Dodaj do ulubionych

Dyskusji o (nie)religijności ciąg dalszy ;)

21.03.11, 15:00
Jakiś czas temu przetoczyła się na forum dyskusja na temat religijności, czyli kto w zasadzie jest a kto nie jest katolikiem, czyli na ile może być komuś nie po drodze z zasadami religii aby nadal móc twierdzić, że do niej należy.

Ostatnio naszła mnie taka refleksja, związana z niedanym wydarzeniem w rodzinie. Otóż nie-szwagierka urodziła dziecko. W ramach informowania przyjaciół i znajomych oczywiście pojawiły się głosy (pod adresem TŻ-ta) 'to pewnie teraz zostaniesz chrzestnym!'. Należy tu zaznaczyć, że TŻ od dawna katolikiem nie jest, co otwarcie głosi i wszyscy o tym wiedzą. Jego rodzina z resztą też. Ponowne potwierdzenie tego faktu otoczeniu w formie 'nie jestem wierzący' wywołuje jedynie odpowiedź 'to nie szkodzi'. Matka TŻ-ta to samo, względnie z dodatkiem 'czasem trzeba się nagiąć'. Cóż - ludzie niereformowani są i tyle. Ale ja w sumie nie o tym.

Otóż nie-szwagierka także jest osobą niewierzącą. Ślub ma kościelny (a jak!) ponoć ze względu na wierzącą rodzinę męża (mąż sam również niewierzący). W kościele od czasu ślubu parę lat temu z własnej woli nie byli. Ale dziecko chrzczone będzie. W sumie dlaczego? Bo tak! Bo rodzina (męża), bo tak się robi, bo w sumie nie szkodzi, bo potem dziecko będzie miało łatwiej (sic!).

Refleksja mnie naszła taka - jak długo będzie trwała paranoiczna sytuacja, gdzie niewierzący ludzie wypełniać będą religijne obrzędy 'bo tak', 'bo tradycja', bo dziecko będzie miało łatwiej'? Masie ludzi zwisa to i powiewa i właśnie Ci wszyscy ludzie robią coś dlatego, że inni robią! Niewierzący nakręcają niewierzących! Ogromna rzesza ludzi chrzci dzieci 'bo będzie im łatwiej', bo 'większość' tak robi. Czyż to nie absurd?

Na fakt dowiedzenia się od nie-teściowej, że nie-szwagierce jest 'przykro' z powodu odmowy TŻ-ta spuszczę zasłonę milczenia.

--
72/94
Edytor zaawansowany
  • milstar 21.03.11, 16:01
    W takiej sytuacji jak opisujesz ksiądz może (a nawet powinien) odmówić chrztu, bo nie ma podstaw do tego, żeby rodzice wychowali dziecko w wierze.
    O tym, co ci sami niewierzący sądzą o takiej odmowie, można poczytać na różnych forach, gdzie oprócz argumentu o łatwości pojawia się inny: bo dziecku się należy, bo co ono winne. Nic się nie należy, nie jest też winne, tylko po co kolejny niewierzący w Kościele? Sakramenty można przyjąć w dorosłym wieku, kiedy człowiek jest przekonany, że tego chce. Wtedy zresztą zwykle dostaje się w pakiecie chrzest, bierzmowanie i pierwszą komunię.
    Rozwala mnie jeszcze argument o powodach przyjmowania sakramentu bierzmowania: bo będzie do ślubu potrzebny, więc lepiej załatwić to ze wszystkimi i mieć z głowy
  • indigo-rose 21.03.11, 17:00
    Ten argument to często rodzice zaszczepiają. W końcu do bierzmowania idzie się w wieku około 15 lat, to nie jest wiek sprzyjający aż tak perspektywicznemu myśleniu. Nastolatkom często nie chce się chodzić co tydzień na dodatkowe katechezy i co miesiąc do wyznaczonej spowiedzi, więc bywa, że rozważają nieprzystąpienie do bierzmowania, a wtedy pojawia się mamusia z argumentem "no idź do bierzmowania, bo potem ślubu nie dostaniesz". Moim zdaniem nie jest to bardzo sensowne, bo lepiej przystąpić później i świadomie albo wcale, niż "odbębnić i mieć z głowy."
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • kis-moho 21.03.11, 16:01
    Mysle, ze dobrym wyjsciem z takich sytuacji byloby wprowadzenie tzw. podatku koscielnego, jaki jest u naszych zachodnich sasiadow. Jak sie chce nalezec do jakiejs wspolnoty i korzystac z roznego rodzaju slubow, chrztow czy pogrzebow, placi sie jakis konkretny procent dochodu. Mysle, ze wielu osobom pomogloby to w deklaracji, czy sa wierzacy, czy nie, i zlikwidowalo cala ta szara strefe, co to ogolnie nie nalezy, ale czasem robi wyjatki, i jeszcze naciska otoczenie, zeby robilo to samo.
    A ze pomysl raczej nierealny, to inna sprawa.
  • irenaearl 21.03.11, 17:23
    Właśnie, może wiecie, jak to jest.

    Jesteśmy z mężem niewierzący, mamy ślub cywilny. Żaden poważny duchowny nie powinien udzielić ślubu religijnego osobom, które jawnie deklarują niewiarę. Rodziny, moja-prawosławna, jego-katolicka, protestowały, ale wciąż żyjemy w zgodzie i w dobrych stosunkach.

    Kiedy będziemy mieć dzieci, nie chcemy ich chrzcić ani posyłać na żadne lekcje religii. Nie mamy natomiast nic przeciwko, jeżeli rodzina lub przyjaciele zechcą odprawić nad dzieckiem swoje religijne obrzędy. Byłby to bardzo miły gest, takie życzenie wszystkiego, co w życiu najlepsze i ochrony przed tym, co złe. Odrzucenie tego gestu wydawałoby Czy będzie to chrześcijański chrzest, czy rytuał innej religii, jest nam wszystko jedno. Kto chce, niechaj odprawia, kropi, zanurza, okadza, najlepiej wszyscy naraz, to zrobimy obiad dla wszystkich za jednym zamachem - taki wkład to ja mogę wnieść z przyjemnością zawsze, bo miło jest razem ucztować:)

    Czy takie rozwiązanie jest możliwe? Może spotkałyście się z czymś podobnym? Co robią wtedy rodzice w cerkwi lub kościele?
  • irenaearl 21.03.11, 17:25

    > Odrzucenie tego gestu wydawałoby

    Miało być: Odrzucenie tego gestu wydawałoby mi się dość niemiłe w stosunku do osób, które dawałyby dziecku najlepszy możliwy w ich mniemaniu dar.
  • tfu.tfu 21.03.11, 17:34
    ale to będzie nieuczciwe wobec dziecka chyba. ja zostałam ochrzczona i koniec, nie mogę się "odchrzcić", mogę wystąpić z KRK, ale nie zmienia to faktu, że bez mojej wiedzy i zgody ktoś nade mną odprawił miły mu rytuał ... chrzest niemowląt jest dla mnie formą przymusu jednak, a "ofiara" nie może się bronić.
    --
    .............. fusy precz!
  • satia2004 21.03.11, 17:36
    irenaearl napisała:
    > Kiedy będziemy mieć dzieci, nie chcemy ich chrzcić ani posyłać na żadne lekcje
    > religii.
    (...)
    > zucenie tego gestu wydawałoby Czy będzie to chrześcijański chrzest, czy rytuał
    > innej religii, jest nam wszystko jedno. Kto chce, niechaj odprawia, kropi, zan
    > urza, okadza, najlepiej wszyscy naraz, to zrobimy obiad dla wszystkich za jedny
    > m zamachem - taki wkład to ja mogę wnieść z przyjemnością zawsze, bo miło jest
    > razem ucztować:)

    Chrzest to nie tylko 'rytuał' kropienia czy zanurzania. To przede wszystkim przyjęcie dziecka w poczet członków danego kościoła i zobowiązanie do wychowania w konkretnej wierze. Ochrzcić mogą np. dziadkowie (znam taki przypadek) ale rodzice musieli się zobowiązać, że nie będą stali na drodze wychowania dziecka w wierze.

    Na Twoim miejscu znalazłabym sobie lepszy powód do 'ucztowania' ;)

    --
    72/94
  • irenaearl 21.03.11, 17:52
    satia2004 napisała:

    > Chrzest to nie tylko 'rytuał' kropienia czy zanurzania.
    Jestem niewierząca, dla mnie to tylko kropienie i zanurzanie, które dla moich bliskich stanowi coś ważnego. To tak jak telewizja czy joga - dla mnie nieważna, dla znajomych bardzo.

    > To przede wszystkim przyjęcie dziecka w poczet członków danego kościoła
    To fakt, być może nieco zbyt lekko podchodzę do przyjmowania w poczet wyznawców. Śmiało mogę figurować na liście wyznawców dowolnej religii, mnie to zwisa smętnym kalafiorem, dopóki ktoś nie zechce mi z tej okazji zrobić krzywdy. Nie chce mi się poświęcać czasu na formalną apostazję. Pozostaje sprawa dotacji państwowych, jeżeli są przyznawane kościołom zależnie od liczby wyznawców. Sprawę być może rozwiązałby podatek kościelny.

    > Ochrzcić mogą np. dziadkowie (znam taki przypadek)
    > ale rodzice musieli się zobowiązać, że nie będą stali na drodze wychowania
    > dziecka w wierze.
    I o tę właśnie informację mi chodziło, bardzo dziękuję. Nie zamierzamy wychowywać dziecka w żadnej wierze i będziemy stać na przeszkodzie. Marzę o tym, aby duchowni wydawali zaświadczenie, najlepiej z trzema pieczątkami, że przy takich zastrzeżeniach chrzest ani ślub religijny nie jest możliwy. Kończyłoby to wszystkie długie dyskusje typu "to nic nie szkodzi, że jesteście niewierzący".

    > Na Twoim miejscu znalazłabym sobie lepszy powód do 'ucztowania' ;)
    Hej, prawie każdy powód jest dobry, nawet stypa jest rodzajem uczty mającej posilić i nieco pocieszyć żałobników.
  • satia2004 21.03.11, 17:57
    irenaearl napisała:
    > > Na Twoim miejscu znalazłabym sobie lepszy powód do 'ucztowania' ;)
    > Hej, prawie każdy powód jest dobry, nawet stypa jest rodzajem uczty mającej pos
    > ilić i nieco pocieszyć żałobników.

    Może źle się wyraziłam - 'lepszy' powód to taki, który nie będzie powodował dalszych perturbacji (z angielska with no strings attached ;))

    --
    72/94
  • jul-kaa 21.03.11, 18:50
    satia2004 napisała:
    > Chrzest to nie tylko 'rytuał' kropienia czy zanurzania. To przede wszystkim prz
    > yjęcie dziecka w poczet członków danego kościoła i zobowiązanie do wychowani
    > a
    w konkretnej wierze. Ochrzcić mogą np. dziadkowie (znam taki przypadek) a
    > le rodzice musieli się zobowiązać, że nie będą stali na drodze wychowania dziec
    > ka w wierze.

    A skąd masz wiedzę na temat tego, jak to wygląda w innych Kościołach? Bo to co piszesz nie jest prawdą w przypadku Kościoła prawoslawnego.
  • diuszesa 21.03.11, 17:54
    irenaearl napisała:

    jeżeli rodzina lub przyjaciele zechc
    > ą odprawić nad dzieckiem swoje religijne obrzędy. Byłby to bardzo miły gest, ta
    > kie życzenie wszystkiego, co w życiu najlepsze i ochrony przed tym, co złe.

    Nie wiem, jak w przypadku prawosławia, ale w religii katolickiej nie praktykuje się tego typu obrzędów. Rodzice lub jakiekolwiek inne osoby oprócz księdza nie chrzczą samodzielnie ani nie okadzają dziecka. Wyjątkiem jest jedynie sytuacja, gdy zachodzi zagrożenie życia dziecka i obawa, że nie zdąży się go ochrzcić przed jego śmiercią. W tej sytuacji chrztu może udzielić nie tylko rodzic, ale i każdy chrześcijanin (np. pielęgniarki w szpitalach chrzczą zagrożone śmiercią noworodki).
    Nie spotkałam się nigdy z sytuacją, by katolicy chcieli odprawiać jakieś obrzędy nad dzieckiem, które nie jest jeszcze ochrzczone. Już prędzej - niestety - naciskają oni na chrzest w kościele. Jeśli chodzi o modlitwę nad dzieckiem, to owszem, zawsze można się pomodlić o zdrowie i szczęście dziecka, nigdy jednak nie słyszałam, aby taka modlitwa odbywała się zbiorowo zamiast chrztu, nabierając znamion jakiegoś specjalnego rytuału.
    Ja bym na waszym miejscu nie wychodziła z inicjatywą czegoś takiego - bo łatwo możecie się znaleźć w niezręcznej sytuacji; gdy rodzina zacznie się modlić, możecie się spotkać z uwagami typu - no jak to, nie weźmiecie udziału, pomódlcie się za dziecko, dlaczego tego nie chcecie itp., itd. Jeśli oni sami wyjdą z inicjatywą (a pewna jesteś, że wyjdą, czy pytasz "na wszelki wypadek"? - bo tak jak mówię, wśród katolików wydaje mi się to rzadkie), to faktycznie ciężko będzie odmówić. Ale ja bym chyba odmówiła, bo w końcu to jest nasze dziecko i mamy prawo przekazać mu taką wiarę, jaka chcemy. I zamiast spotkania poprosiłabym, aby każdy za dziecko pomodlił się w zaciszu serca.

    A propos tematu wątku - totalnie nie rozumiem ludzi, którzy chcą ochrzcić dziecko "bo później będzie mu latwiej". Ale niby w czym łatwiej? (pomijam kwestie teologiczne). Jak będzie chciało przyjąć chrzest, to przyjmie. Jak będzie chciało wziąc ślub kościelny, to też sobie załatwi w swoim czasie i z pełną świadomością. Jestem przeciwniczką automatycznego chrzczenia, brania ślubu itp. Nie widzę potrzeby robienia czegokolwiek wbrew własnym przekonaniom i wyznaniu.


    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • irenaearl 21.03.11, 18:03
    diuszesa napisała:

    > Nie wiem, jak w przypadku prawosławia, ale w religii katolickiej nie praktykuje
    > się tego typu obrzędów.
    Pod słowem obrzędy rozumiem chrzest, brit mila itp religijne czynności nad niemowlęciem.

    > Ja bym na waszym miejscu nie wychodziła z inicjatywą czegoś takiego - bo łatwo
    > możecie się znaleźć w niezręcznej sytuacji; gdy rodzina zacznie się modlić, moż
    > ecie się spotkać z uwagami typu - no jak to, nie weźmiecie udziału, pomódlcie s
    > ię za dziecko, dlaczego tego nie chcecie itp., itd.
    Odpowiadać do znudzenia: jesteśmy niewierzący. Najpierw bywa szok, ale w końcu się ludziom nudzi i przestają pytać.

    > Jeśli oni sami wyjdą z inicjatywą (a pewna jesteś, że wyjdą, czy pytasz "na wszelki
    > wypadek"? - bo tak jak mówię, wśród katolików wydaje mi się to rzadkie),
    Oj wyjdą, wyjdą, już pytają, kiedy dziecię nawet nie jest w najbliższych planach.

    > to faktycznie ciężko będzie odmówić. Ale ja bym chyba odmówiła, bo w końcu to jest nasze dziecko
    Zgadzam się, chociaż nie byłaby to przyjemna rozmowa, też odmówilibyśmy, skoro wymogiem chrztu jest to, abyśmy zezwalali na religijne wychowanie dziecka, co ani nam się śni.
  • marciasek 22.03.11, 11:54
    Jeśli mowa o brit mila (czyli rytualnym obrzezaniu), to jak najbardziej jest on w judaizmie równoznaczny zawarciu przymierza z B-giem, czytaj: czyni dziecko żydem (i jednocześnie Żydem, co wynika z narodowo-religijnego dualizmu pojęcia). Co więcej, nie ma możliwości złożenia aktu apostazji: można oczywiście nie modlić się, nie czcić szabatu ni świąt i zjadać świnie, ale w świetle religii i tradycji jest się Żydem i to do 7 pokolenia (po kądzieli).

    Niestety, nie wiem jak to jest w prawosławiu. Julka, powiesz - ?
  • jul-kaa 22.03.11, 15:08
    marciasek napisała:
    > Niestety, nie wiem jak to jest w prawosławiu. Julka, powiesz - ?

    O chrzcie czy o wystąpieniu z Kościoła?
    Chrzest w prawosławiu to odrodzenie się w Duchu Świętym dla życia wiecznego. Najczęściej chrzci się małe dzieci, rodzice chrzestni muszą być prawosławni, w przypadku potomka z małżeństwa mieszanego (prawosławny+inny chrześcijanin) prawosławny obowiązkowo musi być rodzic chrzestny płci dziecka. Dopuszcza się posiadanie jednego rodzica chrzestnego. W przeciwieństwie do KRK w KP nie wierzy się w dziedziczenie grzechu pierworodnego, więc nie zmywa się go z dziecka.
    Chrzczone dziecko jest trzykrotnie zanurzane w wodzie (mogę wkleić zdjęcie mojego syna tak zanurzanego), w przypadku dorosłych dopuszcza się polanie wodą. Z sakramentem chrztu łączy się sakrament bierzmowania.
    Nie jest prawdą, że rodzice chrzestni są zobowiązani do dbania o chrześcijańskie wychowanie dziecka, ich jedynym obowiązkiem jest modlitwa za chrześniaka, reszta jest kwestią tradycji.
  • marciasek 23.03.11, 16:40
    A jak jest z wystąpieniem z Kościoła? Jest to w ogóle możliwe?
  • madzioreck 23.03.11, 19:35
    Można:
    apostazja.pl
  • elftherinii 23.03.11, 20:12
    Nie wiedziałam, że to takie proste. Czyli przy najbliższej wizycie u rodziców, zrobię wycieczkę do kościoła.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • madzioreck 23.03.11, 20:21
    elftherinii napisała:

    > Nie wiedziałam, że to takie proste. Czyli przy najbliższej wizycie u rodziców,
    > zrobię wycieczkę do kościoła.

    Haha, w teorii proste, w praktyce bywa mniej różowo ;)
  • elftherinii 23.03.11, 20:26
    Księża robią problem?
    Ja tam bym się wykłócać o swoje prawa mogła, tylko nie chcę żeby wiadomość doszła do babci (jedynej wierzącej w rodzinie).:/
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • madzioreck 23.03.11, 20:40
    Niestety bywa, że robią. Ale myślę, ze nie ma się co nakręcać na zapas, zdarza się pewnie tak samo jak i w każdej innej sprawie trafić na kogoś, kto wie lepiej ;)
  • slotna 23.03.11, 20:41
    > Haha, w teorii proste, w praktyce bywa mniej różowo ;)

    No i de facto to chyba tylko wymazanie danych z ksiag koscielnych, bo katolikiem jest sie ponoc juz przez cale zycie. Ale moja babcia powiedziala, ze jak bede miala na to chwile, to za mnie poswiadczy - musi naprawic blad swojej corki, ktora owczym pedem wiedziona, dala mnie pokropic ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • elftherinii 23.03.11, 20:48
    Ja jak zadzwoniłam do mamy z pytaniem o akt chrztu to nie dość, że się zgłosiła na świadka w ramach naprawiania "błędów" to jeszcze sama powiedziała, że może przy okazji też się wypisze.
    Szkoda, że dorwanie aktu chrztu taty graniczy z cudem.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • indigo-rose 23.03.11, 20:53
    Czy to znaczy, że jeśli przystąpisz do innej religii, to oficjalnie będziesz dwojga wyznań?
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • madzioreck 23.03.11, 21:50
    To chyba nawet nie wymazanie danych, tylko odnotowanie, że się wystąpiło.
  • filoruska 23.03.11, 22:08
    Faktu chrztu nie da się cofnąć. Od tego momentu na wieczność dana osoba będzie traktowana jako katolik. Apostata zrywa ze wspólnotą, ale nie przestaje być katolikiem. Tego się nie da zrobić. Chrzest jest faktem historycznym nieodwracalnym.
    Nie można też zmienić zapisu w księgach parafialnych. Jedynie dodaje się adnotację o dokonanym akcie apostazji.
    Apostata sam na siebie przez ten akt nakłada karę ekskomuniki. Podobnie odejście od katolicyzmu do innego wyznania. Ekskomunikowany ma zakaz uczestniczenia w wielu czynnościach religijnych we wspólnocie.
    Apostazja jest odwracalna. Apostata może zgłosić chęć powrotu do pełnej wspólnoty z Kościołem.

    Akt chrztu potrzebny do dokonania apostazji należy wyciągnąć z tej parafii, w której ktoś był chrzczony. Potrzebny jest do tego, by udowodnić, że osoba chcąca dokonać aktu apostazji jest rzeczywiście ochrzczona i a potem odnotować fakt apostazji we właściwym miejscu, czyli właśnie w księdze chrztów, bo tam jest gromadzona historia naszego życia.
  • slotna 23.03.11, 23:31
    > Nie można też zmienić zapisu w księgach parafialnych. Jedynie dodaje się adnota
    > cję o dokonanym akcie apostazji.

    I to jest zgodne z prawem? Wow.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • zarin 23.03.11, 22:33
    Dokładnie, to tylko adnotacja, Kościół przetrzymuje dane osobowe takiej osobowy do usranej śmierci i nic się z tym nie da zrobić w świetle polskiego prawa. W UE już tak, ale trzeba by mieć czas i pieniądze na zabawę w Strasburg.
    Na dodatek procedura jest jak dla mnie upokarzająca.
  • zarin 23.03.11, 22:34
    *osoby
  • filoruska 23.03.11, 23:04
    Dane ochrzczonych są przechowywane nie tylko do śmierci, ale na wieki. Ksiąg chrztów nie wolno niszczyć nawet po kilkuset latach.

    Możesz napisać, co jest nie tak z procedurą apostazji? Pomijam, że ksiądz może być nieprzyjemny. Chodzi mi o samą procedurę:
    1. zgłaszasz się do odpowiedniego urzędnika kościelnego ze względu na swoje miejsce zamieszkania (czyli tam, gdzie masz najbliżej, a kościelnego urzędnika, bo to czynność kościelna, więc dlaczego miałby w niej brać udział jakikolwiek inny urzędnik),
    2. robisz to w obecności dwóch świadków - kogokolwiek (to zabezpiecza obie strony: Ciebie i urzędnika kościelnego przed jakimikolwiek zarzutami, że zrobiliście coś innego, niż faktycznie miało miejsce)
    3. udowadniasz swoją tożsamość (to jest konieczne choćby dlatego, żeby komuś nie zrobić świni podszywając się pod niego),
    4. deklarujesz ustnie i pisemne fakt apostazji (wszystkie ważne sprawy należy załatwiać na piśmie, tego chyba nie trzeba tłumaczyć),
    5. składasz osobisty podpis pod dokumentem (tego nie da się zrobić korespondencyjnie)
    6. jesteś pouczona o skutkach prawnych Twojego aktu.

    Apostazja jest aktem prawnym. Pewnie, że wygodniej byłoby prościej, ale aby apostazja miała moc prawną, musi spełniać określone wymogi proceduralne.
  • pierwszalitera 23.03.11, 23:21
    filoruska napisała:

    > Dane ochrzczonych są przechowywane nie tylko do śmierci, ale na wieki. Ksiąg ch
    > rztów nie wolno niszczyć nawet po kilkuset latach.
    >
    > Możesz napisać, co jest nie tak z procedurą apostazji? Pomijam, że ksiądz może
    > być nieprzyjemny. Chodzi mi o samą procedurę:
    > 1. zgłaszasz się do odpowiedniego urzędnika kościelnego ze względu na swoje mie
    > jsce zamieszkania (czyli tam, gdzie masz najbliżej, a kościelnego urzędnika, bo
    > to czynność kościelna, więc dlaczego miałby w niej brać udział jakikolwiek inn
    > y urzędnik),

    W Niemczech nie musisz się fatygować do kościoła, składasz oświadczenie w siedzibie sądu rejonowego. Musisz się wylegitymować i podpisać formularz, a urzędnik państowowy załatwia za ciebie wszystkie kolejne formalności. Z punktem podpisania przestajesz być członkiem kościoła. A dlaczego urzędnik państwowy? Bo sprawa podatku kościelnego jest w Niemczech sprawą państwa. Ok, w Polsce podatku kościelnego nie ma, ale jeżeli kościół dostaje jakiekolwiek pieniądze społeczne z tej racji, że podobno większość Polaków to katolicy, to może (i powinien) stan przynależności do tej wcale nie taniej organizacji kontrolować.
  • pierwszalitera 23.03.11, 23:24
    pierwszalitera napisała:

    Ok, w Polsce podatku ko
    > ścielnego nie ma, ale jeżeli kościół dostaje jakiekolwiek pieniądze społeczne z
    > tej racji, że podobno większość Polaków to katolicy, to może (i powinien) sta
    > n przynależności do tej wcale nie taniej organizacji kontrolować.

    Miało być: to państwo może (i powinno) stan przynależności do tej wcale nie taniej organizacji kontrolować.
  • filoruska 24.03.11, 00:01
    Zgodnie z ideą rozdzielności państwa i religii (wszystkich), państwo nie powinno się mieszać w wewnętrzne sprawy danego wyznania, w tym również w to, czy ktoś do tego wyznania należy, czy nie.
  • pierwszalitera 24.03.11, 00:11
    filoruska napisała:

    > Zgodnie z ideą rozdzielności państwa i religii (wszystkich), państwo nie powinn
    > o się mieszać w wewnętrzne sprawy danego wyznania, w tym również w to, czy ktoś
    > do tego wyznania należy, czy nie.

    Acha, czyli kościół katolicki w Polsce finansuje się tylko z datek na tacę i opłaca swoich pracowników, na przykład katechetów samodzielnie?
  • filoruska 24.03.11, 00:41
    Nie chodzi mi o to, jakie są realia, tylko o postulat, jak powinno być.
    I tak, wszystkie wyznania powinny same finansować swoich pracowników, a państwo nie powinno się do tego mieszać. Piszę o wszystkich wyznaniach, bo dzisiaj prawo do finansowania np. katechetów ma więcej wyznań.
  • filoruska 24.03.11, 00:41
    Aha, to co napisałam brzmi jak czysta utopia. Wiem.
  • zarin 24.03.11, 21:27
    Absurdalne jest to, że zasady apostazji wyznacza sam Kościół (kiedy należą do niego ludzie, którzy nigdy nie wyrazili na to zgody) i w razie dosyć częstszego oporu ze strony duchownych ze skargą trzeba iść dalej w hierarchii kościelnej. Jeżeli instytucja wbrew woli zainteresowanych przetrzymuje ich dane osobowe i do tego jest dotowana przez państwo, to powinna być możliwość interwencji w tej sprawie państwowych urzędników.
    Chociażby kwestia dwóch świadków - absurdalne i niepotrzebne utrudnienie, służy tylko temu, żeby zniechęcić ludzi do apostazji. W zupełności powinno wystarczyć pismo z podpisem i ew. dowód osobisty. Dużo poważniejsze sprawy się załatwia nawet korespondencyjnie.
    Nie mam też właściwie żadnej gwarancji, że apostazja została odnotowana, muszę polegać tylko na czyimś słowie.
    W którymś momencie Kościół może też wymyślić, że każdy przed wystąpieniem ma przejść specjalny kurs dla niewiernych, bo może zmieni zdanie. Dlatego dla mnie ta sytuacja jest skandaliczna: po pierwsze zgoda na zapisywanie niemowląt do instytucji religijnej, z której nigdy nie można zabrać papierów, po drugie to, że zasady pseudo-wystąpienia wyznacza sama instytucja jak jej się podoba.

    Niezwykle mnie też intrygują listy meldunkowe, z jakimi księża chodzą po kolędzie. Żywcem jak takie w spisie wyborców. Ciekawe, kto im to udostępnia.
  • filoruska 24.03.11, 21:58
    Nie rozumiem obarczania Kościoła winą za czyjś chrzest. To chyba rodzice muszą przyjść, przejść odpowiednią procedurę, znaleźć chrzestnych, żeby w końcu doszło do chrztu ich dziecka. Przecież nikt nie chrzci siłą. Jeśli już mieć do kogoś pretensje, to do tego, kto z rodziny chciał tego chrztu i o niego się ubiegał, doprowadził do niego. Jakby nikt dziecka do chrztu nie przyniósł, to by nie było ochrzczone.
    Człowiek ochrzczony jest członkiem Kościoła i nic tego nie zmieni. Kościół może decydować o zasadach obowiązujących jego członków, w tym również o tym, jak odejść z Kościoła.

    Nie rozumiem też jednego. I to pytanie szerzej, nie do konkretnej osoby. Dlaczego ateiści, tak silnie postulujący rozdział religii i państwa, tak bardzo chcą, żeby w fakt apostazji państwo się mieszało. A co to obchodzi państwo, kto jest jakiego wyznania, albo i nie jest żadnego? Albo postulujemy rozdzielność, brak dotacji i prawo każdego człowieka do własnych poglądów, albo pozwalamy państwu wiązać się z religiami. Kto ma decydować o przynależności danej osoby do konkretnej religii, bądź o braku przynależności: państwo?

    Obecność dwóch świadków służy temu, żeby poświadczyli, że złożyłaś akt apostazji, jeśli ksiądz nie dopełni swoich obowiązków. Nawet jak on nie prześle dokumentów i nie pojawi się odpowiedni wpis, tam gdzie jego miejsce, to masz świadków.

    Apostazja nie jest drobnostką. Jest jednym z trzech najpoważniejszych grzechów, obok herezji i schizmy. Z punktu widzenia katolika chyba nie ma poważniejszej sprawy.
  • elftherinii 24.03.11, 22:38
    Każdy chrzci własne dziecko siłą. Kwestia tylko czy dziecko potem się z tym zgadza, czy nie.

    Apostazji nie dokonują katolicy (czyli nie jest to grzech, bo dla mnie grzech nie istnieje, istnieje system wartości niezwiązany z wiarą)! I dla ateistów jest to uciążliwa formalność - odkręcenie sprawy, w którą ktoś mnie kiedyś, bez mojej zgody i wiedzy wpakował. Skoro państwo jest tak pobłażliwe dla kościoła - bo rodział kościoła (katolickiego) i państwa w tym kraju to jakiś mit, który mnie bardzo śmieszy - to niech będzie konsekwentne i umożliwi osobom zainteresowanym apostazję w swoich urzędach. Bo przykro mi ale ksiądz jest ostatnią osobą, której chcę mówić o powodach swojej decyzji.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • filoruska 24.03.11, 22:55
    elftherinii napisała:

    > Apostazji nie dokonują katolicy
    Niestety, ale właśnie katolicy, tylko niewierzacy. Nawet jeśli ktoś (rodzice) ich kiedyś wrobił w przynależność do tej organizacji, to są jej członkami. Gdyby ktoś nie był katolikiem, to nie byłby ochrzczony i nie musiałby dokonywać apostazji.

    > Skoro państwo jest tak pobłażliwe dla kościoła - bo
    > rodział kościoła (katolickiego) i państwa w tym kraju to jakiś mit, który mnie
    > bardzo śmieszy - to niech będzie konsekwentne i umożliwi osobom zainteresowany
    > m apostazję w swoich urzędach.

    Akceptujesz taki związek państwa i religii i na dodatek popierasz to? Ja cały czas próbuję zrozumieć coś, co dla mnie jest zupełnie niekonsekwentne. Z jednej strony krytyka powiązania państwa i religii, a z drugie żądanie od państwa, by się jeszcze bardziej w religię zaangażowało.

    > Bo przykro mi ale ksiądz jest ostatnią osobą, której chcę mówić o powodach swojej decyzji.
    Przecież nie musisz się tłumaczyć. Masz dokonać aktu prawnego, a nie iść na pogawędkę. Masz tego dokonać przed urzędnikiem, tyle że urzędnikiem tej organizacji, z której występujesz. Jaka w tym momencie jest różnica między urzędnikiem poszczególnych urzędów? Urzędników w skarbówce też nie lubię, ale nie wymagam, żeby sprawy podatkowe załatwiać w urzędzie gminy.
    Jeśli masz jakiś osobisty problem z księżmi, to dlaczego procedura ma się dopasowywać do Ciebie?
  • elftherinii 25.03.11, 00:20
    Nie akceptuję. Ale skoro mieszają się w sytuacjach kiedy mi to nie na rękę to równie dobrze może się mieszać w momencie kiedy mi to jest na rękę.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • diuszesa 24.03.11, 23:15
    A ja to się w ogóle zastanawiam: po co niektórzy tak nalegają na wypisanie się z Kościoła?
    No bo przecież - skoro nie wierzę w Boga, nie praktykuję, nie zgadzam się z zasadami tej religii i w ogóle wiara/religia jest mi do niczego niepotrzebna, to generalnie co mnie obchodzi jakiś tam Kościół? Czy ja w nim jestem czy nie jestem? Ja bym - mówiąc brzydko - olała ciepłym moczem katolików, ich Boga,ich zasady, zamiast chodzić, powoływać świadków itp. itd.
    Nawet jeśli gdzieś w księgach parafialnych moje dane zostały zapisane, to nie są one wykorzystywane tak, by miało mi to utrudnić życie. Nikt za mną nie biega, nie puka do drzwi, nie dzwoni, nie wysyła listów, smsów i emaili, nie nachodzą mnie księża itp.
    Co innego, gdy za należenie do Kościoła katolickiego muszę płacić podatek - nie opłaca mi się to finansowo. Ale tak? za nic nie płacę, nikt mnie nie ściga, wszystko jest tylko w sferze mojego ducha, mojego chcenia. Nie chcę, to nie chodzę. Po co się bawić w apostazję?
    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • pierwszalitera 24.03.11, 23:53
    diuszesa napisała:

    > A ja to się w ogóle zastanawiam: po co niektórzy tak nalegają na wypisanie się
    > z Kościoła?
    > No bo przecież - skoro nie wierzę w Boga, nie praktykuję, nie zgadzam się z zas
    > adami tej religii i w ogóle wiara/religia jest mi do niczego niepotrzebna, to g
    > eneralnie co mnie obchodzi jakiś tam Kościół?

    A słyszałaś o czymś takim jak sumienie? Czy może myślisz, że tylko katolicy pozjadali wszystkie prawa do wartości na tym świecie? Dla mnie to niezgodne z moim sumieniem należeć do towarzystwa, którego zasady nie zgadzają się z moim światopoglądem. Ale rozumiem, że należysz do ludzi, którym sprawa osobistej integracji jest obojętna. Ja chcę wiedzieć kim jestem i jakie wartości popieram.
  • diuszesa 25.03.11, 00:23
    pierwszalitera napisała:

    > diuszesa napisała:
    >
    > > A ja to się w ogóle zastanawiam: po co niektórzy tak nalegają na wypisani
    > e się
    > > z Kościoła?
    > > No bo przecież - skoro nie wierzę w Boga, nie praktykuję, nie zgadzam się
    > z zas
    > > adami tej religii i w ogóle wiara/religia jest mi do niczego niepotrzebna
    > , to g
    > > eneralnie co mnie obchodzi jakiś tam Kościół?
    >
    > A słyszałaś o czymś takim jak sumienie? Czy może myślisz, że tylko katolicy poz
    > jadali wszystkie prawa do wartości na tym świecie?

    Nie, nie myślę tak.

    Dla mnie to niezgodne z moim
    > sumieniem należeć do towarzystwa, którego zasady nie zgadzają się z moim świat
    > opoglądem.

    Myślę, że to nie jest tak, jak z koleżeństwem i należeniem do towarzystwa. Oczywiście, że nieszczerym jest, jeśli nie popieram zasad, wg których żyją ludzie, a mimo to się z nimi obracam. Tyle, że w przypadku człowieka, który świadomie odrzucił niepotrzebne mu religijne zasady, to już o obracaniu się w tym towarzystwie nie ma mowy. Nie pozostaje w łączności z ludźmi, których zasady nie zgadzają się z jego zasadami - nie praktykuje, nie wierzy w to, co oni. Nie przebywa z nimi, nie podziela ich przekonań i relligijnych zwyczajów, więc nie musi czuć się zdrajcą własnych poglądów. Byłby nim wtedy, gdyby wewnętrznie odrzucił zasady religii, a mimo to nadal praktykował np. "bo tak trzeba" czy tez z jakichkolwiek innych powodów.

    Ale rozumiem, że należysz do ludzi, którym sprawa osobistej integrac
    > ji jest obojętna. Ja chcę wiedzieć kim jestem i jakie wartości popieram.

    No to przecież wiesz ;-) Niepotrzebny Ci chyba do tego papier z organizacji, którą nie zawracasz sobie nawet głowy? Jako osoba wolna i świadoma potrafisz się określić i wytłumaczyć komuś, dlaczego tak. No to po co się w to bawić? Nie lepiej olać i cieszyć się własnym życiem, skoro ani Kosciół ani wiara nie ma na nie wpływu?
    I ja nie piszę tego, bo moim pobożnym życzeniem byłoby, aby ilość apostazji się zmniejszyła. ;-) Nie jestem przeciw ludziom, którzy to robią. Po prostu pytam - bo nie rozumiem ludzi, którzy zawracają sobie głowę procedurami organizacji, co do której podjęli wewnętrzną, świadomą, mocną decyzję, że nie będą mieli z nią nic wspólnego, i która nawet nie będzie ich za to formalnie ścigać.



    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • elftherinii 25.03.11, 00:35
    Ja jeszcze dodam, że będzie to dla mnie takie definitywne zerwanie z jakąkolwiek religią.
    Takie bez odwrotu, ze stanowczym sprzeciwem w uczestnictwie we mszach ("bo co ci szkodzi"), bez zbędnych gadek typu "przecież jesteś ochrzczona", bez ewentualnego namawiania do ślubu kościelnego ("bo czemu nie a babci/cioci/kuzynce będzie miło").

    No i czy to na prawdę takie dziwne, że skoro nie chcę mieć z czymś nic wspólnego to nie chcę również oficjalnie należeć do tego czegoś?
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • diuszesa 25.03.11, 12:31
    elftherinii napisała:

    > Ja jeszcze dodam, że będzie to dla mnie takie definitywne zerwanie z jakąkolwie
    > k religią.
    > Takie bez odwrotu

    Apostazja nie jest bez odwrotu. Nawrócić się może każdy, kto chce. To właściwie tylko tak gwoli przypomnienia, że kwestia porzucenia religii nie musi byc nieodwracalna. ;-)

    ze stanowczym sprzeciwem w uczestnictwie we mszach ("bo co c
    > i szkodzi"),


    stanowczy sprzeciw uczestnictwa we mszach możesz wyrazić zawsze i po prostu nie chodzić do kościoła. Więc ten powód apostazji dla mnie jest akurat niezrozumialy.


    bez zbędnych gadek typu "przecież jesteś ochrzczona", bez ewentual
    > nego namawiania do ślubu kościelnego ("bo czemu nie a babci/cioci/kuzynce będzi
    > e miło").
    >
    Ale przecież apostazja nie musi Ci załatwić spokoju od ludzkiego gadania. Gadać i tak będa, jak będą chcieli, i nic im nie pomoże Twoje wypisanie się z Kościoła.


    > No i czy to na prawdę takie dziwne, że skoro nie chcę mieć z czymś nic wspólneg
    > o to nie chcę również oficjalnie należeć do tego czegoś?

    Może nie dziwne... Jak napisałam - rozumiem tok myślenia np. Pierwszejlitery. Ino mam inny pogląd na sprawę ;-)


    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • pierwszalitera 25.03.11, 00:37
    diuszesa napisała:

    Po prostu pytam
    > - bo nie rozumiem ludzi, którzy zawracają sobie głowę procedurami organizacji,
    > co do której podjęli wewnętrzną, świadomą, mocną decyzję, że nie będą mieli z n
    > ią nic wspólnego, i która nawet nie będzie ich za to formalnie ścigać.

    Nie tak całkiem nie będzie ścigać. U mnie jest akurat tak, że musiałabym płacić kościelny podatek, nie widzę potrzeby podtrzymywać organizację, która jest wystarczająco bogata. Moimi pieniędzmi wspieram inne, moim zdaniem sensowniejsze instytucje. A nawet gdyby nie było tego podatku, to kurczę, w życiu trzeba mieć zasady i odrobinę odwagi do bycia konsekwentnym. I tak całkiem obojętna sprawa religii mi nie jest. Jestem nieraz zaszokowana ile nieszczęścia wnosi jeszcze w życie ludzi. Ja się wyzwoliłam i jeżeli mogłabym pomóc w tym innym, chociażby tym, że zmniejszam kościelne statystyki, to się nie waham.
  • diuszesa 25.03.11, 12:25
    pierwszalitera napisała:

    >
    > Nie tak całkiem nie będzie ścigać. U mnie jest akurat tak, że musiałabym płacić
    > kościelny podatek, nie widzę potrzeby podtrzymywać organizację, która jest wys
    > tarczająco bogata. Moimi pieniędzmi wspieram inne, moim zdaniem sensowniejsze i
    > nstytucje.

    Tak, tak - w Niemczech, oczywiście. To jest jak najbardziej uzasadniony powód oficjalnego zerwania z Kościołem w przypadku osoby niewierzącej, niepraktykującej.


    A nawet gdyby nie było tego podatku, to kurczę, w życiu trzeba mieć
    > zasady i odrobinę odwagi do bycia konsekwentnym.

    Rozumiem Twój tok myślenia. Dla Ciebie priorytetem może być odwaga do bycia konsekwentnym; dla mnie - priorytet to niemarnowanie czasu i energii w miejscu, gdzie i tak nie zamierzam nigdy bywać. ;-)




    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • pierwszalitera 25.03.11, 12:42
    diuszesa napisała:

    > Rozumiem Twój tok myślenia. Dla Ciebie priorytetem może być odwaga do bycia kon
    > sekwentnym; dla mnie - priorytet to niemarnowanie czasu i energii w miejscu, gd
    > zie i tak nie zamierzam nigdy bywać. ;-)
    >

    Gdyby chodziło o kółko przyjaciół malowania na jedwabiu, to pewnie też bym posłużyła się twoim priorytetem, ale w tym przypadku chodzi o coś więcej niż o odrobinę straconej energii, tu chodzi o odwagę cywilną.
  • edhelwen 26.03.11, 00:29
    Pierwszalitero - rozumiem, że zostałaś ochrzczona w Polsce, a aktu apostazji dokonałaś w Niemczech?
  • pierwszalitera 26.03.11, 01:58
    edhelwen napisała:

    > Pierwszalitero - rozumiem, że zostałaś ochrzczona w Polsce, a aktu apostazji do
    > konałaś w Niemczech?

    Dokładnie.
  • kis-moho 26.03.11, 11:06
    pierwszalitera napisała:

    > edhelwen napisała:
    > > Pierwszalitero - rozumiem, że zostałaś ochrzczona w Polsce, a aktu apostazji do
    > > konałaś w Niemczech?
    >
    > Dokładnie.

    Wiesz, ze to wcale nie jest jednoznaczne z wystapieniem z KK w Polsce? Ja tez wystapilam z KK w Niemczech (rodzice mnie ochrzcili, ale nigdy nie bylam czlonkiem KK, w Niemczech okazalo sie to problemem biurokratycznym), i ze zdumieniem dowiedzialam sie, ze o tym fakcie bedzie powiadomiony proboszcz w mojej parafii, ale zeby naprawde z KK wystapic, musialabym go odwiedzic w dwojka swiadkow.
  • pierwszalitera 26.03.11, 12:07
    kis-moho napisała:

    i ze zdumieniem d
    > owiedzialam sie, ze o tym fakcie bedzie powiadomiony proboszcz w mojej parafii,
    > ale zeby naprawde z KK wystapic, musialabym go odwiedzic w dwojka swiadkow.

    Zaskoczyłaś mnie. Nie będą jednak robiła z tego teraz cyrku, bo w Polsce nie mieszkam i dołożyłam moim zdaniem wystarczających starań. A procedura w Polsce też się zmieni. Jeszcze klika lat i wszystko pójdzie normalnym europejskim biegiem.
  • edhelwen 27.03.11, 21:45
    no właśnie też pod tym kątem pytałam ;)
    A także pod tym - pisałaś jak "prosta" jest apostazja w Niemczech jeśli chodzi o biurokrację. I fajnie. Ale w Polsce to nie jest takie proste, że idę sobie sama i się wypisuję, muszę w to zaangażować jeszcze przynajmniej dwie osoby, trochę się nachodzić, może doznać upokorzeń.
    To nie sprowadza się wyłącznie do "lenistwa" czy "hipokryzji". Czy tak samo szybko i chętnie wypisałabyś się w Polsce, zakładając, że musisz wciągnąć w to kilka osób?
  • pierwszalitera 28.03.11, 00:39
    edhelwen napisała:

    > A także pod tym - pisałaś jak "prosta" jest apostazja w Niemczech jeśli chodzi
    > o biurokrację.
    > To nie sprowadza się wyłącznie do "lenistwa" czy "hipokryzji".

    Ależ ja doskonale wiem, że jestem uprzywilejowana, dlatego bardzo irytuje mnie o wiele trudniejsza polska sytuacja. Nigdzie nie napisałam, że pozostanie na liście kościoła to hipokryzja. Zdaję sobie sprawę, że niektórym może być to obojętne. Hipokrytami są jednak moim zdaniem pseudokatolicy, którzy przyznają sią do katolicyzmu, ale interpretują go jak im akurat pasi, "po swojemu" i prowadząc w gruncie rzeczy życie niezgodne z przykazaniami religii. Nie każdy musi się od razu wypisywać ze stowarzyszenia, ale pierwszym krokiem byłaby konsekwencja i zaprzestanie okłamywania siebie i innych.
  • edhelwen 29.03.11, 01:39
    ciekawa jestem ilu jest takich 100% katolików ;)) pewnie zamiast "95%" zostałoby mniej niż 5% ;)
  • felisdomestica 25.03.11, 01:56
    Po prostu pytam
    > - bo nie rozumiem ludzi, którzy zawracają sobie głowę procedurami organizacji,
    > co do której podjęli wewnętrzną, świadomą, mocną decyzję, że nie będą mieli z n
    > ią nic wspólnego, i która nawet nie będzie ich za to formalnie ścigać.

    No naprawdę nie rozumiesz? Chodzi choćby o to, aby organizacja, której nie popieramy, szczyciła się, że ma w swoich szeregach 90 procent społeczeństwa, podczas gdy połowa tego społeczeństwa nie wierzy w zasady, które promuje ta organizacja.
  • diuszesa 25.03.11, 12:56
    Ale co niby miałoby z tego szczycenia się wynikać? Liczebność jakiegoś kościoła dla człowieka rozumnego, podejmującego decyzję: wierzę i praktykuje czy odrzucam?, jest chyba mało ważnym czynnikiem? Tu chodzi o założenia, dogmaty określające religię, jej zasady postępowania dla członków i moją decyzję: czy ja się w tym odnajduję, czy chcę to robić? Mało kogo obchodzi statystyka, jeśli ma do przemyślenia kwestie teologiczne i filozoficzne.
    Dla każdego jest ważne co innego. Dla mnie jakaś kościelna statystyka nie ma znaczenia, jeśli nie ma wpływu na moje życie.
  • pierwszalitera 25.03.11, 13:17
    diuszesa napisała:

    > Dla każdego jest ważne co innego. Dla mnie jakaś kościelna statystyka nie ma zn
    > aczenia, jeśli nie ma wpływu na moje życie.

    Ale ona ma wpływ na życie obywateli tego kraju. Dobrze o tym wiemy i nawet nie ma co podawać przykładów. Kościół miesza się do życia społecznego, polityki, do prawodawstwa, do edukacji młodych pokoleń i tym pośrednio w życie prywatne wielu ludzi. Oprócz tego korzysta z pieniędzy wszystkich podatników. A statystki są traktowane jako argument przyzwalający na takie praktyki.
  • anna-pia 25.03.11, 21:40
    pierwszalitera napisała:

    > Ale ona ma wpływ na życie obywateli tego kraju. Dobrze o tym wiemy i nawet nie
    > ma co podawać przykładów. Kościół miesza się do życia społecznego, polityki, do
    > prawodawstwa, do edukacji młodych pokoleń i tym pośrednio w życie prywatne w
    > ielu ludzi. Oprócz tego korzysta z pieniędzy wszystkich podatników. A statystki
    > są traktowane jako argument przyzwalający na takie praktyki.

    Jak już piszesz coś takiego, to zaznacz uprzejmie, o jakie państwo chodzi. Bo nawet jeśli między Odrą a Renem tak jest, to nie dotyczy to innych państw, w tym Polski, gdzie datki na kościoły są dobrowolne.
    --
    urodziłem się innym rodzicom


    Dekolt po 35 r.ż.
  • indigo-rose 25.03.11, 21:58
    Tak, ale np. budowa świątyni Opatrzności w Warszawie była częściowo dotowana z budżetu i wcale nie chodziło o małe pieniądze.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • slotna 25.03.11, 22:14
    > Jak już piszesz coś takiego, to zaznacz uprzejmie, o jakie państwo chodzi. Bo n
    > awet jeśli między Odrą a Renem tak jest, to nie dotyczy to innych państw, w tym
    > Polski, gdzie datki na kościoły są dobrowolne.

    Datki na pensje katechetow tez sa dobrowolne?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anka_z_lasu 25.03.11, 22:16
    "Jak już piszesz coś takiego, to zaznacz uprzejmie, o jakie państwo chodzi. Bo nawet jeśli między Odrą a Renem tak jest, to nie dotyczy to innych państw, w tym Polski, gdzie datki na kościoły są dobrowolne."

    Datki może tak, ale finansowanie z budżetu państwa już niekoniecznie.
    --
    74,77/99,100 = 70FF/75E
  • pierwszalitera 26.03.11, 02:01
    anna-pia napisała:

    > Jak już piszesz coś takiego, to zaznacz uprzejmie, o jakie państwo chodzi. Bo n
    > awet jeśli między Odrą a Renem tak jest, to nie dotyczy to innych państw, w tym
    > Polski, gdzie datki na kościoły są dobrowolne.

    O Polskę oczywiście. W Niemczech kościół finansuje się z podatków wierzących i tylko wierzących. Jeżeli myślisz, że kościół w Polsce utrzymuje się tylko z tacy, to naiwna jesteś.
  • slotna 26.03.11, 02:10
    > O Polskę oczywiście. W Niemczech kościół finansuje się z podatków wierzących i
    > tylko wierzących. Jeżeli myślisz, że kościół w Polsce utrzymuje się tylko z ta
    > cy, to naiwna jesteś.

    A od tej tacy i tak nie placi podatkow.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ar-yp 26.03.11, 09:36
    USTAWA z dnia 20 listopada 1998 r.o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. (Dz. U. z dnia 27 listopada 1998 r.)
    Rozdział 4

    Zryczałtowany podatek dochodowy od przychodów osób duchownych

    Art. 42. 1. Osoby duchowne, osiągające przychody z opłat otrzymywanych w związku z pełnionymi funkcjami o charakterze duszpasterskim, opłacają od tych przychodów podatek dochodowy w formie ryczałtu od przychodów osób duchownych, zwany dalej "ryczałtem".
    2. (172) Osoby, o których mowa w ust. 1, zawiadamiają właściwego naczelnika urzędu skarbowego o rozpoczęciu pełnienia funkcji o charakterze duszpasterskim w terminie 14 dni od dnia objęcia funkcji.

    Art. 43. 1. Kwartalne stawki ryczałtu od przychodów proboszczów i od przychodów wikariuszy określone są odpowiednio w załącznikach nr 5 i 6 do ustawy.
    2. Kwartalne stawki ryczałtu od przychodów proboszczów i od przychodów wikariuszy, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio do osób duchownych wszystkich wyznań, sprawujących porównywalne funkcje.
    3. Liczbę mieszkańców przyjmuje się według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego rok podatkowy.

    Art. 44. 1. (173) Ryczałt ulega obniżeniu o kwotę składki na ubezpieczenie zdrowotne, opłaconej zgodnie z przepisami o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych bezpośrednio przez osobę duchowną w kwartale, za jaki uiszczany jest ryczałt, o ile składka ta nie została odliczona od podatku dochodowego.
    2. (174) Kwota składki na ubezpieczenie zdrowotne, o którym mowa w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. Nr 210, poz. 2135), o którą zmniejsza się stawkę ryczałtu od przychodów osób duchownych, nie może przekroczyć 7,75% podstawy wymiaru tej składki, określonej w odrębnych przepisach.
    3. Wysokość wydatków na cele, o których mowa w ust. 1, ustala się na podstawie dokumentów stwierdzających ich poniesienie.
    4. (175) Do dnia 31 stycznia roku następującego po roku podatkowym osoba duchowna jest obowiązana złożyć w urzędzie skarbowym, którym kieruje naczelnik urzędu skarbowego właściwy według miejsca wykonywania funkcji o charakterze duszpasterskim roczną deklarację, według ustalonego wzoru, o wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne, o którym mowa w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zapłaconej i odliczonej od ryczałtu w poszczególnych kwartałach.
    5. (176) Przepisy ust. 1-4 i art. 47 stosuje się do składek, o których mowa w art. 27b ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym. Przepis art. 27b ust. 4 ustawy o podatku dochodowym stosuje się odpowiednio.

    Art. 45. 1. Wikariusze lub inni duchowni pełniący czasowo funkcje proboszczów opłacają ryczałt według stawek określonych w załączniku nr 5.
    2. Osoby duchowne kierujące jednostkami kościelnymi posiadającymi samodzielną administrację w wydzielonej części parafii (wikariaty eksponowane, kuracje, lokacje itd.) opłacają ryczałt według stawek określonych w załączniku nr 5, właściwych dla liczby mieszkańców tej części parafii. Proboszcz parafii opłaca w takim przypadku ryczałt według stawki odpowiadającej liczbie mieszkańców, zmniejszonej o liczbę mieszkańców wydzielonej części parafii.
    3. Rektorzy i inne osoby duchowne kierujące jednostkami kościelnymi posiadającymi samodzielną administrację bez wydzielonej części parafii opłacają ryczałt według stawek określonych w załączniku nr 6, dla parafii o liczbie mieszkańców powyżej 1.000 do 3.000, w zależności od siedziby kierowanej jednostki lub miejsca zatrudnienia.
    4. (177) Osoby duchowne nie pełniące funkcji proboszczów, wikariuszy i rektorów, które osiągają przychody wymienione w art. 42 ust. 1 z misji, rekolekcji oraz innych posług religijnych, jeżeli zawiadomią naczelnika urzędu skarbowego o osiąganiu takich przychodów, opłacają ryczałt według stawek określonych w załączniku nr 6 dla parafii o liczbie mieszkańców powyżej 1.000 do 3.000, w zależności od miejsca zamieszkania.

    Art. 46. (178) 1. Naczelnik urzędu skarbowego właściwy według miejsca wykonywania funkcji o charakterze duszpasterskim, zwany dalej "właściwym naczelnikiem urzędu skarbowego", wydaje decyzję ustalającą wysokość ryczałtu, odrębnie na każdy rok podatkowy.
    2. Właściwy naczelnik urzędu skarbowego, na wniosek osoby duchownej, odpowiednio obniża stawki ryczałtu określone w załącznikach nr 5 i 6, jeżeli liczba wyznawców na danym terenie stanowi mniejszość w ogólnej liczbie mieszkańców. Osoba duchowna jest obowiązana dołączyć do wniosku oświadczenie o liczbie wyznawców. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio.

    Art. 47. (179) Osoby duchowne opłacają ryczałt, pomniejszony o zapłaconą w kwartale składkę na ubezpieczenie zdrowotne, o którym mowa w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. Nr 210, poz. 2135), bez wezwania - w terminie do dnia 20 następnego miesiąca po upływie kwartału, a za czwarty kwartał - do dnia 28 grudnia roku podatkowego, na rachunek urzędu skarbowego.

    Art. 48. 1. W razie rozpoczęcia wykonywania funkcji w ciągu kwartału, stawkę ryczałtu za okres od dnia rozpoczęcia wykonywania funkcji do końca kwartału ustala się za każdy dzień w wysokości 1/90 części stawki kwartalnej.
    2. (180) W razie zaprzestania na stałe wykonywania funkcji i zgłoszenia tego faktu właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego, odpowiednio zmniejsza się stawkę ryczałtu w sposób określony w ust. 1.
    3. (181) W razie przerwy w wykonywaniu funkcji trwającej dłużej niż jeden miesiąc i zawiadomienia o tym właściwego naczelnika urzędu skarbowego w ciągu trzech dni od dnia rozpoczęcia przerwy, kwartalną stawkę ryczałtu zmniejsza się w sposób określony w ust. 1 o każdy dzień przerwy trwającej ponad miesiąc.

    Art. 49. (182) 1. W razie zmiany miejsca wykonywania funkcji, osoba duchowna jest obowiązana w terminie siedmiu dni zawiadomić o tym naczelników urzędów skarbowych właściwych według dotychczasowego i nowego miejsca wykonywania funkcji oraz podać dane niezbędne do ustalenia wysokości ryczałtu według nowego miejsca wykonywania funkcji. Obowiązek zawiadomienia dotyczy również odpowiednio osób, których charakter wykonywanej funkcji ulega zmianie.
    2. W przypadkach określonych w ust. 1 właściwy naczelnik urzędu skarbowego, ustalając wysokość ryczałtu za okres do końca roku podatkowego, stosuje odpowiednio przepis art. 48 ust. 1.

    Art. 50. Osoby duchowne opłacające ryczałt są zwolnione od obowiązku składania zeznań podatkowych o wysokości osiągniętego dochodu ze źródła przychodu objętego ryczałtem.

    Art. 51. 1. (183) Osoby duchowne mogą zrzec się opodatkowania w formie ryczałtu za dany rok podatkowy, do dnia 20 stycznia roku podatkowego lub do dnia poprzedzającego dzień rozpoczęcia pełnienia funkcji o charakterze duszpasterskim w przypadku rozpoczęcia pełnienia tych funkcji w ciągu roku podatkowego, i opłacać za ten rok podatek dochodowy na ogólnych zasadach, prowadząc podatkową księgę przychodów i rozchodów na zasadach określonych w odrębnych przepisach.
    2. (184) Zrzeczenia, o którym mowa w ust. 1, osoba duchowna dokonuje poprzez złożenie, właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego, pisemnego oświadczenia lub w zawiadomieniu, o którym mowa w art. 42 ust. 2, jeżeli osoba duchowna zrzeka się opodatkowania w formie ryczałtu począwszy od dnia rozpoczęcia wykonywania funkcji o charakterze duszpasterskim.
    3. (185) Osoby duchowne mogą zrzec się opłacania ryczałtu i opłacać podatek dochodowy na ogólnych zasadach, prowadząc podatkową księgę przychodów i rozchodów na zasadach określonych w odrębnych przepisach, zawiadamiając o tym na piśmie właściwego naczelnika urzędu skarbowego w terminie 14 dni po otrzymaniu decyzji ustalającej wysokość ryczałtu.
    4. (186) (skreślony).

    To jako przykład. Istnieje jeszcze podatek gruntowy. Osoby zatrudnione na umowę o pracę, umowę o dzieło, umowę zlecenie odprowadzają podatki zgodnie z z
  • slotna 26.03.11, 12:45
    > USTAWA z dnia 20 listopada 1998 r.o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektó
    > rych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. (Dz. U. z dnia 27 listopada 19
    > 98 r.)

    No, nic tylko duchownym zostac. Ryczalt, tysieczne ulgi, zwolnienia od cla, podatkow od nieruchomosci itp, wiekszosc skladki emerytalnej placi panstwo - zyc, nie umierac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pierwszalitera 26.03.11, 14:06
    slotna napisała:

    > No, nic tylko duchownym zostac. Ryczalt, tysieczne ulgi, zwolnienia od cla, pod
    > atkow od nieruchomosci itp, wiekszosc skladki emerytalnej placi panstwo - zyc,
    > nie umierac.

    Nie dla psa kiełbasa. ;-) Coś takiego kościół rezerwuje tylko dla ludzi pierwszej kategorii, czyli facetów. ;-)
  • slotna 26.03.11, 15:42
    > Nie dla psa kiełbasa. ;-) Coś takiego kościół rezerwuje tylko dla ludzi pierws
    > zej kategorii, czyli facetów. ;-)

    Hihi, zaraz mi sie przypomina klasyk z cytatow z Rydzyka "Ludzie pokazują palcami, jakim ja samochodem jeżdżę. Że mercedesem klasy S. A niby czym mam jeździć? Na krowie mam jeździć? Mogę na krowie, ale gdzie ja bym tę krowę trzymał w Radiu Maryja?" ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • kis-moho 26.03.11, 15:49
    I tutaj kosciol sam sobie strzela w stope tolerujac takich ludzi. Wiem, ze sa w KK ludzie rozsadni, nie wchodzacy nikomu z butami w zycie (i do lozka) i zyjacy wedlug swoich przekonan. Ale dopoki KK bedzie tolerowal takich szalencow jak Rydzyk, niewiele osob bedzie tych umiarkowanych zauwazac. Mi to jest obojetne (do czasu, kiedy ktos zaslaniajac sie 90% katolikow w Polsce chce brac udzial w polityce i tworzeniu prawa), ale mam wierzacych znajomych, ktorzy po prostu przestali chodzic do kosciola. Mowia, ze identyfikuja sie z religia, ale nie z Kosciolem. Wyobrazam sobie, ze jest to spory dylemat.
  • zarin 24.03.11, 22:57
    > Człowiek ochrzczony jest członkiem Kościoła i nic tego nie zmieni. Kościół może
    > decydować o zasadach obowiązujących jego członków, w tym również o tym, jak od
    > ejść z Kościoła.

    I serio uważasz, że to jest w porządku? Że:
    a) nie decydujesz o tym, czy jesteś zapisana do instytucji religijnej,
    b) nie masz żadnej możliwości wymiksowania się stamtąd,
    c) o tym, w jaki sposób możesz uzyskać głupią adnotację na marginesie, że nie jesteś wyznawcą, decyduje sama instytucja?
    Przecież to jest totalnie niedemokratyczne.

    > Nie rozumiem też jednego. I to pytanie szerzej, nie do konkretnej osoby. Dlacze
    > go ateiści, tak silnie postulujący rozdział religii i państwa, tak bardzo chcą,
    > żeby w fakt apostazji państwo się mieszało.

    Jak chcę się wypisać z jakiegoś stowarzyszenia, partii, etc. (gdzie sama się wcześniej dobrowolnie zapisałam będąc pełnoletnia!), i ktoś robi mi z tym problem, to jak najbardziej mogę zgłosić sprawę do odpowiednich państwowych organów. Wyobraź sobie sytuację, kiedy jedyną opcją byłoby poskarżenie się przewodniczącemu partii.

    Rozdział państwa od Kościoła oznaczałby, że Kościół ma obowiązek przestrzegać ochrony danych osobowych i o to w dużej mierze mi chodzi.

    > Obecność dwóch świadków służy temu, żeby poświadczyli, że złożyłaś akt apostazj
    > i, jeśli ksiądz nie dopełni swoich obowiązków. Nawet jak on nie prześle dokumen
    > tów i nie pojawi się odpowiedni wpis, tam gdzie jego miejsce, to masz świadków.

    Poświadczeniem, że w ogóle do zdarzenia doszło, jest podpis i/lub pieczątka na kopii aktu. Konieczność świadków to jest tylko i wyłącznie celowe utrudnienie. Bez świadków można się wypisywać i zapisywać do innych instytucji, składać zeznanie podatkowe, zmieniać urząd skarbowy, przemeldować się, złożyć wypowiedzenie w pracy i mnóstwo innych czynności o dużo większej wadze.

    > Apostazja nie jest drobnostką. Jest jednym z trzech najpoważniejszych grzechów,
    > obok herezji i schizmy. Z punktu widzenia katolika chyba nie ma poważniejszej
    > sprawy.

    To nie jest mój problem, co jest dla katolika grzechem. Takie sprawy nie powinny stanowić prawa.
  • filoruska 24.03.11, 23:17
    zarin napisała:

    > Przecież to jest totalnie niedemokratyczne.
    A ktoś gdzieś twierdził, że Kościół katolicki jest demokratyczny?
    >
    > Jak chcę się wypisać z jakiegoś stowarzyszenia, partii, etc. (gdzie sama się wc
    > ześniej dobrowolnie zapisałam będąc pełnoletnia!), i ktoś robi mi z tym problem
    > , to jak najbardziej mogę zgłosić sprawę do odpowiednich państwowych organów. W
    > yobraź sobie sytuację, kiedy jedyną opcją byłoby poskarżenie się przewodniczące
    > mu partii.

    Dlaczego zakładasz, że ktoś będzie robił problemy? Poza tym piszesz o procedurze odwoławczej w sytuacji, kiedy pierwsza instancja odrzuciła Twój wniosek, a ja pytam, dlaczego zmieniać pierwszą instancję.
    >
    > Rozdział państwa od Kościoła oznaczałby, że Kościół ma obowiązek przestrzegać o
    > chrony danych osobowych i o to w dużej mierze mi chodzi.
    Kościół gromadzi dane wyłącznie swoich członków i nie udostępnia ich innym podmiotom. O to, że czyjeś dane znalazły się w tym spisie można mieć pretensje tylko do tych, którzy je podali. Faktu chrztu nie da się wymazać, bo jest faktem historycznym. Stąd w księgach zostaje poświadczenie o fakcie historycznym. Pozostaje imię, nazwisko, data, data urodzenia, imiona rodziców i chrzestnych. Mogą być dopisane kolejne sakramenty - też fakty historyczne. Czy po akcie apostazji koniecznym jest spalenie bądź wrzucenie do niszczarki wszystkich zdjęć ze chrztu i pamiątek, by zniszczyć wszelkie dowody zaistnienia tego faktu?
    >
    > Poświadczeniem, że w ogóle do zdarzenia doszło, jest podpis i/lub pieczątka na
    > kopii aktu. Konieczność świadków to jest tylko i wyłącznie celowe utrudnienie.
    > Bez świadków można się wypisywać i zapisywać do innych instytucji, składać zezn
    > anie podatkowe, zmieniać urząd skarbowy, przemeldować się, złożyć wypowiedzenie
    > w pracy i mnóstwo innych czynności o dużo większej wadze.
    Mogę tylko powtórzyć to, co poniżej. Wszystkie wymienione przez Ciebie sprawy mają taką wartość co obcięty paznokieć w porównaniu z apostazją.

    >
    > > Apostazja nie jest drobnostką. Jest jednym z trzech najpoważniejszych grz
    > echów,
    > > obok herezji i schizmy. Z punktu widzenia katolika chyba nie ma poważniej
    > szej
    > > sprawy.
    >
    > To nie jest mój problem, co jest dla katolika grzechem. Takie sprawy nie powinn
    > y stanowić prawa.
    Skoro zostałaś ochrzczona, to jesteś katoliczką. Podlegasz pod prawo kościelne. Możesz się nie zgadzać z chrzeczeniem niemowląt, ale nie reaguj agresją wobec instytucji, która podobno jest Ci obojętna.
  • zarin 24.03.11, 23:41
    Szczerze mi brakuje słów na taki dyktat. To jest odmawianie ludziom otwartym tekstem prawa do decydowania o wyborze religii bądź jej braku. Przy takich przekonaniach po prostu odpadam.
  • filoruska 24.03.11, 23:59
    Z punktu widzenia Kościoła katolickiego nie ma prawdziwszej religii niż chrześcijaństwo, a w jego obrębie te wyznania, które sięgają korzeniami do początku chrześcijaństwa, czyli katolicyzm, prawosławie i tzw. Kościoły starożytne. Odejście lub przejście do innego wyznania jest błędem, o czym każdy odchodzący będzie 15 razy uprzedzony. Nie oznacza to jednak, że członkowie zrywający kontakt będą siłą nawracani. Mogą odejść, przestać się kontaktować, ale nigdy nie przestaną być członkami wspólnoty. Córka zrywająca kontakt z matką, wyjeżdżająca na krańce świata, wypierająca się czegokolwiek wspólnego z matką, nadal pozostaje córką swojej matki, jeśli nie społecznie, to zawsze genetycznie.
    Tak, to jest dyktat, który jest zrozumiały wyłącznie z perspektywy wiary. Patrząc z zewnątrz nie ma sensu.
  • pierwszalitera 25.03.11, 00:09
    filoruska napisała:

    Odejśc
    > ie lub przejście do innego wyznania jest błędem, o czym każdy odchodzący będzie
    > 15 razy uprzedzony. Nie oznacza to jednak, że członkowie zrywający kontakt będ
    > ą siłą nawracani. Mogą odejść, przestać się kontaktować, ale nigdy nie przestan
    > ą być członkami wspólnoty. Córka zrywająca kontakt z matką, wyjeżdżająca na kra
    > ńce świata, wypierająca się czegokolwiek wspólnego z matką, nadal pozostaje cór
    > ką swojej matki, jeśli nie społecznie, to zawsze genetycznie.
    > Tak, to jest dyktat, który jest zrozumiały wyłącznie z perspektywy wiary. Patrz
    > ąc z zewnątrz nie ma sensu.

    Więc przytaczanie go w stosunku do ludzi niewierzących nie ma też żadnego sensu. Nas to po prostu nie obchodzi. Musimy jednak żyć w tym samym świecie, więc skoro nam nie przeszkadzają wasze religijne zasady, na podstawie których się określacie, to pozwólcie nam też decydować za kogo się uważamy. Ja tam członkiem waszej wspólnoty się nie poczuwam i określanie mnie w ten sposób uważam za nadużycie. To nie genetyka decyduje, czy ktoś jest katolikiem. Genetycznych cech wybrać sobie nie można, światopogląd jednak tak.
  • filoruska 25.03.11, 00:38
    Masz pełne prawo odejść. Masz pełne prawo mieć taki światopogląd, jaki według Ciebie jest najlepszy. Nie da się jednak zaprzeczyć faktowi, że zostałaś ochrzczona w konkretnym Kościele, przez co stałaś się jego członkinią. Ten fakt może Ci się nie podobać, ale historii nie da się zmienić. Fakt się nie odfakci, jak mawiają niektórzy.

    W tym , co pisałam o związku genetycznym, nie chodziło mi o jakiekolwiek dziedziczenie, ale o przykład faktu, którego nie da się zmienić - matka i dziecko są powiązani genetycznie.
  • slotna 25.03.11, 01:10
    > W tym , co pisałam o związku genetycznym, nie chodziło mi o jakiekolwiek dziedz
    > iczenie, ale o przykład faktu, którego nie da się zmienić - matka i dziecko są
    > powiązani genetycznie.

    Ale to, o czym mowimy _mozna_ zmienic i czas na to chyba najwyzszy. Jestem silna ateistka, jestem antyklerykalna; zrezygnowalam z religii w podstawowce i nie poszlam nawet do komunii, wiec nie ma co mowic o moim wyborze, nawet w bardzo mlodym wieku. Dlaczego musze wypisywac sie z organizacji, do ktorej NIGDY SIE NIE ZAPISALAM, a ktora posluguje sie mna jak pionkiem, w swoich politycznych zagrywkach wymachujac procentem rzekomych katolikow? Dlaczego nie moge sie z niej wypisac ostatecznie? Dlaczego ma ona prawo przechowywac moje dane osobowe? Tobie sie to wydaje fair, serio? Ciekawe, jakbys sie czula, gdybys musiala w obecnosci dwoch swiadkow wypisywac sie z Mlodziezy Wszechpolskiej czy innej milej organizacji, ze swiadomoscia, ze "fakt sie nie odfakci". Ach, tak, wiem, byloby ci to obojetne. Jasssne.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • filoruska 25.03.11, 01:56
    slotna napisała:
    > Dlaczego musze wypisywac sie z organizacji, do ktorej NIGDY SIE NI
    > E ZAPISALAM,
    Dobrze, ktoś Cię wrobił. Kto?

    > a ktora posluguje sie mna jak pionkiem, w swoich politycznych zagr
    > ywkach wymachujac procentem rzekomych katolikow?
    Możemy rozdzielić poszczególnych ludzi od całości? Bo ja się Tobą w moich działaniach nie podpieram. Bywa ksiądz idiota, bywa i biskup, któremu mózg się przegrzał, ale to nie jest cały Kościół katolicki.

    Dlaczego nie moge sie z niej w
    > ypisac ostatecznie? Dlaczego ma ona prawo przechowywac moje dane osobowe? Tobie
    > sie to wydaje fair, serio?
    Mogę się z tym nie zgadzać, ale dlaczego kierować agresję wobec organizacji, która po prostu przestrzega swoich zasad?

    Ciekawe, jakbys sie czula, gdybys musiala w obecnos
    > ci dwoch swiadkow wypisywac sie z Mlodziezy Wszechpolskiej czy innej milej orga
    > nizacji, ze swiadomoscia, ze "fakt sie nie odfakci". Ach, tak, wiem, byloby ci
    > to obojetne. Jasssne.
    >
    Nie, nie byłoby mi obojętne. Pewnie by temu towarzyszyły jakieś emocje. Ale skoro to nie ja się do tego zapisywałam, tylko ktoś mnie w to wrobił, to nie kierowałabym agresji wobec tej organizacji, a jeśli moje pretensje usłyszałby ten, kto jest winny.

    Może dla porównania: według islamu (przynajmniej pewnych gałęzi, bo za cały pisać nie mogę) wszystkie jesteśmy muzułmankami, bo każdy człowiek rodząc się jest muzułmaninem. Może odejść od wiary, ale nie zmienia to faktu, że odchodząc zdradza prawdziwą wiarę.

    Według hinduizmu jesteśmy kolejnymi wcieleniami kogoś, kto w końcu ostatecznie i tak będzie hinduistą.

    Każda religia ma jakieś zasady.
    Ja nie rozumiem tylko dlaczego wokół wystąpienia z Kościoła jest tyle emocji i tyle agresji. Naprawdę nie da się tego zrobić tak, jak zrobił prof. T. Polak, czyli iść złożyć dokument przy świadkach i po kwadransie mieć to z głowy? Zamiast tego wszędzie w necie można się natknąć na długie i pełne emocji dyskusje. Dlaczego jeszcze nie dokonałyście apostazji?
    Dla mnie bycie świadkiem apostazji nie jest problemem, jeśli idzie ktoś, komu naprawdę Kościół jest obojętny i ma swoje, odmienne poglądy. Jeśli widzę szalejące emocje, to sobie coś takiego daruję, za duże ryzyko nieprzyjemnych scen.
  • felisdomestica 25.03.11, 02:06

    > Nie, nie byłoby mi obojętne. Pewnie by temu towarzyszyły jakieś emocje. Ale sko
    > ro to nie ja się do tego zapisywałam, tylko ktoś mnie w to wrobił, to nie kiero
    > wałabym agresji wobec tej organizacji, a jeśli moje pretensje usłyszałby ten, k
    > to jest winny.

    Ale organizacja pozwala na chrzczenie nieświadomych, zdając sobie sprawę z tego, że nie wyrażają zgody. Bynajmniej nie zniechęca rodziców do chrzczenia niemowłąt. A więc jest winna. Takie zasady mogą budzić agresję. Co więcej, organizacja na to nalega poprzez wytykanie palcami nieochrzczonych. Robią to zarówno "wierni" jak i księża.
  • filoruska 25.03.11, 02:23
    felisdomestica napisała:
    >
    > Ale organizacja pozwala na chrzczenie nieświadomych, zdając sobie sprawę z tego
    > , że nie wyrażają zgody. Bynajmniej nie zniechęca rodziców do chrzczenia niemow
    > łąt.
    Robi to na odpowiedzialność rodziców. Rodzice są wielokrotnie publicznie pytani, czy tego chcą i czy zobowiązują się wychować swoje dziecko na katolika. Rodzice, jako katolicy, są również członkami tej organizacji. To oni decydują. Mam nadzieję, że można traktować dorosłych rodziców, jako posiadających własny rozum i umiejących wyrazić swoje zdanie bez względu na to, czy ktoś ich do czegoś zachęca czy też zniechęca.

    > Takie zasady mogą budzić agresję.
    Nie. Żadne zasady według mnie nie mogą budzić agresji. Zasady to martwa rzecz. Agresja wobec rzeczy martwej jest bezprzedmiotowa. Co ważniejsze, każda agresja jest przejawem braku umiejętności racjonalnego podejścia do sprawy. Jak nie umiem uargumentować swojego zdania, to chociaż sobie pokrzyczę.

    Co więcej, organizacj
    > a na to nalega poprzez wytykanie palcami nieochrzczonych. Robią to zarówno "wie
    > rni" jak i księża.
    Przykro mi, jeśli Ciebie coś takiego spotkało, bo ja nie mam takich doświadczeń.
  • slotna 25.03.11, 02:42
    > Nie. Żadne zasady według mnie nie mogą budzić agresji. Zasady to martwa rzecz.
    > Agresja wobec rzeczy martwej jest bezprzedmiotowa. Co ważniejsze, każda agresja
    > jest przejawem braku umiejętności racjonalnego podejścia do sprawy. Jak nie um
    > iem uargumentować swojego zdania, to chociaż sobie pokrzyczę.

    Wiesz co, do tej pory bylam przekonana, ze poslugiwalas sie slowem "agresja" ot tak, dla funu i swiadomie na wyrost, w sensie agresywny = taki co mu sie cos nie podoba. Teraz do mnie dotarlo, ze mowilas powaznie. Prosze, powiedz, kto tu jest agresywny i to jeszcze rzekomo z braku argumentow. Przypominam, ze agresja to "określenie zachowania ukierunkowanego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej". Slucham.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • filoruska 25.03.11, 03:12
    slotna napisała:
    >Slucham.

    Mogłabym się zastanawiać, czy właśnie to słowo, które zostawiłam z całej Twojej wypowiedzi, nie jest przejawem agresji. Ja się po nim czuję, jak w relacji pani nauczycielki, która każe mi się tłumaczyć z czegoś złego przed całą klasą. Pani ma całkowitą władzę, a ja jestem mała i słaba.
    Gdybyś zakończyła stwierdzeniem: czy możesz podać przykłady? albo czy możesz wyjaśnić to dokładniej? - zabrzmiałoby to zupełnie inaczej.
  • pierwszalitera 25.03.11, 12:22
    filoruska napisała:


    > Mogłabym się zastanawiać, czy właśnie to słowo, które zostawiłam z całej Twojej
    > wypowiedzi, nie jest przejawem agresji. Ja się po nim czuję, jak w relacji pan
    > i nauczycielki, która każe mi się tłumaczyć z czegoś złego przed całą klasą. Pa
    > ni ma całkowitą władzę, a ja jestem mała i słaba.


    A nigdy nie pomyślałaś, że sytuacja jest dokładnie odwrotna? Kościół traktuje obywateli wolnego kraju jak małe dzieci, którym trzeba przymusem pokazać drogę jedynej słusznej moralności i na każdą próbę krytyki reguje postawą podobną do twojej - fakt się nie odfakci. Mówisz, że to nie przymus? Łatwo się wyrwać? Za dużo ci w tym emocji? Czyżby twoja organizacja w swojej arogancji chciała zmienić ludzką psychikę i prawa rządzące w relacjach społecznych? To byłaby już chyba pycha mieszać tak w boskich planach? ;-)
    Z twoich wypowiedzi wychodzi też często "teoria jest dobra, tylko ludzie są niedoskonali". Zawsze winny jest jakiś słaby wierny, niedoinformowani rodzice, albo oszołom ksiądz, kościół jako całość, w swojej doskonałości nigdy nie ponosi za nic odpowiedzialności. Przypomina mi to argumentację za ideą komunizmu. Tu też teoria jest znakomita, ba, zgadza się nawet z naukami Chrystusa, tylko co z tego w praktyce wyszło, dobrze wszyscy wiemy.
  • felisdomestica 25.03.11, 21:22
    Zasady nie są rzeczą martwą. Zasady można zmienić. Te o których mówimy, nawet nie sa "boskie" ale ludzkie. Powstały i kształtowały się przez wieki. W ciągu swej historii kościół wielokrotnie zmieniał zasady, dostosowując je do bieżących potrzzeb. Ostatnio świat rozwija się szybciej niz kościół jest w stanie nadążyć. reaguje więc skostnieniem.

    > Przykro mi, jeśli Ciebie coś takiego spotkało, bo ja nie mam takich doświadczeń

    widzisz, to jest zawsze stałe tłumaczenie: "mnie to nie spotkało", to wyjątek", "to anegdotyczne opowieści". Niestety, takie rzeczy się zdarzają. Mnie się przytrafiały co roku, kiedy ksiądz chodził po kolędzie i kiedy dowiadywał się, że nie chodzę na religię, sztywniał i przestawał byc serdeczny. Ale kopertę zawsze brał.
    Moja mama jest wierząca i było jej zwyczajnie przykro. Skończyło się tym, że od lat nie wpuszczamy księży do domu.
  • slotna 25.03.11, 22:10
    > widzisz, to jest zawsze stałe tłumaczenie: "mnie to nie spotkało", to wyjątek",
    > "to anegdotyczne opowieści".

    No, ja sie ostatnio dowiedzialam, ze w praktyce rowniez absolutnie nie ma czegos takiego jak oplata za slub, chrzest, pogrzeb (bo, ze w teorii to "co laska", to wiem), ksieza nigdy nie mowia o tym, ile biora, nigdy nie krzywia sie na widok zawartosci oplatkowej koperty i tak dalej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • magdalaena1977 26.03.11, 09:16
    felisdomestica napisała:

    > widzisz, to jest zawsze stałe tłumaczenie: "mnie to nie spotkało", to wyjątek",
    > "to anegdotyczne opowieści". Niestety, takie rzeczy się zdarzają. Mnie się prz
    > ytrafiały co roku, kiedy ksiądz chodził po kolędzie i kiedy dowiadywał się, że
    > nie chodzę na religię, sztywniał i przestawał byc serdeczny. Ale kopertę zawsze
    > brał.
    > Moja mama jest wierząca i było jej zwyczajnie przykro. Skończyło się tym, że od
    > lat nie wpuszczamy księży do domu.
    Ale co Wam się nie podobało w zachowaniu księdza ? Przecież nie robił nic drastycznego ?
    I dlaczego mama nie posyłała Cię na religię, skoro byłyście / jesteście katoliczkami ?
    I dlaczego nie miałby wziąć ofiary, jeśli mu ją dawaliście ?
    --
    Magdalaena
  • felisdomestica 26.03.11, 18:29
    Mam posyłała mnie na zajęcia z muzyki zamiast na religię i jeste jej za to niewymownie wdzięczna.
    Co do zachowania księdza: jeśli ksiądz sztywnieje, przestaje się usmiechać i obrażonym tonem zwraca się do dziecka, że to bardzo źle, że nie chodzi na religię, bo dobre dzieci powinny, to chyba nie zachowuje się z klasą.
    Ofiary nie powinien brać, skoro miał wątpliwiści, czy jesteśmy dobrymi katolikami.

    Tak z innej beczki: w tamtych czasach ludzie nie definiowali się jako katolicy, po prostu określali się jako wierzący. Dlaczego teraz tak ważne jest podkreślanie: "jestem katoliczką"?. mam wrażenie, że batrdziej tu chodzi o podkreślanie przynależności do jakiegoś klanu, niż o podkreślanie swojej wiary.
  • magdalaena1977 26.03.11, 19:30
    felisdomestica napisała:

    > Mam posyłała mnie na zajęcia z muzyki zamiast na religię i jeste jej za to
    > niewymownie wdzięczna.
    Dlaczego ?
    tzn dlaczego nie posyłała Cię na religię ?

    > Co do zachowania księdza: jeśli ksiądz sztywnieje, przestaje się usmiechać i
    > obrażonym tonem zwraca się do dziecka, że to bardzo źle, że nie chodzi
    > na religię, bo dobre dzieci powinny, to chyba nie zachowuje się z klasą.
    Ale dzieci naprawdę powinny chodzić na religię, a pilnowanie tego należy właśnie do księdza.

    > Ofiary nie powinien brać, skoro miał wątpliwiści, czy jesteśmy
    > dobrymi katolikami.
    A dlaczego ksiądz miałby brać ofiary tylko od katolików ?


    > Tak z innej beczki: w tamtych czasach ludzie nie definiowali się jako katolicy,
    > po prostu określali się jako wierzący. Dlaczego teraz tak ważne jest podkreśla
    > nie: "jestem katoliczką"?. mam wrażenie, że batrdziej tu chodzi o podkreślanie
    > przynależności do jakiegoś klanu, niż o podkreślanie swojej wiary.
    Może dlatego, że trzydzieści lat temu statystycznie nie było alternatywy dla Kościoła Rzymsko - Katolickiego. Bywali ludzie niewierzący (a nawet wierzący niepraktykujący), ale jak ktoś już był wierzący, to był katolikiem.
    --
    Magdalaena
  • elftherinii 26.03.11, 21:02
    magdalaena1977 napisała:

    >
    > Ale dzieci naprawdę powinny chodzić na religię, a pilnowanie tego należy właśni
    > e do księdza.
    >

    Po co? Chodzi mi tutaj o Twój akcent na "naprawdę".

    --
    elftherinii@yahoo.com
  • magdalaena1977 26.03.11, 21:14
    elftherinii napisała:
    > magdalaena1977 napisała:
    > > Ale dzieci naprawdę powinny chodzić na religię, a pilnowanie tego
    > > należy właśnie do księdza.
    > Po co? Chodzi mi tutaj o Twój akcent na "naprawdę".
    Zawsze wydawało mi się to oczywiste. Katolicki (a nie np. protestancki) model życia religijnego zakłada chrzest nieświadomych niemowląt pod warunkiem, że rodzice zobowiążą się do ich wychowania w wierze. Ale oczywiście bierze w tym udział cała wspólnota w tym księża jako duszpasterze.
    I jeśli ktoś jest ochrzczony, ochrzcił swoje dzieci, przyjmuje księdza po kolędzie i składa ofiary na potrzeby parafii, to brak katechizacji dzieci jest pewnym dysonansem.
    I dziwi mnie zdziwienie / oburzenie felisdomesticae zachowaniem księdza.
    --
    Magdalaena
  • elftherinii 26.03.11, 21:26
    A mnie dziwi niemiłe zwracanie się do dziecka. Rozmowa na ten temat z rodzicami - jak najbardziej. Ale mówienie dziecku, że "grzeczne dzieci" chodzą na religię/do kościoła?:/
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • indigo-rose 27.03.11, 17:30
    Wydaje mi się, że bardziej chodzi o nagłą sztywność i chłód, a nie o to, że uznał to za niesłuszne. Mógł przecież spokojnie i bez niespodziewanego dystansu zapytać o powody czy ogólnie porozmawiać na ten temat. W końcu osądza się błąd, ale osobę popełniającą błąd traktuje się z miłością.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • felisdomestica 27.03.11, 19:20
    Dokładnie o to mi chodzi. O to, że ksiądz był niesympatyczny. Że okazał urazę, zamiast zapytać, czy chciałabym chodzić na religię i zostawić rodzicom grafik zajęć.
  • magdalaena1977 27.03.11, 20:33
    felisdomestica napisała:

    > Dokładnie o to mi chodzi. O to, że ksiądz był niesympatyczny. Że okazał urazę,
    > zamiast zapytać, czy chciałabym chodzić na religię i zostawić rodzicom grafik
    > zajęć.
    Ale dlaczego nie chodziłaś sama z siebie ? I ile miałaś wtedy lat ?
    Jak ja byłam mała, na religię (od zerówki) chodzili wszyscy.
    I w zasadzie od początku było to przedstawiane jako nasz chrześcijański obowiązek, a nie jakiś fakultet ;-) Zarówno na samej katechezie, jak i na kazaniach w czasie mszy dla dzieci.
    --
    Magdalaena
  • slotna 25.03.11, 02:37
    > Dobrze, ktoś Cię wrobił. Kto?

    Organizacja, ktora do dzis do tego zacheca. Sorry, ale nie zlapiesz mnie na oskarzanie rodzicow. Moja matka miala niewiele ponad dwadziescia lat, a urodzila mnie w PRLu - gdyby nawet nie miala cisnienia nauk KK nad soba, pewnie i tak by to zrobila, bo klimat spoleczny byl zupelnie inny niz dzis. I wiesz co? Przeprosila mnie. Zaluje, ze nie wiedziala tego, co wie dzisiaj. Tylko, ze ona juz z tym nic nie zrobi, a KK moze.

    > Możemy rozdzielić poszczególnych ludzi od całości? Bo ja się Tobą w moich dział
    > aniach nie podpieram. Bywa ksiądz idiota, bywa i biskup, któremu mózg się przeg
    > rzał, ale to nie jest cały Kościół katolicki.

    KK to organizacja, ktora namietnie lobbuje, a w tym lobbowaniu posluguje sie statystykami, ktore ja, nie z mojej winy, zawyzam. Ty natomiast skoro do niej nalezysz, posrednio zyskujesz moim kosztem.

    > Mogę się z tym nie zgadzać, ale dlaczego kierować agresję wobec organizacji, kt
    > óra po prostu przestrzega swoich zasad?

    No przeciez dlatego, ze dotykaja ludzi, ktorzy nigdy do tej organizacji swiadomie nie przystapili, o tym jest caly czas mowa. Poza tym moge ci zaraz wymienic stos organizacji, do ktorych niewatpliwie czulabys agresje, chociaz one "po prostu przestrzegaly swoich zasad", ale nie chce strzelac Godwina.

    > Nie, nie byłoby mi obojętne. Pewnie by temu towarzyszyły jakieś emocje. Ale sko
    > ro to nie ja się do tego zapisywałam, tylko ktoś mnie w to wrobił, to nie kiero
    > wałabym agresji wobec tej organizacji, a jeśli moje pretensje usłyszałby ten, k
    > to jest winny.

    I w moim wypadku uslyszal, ale co z tego? Organizacja jest co najmniej, jesli nie bardziej winna, bo pozwala na cos, co jest razaco niesprawiedliwe i krzywdzace; ba! jak najbardziej zacheca do tego, a odsadza od czci i wiary tych, ktorzy tego nie robia. Poza tym zwyczajnie nie wierze, ze przeszlabys nad tym do porzadku dziennego i nie wkurzala sie na organizacje, ktora dziala w taki sposob. Tak gdybac to i ja potrafie.

    > Może dla porównania: według islamu (przynajmniej pewnych gałęzi, bo za cały pis
    > ać nie mogę) wszystkie jesteśmy muzułmankami, bo każdy człowiek rodząc się jest
    > muzułmaninem. Może odejść od wiary, ale nie zmienia to faktu, że odchodząc zdr
    > adza prawdziwą wiarę.

    No i co z tego? Nie slyszalam, zeby jakis muzulmanin podpieral takim tekstem zadania, aby polscy politycy glosowali po jego mysli czy przyznawali dotacje.

    > Ja nie rozumiem tylko dlaczego wokół wystąpienia z Kościoła jest tyle emocji i
    > tyle agresji.

    Ojej, a ja zupelnie nie rozumiem dlaczego wokol emocji wokol wystapienia z Kosciola jest tyle emocji. I co?

    Naprawdę nie da się tego zrobić tak, jak zrobił prof. T. Polak, c
    > zyli iść złożyć dokument przy świadkach i po kwadransie mieć to z głowy?

    A co, jego dane osobowe usuneli?

    > Zamiast tego wszędzie w necie można się natknąć na długie i pełne emocji dyskusje.

    Skoro tak, to ja bym na twoim miejscu doszla do wniosku, ze cos w tym jest. Np. upokarzajaca sytuacja doroslego czlowieka, ktory musi sie wypisywac z czegos, do czego nigdy nie nalezal. Upokarzajaca sytuacja czlowieka, ktoremu mowi sie, ze ups, fakt sie nie odfakci...

    > Dla mnie bycie świadkiem apostazji nie jest problemem, jeśli idzie ktoś, komu n
    > aprawdę Kościół jest obojętny i ma swoje, odmienne poglądy. Jeśli widzę szaleją
    > ce emocje, to sobie coś takiego daruję, za duże ryzyko nieprzyjemnych scen.

    Yyy, sugerujesz, ze skoro potrafie odczuwac emocje wobec spraw, ktore sa dla mnie istotne, to znaczy, ze nie mam "swoich, odmiennych pogladow"? Bo naprawde nie wiem, co chcesz przekazac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • filoruska 25.03.11, 03:05
    slotna napisała:

    > KK to organizacja, ktora namietnie lobbuje, a w tym lobbowaniu posluguje sie st
    > atystykami, ktore ja, nie z mojej winy, zawyzam. Ty natomiast skoro do niej nal
    > ezysz, posrednio zyskujesz moim kosztem.
    Wypisałaś się? Bo ja naprawdę nie chcę czegokolwiek otrzymywać Twoim kosztem, zwłaszcza, że jest to niezgodne z Twoimi poglądami
    >

    > No przeciez dlatego, ze dotykaja ludzi, ktorzy nigdy do tej organizacji swiadom
    > ie nie przystapili, o tym jest caly czas mowa. Poza tym moge ci zaraz wymienic
    > stos organizacji, do ktorych niewatpliwie czulabys agresje, chociaz one "po pro
    > stu przestrzegaly swoich zasad", ale nie chce strzelac Godwina.
    >

    Możesz wymieniać. Pewnie odczułabym niechęć, strach itp. , ale nie agresję. Dla mnie agresja świadczy o tym, że nie skończyły mi się argumenty i przestałam panować nad emocjami. Mogę daną organizację oceniać bardzo negatywnie, potrafiłabym pewnie kpić, ale z agresją to nie miałoby nic wspólnego.


    > I w moim wypadku uslyszal, ale co z tego? Organizacja jest co najmniej, jesli n
    > ie bardziej winna, bo pozwala na cos, co jest razaco niesprawiedliwe i krzywdza
    > ce; ba! jak najbardziej zacheca do tego, a odsadza od czci i wiary tych, ktorzy
    > tego nie robia. Poza tym zwyczajnie nie wierze, ze przeszlabys nad tym do porz
    > adku dziennego i nie wkurzala sie na organizacje, ktora dziala w taki sposob. T
    > ak gdybac to i ja potrafie.
    Ale ta organizacja zachęca do takiego postępowania wyłącznie swoich członków. Nigdy ludzi z zewnątrz. Z odsądzaniem od czci i wiary za nieochrzczenie dziecka nie spotkałam się. Widzę natomiast często sytuację przeciwną, kiedy ludzie kompletnie niewierzący zmuszają lub oszukują księdza, by ochrzcił dziecko. Byliby bardziej zgodni ze swoim sumieniem dokonując apostazji, niż chrzcząc dziecko.
    >

    >
    > No i co z tego? Nie slyszalam, zeby jakis muzulmanin podpieral takim tekstem za
    > dania, aby polscy politycy glosowali po jego mysli czy przyznawali dotacje.

    Myślałam, że rozmawiamy o Kościele katolickim i o postulowanych ogólnie relacjach państwo - kościoły, a nie o polskiej polityce. Przy okazji: muzułmanie w Polsce też otrzymują dotacje, prowadzą katechezę w szkołach i mają swoją Komisję Majątkową. Wszystkie te działania są prowadzone na znacznie mniejszą skalę.
    >
    > > Ja nie rozumiem tylko dlaczego wokół wystąpienia z Kościoła jest tyle emo
    > cji i
    > > tyle agresji.
    >
    > Ojej, a ja zupelnie nie rozumiem dlaczego wokol emocji wokol wystapienia z Kosc
    > iola jest tyle emocji. I co?

    To, że ja próbuję zrozumieć. Z mojej strony w tej chwili nie ma emocji. Miło się dyskutuje.
    >
    > Naprawdę nie da się tego zrobić tak, jak zrobił prof. T. Polak, c
    > > zyli iść złożyć dokument przy świadkach i po kwadransie mieć to z głowy?
    >
    > A co, jego dane osobowe usuneli?

    Z kartoteki parafialnej powinni. Nie sprawdzałam, bo nie mam do tego uprawnień. Powinien zostać jedynie w księdze chrztów ślad, że osoba o danym imieniu i nazwisku została w danym dniu ochrzczona, a po latach dokonała apostazji. To stwierdzenie faktu historycznego, którego z historii nie da się wymazać.
    >

    > > Dla mnie bycie świadkiem apostazji nie jest problemem, jeśli idzie ktoś,
    > komu n
    > > aprawdę Kościół jest obojętny i ma swoje, odmienne poglądy. Jeśli widzę s
    > zaleją
    > > ce emocje, to sobie coś takiego daruję, za duże ryzyko nieprzyjemnych sce
    > n.
    >
    > Yyy, sugerujesz, ze skoro potrafie odczuwac emocje wobec spraw, ktore sa dla mn
    > ie istotne, to znaczy, ze nie mam "swoich, odmiennych pogladow"? Bo naprawde ni
    > e wiem, co chcesz przekazac.
    >
    Napisałam o szalejących emocjach, a nie o ich odczuwaniu. To duża różnica. Odczuwanie emocji jest jak najbardziej na miejscu. Nie na miejscu jest sytuacja, kiedy ktoś nie potrafi zapanować nad swoimi emocjami, zaczyna np. krzyczeć, płakać, histerycznie się śmiać.
  • slotna 25.03.11, 11:30
    > Wypisałaś się? Bo ja naprawdę nie chcę czegokolwiek otrzymywać Twoim kosztem, z
    > właszcza, że jest to niezgodne z Twoimi poglądami

    A otrzymujesz, bo zostalam ochrzczona jako male dziecko. Fair czy nie fair?

    > Możesz wymieniać. Pewnie odczułabym niechęć, strach itp. , ale nie agresję. Dla
    > mnie agresja świadczy o tym, że nie skończyły mi się argumenty i przestałam pa
    > nować nad emocjami. Mogę daną organizację oceniać bardzo negatywnie, potrafiłab
    > ym pewnie kpić, ale z agresją to nie miałoby nic wspólnego.

    Juz doczytalam, ze serio mowisz o agresji, wiec meh.

    > Ale ta organizacja zachęca do takiego postępowania wyłącznie swoich członków. N
    > igdy ludzi z zewnątrz. Z odsądzaniem od czci i wiary za nieochrzczenie dziecka
    > nie spotkałam się. Widzę natomiast często sytuację przeciwną, kiedy ludzie komp
    > letnie niewierzący zmuszają lub oszukują księdza, by ochrzcił dziecko. Byliby b
    > ardziej zgodni ze swoim sumieniem dokonując apostazji, niż chrzcząc dziecko.

    Byc moze nie wtracaja sie w duzych miastach, ale ja akurat jestem z malego i u mnie nawet fakt, ze nie przystapilam do komuni _z_wlasnej_woli_ byl szeroko potepiany.

    > Myślałam, że rozmawiamy o Kościele katolickim i o postulowanych ogólnie relacja
    > ch państwo - kościoły, a nie o polskiej polityce. Przy okazji: muzułmanie w Pol
    > sce też otrzymują dotacje, prowadzą katechezę w szkołach i mają swoją Komisję M
    > ajątkową. Wszystkie te działania są prowadzone na znacznie mniejszą skalę.

    Przeciez relacja panstwo-kosciol to polityka. A ja pytalam, czy muzulmanie proszac o dotacje mowia nie "tylu a tylu mamy czlonkow" tylko "wszyscy jestesmy muzulmanami". Bo to dopiero jest takim samym absurdem, jak "tylu mamy ochrzczonych".

    > To, że ja próbuję zrozumieć. Z mojej strony w tej chwili nie ma emocji. Miło si
    > ę dyskutuje.

    Gdybys nie odczuwala emocji, to bys nie dyskutowala na ten temat, a juz na pewno nie zarzucala oponentom rzekomej agresji.

    > Z kartoteki parafialnej powinni. Nie sprawdzałam, bo nie mam do tego uprawnień.
    > Powinien zostać jedynie w księdze chrztów ślad, że osoba o danym imieniu i naz
    > wisku została w danym dniu ochrzczona, a po latach dokonała apostazji. To stwie
    > rdzenie faktu historycznego, którego z historii nie da się wymazać.

    A kto ma do tego uprawnienia? Nie da sie "wymazac z historii", jesli masz na mysli czas, ale z ksiag kosciola owszem.

    > Napisałam o szalejących emocjach, a nie o ich odczuwaniu. To duża różnica. Odcz
    > uwanie emocji jest jak najbardziej na miejscu. Nie na miejscu jest sytuacja, ki
    > edy ktoś nie potrafi zapanować nad swoimi emocjami, zaczyna np. krzyczeć, płaka
    > ć, histerycznie się śmiać.

    ??? I co to ma do tej dyskusji?

    > Mogłabym się zastanawiać, czy właśnie to słowo, które zostawiłam z całej Twojej
    > wypowiedzi, nie jest przejawem agresji. Ja się po nim czuję, jak w relacji pani nauczycielki, > która każe mi się tłumaczyć z czegoś złego przed całą klasą. Pani ma całkowitą władzę, a > ja jestem mała i słaba.
    > Gdybyś zakończyła stwierdzeniem: czy możesz podać przykłady? albo czy możesz wyjaśnić > to dokładniej? - zabrzmiałoby to zupełnie inaczej.

    :DDD Ok, jesli slowo "slucham" to agresja, bo przypomina ci traumy ze szkoly, to naprawde nie mam wiecej pytan. Szkoda tylko, ze udalo ci sie elegancko zepchnac mnie z toru dyskusji. Na przyszlosc postaram sie byc ostrozniejsza.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pierwszalitera 25.03.11, 01:25
    filoruska napisała:

    > W tym , co pisałam o związku genetycznym, nie chodziło mi o jakiekolwiek dziedz
    > iczenie, ale o przykład faktu, którego nie da się zmienić - matka i dziecko są
    > powiązani genetycznie.

    Gdy zostanę zaadopotowana mogę uważać inną kobietę za moją matkę. To, że zostałam urodzona przez kogoś innego, w świetle prawa jest bez znaczenia. Rodzicom odbiera się czasem prawa rodzicielskie, więc nawet takie fakty można zmienić. Przynajmniej w cywilizowanym świecie.
  • filoruska 25.03.11, 02:01
    pierwszalitera napisała:

    > filoruska napisała:
    >
    > > W tym , co pisałam o związku genetycznym, nie chodziło mi o jakiekolwiek
    > dziedz
    > > iczenie, ale o przykład faktu, którego nie da się zmienić - matka i dziec
    > ko są
    > > powiązani genetycznie.
    >
    > Gdy zostanę zaadopotowana mogę uważać inną kobietę za moją matkę. To, że został
    > am urodzona przez kogoś innego, w świetle prawa jest bez znaczenia. Rodzicom
    > odbiera się czasem prawa rodzicielskie, więc nawet takie fakty można zmienić. P
    > rzynajmniej w cywilizowanym świecie.

    Chyba się nie rozumiemy. To powtorzę: można zmienić społeczne relacje miedzy matką a dzieckiem, można zmienić prawne, nie da się zmienić genetycznej relacji. Może być anonimowa dawczyni komórki jajowej - genetycznie ona będzie matką, choć oprócz niej będzie jeszcze matka, która urodziła, ewentualnie matka, która zaadoptowała to dziecko, albo i kolejna po kolejnej adopcji, wreszcie mogę uznać za matkę kogoś, kto realnie pełnił tę rolę, choć nigdy prawnie nie był ze mną powiązany. Matkę prawną czy społeczną można zmienić, tej, która dała geny, nie.
  • indigo-rose 25.03.11, 02:10
    Ale przynależność do Kościoła nie jest wrodzona i odziedziczona genetycznie. Nie urodziłyśmy się katoliczkami. Ktoś nas wrobił, czyli zapisał bez naszego głosu. Chodzi o to, żeby trochę ułatwić odkręcenie tego. Żyjemy w nowoczesnym świecie i zamiast dwojga świadków można na przykład wprowadzić identyfikację dokumentem, a akt apostazji po prostu wydać w dwóch egzemplarzach. Wtedy byłoby prościej, bo w razie ewentualnych problemów typu niedopatrzenie księdza, można byłoby po prostu pokazać swoją kopię na dowód, zamiast uganiać się za świadkami. Ja rozumiem, że zmniejszenie liczby członków nie jest w interesie Kościoła, ale w końcu chodzi o jakość, a nie o ilość wyznawców.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • filoruska 25.03.11, 02:27
    Oczywiście, że chodzi o jakość.
    Czy naprawdę obracacie się w takim środowisku, że nie macie wokół siebie dwóch pełnoletnich osób z rodziny bądź znajomych, którzy byliby w stanie poświęcić kwadrans swojego życia dla was? W czym tkwi problem ze świadkami?
  • madzioreck 26.03.11, 00:11
    > Czy naprawdę obracacie się w takim środowisku, że nie macie wokół siebie dwóch
    > pełnoletnich osób z rodziny bądź znajomych, którzy byliby w stanie poświęcić kw
    > adrans swojego życia dla was? W czym tkwi problem ze świadkami?

    Żartujesz, prawda? Taki sam żaden problem, jak kupić 85F zamiast 70I i "se zwęzić", no przecież cóż to za problem...? Ucieszysz się jak usłyszysz to od sprzedawcy staników, czy pomyślisz, że ktoś z Ciebie kpi...?
  • edhelwen 26.03.11, 00:33
    "> Czy naprawdę obracacie się w takim środowisku, że nie macie wokół siebie
    > dwóch
    > > pełnoletnich osób z rodziny bądź znajomych, którzy byliby w stanie poświę
    > cić kw
    > > adrans swojego życia dla was? W czym tkwi problem ze świadkami?"

    zwłaszcza, że w grę wchodzi podobno okazywanie dowodu osobistego. I jeszcze "mile widziani" rodzice chrzestni :/ Już widzę jak proszę swoją matkę chrzestną - wierną słuchaczkę Radia Maryja, aby poświadczyła wobec proboszcza, czy kogo tam, że jestem w pełni władz umysłowych :P
  • pierwszalitera 25.03.11, 02:20
    filoruska napisała:

    > Chyba się nie rozumiemy.

    My się doskonale rozumiemy. Pokazałam tylko, że nawet genetyczna zależność nie ma konsekwencji na wieczność. Ale w ogóle nie wiem po co się produkuję, bo porównywanie zależności matki i dziecka do religii i wiernego jest i tak dla mnie nietrafne. Nie ma czegoś takiego jak konieczność urodzenia w religii, tak jak dzieci rodzą się koniecznie z matki. Znam ludzi nieochrzczonych, w Niemczech nie jest to nawet takie rzadkie. Religia nie jest więc determinowana z niezmienialnego faktu porównywalnego do genetycznej cechy. Religia to cecha nabyta, do tego najczęściej narzucona, więc można się jej pozbyć, bez poczucia nierozerwalnych więzi.
  • filoruska 25.03.11, 02:31
    pierwszalitera napisała:

    > Pokazałam tylko, że nawet genetyczna zależność nie
    > ma konsekwencji na wieczność.
    To zdanie świadczy, że jednak się nie rozumiemy. Zależność genetyczna jest wieczna. Nawet za 1000 lat fakt zależność genetyczn między matką genetyczną, a córką genetyczną nie zmieni się.
  • pierwszalitera 25.03.11, 11:56
    filoruska napisała:


    > To zdanie świadczy, że jednak się nie rozumiemy. Zależność genetyczna jest wiec
    > zna. Nawet za 1000 lat fakt zależność genetyczn między matką genetyczną, a córk
    > ą genetyczną nie zmieni się.

    Demagogia. Nie chodzi o zależność, a o konsekwencję z niej. Czyli o znaczenie tej zależności dla matki i córki. I to może wynosić zero. I jeszcze raz, posługujesz się przykładem nieadekwatnym do stanu rzeczy. Religii nie dziedziczy się genetycznie.
  • pierwszalitera 25.03.11, 00:00
    filoruska napisała:

    > Skoro zostałaś ochrzczona, to jesteś katoliczką. Podlegasz pod prawo kościelne.
    > Możesz się nie zgadzać z chrzeczeniem niemowląt, ale nie reaguj agresją wobec
    > instytucji, która podobno jest Ci obojętna.

    Gdyby każdy tak myślał, żylibyśmy pewnie jeszcze w społeczeństwie feudalnym. ;-) Na całe szczęście istnieją jeszcze ludzie, którzy na przymus nie boją się reagować niezadowoleniem.
  • satia2004 21.03.11, 18:05
    diuszesa napisała:
    > A propos tematu wątku - totalnie nie rozumiem ludzi, którzy chcą ochrzcić dziec
    > ko "bo później będzie mu latwiej". Ale niby w czym łatwiej?

    Odpowiedź dlaczego łatwiej jest w wypowiedzi. elftherinii. Mnie natomiast fascynuje samonapędzalność tego zjawiska. Większość chrzci - bo dziecku będzie łatwiej. A czemu dziecku będzie łatwiej - bo większość chrzci! Błędne koło!

    --
    72/94
  • irenaearl 21.03.11, 18:12
    satia2004 napisała:

    > Większość chrzci - bo dziecku będzie łatwiej.
    >A czemu dziecku będzie łatwiej - bo większość chrzci! Błędne koło!

    Oj tak, błędne koło. To postawa, której ja także nie do końca rozumiem. Wydaje mi się, że własnym przykładem można dużo zdziałać w swoim środowisku. Żyjąc zgodnie ze swoimi przekonaniami możemy dać innym odwagę do ujawnienia się, bo wówczas uwierzą oni, że nie są sami, ze nie są jedyni na świecie, nie są dziwakami i odmieńcami. Taki właśnie sens widzę w akcjach typu "Niech nas zobaczą".
  • mszn 21.03.11, 19:41
    No dobrze, ale czy chrzczenie własnego dziecka wbrew swoim przekonaniom jest życiem zgodnie z nimi? Zupełnie nie rozumiem Twojej postawy. Nie podoba Ci się, że ateiści są uważani za wybryk natury, a w tym samym czasie wzmacniasz obecną sytuację, godząc się (czy też poważnie rozważając taką zgodę) na chrzest swojego dziecka - mimo że, jak piszesz, sama byś tego nigdy nie zrobiła.

    irenaearl napisała:

    > satia2004 napisała:
    >
    > > Większość chrzci - bo dziecku będzie łatwiej.
    > >A czemu dziecku będzie łatwiej - bo większość chrzci! Błędne koło!
    >
    > Oj tak, błędne koło. To postawa, której ja także nie do końca rozumiem. Wydaje
    > mi się, że własnym przykładem można dużo zdziałać w swoim środowisku. Żyjąc zgo
    > dnie ze swoimi przekonaniami możemy dać innym odwagę do ujawnienia się, bo wówc
    > zas uwierzą oni, że nie są sami, ze nie są jedyni na świecie, nie są dziwakami
    > i odmieńcami. Taki właśnie sens widzę w akcjach typu "Niech nas zobaczą".
  • irenaearl 22.03.11, 10:43
    Gdyby jakiś daleki kuzyn zechciał polecić dziecko opiece Wielkiego Ducha, to także śmiało. W Wielkiego Ducha nie wierzę dokładnie tak samo, jak w Boga, Jehowę, Allacha, Wisznu itp.

    Moim zdaniem właśnie osłabiam istniejącą sytuację: jestem jawnie niewierząca, co nie równa się ateizmowi - u mnie to raczej apateistyczny ignostycyzm;) Chodzę na uroczystości religijne rodziny i znajomych do cerkwi, kościoła i synagogi, a oni chodzą na moje świeckie uroczystości. Ja przyjmuję ich błogosławieństwa i modlitwy na takiej samej zasadzie, jak oni moje życzenia wesołych świąt - właśnie jako wyraz przyjaźni.

    To są wielkie słowa: godzę się na chrzest, rozważam chrzest itp. To tak jak z wielkim pluszowym różowym sercem w prezencie: sama sobie w życiu bym nie kupiła, ale jeżeli dostanę je w prezencie, to je przyjmę, ucieszę się i schowam obok wielu innych prezentów: z szacunkiem, nie niszcząc i nie depcząc, ale też nie czyniąc z tego części swego życia. Nie godzę się w ten sposób ani nie rozważam posiadania wielkiego różowego serca, tylko rozważam przyjęcie dowolnego prezentu danego mi z dobrego serca.
  • felisdomestica 22.03.11, 12:06
    No ale godząc się na chrzest godzisz się na to również, że kościół wciąga twoje dziecko do swoich statystyk. I zwiększasz sztucznie liczbę katolików :-).
  • magdalaena1977 22.03.11, 14:14
    irenaearl napisała:

    > To są wielkie słowa: godzę się na chrzest, rozważam chrzest itp. To tak jak z w
    > ielkim pluszowym różowym sercem w prezencie: sama sobie w życiu bym nie kupiła,
    > ale jeżeli dostanę je w prezencie, to je przyjmę, ucieszę się i schowam obok w
    > ielu innych prezentów: z szacunkiem, nie niszcząc i nie depcząc, ale też nie cz
    > yniąc z tego części swego życia. Nie godzę się w ten sposób ani nie rozważam po
    > siadania wielkiego różowego serca, tylko rozważam przyjęcie dowolnego prezentu
    > danego mi z dobrego serca.
    Ale chrzest można raczej porównać do zawarcia wieloletniej polisy inwestycyjnej (wyjątkowe świństwo BTW). Krewni dadzą pierwszą ratę, a tobie przypadnie obowiązek regularnych wpłat.

    Możesz pozwolić rodzinie na modlitwę i ewangelizację dziecka, a jeśli ono w wieku powiedzmy 8 - 10 lat zapragnie chrztu, może do niego przystąpić na własną rękę.
    --
    Magdalaena
  • elftherinii 21.03.11, 19:22
    Ale chyba nie chciałabyś być tym dzieckiem, które przerywa błędne koło?;)

    Ale ja jeśli zmienię plany co do dzieci - nie ochrzczę na pewno. I nie zgodzę się na chrzest, na wychowywanie mojego dziecka w wierze i przekonaniach, z którymi się nie zgadzam.

    --
    elftherinii@yahoo.com
  • mszn 21.03.11, 19:48
    elftherinii napisała:

    > Ale chyba nie chciałabyś być tym dzieckiem, które przerywa błędne koło?;)

    W byciu tym dzieckiem, które przerywa błędne koło, nie ma nic złego. Jedyne piętno, jakie odcisnęły na mnie jawna dyskryminacja w szkole i nieudolne próby "nawracania" mnie przez nauczycieli (nie tylko katechetów) czy wieczne uwagi mamy mojej mamy, to umacnianie mnie w przekonaniu, że chcę być niereligijną osobą i że nie chcę mieszkać w Polsce. Nie uważam, żebym się jakoś specjalnie nacierpiała, będąc - dla wielu osób, które znałam w Polsce - jedynym nieochrzczonym dzieckiem, jakie kiedykolwiek spotkali.

    Chociaż muszę przyznać, że kiedy po wyjeździe znalazłam się w instutucie, gdzie na 70 studentów religijnych jest nie więcej niż troje - żyje mi się przyjemniej. Ale to raczej dlatego, że sama mam sporo uprzedzeń wobec religijnych osób.
  • satia2004 21.03.11, 20:06
    elftherinii napisała:
    > Ale chyba nie chciałabyś być tym dzieckiem, które przerywa błędne koło?;)

    Poniekąd jestem - choć nie dzieckiem ;)

    Swoją drogą - w moim liceum żeby nie chodzić na religię (zajęcia nieobowiązkowe) trzeba było przynieść kartkę od rodziców. Po ukończeniu 18lat można się było wypisać samodzielnie. Została 1/3 klasy. Gdzie ta 'większość'?

    --
    72/94
  • elftherinii 21.03.11, 20:17
    A tak w ogóle, to wg prawa (ale zastrzegam, że sprawdzałam kilka lat temu i mogło się coś zmienić), na religię powinny być zapisy. Tj kartkę mają przynosić Ci co chcą żeby dziecko chodziło na religię.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • wariamiktoria 21.03.11, 20:41
    Straciłam wiarę w 18 roku życia. Na religię chodziłam do końca liceum bo chciałam, była sensownie prowadzona, bliżej religioznawstwa, katecheta wiedział, że nie wierzę. Za moją wiedzę na świadectwie maturalnym dostałam ocenę celującą. Podczas modlitwy stałam, w dyskusjach jak najbardziej brałam udział. Ślub wzięłam cywilny, dziecka nie ochrzciłam. Mąż jest agnostykiem. Obie rodziny wierzące, naciskały ale dało radę wytłumaczyć dlaczego nie. Choć było ciężko, argument z szacunkiem dla wiary nie działał. Skoro wierzący sami lekceważą swoje sakramenty to nic dziwnego, że i niewierzący podchodzą do nich lekko i dla "świętego spokoju" godzą się na ślub kościelny, chrzest, komunię itd. Jednak dla tej części dla której sakrament ma wagę w dalszym ciągu podtrzymuję mój szacunek do ludzi wierzących. Zazdroszczę im wsparcia jakie daje wiara, odpowiedzi na pytania, rytuałów, które spajają wspólnotę. Mają coś bardzo cennego i dziwię się jak łatwo to odrzucają. Dziwi mnie brak refleksji nad wiarą, mała aktywność wiernych w kościele, niska frekwencja. A najgorsze dla mnie jest to jak często jest traktowana religia w szkołach - dlaczego nie wprowadzą jej znowu do kościołów, sal katechetycznych - aby przywrócić tym zajęciom godność.
    W kwestiach formalnych na temat komunii i bierzmowania polecam fronda.pl/news/czytaj/ks_zachara_bierzmowanie_przed_i_komunia_sw_doskonaly_pomysl
    W kwestii apostazji cytuję: W ostatniej reformie Kodeksu Prawa Kanonicznego Ojciec Święty nawiązał do dawnej zasady „semel catholicus, semper catholicus”. To znaczy, że jeśli ktoś raz został katolikiem, ten zostaje katolikiem na zawsze. Nawet apostata, który porzucił wiarę, pozostaje katolikiem. Oczywiście popada w karę ekskomuniki latae sententiae, ale nie może być traktowany jako ktoś, kto nigdy nie należał do Kościoła katolickiego. Dla kogoś, kto patrzy z pozycji dalekich od Kościoła, może to być niezrozumiałe. Jednak zgodnie z nauczaniem i prawem Kościoła, nawet jeśli ktoś publicznie deklaruje, że wiarę katolicką w całości porzuca, jest nadal katolikiem. Jego chrzest jest ważny i gdyby ten człowiek się nawrócił i chciał naprawić zranioną komunię z Kościołem, nie musi na nowo przyjmować chrztu, ani nawet być na nowo przyjmowany do Kościoła. Musi oczywiście „odstąpić od uporu”, jak mówi prawo kościelne, i naprawić wyrządzoną szkodę. tutaj więcej www.fronda.pl/news/czytaj/ks_majer_apostazja_to_nie_wypisanie_sie_z_kosciola
    --
    czasem przecinek mi się nie włącza ale mam dość wymieniania klawiatury
  • elftherinii 21.03.11, 17:37
    Ale dziecku na prawdę jest łatwiej. Do pewnego wieku.

    W przedszkolu chodziłam na religię, bo gdy stwierdzili rodzice, że nie będę - to inne dzieci się bawić nie chciały (lat 3-4. No nie uwierzę, że miało to dla nich znaczenie. Raczej dla ich rodziców). W podstawówce na początku też, potem stwierdziłam, że mam dość nawiedzonych sióstr zakonnych (poznałam w swoim życiu chyba tylko jedną fajną zakonnicę, co ciekawe większość księży jest całkiem ok) i zrezygnowałam. W podstawówce i gimnazjum siedziałam na korytarzu i co tydzień musiałam się tłumaczyć czemu nie ma mnie na lekcjach, plus co wrzesień usłyszeć trochę niemiłych słów od nauczycieli religii.
    W liceum udało się to załatwić z samą dyrekcją, księdza na szczęście na oczy nie widziałam. Rok później wprowadzono etykę - ludzie zostawali po 3 -4 godziny po zajęciach czekając na etykę (plus mieli okienka w czasie religii)-idiotyzm.

    Przykro mi, dopóki religia jest w szkole, chociaż być nie powinna - chrzest i szopka z udawaniem osoby wierzącej jest dziecku (do pewnego wieku) na rękę.

    A po pewnym wieku - deklaruję się jako osoba niewierząca i nikt mi w papiery nie patrzy, które sakramenty mi ktoś narzucił, a których nie.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • sylwiastka 21.03.11, 19:46
    Jeśli jesteśmy przy argumentach anegdotycznych to powiem, że dziecko niechrzczone nie jest w żaden sposób poszkodowane.

    Sama jestem takim dzieckiem. I to w dodatku dzieckiem "panny z dzieckiem". Powinnam mieć więc przechlapane, a nie spotkały mnie żadne nieprzyjemności ze strony rówieśników.

    W przedszkolu nawet uczestniczyłam w lekcjach religii (nauczyłam się podstawowej modlitwy), byłam tym zafascynowana. Szybko mi przeszło, jak katechetka powiedziała, że moja mama pójdzie do piekła. Ale to on straszyła, nie dzieci. Chodziłam też przez 3 miesiące w zerówce, ale zaczęłam zadawać dziwne pytania (czy to prawda, że ludzie pochodzą od małp, dlaczego Bóg pozwala na wojnę (na Bałkanach)), nie zyskawszy satysfakcjonującej odpowiedzi stwierdziłam, że nie wierzę w te bajki i już nie chodziłam na religię. Spędzałam te lekcje w bibliotece, razem z innymi kolegami i koleżankami.

    W czasie pierwszej komunii mojej klasy byłam w kościele, bo koleżanki i koledzy mnie zaprosili. Nie czułam się poszkodowana, bo nie dostałam prezentów. Nawet byłam dumna, że wyróżniam się spośród "masy".

    Jedyną lekko przykrą sytuacją była odmowa niektórych rodziców uczestnictwa ich dziecka w moich urodzinach - przyczyna: urodziny zazwyczaj wypadają w wielki post, no a urodziny to przecież impreza.

    Także ja przerwałam "błędne koło" i żadna krzywda mi się nie działa.
    --
    Ja w USA
  • mszn 21.03.11, 19:55
    Uch, napisałam mój post wyżej zanim przeczytałam Wasze. Sylwiastko, w pełni się z Tobą zgadzam.

    Być może nigdy nie czułam się specjalnie poszkodowana przez tę akurat swoją odmienność, bo z innych stron też byłam poddawana różnym formom niezrozumienia i ostracyzmu ze strony rówieśników. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że odrzucenie przez grupę czy (to już później) świadome przebywanie poza nią, jest związane z jakimkolwiek cierpieniem. Naprawdę, są dzieci, dla których niebycie zapraszanym na urodziny koleżanek z klasy nie jest powodem do płaczu. ;)
    Ale rozumiem, że jeśli dla kogoś - czy to dziecka, czy jego rodziców - bycie nieakceptowanym przez grupę stanowi duży problem - to takie dziecko nie będzie się dobrze czuło ze swoim ateizmem. Ale to już część większego problemu z wychowaniem i traktowaniem różnorodności i inności.
  • elftherinii 21.03.11, 20:03
    Nie wiem, czy wystarczająco wyraźnie to napisałam - do pewnego wieku było mi z tym źle, potem mi to latało. Powiedzmy, że mając lat 3 -4 było. W podstawówce chodziłam bo musiałam, szkoła nie chciała słyszeć o zwolnieniach "bo co dziecku szkodzi chodzić na religię" i denerwowałam się bardziej z powodu przymusu i bezsensownego przedmiotu. W gimnazjum wszyscy zazdrościli zwolnienia z rel. A w liceum pod koniec to już połowa klasy zrezygnowała z tych fascynujących zajęć.

    Generalnie problemy z grupą kończą się zazwyczaj gdy dzieci zaczynają chociaż szczątkowo myśleć samodzielnie - a nie kopiować bezmyślnie przekonania rodziny.

    No i warto pamiętać, że akceptacja w znacznym stopniu zależy od tego do jakiej grupy. Można trafić do takiej, która ma w nosie czyjeś przekonania religijne, a można do takiej, która dziecko będzie z tego powodu szykanować. Niestety nie na wszystko mamy wpływ:(.
    O ile w dużym mieście jest lepiej, to w małej mieścinie jesteśmy podobno obgadywaniu równo, bo jak to tak można do kościoła nie chodzić!;)
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • sylwiastka 21.03.11, 21:01
    mszn napisała:

    > Naprawdę, są dzieci, dla których niebycie zapraszany
    > m na urodziny koleżanek z klasy nie jest powodem do płaczu. ;)

    To moje urodziny wypadają podczas postu katolickich koleżanek i kolegów i to ich rodzice nie pozwalali im przyjść na urodziny. Jednak była to zdecydowanie mniejszość dzieci. Ja zawsze byłam zapraszana na urodziny innych.

    --
    Ja w USA
  • aankaa 21.03.11, 21:40
    nie wiem jak to jest teraz, ale moja progenitura i ich znajomi - jeśli urodziny wypadały w okresie postu - imprezę organizowali po. I nikt nie widział w tym problemu (tj. zapraszani czy zapraszający)
  • sylwiastka 21.03.11, 22:07
    No tak, ale ja jako niepraktykująca nie będę się podporządkowywać kalendarzowi świąt religijnych. Urodziny organizuje jak mi się podoba, a kto chce to przychodzi, kto nie, to nie. Czemu mam się naginać?
    --
    Ja w USA
  • caroline.1 21.03.11, 23:20
    Absolutnie nie musisz się naginać. Osoba wierząca (i praktykująca) i tak przyjdzie na Twoje urodziny, po prostu nie wypije morza alkoholu i nie będzie najgłośniejszym uczestnikiem imprezy :) Mam wrażenie, że wokół kk narosło mnóstwo mitów, na podstawie których osoby spoza wspólnoty mogą wyrabiać sobie błędne zdanie o tejże religii i obowiązkach jej wyznawców.

    Inna rzecz, że przecież te urodziny organizuje się dla przychodzących, a nie dla siebie samego, więc kwestia dostosowania się z jakiegoś powodu, niekoniecznie religijnego, chyba nie jest jakoś bardzo problematyczna.
  • magdalaena1977 21.03.11, 23:35
    caroline.1 napisała:

    > Absolutnie nie musisz się naginać. Osoba wierząca (i praktykująca) i tak przyjd
    > zie na Twoje urodziny, po prostu nie wypije morza alkoholu i nie będzie najgłoś
    > niejszym uczestnikiem imprezy :)
    No właśnie, ja nie widzę nic złego w przyjściu na urodziny w poście. Gdyby to był bal z tańcami to co innego.
    --
    Magdalaena
  • sylwiastka 22.03.11, 01:22
    caroline.1 napisała:

    > Absolutnie nie musisz się naginać. Osoba wierząca (i praktykująca) i tak przyjd
    > zie na Twoje urodziny, po prostu nie wypije morza alkoholu i nie będzie najgłoś
    > niejszym uczestnikiem imprezy :) Mam wrażenie, że wokół kk narosło mnóstwo mitó
    > w, na podstawie których osoby spoza wspólnoty mogą wyrabiać sobie błędne zdanie
    > o tejże religii i obowiązkach jej wyznawców.
    >
    Pisałam o moich doświadczeniach z dzieciństwa. Zresztą wcale nie złych. Po prostu ten przykład z urodzinami, to była jedyna sytuacja, w której moje normy były inne, niż reszty.
    Na urodzinach 7 latków morza alkoholu nie ma (przynajmniej na moich nie było), ale zabawy owszem i z powodu tych zabaw niektórzy rodzice nie "puszczali" swoich dzieci na moje urodziny. Pisałam o mniejszości.

    > Inna rzecz, że przecież te urodziny organizuje się dla przychodzących, a nie dl
    > a siebie samego, więc kwestia dostosowania się z jakiegoś powodu, niekoniecznie
    > religijnego, chyba nie jest jakoś bardzo problematyczna.

    Mam inny punkt widzenia, urodziny (i inne tego typu uroczystości) organizuję dla siebie. Lubię się bawić w gronie znajomych, ale dostosowywać się nie lubię i tego nie praktykuję.

    --
    Ja w USA
  • caroline.1 22.03.11, 09:37
    > Mam inny punkt widzenia, urodziny (i inne tego typu uroczystości) organizuję dl
    > a siebie. Lubię się bawić w gronie znajomych, ale dostosowywać się nie lubię i
    > tego nie praktykuję.

    Być może źle się wyraziłam - oczywiście, urodziny są Twoje, ale jeżeli miałyby być organizowane tylko dla Ciebie, to po co kogokolwiek zapraszać? Miałam na myśli sytuację, w której ważna dla Ciebie osoba nie może pojawić się na imprezie, bo ma np. wyjazd służbowy, a Ty wiesz o tym wcześniej. Jasne, wszystkim gościom się nie dogodzi, ale ja biorę pod uwagę takie przypadki :) chociaż tak naprawdę, to konieczność "dostosowywania imprezy" zdarzyła mi się dwa razy w życiu; raz, kiedy siostra znalazła się nagle w szpitalu i dwa, kiedy mój przyjaciel miał w weekend mojej imprezy urodzinowej chrzciny :)

    A w kwestii samej "religijności" - bardzo mi się podoba to, co napisała aankaa o kpinie z uczuć naprawdę wierzących. Dziwi mnie to, że kk tak łatwo daje przyzwolenie na coś takiego.

  • zmijunia.lbn 24.03.11, 19:57
    caroline.1 napisała:

    > A w kwestii samej "religijności" - bardzo mi się podoba to, co napisała aankaa
    > o kpinie z uczuć naprawdę wierzących. Dziwi mnie to, że kk tak łatwo daje przyz
    > wolenie na coś takiego.
    >

    Bo KK (jako instytucji, nie wspólnocie) chodzi o ilość, a nie jakość "wierzących".

    (Tak, jest to informacja wyssana z palca, moje subiektywne odczucie i nie mam na to racjonalnych argumentów.)

    --
    65/71/89/97 = 30FF? 30F? Cycki mi zmalały! :(
    Some kind of nature comes from within us
    nie używam gazetowego - zmijuniaminor[at]wp.pl
  • aankaa 21.03.11, 20:28
    jestem po ślubie (i już rozwodzie) tylko cywilnym. Dzieci nie chrzciłam. Całe ich przed+szkolne życie podpisywałam deklarację, że dzieci na religię chodzić nie będą. Nigdy z tego powodu nie były szykanowane ani nie czuły się źle. Pojawiła się (w ich życiu) chwila pt "pierwsza komunia". Krótka rozmowa wystarczyła do wyjaśnienia - jeśli inne dzieci dostają z tej okazji prezent to i oni mogą - ot, z okazji długiej majówki. I to im się spodobało. Tym bardziej, jak zobaczyli ile czasu "wkuwają" ich koleżanki/koledzy przed ową komunią. Tym bardziej, że były to początki katechezy w szkole i ta starała się lekcje religii planować na początku/końcu dnia. W ten sposób mieli godzinę mniej w szkole :) Stopnie nie wchodziły do średniej więc i tu nie było problemu ;)

    a cała ta paranoja, którą opisała Satia to - wg mnie - kpina z uczuć naprawdę wierzących, dla których wszystkie sakramenty są rzeczą ważną i o których celowości się nie dyskutuje.
  • aankaa 21.03.11, 20:31
    zdarza nam się bywać na kościelnych uroczystościach znajomych/rodziny. Wtedy staramy się stanąć tuż przy wrotach żeby nieznajomością poszczególnych etapów mszy nie zwracać na siebie uwagi
  • milstar 21.03.11, 21:04
    aankaa napisała:

    > zdarza nam się bywać na kościelnych uroczystościach znajomych/rodziny. Wtedy st
    > aramy się stanąć tuż przy wrotach żeby nieznajomością poszczególnych etapów msz
    > y nie zwracać na siebie uwagi

    Miejsca przy wrotach są zarezerwowane dla 15-latków, którzy muszą zaliczyć msze przed bierzmowaniem, co je przyjmują, żeby nie mieć problemów ze ślubem ;)
  • aankaa 21.03.11, 21:36
    a msze przy okazji cudzych ślubów też się liczą bo nie musieliśmy się wbijać między małolatów :P
  • anka_z_lasu 21.03.11, 23:56
    Są też takie dziwadła jak ja. Ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca.

    Teraz biorę ślub kościelny - jednostronny, jako osoba niewierząca, z katolikiem. Robię to dla narzeczonego, bo z drugim niewierzącym wzięłabym po prostu cywilny. Ale ponieważ mogę wziąć ślub w kościele nie działając wbrew moim przekonaniom a dając radość drugiej osobie - to czemu nie.
    Dzieci też ochrzcić dam - skoro przyszłemu tatusiowi na tym zależy, i to, jak widzę, z przyczyn religijnych, a nie "wizerunkowych", to ok.

    Byłam posyłana do kościoła właśnie dlatego "że wszyscy idą", "żeby mieć ślub kościelny" oraz "bo ostracyzm społeczny". A jeśli ktoś chciał mi dokuczać to i tak znalazł powód, niezależnie od stopnia konformizmu. Dlatego teraz mam ochotę niejako "na pokaz" robić pewne rzeczy inaczej niż wszyscy. I dziwne, ale okazuje się, że jeszcze nie wyrzucono mnie poza nawias społeczeństwa. W moim dziecku będę wzmacniać poczucie własnej wartości zamiast wymyślać mu miliony strategii kamuflażu. Na dłuższą metę to mniej męczące i bardziej satysfakcjonujące.

    Oczywiście, ja mieszkam w mieście współcześnie, moi rodzice wychowywali mnie na wsi 20 lat temu - jest mi po prostu łatwiej, mało w tym heroizmu. Więc tym bardziej łatwiej stanąć obok i powiedzieć "a ja to zrobię po mojemu".
    --
    74,77/99,100 = 70FF/75E
  • justinehh 22.03.11, 00:24
    To będzie przy pogrzebie, jak ksiądz stwierdzi, że nie będzie go na ceremonii bo nieboszczyk nie chodził do kościoła ...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • felisdomestica 22.03.11, 00:29
    pogrzeby na szczęście mogą obyć się bez księdza :-). Istnieją wszak cmentarze komunalne.
  • madzioreck 22.03.11, 00:31
    justinehh napisała:

    > To będzie przy pogrzebie, jak ksiądz stwierdzi, że nie będzie go na ceremonii b
    > o nieboszczyk nie chodził do kościoła ...

    Niewierzącemu zmarłemu ten ksiądz na pogrzebie jest zapewne potrzebny jak, przepraszam, dziura w moście. Pytanie więc, komu i do czego jest potrzebny.
  • justinehh 22.03.11, 00:39
    Bo to małe miasto i bez niedzielnej wizyty w kościele nie wypada ...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • edhelwen 22.03.11, 01:26
    bo babki, ciotki i krewni i znajomi Królika się zgorszą ;)
    ja akurat b. źle wspominam "klepanie Zdrowasiek" na czuwaniu przy trumnie przed pogrzebem :/ zwłaszcza, kiedy zmarła osoba nie jest zbyt religijna, a ksiądz na mszy oczywiście przedstawia ją jako wzorowego katolika.
    Ja już zapowiedziałam, że na swoim pogrzebie nie życzę sobie żadnych modłów ;) Zawsze lepiej się "ubezpieczyć".
    Nie wiem co ma do rzeczy cmentarz komunalny - w moim mieście obecnie chyba wszystkie "czynne" cmentarze są komunalne, a i tak na większości pogrzebów obecny jest ksiądz.
  • felisdomestica 22.03.11, 10:38
    Komunalny znaczy państwowy. Nie ma prawa odmówić pochówku osobie niewierzącej. Pogrzeb może być uroczystością świecką. Bez księdza, co na cmentarzu parafialnym chyba nie przejdzie.
  • magdalaena1977 22.03.11, 14:17
    felisdomestica napisała:

    > Komunalny znaczy państwowy.
    Komunalny znaczy gminny.

    > Nie ma prawa odmówić pochówku osobie niewierzącej.
    > Pogrzeb może być uroczystością świecką.
    > Bez księdza, co na cmentarzu parafialnym chyba nie przejdzie.
    Przejdzie. Było nawet takie orzeczenie chyba NSA, że jeśli we wsi nie ma innego cmentarza, to każdemu muszą sprzedać miejsce.
    --
    Magdalaena
  • edhelwen 22.03.11, 23:03
    oczywiście, że nie można odmówić pochówku osobie niewierzącej na takim cmentarzu, ale myślałam, że chodzi o co innego ;) Że na takich cmentarzach i tak większość pochówków jest po "katolicku", prawie wszędzie krzyże na nagrobkach, na cmentarzu komunalnym kaplica, itp.
  • indigo-rose 22.03.11, 00:45
    Rodzinie i przyjaciołom. Albo do tego, żeby w ich mniemaniu zapewnić zmarłemu spokój wieczny, albo do tego, żeby sobie zapewnić święty spokój od wyżej wymienionego ostracyzmu - no bo w końcu to oni organizują pogrzeb, więc ewentualny brak księdza będzie ich winą.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • wariamiktoria 22.03.11, 01:08
    Dlaczego mają być odrzucani za to, że zmarły nie był wierzący? No proszę cię, za dorosłych ludzi odpowiadają oni sami, chyba, że są upośledzeni umysłowo. Gdy byłam na pogrzebie ateisty to wierzący mimo nieobecności księdza i tak znaleźli sobie chwilę i głośno, wspólnie odmówili modlitwę za zmarłego czyli w ich mniemaniu zapewnili wszystko co mogli. Po śmierci już tylko modlitwy pomogą o ile dusza trafiła do czyśćca a nie od razu do piekła (jeśli się mylę proszę kogoś z wiedzą teologiczną o poprawkę). Nie było problemu. Inni znowu uczcili jego pamięć opowiadając o nim. Tyle, że sam pogrzeb był bardzo smutny, bez nadziei na życie pozagrobowe.
    Taka jeszcze mnie naszła refleksja. Dlaczego wierzący nie próbują nawracać a jedynie nakazują przyjęcie formuł (chrztu itd)? Tzn ci zakłamani, z tymi szanującymi swoje wyznanie da się sensownie porozmawiać, jeszcze się pomodlą i lubię z takimi ludźmi przebywać.
    --
    czasem przecinek mi się nie włącza ale mam dość wymieniania klawiatury
  • indigo-rose 22.03.11, 01:18
    Bo dla opinii społecznej nie ma znaczenia, czy zmarły był wierzący, chyba że popełnił jakiś czyn straszliwy i "nie zasłużył" na chrześcijański pochówek. Prędzej stwierdzą, że "co za wyrodne dzieci, własnemu ojcu odmówiły godnego pogrzebu".
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • wariamiktoria 22.03.11, 07:31
    Czy nie sądzisz, że w takim razie opinia społeczna jest w błędzie i trzeba jej to wykazać lub olać jej opinię? Gdy byłam nastolatką uczyłam się w liceum w innym niż rodzinne mieście, co weekend przyjeżdżałam do domu i grzecznie pomagałam, uczyłam się, nie miałam czasu na chodzenie po mieście. W drugiej czy trzeciej klasie wreszcie wyszłam na imprezę regionalną. Dowiedziałam się, że podobno mam dziecko a rodzice wyrzucili mnie z domu. Opinię publiczną, która feruje takie wyroki mam głęboko. To nie ja powinnam udowadniać, że nie jestem wielbłądem tylko osoba zarzucająca mi to powinna pokazać sierść i kopyta. Gdybanie o kopytach na podstawie nie oglądania kogoś jest głupie.
    --
    czasem przecinek mi się nie włącza ale mam dość wymieniania klawiatury
  • indigo-rose 22.03.11, 21:58
    Nie pisałam o tym, co należy, tylko co ludzie robią. A ludzie niestety najczęściej bardzo się podporządkowują opinii publicznej, no bo najważniejsze na świecie nie jest przecież żyć w zgodzie ze sobą, tylko co ludzie powiedzą.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • caroline.1 22.03.11, 09:57
    > Taka jeszcze mnie naszła refleksja. Dlaczego wierzący nie próbują nawracać a je
    > dynie nakazują przyjęcie formuł (chrztu itd)? Tzn ci zakłamani, z tymi szanując
    > ymi swoje wyznanie da się sensownie porozmawiać, jeszcze się pomodlą i lubię z
    > takimi ludźmi przebywać.

    To nie tak. Z moich obserwacji wynika, że rzesza polskich katolików, który byli ochrzczeni, wybierzmowani, a potem brali śluby kościelne przyjmowała te sakramenty jako puste, kompletnie bez znaczenia formuły, coś co zrobić po prostu wypada, kompletnie bezrefleksyjnie (o tym jest zresztą ten temat), a nie raz i nie dwa okazując brak szacunku dla obrzędu, w którym biorą udział. "Sensowne rozmowy" w niczym nie pomogą, jeżeli człowiek sam nie jest skłonny do refleksji, jeżeli z góry podchodzi do sakramentu jak do upierdliwej konieczności, którą się wypełnia dla świętego spokoju babci i ciotek. Dla niewierzącego to, co się mówi np. na spotkaniach przedmałżeńskich czy rekolekcjach to jakaś totalna abstrakcja. Mało znam niewierzących, którzy podjęli trud, aby zrozumieć, W CO tak naprawdę nie wierzą i co tak naprawdę odrzucają.

    A propos pogrzebu bez księdza, czy może raczej wiary w życie pozagrobowe... Wśród znajomych znajomych była taka sytuacja: głowa rodziny zginęła w katastrofie, osieracając blisko 3-letnie dziecko. Mąż i żona mieli ślub cywilny, oboje ateiści, nie mam pojęcia, czy dziecko było ochrzczone, ale podejrzewam, że nie. I tak się zaczęłam zastanawiać, jak powiedzieć takiemu dziecku, że już NIGDY nie spotka się z ojcem, że tatuś po prostu rozleciał się na atomy i koniec? Ja, jako osoba dorosła, jakoś bym to udźwignęła, w końcu miałaby za sobą wiele lat życia w przekonaniu, że "po śmierci nic już nie ma". A może to dla dziecka nie jest problem i coś wyolbrzymiam?
  • anka_z_lasu 22.03.11, 10:36
    "Dla niewierzącego to, co się mówi np. na spotkaniach przedmałżeńskich czy rekolekcjach to jakaś totalna abstrakcja. Mało znam niewierzących, którzy podjęli trud, aby zrozumieć, W CO tak naprawdę nie wierzą i co tak naprawdę odrzucają."

    Ale co tu rozumieć? Wiara jest do wierzenia, wierzy się albo nie. To tak jak z miłością, nie możesz się do niej zmusić jeśli jej nie czujesz.

    "I tak się zaczęłam zastanawiać, jak powiedzieć takiemu dziecku, że już NIGDY nie spotka się z ojcem, że tatuś po prostu rozleciał się na atomy i koniec? Ja, jako osoba dorosła, jakoś bym to udźwignęła, w końcu miałaby za sobą wiele lat życia w przekonaniu, że "po śmierci nic już nie ma". A może to dla dziecka nie jest problem i coś wyolbrzymiam?"

    Nie mam dzieci, ale wydaje mi się, że dla tak małego dziecka największym problemem byłaby sama nieobecność rodzica, niezależnie od tego czy dziecko wierzy, że go kiedyś spotka w innym świecie, czy nie. Dopiero dla starszego dziecka wiara w życia pozagrobowe mogłaby być wsparciem w tragedii.
    --
    74,77/99,100 = 70FF/75E
  • caroline.1 22.03.11, 12:04
    > "Dla niewierzącego to, co się mówi np. na spotkaniach przedmałżeńskich czy reko
    > lekcjach to jakaś totalna abstrakcja. Mało znam niewierzących, którzy podjęli t
    > rud, aby zrozumieć, W CO tak naprawdę nie wierzą i co tak naprawdę odrzucają."
    >
    > Ale co tu rozumieć? Wiara jest do wierzenia, wierzy się albo nie. To tak jak z
    > miłością, nie możesz się do niej zmusić jeśli jej nie czujesz.

    Nie, to nie tak. Mało jest osób, które po prostu otrzymały "łaskę wiary", która ich nigdy nie opuszcza. Prawie każdy wierzący ma chwile (czasem nawet baaaaardzo długie chwile) zwątpienia. I po to są te wszystkie rozmowy, refleksje, dzielenie się wątpliwościami, a przede wszystkim właśnie chęć zgłębienia tego, w co wierzymy, zrozumienia, że to nie są jakieś kompletnie wymyślone rytuały i obrzędy. Moim zdaniem, z miłością też nie jest tak "na ślepo" - kochamy bezwarunkowo, dopóki działa chemia, potem nadchodzi szara rzeczywistość i od nas zależy, czy płomienne uczucie przerodzi się w coś dojrzalszego, czy faktycznie nadal kochamy tego człowieka, nawet nie patrząc nań przez różowe okulary.

    > Nie mam dzieci, ale wydaje mi się, że dla tak małego dziecka największym proble
    > mem byłaby sama nieobecność rodzica, niezależnie od tego czy dziecko wierzy, że
    > go kiedyś spotka w innym świecie, czy nie. Dopiero dla starszego dziecka wiara
    > w życia pozagrobowe mogłaby być wsparciem w tragedii.
    Tak sobie jeszcze teraz pomyślałam, że nawet w przypadku dziecka wychowywanego w wierze nie byłoby łatwo. Przecież tak naprawdę, to nikt nie mógłby mu zagwarantować, że kiedyś jeszcze spotka ojca. Tragedia to tragedia. Chociaż chyba jednak wierzący ma w takim przypadku lepiej...


  • tfu.tfu 22.03.11, 16:05
    no i co w tym złego? sorry, ale życie kończy się śmiercią i nic i nikt tego nie zmieni. nie umniejszam wiary innych, że coś tam po śmierci jest, ale fakt jest faktem, śmierć jest, dotyka wszystkie żyjące istoty, jest końcem egzystencji takiej jaką znamy. o innej ja osobiście nic nie wiem.
    --
    .............. fusy precz!
  • indigo-rose 22.03.11, 22:07
    Byłam kiedyś dość zaangażowanym członkiem ruchu religijnego przez kilka lat. Może nie jestem przez to ekspertem od religioznawstwa, ale myślę, że poznałam i doświadczyłam wystarczająco, żeby wiedzieć, z czego zrezygnowałam. Argument "nie wiesz, co tracisz" w tym momencie się nie sprawdza.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • moniach_1 25.03.11, 00:38
    Dla niewierzącego to, co się mówi n
    > p. na spotkaniach przedmałżeńskich czy rekolekcjach to jakaś totalna abstrakcja
    > . Mało znam niewierzących, którzy podjęli trud, aby zrozumieć, W CO tak naprawd
    > ę nie wierzą i co tak naprawdę odrzucają.

    Może obracam się w specyficznym środowisku, ale większość ateistów których znam, to osoby, które były bardzo świadome jako katolicy i odeszli od wiary na gruncie wątpliwości i generalnie świadomego i krytycznego kombinowania nad zasadami wiary i własnym systemem wartości. Nie znam ateistów, którzy odeszli od wiary zupełnie beztrosko. Zupełnie bezstroscy i niemyślący są najczęściej "wierzący-niepraktykujący".

    > I t
    > ak się zaczęłam zastanawiać, jak powiedzieć takiemu dziecku, że już NIGDY nie s
    > potka się z ojcem, że tatuś po prostu rozleciał się na atomy i koniec?
    Jak sobie przypominam, jak przeżywałam śmierć dziadka w wieku 7 lat, to "dziadek poszedł do nieba" w ogóle mi nie pomagało. Nieuchronność śmierci jest tak czy inaczej przerażająca.
    (sytuacja nieporównywalnie słabsza, ale mimo wszystko)
    --
    62/82 -> 65D i okolice :)
  • diuszesa 22.03.11, 12:32
    wariamiktoria napisała:

    > Dlaczego mają być odrzucani za to, że zmarły nie był wierzący? No proszę cię, z
    > a dorosłych ludzi odpowiadają oni sami, chyba, że są upośledzeni umysłowo.

    Zgadzam się. Nigdy nie zrozumiem, jak można winić kogoś z rodziny, że zmarły był niewierzący? Marzę o tym, żeby ludzie w tym kraju nauczyli się w końcu samodzielności i tolerancji; Żeby zrozumieli, że człowiek dorosły ma prawo do własnego życia i własnych przekonań, i nikt nie powinien być pociągany do żadnej odpowiedzialności za niego. I to jest problem nie tylko religii, ale i innych sfer życia - dlaczego ona nie je mięsa? dlaczego tak krótko/tak długo karmi piersią? dlaczego nie daje dziecku słodyczy? dlaczego dziwnie się ubiera itp, itd.


    > Taka jeszcze mnie naszła refleksja. Dlaczego wierzący nie próbują nawracać a je
    > dynie nakazują przyjęcie formuł (chrztu itd)?

    Może dlatego, że sami nie wiedzą w co wierzą i dlaczego wierzą. Ktoś ich nauczył, że "tak ma być" - bez żadnej głębszej refleksji. Niektórzy wierzący nawet nie znają np. historii Chrystusa.

    Druga sprawa - czemu nie nawracają? Nie chcą być uznani za nawiedzonych, albo za wtrącających się w nieswoje sprawy. W dzisiejszych czasach przekonywać kogoś do wiary to jest bardzo ciężka robota, ludzie boją się być zakrzyczani przez np. niewierzących, którzy żądają dowodów naukowych.
    Jedyne, co można zrobić, to świadczyć własnymi czynami - być dobrym, pomagać ludziom.


    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • aankaa 22.03.11, 12:56
    i tu ("nawracanie") świetnie pasuje sytuacja, która zdarzyła się w 2 kl szkoły podstawowej moich synów. Katechetka wezwała mnie na rozmowę nt lekcji religii i przystąpienia do I KŚw. Zgodnie z prawdą powiedziałam, że dzieci nie są ochrzczone. I co usłyszałam ? "o, to w takim razie nie mamy o czym rozmawiać".
    A powinna (wg mnie) chociaż spróbować przekonać mnie, że ja mogę nie wierzyć ale dziecku należałoby dać szansę, choćby, poznania tej wiary.
  • kis-moho 22.03.11, 13:25
    Ale dlaczego cie w ogole wzywala? Nie bardzo rozumiem - jezeli dzieci nie chodza na religie, to nie chodza i kropka. Teoretycznie musialabys sie tlumaczyc przedstawicielowi kazdej religii, dlaczego dzieci do tego konkretnego kosciola nie naleza?
    A ze nie probowala cie przekonac, to chyba dobrze o niej swiadczy - nie ochrzcilas dzieci, tzn. nie nalezysz do kk. Jestes osoba myslaca, wiec masz ku temu swoje powody, i siostra sie w nie nie wtraca. Mnie sie takie podejscie podoba, nie mam najmniejszego zamiaru tlumaczyc sie komukolwiek z moich przekonan religijnych.
  • caroline.1 22.03.11, 13:26
    i tu ("nawracanie") świetnie pasuje sytuacja, która zdarzyła się w 2 kl szkoły
    > podstawowej moich synów. Katechetka wezwała mnie na rozmowę nt lekcji religii i
    > przystąpienia do I KŚw. Zgodnie z prawdą powiedziałam, że dzieci nie są ochrzc
    > zone. I co usłyszałam ? "o, to w takim razie nie mamy o czym rozmawiać".
    > A powinna (wg mnie) chociaż spróbować przekonać mnie, że ja mogę nie wierzyć al
    > e dziecku należałoby dać szansę, choćby, poznania tej wiary.

    Ależ mnie zaskoczyłaś! Naprawdę, oczekiwałabyś takiej postawy ze strony katechetki? Zastanawiam się tylko, czy ona to powiedziała z paskudną nutą wyższości w głosie (tak podejrzewam), czy może po prostu stwierdziła fakt - bo skoro dzieci nie są ochrzczone, to przecież jasne, że nie przystąpią do I KŚ. Te przygotowania zakładają już posiadane zaznajomienie z wiarą, a skupiają się głównie na rytuale, więc nie jestem pewna, czy dla Twoich dzieci chodzenie na zajęcia miałoby jakikolwiek sens.
  • aankaa 22.03.11, 13:41
    Rzeczywiście, czekałam na choćby zdanie typu "a może by się pani zastanowiła ? I KS nie trzeba przyjmować w wieku 9 lat. Można później". Przecież nie odesłałabym kobiety na drzewo tylko uprzejmie odpowiedziała, że sprawę przemyślę. Stwierdzenie było wypowiedziane tak jadowicie, że nawet o wyższości nie można mówić :)
    Ale z drugiej strony, może rzeczywiście nie chciało jej się przygarnąć kolejnych owieczek do stadka ? ;)
  • magdalaena1977 22.03.11, 16:21
    aankaa napisała:

    > Rzeczywiście, czekałam na choćby zdanie typu "a może by się pani zastanowiła ?
    > I KS nie trzeba przyjmować w wieku 9 lat. Można później".
    Ale po co ? Przecież przygotowanie do I komunii jest dla katolików i osoby nieochrzczone nie mają tam nic do roboty. Twoje dzieci (a nie Ciebie) mogłaby najwyżej ewangelizować i namawiać na chrzest.
    --
    Magdalaena
  • elftherinii 22.03.11, 18:29
    magdalaena1977 napisała:
    Twoje dzieci (a nie Ciebie) mogłaby najwy
    > żej ewangelizować i namawiać na chrzest.

    Chciałabyś, żeby Twoje kilkuletnie dziecko obca kobieta namawiała do przyjęcia sakramentów wiary, w którą Ty nie wierzysz? Bo dla mnie taka sytuacja byłaby niedopuszczalna.

    --
    elftherinii@yahoo.com
  • magdalaena1977 22.03.11, 19:14
    elftherinii napisała:

    > Chciałabyś, żeby Twoje kilkuletnie dziecko obca kobieta namawiała do przyjęcia
    > sakramentów wiary, w którą Ty nie wierzysz? Bo dla mnie taka sytuacja
    > byłaby niedopuszczalna.
    Nie, ale to co opisałam byłoby przynajmniej możliwe. W przeciwieństwie do przygotowywania do pierwszej komunii nieochrzczonego dziecka.
    --
    Magdalaena
  • aankaa 22.03.11, 20:19
    Twoje dzieci (a nie Ciebie) mogłaby najwyżej ewangelizować i namawiać na chrzest.
    ===
    może jestem z innej planety ale wydawało mi się (wtedy), że skoro cała szkoła hurtem pomyka na religię, czasy były dość osobliwe, to każda owieczka złowiona w taki czy inny sposób powinna być miła myśliwemu :)
    Co nie oznacza, że cierpiałam i cierpię z tego powodu, że do owej wspólnoty dzieci nie zostały przyjęte
    Natomiast w każdej szkole (podstawówka, gimnazjum, później liceum) "uprzejmie zapytowywałam" o lekcje etyki, które (podobno) miały być alternatywą
    A najbardziej podobałby mi się pomysł wprowadzenia religioznawstwa. Tak, żeby młódź nie uformowana w rodzinie o konkretnych przekonaniach mogła poznać różne (nie oszukujmy się, sami z siebie nie garną się do tego typu wiedzy) i ew. coś wybrać. Choć i tu przyznaję, że brak jakiejkolwiek religii (nie piszę o wierze, bo to zupełnie inna bajka. Ja, ochrzczona przez dziadków, nauczona paciorka przez babcię, w "coś tam" wierzę. Choć nie umiem tego nazwać)
    powoduje, że życie jest uboższe czy mniej wartościowe.
    Znajomość 10 przykazań i stosowanie się do nich nie oznacza, przecież, przynależności do wspólnoty religijnej.
  • wariamiktoria 22.03.11, 21:01
    Trzeba pisemnie zgłosić zapotrzebowanie na lekcje etyki. Jeśli zbierze się 7 uczniów wówczas nie ma problemu samorzad.infor.pl/wiadomosci/artykuly/447279,hall_szkoly_maja_obowiazek_organizacji_etyki_dla_chetnych.html
    Tyle, że zgłaszać trzeba pisemnie, rodzice z reguły tylko pytają a to nie jest równoznaczne ze zgłoszeniem.
    --
    czasem przecinek mi się nie włącza ale mam dość wymieniania klawiatury
  • aankaa 22.03.11, 22:10
    wariamiktoria napisała:

    > Trzeba pisemnie zgłosić zapotrzebowanie na lekcje etyki. Jeśli zbierze się 7 uczniów wówczas nie ma problemu

    no tak, tylko że "ja" przerabiałam ten temat w latach dziewięćdziesiątych + kolejne a wtedy do głowy to nikomu nie przyszło. Czyli: nie chodzisz na religię = masz wolne. W przedszkolu chłopaki szły bawić się z inną grupą, w podstawówce i gimnazjum lekcje religii były jako pierwsze/ostatnie, w liceum mieli "okienko"
  • slotna 22.03.11, 22:24
    > Znajomość 10 przykazań i stosowanie się do nich nie oznacza, przecież, przynale
    > żności do wspólnoty religijnej.

    Znajomosc to nie, ale juz stosowanie sie moim zdaniem wlasnie to oznacza.

    1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.

    Ateista w ogole "nie ma" tego boga, wiec odpada.

    2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.

    O Jezu, naprawde nie moge? Boze! ;)

    3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

    Odpada.

    4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

    Jesli na to zasluguja.

    5. Nie zabijaj.

    Obrona konieczna? Wojna?

    6. Nie cudzołóż.

    Chyba, ze twoj partner to akceptuje.

    7. Nie kradnij.

    Ok.

    8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

    Ok.

    9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
    10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.

    Oba odpadaja, bo tycza myslozbrodni ;) A nie czynow.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • aankaa 22.03.11, 22:38
    no dobra, dwa pierwsze (a pewnie główne) nie wchodzą w rachubę. Ale pozostałe ?

    slotna napisała:

    > > Znajomość 10 przykazań i stosowanie się do nich nie oznacza, przecież, pr
    > zynale
    > > żności do wspólnoty religijnej.
    > Znajomosc to nie, ale juz stosowanie sie moim zdaniem wlasnie to oznacza.

    > 1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
    Ateista w ogole "nie ma" tego boga, wiec odpada.
    > 2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
    O Jezu, naprawde nie moge? Boze! ;)

    > 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
    Odpada.

    a niemiła Ci niedziela czy ustawowo wolne od pracy święta kościelne ? :)

    > 4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
    Jesli na to zasluguja.

    hmmm,

    > 5. Nie zabijaj.
    Obrona konieczna? Wojna?

    piszemy/mówimy o życiu codziennym a nie o sytuacjach "szczególnych"

    > 6. Nie cudzołóż.
    Chyba, ze twoj partner to akceptuje.

    no, chyba nie byłabyś zadowolona gdyby się okazało, że (mimo Twojej akceptacji) partner uprawia skoki na boki

    > 7. Nie kradnij.
    Ok.
    > 8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
    Ok.

    > 9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
    > 10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
    Oba odpadaja, bo tycza myslozbrodni ;) A nie czynow.

    pożądanie może się wiązać z chęcią spróbowania / zawładnięcia, co już stanowi duży krok w kierunku (6) i (7)
  • slotna 22.03.11, 23:04
    > a niemiła Ci niedziela czy ustawowo wolne od pracy święta kościelne ? :)

    Zadalas pytanie z teza. Przykazanie mowi o swieceniu dnia swietego, ja nie mam obowiazku tego robic, co nie oznacza, ze dla odmiany zupelnie nie moge sie w te dni pobyczyc. Moge jak najbardziej, a nawet czasem to robie - rzecz w tym, ze dlatego, ze mam ochote, nie dlatego, ze stosuje sie do przykazania. Mam zreszta nienormowany czas pracy i np. wiem, ze bede pracowac w poniedzialek wielkanocny - w zeszlym roku zdaje sie pracowalam w sama niedziele. Kupa kasy za to wpada ;)

    > hmmm,

    No co? Nie uwazam, zeby komukolwiek przyslugiwal automatyczny szacunek tylko ze wzgledu na odpowiednie urodzenie/ pokrewienstwo.

    > piszemy/mówimy o życiu codziennym a nie o sytuacjach "szczególnych"

    Myslalam, ze do przykazan chrzescijanie powinni sie stosowac _zawsze_. Tak wynikalo rowniez z czesto podnoszonych w moich dyskusjach z chrzescijanami oskarzen wobec rzekomo tragicznego w skutkach relatywizmu etycznego.

    > no, chyba nie byłabyś zadowolona gdyby się okazało, że (mimo Twojej akceptacji)
    > partner uprawia skoki na boki

    Alez skad! Kiedy to akceptuje, nie mam zadnego powodu, zeby byc niezadowolona. Daje wtedy partnerowi wolna reke w wyborze partnerow seksualnych, poniewaz nie chce go ograniczac w doznawaniu przyjemnosci, a rownoczesnie czuje sie przy nim pewnie i wiem, ze nie stanowi to dla mnie zagrozenia. Uprawiajac seks z innymi ludzmi za moja zgoda przeciez mnie nie krzywdzi.

    > pożądanie może się wiązać z chęcią spróbowania / zawładnięcia, co już stanowi d
    > uży krok w kierunku (6) i (7)

    Co z tego, ze moze? Wcale nie uwazam, ze stanowi duzy krok, wszyscy ciagle czegos pozadamy, bywa ze namietnie, bywa, ze odrobine i tylko przez sekundke, ale czy to znaczy, ze tak czesto kradniemy i gwalcimy cudze zony? Iii.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • zmijunia.lbn 24.03.11, 21:50
    aankaa napisała:

    > > 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
    > Odpada.
    >
    > a niemiła Ci niedziela czy ustawowo wolne od pracy święta kościelne ? :)

    Eeeeeeee..
    "Święcić" znaczy "przeżywać", a nie "nie iść do pracy"..

    --
    65/71/89/97 = 30FF? 30F? Cycki mi zmalały! :(
    Some kind of nature comes from within us
    nie używam gazetowego - zmijuniaminor[at]wp.pl
  • milstar 22.03.11, 23:44
    slotna napisała:

    > > Znajomość 10 przykazań i stosowanie się do nich nie oznacza, przecież, pr
    > zynale
    > > żności do wspólnoty religijnej.
    >
    > Znajomosc to nie, ale juz stosowanie sie moim zdaniem wlasnie to oznacza.
    >
    > 1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
    >
    > Ateista w ogole "nie ma" tego boga, wiec odpada.

    Jako "bogi" rozumie się tu m. in. nałogi.
    >
    > 2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
    >
    > O Jezu, naprawde nie moge? Boze! ;)

    Jako katoliczka poczułam się urażona - kpisz z Kogoś, kto jest dla mnie ważny.
    >
    > 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
    >
    > Odpada.

    Dlaczego? Pomijając pójście do kościoła
    >
    >
    > 5. Nie zabijaj.
    >
    > Obrona konieczna? Wojna?

    W tzw. słusznej wojnie (tzn. w obronie swego kraju) dozwolone.
    Jeśli chodzi o obronę konieczną - uznaje się, że moje życie jest ważniejsze niż kogoś, kto mnie tego życia chce pozbawić, czyli zabrać mi moje najważniejsze dobro.

    >
    > 6. Nie cudzołóż.
    >
    > Chyba, ze twoj partner to akceptuje.
    Lubisz być zdradzana?
    >
    > 7. Nie kradnij.
    >
    > Ok.
    >
    > 8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
    >
    > Ok.
    >
    > 9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
    > 10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
    >
    > Oba odpadaja, bo tycza myslozbrodni ;) A nie czynow.
    Od myśli się zaczyna: najpierw jest "chcę mieć ten samochód, więc go ukradnę", a dopiero potem się kradnie
  • slotna 22.03.11, 23:52
    > Jako "bogi" rozumie się tu m. in. nałogi.

    Pierwsze slysze, zreszta jesli nawet, to co z tego? Tego boga, ktory to mowi nie mam przeciez wcale.

    > Jako katoliczka poczułam się urażona - kpisz z Kogoś, kto jest dla mnie ważny.

    Z ciebie nie kpie, zreszta z twojego boga tez niespecjalnie w tym momencie. Naprawde nie zdarza ci sie jeknac nawet "o rany"?

    > Dlaczego? Pomijając pójście do kościoła

    Dlatego, ze nie ma dla mnie zadnego "dnia swietego", a dni pracy i wolne wybieram sobie w miare mozliwosci tak, jak sama chce.

    > W tzw. słusznej wojnie (tzn. w obronie swego kraju) dozwolone.

    Czyli nawet katolicy nie musza sie do tego przykazania stosowac bezwzglednie.

    > Jeśli chodzi o obronę konieczną - uznaje się, że moje życie jest ważniejsze niż
    > kogoś, kto mnie tego życia chce pozbawić, czyli zabrać mi moje najważniejsze d
    > obro.

    Przy czym nie mozesz ocenic, czy wlamywacz albo gwalciciel chce cie tylko obrabowac/ zgwalcic czy chce cie pozbawic zycia; takim potencjalnym zabojca jest tez plod, a jednak chrzescijanie sa zasadniczo przeciwni aborcji.

    Generalnie zgadzam sie zreszta, ze zabijac nie nalezy, tak, jak i nie nalezy krasc. To juz dwa przykazania z 10 :)

    > Od myśli się zaczyna: najpierw jest "chcę mieć ten samochód, więc go ukradnę",
    > a dopiero potem się kradnie

    "Chce miec ten samochod, wiec go ukradne" to plan. "Chce miec ten samochod" to pozadanie. Czujesz roznice?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • milstar 23.03.11, 00:14
    --> Jako "bogi" rozumie się tu m. in. nałogi.
    >
    > Pierwsze slysze,

    Znaczy nie znasz katolicyzmu

    > Z ciebie nie kpie, zreszta z twojego boga tez niespecjalnie w tym momencie. Nap
    > rawde nie zdarza ci sie jeknac nawet "o rany"?
    >
    Nie, nie zdarza mi się. Ale chyba od dziś zacznę używać "o słotna" w miejscu gdzie inni stosują "o k..." W końcu to żadna różnica, prawda?

    > Przy czym nie mozesz ocenic, czy wlamywacz albo gwalciciel chce cie tylko obrab
    > owac/ zgwalcic czy chce cie pozbawic zycia; takim potencjalnym zabojca jest tez
    > plod, a jednak chrzescijanie sa zasadniczo przeciwni aborcji.
    >
    Jak rzuca się na mnie z nożem to chce mnie obrabować?
    Gwałt nie jest dla Ciebie w pewnym sensie pozbawieniem życia?
    Nieplanowane przekroczenie granic obrony koniecznej też grzechem nie jest.

    Jeśli chodzi o dziecko i aborcję - jakie sytuacje masz na myśli? W sytuacji realnego zagrożenia życia matki (uwaga: życia, nie zdrowia), kiedy jest wybór ratować matkę czy dziecko, matka ma prawo zdecydować o ratowaniu własnego życia

    > "Chce miec ten samochod, wiec go ukradne" to plan. "Chce miec ten samochod" to
    > pozadanie. Czujesz roznice?

    Jedno i drugie powstaje w myślach, więc gdzie widzisz problem?


  • indigo-rose 23.03.11, 00:23
    > > "Chce miec ten samochod, wiec go ukradne" to plan. "Chce miec ten samocho
    > d" to
    > > pozadanie. Czujesz roznice?
    >
    > Jedno i drugie powstaje w myślach, więc gdzie widzisz problem?
    >

    W tym, że to samo pożądanie może też zaowocować planem "Chcę mieć ten samochód, więc przyłożę się do roboty, zarobię i go kupię".
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • elftherinii 23.03.11, 00:32
    milstar napisała:

    > Jeśli chodzi o dziecko i aborcję - jakie sytuacje masz na myśli? W sytuacji rea
    > lnego zagrożenia życia matki (uwaga: życia, nie zdrowia), kiedy jest wybór rato
    > wać matkę czy dziecko, matka ma prawo zdecydować o ratowaniu własnego życia


    Fascynuje mnie jak kobiety mogą wyznawać religię, która pozwala na (poważne) zagrożenie zdrowia matki a uniknięcie go jest grzechem. I jak potem matka z zestawem chorób i powikłań ma wychować to dziecko (które od pewnego wieku na dodatek będzie świadome, że to ono przyczyniło się do takiego stanu)?:/
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • milstar 23.03.11, 00:51
    > Fascynuje mnie jak kobiety mogą wyznawać religię, która pozwala na (poważne) za
    > grożenie zdrowia matki a uniknięcie go jest grzechem. I jak potem matka z zesta
    > wem chorób i powikłań ma wychować to dziecko (które od pewnego wieku na dodatek
    > będzie świadome, że to ono przyczyniło się do takiego stanu)?:/

    Zaleca zrobienie wszystkiego, aby uniknąć ciąży w takiej sytuacji. Zresztą, dziś niewiele jest sytuacji, kiedy nie można leczyć matki w ciąży.
    Ponieważ prawdopodobnie usłyszę, że Kościół zabrania antykoncepcji ;), na wszelki wypadek dopowiem:
    1. dobrze stosowane metody naturalne wg badań angielskich (sorry, nie mam w tym momencie odnośnika, bo temat mnie interesował parę lat temu) skuteczność NPR jest porównywalna do tabletek
    2. kiedy stosowanie NPR jest niemożliwe czy niewykonalne - należy porozmawiać ze spowiednikiem, który kierując się dobrem małżeństwa ma prawo podjąć decyzję o dopuszczalności stosowania antykoncepcji w przypadku danego małżeństwa
  • elftherinii 23.03.11, 01:02
    milstar napisała:

    > Zaleca zrobienie wszystkiego, aby uniknąć ciąży w takiej sytuacji. Zresztą, dzi
    > ś niewiele jest sytuacji, kiedy nie można leczyć matki w ciąży.

    Ale są. Są też takie, których nie przewidzisz wcześniej/dowiadujesz się o nich dopiero w ciąży. I wtedy co?

    > Ponieważ prawdopodobnie usłyszę, że Kościół zabrania antykoncepcji ;),

    Nie usłyszysz, w każdym razie nie ode mnie. Ale nie przeczę - ja nie ufam naturalnym metodom, niezależnie od źródeł naukowych - za dużo zmiennych, ograniczeń, niepewności. ;)

    > 2. kiedy stosowanie NPR jest niemożliwe czy niewykonalne - należy porozmawiać z
    > e spowiednikiem, który kierując się dobrem małżeństwa ma prawo podjąć decyzję o
    > dopuszczalności stosowania antykoncepcji w przypadku danego małżeństwa.

    Serio? O tym nie wiedziałam ale szczerze mówiąc jest to dla mnie bardzo dziwne, że swoje życie seksualne trzeba omawiać z księdzem (czyli osobą, która nie ma rodziny, nie dotyka jej problem) a nie ginekologiem.

    Przekonana dalej nie jestem:). Bo i jaka jest szansa dostania takiej zgody? No i jeśli jest możliwość przyzwolenia na antykoncepcję - to dlaczego w ogólności uważana jest za niezgodną ze stanowiskiem Kościoła. "Mniejsze zło" dopuszczalne dla jednostek, a reszta niech się martwi o siebie? Ale to już chyba temat do innego wątku.:)


    --
    elftherinii@yahoo.com
  • madzioreck 23.03.11, 01:12
    > Nie usłyszysz, w każdym razie nie ode mnie. Ale nie przeczę - ja nie ufam natur
    > alnym metodom, niezależnie od źródeł naukowych - za dużo zmiennych, ograniczeń,
    > niepewności. ;)

    Wiesz, ja nawet wierzę w skuteczność przy_prawidłowym_stosowaniu. Mimo, że nie stosuję, sporo poczytałam na ten temat, natomiast nie wierzę, że nie zwariowałabym, będąc zmuszoną stosować ją w zgodzie z naukami kościoła: przyjmując założenie, że pewna jest tylko niepłodność poowulacyjna, zostaje jakieś 2 tygodnie na bezstresowy seks. A można mieć pecha i mieć krótką drugą fazę cyklu, do tego dodać pracę na różne zmiany, kiedy mi chłop wraca do domu o godzinie 00:30 styrany, niech wypadnie choroba/wyjazd służbowy. Nawet mając pod ręką arsenał innych srodków zapobiegawczych, można się nie móc "zgadać", a co dopiero przy tylu ograniczeniach... Dziękuję, postoję ;)
  • slotna 23.03.11, 01:21
    > Przekonana dalej nie jestem:). Bo i jaka jest szansa dostania takiej zgody? No
    > i jeśli jest możliwość przyzwolenia na antykoncepcję - to dlaczego w ogólności
    > uważana jest za niezgodną ze stanowiskiem Kościoła. "Mniejsze zło" dopuszczalne
    > dla jednostek, a reszta niech się martwi o siebie?

    Stanowisko KK w kwestii antykoncepcji w ogole z tego co wiem, nie ma sensu. Ponoc przy metodach "naturalnych" (ach, ten termometr zeslany z nieba jak manna) zostawia sie furtke Bogu, a przy "nienaturalnych" nie - jakby jakakolwiek metoda antykoncepcyjna miala 100% skutecznosci, a Bog chrzescijanski nie byl wszechomogacy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 23.03.11, 01:13
    > Znaczy nie znasz katolicyzmu

    Nie pretendowalam do miana znawcy. Milo by bylo, gdybys rozszerzyla temat, skoro ty do tego miana pretendujesz. Poza tym, skoro mowa byla ogolnie o przykazaniach, to i ja ogolnie wypowiadalam sie o chrzescijanstwie, nie o katolicyzmie.

    > Nie, nie zdarza mi się. Ale chyba od dziś zacznę używać "o słotna" w miejscu gd
    > zie inni stosują "o k..." W końcu to żadna różnica, prawda?

    Nieprawda. Roznica jest taka, ze "slotna" to nie jest slowo uznawane za wulgarne. Ot, przymiotnik. Mozesz uzywac, nie obrazi mnie to w zaden sposob - ba, bedzie mi milo, ze ktos wzywa moje imie w klopocie :)

    > Jak rzuca się na mnie z nożem to chce mnie obrabować?

    Oczywiscie, ze zazwyczaj tak. Nozem chce cie zastraszyc.

    > Gwałt nie jest dla Ciebie w pewnym sensie pozbawieniem życia?

    Yyy, nie. Nie jest. W jakim sensie mialby byc?

    > Nieplanowane przekroczenie granic obrony koniecznej też grzechem nie jest.

    Swietnie, ale mowa jest o przykazaniach, z ktorych jedno jasno mowi "NIE ZABIJAJ".

    > Jeśli chodzi o dziecko i aborcję - jakie sytuacje masz na myśli?

    Sytuacje ciazy.

    > W sytuacji realnego zagrożenia życia matki (uwaga: życia, nie zdrowia), kiedy jest wybór
    > ratować matkę czy dziecko, matka ma prawo zdecydować o ratowaniu własnego życia

    Ale przykazanie mowi jasno "nie zabijaj", zatem aby sie do niego stosowac, nalezy nie usuwac ciazy i czekac, co Bog da.

    Poza tym kazda ciaza jest potencjalnym i jak najbardziej realnym zagrozeniem zycia. A katolickie matki, ktore decyduja sie na smierc, aby tylko urodzic, sa wychwalane pod niebiosa (przyklad).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • milstar 23.03.11, 01:23
    Katechizm Kościoła Katolickiego:
    www.katechizm.opoka.org.pl/
    Co ja Ci będę streszczać, kiedy możesz poczytać oryginał ;)

    Odniosę się tylko do gwałtu: dla mnie każde traumatyczne przeżycie jest w pewnym sensie pozbawieniem życia, bo po takim przeżyciu dotychczasowe życie się zmienia

    Jeśli chodzi o Giannę Berettę Mola, to dlatego została świętą, że nie dokonała aborcji w sytuacji, kiedy mogła coś zrobić - czyli była w stanie poświęcić swoje życie dla życia innej osoby (nazywa się to cnotą heroizmu)
  • elftherinii 23.03.11, 01:34
    milstar napisała:

    > Odniosę się tylko do gwałtu: dla mnie każde traumatyczne przeżycie jest w pewny
    > m sensie pozbawieniem życia, bo po takim przeżyciu dotychczasowe życie się zmie
    > nia
    >

    Ale życie zmienia się nie tylko po traumatycznych przeżyciach. Czasami po tych dobrych zmienia się bardzo mocno - to też jest pozbawienie życia?

    > Jeśli chodzi o Giannę Berettę Mola, to dlatego została świętą, że nie dokonała
    > aborcji w sytuacji, kiedy mogła coś zrobić - czyli była w stanie poświęcić swoj
    > e życie dla życia innej osoby (nazywa się to cnotą heroizmu)

    I osierocić wszystkie swoje dzieci, zostawić męża, ze względu na zawód - być może mogłaby uratować jeszcze setki dzieci. Nie nazwałabym tego ani cnotą ani heroizmem. Przykro mi.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • slotna 23.03.11, 01:44
    > Co ja Ci będę streszczać, kiedy możesz poczytać oryginał ;)

    Nie chce mi sie. Interesowalo mnie tylko interpretowanie "bogow" w pierwszym przykazaniu jako nalogow - nie kojarze nic z takiego z Biblii.

    > Odniosę się tylko do gwałtu: dla mnie każde traumatyczne przeżycie jest w pewny
    > m sensie pozbawieniem życia, bo po takim przeżyciu dotychczasowe życie się zmie
    > nia

    Aha. Czyli ten sam sposob "pozbawieniem zycia" jest dla ciebie zmiana pracy, mieszkania, partnera... Dziwne nazewnictwo jak dla mnie. Tak czy siak nie ma to nic wspolnego z przykazaniem, o ktorym mowa.

    > Jeśli chodzi o Giannę Berettę Mola, to dlatego została świętą, że nie dokonała
    > aborcji w sytuacji, kiedy mogła coś zrobić - czyli była w stanie poświęcić swoj
    > e życie dla życia innej osoby (nazywa się to cnotą heroizmu)

    No swietnie, ale ja nie czuje sie do czegos takiego zobowiazana, wrecz uwazam to za karygodnie glupi wyczyn. I nie jestem do powtorzenia go zobowiazana, tak jak inne osoby niereligijne, a o to - przypominam - chodzilo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • turzyca 23.03.11, 02:12
    sa takie typowe dla polskiego katolicyzmu. To racjonalizowanie wiary, to doszukiwanie sie logicznosci.
    Nie, wiara tak nie dziala. Nie ma zadnego logicznego powodu*, dla ktorego wlasnie trwa Wielki Post, podczas ktorego mozemy jesc takie pysznosci jak losos, a nie wolno nam jesc plucek wolowych. Jest tak, bo takie sa przykazania naszej religii, posluszenstwo tym zasadom nakazuje wiara i albo sie wierzy, ze to jest sluszne, albo nie. Nie ma sensu bic piany, niewierzacych na te pozorna logicznosc zlapac sie nie da, w ogole do wiary nie da sie przekonac rozumowo (pomijajac oczywiscie zaklad Pascala. ;P) To juz naprawde lepiej modlic sie, zeby splynela na nich laska wiary.







    *) Zeby uprzedzic zarzuty: tak, tez uwielbiam znajdowac logiczne przyczyny nakazow i zakazow religijnych, ale zasady obowiazuja nawet jak przyczyn juz nie ma.
    --
    24 kilo klonow.
  • slotna 23.03.11, 02:33
    > (pomijajac oczywiscie zaklad Pascala. ;P)

    Zaklada Pascala w swojej prymitywnej naiwnosci rozczula mnie, a nie przekonuje rozumowo, ale wciaz jest regularnie stosowany jako argument. Troche mnie to rozwala, to fakt ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • pierwszalitera 23.03.11, 02:53
    turzyca napisała:

    Nie ma sensu bic piany, niewierzacych na te pozorna logicznosc
    > zlapac sie nie da, w ogole do wiary nie da sie przekonac rozumowo

    Bo takich logicznych argumentów po prostu nie ma. Fajnie, że ktoś wreszcie to zauważył. Jeszcze fajniej by było, gdyby inni wierzący też wreszcie pokapowali, że mogą sobie wierzyć, ale w racjonalnych kategoriach nie mają szans. I jeszcze gdyby trzymali się tej wybranej przez siebie irracjonalności konsekwentnie, bo nic nie podważa reputacji katolicyzmu tak bardzo, jak pojmowanie religii według osobistego widzimisię wyznawów. Jak wybiera się kajdany z dobrej woli, to nie narzeka się, że coś tam uwiera.
  • edhelwen 23.03.11, 22:11
    hmmm, mnie na religii uczono, że Wielki Post polega na wyrzeczeniu się przyjemności, a nie szczególnie niejedzeniu mięsa ;) Wg tego powinnam wyrzec się raczej pysznej ryby i jeść pokornie mięso, za którym nie przepadam ;)
    Jeśli chodzi o logiczne powody, to nie znam, ale pewnie można to podpiąć pod "wiosenne oczyszczenie organizmu" tudzież "odchudzanie na wiosnę" propagowane w prasie kobiecej ;)
    Moim zdaniem to jest nawet sensowne - rozsądne ograniczenia po zimowym obżarstwie chyba nikomu nie zaszkodzą ;)
    I nie, nie przestrzegam postu :P
  • filoruska 23.03.11, 22:25
    Wielki Post nie polega na jedzeniu lub niejedzeniu czegokolwiek. Ma to być czas wyciszenia i przyjrzenia się swojemu życiu, a po zastanowieniu podjęcia próby, by być lepszym człowiekiem.

    W samej idei postu - niejedzenia czegoś, wcale nie chodzi o mięso. Istotne jest uproszczenie posiłków i by były one tańsze. Różnica w poniesionych wydatkach powinna być przeznaczona na tych, którzy są od nas biedniejsi.
    Dlaczego mięso? Bo ono kiedyś było o wiele droższe i trudniej dostępne. Codziennie jedli je wyłącznie bogacze, a lud tylko od święta. Ryby były o wiele łatwiej dostępne, bo można je było samemu złowić. Wyhodowanie świni to już był wydatek. Dlatego też współcześnie powoli się odchodzi od niejedzenia mięsa jako formy postu. Bo dzisiaj to ryba stała się pokarmem bogatych, a lud jada kurczaki, czyli coś najtańszego.

    W katolicyzmie, tak samo, jak we wszystkich religiach jest tak naprawdę mała grupa podstawowych prawd, w które tylko można wierzyć. Wszelkie obrzędy powstawały przez setki lat i mają olbrzymie zakorzenienie w kulturze. Jak się dobrze zna historię i odniesienia kulturowe, to naprawdę wiele można wytłumaczyć.
    Na przykład pod wiarę podchodzi to, że podczas mszy zachodzi przeistoczenie. Fakt, że msza ma taki, a nie inny układ, że są takie, a nie inne modlitwy, zmiany pozycji ciała itp. daje się już wytłumaczyć przy sięgnięciu do historii.
  • justinehh 23.03.11, 22:40
    Mi na religii ksiądz usiłował wmówić, że znaki zodiaku są antychrześcijańskie ...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • filoruska 23.03.11, 22:51
    justinehh napisała:

    > Mi na religii ksiądz usiłował wmówić, że znaki zodiaku są antychrześcijańskie .
    > ..
    Wszystko zależy, w jakim znaczeniu.
    Jeśli mówimy o gwiazdozbiorach, o zmianach w widoczności nieba, to to nie ma związku z wiarą. Czyste fakty naukowe i tyle.
    Jeśli natomiast ktoś jest święcie przekonany, że fakt urodzenia przy danym układzie gwiazd determinuje życie człowieka, to jest to antychrześcijańskie, bo pozbawia człowieka wolnej woli i zamienia go w zdeterminowanego wykonawcę losu.
  • justinehh 23.03.11, 22:57
    Ano w takim znaczeniu, że zapomniałam o zeszycie do religii, chapnęłam pierwszy lepszy, ze znakami zodiaku na okładce, okładkę dostrzegł ksiądz no i stwierdził to co stwierdził ...
    Choć i tak ostatnio rozwaliła mnie kuzynka, która mieszka ze swoim chłopakiem i z tej okazji obydwoje nie mogą dostać rozgrzeszenia ( a chłopaki ma niedługo jakieś chrzciny i przed ojcowaniem musi się wyspowiadać). Ale do kościoła grzecznie biegają co niedzielę ...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • filoruska 23.03.11, 23:09
    justinehh napisała:

    > Ano w takim znaczeniu, że zapomniałam o zeszycie do religii, chapnęłam pierwszy
    > lepszy, ze znakami zodiaku na okładce, okładkę dostrzegł ksiądz no i stwierdzi
    > ł to co stwierdził ...

    Podejrzewam skrót myślowy z jego strony.

    > Choć i tak ostatnio rozwaliła mnie kuzynka, która mieszka ze swoim chłopakiem i
    > z tej okazji obydwoje nie mogą dostać rozgrzeszenia ( a chłopaki ma niedługo j
    > akieś chrzciny i przed ojcowaniem musi się wyspowiadać). Ale do kościoła grzecz
    > nie biegają co niedzielę ...
    Może jakieś ślady wyrzutów sumienia mają ;)
    Ja ich nie znam. Nie mogę interpretować w ciemno ich postępowania.
  • jul-kaa 23.03.11, 23:16
    Ale co tu interpretować? Juz rozmawiałyśmy kiedyś o tym, że mieszkanie z chłopakiem bez ślubu w świetle nauk KRK to grzech.
  • filoruska 24.03.11, 00:03
    Interpretować to, dlaczego w swoim postępowaniu są niekonsekwentni. Dlaczego stosują wybiórcze traktowanie zasad: do kościoła chodzę, ale cudzołożyć będę.
  • jul-kaa 24.03.11, 00:27
    Czy cudzołożą nie wiemy.
  • filoruska 24.03.11, 00:45
    jul-kaa napisała:

    > Czy cudzołożą nie wiemy.
    Skoro nas tam nie ma, to nie wiemy. Chyba że wyraźnie o tym dają znać.
    Myślenie ludzkie uwielbia jednak skróty, więc większość osób postronnych uzna, że to robią.

    To jeszcze jeden argument, żeby nie interpretować tej sytuacji, bo za mało danych.
  • turzyca 24.03.11, 01:02
    filoruska napisała:

    > Interpretować to, dlaczego w swoim postępowaniu są niekonsekwentni. Dlaczego st
    > osują wybiórcze traktowanie zasad: do kościoła chodzę, ale cudzołożyć będę.

    Nie wiemy, jaka jest sytuacja tej pary, ale jesli uznaja cudzolostwo za grzech, to ja w takim postepowaniu widze calkiem spory sens: dlaczego popelniajac jeden grzech, nawet trwajac w nim, maja od razu popelniac dalsze?
    --
    24 kilo klonow.
  • filoruska 24.03.11, 01:27
    turzyca napisała:

    > filoruska napisała:
    >
    > > Interpretować to, dlaczego w swoim postępowaniu są niekonsekwentni. Dlacz
    > ego st
    > > osują wybiórcze traktowanie zasad: do kościoła chodzę, ale cudzołożyć będ
    > ę.
    >
    > Nie wiemy, jaka jest sytuacja tej pary, ale jesli uznaja cudzolostwo za grzech,
    > to ja w takim postepowaniu widze calkiem spory sens: dlaczego popelniajac jede
    > n grzech, nawet trwajac w nim, maja od razu popelniac dalsze?

    Dla mnie niekonsekwencja jest w drugą stronę: skoro uznają się za wierzących i przychodzą w niedzielę na mszę, to dlaczego zamieszkali razem, co jest uważane w tej religii za poważne łamanie zasad.
  • turzyca 24.03.11, 01:39

    > Dla mnie niekonsekwencja jest w drugą stronę: skoro uznają się za wierzących i
    > przychodzą w niedzielę na mszę, to dlaczego zamieszkali razem, co jest uważane
    > w tej religii za poważne łamanie zasad.

    No i znowu dochodzimy do kwestii: bez dokladnej znajomosci sytuacji nie ma co dywagowac. Powody wyzsze tez moga byc, chorobowe chociazby.
    --
    24 kilo klonow.
  • pierwszalitera 24.03.11, 01:40
    filoruska napisała:

    > Dla mnie niekonsekwencja jest w drugą stronę: skoro uznają się za wierzących i
    > przychodzą w niedzielę na mszę, to dlaczego zamieszkali razem, co jest uważane
    > w tej religii za poważne łamanie zasad.

    A od kiedy przebywanie w pobliżu osoby, którą darzy się uczuciem jest grzechem? Jeżeli mieszkają tylko ze sobą i wstrzymują się od współżycia seksualnego, to o jakie łamanie zasad tu chodzi? Już kiedyś była taka dyskusja. W tym przypadku nie chodzi nawet o to, że te osoby naprawdą grzeszą, tylko o to, że robią wrażenie grzechu. Od sądzenia jest podobno jednak tylko Bóg, więc nie bardzo rozumiem kogo to w ogóle może obchodzić, czy oni ze sobą mieszkają, czy nie. Równie dobrze mogą nie mieszkać, a i tak regularnie współżyć.
  • jul-kaa 24.03.11, 01:45
    Była dyskusja, w której dokładnie wytłumaczono, czy i dlaczego jest to uznawane przez KRK za grzech. Łamią zasady ustanowione przez swój Kościół, do którego dobrowolnie nalezą (pisząc "dobrowolnie" mam na myśli aktywne uczestnictwo w życiu Kościoła).
    Rozumiem (i nawet się z tym zgadzam) podważanie sensowności i logiczności akurat tego zakazu, ale jest on faktem, z którego istnieniem chyba trudno dyskutować.
  • filoruska 24.03.11, 01:52
    Dwie osoby niespokrewnione płci przeciwnej nie mogą zamieszkać razem. Taka jest zasada. I nie ma znaczenia, co oni tam za zamkniętymi drzwiami robią i dlaczego to robią. Jeśli ktoś deklaruje się jako katolik, to chyba powinien respektować zasady swojego wyznania?
  • pierwszalitera 24.03.11, 02:03
    filoruska napisała:

    > Dwie osoby niespokrewnione płci przeciwnej nie mogą zamieszkać razem. Taka jest
    > zasada. I nie ma znaczenia, co oni tam za zamkniętymi drzwiami robią i dlaczeg
    > o to robią. Jeśli ktoś deklaruje się jako katolik, to chyba powinien respektowa
    > ć zasady swojego wyznania?

    Jako niekatoliczkę bardzo mnie taka postawa cieszy. Gdyby jeszcze odebrać ludziom możliwość dziecinnie prostego pozbycia się grzechów podczas spowiedzi, to mało by tych katolików w tym kraju zostało.
  • magdalaena1977 24.03.11, 08:19
    pierwszalitera napisała:

    > Gdyby jeszcze odebrać ludziom możliwość dziecinnie
    > prostego pozbycia się grzechów podczas spowiedzi,
    > to mało by tych katolików w tym kraju zostało.
    Nie chcę, żebyś wypowiadała się na tematy, o których nic nie wiesz.
    Pozbycie się grzechów podczas spowiedzi nie jest dziecinnie proste.

    W ogóle zastanów się, dlaczego czujesz potrzebę ciągłego dyskutowania na tematy religijne, jeśli deklarujesz się jako osoba niewierząca i nie masz innych związków z wiarą (np. nie jesteś połówką mieszanego małżeństwa).
    Ja nie mam dzieci, więc jeśli nawet zajrzę na matkujące, to rzadko mam coś sensownego do napisania.
    --
    Magdalaena
  • palacsinta 24.03.11, 10:15
    magdalaena1977 napisała:

    > Ja nie mam dzieci, więc jeśli nawet zajrzę na matkujące, to rzadko mam coś sens
    > ownego do napisania.

    Ale dyskusje o dzieciach są na matkujących, a dyskusje o wierze są na forum ogólnym.
  • pierwszalitera 24.03.11, 13:27
    magdalaena1977 napisała:

    > Nie chcę, żebyś wypowiadała się na tematy, o których nic nie wiesz.
    > Pozbycie się grzechów podczas spowiedzi nie jest dziecinnie proste.

    A ty jesteś oficjalnym rzecznikiem tej religii, że możesz mi takie rzeczy zabronić? Więc nie zwracaj się do mnie imperatywem, bo robi się z tego impertynencja.

    > W ogóle zastanów się, dlaczego czujesz potrzebę ciągłego dyskutowania na tematy
    > religijne, jeśli deklarujesz się jako osoba niewierząca i nie masz innych zwią
    > zków z wiarą (np. nie jesteś połówką mieszanego małżeństwa).
    > Ja nie mam dzieci, więc jeśli nawet zajrzę na matkujące, to rzadko mam coś sens
    > ownego do napisania.

    Wiara dotyczy mnie na tyle, że sama należałam kiedyś do wierzącej społeczności i wiem na czym katolicyzm polega. Jestem ochrzczona, byłam u pierwszej komunii i jestem też bierzmowana. Do matury uczęszczałam też na katechezę, wtedy jeszcze bez przymusu religii szkolnej. I do spowiedzi też chodziłam. Jeżeli to nie było dziennie proste, wzruszyć w sobie troszkę żalu za popełnione grzechy (niektórzy potrafią na zawołanie wpadać nawet w skrajne emocje, więc w czym problem?), pojść do domu z dobrym postanowieniem poprawy (oszukiwać się samemu też jest bardzo łatwo), by po kilku dniach konfrontując się z realnym życiem zapomnieć o wszystkim, to ja już nie wiem, co w życiu jest prostsze. I ja jeszcze należałam do tych, co sobie wiary nie tłumaczyli jak im pasowało akurat w sceanariusz, tylko brałam zasady tej religii poważnie. Kiedy zauważyłam, że nie potrafię się ich trzymać, bo nie zgadzają się tym, co ja uważam za wolność i godność człowieka oraz całkowicie rozmijają się z moją naturą, to poniosłam konsekwencje i przestałam nazywać się katoliczką. Większość tych pseudokatolików w Polsce tego jednak nie robi i zaśmieca statystyki. Gdy więc obłuda kościoła katolickiego wali mnie po oczach, mam moim zdaniem wszelkie prawa wypowiadać się na ten temat. Wychodzę bowiem z założenia, że kościół katolicki, to suma jego członków, nawet tych maluczkich i to oni dają o katolicyzmie świadectwo, bo takich rzeczy uczono mnie kiedyś na lekcjach religii. O pięknie nauk Chrystusa tu w ogóle nie dyskutujemy. A jeżeli wezmę twoje porównanie do matkujących, to ja jestem matką, której dziecko poszło na zawsze w siną dal i która nie cierpi z tego powodu. Jednak wiara chrześcijańska zostanie częścią mojego życiorysu i w ogóle się z tym nie kryję. Być może jestem więc dlatego dla ciebie tak niewygodna, bo tym wszystkim młodym dziewuszkom, które już w gimnazjum przestały chodzić na religię i w młodzieńczej rewolucji robią za przeciwniczki wszystkiego co konserwatywne, łatwo możesz wyrzucić, że nie wiedzą, o co chodzi.
  • filoruska 24.03.11, 15:33
    pierwszalitera napisała:

    I do spowiedzi też chodziłam. Jeżeli to nie b
    > yło dziennie proste, wzruszyć w sobie troszkę żalu za popełnione grzechy (niekt
    > órzy potrafią na zawołanie wpadać nawet w skrajne emocje, więc w czym problem?)

    Żal za grzechy z emocjami nie ma nic wspólnego. Emocje mogą być u dzieci, bo one trochę inaczej wszystko przeżywają, niż dorośli. U osoby dorosłej żal za grzechy to rozumowe stwierdzenie, że popełniło się błąd i że w ten sposób zawiodło się zaufaniu kogoś, kto nas kocha, czyli Boga, że wystąpiło się przeciw tej miłości. To ma być decyzja rozumu, nie emocji.
    Następstwem tego jest stwierdzenie, że gdybym mogła cofnąć czas, to bym tak nie postąpiła. W związku z tym postanawiam poprawę, czyli jeśli dana sytuacja się powtórzy, to drugi raz nie popełnię błędu.
  • indigo-rose 24.03.11, 17:11
    Tyle teorii, a w praktyce katecheci nakazują chodzenie do spowiedzi co miesiąc niezależnie od popełnionych grzechów i od podpisu spowiednika uzależniają ocenę. Kolejny powód, żeby zacząć traktować spowiedź jako coś "do załatwienia". W dodatku niewiele tłumaczą, zamiast tego rozdając książeczki, w których masz listę grzechów w rachunku sumienia, modlitwę "Żal za grzechy" i tekst postanowienia poprawy. W efekcie wierzący uczą się biurokratycznego podejścia: przyjść w wyznaczonym terminie, wypełnić w myśli ankietę odhaczając dotyczące punkty, coś przeczytać i powiedzieć sobie pod nosem coś w stylu "Ja niżej podpisany zobowiązuję się do nierobienia tego znowu", uzyskać zaliczenie i wyjść.
    Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy katecheci mają takie podejście, ale nie jest ono specjalnie rzadkie.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • filoruska 24.03.11, 17:43
    Na pewnym etapie rozwoju to dobre podejście do dzieci. Ale tylko na dość wczesnym. Trzeba uwzględniać rozwój dziecka i powoli doprowadzać do samodzielności. O tym wie każdy rodzic.
    Upupianie szkodzi... Jeśli katecheta nie rozróżnia licealisty od ucznia podstawówki, to chyba powinien zmienić zawód.
    Ale... katecheza szkolna to mało. Kończy się w wieku, w którym większość ludzi jest jeszcze niezbyt dojrzała. Katolik ma obowiązek rozwijać swoją wiedzę religijną. Jeśli 30-latek spowiada się tak, jak 10-latek, to jest to jego wina. Zaniedbał własny rozwój przez 11 lat od skończenia szkoły.
    Jeśli któryś z katechetów uzależnia ocenę od praktyk religijnych to postępuje niezgodnie z prawem. Czy piszesz z teorii, czy znasz konkretną sytuację. Jeśli to konkretna sytuacja, to czy zostało to zgłoszone odpowiednim władzom?
  • indigo-rose 24.03.11, 19:49
    Nasza katechetka z podstawówki/gimnazjum kazała nam rysować z tyłu zeszytu tabelkę z datami spowiedzi na każdy miesiąc. Przy dacie spowiednik umieszczał swój podpis. Na katechezach do bierzmowania też tak było. Kto by to zgłaszał władzom, jak nikt nie wpadł na to, że coś z tym było nie tak. Trzeba było, to się robiło.
    W którejś klasie była nawet większa tabelka, w której należało co niedzielę wpisywać treść ewangelii i kazania. Katechetka zrezygnowała z tego po roku, bo zorientowała się, że wszyscy od wszystkich odpisują i że w ten sposób nie da się sprawdzić, czy chodzimy do kościoła. Tutaj pole do kombinowania było większe, ale też prędzej przyszłoby nam do głowy chodzić na zmianę, niż skarżyć się komuś. A serio to jest niezgodne z prawem?
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • filoruska 24.03.11, 20:31
    www.katecheza.episkopat.pl/viewpage.php?page_id=17
    Punkt 2.
    Obowiązuje od roku szkolnego 2008/2009. Czy i co było wcześniej, nie wiem, ale możesz spróbować poszukać sama.
  • filoruska 24.03.11, 20:37
    www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/dokumenty/597.pdf
    Punkt 83. Dokument z 2001.
    Dalej nie będę szukać, ale wujek googiel Twoim przyjacielem.
  • indigo-rose 24.03.11, 22:51
    Pięknie dziękuję :)
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • zmijunia.lbn 24.03.11, 22:25
    pierwszalitera napisała:

    > e bez przymusu religii szkolnej. I do spowiedzi też chodziłam. Jeżeli to nie b
    > yło dziennie proste, wzruszyć w sobie troszkę żalu za popełnione grzechy (niekt
    > órzy potrafią na zawołanie wpadać nawet w skrajne emocje, więc w czym problem?)
    > , pojść do domu z dobrym postanowieniem poprawy (oszukiwać się samemu też jest
    > bardzo łatwo), by po kilku dniach konfrontując się z realnym życiem zapomnieć o
    > wszystkim, to ja już nie wiem, co w życiu jest prostsze. I ja jeszcze należała
    > m do tych, co sobie wiary nie tłumaczyli jak im pasowało akurat w sceanariusz,

    O tak, to bardzo proste. Tylko że tak przeprowadzona spowiedź jest nieważna, więc po co się wysilać? ;)

    > tylko brałam zasady tej religii poważnie. Kiedy zauważyłam, że nie potrafię się
    > ich trzymać, bo nie zgadzają się tym, co ja uważam za wolność i godność człowi
    > eka oraz całkowicie rozmijają się z moją naturą, to poniosłam konsekwencje i pr
    > zestałam nazywać się katoliczką. Większość tych pseudokatolików w Polsce tego j
    > ednak nie robi i zaśmieca statystyki. Gdy więc obłuda kościoła katolickiego wa
    > li mnie po oczach, mam moim zdaniem wszelkie prawa wypowiadać się na ten temat.
    > Wychodzę bowiem z założenia, że kościół katolicki, to suma jego członków, nawe
    > t tych maluczkich i to oni dają o katolicyzmie świadectwo, bo takich rzeczy uc
    > zono mnie kiedyś na lekcjach religii. O pięknie nauk Chrystusa tu w ogóle nie d
    > yskutujemy. A jeżeli wezmę twoje porównanie do matkujących, to ja jestem matk
    > ą, której dziecko poszło na zawsze w siną dal i która nie cierpi z tego powodu.
    > Jednak wiara chrześcijańska zostanie częścią mojego życiorysu i w ogóle się z
    > tym nie kryję. Być może jestem więc dlatego dla ciebie tak niewygodna, bo tym w
    > szystkim młodym dziewuszkom, które już w gimnazjum przestały chodzić na religię
    > i w młodzieńczej rewolucji robią za przeciwniczki wszystkiego co konserwatywne
    > , łatwo możesz wyrzucić, że nie wiedzą, o co chodzi.

    Pod tym mogę się śmiało podpisać, bo przez pewien czas szczerze wierzyłam i np. niesamowitą przyjemność sprawiało mi chodzenie do kościoła. Co prawda nastolatką przestanę być dopiero w tym roku, ale zdążyłam się przekonać, w co aktualnie nie wierzę. Do tego chodziłam do katolickiego gimnazjum i liceum (idąc tam wierzyłam, za pierwszym razem niezbyt świadomie, za drugim na 100%) i katechetów miałam bardzo różnych (czasami baaaardzo niefair), ale dzięki nim naprawdę sporo się nauczyłam o katolicyzmie i jego zasadach.
    Także pod tym względem jednoczę się z Tobą ;)

    --
    65/71/89/97 = 30FF? 30F? Cycki mi zmalały! :(
    Some kind of nature comes from within us
    nie używam gazetowego - zmijuniaminor[at]wp.pl
  • magdalaena1977 25.03.11, 00:03
    pierwszalitera napisała:
    > magdalaena1977 napisała:
    > > Nie chcę, żebyś wypowiadała się na tematy, o których nic nie wiesz.
    > > Pozbycie się grzechów podczas spowiedzi nie jest dziecinnie proste.
    > A ty jesteś oficjalnym rzecznikiem tej religii, że możesz mi takie rzeczy
    > zabronić? Więc nie zwracaj się do mnie imperatywem, bo robi się z tego impertynencja
    Gdzie tu masz jakiś imperatyw ? Zwracam się do Ciebie jako inna uczestniczka forum dyskusyjnego, której nie podoba się Twoje zachowanie.

    > > W ogóle zastanów się, dlaczego czujesz potrzebę ciągłego
    > > dyskutowania na tematy religijne (…)
    > Wiara dotyczy mnie na tyle, że sama należałam kiedyś do wierzącej
    > społeczności i wiem na czym katolicyzm polega (…)
    No chyba jednak nie wiesz. Budujesz sobie fałszywy obraz ze wspomnień nauki religii, pewnie jakichś prasowych doniesień, wyrywkowych wypowiedzi innych osób. Być może na co dzień nie stykasz się z osobami wierzącymi. Ale to co napisałaś o spowiedzi świadczy o tym, że zupełnie nie rozumiesz o co tu chodzi.
    I chyba właśnie dlatego odeszłaś od Boga, bo nie rozumiałaś o co chodzi - z tego co pisałaś wcześniej nie czułaś Bożej obecności, straciłaś wiarę.

    > Gdy więc obłuda kościoła katolickiego wali mnie po oczach,
    > mam moim zdaniem wszelkie prawa wypowiadać się na ten temat.
    Ale gdzie tu masz obłudę ? Jaki masz wgląd w zachowanie i uczucia innych osób związane ze spowiedzią ?
    Moje obserwacje są raczej takie, że jeśli komuś nie po drodze z Bogiem, to w ogóle się nie spowiada, a nie spowiada się świętokradczo.
    --
    Magdalaena
  • pierwszalitera 25.03.11, 00:26
    magdalaena1977 napisała:

    > Gdzie tu masz jakiś imperatyw ? Zwracam się do Ciebie jako inna uczestniczka fo
    > rum dyskusyjnego, której nie podoba się Twoje zachowanie.

    Imperatyw według słownika języka polskiego to nakaz, norma moralna. Twoje "nie chcę" zrozumiałam jako taki nakaz. I dlaczego? Bo takie masz widzimisię? Bo nie podoba ci się moje zachowanie? Masz pecha. Gwiżdę na to, czy komuś się moje zachowanie podoba, czy nie.


    > No chyba jednak nie wiesz. Budujesz sobie fałszywy obraz ze wspomnień nauki rel
    > igii, pewnie jakichś prasowych doniesień, wyrywkowych wypowiedzi innych osób.

    Napisałam ci przecież, że byłam członkiem tego kościoła ze wszystkimi uprawnieniami. Jeżeli więc uważasz, że sakramenty w kościele katolickim dostaje się ot tak, tylko za piękne oczy i niczego nie trzeba wiedzieć ani rozumieć, to chyba sama nie masz wysokiego mniemania o tej instytucji. No i skoro udało mi się skończyć wyższą uczelnię, to aż tak tępa nie jestem, by nie pojąć najważniejszych reguł tej religii. Czego trzeba, by pozwolić sobie na osąd na temat chrześcijaństwa? Studiów teologicznych?

    > Być może na co dzień nie stykasz się z osobami wierzącymi.

    Nie wiem, bo nie pytam. Ale ci o których wiem, że są niewierzący nie różnią się niczym od reszty. Nie są ani gorsi, ani lepsi. Wiara nie ma w praktycznym życiu żadnego znaczenia.


    > I chyba właśnie dlatego odeszłaś od Boga, bo nie rozumiałaś o co chodzi - z teg
    > o co pisałaś wcześniej nie czułaś Bożej obecności, straciłaś wiarę.
    >
    A co tu w ogóle jest do rozumienia skoro upierasz się, że do wiary nie podchodzi się racjonalnie?
  • filoruska 24.03.11, 09:57
    Spowiedź to bardzo poważna sprawa. To nie tak, że podejdziesz do konfesjonału w ciemnym kącie, coś wyszepczesz, a potem ksiądz wypowie swoją formułę i załatwione. Dokonanie tego wcale nie oznacza, że masz odpuszczone grzechy. Fakt odpuszczenia grzechów zależy głównie od Ciebie: czy szczerze patrzysz na swoje życie, czy jesteś szczera podczas spowiedzi, czy naprawdę żałujesz tego, co zrobiłaś źle i czy naprawdę chcesz się zmieniać i odrzucić grzech. Jeśli nie, to nie ma odpuszczenia grzechów, a może być wręcz coś przeciwnego. Samo spotkanie z księdzem to końcowy etap spowiedzi.
    To, że wielu ludzi (w tym również księży) nie dorosło do zrozumienia spowiedzi i traktuje ją jak pralkę, to jest ich osobista sprawa w ich własnej relacji z Bogiem.
  • pierwszalitera 24.03.11, 13:40
    filoruska napisała:
    > To, że wielu ludzi (w tym również księży) nie dorosło do zrozumienia spowiedzi
    > i traktuje ją jak pralkę, to jest ich osobista sprawa w ich własnej relacji z B
    > ogiem.

    To źle świadczy o teorii, jeżeli jest aż tak mało praktyczna. Większość ludzi, to nie teolodzy rozważający niusanse żalu za grzechy, tylko kieruje się pragmatyczną linią: konfesjonał - spowiedź- rozgrzeszenie - możliwość skorzystania z komunii. I jak już napisałam w odpowiedzi Magdalenie, wzbudzić w sobie krótkotrwały żal za grzechy jest bardzo łatwo. To należy do egzaltowanej natury ludzkiej, psychologia codzienności. Ile warta jest taka skrucha widać w tym, że ludzie zwykle tak szybko swojej natury nie zmieniają. To, do czego potrzeba często długiego, intensywnego i nieraz bolesnego procesu, porównalnego do psychoterapii, nie daje się załatwić postanowieniem poprawy, nawet takim z błogosławieństwem kapłana.
  • filoruska 24.03.11, 15:25
    pierwszalitera napisała:
    >
    > To źle świadczy o teorii, jeżeli jest aż tak mało praktyczna. Większość ludzi,
    > to nie teolodzy rozważający niusanse żalu za grzechy, tylko kieruje się pragmat
    > yczną linią: konfesjonał - spowiedź- rozgrzeszenie - możliwość skorzystania z k
    > omunii.

    Wręcz przeciwnie, to źle świadczy o ludziach, bo nie traktują poważnie tego, co robią. Spowiedź to element nawrócenia, przemiany. Albo chcę się nawrócić i przystępuję do spowiedzi, albo nie chcę i nie robię szopki. Tu nie ma niuansów. Prosta decyzja.
    Do Komunii nie mogą przystępować tylko osoby, które popełniły grzech ciężki, czyli świadomie i dobrowolnie wybrały złamanie zasad i to jeszcze tych poważniejszych, najbardziej istotnych. Stąd spowiedź jest przede wszystkim dla nich i tylko wtedy, jeśli stwierdzają, że jednak chcą żyć zgodnie z zasadami Kościoła, za którego członków się uważają.
    Wszyscy pozostali, którzy nie popełniają grzechów ciężkich, mają obowiązek przystąpienia do spowiedzi jeden raz w roku. I tej spowiedzi nie chodzi tylko o odpuszczenie grzechów, bo grzechy lekkie są odpuszczane na 150 innych sposobów poza spowiedzią, tylko o to, by choć raz do roku spojrzeć z pewną refleksją na swoje życie. Częstsza spowiedź osób, które nie mają grzechów ciężkich, to ich wolny wybór.
    Komunia nie jest nagrodą za spowiedź. Jest (między innymi) publiczną deklaracją identyfikacji z daną wspólnotą kościelną, wyznaniem wiary w dogmaty danego Kościoła.
  • amoureuse 24.03.11, 22:43
    Logiczne powody są takie, że mamy obecnie porę roku, w której to większość zapasów na zimę zostało zjedzonych, a nowego jedzonka brak, bo jeszcze nie urosło ;) w czasach bez zamrażarek, lodówek i pasteryzacji był to problem, więc religia się podpięła z "postem".


    --
    Det är synd om människorna.
  • edhelwen 24.03.11, 23:19
    chociaż księża na pewno nie głodowali :/ co innego biedota przymierająca głodem na przednówku :/
  • filoruska 24.03.11, 23:32
    Nie zmienia to faktu, że lodówek też nie posiadali, więc wybór potraw też mieli ograniczony.

    A przednówek z dietą postną ma wiele wspólnego. Mięsa nie było, bo zwierzęta po zimie i tak osłabione, a na dodatek nie zarzyna się ciężarnej samicy, bo młode to dochód. Mleka też nie było za bardzo, raz bo pasza słaba, dwa bo samice w ciąży tak mleka nie dają. Wszelkie zapasy już zjedzone, zwłaszcza tłuszczu niezbędnego dla przetrwania mrozów. Zostaje kasza (ziemniaków nie znano), chleb, grzyby i warzywa, które można przechować albo w ziemi, albo w postaci przetworów, głównie kiszonek, czyli kapusta, rzepa, marchew, buraki, do tego kompoty czy dżemy, stąd pozwolenie na jedzenie słodkiego.
  • aankaa 23.03.11, 00:35
    Dlatego, ze nie ma dla mnie zadnego "dnia swietego", a dni pracy i wolne wybieram sobie w miare mozliwosci tak, jak sama chce.
    ===
    no, tu występujesz z pozycji "wolnego strzelca", osoby zatrudnione na etacie (niewierzące / niepraktykujące) zupełnie inaczej do tego podchodzą
  • slotna 23.03.11, 01:17
    > no, tu występujesz z pozycji "wolnego strzelca", osoby zatrudnione na etacie (n
    > iewierzące / niepraktykujące) zupełnie inaczej do tego podchodzą

    Nie no, wolnym strzelcem nie jestem. A na typowym etacie bylam zatrudniona wiele razy i nie widze roznicy. Rozumiem i pochwalam idee tego samego dnia wolnego dla wszystkich - czas spedzony z partnerem, dziecmi, ogolnie rodzina, pewny czas wolny dla siebie i znajomych. Jasne. Ale to nie ma nic wspolnego ze "swieceniem dnia swietego". Rownie dobrze moge ten czas spedzic na trzepaniu dywanu. Rownie dobrze moze to byc np. poniedzialek i wtorek raz na dwa tygodnie, a nie akurat niedziela.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • amoureuse 24.03.11, 22:38
    Hm, nie drzewko tego wątku ma tyle gałęzi, że się gubię, a chciałam dorzucić swoje trzy grosze w sprawie przykazań :)
    Nie bez powodu Mojżesz otrzymał je na dwóch tablicach: pierwsze trzy dotyczą wyłącznie religii, ale pozostała siódemka to tzw prawa naturalne, które są (raczej) ogólnie przyjęte i akceptowane. Poza tym przedstawiłaś tutaj popularną, że tak powiem, wersję demo :) full wersja jest w Biblii i, o ile dobrze pamiętam, np dwa ostatnie nie dotyczą tylko i wyłącznie myśli, ale jak najbardziej czynu.
    Jeśli się powtarzam, to przepraszam.

    --
    Det är synd om människorna.
  • justinehh 22.03.11, 19:33
    Ja od katechetki usłyszałam że jestem za głupia, żeby iść do pierwszej komunii...
    --
    pstrykam
    skrobię
    80/105
  • milstar 22.03.11, 22:50
    aankaa napisała:

    > i tu ("nawracanie") świetnie pasuje sytuacja, która zdarzyła się w 2 kl szkoły
    > podstawowej moich synów. Katechetka wezwała mnie na rozmowę nt lekcji religii i
    > przystąpienia do I KŚw. Zgodnie z prawdą powiedziałam, że dzieci nie są ochrzc
    > zone. I co usłyszałam ? "o, to w takim razie nie mamy o czym rozmawiać".
    > A powinna (wg mnie) chociaż spróbować przekonać mnie, że ja mogę nie wierzyć al
    > e dziecku należałoby dać szansę, choćby, poznania tej wiary

    Wg mnie to Ty sama powinnaś posłać dzieci na religię, jeśli chciałaś, żeby miały szansę poznania wiary, informując jednocześnie katechetkę, że jesteście niewierzący a dzieci nieochrzczone.
  • elftherinii 22.03.11, 18:26
    > > Taka jeszcze mnie naszła refleksja. Dlaczego wierzący nie próbują nawraca
    > ć a je
    > > dynie nakazują przyjęcie formuł (chrztu itd)?

    Ale dlaczego mają nawracać? Jeśli nie wierzę, to na prawdę próby nawracania mnie są skrajnie denerwujące i momentami (na zbyt nachalne) reaguję agresją. Nawracanie kogoś jest włażeniem w jego życie z butami - dla mnie nie do przyjęcia. Ja nie wymagam od nich, żeby wierzyć przestali, to czemu oni na siłę próbują mi wmówić, że jakikolwiek Bóg istnieje?

    > Jedyne, co można zrobić, to świadczyć własnymi czynami - być dobrym, pomagać lu
    > dziom.

    Do tego wiara jest zbędna. Po życiu na Ziemi nic mnie nie czeka, więc będę starała się przeżyć je jak najlepiej. Nie będzie nagrody (ani kary), nie ma odpuszczenia grzechów - za każdy zły czyn odpowiem sama w swoim sumieniu, bez klepania modlitwy, którą nakazał mi ksiądz. Ale dręczyć mnie będą rzeczy złe, a nie takie, które ktoś z, dziwnych dla mnie powodów, za takie uznaje.


    --
    elftherinii@yahoo.com
  • magdalaena1977 22.03.11, 19:15
    elftherinii napisała:

    > > > Taka jeszcze mnie naszła refleksja. Dlaczego wierzący nie próbują
    > > > nawracać a jedynie nakazują przyjęcie formuł (chrztu itd)?
    >
    > Ale dlaczego mają nawracać? Jeśli nie wierzę, to na prawdę próby nawracania
    > mnie są skrajnie denerwujące i momentami (na zbyt nachalne) reaguję agresją.
    A po co ktoś miałby nawracać osobę wierzącą ?
    Z zasady nawracanie polega na opowiadaniu o Chrystusie ludziom, którzy Go nie znają.
    --
    Magdalaena
  • elftherinii 22.03.11, 19:28
    Ale po co w ogóle nawracać? Dajmy sobie nawzajem żyć w zgodzie z własnymi przekonaniami:)

    To, że nie wierzę, nie oznacza, że nic nie wiem o Chrystusie. Ba, całkiem możliwe, że wiem trochę więcej od przeciętnego wierzącego, którego wiara kończy się na chodzeniu do kościoła co tydzień i dostawaniu prezentów na Wigilię. Oczywiście prawdziwie wierząca osoba wie więcej - ale zazwyczaj takie nie próbowały mnie nawracać, można za to było z nimi kulturalnie dyskutować.
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • indigo-rose 22.03.11, 22:04
    Można nawracać osobę wierzącą, ale mającą jakiś problem natury religijnej.
    W dzisiejszych czasach mało kto o Chrystusie w ogóle nie słyszał. Opowiadanie trochę mija się z celem, no chyba że ktoś sam podejdzie i Cię poprosi o wytłumaczenie jakiejś religijnej kwestii.
    --
    60/89-91 60FF :)
    luinloth.deviantart.com/
  • diuszesa 22.03.11, 21:23
    elftherinii napisała:

    >
    > > Jedyne, co można zrobić, to świadczyć własnymi czynami - być dobrym, poma
    > gać lu
    > > dziom.
    >
    > Do tego wiara jest zbędna.

    Zgadza się. Ale mnie chodziło o to, że zamiast nawracać gadaniem, lepiej wziąć się do roboty - czynić dobrze. "Po owocach ich poznacie" (Mt 7, 16) :-)
    >
    >


    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie.
  • ma.ya 25.03.11, 23:01
    za Twój spokój i rzeczowe wypowiedzi.

    Z tego wątku wynoszę wrażenie, że rodzice są straszni: krzywdzą swoje dzieci np. chrztem albo posyłaniem do szkoły, uczą je, że warto czytać książki albo zabiorą do muzeum, kupią kredki albo plastelinę, nauczą pływać albo jeździć na rowerze. Potwory. I takie dziecko nie ma przez to żadnych możliwości własnego rozwoju według własnych wartości.
  • mszn 26.03.11, 11:56
    Taaak... Bardzo rzeczowa wypowiedź, bardzo.

    Sugerujesz, że ateistki popadają w paranoję, bo przecież chrzczenie dzieci jest takim samym wpajaniem im określonych wartości, jak kształtowanie w nich pewnych intelektualnych zasobów albo stylu życia. Nie, nie jest. Przyuczanie do czytania książek - poza warstwą ideologiczną, której rodzice wcale wpajać nie muszą - w sposób mierzalny wpływa na możliwości np. zarobkowania w przyszłości. Te plasteliny i rowery to też tego typu rozwój i budowanie kapitału na przyszłość.
    Recytowanie paciorka wieczorem - to budowanie kapitału czysto ideologicznego. I tak, wiem dobrze, że religia nie jest jedynym zestawem wartości, które się dzieciom wpaja. Ale proszę, nie udawaj, że nie widzisz koncepcyjnej różnicy między wpajaniem ideologii a uczeniem umiejętności, które przyczyniają się do zwiększenia na przykład szans na rynku pracy w przyszłości.

    Wiem też, że wpajanie religii dzieciom jest koniecznym warunkiem przetrwania religii w masowej formie (nie zauważyłam, żeby osoby niewytrenowane od małego w wierze chrzciły się jakoś masowo w późniejszym wieku), i czy mi się to podoba, czy nie, będzie się odbywać zawsze, bo nie liczę na to, że ludzkość się kiedykolwiek zateizuje.
  • paulinago 30.03.11, 22:26
    Tak podpatruję tę dyskusję i właściwie slotna z pierwsząliterą napisały wszystko, o czym myślę i pod czym się podpiszę.
    Ale.
    Niedawno wpadłam na coś takiego:
    fora.tv/2010/07/29/Nomad_From_Islam_to_America_with_Ayaan_Hirsi_Ali#fullprogram
    Niestety, przekonuje mnie to. Bo ja się mogę nie zgadzać z KK, ale to rzeczywiście jest chyba jedyna instytucja, która może w jakikolwiek sposób konkurować z islamem.
    Co o tym myślicie?
  • elftherinii 30.03.11, 22:38
    A po co coś ma konkurować z islamem? Pojmowanym jako religia i nieutożsamianym z fanatykami religijnymi.

    --
    elftherinii@yahoo.com
  • satia2004 31.03.11, 09:34
    elftherinii napisała:
    > A po co coś ma konkurować z islamem? Pojmowanym jako religia i nieutożsamianym
    > z fanatykami religijnymi.

    A kto zagwarantuje islam bez fanatyków religijnych?

    --
    72/94
  • slotna 31.03.11, 11:03
    > A kto zagwarantuje islam bez fanatyków religijnych?

    Ciekawe, czy w czasach, kiedy chrzescijanstwo bylo w wieku islamu, ktos pytal o to samo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • elftherinii 31.03.11, 11:56
    Chyba w dalszym ciągu to chrześcijaństwo ma na swoim koncie więcej zabitych w imię "nawracania niewiernych"?
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • satia2004 31.03.11, 12:00
    elftherinii napisała:

    > Chyba w dalszym ciągu to chrześcijaństwo ma na swoim koncie więcej zabitych w i
    > mię "nawracania niewiernych"?

    I co z tego wynika? Należy ekstremistom muzułmańskim pozwolić teraz zabijać, bo chrześcijanie zabijali kiedyś?

    Ja żyję tu i teraz - 'sprawiedliwość' historyczna względem religii odbywająca się kosztem obecnego życia nie bardzo mnie interesuje. I zdaję sobie sprawę, że to bardzo niepoprawne politycznie :P

    --
    72/94
  • elftherinii 31.03.11, 12:07
    Nie należy. Ale wojska, które nas chronią przed fanatykami nie składają się z samych chrześcijan. No chyba, że wierzących chroni sama wiara ;)
    A utożsamianie islamu z fanatykami jest bezsensowne - fanatycy zdarzają się w każdej religii.

    Czyli dalej nie rozumiem po co licytacja na ilość wierzących muzułmanów i katolików. I po co walka o "bycie konkurencją".
    --
    elftherinii@yahoo.com
  • paulinago 31.03.11, 21:32
    Najlepiej te kwestię wyjaśnia bohaterka wywiadu - zresztą ateistka. Zgrubnie chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak współczesny islam. Jest islam z wszystkimi jego konsekwencjami, również dla niewiernych.
    Wziąwszy pod uwagę, że KK się jednak reformuje (w tempie zabójczym, ale jednak), to jednak nie stanowi dla mnie - jako osoby, dla której wolność jest dobrem nadrzędnym - aż tak dużego zagrożenia, jak niereformowalny islam. Więc jeżeli cokolwiek może konkurować z islamem, to tylko KK i z tego powodu mogę się zgodzić na figurowanie w statystykach. Dla mnie to mniejsze zło, bo niestety tam gdzie islam, tam niestety fanatycy mający nieprzyjemną przypadłość walki o swe przekonania, aż po grób i jak wszyscy wiemy nie w sposób pokojowy.
    Oczywiście w szeregach chrześcijan też się roi od fanatyków - chociażby zabójstwo w USA lekarza wykonującego aborcję, jednak statystyka chyba jest tu jednak dość jednoznaczna (choć to moja intuicja oparta na częstości informacji oraz relacji dziennikarskich itp.). Poza tym, raczej nie ma czegoś takiego jak muzułmanin "wierzący, ale niepraktykujący" i dlatego skala wydaj mi się mieć znaczenie.
    Jeszcze raz polecam wywiad z Ayaan Hirsi Ali.
  • satia2004 06.04.11, 11:23
    Wracając do tematu - czy któraś z Was ma pomysł jak się w czasie chrzcin i późniejszego obiadu gryźć skutecznie w język? Bo wydaje mi się, że absurd całej tej sytuacji mnie przerośnie i nie uda mi się powstrzymać złośliwości ;)

    Zostaliśmy poinformowani (przez nie-teściową), że w ramach prezentu rodzice życzyliby sobie kasy a jak się zastanawiam, czy na przekór - a zgodnie z tradycją - nie dać Biblii (której nawet w domu nie mają) albo książki o wychowaniu w wierze :)

    --
    72/94
  • satia2004 08.04.11, 14:02
    Moja nie-szwagierka to chociaż ślub ma:
    forum.gazeta.pl/forum/w,567,124062462,124062462,problem_z_Chrztem_.html
    Przykro coś takiego czytać. Ilu ludzi nie widzi w tym nic złego... :(

    --
    72/94

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka