31.05.14, 11:41
Mam na podłodze 40-letni parkiet, gatunek raczej drugi niż pierwszy, no i jednak po takim czasie (ostatnie cyklinowanie może 10 lat temu) wygląda średnio, do tego klepki strasznie od siebie odchodzą w niektórych miejscach.
Czy któraś z Was usuwała taki parkiet może? Czy jest z tym dużo roboty?

A kolejne pytanie - co zamiast parkietu? Na co zwracać uwagę przy wyborze paneli? Kolejnego parkietu raczej nie chcemy, bo wyjdzie to raczej za drogo.
Edytor zaawansowany
  • maggianna 31.05.14, 12:09
    Moze z tym byc bardzo duzo roboty - zależy co jest pod spodem. Poszukalabym dobrego specjalisty zeby spawdzil - moi rodzice robili jakis czas temu remont i chcieli pozbyć sie starego parkietu - okazało sie ze był on kładziony na nierówny beton, bez wylewki i klejony jakas czarna mazią - koszt zerwania i doprowadzenia podłogi do stanu pozwalającego położyć nowa byłby bardzo wysoki. Parkieciarz przeprowadził renowacje parkietu (starego, rozklejonego, zniszczonego i od początku niezbyt dobrej jakości) i teraz wyglada swietnie, ale mamy szczęście bo mamy rewelacyjnego fachowca.
  • yaga7 31.05.14, 12:14
    Pod spodem może być syf gigant :D Niestety też obstawiam nierówny beton, brak wylewki i klejenie czymkolwiek, takie były czasy ;)

    Czyli dobrze by było znaleźć w Kraku jakiegoś dobrego fachowca od parkietu po prostu i się dowiedzieć.
  • maggianna 31.05.14, 12:14
    I jeszcze jedno - drugi czy trzeci gatunek drewna nie świadczy o jego niższej jakości czy gorszej twardości tylko o poziomie "jednorodnosci" parkietu - w pierwszym gatunku drewno powinno byc prawie identyczne co do koloru i nie miec zadnych "skaz", sekow czy wzorów, ja kladlam we wszystkich swoich mieszkaniach drewno 3go gatunku bo wyglada duzo oryginalnej bo nie jest identyczne i podlga jest bardziej dekoracyjna.

    Dobre panele moga kosztować drozej niz parkiet.

  • yaga7 31.05.14, 12:17
    A widzisz, to tego nie wiedziałam.

    No to na pewno jest któryś tam gatunek, bo kolorystycznie to jest mieszanka. Mnie pasuje, bo ja tu mieszkam prawie że od urodzenia, więc nie znam innych podłóg.

    Tylko faktycznie te szpary i ruszające się klepki są wkurzające.
  • maggianna 31.05.14, 12:23
    Poszukalabym fachowca ale nie rzemieślnika tylko specjalistę ktory zna tez sie na drewnie. Ruszające sie klepki mozna odkleić i przykleić od nowa, bardzo uszkodzone mozna wymienic, szpary sie fuguje (tak jak glazure) - parkiet moich todzicow jest z 81 roku, parkieciarz twierdził ze to nawet nie do konca było drewno na parkiet a odnowione wyglada tak ze wszyscy sa przekonani ze Rodzice położyli nowy parkiet.
  • yaga7 31.05.14, 12:27
    O widzisz, to faktycznie spróbuję najpierw znaleźć jakiegoś fachowca, zwłaszcza że osobiście wolałabym odnowić to, co jest niż to zrywać. No ale muszę mieć argumenty :)
  • teresa104 31.05.14, 12:12
    W pewnym wynajmowanym mieszkaniu naprawiliśmy z moim ojcem, za zgodą właściciela oczywiście, taki parkiet sprzed wojny, wydeptany w drzwiach, wyschnięty pod kaloryferem, z wyłażącym czarnym lepikiem, i zgniły pod oknem. Nie było to trudne i specjalnie drogie, ale upierdliwe i bez smykałki i uporu ojca by się nie udało. Trzeba było kilkadziesiąt klepek wymienić. Potem cyklinowaliśmy pożyczoną maszyną (jazda była, bo to umieć trzeba, a my dopiero musieliśmy się nauczyć, kilka wżerów powstało). Potem biała bejca i lakier. Wyszło po prostu świetnie, w dodatku ekonomicznie.

    Jeśli jesteś zdecydowana na wymianę, to ja bym proponowała jednak naturalne drewno, nic się z nim nie równa. Nie muszą być to lite dechy, może być parkiet dwuwarstwowy, ma takie same zapinki jak panele, układa się tak samo, jeśli się zniszczy, można nawet lekko cyklinować.
  • yaga7 31.05.14, 12:16
    Ten przedwojenny na pewno był w lepszym stanie niż ten mój ;)

    Ja nie jestem zdecydowana na wymianę, ale Lubemu parkiet przeszkadza, bo klepki się ruszają, szpary gigantyczne pomiędzy, nie wygląda to dobrze. Ja się przyzwyczaiłam, on by wolał równe i gładkie panele ;) No i mówi, że panele tańsze niż drewno, dlatego nie chce drewna.

    Hmmm.
  • teresa104 31.05.14, 12:26
    Sztuczne panele tak pukają przy chodzeniu. I wszelkie wyciszenia tego nie znoszą.

    Odrestaurowany parkiet będzie równy. Wydaje mi się, że i tak będzie to tańsze i rozpierducha mniejsza niż rwanie do gołego betonu, wylewki, panele.

    Ten przedwojenny parkiet był obrzydliwy, czarny od śródmiejskiej sadzy wtartej w niego przez pokolenia i naprawdę zniszczony i z ubytkami. Po renowacji aż dziw, że mi czynszu nie podniesiono;)
  • yaga7 31.05.14, 12:28
    To chyba też zależy od paneli, u teściów są panele i nic nie stuka, albo ja jestem głucha (co też może być prawdą ;))
  • teresa104 31.05.14, 12:40
    Pewno da się zrobić, żeby stukało jak najmniej. Poza tym człowiek się przyzwyczaja do tych dźwięków.

    Ja lubię naturalne materiały. Meble też mam z litego drewna, uważam, że taki mebel nawet zniszczony i stary wygląda dobrze, poza tym łatwo go odnowić. Płyta dziadzieje, brzydnie i po kilku latach nadaje się tylko na śmietnik. Dlatego takiej okazji, żeby pobawić się prawdziwym parkietem, bym nie przepuściła. Nawet Ci zazdroszczę, ale Ty, zdaje się, nie podzielasz mojej restauratorskiej sobieradkowej pasji;)
  • yaga7 31.05.14, 12:47
    Nie, mnie kompletnie nie bawi bawienie się z meblami, tudzież odnawianie, malowanie itp. ;)

    Meble z litego drewna są fajnie, w sumie na pewno ładniejsze, ale jednak drogie - osobiście wolalabym kasę wydać po prostu na coś innego. Inna kwestia, że nie muszę mieć mebli, które zostawię wnukom, bo tych po prostu mieć nie będę ;)
  • teresa104 31.05.14, 12:57
    Kupowaliśmy te kilka sztuk mebli i regały na książki ponad 10 lat temu, ale pamiętam, że robiłam rozeznanie cenowe - nie było drożej od płyty. Kupowaliśmy graty u lokalnego rzemieślnika dwie ulice od nas. Facet robi te meble sam. Proste, jasne, tanie. Mnie usatysfakcjonuje, jeśli te meble wystarczą dla mnie i nie będę zmuszona kupować nowych, a kasę wydam po prostu na co innego.

    Ja to nawet się zastanawiam, czy nie powinnam takiego grzebalnictwa uczynić moim zawodem, ale chyba przepadło.
  • maggianna 31.05.14, 13:24
    Tez jestem fanka drewna - zarowno na podłodze jak i materiale na meble. W mieszkaniu w ktorym obecnie mieszkam podłoga drewniana jest z lat 50tych - parkieciarz ja odnowił i wyglada całkiem znośnie, mieszkam juz 6 lat i śladów zużycia brak, u znajomych po 5 latach tanie panele nadają sie do wymiany.

    Meble mam niestety z płyty, większość nadaje sie juz do wymiany, drewniane meble ktore miałam w poprzednim mieszkaniu wystarczyło wyczyścić, nasmarować woskiem i wyglądały swietnie, płytę moge tylko wywalić, jak sie bede przeprowadzała to nawet nie ma czego zabierać, meble nie przetrwają transportu ;-)
  • yaga7 31.05.14, 13:28
    No, ja mam w salonie stare niemieckie meble z końca lat 70. czy początku 80., ale to płyta. Co ciekawe, są w lepszym stanie niż wszystkie pozostałe meble kupione znacznie później ;)

    Ale i tak wypadałoby je na coś wymienić, tylko nie mam pojęcia na co. Strasznie nie lubię zajmować się mieszkaniem :( Zawsze dochodzę do wniosku, że to, co mi się podoba, to za drogie, na samodzielną zabawę nie mam ani chęci, ani czasu, a to, co mogłabym kupić od razu, jest takie sobie. No to po co coś zmieniać ;)
  • ochanomizu 31.05.14, 14:33
    Panele potrafią się strasznie ruszać i hałasować, jak są położone na nierównym podłożu - same pianki czy inne "wyrównywacze" kładzione pod panele tego nie zniwelują.
    Kładliśmy panele na niewyrównaną podłogę w bloku z lat 70 - cała podłoga pływa, ugina się pod nogami, długo chyba nie pociągnie.
    No i panele są znacznie bardziej delikatne niż parkiet i mniej odporne na wilgoć (mogą się wybrzuszać). I nie wiem jak z odpornością na kocie pazury ;)
  • genepi 31.05.14, 16:26
    Z moich życiowych doświadczeń wynika że łatwiej zmienić lubego niż parkiet. I taniej. ;-)
  • yaga7 31.05.14, 16:49
    Yyy, no ja wiem, że ludzie rozwodzą się z różnych powodów, ale jednak po ponad 10 latach razem jeszcze nie mam na to ochoty ;)
  • jul-kaa 31.05.14, 20:18
    No sorry, co to jest 10 lat z facetem, jak obok masz 40 lat z parkietem!
    Zrywać parkiet, żeby kłaść panele? Brzmi wariacko, drogo, bezsensownie. Przecyklinujcie go, to zobaczycie, jaki może być piękny.
  • yaga7 31.05.14, 20:55
    No ja wiem, ja wiem.

    Teraz będę szukać dobrego fachowca od parkietów w Kraku, co może być problemem :(
  • anka-ania 31.05.14, 12:35
    yaga7 napisała:

    > Mam na podłodze 40-letni parkiet, gatunek raczej drugi niż pierwszy, no i jedna
    > k po takim czasie (ostatnie cyklinowanie może 10 lat temu) wygląda średnio, do
    > tego klepki strasznie od siebie odchodzą w niektórych miejscach.

    Czyli są szczeliny między klepkami? To da się zaszpachlować po cyklinowaniu. Jeśli klepki nie odchodzą od podłoża, to rozważcie zostawienie parkietu (pod warunkiem, że nie był klejony na subit).

    > Czy któraś z Was usuwała taki parkiet może? Czy jest z tym dużo roboty?

    Zależy co jest pod parkietem. Jeśli klejony był na subit (coś podobnego do smoły, podobno szkodliwy i lepiej go usunąć, więcej o tym tutaj: terazmedia.nazwa.pl/pparkiet/index.php?option=com_content&task=view&id=189&Itemid=93 ), to trzeba go zdjąć z posadzki i położyć nową wylewkę. Mąż ostatnio ściągał subit z podłogi u klienta - sporo czasu to zajmuje. Ale to był parkiet klejony przez dobrego fachowca, z użyciem papy i cholerstwo trzymało się bardzo dobrze. Jeśli u ciebie parkiet nie odstaje od podłogi, to możliwe, że również zastosowano tę metodę.

    > A kolejne pytanie - co zamiast parkietu? Na co zwracać uwagę przy wyborze panel
    > i? Kolejnego parkietu raczej nie chcemy, bo wyjdzie to raczej za drogo.

    Tu nie pomogę, w domu mam parkiet. Wiem tylko, że ważne jest stosowanie odpowiedniego podkładu, a wcześniej wyrównanie wylewki (co i tak musicie zrobić, jeśli wyrzucicie parkiet). O szczegóły mogę podpytać męża, ale to dopiero wieczorem.
  • yaga7 31.05.14, 15:38
    Wielkie dzięki za linka, będę się dokształcać.

    Dowiem się od mamy, czy nie wie, na co kładli parkiet.

    Ale w niektórych miejscach odstaje od podłogi - w sensie są szpary i do tego można klepką poprzesuwać w bok i trochę góra/dół. Ale to są tylko takie pojedyncze miejsca, w których najwięcej się chodzi, przy ścianach wszystko się trzyma.

    Hmm, a czy możesz się zapytać męża, jak sprawdzić, czy pod spodem jest ten subit czy coś innego? I czy to można zrobić samodzielnie?
  • anka-ania 31.05.14, 22:10
    yaga7 napisała:

    > Ale w niektórych miejscach odstaje od podłogi - w sensie są szpary i do tego mo
    > żna klepką poprzesuwać w bok i trochę góra/dół. Ale to są tylko takie pojedyncz
    > e miejsca, w których najwięcej się chodzi, przy ścianach wszystko się trzyma.

    Jeśli to pojedyncze klepki, to bez problemu da się przykleić. Najlepiej jest skonsultować się z dobrym cykliniarzem / parkieciarzem. Tego, o którym piszesz niżej, zdecydowanie odradzam. W parkiecie mogą robić się szpary między klepkami, ale odstawanie jest niedopuszczalne przy normalnym użytkowaniu (nienormalne to np. zalanie go).

    > Hmm, a czy możesz się zapytać męża, jak sprawdzić, czy pod spodem jest ten subi
    > t czy coś innego? I czy to można zrobić samodzielnie?

    Mówi, że on by oderwał jedną klepkę gdzieś w kącie, przy ścianie. Ale wątpi, żeby to było coś innego niż subit, jeśli parkiet był klejony. Bo wtedy jeszcze parkiety przybijano do legarów, ale to raczej w domach, a ty, zdaje się, w bloku mieszkasz?

    Mąż mówi, że u klienta ten zerwany parkiet oczyszczono i planują ułożyć go na poddaszu i w innych mieszkaniu, bo drewno jest w dobrym stanie i żal wyrzucać. Ten klient zdecydował się na demolkę nie z powodu subitu, tylko dlatego, że parkiet odstał środkiem zupełnie. A potem okazało się, że pod subitem podłoga jest zupełnie krucha, więc robota okazała się grubsza niż przewidywano.
  • yaga7 31.05.14, 15:47
    Czy jeżeli pomiędzy klepkami nie wystaje nic czarnego, tylko mam albo dziurę na parę mm, albo resztki zaschniętego czegoś w kolorze beżowym, albo klepki są bardzo blisko siebie, to jest szansa na to, że nie mam tego subitu? :)
  • anka-ania 31.05.14, 22:15
    yaga7 napisała:

    > Czy jeżeli pomiędzy klepkami nie wystaje nic czarnego, tylko mam albo dziurę na
    > parę mm, albo resztki zaschniętego czegoś w kolorze beżowym, albo klepki są ba
    > rdzo blisko siebie, to jest szansa na to, że nie mam tego subitu? :)

    To beżowe to może być pozostałość po szpachlowaniu szpar przy ostatniej renowacji.
    Mąż mówi, że wtedy raczej układano na subit lub przybijano parkiety.
  • kk345 31.05.14, 15:21
    Nie chce mi sie kopać w wątkach, ale mam deja vu- mam wrażenie, ze już omawiałyśmy gdzieś stary parkiet. Generalnie stare, porządnie wysuszone przez lata drewno zawsze będzie lepsze i bardziej wytrzymałe, niż nowe panele. Poza tym panele, szczególnie te tańsze, są "plastikowe" i okropnie przyciągaja kurz, generując kurzowe "koty"
    Jestem zdania, ze należy najpierw próbować ratować starą podłogę, bo to jak dzisiejszym sprzetem AD- nowy nie wytrzyma nawet połowy tego czasu, co stary:) No i klimat oraz jakość użytkowania też przemawiają zdecydowanie za prawdziwym parkietem.
  • yaga7 31.05.14, 15:46
    To będę kopać w wyszukiwarce jeszcze :)

    No ja też jestem zdania, że lepiej ratować parkiet niż dawać panele, ale jeszcze Lubego muszę przekonać ;)
  • madzioreck 31.05.14, 16:47
    kk345 napisała:

    > Nie chce mi sie kopać w wątkach, ale mam deja vu- mam wrażenie, ze już omawiały
    > śmy gdzieś stary parkiet.

    Może u mnie ;) Ja mam na podłodze taki ok.40-letni parkiet, a jako, że nie znam się na parkietach, nie sądziłam, że da się coś z nim robić. Nie był cyklinowany chyba nigdy, a przynajmniej za mojego życia, kiedyś tam, wiele lat temu był pastowany, ale od lat nic, gołe deski. Przy remoncie był po prostu myty mopem z tych wszystkich pyłów i gruzów. Też pojedyncze klepki "chodziły", trzeba je było podkleić, trochę mniejszych i większych szpar. Fachowiec przyszedł, obejrzał, powiedział, że będą ludzie z tego parkietu, więc wycyklinowaliśmy. Zdjęcie cieniutkiej, niewyczuwalnej palcem warstwy odsłoniło piękne, jaśniutkie drewno, pan wymieszał ścięte wiórki z jakąś żywicą i przeleciał tym całą podłogę, trzeba się położyć i porządnie wpatrzeć, żeby znaleźć, gdzie były te szpary, a podłoga wygląda jak nówka :) Kosztowało nas to (cyklinowanie około, nie pamiętam dobrze, 35m2 + żywicowanie w jednym pokoju) jakieś 900zł - lakierowaliśmy sami.
    Drewno jest cudne, nigdy nie jest całkiem zimne, nawet po lakierowanym z chęcią biegam boso (choć po gołym było jeszcze cudniej chodzić, ale niestety nie mogło takie zostać ;) ). No i lakierowany parkiet jest zupełnie odporny na wilgoć, coś się rozleje, ścierasz mopem i już. Zresztą zaletą tak starych dech jest to, że przez tyle lat co miało się na nie rozlać i wsiąknąć, to wsiąkło, co miało spaść to spadło ;)
  • yaga7 31.05.14, 16:52
    Nasz parkiet zaliczał na 100% jakieś cyklinowanie i lakierowanie, bo w miarę to pamiętam, ale nie pamiętam, jaki był stan przed i po. Natomiast klepki chyba zaczęły się dość szybko ruszać. Zresztą nie wiem, czy fachowiec wtedy nie mówił coś w guście, że drewno się rozszerza i to na pewno tak zawsze będzie latać. No ale nie chce mi się w to wierzyć...
  • kk345 01.06.14, 00:08
    To chyba faktycznie był wątek madziorka:)
    Drewno moze się rozszerzać, jesli jest świeże, zalane, albo lezy w wilgotnym pomieszczeniu- w innych przypadkach nie pracuje.
  • kasiadj07 31.05.14, 22:32
    Kompromisowo - jeśli stwierdzicie jednak, że tego parkietu nie da się uratować, to dobrym rozwiązaniem mogą być PANELE Z DREWNA (typu barlinek czy co innego). Łączą w sobie wygodę i szybkość położenia paneli, z urokiem naturalnego drewna. Dodatkowo mogą być już polakierowane fabrycznie, co ułatwia całą inwestycję. Ja takie panele kładłabym na stary parkiet, bez zrywania (pod spód daje się matę wygłuszająco - wyrównującą, nic nie stuka i się nie rusza).
    Mam takie panele u siebie w domu od 5 lat i sobie bardzo chwalę. Jest to z pewnością tańsza inwestycja od nowego parkietu, a w razie potrzeby za parę lat można tak samo wycyklinować i polakierować na nowo. Zdecydowanie ładniej to wygląda, niż stary, odnawiany parkiet w dawnym mieszkaniu moich rodziców, ale zapewne zależy to od fachowca i od gatunku drewna.
  • kk345 01.06.14, 00:10
    Zdecydowanie zalezy to od fachowca i gatunku drewna:) Poza tym panele drewniane można wycyklinować max raz-dwa razy- potem kończy sie warstwa drewna na panelu i dochodzi się do podkładu.
  • kasiadj07 02.06.14, 12:42
    kk345 napisała:

    Poza tym panele drewniane
    > można wycyklinować max raz-dwa razy- potem kończy sie warstwa drewna na panelu
    > i dochodzi się do podkładu.

    Jasne, że tak, ale to i tak wystarczy na przeciętny żywot człowieka:)
  • kk345 03.06.14, 20:31
    Jasne, ze jasne- ja po prostu mam bzika na punkcie staroci i "duszy" i ratowałabym parkiet za wszelką cenę.
  • yaga7 01.06.14, 10:35
    Ma któraś? :)

    Po dalszych dyskusjach okazało się, że Luby nie ma nic przeciwko drewnu jako takiemu, tylko przeciwko choince z klepek, lol ;) Czyli długie proste deski mogą być, choinki nie chce ;)

    Ja z kolei mam wizję mieszkania w rakotwórczych oparach subitu, więc niewykluczone, że jednak będziemy ten parkiet zrywać, pewnie nie na "już", ale trzeba to przemyśleć.
  • maggianna 01.06.14, 11:17
    Mam drewno egzotyczne (długie 1,2 m deski) i zwykła klepke debowa i jesionową, wszystko ułożone jest wzdłuż wiec "jodelki" nie ma, zarowno krótka klepka jak i długie deski tak położone wyglądają dobrze. Jodelki nie lubie :-)

    Ale zanim podejmiesz decyzje pamiętaj ze zmiana parkietu oznacza generalny remont mieszkania - musisz wszystko wynieść i sie wyprowadzić i to co najmniej na miesiąc - najpierw zerwanie starego parkietu, usunięcie kleju, potem wylewka i zrobienie podłoża podłogi - to wszystko musi wyschnąć (moze to trwać i 2 tyg), potem kładziesz parkiet i drewno ponownie musi swoje odlezec (im dłużej tym lepiej ale nie krócej niz tydzień), potem olej lub lakier i znowu nalezy odczekać az wyschnięta zeby wnieść meble i na koniec malowanie mieszkania. Teraz sa maszyny do cyklinowania teoretycznie bez pylowe ale ja pare tygodni po cyklinowaniu pustego przedpokoju nadal wycieralam pył z książek, mebli i ubrań w sypialni (mimo zaklejonych drzwi).
  • yaga7 01.06.14, 11:24
    Jeżeli byśmy zmieniali parkiet, to na razie i tak w jednym pokoju, na remont całości na raz nie ma szans ze względów logistycznych po prostu, bo nie ma gdzie wynieść na raz wszystkich mebli. Więc pokoje trzeba robić po kolei.

    Natomiast dowiedziałam się od mamy, że ze zrywaniem parkietu nie powinno być problemu - w części przedpokoju był zrywany 10 lat temu, żeby położyć płytki i mama mówiła, że pod spodem był szary beton i parkiet odchodził bez problemu, bo wyglądało jakby w ogóle nie był niczym przyklejony ;)
  • kasiadj07 02.06.14, 12:54
    maggianna napisała:


    musisz wszystko wynieść i sie wyprowadzić i to co najmniej na m
    > iesiąc - najpierw zerwanie starego parkietu, usunięcie kleju, potem wylewka i z
    > robienie podłoża podłogi - to wszystko musi wyschnąć (moze to trwać i 2 tyg), p
    > otem kładziesz parkiet i drewno ponownie musi swoje odlezec (im dłużej tym lepi
    > ej ale nie krócej niz tydzień), potem olej lub lakier i znowu nalezy odczekać a
    > z wyschnięta zeby wnieść meble i na koniec malowanie mieszkania.

    Dla mnie w tym jest właśnie przewaga paneli drewnianych nad klejonym parkietem, że można cały remont znacznie skrócić i wnieść meble pięć minut po położeniu podłogi. Zwłaszcza w mieszkaniu, z którego nie ma się gdzie wyprowadzić, takie rozwiązanie bywa korzystne. Dodatkowa zaleta, nie potrzeba angażować fachowców, średnio rozgarnięty chłop, umiejący uciąć piłą deskę, sobie poradzi:)
  • kasiadj07 02.06.14, 12:45
    Brat położył panele bambusowe wtedy, kiedy my kładliśmy swoje drewniane, czyli pięć lat temu. Nie ma większej różnicy w użytkowaniu, czy w stopniu zużycia.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.