Dodaj do ulubionych

problem językowo – rasowy

09.12.17, 18:27
Drogie Lobbystki!
Zwracam się do Was jako do osób z szerokim wachlarzem doświadczeń społecznych, bo ostatnio uświadomiłam sobie, że nie wiem, jak uprzejmie i elegancko określić wygląd osoby … odbiegającej od etnicznego stereotypu Słowianina.
Ciapaty czy czarnuch są ewidentnie obraźliwe. Murzyn, który wydawał się być neutralny, podobno też jest źle odbierany przez zainteresowanych.
Ciemnoskóry? Czarny? Arab? Beżowy? Czekoladowy? wszystkie te określenia wydają mi się zbyt obcesowe.
Afropolak? implikuje polską tożsamość narodową, co wcale nie jest oczywiście.
Syryjczyk? Turek? Tak samo ciężko odgadnąć skąd dana osoba pochodzi.

Dla utrudnienia dodam, że chodzi o opis lekarzy pracujących w szpitalu, gdzie wszyscy pracownicy medyczni noszą fartuchy (bez identyfikatorów) i nie przedstawiają się. Z konieczności pozostaje metoda opisowa. Większość osób czuje, że można powiedzieć „ta blondynka” „ten wysoki w okularach”, ale przy osobach o ciemniejszym kolorze skóry brakuje odpowiednich słów.
--
Magdalaena
Edytor zaawansowany
  • mniickhiateal 09.12.17, 19:25
    Nie wiem, czy to jakaś pociecha dla ciebie, ale większość osób powstrzymała by się też chyba od powiedzenia "ta pulchna" czy "ten chudy". Kolor włosów i okulary to rzeczy zmienne, które nie wiążą daną osobę z jej wyglądem, i myślę, że takich określeń warto szukać.

    W sytuacjach, kiedy rzeczywiście z jakiegoś powodu mówienie o kolorze skóry ma faktyczne znaczenie dla rozmowy, moim zdaniem "osoba ciemnoskóra", jako przeniesienie nieobraźliwego pojęcia "person of color", jest neutralna i uprzejma. Tym niemniej, tak jak napisałam wyżej, w sytuacjach wymienionych przez ciebie przede wszystkim zastanowiłabym się, czy nie ma innych charakterystyk, których można użyć do opisu, a które odwołują się do cech wyglądu, które są opcjonalne (fryzura, różowe tenisówki, okulary) albo najlepiej pracy czy umiejętności danej osoby, a nie jej wyglądu. Ta lekarka z pokoju pińcet a, ten dermatolog, który dyżurował wczoraj wieczorem itp. Chodzi o to, żeby nie traktować "etnicznego stereotypu Słowianina" czy innego Europejczyka jako domyślnego wyglądu człowieka, i przez to podkreślać "inność" i inny odcień skóry jako jedyną/główną cechę odróżniającej tę osobę.

    --
    The Last Frontier
  • magdalaena1977 10.12.17, 20:57
    Ależ "ten gruby" lekarz jak najbardziej był obecny ;-)
    Z racji własnej otyłości, ja bym się może powstrzymała przed takim określeniem, ale "łysy" byłoby chyba dopuszczalne.

    --
    Magdalaena
  • teresa104 10.12.17, 07:08
    Miałam ostatnio podobną sytuację, parokrotnie musiałam mówić o dziewczynie, którą w swojej głowie charakteryzowałam "ruda z odstającymi uszami". Kluczyłam, "ta rudawa", "ta z przodu", doskonale wiedząc, że dla wszystkich ewidentnymi wyróżnikami jej wyglądu są ryże włosy i po męsku dorodne sterczące dumnie na boki uszyska, i że chodzeniem po opłotkach gubię się zamiast komunikować. Wreszcie postanowiłam po prostu dowiedzieć się, jak się nazywa. I używam jej imienia. W rezultacie w owej nowej dla wszystkich grupie jest jedną z nielicznych, których imię jest znane. Ciemnoskóry jest obcesowe?
    Etniczny stereotyp Słowianina nie jest zbyt pojemny:) Ja się w nim nie mieszczę i połowa z Was też nie.
  • 100krotna 10.12.17, 20:14
    Ale dlaczego nie mogłaś po prostu użyć "ruda"? Dokładnie tak samo, jakbyś powiedziała "blond", "brunetka" ... i zagalopowałam się i dopisałam po przecinku "łysa", ale wykasowałam, bo może ktoś mógłby to uznać za obraźliwe. Dla mnie osobiście gorsze jest takie ewidentne omijanie tematu, które tym mocniej sugeruje, że jest to cecha negatywna. A przecież nie jest, sama bywałam intencjonalnie ruda, opisywana Pani też prawdopodobnie albo lubi swój kolor włosów albo jest jej obojętny, inaczej by go zafarbowała. Uszy też może lubić ;-)

    (Mam nawet mam powracającą anegdotę z czasów dzieciństwa i nastoletnich - kiedy ludzie zwracali uwagę na moje uszy i mówili nawet czasem, szeptem, do rodziców, że to są proste operacje, żeby je przypłaszczyć, mama fantazjowała, że mi na osiemnastkę zabieg zafundują; a ja nie rozumiałam, czemu ktoś ma z nimi problem, bo ja nie miałam żadnego.
    Między 15 a 20 rokiem życia kłapciuszki same się magicznie przypłaszczyły, ale dalej są dosyć duże. Za to wyrosły mi ósemki i reszta zębów się pokrzywiła, tutaj akurat trochę kompleksów mam. Koniec anegdoty.)

    Nie widzę też nic obraźliwego w stwierdzeniu ciemnoskóry, nie widzę też w określeniach blady, wysoki, niski, łysy, blond itd. To zwykłe przymiotniki, jeżeli nie używamy ich w znaczeniu wartościującym. Nie bolałoby mnie, jeśli ktoś o mnie powie: ta blondyna, ta różowa (od koloru skóry), pyzata czy pulchna. Trochę widzę problem przy "żółtym" bo dla mnie osoby o Azjatyckim typie urody są "żółci" tylko czasami.

    --
    Mam raczej niewielki biust, ale na szczęście równoważy go duża pupa ;)
  • magdalaena1977 10.12.17, 21:08
    Przy Azjacie powiedziałabym "skośnooki".
    Tak samo nie miałabym problemu, gdyby ktoś opisując mnie odniósł się do mojego rozmiaru, byle nie używał obraźliwych określeń. "tęga", "duża" od biedy "otyła" są ok, "tłusta", "gruba" już mniej.

    --
    Magdalaena
  • mszn 10.12.17, 21:33
    Serio powiedziałabyś "skośnooki"?

    A w temacie: ja się staram po prostu nie używać określeń "kolorowych" na identyfikację osób w rozmowach, zwłaszcza nieprywatnych. W sytuacji, w której muszę opisać jakąś naprawdę wyrożniającą się tym właśnie osobę, a nie wiem, skąd jest, to raczej mówiłabym coś w stylu Asian-looking, Chinese-looking, ale na polski średnio mi się to przekłada. Przy czym naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć sytuacji, w której faktycznie miałabym taki problem; życie raczej zapewnia dostatek cech i sytuacji wyróżniających ludzi.



    --
    lepiejblog.wordpress.com
  • magdalaena1977 15.12.17, 11:43
    mszn napisała:

    > Serio powiedziałabyś "skośnooki"?

    "Skośnooki" wydaje mi się milsze niż "żółty".

    --
    Magdalaena
  • mszn 15.12.17, 17:22
    Ja bym się w tym przypadku raczej skupiała nie na tym, czy brzmi (nie)miło, tylko na tym, żeby nie używać mocno stereotypizujących określeń. A “skośnooki” jest dla mnie przykładem słowa, które właśnie podkreśla stereotypowe europejskie wyobrażenie o Azjatach, które niewiele ma wspólnego ze stanem faktycznym. To jest słowo, którego raczej spodziewałabym się w czytankach, którymi mnie karmiono na początku lat 90., ale nie w rozmowie w Warszawie w 2017 roku. Brzmi jakoś protekcjonalnie, trochę jak z muzeum etnograficznego starej daty. Tylko że ja już od dosyć dawna nie używam na co dzień mówionego polskiego, więc może intuicja mi się rozjechała z ojczyzną.

    Określenie “wygląda azjatycko” jest oczywiście też potężnym uogólnieniem, bo Azja długa i szeroka, etc., ale mam wrażenie, że jednak używane jest w neutralnych kontekstach. Albo tak: widuję Asian w tych samych kontekstach, w których widuję African-American, np. w uniwersyteckich ankietach.



    --
    lepiejblog.wordpress.com
  • teresa104 10.12.17, 21:17
    Kolor włosów akurat jest drugorzędny, są właśnie raczej ryże niż rude. Bardziej charakterystyczne są uszy.
  • magdalaena1977 10.12.17, 21:04
    Też staram się poznać nazwisko i go używać, ale niestety przy osobach ciemnoskórych to słabo działa, bo rzadko kiedy nazywają się "Józef Nowak" czy "Jan Kowalski" ;-)
    Usłyszane nazwisko nie wpada w ucho, przeczytane wywołuje wątpliwości co do wymowy. I potem kończy się, że pacjentka się skarży "to lekarz zapisał mi tę maść. Który lekarz? no, ten o dziwnym nazwisku"

    --
    Magdalaena
  • teresa104 10.12.17, 21:23
    A może nazwa narodowości wystarczy? "Który lekarz? Ten Marokańczyk/Nigeryjczyk/Koreańczyk". Plus cecha, że pulchny, chudy, że w okularach, z wąsem, młody, miły. Albo imię jest łatwiejsze do zapamiętania i wymówienia?
  • mniickhiateal 11.12.17, 09:43
    magdalaena1977 napisała:

    > Też staram się poznać nazwisko i go używać, ale niestety przy osobach ciemnoskó
    > rych to słabo działa, bo rzadko kiedy nazywają się "Józef Nowak" czy "Jan Kowal
    > ski" ;-)
    > Usłyszane nazwisko nie wpada w ucho, przeczytane wywołuje wątpliwości co do wym
    > owy. I potem kończy się, że pacjentka się skarży "to lekarz zapisał mi tę maść.
    > Który lekarz? no, ten o dziwnym nazwisku"
    >

    Przychodnię bym nakłaniała, żeby jednak się przemogła i zawiesiła na personelu identyfikatory z czytelnymi nazwiskami. A pacjenci mogą też się przemóc, nad sobą pracować i poszerzać sobie horyzonty wymawiając "dziwne" nazwiska. Im bardziej będą eksponowani na brak homogeniczności, tym szybciej przestaną one być "dziwne".

    --
    "I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative." J.S. Mill
  • teresa104 11.12.17, 11:03
    Właśnie. Oraz jeszcze raz właśnie.
  • magdalaena1977 12.12.17, 00:06
    No właśnie ja jestem takim pracującym nad sobą pacjentem i w szpitalu ten brak nazwisk strasznie mi doskwierał.

    --
    Magdalaena
  • mniickhiateal 12.12.17, 13:50
    magdalaena1977 napisała:

    > No właśnie ja jestem takim pracującym nad sobą pacjentem i w szpitalu ten brak
    > nazwisk strasznie mi doskwierał.
    >

    Praca ci się chwali. Szpital zaiste obsysa, to co lubię w takim Medicoverze to jest podpisywanie bieżącego lekarza w każdym możliwym miejscu, łącznie z ruchomymi tabliczkami na gabinetach. Może napisz im sugestię, bo to strasznie nieprofesjonalne. W danej chwili ja bym chyba zapytała coś na kształt, czy mogę prosić o powtórzenie nazwiska, bo nie dosłyszałam a chcę sobie zanotować na wypadek przyszłych pytań. I bym faktycznie zanotowała w notatkach.

    --
    The Last Frontier
  • turzyca 15.12.17, 11:21
    To jest taaaaakie polskie. Nikt nie ma identyfikatora z nazwiskiem. Praktycznie nigdzie. Ja mam nawyk zarowno pisania skarg jak i pochwal i bardzo bardzo mnie to wkurza, ze nie moge napisac "pani Iksinska zachowala sie dzisiaj wobec mnie nie tylko profesjonalnie ale uprzejmie i zyczliwie".

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry zapach
  • mniickhiateal 15.12.17, 17:37
    turzyca napisała:

    > To jest taaaaakie polskie. Nikt nie ma identyfikatora z nazwiskiem. Praktycznie
    > nigdzie. Ja mam nawyk zarowno pisania skarg jak i pochwal i bardzo bardzo mnie
    > to wkurza, ze nie moge napisac "pani Iksinska zachowala sie dzisiaj wobec mnie
    > nie tylko profesjonalnie ale uprzejmie i zyczliwie".

    No jest to przedziwne, że mało kto się przedstawia pełnym imieniem i nazwiskiem w zawodowych kontekstach. Ciekawe, czy to lata państwa policyjnego nauczyły jakiegoś lęku i pragnienia anonimowości, czy co, ale zdecydowanie utrudnia to życie.

    --
    Karl who?
  • rudaa26 02.01.18, 17:21
    Mam rude włosy i jak słysze że ktoś mówi że są ryże to mnie aż trzęsie. Uważam że to obraźliwe.

    --
    corsasport.pl/forum/
  • teresa104 03.01.18, 20:00
    Ryży w słownikach, mam wiele, sprawdziłam, ma kwalifikator zaledwie potoczności, nie jest obraźliwy, rozumiem jednak, że może Cię obrażać. Różne określenia obrażają różnych ludzi, to kwestia indywidualnych doświadczeń i preferencji. Np. znam Annę, do/o której nie wolno mówić "Anka", bo to ją obraża, Marię, do/o której nie wolno "Maria", bo ją trzęsie. Poznałam też mężczyznę na wózku, który żąda, by mówić o nim "kaleka", a nie "niepełnosprawny", czy "osoba z niepełnosprawnością" jak to się teraz forsuje w literaturze i poradnikach, bo to go według jego słów infantylizuje. Znam także wypowiedzi otyłych kobiet, które nie chcą być "puszyste", "plus size", a "grube" po prostu.
    A ja w dodatku celowo użyłam tego słowa, bo 'rudy' jest pojemniejszy od 'ryżego', moja 'ryża' doprecyzowała 'rudą'. Bez wdawania się w szczegóły - rudą mogłabym u fryzjera stać się także ja, ryżą nie, bo ryży to zespół cech wyglądu, nie same włosy, które zresztą mogą być u ryżego całkiem blond. Nie każdy zatem rudy jest ryży. I przykłady na szybko wyszukane.

    Ryży:
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ta/jb/fdu3/zqIaNdm8SEWBEZD9BB.jpg

    Bardziej rudy ryży:
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ta/jb/fdu3/B9EblLZmqucYroLb2B.jpg

    Kompletnie nieryża ruda:
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ta/jb/fdu3/6u5ZgDf1Ff8b1cdvsX.jpg

    No też ruda:
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ta/jb/fdu3/Gg6xTUFISnewMdBagX.jpg

    Na ryżego jest jeszcze przecudnej urody określenie 'świński blondyn'. Gdybym go użyła, to by Cię przynajmniej nie trzęsło;)
  • rudaa26 03.01.18, 23:20
    No to daleko mi do twoich przykładów a i tak używano wobec mnie tego określenia. Nie każdy widać ma takie samo pojęcie o znaczeniu słów, których używa.
    A wg mnie żaden z powyższych przykładów nie jest ryży.

    --
    corsasport.pl/forum/
  • teresa104 04.01.18, 12:42
    A widzisz. Skoro nikt z nich Twoim zdaniem nie jest ryży, to moja intuicja co do znaczenia tych słów pokrywa się, przynajmniej częściowo, z Twoją i jest sprzeczna z danymi słownikowymi, gdzie 'ryży' uchodzi za synonim 'rudego'. Można zatem przyjąć, że ryży i rudy to niemal zawsze dwóch różnych gości, i że ryży to ryży (choć dopiero do ustalenia jaki to), i że dopiero nazwanie rudego ryżym jest obrazą dla rudego, tak jak na przykład nazwanie krzesła zydlem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.