Dodaj do ulubionych

Morgi, działy -> pytanie do Cahir

09.01.09, 13:06
lecz nie tylko do Niej :)

W swoim prawniczym wątku, Cahir wytłumaczyła podstawy prawne zasad dzielenia
gospodarki między spadkobierców, darowizny i zapisy.

I powstaje pytanie: jak się to ma po wypędzeniu Jagusi ze wsi?
Wianne pięć i zapisane przez Borynę sześć morgów, w świetle prawa nadal
pozostają jej własnością.
Wygnanie Jagusi z Lipiec to erupcja gniewu ludowego, lecz nikt (przecież!) nie
odpisał u rejenta jej prawa do gruntu!

Kolejny problem - w takim razie przegnanie ze wsi to fikcja, bo jej morgi
leżą w środku gruntów lipeckich. Ktoś będzie musiał je obrobić, więc Jagna
prędzej, czy później pojawi się we wsi i to jako godna gospodyni.
Edytor zaawansowany
  • soova 09.01.09, 14:27
    weronika753 napisała:


    > Kolejny problem - w takim razie przegnanie ze wsi to fikcja, bo jej morgi
    > leżą w środku gruntów lipeckich. Ktoś będzie musiał je obrobić, więc Jagna
    > prędzej, czy później pojawi się we wsi i to jako godna gospodyni.

    A czy przypadkiem w tej sprawie nie jest właściwy Szymek, jako jedyny pełnoletni (chyba) mężczyzna - najbliższy krewny Jagny, obowiązany do opieki nad nią?

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • minerwamcg 09.01.09, 16:40
    > Kolejny problem - w takim razie przegnanie ze wsi to fikcja, bo
    jej morgi
    > leżą w środku gruntów lipeckich. Ktoś będzie musiał je obrobić,
    więc Jagna
    > prędzej, czy później pojawi się we wsi i to jako godna gospodyni.

    Nie pojawi się. Morgi darowane przez Borynę zaorze Antek, posażne
    Jędrek z Szymkiem. Z posażnego być może dostanie od braci jakieś
    pieniądze, żeby miała z czego żyć poza wsią, od Antka ani dudka
    choćby miała skapieć. To nie dzisiejsze czasy, kiedy poszłaby do
    sądu i wróciła z policją - wobec wygnania jej ze wsi mogą najwyżej
    kazać ją spłacić.
    --
    Zabijają naszych! Nie wkurza Cię to?
    Wyślij protest do Ambasady Indii!
  • paszczakowna1 09.01.09, 17:16
    > Nie pojawi się. Morgi darowane przez Borynę zaorze Antek, posażne
    > Jędrek z Szymkiem. Z posażnego być może dostanie od braci jakieś
    > pieniądze, żeby miała z czego żyć poza wsią, od Antka ani dudka
    > choćby miała skapieć.

    A to gdzie jest napisane? Antek mówi Mateuszowi, że ziemi nie da, ale spłaci
    (inna rzecz, skąd on niby te pieniądze weźmie, ale intencję miał). Skąd wniosek,
    że po wygnaniu Jagny miał nic nie dać?

    > To nie dzisiejsze czasy, kiedy poszłaby do
    > sądu i wróciła z policją - wobec wygnania jej ze wsi mogą najwyżej
    > kazać ją spłacić.

    I spłacić by kazali, a w razie uchylania się zarządzili egzekucję komorniczą.
    Akurat prawa własności to wtedy chronione były bodaj lepiej niż teraz...

    Inna rzecz, kto się miał w imieniu Jagny o te morgi procesować? Chyba tylko
    Mateusz, albo jakiś inny epuzer...

    BTW, gdyby Jagna zmarła, co by się stało z tymi sześcioma morgami od Boryny?
    Odziedziczyliby spadkobiercy? (Dominikowa? bracia?)
  • jadwiga1350 09.01.09, 19:55
    Z takich prawniczych rzeczy to mnie jeszcze zastanawia jak ówczesne
    prawo odnosiło się do przypadku wyświecenia ze wsi(jeśli w ogóle
    się odnosiło). Jeśli ówczesne przepisy tak silnie chroniły prawo
    własności to Jagusia nie mogła zostać wypędzona ze wsi w której była
    położona jej własność. Z jej gruntu nikt nie miałby prawa jej ruszyć.

    Zastanawia mnie też przypadek wójta. Czy słusznie Lipczanie obawiali
    się spłacania długów wójta? Czy rzeczywiście istniało takie prawo,że
    jeśli wójt defraudował publiczne fundusze, to można było obciążyć
    koniecznością spłaty mieszkańców wsi?
  • cahir4 17.01.09, 00:04
    jadwiga1350 napisała:

    > Z takich prawniczych rzeczy to mnie jeszcze zastanawia jak ówczesne
    > prawo odnosiło się do przypadku wyświecenia ze wsi(jeśli w ogóle
    > się odnosiło).

    Ówczesne prawo przewidziało istnienie samorządów i na szczeblu gminy, i na
    szczeblu wioski (gromady). Jednakowoż uchwały tych ciał musiały być podjęte na
    zebraniach spełniających określone kryteria formalne (osoba zwołująca, quorum) i
    dotyczyć spraw należących do prerogatyw tychże ciał. Na tej liście nie ma
    wyganiania kogokolwiek lub wykluczania z grona wspólnoty. Dlatego sądzę, że
    jeśli odnosiło się do wyświecania ze wsi, to raczej prawo karne, bo był to
    ewidentny akt przemocy.

    Jako ciekawostkę podam, że w prawie karnym obowiązującym do 1847 roku istniała
    możliwość zmuszenia do zmiany miejsca zamieszkania (na drodze wyroku sądowego)
    jednej z osób winnych kazirodztwa. Jeśli utrzymano tę zasadę (gdybam), to kowal
    mógłby na przykład pokombinować z próbą udowodnienia przestępstwa i w ten sposób
    starać pozbyć się ze wsi Antka lub Jagusi.
  • cahir4 13.01.09, 20:48
    Witajta dobre ludzie, oj nie było mnie czas jakiś w tej miłej wiosce naszej,
    ażem się stęskniła. Oj i roboty i turbacji niemało, ciężkie czasy przyszły :(.
    To choć na tę chwile na pogwary wpadnę.

    Przyznam, że pod pewnymi względami to jako ten Jasio organistów niewinna i
    naiwna jestem, bo mi do głowy wcale nie przyszło, że wygnanie Jagusi mogło mieć
    jakiekolwiek skutki prawne. Byłam święcie przekonana, że Dominikowa skarży wieś
    (o czy mówi Mateusz) nie o prawo powrotu Jagusi, ale o pobicie i zelżenie. Szans
    wielkich nie ma, bo jeśli nawet Mateusz twierdzi, że "prawo miały", to raczej na
    świadków żadnych nie ma co liczyć. Ale jestem przekonana, że to "prawo"czysto
    umowne - jest w końcu wiek XIX - i wola ludu, jeśli ma się przejawić, to raczej
    w formie gromadzkich uchwał, jak ta o podatku na szkołę. A od ograniczania lub
    pozbawiania praw cywilnych są sądy. Ale żeby nie było, że występuję tylko z
    własnym gołym słowem, to pogrzebię znowu w ówczesnym prawie, tylko, że ze
    względu na okoliczności może to zająć czas jakiś. Przy okazji rozpatrzę sprawę
    opiekuna Jagusi (w pierwszej kolejności to chyba jednak matka) i ewentualne
    spłacanie przekrętów wójta.

    A ponadto:
    Zgadzam się z Paszczakowną w dwóch punktach:

    1. Brak przesłanek, by zakładać, że Antek nie chciał spłacić Jagny. Nie chciał
    jej oddać ziemi - to fakt. gdyby Dominikowa nie chciała przyjąć spłaty
    prawdopodobnie musiałaby się odwołać do sądu "kłótnica, chce się jej procesów.
    Tylko też, nawiasem mówiąc, nie wiem, z czego miałby ją spłacić.

    2. Gdyby nie chciał spłacać, to nie da rady wejść w posiadanie tej ziemi.

    Natomiast, czy Jagna wróci do wsi jako godna gospodyni? To zależy. Może być tak,
    że lipczanie zawstydzeni własnym wybuchem nie chcieliby pamiętać o tym, co się
    stało i daliby jej spokój. Ale możliwe też, że jej powrót, zwłaszcza zbyt
    wczesny, byłby odebrany jako szczyt bezczelności i żyć by jej nie dali.
    Wystarczyłoby ignorowanie, spluwanie, dzieciaki rzucające kamieniami i tym
    podobne atrakcje.
    Gdyby mnie wzięli na mediatora, to poradziłabym, żeby Jagna ziemię po Borynie
    wymieniła na ziemię, którą Borynowie dostali na Podlesiu. Antek miałby swoją z
    dziada pradziada ojcowiznę, a ona mogłaby zacząć życie w nowej, budującej się
    wsi - nie wracając, ale przecież pozostając w świecie, jaki zna. Może tak samo
    mogłaby dogadać się z braćmi.

    Mam nadzieję, że wyżyje, silna i zdrowa była. Ale jakby co, to już odpowiadam:
    dziedziczą:
    - Dominikowa 1/4
    - Szymek 3/8
    - Jędrzej 3/8

    Resztę sprawdzę, jak znajdę chwilę.

  • jadwiga1350 14.01.09, 12:33
    cahir4 napisała:
    Przy okazji rozpatrzę sprawę
    > opiekuna Jagusi (w pierwszej kolejności to chyba jednak matka)

    Tak sobie myślę,że opiekunem Jagny byłby Szymek jako najbliższy
    męski krewny.
  • cahir4 16.01.09, 23:48
    Ano nie Szymek. Prawo ówczesne rzeczywiście preferowało facetów, ale nie aż tak.
    Zanim Jagna wyszła za mąż, była niepełnoletnia. W takim wypadku "kolejka" do
    opieki wyglądała następująco:
    1. ojciec i/lub matka
    2. opiekun wskazany przez ojca lub matkę (np. w testamencie)
    3. wstępni płci męskiej, czyli dziadkowie
    4. opiekun wskazany przez radę familijną (mogła być owdowiała babka)

    Ojciec w pewnych zakresach miał większe prawa niż matka, ale jako że ojciec
    Jagny nie żył i jest mało prawdopodobne, by wyznaczył jej jako opiekunce
    doradców, możemy spokojnie przyjąć, że sprawowała ona opiekę samodzielnie.

    Co ciekawe, Szymek może się załapać tylko na punkt 4., tzn. może być wyznaczony
    przez radę familijną. Z automatu opiekunem być nie może.
    (Mówimy przez cały czas o dzieciach prawych, oczywiście.)

    Z chwilą zawarcia małżeństwa Jagna zyskała status osoby "nieletniej
    usamowolnionej", który to status zachowała po śmierci męża. Zdolna była od tego
    momentu do samodzielnego sprawowania wielu czynności cywilnoprawnych, ale nie
    wszystkich. Jej opiekun, a dokładniej opiekunka, zamieniła się teraz w kuratora
    i np. do sprzedaży nieruchomości Jagna musi mieć jego (jej) zgodę.

    Możemy jeszcze rozważać ubezwłasnowolnienie Jagusi z powodu "pomieszania
    zmysłów" jednak musiałoby mieć ono skutek trwały a ubezwłasnowolnienie orzekał
    sąd. Jeśli orzeczenie dotyczyło nieletniego, to opieka należała do tej samej
    osoby,która sprawowała opiekę z tytułu nieletniości. Dodam tylko, że
    pełnoletniość to 21 lat.

    A co w przypadku śmierci lub pomieszania zmysłów Dominikowej? Jeśli zdąży
    wyznaczyć opiekuna, to on opiekę przejmie. Jeśli nie - wyznaczy go rada
    familijna. (Wejdą do niej Szymek, Jędrek i po dwóch krewnych płci męskiej z
    linii ojca i z linii matki; gdyby takich zabrakło można uzupełnić stan do liczby
    6 osób przyjaciółmi rodziny; zwołanie tej rady leży w gestii sądu pokoju lub
    sądu gminnego - akurat w przypadku Jagny lub Józki nie mam jasności, do którego).
  • jadwiga1350 17.01.09, 13:44
    Ale w tekście pisze,że to wójt był opiekunem sierot po śmierci
    Dominika. Jedrzych i Szymek są już pełnoletni, ale Jagna chyba nadal
    jest pod opieką pana wójta.

    "Gdzie to Jagusia?
    - Dyć jeszcze do dnia pojechała do miasta z matką i z wójtem.
    Powiadały, co do rejenta, stara pono gront przepisuje na córkę.

    - Wszystko Jagnie? a chłopaki?

    - Przez złość do nich, że to chcą działów. Piekło tam u nich, a to
    dzień nie mija przez kłótni; zaś wójt broni Dominikowej, opiekunem
    był nad sierotami jeszcze po śmierci Dominika."
  • cahir4 17.01.09, 15:36
    Ano widzicie, Kumo, to nam jakoś umknęło. Ważny fragment. w tej sytuacji mamy
    trzy możliwości:

    1. Dominikowa nie przyjęła opieki i rada familijna ustanowiła opiekunem wójta, -
    jak znamy Dominikową, to trudno w to uwierzyć, ale kto wie?

    2. Dominikowa jest opiekunem głównym, a rada familijna ustanowiła jeszcze
    opiekuna przydanego (nie przypuszczałam, że byli tacy skrupulatni, choć prawo
    rzeczywiście wymagało takiego opiekuna), którego obowiązkiem było chronienie
    interesów małoletniego, jeśli stały one w sprzeczności z interesem opiekuna
    głównego. Ten przypadek wydaje mi się najbardziej prawdopodobny.

    3. Śp. Dominik wyznaczył wójta na doradcę wdowy-opiekunki. Słowo "opiekun" w
    cytowanym przez Ciebie dialogu należałoby wtedy rozumieć nie do końca dosłownie.
    taka interpretacja jest chyba troszkę naciągana.
  • tt-tka 09.12.15, 01:06
    Nie jestem pewna, czy uchwala gromadzka nie mogla zazadac i przeprowadzic wygnania kogos ze wsi...
    Grunt nadal stanowi wlasnosc osoby wygnanej, ale obrabia go kto inny - brat, dzierzawca...

    Natomiast realnie uniemozliwic pobyt, bez staran prawnych, mozna bylo zawsze. Historia juz mocno powojenna - posadzona o donoszenie mieszkanka sporej wsi w radomskiem. Co skopala pod ziemniaki czy inne buraki, ktos z sasiadow przyjezdzal i rozorywal. Chalupe uporczywie podlewano jej gnojowka. Nikt nie zgadzal sie u niej pracowac. Skepowa odmowila nawet sprzedazy chleba, po kazdy bochenek musiala isc do wsi 8 km dalej.
    Mogla oczywiscie skarzyc wszystkich razem i kazdego z osobna, pytanie, jak dlugo da sie wytrzymac taka presje - sama przeciw wszystkim. Ona nie wytrzymala, sprzedala ziemie i wyniosla sie.
    Jagna, sadze, tez by nie wytrzymala.
  • aria_pura 09.12.15, 21:53
    Co to za wieś i kiedy sprawa miała miejsce? Ja z Radomia, więc ciekawam okrutnie :).
  • tt-tka 09.12.15, 23:51
    Rzecz jest opisana w ksiazce Ewy Ostrowskiej "Owoc zywota twego", autorka opierala sie na faktach, m.in. na zapiskach prasowych z odnosnych lat, byc moze tez na protokolach sadowych. Zreszta ta akurat sprawa byla uboczna, wygnana nie jest glowna bohaterka.
    Egzemplarza nie mam, niestety, nie pamietam, czy nazwa wsi byla wymieniona, ale w okolicach Przysuchy. Do Przysuchy po chleb chodzila ta wykleta, kiedy odmowiono jej sprzedazy w rodzinnej wsi.
  • tt-tka 09.12.15, 23:54
    Oj, ucieklo :-(
    Czas nie jest dokladnie podany, akcja toczy sie od przedwojnia, kiedy bohaterka glowna jest mala dziewczynka. W chwili wygnania sasiadki jest dorosla kobieta, matka doroslego syna. mozna przyjac, ze lata 70-te, raczej druga polowa, bo wies juz niezle rozwinieta.
  • tt-tka 24.12.15, 07:53
    Ario_puro, przypomnialo mi sie jeszcze, jesli Cie to interesuje - w tej samej wsi byla sprawa, tez powojenna, zaprzezenia zony do pluga i jak sie zachowali wtedy sasiedzi, a wszystko to jako przyczynek do ksztalcenia potomstwa :-)
    Klimaty iscie reymontowskie, moze nawet bardziej.
  • baba_potwor 20.01.16, 22:02
    Serdeczne dzięki. Nie wiedziałam, że takie rzeczy w sąsiedztwie się działy. Aha, to ja, aria_pura, tylko musiałam chwilowo zmienić profil.

    --
    Felicità è un bicchiere di vino con un panino.
  • tt-tka 21.01.16, 16:40
    baba_potwor napisała:

    > Serdeczne dzięki. Nie wiedziałam, że takie rzeczy w sąsiedztwie się działy. Aha
    > , to ja, aria_pura, tylko musiałam chwilowo zmienić profil.
    >

    Bardzo prosze :-)
    Oj, dzialy sie, dzialy... i podpalenie sasiada, i doprowadzenie do samobojstwa mieszkanki plotka rozpoczeta niewinnym zartem, i spontaniczna pomoc sasiadow w sytuaji kryzysowej (jak Weronce po zawaleniu sie chalupy), i zazarte walki o ziemie, i sklepowa niemal jak Jankiel, i milosc/zauroczenie wielkie a bezsensowne z tragicznym koncem, i prymitywizm uczuc, i wielkosc uczuc...
    Bardzo namawiam na przeczytanie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka