Dodaj do ulubionych

Kobiety w "Lalce"

28.12.08, 14:56
Proponuję porównać postaci kobiece, bo jest ich cała fascynująca galeria.
Zaczynam: nie udała się Prusowi Stawska, mdła i irytująca. Świetne są
Małgorzata Minclowa, taka współczesna kobieta interesu, która kupiła sobie
przystojnego męża ;) I Wąsowska, cyniczna i wrażliwa - bardzo ciekawie
przedstawiona.
Edytor zaawansowany
  • czarna9610 28.12.08, 15:25
    Również baronowa Krzeszowska typ kobiety zakochanej w zmarłej córce, która nie
    potrafi poradzić sobie z mężem i swoje problemy wyładowuje na Stawskiej
    --
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1518296,2,3.html
  • jadwiga1350 28.12.08, 17:12
    Muszę bronić pani Stawskiej. Wcale nie jest jakąś mdłą, irytującą
    gęsią. Po ucieczce męża, zostawszy sama z córką i matką, radzi sobie
    całkiem dobrze. Nie przejmuje sie plotkami krażącymi o niej i
    Wokulskim. Nie wstydzi się swoich uczuć, miłości. Mówi przecież
    matce, że tylko dlatego nie jest kochanką Wokulskiego bo on tego od
    niej nie zażądał.Rzecki miał dobrego nosa uważając że z panią
    Stawską Stach byłby szczęśliwy.
    Najbardziej irytują mnie Izabela Łęcka i Ewelina, żona barona
    Dalskiego.Puste, płaskie, rozkapryszone dziewuszyska. Podziwiam
    Marię, żonę Węgiełka, za to że zdołała się podnieść z samego dna.
    Natomiast Małgorzaty Wokulskiej mi szkoda.Dramat starej kobiety z
    desperacją walczącej o uczucie młodego męża, czy choćby pozory tego
    uczucia.
  • panna.bennet 28.12.08, 17:47
    Oczywiście, autorskie założenie było takie, by pani Stawska była dzielną
    kobietą, która radzi sobie w tak nieciekawych okolicznościach życiowych. Jest
    szlachetna, dobra, wiadomo, nie odmawiam jej tego.
    Pani Stawska jest jednak ograniczona, w sensie horyzontów życiowych i oczekiwań.
    Zauważcie, że tak naprawdę nie rozmawia o niczym z Wokulskim, poza sprawami typu
    gdzie jest Henryczek i co z lalką. Jak niby się w nim zakochała? Po prostu
    odczuwa wdzięczność wobec przystojnego, bogatego faceta, który jej
    bezinteresownie pomaga. A to często, nawet samym zainteresowanym, myli się z
    miłością.
    Rzecki to dobry człowiek, ale nieprzypadkowo żadna z jego intuicji się nie
    sprawdza ;)Wokulski, który ma w końcu swoją "ciemną stronę", powikłaną psychikę
    oraz i Stawska? To byłaby gorsza para niż Stanisław z Izabelą.
  • matylda1001 03.02.09, 19:57
    >poza sprawami typu gdzie jest Henryczek <

    Ludwiczek...

    Ja też nie przepadam za panią Stawską, jest mdła, jak sułtański
    krem. Owszem, jakos radziła sobie po wyjeździe męża, ale przecież
    sama tego domu nie utrzymywała. Śp. Misiewicz był naczelnikiem
    powiatu, czyli urzędnikiem wysokiej rangi i dobrze opłacanym. Pani
    Misiewiczowa musiała mieć całkiem ładną emeryture i napewno nie
    ukrywała jej przed córką. Poza tym pani Stawska wcale nie kochała
    Wokulskiego. Owszem, była mu wdzięczna za pomoc, za zainteresowanie,
    trochę jej imponował. Gdyby poprosił ją o rękę, to by za niego
    wyszła, i nawet starałaby sie być najlepszą żoną. Już tam Rzecki by
    jej wytłumaczył, że wygrała los na loterii, ale czy byłaby
    szczęśliwa? chyba nie. Dla niej dobrym mężem był Mraczewski. Kochał
    ją szczerze, podobała mu się jako kobieta i napewno wykrzesał z niej
    trochę życia.
  • soova 03.02.09, 22:12
    matylda1001 napisała:

    > Poza tym pani Stawska wcale nie kochała
    > Wokulskiego. Owszem, była mu wdzięczna za pomoc, za zainteresowanie,
    > trochę jej imponował. Gdyby poprosił ją o rękę, to by za niego
    > wyszła, i nawet starałaby sie być najlepszą żoną. Już tam Rzecki by
    > jej wytłumaczył, że wygrała los na loterii, ale czy byłaby
    > szczęśliwa? chyba nie. Dla niej dobrym mężem był Mraczewski. Kochał
    > ją szczerze, podobała mu się jako kobieta i napewno wykrzesał z niej
    > trochę życia.

    Jednak myślę, że go kochała. Stopniowo interesowała się nim coraz bardziej, w miarę, jak często go widywała. W końcu, gdy doszło do procesu z oskarżenia baronowej, który groził Stawskiej poważną kompormitacją:

    "Wokulski nie tylko nie wyparł się znajomości z nią, co przecież mógł zrobić, ale jeszcze uniewinnił ją w sądzie i ofiarował jej korzystne miejsce w sklepie.

    Wówczas pani Stawska wyznała przed samą sobą, że ten człowiek obchodzi ją i że jest jej równie drogim jak Helunia i matka."
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • matylda1001 04.02.09, 12:51
    > "Wokulski nie tylko nie wyparł się znajomości z nią, co przecież
    mógł zrobić, ale jeszcze uniewinnił ją w sądzie i ofiarował jej
    korzystne miejsce w sklepie.<

    No i jak tu nie "kochać" TAKIEGO człowieka... chociażby z
    wdzięczności, chociażby przez szacunek, chociazby z poczucia
    obowiązku. Byc równie drogim jak matka czy córka, to jeszcze nie
    znaczy byc kochanym jako mężczyzna. Wszyscy wokół pani Heleny mówili
    o tej miłości. Cieszył się Rzecki, bo nie wierzył, że ktoś mógłby
    nie kochać jego Stacha. Cieszyła się pani Misiewiczowa, bo gdyby
    Helenka wyszła za Wokulskiego, to mogłaby spokojnie umierać,
    wiedząc, że los córki i wnuczki jest zabezpieczony. Tylko sama pani
    Stawska jakos szybko otrząsnęła się z tej miłości i padła w objęcia
    Mraczewskiego, który chyba jako jedyny nie wierzyl w tę wmówioną
    miłość.
  • jadwiga1350 13.02.09, 19:43
    > No i jak tu nie "kochać" TAKIEGO człowieka... chociażby z
    > wdzięczności, chociażby przez szacunek, chociazby z poczucia
    > obowiązku. Byc równie drogim jak matka czy córka, to jeszcze nie
    > znaczy byc kochanym jako mężczyzna

    Pani Stawska naprawdę kochała Wokulskiego. Nie była to wprawdzie
    miłość od pierwszego wejrzenia, która spada na człowieka jak grom z
    jasnego nieba, ale głębokie i silne uczucie. Watpię by kierowała się
    tylko wdzięcznością.

    "- Heleno... dziecko moje... Ty przecież nie jesteś...

    - Jego kochanką?... Tak, nie jestem, bo on tego jeszcze nie zażądał.
    Co mnie obchodzi pani Denowa czy Radzińska albo mąż, który mnie
    opuścił... Już nie wiem, co się ze mną dzieje... To jedno czuję, że
    ten człowiek zabrał mi duszę."


    "- Zrobię tak, jak zechce pan Wokulski. Każe mi otworzyć sklep
    otworzę; każe zostać u Milerowej, zostanę .

    - Ależ, Helenko!... - zreflektowała ją matka. - Pomyśl, na co się
    narażasz mówiąc w podobny sposób?... Całe szczęście, że nas nie
    słyszy nikt obcy.

    Pani Stawska umilkła ku wielkiemu zmartwieniu pani Misiewiczowej,
    którą przerażała stanowczość córki dotychczas tak łagodnej i uległej"

    Kobieta która z wdzięczności zostałaby kochanka mężczyzny??? To
    zupełnie do pani Stawskiej nie pasuje!!

    Tylko sama pani
    > Stawska jakos szybko otrząsnęła się z tej miłości i padła w
    objęcia
    > Mraczewskiego, który chyba jako jedyny nie wierzyl w tę wmówioną
    > miłość.

    A co miała kobieta robić? Położyć się na torach jak obiekt jej uczuć
    i czekać aż ją pociąg przejedzie? Na to Stawska była za rozsądna, za
    mało romantyczna a za dużo pozytywistyczna.
    Wokulski zaręczył się z Izabelą więc jasno dał Helenie do
    zrozumienia że jej jako kobiety nie chce. Potem gdzieś zniknął. Więc
    na co kobieta miała czekać? Wątpię żeby tak szybko pokochała
    Mraczewskiego. Raczej traktowała małżeństwo z nim jako spokojną
    przystań po burzach życiowych. Może też chciała mieć opiekuna dla
    siebie a ojca dla córki.

    Mraczewski nie wierzył w miłość Heleny do Wokulskiego bo on
    właściwie to w nic nie wierzył. Wiara w socjalizm też mu jakoś
    szybciutko przeszła. Wątpię żeby naprawdę kochał Helę, po prostu
    widział w tym małżeństwie korzyść dla siebie.





  • soova 28.12.08, 19:52
    jadwiga1350 napisała:

    Dramat starej kobiety z
    > desperacją walczącej o uczucie młodego męża, czy choćby pozory tego
    > uczucia.

    Z tą "starą kobietą" to bym uważała ;). W XIX wieku starość zaczynała się znacznie wcześniej, niż dziś, tak, że praktycznie już po 40-tce było się obowiązkowo starym. Takie były też i wymogi mody: u mężczyzn konieczny był pełny (a najlepiej od razu siwy!) zarost (ile krytyki zbiera Dalski i to i od autora i od bohaterów, bo swoją autentyczną siwiznę dla odmłodzienia sobie przyczernia!). O kobietach szkoda mówić: jeżeli już wydała na świat dzieci, czyli spełniła swoje ziemskie powołanie, właściwie mogła już tylko żyć oczekiwaniem na wnuki. Tak więc zarówno pani Stawska, jak i pani Minclowa w latach akcji powieści wcale nie musiały być "starymi kobietami". Stawska ma sześcio- czy ośmioletnią córeczkę - a wiadomo, że w tamtych czasach kobiety nie odkładały decyzji o macierzyństwie z powodu kształcenia się i kariery zawodowej. Minclową poznajemy jako młodziutką Małgosię Pfeiffer w kilka lat po 1848 roku, po powrocie Rzeckiego z więzienia w Zamościu. Skoro dopiero wtedy wyszła za Jana Mincla, ile mogła mieć lat w chwili ślubu? Nie przypuszczam,że więcej niż 20. Żoną Wokulskiego została zaś powiedzmy jakieś 15 lat później, po powrocie tego ostatniego z katorgi po Powstaniu Styczniowym. W dalszym ciągu nie wynika z tego, że w chwili drugiego ślubu była jakoś specjalnie stara. W ogóle uważam, że wielki Prus coś niecoś z wiekiem bohaterów nieźle pokręcił. Taki na przykład Rzecki, w końcowych fazach powieści przedstawiony jako stojący nad grobem, a faktycznie, przy założeniu, że na Wiosnę Ludów poszedł jako 18-latek, w roku 1878 mający raptem lat... policzcie sobie sami.
    O prawdziwym wieku prezesowej Zasławskiej nie wspomnę, bynajmniej nie dlatego, że nie wypada wypominać go kobietom. Wręcz przeciwnie. :)
    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • panna.bennet 28.12.08, 20:21
    Zgadzam się z przedmówczynią, stosujemy dzisiejsze kategorie młodości i
    starości, choć przecież Minclowa i Wokulski byli w podobnym wieku, może nawet -
    Wokulski był lat kilka starszy. A Minclową Ignacy nazywa "babą", podczas gdy
    Stasiulek jest w kwiecie wieku ;)
    Aha, 25 lat Izabeli to już "ten wiek" - staropanieństwo, zdaniem pań z towarzystwa.
    Co do wieku Ignacego, to wielki historycznoliteracki problem, którego nie śmiem
    zgłębiać ;)
  • cahir4 28.12.08, 21:40
    Ale kto się wtedy z rówieśnicami żenił? Panna miała być młoda, a kawaler
    ustabilizowany życiowo, zdolny do utrzymania rodziny na odpowiednim poziomie.
    Myślę, że jakieś 8-10 lat różnicy, to była norma.
  • panna.bennet 28.12.08, 22:53
    no właśnie o to mi chodzi, że nikt ;) dlatego młoda Minclowa jest "stara", a to
    małżeństwo takie "dziwne" dla otoczenia.
  • jadwiga1350 28.12.08, 22:02
    Czy pani Stawska rzeczywiście była ograniczona? Jej słowa skierowane
    do matki o tym że Wokulski zabrał jej serce, że zostałaby jego
    kochanką gdyby tylko zażądał, temu przeczą.Jawi się tutaj jako
    kobieta świadoma swych uczuć, swej kobiecości, pozbawiona
    hipokryzji, fałszywego wstydu. Stawska musiała być też kobietą
    wykształconą skoro żyła z dawania lekcji. Jej rozmowy z Rzeckim i
    Wokulskim nie są moze zbyt ciekawe, ale to przecież takie typowe
    salonowe rozmówki, kiedy rozmówcy są z sobą na pan i pani. A rozmowy
    Wokulskiego z Izabelą też nie porażają głębią-Rossi, Molinari i
    boskie posłannictwo arystokracji.Myślę, że Wolkulski głębiej
    poznawszy Helenę Stawską zacząłby ją bardziej cenić. Na pewno by go
    nie zanudziła. Nie była to bowiem lalka salonowa, ale kobieta z krwi
    i kości, która umiałaby kochać.

    Rzecki nie sprawia na mnie wrażenia kogoś stojącego nad grobem.
    Przeciwnie, ma wiele sił i energii. Pierwszy rano w sklepie, ostatni
    opuszcza stanowisko pracy. A i upije się.

    25 lat to rzeczywiście niemało w XIXw. Ale Izabeli jakoś nikt nie
    nazywa starą panną i ona o sobie też nie myśli w tych
    kategoriach.Wybrzydza co do kandydatów do małżeństwa. A przecież
    gdyby obawiała się wizji staropanieństwa migiem wyszłaby czy to za
    barona, czy to za marszałka, czy w końcu za Wokulskiego.

    Z wiekiem Małgorzaty Minclowej jest pewien problem. Ona sama
    twierdziła, że jest równolatką Wokulskiego. Według innych była babą
    grubo starszą od męża.Myślę, że jednak musiała być starsza od
    Stanisława, bo inaczej to małżeństwo nie byłoby dla niego takim
    upokorzeniem, sprzedaniem się, niewolą. A może i sama Małgosia nie
    byłaby tak chorobliwie zazdrosna mając męża równolatka.

    Dzisiaj patrzymy na to wszystko innymi oczyma. Ale faktem jest, że
    kobiety wcześniej dojrzewają i wcześniej się starzeją niż męzczyźni.
    Gdy spoglądam na parę pięcdziesięciolatków, to prawie zawsze kobieta
    wygląda starzej niż mężczyzna.

  • panna.bennet 28.12.08, 22:45
    > Czy pani Stawska rzeczywiście była ograniczona? Jej słowa skierowane
    > do matki o tym że Wokulski zabrał jej serce, że zostałaby jego
    > kochanką gdyby tylko zażądał, temu przeczą.Jawi się tutaj jako
    > kobieta świadoma swych uczuć, swej kobiecości, pozbawiona
    > hipokryzji, fałszywego wstydu. Stawska musiała być też kobietą
    > wykształconą skoro żyła z dawania lekcji. Jej rozmowy z Rzeckim i
    > Wokulskim nie są moze zbyt ciekawe, ale to przecież takie typowe
    > salonowe rozmówki, kiedy rozmówcy są z sobą na pan i pani. A rozmowy
    > Wokulskiego z Izabelą też nie porażają głębią-Rossi, Molinari i
    > boskie posłannictwo arystokracji.Myślę, że Wolkulski głębiej
    > poznawszy Helenę Stawską zacząłby ją bardziej cenić. Na pewno by go
    > nie zanudziła. Nie była to bowiem lalka salonowa, ale kobieta z krwi
    > i kości, która umiałaby kochać.

    Osobą wykształconą? To zbyt daleko idąca interpretacja - uczy francuskiego i
    brzdąkania na pianinie niezbyt bystre córeczki sąsiadów. Takie umiejętności to
    był standard dla panny ze średniego mieszczaństwa, byłoby czymś szokującym,
    gdyby tego nie potrafiła.

    Kobieta z krwi i kości? tak można powiedzieć np. o Wąsowskiej, która niby też
    toczy z Wolulskim li tylko salonowe dyskusje, ale na o ileż wyższym poziomie. W
    tych rozmowach Stawska nie błyszczy ani polotem, ani inteligencją. Świadoma
    swych uczuć, pozbawiona wstydu etc. to jest Wąsowska.
    Chyba, że jej ocenę jako kobiety z krwi i kościograniczymy do tego, że jest
    "pysznie zbudowana", co zauważa Rzecki. Wtedy - zgoda :)

    25 lat to rzeczywiście niemało w XIXw. Ale Izabeli jakoś nikt nie
    > nazywa starą panną i ona o sobie też nie myśli w tych
    > kategoriach.Wybrzydza co do kandydatów do małżeństwa. A przecież
    > gdyby obawiała się wizji staropanieństwa migiem wyszłaby czy to za
    > barona, czy to za marszałka, czy w końcu za Wokulskiego.

    Ależ zarówno ciocia Karolowa, jak i starsze panie z towarzystwa wypominają
    Izabeli jej wiek - literalnie! proszę, bez obrazy, odświeżyć sobie lekturę :)

    Z wiekiem Małgorzaty Minclowej jest pewien problem. Ona sama
    > twierdziła, że jest równolatką Wokulskiego. Według innych była babą
    > grubo starszą od męża.Myślę, że jednak musiała być starsza od
    > Stanisława, bo inaczej to małżeństwo nie byłoby dla niego takim
    > upokorzeniem, sprzedaniem się, niewolą. A może i sama Małgosia nie
    > byłaby tak chorobliwie zazdrosna mając męża równolatka.
    >
    Te informacje są podane w tekście - była "bliskolatką", istnieje
    prawdopodobieństwo, że była młodsza. Być może, ponieważ szybko się roztyła,
    wygladała na starszą. Faktem jest, że Ignacy w Pamiętniku zmienia wersje (należy
    por. fragmenty o tym, jak nastoletnia góra dwudziestoletnia Małgosia przychodzi
    bez widocznej potrzeby do sklepu i kokietuje Wokulskiego - chyba nie
    czternastolatka, hm? - z tymi pisanymi po śmierci Jana Mincla, kiedy nagle się
    staje "starą babą", ale to ma związek z niechecią Rzeckiego wobec niej).

    To, że wiek kobiet i mężczyzn był inaczej oceniany - oczywista oczywistość :) no
    i właśnie dlatego nawet młodsza od Wokulskiego Minclowa moze być ""stara" ;)
  • jadwiga1350 29.12.08, 09:42
    Standard? Może. Ale taka panna Izabela pochodząca z arystokracji też
    nie wiele więcej umie oprócz znajomości obcych jezyków i etykiety.
    Takie czasy.
    Czy Wąsowska jest taka inteligentna i błyszczy polotem? No nie wiem.
    Na mnie te jej podchody, żeby Wokulski sprawdzał jak siodło leży na
    koniu, sprawiaja wrażenie prymitywnej kobiety desperacko spragnionej
    mężczyzny. Bardziej jest to kobieta zepsuta i cyniczna niż
    inteligentna i wrażliwa. Choć oczywiście szanuję ją za to że nie
    udaje lepszej niż jest.Taka Izabela nie dorasta jej do pięt.

    W powieści jest enigmatycznie wspominany"ten wiek". Ale określenie
    stara panna nigdzie nie pada. Izabela też się tego jakoś nie
    obawia.A kiedyś panna w obawie przed staropanieństwem wyszłaby za 90-
    letniego zgrzybiałego starca!

    Może i Małgorzata była młodsza od drugiego męża. Ale dlaczego w
    takim razie to małżeństwo było postrzegane przez niego samego i
    przez innych jako sprzedanie się. I nie bardzo rozumiem te kwękania
    Wokulskiego, że ożenił sie żeby nie umrzeć z głodu. Jakieś to takie
    naciągane. Przecież mógł pracować w skepie Minclów bez ożenku z
    właścicielką. A i Rzecki zawsze by mu pomógł.

    Młoda Małgosia kokietowała Wokulskiego? To chyba była niejaka Kasia.
    Wydawało się mi, że Wokulski poznał Małgorzatę juz jako panią
    Minclową.
  • panna.bennet 29.12.08, 10:17
    Młoda Małgosia kokietowała Wokulskiego? To chyba była niejaka Kasia.
    > Wydawało się mi, że Wokulski poznał Małgorzatę juz jako panią
    > Minclową.

    Kasia, Kasia :) zjednoczyły mi się w jedną osobę ;)
  • matylda1001 03.02.09, 20:13
    Oczywiście do sklepu przychodziła Kasia Hopferówna. Wokulski był
    młodszy od Małgorzaty ładnych kilka lat (jakoś mi wychodzi, że z
    osiem). Wtedy, gdy Małgorzata Minclowa usiłowała swatać Stacha z
    Kasią, on miał 28 lat, a ona było grubo po trzydziestce.
  • licencja_pilota 29.12.08, 10:47
    Zgodzę się, że Wasowska to wymarzona kobieta dla Wokulskiego - Stawska jest tak
    mdła, że budzi moją irytację, tak jak panny.bennet. Żadnej krwi, żadnych kosci u
    niej nie widzę :)
  • monikate 29.12.08, 18:38
    Tak jest, ale one musiały być dobre i ładnie wyglądać. Takie czasy,
    takie wymagania. Wychodzi to z pana Prusa, oj, wychodzi. Kiedy
    rozpieszczona Belcia stroi fochy, lub Wąsowska żyje, jak chce, zaraz
    wybucha gadanina.
    --
    Uważaj, o co prosisz, bo się spełni
  • monikate 29.12.08, 18:45
    Pozwolę sobie przypomnieć zdanie Margaret M. z "Przeminęło z
    wiatrem", że "Ellen O'Hara miała 32 lata była uważana za kobietę w
    średnim wieku".
    Faktycznie-ślub, dzieci i wypadało się praktycznie z obiegu. Nawet
    jeśli chodzi o podziw z gatunku estetycznych.
    --
    Uważaj, o co prosisz, bo się spełni
  • soova 29.12.08, 18:54
    Prezesowa Zasławska w 1878 roku stoi nad grobem i jako taka już niemalże widzi zmarłych, tymczasem przy najmniej korzystnym układzie okoliczności ma lat 73, co w naszych czasach jest wiekiem starszym, ale nie sędziwym.

    ----
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • jadwiga1350 31.12.08, 15:15
    Nie wiem czy Wąsowską należy się tak bezkrytycznie zachwycać. Znamy
    ja przecież własćiwie tylko z salonowych rozmów, kiedy chcąc wywrzeć
    na Wokulskim wrażenie przybiera jakieś pozy. Snobuje się na kobietę
    fatalną, na łamaczkę meskich serc. Ale jaka jest naprawdę? Co się
    kryje za tą błyszczącą powłoką?
    Jej pierwsza rozmowa z Wokulskim, podczas konnej przejażdzki bardzo
    mi przypomina jego pierwszą rozmowę z Marią. Podobny cynizm i brak
    wyższych uczuć.Jedyna róznica to to, że Kazimiera ma pieniądze, jest
    damą z najwyższego towarzystwa. A Maria nie mając majątku musi
    pracować jako prostytutka.

    Później Wokulski zaczyna ją intrygować, zaciekawać. Dostrzega jego
    zalety, jego nieprzeciętność. Jest niewątpliwie kobietą inteligentną
    w przeciwieństwie do Izabeli.
    Ale czy umiałaby mu dać szczęście? Przecież tak lekko podchodziła do
    przygody Izabeli ze Starskim. Wokulski patrzył na kobiety przez
    pryzmat romantycznych lektur.Chciałby kobietę-anioła, którą można
    wielbić i podziwiać. Wąsowska nie pasowałaby do takiej roli. Lepszą
    romantyczną nimfą byłaby Stawska ,mimo swego "ograniczenia".
  • cahir4 02.01.09, 12:36
    jadwiga1350 napisała:

    Chciałby kobietę-anioła, którą można
    > wielbić i podziwiać.

    No ale nie chce, ani Stawskiej, ani wcześniej słodkiej Kasi Hopfer.
    Sam mówi, że kobietą w jego typie prędzej byłaby Wąsowska i ja mu
    wierzę. Choć prawdopodobnie masz rację, że bardziej szczęśliwy byłby
    ze Stawską. Ona umiałaby żyć bardziej pod niego. Wąsowska nie była
    ani zła, ani głupia (też ją lubię), ale miała swój własny styl
    życia, nie umiałaby się podporządkować. Stawską jestem sobie w
    stanie wyobrazić, nawet jak zostaje z miłości pomocnicą u Geista.
    Wąsowskiej poza salonem - nie.
  • jadwiga1350 04.03.09, 17:27
    cahir4 napisała:

    > jadwiga1350 napisała:
    >
    > Chciałby kobietę-anioła, którą można
    > > wielbić i podziwiać.
    >
    > No ale nie chce, ani Stawskiej, ani wcześniej słodkiej Kasi
    Hopfer.
    > Sam mówi, że kobietą w jego typie prędzej byłaby Wąsowska i ja mu
    > wierzę.

    Myślę, że Stach jednak chciał takiej kobiety jak Stawska czy Kasia
    Hopfer, tylko że sobie z tego nie zdawał sprawy.
    Kiedy prześledzimy historię miłości Wokulskiego do Izy, to widać że
    on najbardziej kochał ją w momentach kiedy Iza przybierała pozę
    nieśmiałej, wrażliwej, skromnej, bezradnej dziewicy. Kiedy się
    rumieni, spuszcza oczy, drży, wtedy najbardziej fascynuje swego
    absztyfikanta. Wokulski jest wniebowzięty z zachwytu, gdy narzeczona
    wkładając medalion za gorset płonie dziewiczym rumieńcem
    zawstydzenia. Gdy Iza z rozpaczą w wielkich oczach pyta:"dlaczego
    pan nas tak prześladuje??" Wokulski wręcz pada przed nią plackiem,
    określając siebie mianem wiernego psa panny Łęckiej.
    Izabela w marzeniach Wokulskiego przypomina Helenę Stawską, a nie
    Kazimierę Wąsowską. To kobieta-anioł, słodka, delikatna mimoza, nie
    lwica.
    Tak naprawdę to Wokulski chciałby w Łęckiej znaleźć taką Stawską czy
    Hopferównę.
  • mistrzuuuu 03.02.09, 13:25
    Mysle ze jednak troche inaczej - Miclowa miala wyjsc za Jana Mincla jeszcze
    przed wyjazdem Rzeckiego na Wegry czyli musiala miec z 20 lat w roku 1848.
    Stachu jak wiadomo ma 46 lat w 1878 czyli urodzil sie w 1832. Sama Miclowa mowi
    ze on jest prawie w jej wieku, czyli musial byc jednak mlodszy, moze o 5 moze o
    wiecej lat. A jak mawial "Powolniak" z "Co ludzie powiedza?" - mezczyzni
    pozostaja atrakcyjni dluzej ;)

    Przepraszam za brak Polskich liter.
  • matylda1001 03.02.09, 20:25
    > Miclowa miala wyjsc za Jana Mincla jeszcze przed wyjazdem
    Rzeckiego na Wegry<

    Czy miała wyjść za Mincla? Może raczej za... Rzeckiego, skoro wyjazd
    na wojnę był skutkiem (między innymi) zniechęcenia się do Małgosi?
    Dlaczego Małgosia czekała do powrotu Rzeckiego z powiedzieniem "tak"
    Janowi?
  • wilma.flintstone 07.02.09, 11:12
    jadwiga1350 napisała:

    >
    > 25 lat to rzeczywiście niemało w XIXw. Ale Izabeli jakoś nikt nie
    > nazywa starą panną


    Bezposrednio - nie, ale powiadamiajac ja o powrocie Starskiego,
    kiedy Izabela krzywi sie na plan "przywiazania i zobowiazania"
    kuzynka, ciotka mowi wprost, ze panna w jej wieku juz dawno powinna
    wyjsc za maz.


    --
    Gdyby nie internet, nie wiedzialbym ze na swiecie jest tylu idiotow.
    [S. Lem]

    Tak WYGLADAM
  • matylda1001 03.02.09, 20:02
    >Co do wieku Ignacego, to wielki historycznoliteracki problem,
    którego nie śmiem zgłębiać ;)<

    Rzecki ma 50-52 lata.
  • panna.bennet 06.02.09, 21:35
    No, niby ma, ale żeby te jego starcze wypowiedzi nt młodszego o pięć li jedynie
    lat Wokulskiego miały uzasadnienie, powinien mieć choćby plus 10.
  • oj-halino 04.02.09, 07:49
    Pani Meliton. Przedsiębiorcza kobieta! Przykre doświadczenia
    życiowe spożytkowała prowadząc działalność w dziedzinach:
    Pośrednictwo wszelkie oraz usługi detektywistyczne :-)
    Nieoceniona dla Wokulskiego :-)
  • soova 04.02.09, 11:48
    oj-halino napisała:

    > Nieoceniona dla Wokulskiego :-)

    Gdybym się dowiedziała, że człowiek, który mnie kocha, praktycznie każe mnie śledzić, nie byłabym zachwycona, nawet biorąc pod uwagę jego szlachetne pobudki i okoliczności, w jakich działał. :) To oczywiście nie zarzut pod adresem pani Meliton. Jej postać to kolejny przykład na to, jak trudna była w tamtych czasach sytuacja kobiety bez źródła utrzymania w postaci zarabiającego męża.

    Z postaci kobiecych drugiego planu przypomina mi się jeszcze pani Milerowa, u której została zatrudniona Stawska jako "oczy i uszy" Wokulskiego. Nic dziwnego, że mając tego świadomość, a nie mogąc się jej ze sklepu pozbyć, Milerowa jedynie dokucza Stawskiej aluzjami do jej domniemanego związku z Wokulskim. :) W ogóle Prus we wszystkich charakterystykach postaci kobiecych był dosć złośliwy, nawet Stawską, chodzącego anioła, ukształtował jakoś tak przewrotnie, że niby jest to postać pozytywna, ale dobra, par excellence, do wyrzygania. :)

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • bikej5 12.02.09, 20:42
    oj-halino napisała:

    > Pani Meliton. Przedsiębiorcza kobieta! Przykre doświadczenia
    > życiowe spożytkowała prowadząc działalność w dziedzinach:
    > Pośrednictwo wszelkie oraz usługi detektywistyczne :-)
    > Nieoceniona dla Wokulskiego :-)
    >
    Ciekawa postać.Spostrzegawcza,cięta ,no i konkretna.Ona jedna,traktuje
    Wokulskiego bez specjalnych ceremonii.(sprawa weksli)
    Z drugiego planu lubię jeszcze Krzeszowską-Dulska przy niej to anioł;)
  • matylda1001 04.02.09, 13:20
    Zdaje się, że nic jeszcze nie było o pani baronowej
    Krzeszowskiej. "To nieszczęśliwa kobieta, niedawno straciła córkę" -
    mówi o niej pani Stawska. Ciekawa jestem jaką kobietą była pani
    Krzeszowska zanim spotkała ją ta tragedia. Pochodziła z zamożnej
    rodziny mieszczańskiej, i stanowiła dobry "materiał" na żonę dla
    podupadłego arystokraty. Jej rodzina wydała ją za barona myśląc, że
    posagiem wkupi się do arystokracji, a to małżeństwo ja
    unieszczęśliwiło. Nigdy nie została zaakceptowana przez sferę męża.
    Gdy urodziła córkę przelała na nia całą swoją miłość i nadzieję. Jej
    córka juz nie byłaby "nikim" jak matka, byłaby baronówną z posagiem.
    Gdy zmarła, baronowej zawalił sie cały świat. Świat zwyczajnej
    matki, ale i świat ambitnej, ale lekceważonej kobiety.
  • soova 07.02.09, 16:24
    Analizując wszystkie kobiece postaci w "Lalce" dochodzę do wniosku, że Prus potraktował je dość ostro :) (to nie zarzut antyfeminizmu, mężczyźni przedstawieni są w powieści również nie przez różowe okulary :))i w zasadzie poza dwiema z nich wszystkie pozostałe przedstawił zdecydowanie w krzywym zwierciadle :). Ale do rzeczy:

    1) Izabela - tytułowa lalka, zimna egoistka - trafną charakterystykę przedstawiła Minerwa w stosownym wątku :),
    2) Stawska - dobra i szlachetna, ale tak "aż za": trochę strach myśleć, czy w razie małżeństwa z Wokulskim nie zagłaskałaby go na śmierć... :)
    3) Krzeszowska - zdziwaczała po śmierci dziecka histerczyka, skąpiradło i jędza,
    4) Wąsowska - niby postać pozytywna, ale w gruncie rzeczy znudzona kokietka, która umila sobie pobyt na wsi podrywaniem Wokulskiego, żeby zrobić na złość Izabeli,
    5) Ewelina Janocka - szkoda mówić, Izabela to przy niej symbol szlachetności i wielkiego ducha
    6) Fela Janocka - infantylna dzierlatka na progu przed wstąpieniem w świat salonów i zasileniem grona, do którego już należą Izabela i Ewelina,
    7) pani Meliton - hipokrytka dla zarobku ukrywająca swój cynizm,
    8) ciotka Karolowa - pozujaca na szlachetną damę materialistka: rozbiórka zabytkowych murów zamku celem postawienia spichlerza :), poza tym właściwie o mały włos, a wydałaby siostrznicę za Starskiego, gdyby na horyzoncie nie zjawił się z Paryża Wokulski poprzedzony famą o niesamowitych pieniadzach, jakie tam zarobił - trzeba było błyskawicznie zmienić front i wysłać Izabelę do Zasławka,
    9) Małgorzata Minclowa - przedstawiona jako stara pudernica, która sprawiła sobie młodego mężulka, podczas gdy faktycznie, jak tu już ustalono ;), było inaczej,
    10) pani Misiewiczowa - dziwaczejąca staruszka niewrażliwa na ochronę prywatności :D :D :D.

    Natomiast co do tych dwóch kobiet ukazanych w dobrym świetle, o których pisałam na początku, miałam tu na myśli prezesową i Mariannę. Co do pierwszej nie ma wątpliwości, szlachetna starsza pani o wielkim sercu, intelektualistka i filantropka. Co do drugiej: podziwiam głęboko drogę, jaką przebyła, żeby dźwignąć się z zupełnego dna i wyjść na prostą. Prawda, że bez pomocy Wokulskiego nigdy by tego nie było, ale też mogłoby być i tak, że poznawszy trudy pracy zarobkowej Marianna po prostu wróciłaby na ulicę, tak się czasami zdarza. Twarda dziewczyna z charaketerem. Żywię głęboką nadzieję, że gdyby autor zdecydował się kontynuować "Lalkę", zdecydowałby także, żeby małżeństwu Węgiełków udało się jednak przejść z sukcesem tę trudną próbę konfrontacji z poprzednim życiem Marianny.

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • matylda1001 07.02.09, 20:36
    >Izabela - tytułowa lalka,<

    Izabela nie jest "tytułową lalką", chociaz wszystko wydaje sie na to
    wskazywać. Tytuł powieści, jak twierdził sam Prus, pochodzi od lalki
    Heluni Stawskiej.
    "Pomysł tego wątku, ważnego -jak pisał Prus w liście do
    redaktora "Gazety Warszawskiej" w 1897r. - dla skrystalizowania
    się, sklejenia całej powieści, pochodził z informacji w "Gazecie
    Polskiej" z 9 lutego 1887. Gazeta ta podała informację z Brna, że
    dnia 26 stycznia 1887r. przed tamtejszym sądem stawała młoda wdowa,
    oskarżona przez sąsiadkę o kradzież lalki. Na proces przybyła z
    córeczką, Klarcią, której podobną lalkę podarowała kiedyś jako
    prezent pod choinkę. Wdowa zeznała, że lalke kupiła w pewnym sklepie
    galanteryjnym, którego wlaściciel obecny był na sali jako świadek..
    Powódka twierdziła natomiast, że jest to zaginiona lalka jej córki.
    Kupiec zeznał, że takich lalek nie sprowadza w całości, lecz składa
    z elementów i znaczy znakiem "L.D.". (...) Sędzia pokroił lalkę (ku
    rozpaczy dziewczynki) i udowodnił niewinność wdowy. Klarcia łkając
    zawinęła w chustkę szczątki lalki, a właściciel sklepu, pan D. wziął
    dziecinę za rękę i rzekl: >Pójdz, mój aniołku, w zamian za swoją
    lalkę możesz sobie u mnie wybrać najpiękniejszą<"
    Cytat pochodzi z książki "Inna zabawa >Lalką<" H. Markiewicz.

    >Ewelina Janocka - szkoda mówić, Izabela to przy niej symbol
    szlachetności i wielkiego ducha<

    Czy była miedzy nimi az taka różnica? Przecież w gruncie rzeczy
    zrobiły to samo. Obie zgodziły się wyjśc za mąż dla pieniędzy, obe
    jako narzeczone pozwalały sobie na romansik z bałamutem, nawet z tym
    samym, więc i na te same frazesy dały się nabrać, czyli były
    jednakowo głupie. Ewelina zdradzała męża, Izabela nie zdążyla, bo
    kandydat się opamiętał, ale zrobiłaby to samo. Powiedziałabym nawet,
    że Izabela była gorsza od Eweliny, bo działała "na zimno", a Ewelina
    chyba jakoś tam kochała tego wstrętnego Kazia.

    >pani Meliton - hipokrytka dla zarobku ukrywająca swój cynizm<

    Cyniczna była, ale nie ukrywała tego. Powiedziala Wokulskiemu jak
    nalezy zdobywac kobietę, obnażyła kilka cech swojej płci.

    >pani Misiewiczowa - dziwaczejąca staruszka<

    Staruszka? a ileż lat mogła miec matka 30-letniej Heleny... 50, 55?
    W dzisiejszych czasach kobiety w tym wieku jeżdzą na nartach,
    zaczynają karierę zawodową, chodzą do kosmetyczki ze swoimi córkami.
    Myślę, że tamte kobiety, chociaz świat postrzegał je jako staruszki,
    wcale się takimi nie czuły. Miały energię, zdrowie i chęć do życia.
    Strasznie żle musiały się czuć będąc skazanymi na starość. Stąd
    często ich zachowanie wydawało się dziwactwem.


  • wilma.flintstone 07.02.09, 22:30
    matylda1001 napisała:


    > Izabela nie jest "tytułową lalką", chociaz wszystko wydaje sie na
    to
    > wskazywać. Tytuł powieści, jak twierdził sam Prus, pochodzi od
    lalki
    > Heluni Stawskiej.


    Jest sprawa bezdyskusyjna, ze tytul ksiazki moze byc interpretowany
    w dwojaki sposob, nawet jesli Prus mowil ze chodzi o lalke Heluni.
    Lalke, ktora jest w powiesci watkiem bynajmniej nie centralnym.
    Tymczasem w glebszych warstwach znaczenia tytulu powiesci kryje sie
    postac pieknej i zimnej lalki salonowej - Izabeli Leckiej.

    --
    Gdyby nie internet, nie wiedzialbym ze na swiecie jest tylu idiotow.
    [S. Lem]

    Tak WYGLADAM
  • matylda1001 09.02.09, 14:54
    >Jest sprawa bezdyskusyjna, ze tytul ksiazki moze byc
    interpretowany w dwojaki sposob, nawet jesli Prus mowil ze chodzi o
    lalke Heluni.<

    Oczywiście, że tytuł może być różnie interpretowany. Tym bardziej,
    że wizerunek panny Izabeli może dużo sugerować. Ja tylko napisałam,
    że panna Izabela nie jest tytułową lalką. Skaro sam autor
    wypowiedział się na ten temat, to było dla niego ważne, żeby nie
    mylić tych spraw.
  • soova 07.02.09, 22:40
    matylda1001 napisała:

    > >Izabela - tytułowa lalka,<
    >
    > Izabela nie jest "tytułową lalką", chociaz wszystko wydaje sie na to
    > wskazywać. Tytuł powieści, jak twierdził sam Prus, pochodzi od lalki
    > Heluni Stawskiej.

    Matyldo, pokolenia polonistów przekazują pokoleniom uczniów, że tytuł "Lalka" można rozumieć dosłownie, ale nie trzeba. Powtarzam to, co i mnie w szkole mówiono. Zresztą tak na logikę: po jakiego grzyba Prus tytułowałby 3-tomową powieść tak dosłownie, od jednego jej niewiele znaczącego i humorystycznego w gruncie rzeczy epizodu? :D

    > >Ewelina Janocka - szkoda mówić, Izabela to przy niej symbol
    > szlachetności i wielkiego ducha<
    >
    > Czy była miedzy nimi az taka różnica? Przecież w gruncie rzeczy
    > zrobiły to samo. Obie zgodziły się wyjśc za mąż dla pieniędzy, obe
    > jako narzeczone pozwalały sobie na romansik z bałamutem, nawet z tym
    > samym, więc i na te same frazesy dały się nabrać, czyli były
    > jednakowo głupie. Ewelina zdradzała męża, Izabela nie zdążyla, bo
    > kandydat się opamiętał, ale zrobiłaby to samo. Powiedziałabym nawet,
    > że Izabela była gorsza od Eweliny, bo działała "na zimno", a Ewelina
    > chyba jakoś tam kochała tego wstrętnego Kazia.

    Izabela podjęła decyzję o wyjściu za Wokulskiego z powodów finansowych - tego nikt nie kwestionuje. Z jego walorów duchowych zaczęła, jak się zdaje, zdawać sobie sprawę ;), gdy juz było za późno, to jest na peronie w Skierniewicach. Natomiast wydaje się, że Ewelina nie miała takiego dylematu. Z zapisu na jej rzecz babka prezesowa zrezygnowała właśnie z powodu jej wyboru matrymonialnego. Ewelina jest po trosze karykaturą Izabeli: odbiła jej konkurenta, odbiła jej kochanka, ostatecznie zdradzała męża, który jednak nieoczekiwanie nie dał sobie bezwolnie dorabiac rogów. :(

    > >pani Meliton - hipokrytka dla zarobku ukrywająca swój cynizm<

    > Cyniczna była, ale nie ukrywała tego. Powiedziala Wokulskiemu jak nalezy zdobywac kobietę, obnażyła kilka cech swojej płci.

    Jak to nie ukrywała? Może nie ukrywała przed Wokulskim, ale ogólnie:
    "W początkach nowej kariery była posępna i nawet cyniczna.
    - Ksiądz - mówiła osobom zaufanym - ma dochody ze ślubów, ja z zaręczyn. Hrabia... bierze pieniądze za ułatwianie stosunków koniom, ja za ułatwianie znajomości ludziom.
    Z czasem jednak stała się powściągliwszą w mowie, a niekiedy nawet moralizującą, spostrzegłszy, że wygłaszanie zdań i opinii przyjętych przez ogół wpływa na wzrost dochodów."

    > >pani Misiewiczowa - dziwaczejąca staruszka<
    >
    > Staruszka? a ileż lat mogła miec matka 30-letniej Heleny... 50, 55?
    > W dzisiejszych czasach kobiety w tym wieku jeżdzą na nartach,
    > zaczynają karierę zawodową, chodzą do kosmetyczki ze swoimi córkami.
    > Myślę, że tamte kobiety, chociaz świat postrzegał je jako staruszki,
    > wcale się takimi nie czuły. Miały energię, zdrowie i chęć do życia.
    > Strasznie żle musiały się czuć będąc skazanymi na starość. Stąd
    > często ich zachowanie wydawało się dziwactwem.
    >
    Pani Misiewiczowa wydaje się raczej pogodzona z faktem, że w XIX wieku mając lat 55 jest już staruszką, której jedynym zadaniem jest dostarczanie rozrywki wnuczce. To, że w naszych czasach śmigałaby na nartach, czy biegała na wykłady na Uniwersytecie Trzeciego Wieku :D, nie ma znaczenia - autor nie pozostawił jej większego wyboru. Musi być dziwaczejącą staruszką, której Rzecki zwraca uwagę, niczym Zygmunt Chajzer na jedyny właściwy proszek do spierania plam :), na niestosowność przyglądania się oknom sąsiadów, samej mając rozświetlone i niezasłonięte własne. :D


    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • matylda1001 09.02.09, 15:50
    >Zresztą tak na logikę: po jakiego grzyba Prus tytułowałby 3-tomową
    powieść tak dosłownie, od jednego jej niewiele znaczącego i
    humorystycznego w gruncie rzeczy epizodu? :D<

    2-tomową powieść (dla porządku). Nie wiem, dlaczego to zrobił, ale
    to zrobił. Nie jest to epizod i wątek niewiele znaczący, bo sam Prus
    nazwał go ważnym i wprowadził go dla "skrystalizowania się,
    sklejenia całej powieści". Skoro tak postrzegał ten wątek, to nic
    dziwnego, że z niego zaczerpnął tytuł.
    Ewelina... Trochę tu nie rozumiem postawy prezesowej. Z jednej
    strony ukarała Ewelinę za to, że ta wyszła za barona nie kochając
    go, tylko dla pieniędzy. Z drugiej strony, wiedząc, że Izabela może
    wyjść za Wokulskiego jedynie na identycznych warunkach, nie tylko
    nie ma jej tego za złe, ale wręcz pcha ją w ramiona Stacha. Wydaje
    się, że Pani Zasławska przymknęłaby oko na wiele spraw, żeby tylko
    dogodzić Wokulskiemu. Czasami wydaje mi się, że w ten sposób chciała
    wziąć odwet na bliżnich, którzy kiedyś nie pozwolili jej być
    szczęśliwą u boku jego stryja. Zastanawiam się na czym właściwie był
    oparty bałwochwalczy wręcz stosunek Zasławskiej do Wokulskiego.
    Przecież ona właściwie go nie znała. Poznali się na wielkanocnym
    śniadaniu u hrabiny. Już w czasie tego pierwszego spotkania darzy go
    uwielbeniem. Do tego stopnia, że zauważają to obecni i zastanawiają
    się, czy czasami Wokulski nie jest jej nieslubnym synem. Stryj-
    stryjem, ale ona powinna oceniac Wokulskiego przez pryzmat swoich
    doświadczeń z nim, a nie wspomnień ukochanego. Potem nic nie
    wskazuje na to, żeby się widywali aż do pobytu na wsi. Wychwala go
    pod niebiosy, opowiada o wielkich przymiotach jego charakteru.
    Naprawdę, nie wiem na jakiej podstawie.
    Pani Meliton... No, muszę przyznać, że masz rację. Napewno nie
    zawsze i nie wobec wszystkich była szczera.
    Pani Misiewiczowa... Szkoda mi jej. Zgadzam się, że musiała żyć tak,
    jak Prus i ówczesna rzeczywistość chcieli, ale w tej kobiecie było
    tyle energii, tyle życia, że tej starości wcale nie widać.
  • minerwamcg 09.02.09, 17:05
    Wiesz, co do stosunku prezesowej Zasławskiej do Wokulskiego, to
    owszem, stary sentyment starym sentymentem - ale dlaczego a limine
    odrzucasz możliwość, że go po prostu polubiła? Nie był to facet
    pozbawiony zalet, można było od pierwszego wejrzenia poczuć dla
    niego sympatię - tym bardziej, że i on starszej damie okazywał nie
    tylko zimną rewerencję ale i jakąś bliskość.
    Prezesowa zapewne słyszała o Wokulskim dużo, bo tzw. towarzystwo
    plotkowało o nim aż powietrze gwizdało. Zapewne nieraz zadawała
    sobie pytanie, w jakim stopniu ten człowiek jest podobny do swego
    stryja, i czy finansowe powodzenie nie zrobiło z niego nadętego
    parweniusza. Mogła się tego obawiać, i kiedy przekonała się, że nie,
    odetchnęła z ulgą, co też przyczyniło się do tego, że go od razu
    polubiła.
    Mnie się zdarzyło słyszeć wiele o pewnym artyście. Uważałam jednak,
    że nie warto zawierać z nim bliższej znajomości, bo pewnie jak
    wielu "znanych" okaże się człowiekiem mało wartościowym i tylko się
    rozczaruję. Tymczasem kiedy go w końcu poznałam, okazało się, że nic
    z tych rzeczy - polubiłam go natychmiast i dziś jest jednym z moich
    najlepszych przyjaciół. Więc to może było tak samo?...
    --
    Zabijają naszych! Nie wkurza Cię to?
    Wyślij protest do Ambasady Indii!
  • matylda1001 09.02.09, 20:01
    Napewno mogła go polubić, ale jak sama zauważyłaś (w kontekście
    przyjaciela) najpierw nalezy człowieka poznac, trochę z nim
    poprzebywać, porozmawiac, poobserwować, żeby móc ocenic i docenić.
    Prezesowa miała malutko takich okazji. Aż tak dobrze znała się na
    ludziach? możliwe. Nie wiem, czy Wokulski potrafił komuś okazywać
    bliskość. Nawet "zakochany" w nim Rzecki nie raz czekał na objawy
    tej bliskości i sie nie doczekał. Prezesowej Wokulski bliskości też
    nie okazywał. Nie odwiedził jej w czasie śmiertelnej choroby (myślę,
    że staruszka na niego czekała, może się nawet rozczarowała do
    niego), nawet nie pofatygował się na jej pogrzeb. Do stryja też
    wielkiego sentymentu nie miał, rzadko sie z nim widywał, nie zadbał
    o nagrobek, niewiele o nim wiedział. Właściwie wszystkie informacje
    o stryju posiadał z czasu "okołopogrzebowego", bo napewno on
    organizował pogrzeb i z testamentu. Podtrzymuję swoją myśl,
    największym atutem Wokulskiego w oczach prezesowej, było to, że
    kiedys kochała jego stryja.
  • minerwamcg 09.02.09, 21:32
    Mnie nie chodzi o całokształt ich stosunków, tylko o pierwszą
    rozmowę, na podstawie której prezesowa wyrobiła sobie o nim opinię.
    Wokulski mógł wtedy zrobić całkiem niezłe wrażenie, w każdym razie
    na mnie by zrobił. Więc jesli faktycznie pani Zasławska obawiała
    się, że okaże się jakimś burakiem, to mogła się w tym momencie mile
    rozczarować, co też podniosło jego akcje.
    --
    Zabijają naszych! Nie wkurza Cię to?
    Wyślij protest do Ambasady Indii!
  • matylda1001 09.02.09, 22:47
    >mogła się w tym momencie mile rozczarować, co też podniosło jego
    akcje.<

    Nie tylko podniosło jego akcje, ale dało kredyt. Dobrze... w takim
    razie spróbujmy sie zastanowić czym Wokulski mógł zafascynować
    prezesową w czasie tego pierwszego spotkania. Prezesowa zapytała z
    których Wokulskich pochodzi. No i dostała odpowiedz: "Z tych nikomu
    nieznanych, a najmniej chyba pani". Czy to jest odpowiedz człowieka
    dobrze wychowanego, pozbawionego kompleksów w związku z
    pochodzeniem? Wcześniej Wokulski napewno nie przejmował sie tak
    swoim niskim (wobec arystokracji) pochodzeniem, ale do hrabiny
    Karolowej przyszedł łowić arystokratkę i napewno w tej sytuacji
    wolałby być księciem. Potem prezesowa wycofała się we własne
    wspomnienia, zwierzając się ze swoich sekretów. Cóż na to Wokulski?
    ano okazało się, że na temat stryja też wie niewiele... jakieś
    zdawkowe informacje, jakieś wspomnienia ostatniej woli, nawet o
    nagrobek nie zadbał. No i na tym chyba stanęło. Jeśli na podstawie
    tej rozmowy prezesowa miałaby wyrobić sobie zdanie o Wokulskim, to
    chyba nie byłby to portret nadzwyczajnego człowieka. Myślę, że było
    inaczej. Prezesowa od pierwszego zdania zaczęła mówić mu per "ty".
    To bardzo miłe, jednak w tamtych czasach baaardzo rzadko stosowane
    wobec ludzi zupełnie obcych. Można zaryzykować stwierdzenie, że nie
    było stosowane nigdy. Tego nie da sie nawet wytłumaczyć wiekiem
    prezesowej, bo z o wiele bardziej bliskimi ludzmi nie wchodziła w
    taka poufałość. Nie da się też stwierdzić, że wiekowa arystokratka
    nie umiała się zachowac w salonie. Więc dlaczego? ano dlatego, że na
    długo przed pierwszym spotkaniem włączyła Stacha do grona ludzi
    bliskich. Zaznaczam, nie znając go osobiście.
  • jadwiga1350 11.02.09, 23:35
    matylda1001 napisała:

    > >mogła się w tym momencie mile rozczarować, co też podniosło jego
    > akcje.<
    >
    > Nie tylko podniosło jego akcje, ale dało kredyt. Dobrze... w takim
    > razie spróbujmy sie zastanowić czym Wokulski mógł zafascynować
    > prezesową w czasie tego pierwszego spotkania. Prezesowa zapytała z
    > których Wokulskich pochodzi. No i dostała odpowiedz: "Z tych
    nikomu
    > nieznanych, a najmniej chyba pani". Czy to jest odpowiedz
    człowieka
    > dobrze wychowanego, pozbawionego kompleksów w związku z
    > pochodzeniem? Wcześniej Wokulski napewno nie przejmował sie tak
    > swoim niskim (wobec arystokracji) pochodzeniem, ale do hrabiny
    > Karolowej przyszedł łowić arystokratkę i napewno w tej sytuacji
    > wolałby być księciem. Potem prezesowa wycofała się we własne
    > wspomnienia, zwierzając się ze swoich sekretów. Cóż na to
    Wokulski?
    > ano okazało się, że na temat stryja też wie niewiele... jakieś
    > zdawkowe informacje, jakieś wspomnienia ostatniej woli, nawet o
    > nagrobek nie zadbał. No i na tym chyba stanęło. Jeśli na podstawie
    > tej rozmowy prezesowa miałaby wyrobić sobie zdanie o Wokulskim, to
    > chyba nie byłby to portret nadzwyczajnego człowieka.


    Wydaje się mi że prezesową ujeła właśnie ta szorstkość,
    powściągliwość, mkliwość Wokulskiego. Przebywając na salonach, wśród
    arystokracji, nasłuchała się dość słodkich słówek od niby-przyjaciół.
    Różni krewni, typu Starskiego, na pewno nie szczędzili jej
    pochlebstw, licząc na spadek. Może staruszka była już szczerze
    znudzona tymi duserami, fałszywymi uśmiechami, tym słodzeniem,
    babciu, babciu.
    A tu pojawił się człowiek twardy, szorstki, pozornie nie wychowany.
    Niczego przed nią nie udawał. Nie starał się pozyskać jej
    życzliwości. I Zasławska umiała to docenić.
    Gdyby na miejscu Wokulskiego był wtedy ktoś w rodzaju Starskiego, to
    na pewno wymyśliłby kilka łzawych opowieści o ukochanym stryju, żeby
    wkupić się w łaski staruszki.
  • soova 09.02.09, 19:50
    matylda1001 napisała:

    > 2-tomową powieść (dla porządku).

    Skomasowała mi się "Lalka" z "Anną Kareniną" :)


    > Ewelina... Trochę tu nie rozumiem postawy prezesowej. Z jednej
    > strony ukarała Ewelinę za to, że ta wyszła za barona nie kochając
    > go, tylko dla pieniędzy. Z drugiej strony, wiedząc, że Izabela może
    > wyjść za Wokulskiego jedynie na identycznych warunkach, nie tylko
    > nie ma jej tego za złe, ale wręcz pcha ją w ramiona Stacha. Wydaje
    > się, że Pani Zasławska przymknęłaby oko na wiele spraw, żeby tylko
    > dogodzić Wokulskiemu.

    >Zastanawiam się na czym właściwie był
    > oparty bałwochwalczy wręcz stosunek Zasławskiej do Wokulskiego.
    > Przecież ona właściwie go nie znała.

    Prezesowa obdarzyła Wokulskiego matczynym uczuciem, patrzy na niego przez pryzmat swojej miłości do jego stryja, trochę jakby Wokulski był jej i jego dzieckiem... Z drugiej strony jako osoba wiekowa i doświadczona znała już życie i umiała trafnie, jak sie okazało, oceniać ludzi. Stąd też od razu zorientowała się, że "kredyt" uczucia dla Wokulskiego trafia jednak do właściwej osoby, był on przecież tak inny (na korzyść) od wszystkich przedstawicieli arystokracji, których znała. Wcale nie była jej do tego potrzebna jakaś długa znajomość i stałe utrzymywanie kontaktów. Potwierdziło się to zresztą w dwóch przypadkach - pozytywnym i negatywnym. Pozytywny to Julian Ochocki - jego też właściwie prezesowa nie znała, nie jest jasne, czy należał do jej rodziny, ale zaprosiła go do siebie na wakacje (kto wie, czy nie dlatego, że wiedziała skądś o jego wspólnych z Wokulskim zainteresowaniach, więc chciała swemu faworytowi :) zapewnić towarzystwo), ale gdy poznała go bliżej, postanowiła, że będzie wykonawcą jej testamentu. Uznała, że on jeden jest będzie wystarczająco asertywny w razie jakichś akcji rodziny na rzecz obalenia testamentu, czego się niestety mogła spodziewać, choćby znając swego ciotecznego wnuka :(... Natomiast ten drugi, negatywny przypadek, to hrabina Karolowa. Deklaruje się jako wielka przyjaciółka prezesowej, być może w ramach jakiegoś konwenansu, z tym że Zasławska nie tylko uczucia tego nie odwzajemnia, ale niejednokrotnie w ostrych słowach wygłasza swoje niepochlebne zdanie o pazerności i wyniosłości hrabiny.

    Natomiast co do stosunku prezesowej do Eweliny i Izabeli: wydaje mi się, że na Ewelinie położyła już krzyżyk. Spostrzegła, że dziewczyna jest już kompletnie zmanierowaną lalką, która cynicznie planuje wyjść za barona, żeby po rychłym owdowieniu korzystać z życia (ze Starskim w roli kochanka - z czego, jak się zdaje, Zasławska też zdaje sobie sprawę, że już na wsi jest to fakt dokonany). Zdaje się, że Ewelina nie była zmuszona materialnie do takiego kroku, otoczenie jednak dziwi się jej decyzji, nie pada ani jedno słowo, że była to dla niej finansowa konieczność, stąd moje przekonanie, że Ewelina gra na zimno. W przeciwieństwie do Izabeli, bo tu wszyscy zdają sobie sprawę z kłopotów finansowych Łęckiego. Hrabina Karolowa przecież namawia Izabelę do małżeństwa z baronem lub marszałkiem. Prezesowa też nie widzi w Izabeli nikogo nadzwyczajnego, ale jest świadoma, że nie sięgnęła ona jeszcze poziomu Eweliny, a skoro kocha ją Wokulski, Zasławska niczego bardziej nie pragnie, niż skojarzyć ten związek, żeby jej ulubieniec znalazł wreszcie swoje szczęście. Przestrzega przecież Izabelę, żeby spojrzała na niego inaczej, jak na człowieka wartościowego, a nie przez pryzmat jego zajęcia, jako że ma do czynienia z człowiekiem nietuzinkowym. Szkoda, że Łęcka ze słów prezesowej jednak nie robiła sobie nic.


    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • cahir4 10.02.09, 11:42
    soova napisała:

    >Szkoda, że Łęcka
    > ze słów prezesowej jednak nie robiła sobie nic.
    >
    Ależ robiła sobie, robiła. Może nie tak, jakbyście chciały, tzn. nie
    padła przed nim plackiem z zachwytu (zresztą rzadko pada się
    plackiem przed kimś, kto przed nami leży plackiem) i nie zakochała
    się na zabój, ale zaczęła poważnie rozważać wyjście za niego za mąż.
    Można powiedzieć, że prawie podjęła decyzję, skoro zasugerowała mu
    sprzedaż sklepu.

  • soova 10.02.09, 12:49
    cahir4 napisała:

    > soova napisała:
    >
    > >Szkoda, że Łęcka
    > > ze słów prezesowej jednak nie robiła sobie nic.
    > >
    > Ależ robiła sobie, robiła. Może nie tak, jakbyście chciały, tzn. nie
    > padła przed nim plackiem z zachwytu (zresztą rzadko pada się
    > plackiem przed kimś, kto przed nami leży plackiem) i nie zakochała
    > się na zabój, ale zaczęła poważnie rozważać wyjście za niego za mąż.
    > Można powiedzieć, że prawie podjęła decyzję, skoro zasugerowała mu
    > sprzedaż sklepu.

    Pisząc "słowa prezesowej" miałam na myśli nie namowy do zamążpójścia za Wokulskiego, ale zachętę, aby potraktować go jako człowieka o nietuzinkowym charakterze i nie grać z nim w salonowe gierki, jak Izabela zwykła zapewne czynić.

    --
    Hajo Hajo Ipsenajo!
  • cahir4 10.02.09, 13:39
    soova napisała:

    > Pisząc "słowa prezesowej" miałam na myśli nie namowy do
    zamążpójścia za Wokuls
    > kiego, ale zachętę, aby potraktować go jako człowieka o
    nietuzinkowym charakter
    > ze i nie grać z nim w salonowe gierki, jak Izabela zwykła zapewne
    czynić.
    >
    A było tam o salonowych gierkach? Nie mam przed sobą tekstu, ale z
    tego co pamiętam, to Prezesowa dała Izie przede wszystkim wykład o
    znikomej wartości urodzenia. O Wokulskim tam było chyba, że się
    lekceważyć nie pozwoli i że oni wszyscy (znaczy lekceważący go
    arystokraci) jeszcze do niego przyjdą, czy coś w tym guście.

    Na Izabeli zrobiła wrażenie (niewielkie) część na temat niskiej
    wartości urodzenia i (znacznie większe) cudzy podziw i uznanie dla
    niego. I w równym stopniu, co Prezesowa, przyczyniła się do tego
    Wąsowska, a nawet Felcia trochę. Ale się Stachu zaraz stroczkował i
    po ptokach...
  • jadwiga1350 11.02.09, 20:55
    soova napisała:

    > matylda1001 napisała:
    >
    >
    > > Ewelina... Trochę tu nie rozumiem postawy prezesowej. Z jednej
    > > strony ukarała Ewelinę za to, że ta wyszła za barona nie
    kochając
    > > go, tylko dla pieniędzy. Z drugiej strony, wiedząc, że Izabela
    może
    > > wyjść za Wokulskiego jedynie na identycznych warunkach, nie
    tylko
    > > nie ma jej tego za złe, ale wręcz pcha ją w ramiona Stacha.
    Wydaje
    > > się, że Pani Zasławska przymknęłaby oko na wiele spraw, żeby
    tylko
    > > dogodzić Wokulskiemu.

    Właśnie tu wychodzi na jak niekonsekwencja i małostkowość
    prezesowej. Jeśli potępiamy małżeństwo dla pieniędzy, to potępiamy.


    > Natomiast co do stosunku prezesowej do Eweliny i Izabeli: wydaje
    mi się, że na
    > Ewelinie położyła już krzyżyk. Spostrzegła, że dziewczyna jest już
    kompletnie z
    > manierowaną lalką, która cynicznie planuje wyjść za barona, żeby
    po rychłym owd
    > owieniu korzystać z życia (ze Starskim w roli kochanka - z czego,
    jak się zdaje
    > , Zasławska też zdaje sobie sprawę, że już na wsi jest to fakt
    dokonany). Zdaje
    > się, że Ewelina nie była zmuszona materialnie do takiego kroku,
    otoczenie jedn
    > ak dziwi się jej decyzji, nie pada ani jedno słowo, że była to dla
    niej finanso
    > wa konieczność, stąd moje przekonanie, że Ewelina gra na zimno. W
    przeciwieństw
    > ie do Izabeli, bo tu wszyscy zdają sobie sprawę z kłopotów
    finansowych Łęckiego


    Nie wydaje się mi żeby Ewelina kierowała się cynizmem i
    wyrachowaniem wychodząc za Dalskiego. Owego lata s
  • jadwiga1350 11.02.09, 21:53
    Owego lata spędzonego w Zasławiu, Wokulski często widzi w jej oczach
    rozpacz, strach. Słyszy też jej rozmowę ze Starskim kiedy to Ewelina
    mówi,wolałaby w grobie leżeć. Także owa rozmowa z Wokulskim o swoim
    planowanym małżeństwie. Tak nie zachowuje się osoba działająca na
    zimno i z wyrachowaniem. Czy na pewno chodziło jej tylko o
    pieniądze? Przecież baron opowiada Wokulskiemu, że chcąc wystawić
    narzeczoną na próbę zaproponował intercyzę, że z czyjejkolwiek
    strony nastąpi zerwanie zaręczyn, on wypłaci niedoszłej żonie duże
    odszkodowanie. A Ewelina się na to nie zgodziła. Nie była więc taka
    wyrachowana. Ten pomysł małżeństwa ze starym i schorowanym Dalskim
    ma może jakieś głębsze dno.
    Jak na razie przychodzą mi na myśl czy rozwiązania:

    1. Ewelina zgodziła się na małżeństwo tknięta litością. Coś jak
    Krzysia Drohojowska z litości chciała poślubić Michala
    Wołodyjowskiego. A potem nie wiedziała jak się z tego wyplątać.

    2.Skłonił ją do tego Starski snując opowieści o znanych postaciach,
    które przeszły do historii dzięki odpowiednim małżeństwom. Naiwnej,
    bezmyślnej Ewelinie mogło się wydawać, że dzięki małżeństwu z
    Dalskim, zostanie drugą Marią Leszczyńską, czy kimś w tym rodzaju.

    3. Ewelina już przed ślubem romansowała ze Starskim. Mogła
    podejrzewać u siebie ciążę i w małżeństwie z baronem upatrywać
    jedyną drogę ucieczki przed kompromitacją. Przyjęła więc jego
    oświadczyny. A potem nie bardzo wiedziała jak się z tego wyplątać.

    > > się, że Ewelina nie była zmuszona materialnie do takiego kroku,
    > otoczenie jedn
    > > ak dziwi się jej decyzji, nie pada ani jedno słowo, że była to
    dla
    > niej finanso
    > > wa konieczność, stąd moje przekonanie, że Ewelina gra na zimno.
    W
    > przeciwieństw
    > > ie do Izabeli, bo tu wszyscy zdają sobie sprawę z kłopotów
    > finansowych Łęckiego

    Ale też Izabela nie jest w jakiejś tragicznej sytuacji. Nie ma przed
    sobą alternatywy: ślub z Wokulskim albo ostateczna nędza. Łęccy
    zubożali, bo zubożali, ale mogą żyć z procentów od kapitału jaki
    przyniosła sprzedaż kamienicy. Później Izabela otrzymuje też spadek
    po zmarłej ciotce.I mimo że z małżeństwa z bogatym kupcem, czy
    marszałkiem nic nie wyszło, stać ją na wyjazd za granicę. Nie było
    więc z nią tak tragicznie. Trudno więc twierdzić, że Izabela musiała
    wyjść za mąż dla pieniędzy. A dla Eweliny to była tylko zachcianka
    zmanierowanej pannicy.


  • cahir4 12.02.09, 00:03
    jadwiga1350 napisała:

    >
    > 3. Ewelina już przed ślubem romansowała ze Starskim. Mogła
    > podejrzewać u siebie ciążę i w małżeństwie z baronem upatrywać
    > jedyną drogę ucieczki przed kompromitacją. Przyjęła więc jego
    > oświadczyny. A potem nie bardzo wiedziała jak się z tego wyplątać.

    Litości! Trzymajmy się tekstu! Ona ze Starskim, Fela z Ochockim (podrzutek z
    tego związku wychowa się później w rodzinie Skłodowskich), a Wokulski jest
    naturalnym synem Prezesowej i kamerdynera powierzonym przez kapitana Wokulskiego
    na wychowanie bratu - w imię ratowania przed kompromitacją byłej miłości.

    Natomiast co do Eweliny, jest jednak sporo materiału w powieści, nie musimy
    puszczać wodzów fantazji. Dwa pierwsze punkty jak najbardziej, właściwie obydwa
    naraz. Przede wszystkim jednak Starski. Ewelina wychodzi za mąż nie dla
    pieniędzy, ale dla Starskiego. Dzisiaj byśmy to nazwali toksyczną miłością. Nie
    jest ani spokojna, ani szczęśliwa, ani przekonana, że postępuje słusznie. Co i
    rusz słania się, blednie, prawie że mdleje, ale ukochany nie pozwala, by się
    wycofała. Może nie była zbyt rozumna, ale Prezesowa w swojej opinii o niej nie
    dotarła chyba do sedna problemu.

    >
    > Ale też Izabela nie jest w jakiejś tragicznej sytuacji. Nie ma przed
    > sobą alternatywy: ślub z Wokulskim albo ostateczna nędza. Łęccy
    > zubożali, bo zubożali, ale mogą żyć z procentów od kapitału jaki
    > przyniosła sprzedaż kamienicy.

    Póki co spadku nie ma i Iza nie jest pewna czy i jaki będzie. Kapitał ze
    sprzedaży kamienicy został podarowany przez Wokulskiego i panna Izabela o tym
    wie. A on wie, że ona wie. Procent (imponujący) od tego kapitału wypłaca także
    Wokulski. W innej sytuacji dochody roczne Łęckich wynosiłyby w najlepszym
    wypadku ok. 3 tys. (Krzeszowska za swoje mieszkanie płaciła 700 rubli czynszu).
    Ale gdyby nawet zdecydowali się na życie, które dla nich byłoby życiem bardzo
    skromnym, czyli wycofali kapitał od Wokulskiego, to i tak nie zmieniłoby to
    faktu, że nadal byłyby to pieniądze OD NIEGO. Izabela nie ma możliwości, żeby to
    odkręcić.

    Może i w najlepszej wierze, ale Wokulski wytworzył pewien rodzaj zależności
    finansowej, nieokreślonych zobowiązań. Czy oczekiwał czegoś w zamian? Nie. Czy
    oczekiwał czegoś? Tak. To nie jest zdrowa sytuacja. Minclowa też nie żądała od
    niego małżeństwa, kiedy z miłości ofiarowała jałmużnę. A jednak Wokulski czuł
    się zobowiązany w zamian ją "uszczęśliwić" (jak Ewelina barona, tylko że on był
    konsekwentny i uczciwy).

    Izabela jest pod ścianą, a właściwie znajdzie się tam, jeśli spróbuje
    uniezależnić się finansowo od Wokulskiego. A jeszcze wmawiają jej, że ma być
    odpowiedzialna za chorego ojca, ubogą kuzynkę, a nawet służbę.
  • jadwiga1350 12.02.09, 13:48
    > Litości! Trzymajmy się tekstu! Ona ze Starskim, Fela z Ochockim
    (podrzutek z
    > tego związku wychowa się później w rodzinie Skłodowskich), a
    Wokulski jest
    > naturalnym synem Prezesowej i kamerdynera powierzonym przez
    kapitana Wokulskieg
    > o
    > na wychowanie bratu - w imię ratowania przed kompromitacją byłej
    miłości.
    >
    > Natomiast co do Eweliny, jest jednak sporo materiału w powieści,
    nie musimy
    > puszczać wodzów fantazji

    Ale dlaczego według Ciebie to zupełny nonsens? W czasie pobytu w
    Zasławku Wokulski zauważa że między Starskim i panną Janocką coś
    jest. I właściwie wszyscy to widzą oprócz barona, który po prostu
    nie chce tego widzieć. Ewelina sama przyznaje że ma słaby charakter
    i nie umie odmawiać. Więc być może uległa Starskiemu raz czy dwa w
    ogrodowej altanie. Co jak co, ale bałamucić kobiety to on umiał. A
    Ewelina była pod jego silnym wpływem. Może zresztą naprawdę go
    kochała.

    . Kapitał ze
    > sprzedaży kamienicy został podarowany przez Wokulskiego i panna
    Izabela o tym
    > wie. A on wie, że ona wie. Procent (imponujący) od tego kapitału
    wypłaca także
    > Wokulski.

    Nie wiadomo czy wie.Izabela i jej ojciec niezbyt orientowali się w
    sprawach finansowych. Pan Tomasz przecież uważał, że kamienica jest
    dużo więcej warta niż suma za jaką kupił ją Wokulski. A Izabela
    nawet jeśli wiedziała, to niezbyt brała to do serca. Według niej ,
    dla takiego kupca i dorobkiewicza jak Wokulski to wielki zaszczyt i
    łaska utrzymywać takich arystokratów jak państwo Łęccy.

    > Może i w najlepszej wierze, ale Wokulski wytworzył pewien rodzaj
    zależności
    > finansowej, nieokreślonych zobowiązań.

    Ale w związku Wokulski-Łęcka, to Iza jest stroną dominującą, to ona
    rozdaje karty. Wokulski dostosowuje sie do Izabeli a nie ona do
    niego. Łęcka choć niby zależna od Wokulskiego, żyje tak jak
    chce.Lekceważy Wokulskiego, na jego oczach flirtuje z innymi
    mężczyznami,zmusza do upokarzających kontaktów z Molinarim.
    To jest takie dziwne zobowiązanie w którym to wierzyciel leży
    plackiem przed dłużnikiem i pokornie skamle o łaskę.


    > Izabela jest pod ścianą, a właściwie znajdzie się tam, jeśli
    spróbuje
    > uniezależnić się finansowo od Wokulskiego. A jeszcze wmawiają jej,
    że ma być
    > odpowiedzialna za chorego ojca, ubogą kuzynkę, a nawet służbę.

    Wcale nie stoi pod ścianą. Przecież z małżeństwa z Wokulskim nic nie
    wyszło, marszałek też zrejterował, ojciec umarł, a Iza pofruneła
    sobie spokojnie za granicę.Najmniejszej krzywdy nie doznała. A los
    służby czy ubogiej kuzynki mało ją obchodził.



  • matylda1001 12.02.09, 19:14
    jadwiga1350 napisała:

    >Nie wiadomo czy wie.Izabela i jej ojciec niezbyt orientowali się w
    sprawach finansowych. Pan Tomasz przecież uważał, że kamienica jest
    dużo więcej warta niż suma za jaką kupił ją Wokulski. A Izabela
    nawet jeśli wiedziała, to niezbyt brała to do serca. Według niej ,
    dla takiego kupca i dorobkiewicza jak Wokulski to wielki zaszczyt i
    łaska utrzymywać takich arystokratów jak państwo Łęccy.<

    Wręcz przeciwnie. Izabela miała ogromny żal do Wolulskiego za to, że
    jak wydawało jej się (zresztą słusznie), Wokulski przepłacając,
    podarował im te pieniądze. Powiedziala mu nawet w Zasławku, że
    podejrzewała go o czyn wielce chrześcijański, którego jednak nie
    mogłaby nikomu wybaczyć. Panna Łęcka jałmużnę mogła rozdawać, ale
    nie przyjmować. Uspokoiła się dopiero wtedy, gdy baronowa kupiła
    kamienicę za 100 tys. rubli i Wolulski nie tylko odzyskał swoje
    pieniądze, ale jeszcze zarobił 10 tysięcy. Zrozumiala wtedy, że on
    nie tyle podarował im te 30 tysięcy, co uratował przed baronową , bo
    on mógł czekac na lepszą koniunkturę, a oni zmuszeni licytacją nie.

    >Wcale nie stoi pod ścianą. Przecież z małżeństwa z Wokulskim nic
    nie wyszło, marszałek też zrejterował, ojciec umarł, a Iza pofruneła
    sobie spokojnie za granicę.Najmniejszej krzywdy nie doznała. A los
    służby czy ubogiej kuzynki mało ją obchodził.<

    Miała przecież te swoje 30 tysięcy, które zwrócił jej Wokulski. Poza
    tym likwidując warszawskie mieszkanie zapewne spieniężyła
    wyposażenie i napewno miała dodatkowo sporą sumkę. Wszak były tam
    rzeczy bardzo kosztowne. Wystarczyło nie tylko na bilet do Paryża,
    ale i na posag, jaki zakonnice zwyczajowo składały w klasztorze. Los
    służby i panny Florentyny to osobna sprawa. Ze służbą nikt nie
    zawiera umowy o pracę dożywotnio, więc musieli sobie poszukac innej
    pracy. Za los panny Florentyny też nie musiała czuć się
    odpowiedzialna. Przecież Flora to osoba dorosła i sama mogła zadbac
    o swoje życie. Wcale nie musała Izabeli "siedzic na plecach". Myślę,
    że Florę przygarnęła hrabina Karolowa. Może też Flora spuściła z
    tonu i wyszła za mąż za jakiegoś administratora, czy dzierżawcę.




  • cahir4 13.02.09, 09:31
    matylda1001 napisała:

    Za los panny Florentyny też nie musiała czuć się
    > odpowiedzialna. Przecież Flora to osoba dorosła i sama mogła
    zadbac
    > o swoje życie.

    Nie pisałam, że powinna, ani nawet, że się czuła odpowiedzialna,
    ale, że WMAWIANO jej, że powinna się czuć. Takiego argumentu użyła
    hrabina zaraz na początku, starając się nakłonić ją do małżeństwa z
    Dalskim lub marszałkiem. Jakby to miało być nie drogą do
    zabezpieczenia JEJ przyszłości, ale sposobem na utrzymanie domu(?),
    zabezpieczeniem przyszłości wszystkich osób z nim związanych, ze
    służbą włącznie.

    Nawiasem mówiąc, dziwaczna koncepcja.
  • matylda1001 13.02.09, 13:53
    >Nie pisałam, że powinna, ani nawet, że się czuła odpowiedzialna,
    ale, że WMAWIANO jej, że powinna się czuć<

    Wiem. Jakieś dziwne to wszystko. Niby rozkapryszona pannica, niby
    wychowana na "księżniczkę", niby cały świat kręcił się wokół niej, a
    miała być ostoją sporej grupki ludzi.



  • jadwiga1350 22.07.18, 21:33
    Odpowiadasz na:

    matylda1001 napisała:

    > >Nie pisałam, że powinna, ani nawet, że się czuła odpowiedzialna,
    > ale, że WMAWIANO jej, że powinna się czuć<
    >
    > Wiem. Jakieś dziwne to wszystko. Niby rozkapryszona pannica, niby
    > wychowana na "księżniczkę", niby cały świat kręcił się wokół niej, a
    > miała być ostoją sporej grupki ludzi.


    Z tą odpowiedzialnością to pic na wodę, fotomontaż. Z Izy żadna ostoja. I nikt jej niczego nie wmawiał.
    W ten sposób ciotka chce nadać pozory czegoś wielkiego, wzniosłego prozaicznemu małżeństwu dla pieniędzy.
    Małżeństwo z rozsądku potrzebne jest samej Izie, przed którą całe życie. Nie Florze, która równie dobrze może być rezydentką u innych krewnych. Nie Łęckiemu, który resztę dni może dożyć w domu siostry. Nie służbie, która szybko znajdzie innych chlebodawców.
  • cahir4 13.02.09, 09:48
    jadwiga1350 napisała:

    > Ale dlaczego według Ciebie to zupełny nonsens? W czasie pobytu w
    > Zasławku Wokulski zauważa że między Starskim i panną Janocką coś
    > jest. I właściwie wszyscy to widzą oprócz barona, który po prostu
    > nie chce tego widzieć. Ewelina sama przyznaje że ma słaby
    charakter
    > i nie umie odmawiać. Więc być może uległa Starskiemu raz czy dwa w
    > ogrodowej altanie. Co jak co, ale bałamucić kobiety to on umiał. A
    > Ewelina była pod jego silnym wpływem. Może zresztą naprawdę go
    > kochała.

    Wiesz, mnie interesuje dyskusja o "Lalce". To, o czym piszesz,
    mieści się raczej w czymś, co ma takie ładne określenie funfiction.
    Mogłabym dyskutować, czy to nonsens, czy nie nonsens, gdyby mnie
    takie około "Lalkowe" funfiction zajmowały, ale dla mnie to nie jest
    ciekawe.

    >
    > Nie wiadomo czy wie.Izabela i jej ojciec niezbyt orientowali się w
    > sprawach finansowych. Pan Tomasz przecież uważał, że kamienica
    jest
    > dużo więcej warta niż suma za jaką kupił ją Wokulski. A Izabela
    > nawet jeśli wiedziała, to niezbyt brała to do serca. Według niej ,
    > dla takiego kupca i dorobkiewicza jak Wokulski to wielki zaszczyt
    i
    > łaska utrzymywać takich arystokratów jak państwo Łęccy.
    >

    No w tym miejscu odpadam. Jedyne, co mogę, to zasugerować ponowną
    lekturę stosownego fragmentu powieści.
  • jadwiga1350 13.02.09, 11:26
    > > Nie wiadomo czy wie.Izabela i jej ojciec niezbyt orientowali się
    w
    > > sprawach finansowych. Pan Tomasz przecież uważał, że kamienica
    > jest
    > > dużo więcej warta niż suma za jaką kupił ją Wokulski. A Izabela
    > > nawet jeśli wiedziała, to niezbyt brała to do serca. Według
    niej ,
    > > dla takiego kupca i dorobkiewicza jak Wokulski to wielki
    zaszczyt
    > i
    > > łaska utrzymywać takich arystokratów jak państwo Łęccy.
    > >
    >
    > No w tym miejscu odpadam. Jedyne, co mogę, to zasugerować ponowną
    > lekturę stosownego fragmentu powieści.


    "Marzyła, że Wokulski sprzedał swój sklep, a kupił dobra ziemskie,
    lecz pozostał naczelnikiem spółki handlowej przynoszącej ogromne
    zyski. Cała arystokracja przyjmowała go u siebie, ona zaś, panna
    Izabela, zrobiła go swoim powiernikiem. On podźwignął ich majątek i
    podniósł go do dawnej świetności; on spełniał wszystkie jej
    zlecenia; on narażał się, ile razy była tego potrzeba. On wreszcie
    wyszukał jej męża, odpowiedniego znakomitości domu Łęckich.
    Wszystko to robił, ponieważ kochał ją miłością idealną, więcej niż
    własne życie. I czuł się zupełnie szczęśliwym, jeżeli uśmiechnęła
    się do niego, życzliwiej spojrzała albo po jakiejś wyjątkowej
    zasłudze serdecznie uścisnęła go za rękę. Gdy zaś Pan Bóg dał jej
    dzieci, on wyszukiwał im bony i nauczycieli, powiększał ich majątek,
    a nareszcie, gdy ona zmarła (w tym miejscu łzy zakręciły się w
    pięknych oczach panny Izabeli), on zastrzelił się na jej grobie...
    Nie, przez delikatność, którą ona w nim rozwinęła, zastrzelił się o
    kilka grobów dalej.
    Wejście ojca przerwało ciąg jej fantazji.”


    "Ile ma pan nadzieję wziąć za ten dom?
    - Sto, do stu dziesięciu tysięcy rubli... Cokolwiek jednakże
    dostanę, tobie oddam, panie Stanisławie.
    Wokulski pochylił głowę na znak zgody i pomyślał, że jednak pan
    Tomasz za swoją kamienicę nie dostanie więcej nad dziewięćdziesiąt
    tysięcy rubli. Tyle bowiem miał w tej chwili do dyspozycji, a nie
    mógł zaciągać długów bez narażania swego kredytu.
    - Tobie oddam, panie Stanisławie - mówił pan Łęcki. - I właśnie
    chciałem zapytać się, czy przyjmiesz?...
    - Ależ rozumie się...
    - I jaki mi dasz procent?
    - Gwarantuję dwudziesty, a jeżeli interesa pójdą lepiej, to i
    wyższy - odparł Wokulski dodając w duchu, że więcej nad piętnaście
    procent nie mógłby dać komu innemu.
    "Filut!... - pomyślał pan Tomasz. - Sam ma ze sto procentów, a mnie
    daje dwadzieścia..."


    "Pisze, że nasz dom kupił nie Szlangbaum, ale Wokulski i że za
    pomocą podstawionych licytantów dał za niego o dwadzieścia tysięcy
    rubli więcej, aniżeli wart.
    Mówiąc to zdławionym głosem, patrzyła z trwogą na ojca; obawiała się
    jakiegoś wybuchu. Ale pan Tomasz uniósł się tylko na kanapie i
    strzeliwszy palcami zawołał:
    - Czekaj!... czekaj ... wiesz, że to może być prawda...
    - Jak to! - zerwała się z krzesła panna Izabela. - Więc on śmiałby
    nam darować dwadzieścia tysięcy, a ojciec mówi o tym tak
    spokojnie?...
    - Mówię spokojnie, bo gdybym zaczekał ze sprzedażą, wziąłbym nie
    dziewięćdziesiąt, ale sto dwadzieścia tysięcy...
    - Ależ czekać nie mogliśmy, skoro kamienicę puszczono na licytację...
    - Toteż że nie mogliśmy czekać, straciliśmy, a Wokulski zyska, gdyż
    może czekać. Panna Izabela po tej uwadze nieco uspokoiła się."


    "- O nie! - odparła żywo. - Przeciwnie, posądzałam pana o czyn
    wysoce chrześcijański, którego jednak nie mogłabym nikomu
    przebaczyć. Przez chwilę myślałam, że nasz dom kupił pan... za
    drogo...
    - Dziś chyba uspokoiła się pani.
    - Tak. Już wiem, że baronowa Krzeszowska chce za niego dać
    dziewięćdziesiąt tysięcy.
    - Doprawdy? Jeszcze nie rozmawiała ze mną, choć przewidywałem, że to
    nastąpi.
    - Bardzo cieszę się, że się tak stało, że pan nic nie straci,
    gdyż... dopiero teraz mogę panu podziękować z całego serca - mówiła
    panna Izabela podając mu rękę. - Rozumiem doniosłość pańskiej
    usługi. Mój ojciec miał być skrzywdzony, po prostu obdarty przez
    baronowę, a pan uratował go od ruiny, może od śmierci... "





  • jadwiga1350 13.02.09, 11:39
    - Moja droga, skądże znowu przychodzi ci do głowy ten... Wokulski?...
    - Nie mnie on przychodzi do głowy - odparła panna Florentyna skubiąc
    taśmę swego stanika - tylko przypominam sobie, coś mi mówiła jeszcze
    w kwietniu... że ten człowiek od roku ścigał cię spojrzeniami, że
    osacza cię ze wszystkich stron...
    Panna Izabela roześmiała się.
    - Ach, pamiętam!... Rzeczywiście, tak mi się wówczas zdawało... Dziś
    jednak, kiedym go poznała trochę lepiej, widzę, że nie należy do tej
    kategorii ludzi, których można się lękać. Uwielbia mię po cichu, to
    prawda! ależ tak samo będzie mnie uwielbiał nawet wówczas, gdybym
    wyszła za... za mąż... Wielbicielom tego, co Wokulski, gatunku
    wystarcza spojrzenie, uścisk ręki...
    - Czy jesteś tego pewna?
    - Najzupełniej. Zresztą przekonałam się, że to, co wydawało mi się
    sidłami z jego strony, jest tylko interesem. Ojciec pożycza mu
    trzydzieści tysięcy rubli i kto wie, czy wszystkie jego zabiegi nie
    do tego były skierowane...
    - A jeżeli jest inaczej? - zapytała panna Florentyna, ciągle bawiąc
    się obszyciem swego stanika. - Moja droga, dajże spokój! - oburzyła
    się panna Izabela. - Co ci na tym zależy, ażeby psuć mi humor?
    - Tyś to powiedziała, że c i ludzie umieją cierpliwie czekać,
    usidlać, nawet wszystko ryzykować i łamać...
    - Ale nie Wokulski.
    - Przypomnij sobie barona.
    - Baron obraził go publicznie.
    - A ciebie przeprosił.
    - Ach, Floro, proszę cię, nie dręcz mnie!... - wybuchnęła panna
    Izabela. - Gwałtem chcesz zrobić demona z kupczyka, może dlatego,
    że... tyle straciliśmy na kamienicy... że ojciec jest chory i że...
    Starski wrócił....
    Panna Florentyna zrobiła gest, jakby chcąc jeszcze coś powiedzieć,
    ale pohamowała się."

    Ten fragment tekstu najlepiej pokazuje jak to Izabela czuła się
    osaczona przez Wokulskiego, postawiona pod ścianą, etc.
  • jadwiga1350 13.02.09, 11:51
    Panna Izabela niezbyt znała się na sprawach finansowo-ekonomicznych.
    Gdy Tomasz Łęcki mówi,że stracił na sprzedaży kamienicy, córka
    święcie mu wierzy.Potem dowiaduje sie od Krzeszowskiej,że Wokulski
    przepłacił, kupując kamienicę przez Szlangbauma. I niby taka
    obrażona, taka dotknięta. Ale przecież nie pojechała do Wokulskiego
    i nie rzuciła mu tych podarowanych 20 tysięcy w twarz. Obrażona, bo
    obrażona , ale z pieniążków chętnie korzysta. Nie gardzi prezentem
    jaki zrobił jej "kupczyk". No i zbytnio zobowiązana nie czuje się
    się tym podarunkiem, skoro zaraz na oczach swego "plenipotenta"
    zaczyna flirtować z panem Starskim.Bo wszystko to jej się po prostu
    należało!!
  • cahir4 13.02.09, 23:32
    1. Co do ściany - przed sprzedażą kamienicy Łęccy są zadłużeni (na ponad 6 tys.
    rubli). Kwoty tego zadłużenia Izabela na pewno nie zna, ale wie o tym , że mają
    długi nawet u własnej służby, a bieżące wydatki opłacane są z pieniędzy, jakie
    przegrywa do Łęckiego Wokulski.

    2. Już wtedy czuje się tak tym upokorzona, że spodziewa się, iż opatrzność
    pomści ją uśmiercając Wokulskiego w czasie pojedynku z Krzeszowskim. (Nie
    świadczy to o niej za dobrze, ale z innych powodów, niż te, o których tu rozmawiamy.

    3. Po sprzedaży kamienicy Iza doświadczy "bycia pod ścianą" jeszcze bardziej
    bezpośrednio, kiedy będzie musiała odeprzeć we własnym przedpokoju atak dłużników.

    Jeszcze nie wiedząc, że Wokulski kupił kamienicę, a tym bardziej, że za nią
    przepłacił, zaczyna się niepokoić myślą "Więc my naprawdę nie możemy obejść się
    bez tego człowieka?".

    4. Fakt, że Wokulski przepłacił, nie wzrusza Łęckiego, w przeciwieństwie do jego
    córki: "Więc on śmiałby nam darować dwadzieścia tysięcy, a ojciec mówi o tym tak
    spokojnie?"
    Ojciec wygłasza swoją tezę, po której to, jak zacytowałaś, panna Izabela "nieco
    się uspokoiła". Okazało się jednak, że "nieco" to niezbyt wiele, bo zaraz po
    wyjściu od ojca:

    "W sercu jej kipiała burza uczuć. Panna Izabela potakując zdaniom ojca rozumiała
    jednak, że to nieprawda, co on mówi, że Wokulski nie zrobił na kamienicy
    interesu, ale stracił i tylko dlatego, ażeby ich wydźwignąć z najfatalniejszej
    pozycji. Lecz przyznając to czuła nienawiść.
    - Podły! podły!... - szeptała. - Jak on śmiał..."

    A z drugiej strony niecierpliwie go wypatruje, bo w przedpokoju już awanturują
    się wierzyciele, którym wczoraj dała słowo, że będą spłaceni. Czy można
    powiedzieć, że CHĘTNIE korzysta z tych pieniędzy? A jakie ma wyjście? Chętnie,
    to ona zwróciłaby Wokulskiemu te pieniądze z naddatkiem jeszcze. Tak, żeby to on
    odczuł łaskawość wspaniałej panny Łęckiej.

    5. To co lubię w Izie, to to, że staje ze swoimi lękami twarzą w twarz. Z
    miejsca zmierzyła się z dwuznaczną sytuacją i zapytała Wokulskiego wprost o
    kupno kamienicy, jednocześnie dając mu do zrozumienia, czym jego postępowanie
    jest w jej odczuciu:
    " - Dlaczego pan tak nas... prześladuje?"

    6. Od plenipotenta oczekuje się, że będzie działał na rzecz majątku pracodawcy,
    a nie upokarzał pracodawcę darowiznami z własnego majątku i o takim Wokulskim -
    plenipotencie marzy Izabela. Więc nie rozumiem, jaka miała być rola tego cytatu.

    7. Dlaczego miała się czuć zobowiązana i traktować go inaczej niż plenipotenta i
    bezinteresownego wielbiciela, skoro sam określił się wobec niej jako "wierny
    sługa", a nawet "wierny pies"? Izabela przyjmuje tę deklarację (jak najbardziej
    fałszywą zresztą) za dobrą monetę. I dwuznaczną sytuację wyjaśnia do końca -
    pokazując Wokulskiemu jego miejsce. Nie tylko flirtuje na jego oczach ze
    Starskim, ale traktuje go jak osobę, z którą towarzysko nie potrzeba się liczyć.

    Strategia brutalna, ale na swój sposób uczciwa. I skuteczna. Wokulski przestał
    robić finansowe "uprzejmości" Łęckiemu, spakował manatki i wyjechał do Paryża.

    (I z miejsca się zrobił się dla niej bardziej interesujący, ale to już inny temat.)
  • jadwiga1350 14.02.09, 14:06
    Łęccy są zadłużeni. Panna Izabela to wie i odczuwa upokorzenie z
    powodu sprzedaży sreber, licytacji kamienicy, czy zaciągania długów
    u służby.Ale to wszystko jest dla niej mało ważne w porównaniu z tak
    istotnymi kwestiami, jak ubrać się na kwestę wielkotygodniową, jak
    dokuczyć Krzeszowskim, gdzie pojechać na lato, jak dogodzić panu
    Rossiemu, jak poznać pana Molinariego. To są prawdziwe problemy
    panny Łeckiej a nie długi, wierzyciele, czy licytacja.Kobieta która
    czuje się upokorzona darowiznami mężczyzny nie myśli o kupowaniu
    nowych strojów, o zagranicznych wycieczkach. Panna Izabela niby
    czuła się tak osaczona pod wzgledem finansowym przez Wokulskiego,
    ale co zrobiła żeby wyrwać się z tej matni? Odmówiła sobie kupna
    nowej sukni? Zrezygnowała z nowego wachlarza? Raczej nie.Trwoni
    resztki majątku na błahostki. Czuje się upokorzona że Wokulski
    przepłacił kupując kamienicę. Ale nie przeszkadza jej że płaci
    dwudziesty procent od kapitału, choć to też właściwie darowizna.
    Albo inne wydatki Wokulskiego, choćby ten wieniec ze szmaragdami dla
    Rossiego, to przecież też właściwie darowizna dla panny Izabeli.

    > 6. Od plenipotenta oczekuje się, że będzie działał na rzecz
    majątku pracodawcy,
    > a nie upokarzał pracodawcę darowiznami z własnego majątku i o
    takim Wokulskim -
    > plenipotencie marzy Izabela. Więc nie rozumiem, jaka miała być
    rola tego cytatu
    > .

    Wokulski ma być plenipotentem pomnażającym majątek państwa Łęckich,
    a nie robiącym im prezenty.Ale w takim stanie w jakim znajduje się
    majątek Łęckiego,pomnażanie go nie oznacza nic innego jak dokładanie
    do niego przez "plenipotenta". I panna Izabela powinna o tym
    wiedzieć.


    > A z drugiej strony niecierpliwie go wypatruje, bo w przedpokoju
    już awanturują
    > się wierzyciele, którym wczoraj dała słowo, że będą spłaceni

    Więc jednak tak bardzo upokorzona jego łaską się nie czuła.


    > 7. Dlaczego miała się czuć zobowiązana i traktować go inaczej niż
    plenipotenta
    > i
    > bezinteresownego wielbiciela, skoro sam określił się wobec niej
    jako "wierny
    > sługa", a nawet "wierny pies"? Izabela przyjmuje tę deklarację
    (jak najbardziej
    > fałszywą zresztą) za dobrą monetę. I dwuznaczną sytuację wyjaśnia
    do końca -
    > pokazując Wokulskiemu jego miejsce. Nie tylko flirtuje na jego
    oczach ze
    > Starskim, ale traktuje go jak osobę, z którą towarzysko nie
    potrzeba się liczyć
    > .

    No więc to najlepiej świadczy,że wcale nie czuła się ani osaczona
    ani zobowiazana przez Wokulskiego. To wszystko się jej po prostu
    należało.A te wszystkie upokorzenia, wzniosłe słowa, melodramatyczne
    pozy to tylko zwykłe fochy przerafinowanej arystokratki. Myślę że
    tak naprawdę to Iza była "za a nawet przeciw" temu żeby Wokulski
    utrzymywał ją i jej papę.Gdyby naprawdę czuła się upokorzona tym, że
    Wokulski kupił kamienicę za drogo to:

    1. Zrobiłaby mu poteżną awanturę, zabroniła pokazywać się jej na
    oczy,zerwała z nim wszelkie kontakty
    albo
    2. Czym prędzej wyszłaby za niego, bo wolałby żeby Wokulski
    utrzymywał ją jako mąż, niż robił darowizny jako całkiem obcy
    człowiek, ten niby plenipotent.Tak jak Wokulski wolał być mężem niż
    utrzymankiem pani Minclowej.

    Ale niczego tego nie robi. Bo tak naprawdę ta cała sytuacja z
    Wokulskim jest dla niej korzystna.

  • madame-bovary 17.02.09, 12:59
    Idealnie wyraziłaś to co myślę na temat charakteru i "rozterek moralnych" panny Łęckiej. Zresztą, nie jest ona szczególnie skomplikowaną postacią: próżna, przerafinowana LALKA, umiarkowanie bystra i nieprzesadnie wrażliwa, często po prostu ślepa, z pewnym rysem okrucieństwa w sobie (zachowanie wobec Stanisława) i śmiesznymi egzaltowanymi "jazdami" (jako urozmaicenie dla zwyczajnego stanu czyli emocjonalnego chłodu).
    A scena w której snuje marzenia na temat roli Wokulskiego w swoim życiu (do śmierci zakochany, wierny jak pies plenipotent rodziny, "dyskretnie i taktownie" odbierający sobie życie strzałem w stosownym oddaleniu od jej grobu) dobitnie ukazuje jakiej próby jest charakter tej pani.
  • jadwiga1350 11.02.09, 17:01
    > > >Ewelina Janocka - szkoda mówić, Izabela to przy niej symbol
    > > szlachetności i wielkiego ducha<
    > >
    > > Czy była miedzy nimi az taka różnica? Przecież w gruncie rzeczy
    > > zrobiły to samo. Obie zgodziły się wyjśc za mąż dla pieniędzy,
    obe
    > > jako narzeczone pozwalały sobie na romansik z bałamutem, nawet z
    tym
    > > samym, więc i na te same frazesy dały się nabrać, czyli były
    > > jednakowo głupie. Ewelina zdradzała męża, Izabela nie zdążyla,
    bo
    > > kandydat się opamiętał, ale zrobiłaby to samo. Powiedziałabym
    nawet,
    > > że Izabela była gorsza od Eweliny, bo działała "na zimno", a
    Ewelina
    > > chyba jakoś tam kochała tego wstrętnego Kazia.


    Mnie Ewelina nie wydaje się kimś gorszym czy głupszym niż Izabela.
    Ma tylko mniej szczęścia od Łęckiej. Izabelą wszyscy się przejmują,
    widzą w niej dobre dziecko, materiał na dzielną kobietę, życzą jak
    najlepszego zamążpójścia. Natomiast na Ewelinie wszyscy już położyli
    krzyżyk: głupia, zepsute dziecko, itp. Otoczenie dziwi się, że
    wychodzi za Dalskiego, ale nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby z nią
    porozmawiać i ustrzec przed życiowym błędem. Prezesowa, taka
    szlachetna, mądra kobieta, powinna wziąść Ewelinę na rozmowę w
    cztery oczy i wytłumaczyć dziewczynie co i jak. Przecież tak
    otwarcie i szczerze rozmawiała z Izabelą. Ale na sprawy Eweliny nie
    reaguje, tylko już po wszystkim każe ją wydziedziczeniem. To trochę
    niezbyt szlachetne ze strony pani prezesowej.

    Według mnie to raczej Ewelina była materialem na dzielną kobietę niż
    Łęcka. Pusta, bo pusta, ale nie było w niej przynajmniej cynizmu i
    wyrachowania.

  • cahir4 11.02.09, 20:56
    jadwiga1350 napisała:

    > Otoczenie dziwi się, że
    > wychodzi za Dalskiego, ale nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby z nią >
    porozmawiać i ustrzec przed życiowym błędem.

    Na pewno? Cytat:
    "Może źle robię, a przynajmniej niektóre osoby dają mi do zrozumienia, że źle
    robię wychodząc za barona."

    Te słowa Ewelina kieruje do Wokulskiego dodając pytanie: "Czy i pan tak sądzi?"
    Wokulski nie jest na tyle impertynentem, by powiedzieć jej wprost, co o tym
    sądzi, ale jego odpowiedź, choć oględna i tak nie pozostawia wątpliwości.

    Natomiast na temat samej Eweliny się na razie nie wypowiadam.
  • jadwiga1350 12.02.09, 17:57
    > "Może źle robię, a przynajmniej niektóre osoby dają mi do
    zrozumienia, że źle
    > robię wychodząc za barona."
    >
    > Te słowa Ewelina kieruje do Wokulskiego dodając pytanie: "Czy i
    pan tak sądzi?"
    > Wokulski nie jest na tyle impertynentem, by powiedzieć jej wprost,
    co o tym
    > sądzi, ale jego odpowiedź, choć oględna i tak nie pozostawia
    wątpliwości.
    >


    Co innego dawać do zrozumienia, a co innego szczera, serdeczna
    rozmowa.
    " Tak, to jest dziwna dziewczyna - mówiła prezesowa - i powiem ci,
    że zaczynam tracić dla niej serce. Do jej małżeństwa nie mieszam
    się, skoro niejedna panna jej zazdrości, a wszyscy mówią, że robi
    świetną partię. Ale to, co miała dostać po mojej śmierci; przejdzie
    na innych. Kto ma krocie barona, nie potrzebuje moich dwudziestu
    tysięcy."

    A może takie wmieszanie się ocaliłoby Ewelinę od poważnego błędu
    życiowego.
  • jadwiga1350 12.02.09, 14:10
    > > >pani Misiewiczowa - dziwaczejąca staruszka<
    > >
    > > Staruszka? a ileż lat mogła miec matka 30-letniej Heleny... 50,
    55?
    > > W dzisiejszych czasach kobiety w tym wieku jeżdzą na nartach,
    > > zaczynają karierę zawodową, chodzą do kosmetyczki ze swoimi
    córkami.
    > > Myślę, że tamte kobiety, chociaz świat postrzegał je jako
    staruszki,
    > > wcale się takimi nie czuły. Miały energię, zdrowie i chęć do
    życia.
    > > Strasznie żle musiały się czuć będąc skazanymi na starość. Stąd
    > > często ich zachowanie wydawało się dziwactwem.
    > >
    > Pani Misiewiczowa wydaje się raczej pogodzona z faktem, że w XIX
    wieku mając la
    > t 55 jest już staruszką, której jedynym zadaniem jest dostarczanie
    rozrywki wnu
    > czce. To, że w naszych czasach śmigałaby na nartach, czy biegała
    na wykłady na
    > Uniwersytecie Trzeciego Wieku :D, nie ma znaczenia - autor nie
    pozostawił jej w
    > iększego wyboru. Musi być dziwaczejącą staruszką, której Rzecki
    zwraca uwagę, n
    > iczym Zygmunt Chajzer na jedyny właściwy proszek do spierania
    plam :), na niest
    > osowność przyglądania się oknom sąsiadów, samej mając rozświetlone
    i niezasłoni
    > ęte własne. :D
    >


    Dziwaczejąca staruszka, a co w niej było takiego dziwacznego?
    Mnie się wcale ona nie wydaje kimś głupszym od takiej prezesowej
    Zasławskiej.Nawet poglądy na arystokrację obie panie mają podobne.
    Tylko prezesowa ma majątek, mieszka na wsi, zajmuje się filantropią,
    jest powszechnie szanowana. Natomiast pani Misiewiczowa
    nie ma majątku i życie jej płynie w czterech ścianach kamienicy. A
    to siedzenie w oknie i obserwowanie sąsiadów to przeciez jej jedyna
    rozrywka.Telenowel wtedy nie było, różnych reality show tak samo,
    więc kobieta miała na żywo reality show siedząc w tym swoim oknie.
    Teraz też ludzie uwielbiają podglądać innych i nie szanują cudzej
    prywatności, tylko robią to w inny sposób. Misiewiczowa była ciekawa
    świata, ludzi, nie była wcale jakąś dziwaczką. W rozmowie z Rzeckim
    przyznała, że wraz z córką czują się samotne bo wiele osób
    odwróciło się od nich po ucieczce Ludwika.
  • madame-bovary 07.02.09, 23:58
    Olga Tokarczuk w swoim długim i bardzo ciekawym eseju dotyczącym "Lalki" (pt. "Lalka i perła") postawiła odważną tezę - jej zdaniem powieść Prusa to książka "bez kobiet". Wszystkie bohaterki to wg. niej tylko "typy", przerysowane i pozbawionę głębi, w przeciwieństwie do złożonych i pełnokrwistych postaci męskich. Coś w tym jest - może nie byłabym aż tak radykalna w tej kwestii, ale w jakiś spoósb podobnie to odczuwam.
    A wspomnianą księżkę Tokarczuk gorąco polecam!.. Jest nie tylko owocem fascynacji pisarki dla dzieła Prusa, swoistym hołdem, ale i ciekawą, poetycką a przy tym konkretną analizą psychologiczno-filozoficzną. W zasadzie trudno określić do końca czym jest ta pozycja :) Czytał ktoś z Was "Lalkę i perłę"?..
  • madame-bovary 10.02.09, 12:59
    Dzięki wielkie za odpowiedź na moje pytanie zadane w poprzednim poście.
  • matylda1001 10.02.09, 15:55
    :) Nie czytałam "Lalki i perły", więc nie czułam sie uprawniona do
    zabrania głosu, ale postaram sie przeczytać. Zachęciłaś mnie.
  • bikej5 08.03.09, 14:33
    Biedaczki,nawet "Dnia Kobiet" nie świętowały!:))

  • jadwiga1350 08.03.09, 15:07
    Oprócz Izulki.Ona codziennie miała Dzień Kobiet.
  • bikej5 08.03.09, 19:23
    jadwiga1350 napisała:

    > Oprócz Izulki.Ona codziennie miała Dzień Kobiet.

    E tam!Na Manify nie chodziła;)))

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka