Dodaj do ulubionych

off-topic: wybory

22.04.10, 20:01
tak sobie pomyslalem, ze byc moze warto by bylo zalozyc watek, w ktorym
moglibysm porozmawiac o wyborach i o kampanii. nie tylko poklocic sie o
polityke, ale tez popatrzec okiem nauki (hmmm) na to co sie dzieje.

pomyslalem, bo SLD wlasnie oglosilo kandydata: i jest to grzegorz Napieralski.
i musze poweidziec, ze sie zastanawiam, jak to mozliwe, ze SLD po raz kolejny
strzela sie w stope. oni ogolnie nie maja szans, ale teraz nie maja szans dwa
razy.

tinyurl.com/38h3m38

--
a malinka is for life, not just for Christmas
Edytor zaawansowany
  • pfg 22.04.10, 20:11
    Powiada się, że jeśli jakaś partia nie wystawia swojego kandydata w
    wyborach prezydenckich, przestaje istnieć. Kandydat musi być
    wystawiony, musi się pokazywać, bo inaczej ludzie odnoszą wrażenie,
    że partii nie ma. Jest to oparte o doświadczenia kampanii z roku 2000
    (Kwaśniewski wygrał drugą kadencję w pierwszej turze), gdy Unia
    Wolności nie wystawiła kandydata, potem się rozpadła (z części
    wypączkowała Platforma) i w kolejnych wyborach nie weszła do Sejmu.
    Trudno mi orzec, czy to był przypadek jednostkowy, czy reguła. W
    każdym razie tak się uważa.

    SLD uważa zatem, że kandydata musi wystawić. Zarazem wszyscy w SLD
    zdają sobie sprawę, że ich kandydat nie ma szans - Jerzy Szmajdziński
    też to wiedział, ale startował dla dobra partii, albo po to, aby z
    czasem przejąc jej przywództwo. Teraz, po katastrofie smoleńskiej,
    kandydat SLD nie ma szans tym bardziej, politykom zaś głupio wchodzić
    w buty Szmajdzińskiego, udawać, że nic się nie stało, za to ryzykować
    swoją karierę. W tej sytuacji szef partii podjął obowiązek
    reprezentowania partii w wyborach.

    Tak przynajmniej ja to rozumiem.
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 22.04.10, 20:18
    zgadzam sie z tym co mowisz. jednak napieralski jest bez wyrazu, jest zadnym
    kandydatem. przegra z kretesem. kandydatem duzo lepszym, wedlug mnie, bylby
    Kalisz. charakterystyczny, inteligentny, blyskotliwy...jedyna wada jest tusza,
    ale nie wiem czy w plsce tak wielka wage odegralaby.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pfg 23.04.10, 09:03
    dala.tata napisał:

    > jednak napieralski jest bez wyrazu, jest zadnym
    > kandydatem. przegra z kretesem.

    Jasne, że tak.

    > kandydatem duzo lepszym, wedlug mnie, bylby
    > Kalisz.

    Myślę, że tak. Ale Kalisz też przegra - "lepszość" polegałaby na tym, że
    zdobyłby może jeden procent głosów więcej niż Napieralski. A za to w przyszłości
    ciążyłoby na nim piętno przegranego. Po co się tak obciążać?

    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 23.04.10, 11:24
    tu sie roznimy. to znaczy ja tez mysle ze kalisz by przegral, jednak mysle ze
    moglby powalczyc z Kaczynskim.

    to, co sie obecnie dzieje w UK, wrescz rewolucja na scenie politycznej po
    pierwszej debacie liderow partii pokazuje dosc dobitnie, jak dalece moze wplynac
    na wybory ludzi sprawny komunikator. w UK oczywiscie to jest bardziej
    skomplikowane, jednak analogia miedzy Cleggiem a Kaliszem nie jest bardzo odlgegla.


    pfg napisał:
    >
    > Myślę, że tak. Ale Kalisz też przegra - "lepszość" polegałaby na tym, że
    > zdobyłby może jeden procent głosów więcej niż Napieralski. A za to w przyszłośc
    > i
    > ciążyłoby na nim piętno przegranego. Po co się tak obciążać?
    >


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • tocqueville 22.04.10, 21:04
    tak dalej SLD!
    może wreszcie znikną ze sceny

    nowy sondaż: PiS depcze po piętach PO - skok +14%
    myślę że JK nie wystartuje: nawet jeśli wygra to też przegra - ktoś sobie
    wyobraża bezpartyjnego JK? poza parlamentem? przecież to zwierzę polityczne,
    nastawione na ostrą walkę? co będzie robił na stołku prezydenta?

  • dala.tata 22.04.10, 21:45
    zdziwilbym sie, gdyby nie wystartowal. masz racje, ze on wolalby byc w
    parlamencie, ale wiesz, to szansa na wawel. a jaroslaw ma przede wszytskim ego.

    sondaz ciekawy....zastanawiam sie czy to dlatego ze jaroslaw milczy. zaraz cos
    powie i spieprzy.

    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 22.04.10, 22:00
    chyba jednak JK
    ponieważ decyzję o tym kto startuje PiS przełożył na poniedziałek, a
    jednocześnie w poniedziałek mija termin zgłaszania kandydatów do PKW (z
    1000 podpisów) - to nie zdążą zebrać podpisów dla jakiegoś egzotycznego
    kandydata - a z JK pójdzie szybko
  • adept44_ltd 23.04.10, 21:10
    tak było z L.K. sondaże mu leciały na mordę, jak się ujawniał, jak milczał -
    rosły, zastanawia mnie to społeczeństwo, w którym żyjemy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 24.04.10, 00:23
    "ciemny lud wszystko kupi" (c) by J.K.
  • adept44_ltd 24.04.10, 10:20
    tak, pół godziny temu Adam Bielan w śniadaniu w trójce ze spokojem mówił, że
    cały czas w wyprawie gruzińskiej towarzyszył prezydentowi i nie było żadnych
    nacisków na pilotów, żadnych rozmów, telefonów... w dzisiejszej GW - dla
    porównania - materiały w tej sprawie, zeznania z prokuratury, wypowiedź dowódcy
    pułku... Konkludując, Foucaultowskie tabu dotyczące polityki oznacza, że nikt
    nie powie: 'pan kłamie', no ale kto ma powiedzieć, jak obok siedzi Kalisz, który
    swego czasu przekonywał, że był w Charkowie cały czas z prezydentem Kwaśniewskim
    i ten nie łyknął ni kropelki... To towarzystwo w całości należy wysłać gdzieś
    daleko i bez możliwości powrotu...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.04.10, 19:51
    ciekawi mnie poniedziałek (reakcja prasy), pisuarne wiadomości również obaliły
    tezę o tym, że prezydent naciskał na załogę samolotu w Gruzji... przy okazji
    dostało się GW za artykuł o tym... wiadomości pominęły zarówno śledztwo
    prokuratorskie w tej sprawie, zeznania dowódcy pułku (któremy prezydent groził
    "rozpierduchą" - wg Bielana nie rozmawiał z nim!), no i interpelacje
    Gosiewskiego i Karskiego w tej sprawie. Ciemnemu ludowi można wcisnąć wszystko...
    --
    Louder Than Bombs...
  • pfg 23.04.10, 09:06
    tocqueville napisał:

    > nowy sondaż: PiS depcze po piętach PO - skok +14%

    Sympathy vote. Częściowo wyparuje już do wyborów prezydenckich.

    > myślę że JK nie wystartuje: nawet jeśli wygra to też przegra

    PiSowcy chyba naprawdę myślą, że wygra.

    > co będzie robił na stołku prezydenta?

    To samo, co brat, tylko bardziej. Niech nas Ręka Boska broni!
    --
    Komentarze fizyka
  • adept44_ltd 23.04.10, 21:14
    obawiam się, że wystartuje, obecnie trwa akcja: naród błaga swojego przywódcę o
    uporządkowanie kraju... makabra, Radyjo wiadome (dwa dni nasłuchu ;-)
    przywdziewa barwy wojenne, ciekawe dwa miesiące się szykują...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 23.04.10, 23:28
    ja tez mysle ze wystartuje. ale jszcze pare odezw intelektualistow,
    przemyslowcow, episkopatu, hutnikow, stoczniowcow, dekarzy i murarzy musi
    nastapic. pare pielgrzymek do czestochowy, lichenia i gdziekowliek sie jeszcze
    chodzi na pielgrzymi, pojdzie.

    adept44_ltd napisał:

    > obawiam się, że wystartuje, obecnie trwa akcja: naród błaga swojego przywódcę o
    > uporządkowanie kraju... makabra, Radyjo wiadome (dwa dni nasłuchu ;-)
    > przywdziewa barwy wojenne, ciekawe dwa miesiące się szykują...


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • tocqueville 23.04.10, 20:49
    Wtem stało się coś niespodzianego, co rozstrzygnęło losy uporczywej bitwy.
    Oto ów włodyka z Łękawicy, którego pochwycił szał po śmierci brata, pochylił
    się, nie zsiadając z konia, i podniósł ciało z ziemi, pragnąc widocznie
    zabezpieczyć od stratowania i złożyć gdzieś tymczasem w spokojnym miejscu, aby
    łatwiej odnaleźć je po bitwie. Ale w tej samej chwili nowa fala wściekłości
    napłynęła mu do głowy i odjęła zupełnie przytomność, albowiem zamiast zjechać z
    drogi uderzył na knechtów i rzucił trupa na ostrza włóczni, które utkwiwszy w
    jego piersiach, brzuchu i biodrach, pochyliły się pod ciężarem, nim zaś knechci
    zdołali je wydobyć, szaleniec runął przerwą w szeregi, przewracając ludzi jak
    burza.
  • pfg 24.04.10, 09:16
    Kaczyński Winkelriedem narodów.
    --
    Komentarze fizyka
  • adept44_ltd 24.04.10, 10:29
    trafiłeś w sedno...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 24.04.10, 10:33
    Wilhelmem Tellem tez.

    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 22.04.10, 22:17
    myślę, że okliczności sprawią, że dojdzie do ostatecznej polaryzacji polskiej
    sceny partyjnej - na PO i PIS (sLD i PIS ulegną marginalizacji i wyrzuceniu poza
    parlament). Coś podobnego jak w USA, ale:
    1. z przesunięciem na prawo
    2. z pewnym przemieszaniem oblicza ideowego
    PiS jako partia konserwatywno-socjalna(etatystyczna)
    PO jako partia liberalno-rynkowa


  • tocqueville 22.04.10, 22:22
    korekta - myślę, że PO będzie unikać jednoznacznych deklaracji w sferze
    ideologicznej, aby przejąć dwie ćwiartki: konserwatywno-rynkową i liberalno
    rynkową - zatem jej profil lepiej określić jako centro-rynkową
    - w sumie niezagospodarowana pozostaje ćwiartka lewicowa: liberalno-etatystyczna
    - ale chyba nie mam na nią w Polsce dużego popytu
  • bumcykcyk2 23.04.10, 00:46
    Na 99% wystartuje Jarosław, co totalnie spolaryzuje scenę polityczną wyłącznie
    na PO i PIS. Wybory będą kolejną jatką pomiędzy tymi dwiema partiami, z
    niewiadomym końcowym wynikiem (zaleje nas zupa historycznej martyrologii w
    połączeniu z mesjanizmem i zbolałym dawaniem świadectwa przez Wielkiego
    Jarosława. Papa Rydzyk dorzuci jeszcze trochę liszajowatej wizji wielkiego
    spisku - "patriotyczna" część naszego narodku będzie głosować wręcz w amoku).

    W dupę dostaną potężnie wszyscy pozostali kandydaci (o ile zbiorą podpisy - 100
    tys. w parę tyg. to trudne zadanie). Zwłaszcza czarno widzę Olechowskiego i
    Napieralskiego, mniej Pawlaka bo ten silnie osadzony w klanowych strukturach i
    instytucjach typu banki spółdzielcze, osp, kółka rolnicze itp. Olechowski pewnie
    znowu się obrazi na rzeczywistość i zostawi Piskorskiego na lodzie, zaś
    Napieralskiego zaczną pewnie po wyborach podgryzać z fotela przewodniczącego.
    Obaj Panowie chcieliby dostać w I turze po kilkanaście procent, a dostaną być
    może zaledwie 3-6 %.
  • b011001 23.04.10, 04:30
    Niestety widzę przyszłość tak samo.
    Kampania PiS = "my straciliśmy" + sceny z katastrofy ze Smoleńska.

    Bardzo chciałbym, aby wszystkie partie potrafiły uszanować pamięć Poległych,
    lecz tak pewnie będzie przez max. pierwszy tydzień. Pierwszy pęknie PiS, a za
    nim pójdzie cała reszta.

    Miałem taką cichą nadzieję, że po raz pierwszy będę mógł wybrać prezydenta
    świadomie, na podstawie programu i dysput wyborczych.
    Dziś już wiem, że kampania będzie najbrudniejsza ze wszystkich dotychczas odbytych.
    --
    Zepsuje się wszystko, co tylko może.
    Zawsze tak, żeby uczynić najwięcej szkód w najmniej spodziewanym momencie.
  • hellbike 23.04.10, 14:29
    Korwin Mikke tez zbiera podpisy.
  • salzburg 23.04.10, 15:29
    Z wynikami sonadaży należy poczekać co najmniej 2 tygodnie. Równolegle do badań,
    które dały skok PiS o 14%, inne zredukowały poparacie w stosunku do
    wcześniejszych sondaży o 1% (PiS 26%) a P0 46%. To i tak cud jak partia jak na
    polskie standardy dość liberalna może mieć niemal połowe aktywnego elektoratu.
  • akaef 23.04.10, 15:27
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7806946,Wybory_2010__Intelektualisci_apeluja__Jaroslawie_Kaczynski_.html

    i jedyny słuszny komentarz pod spodem - jaki PiS, tacy
    intelektualiści

    --
    syn nr 1
    syn nr 2
    karmię syna nr 3
  • flamengista 23.04.10, 18:03
    to byłoby wystawienie Siwca, całującego ziemię kaliską. A taki wariant też był
    rozważany.

    Wiadomo, że wielkim błędem (kiedyś popełnionym bodaj przez UW) jest
    niewystawianie własnego kandydata, nawet jak jest bez szans.

    Napieralski jest bez szans, ale SLD na tym zyska. Stracić może sam Napieralski,
    który prawdopodobniej dostanie bardzo mało głosów. To może podkopać jego pozycję
    w partii.

    Zastanawiam się, czy za tym pomysłem nie stoi Olejniczak;)
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 23.04.10, 20:04
    kiedy uslyszalem o Siwcu stwirdzilem, ze maja jakiegos dywersanta w
    kierownitwie! choc ziemia kaliska mi sie akurat podobala.


    --
    blue skies research rules!
  • flamengista 24.04.10, 09:46
    po paru piwach robiliśmy konkretniejsze żarty. Ale to było na studiach.

    Jak robi coś takiego podchmielona głowa państwa wraz z najbliższym
    współpracownikiem, to już nie jest śmieszne. To jest niepokojące.

    BTW: czy to nie Siwiec sprawdzał jędrność pośladków swojej tłumaczki? A może to
    był Iwiński?
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 24.04.10, 10:21
    Glowa panstwa tez czlowiek i mnie to nie niepokoi. niepokoi mnie to, ze robi to
    na wizji. polityk wie, ze kazda kamera nagrywa, a kazdy mikrofon jest wlaczony.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pr0fes0r 24.04.10, 12:08
    dala.tata napisał:

    > Glowa panstwa tez czlowiek i mnie to nie niepokoi. niepokoi mnie to, ze robi to
    > na wizji. polityk wie, ze kazda kamera nagrywa, a kazdy mikrofon jest wlaczony.

    Z drugiej strony to w demokracji standard, że przypomnę niedawną wpadkę Bidena.
    Jedynie w dyktaturach politycy nigdy nie robią gaf w mediach, bo pracownicy
    mediów za bardzo cenią sobie pozostanie przy życiu. Tylko że zwykle polityk taką
    gafę rekompensuje ogólnym poziomem kompetencji, wiedzy, etc., a u nas gafa to
    raczej standard.
  • dala.tata 24.04.10, 12:20
    jasne. ale tez gafa gafie nie rowna i pijany Jelcyn dyrygujacy orkiestra czy
    podszczypujacy stenotypistki na wizji, to gafy, ktorych tu bysmy nie przebaczyli.

    a propos gaf, to najbardziej gafolubny jest ksiaze Filip, ktory ma jezyk
    niewyparzony, lubi przeklinac i co rusz media donosza o jakims jego wyczynie.

    --
    blue skies research rules!
  • pr0fes0r 24.04.10, 19:20
    Ale i kraj krajowi nierówny. W Rosji trudniej wybaczyć politykowi trzeźwemu niż
    pijanemu (patrz Gorbaczow) :D.
  • flamengista 24.04.10, 22:59
    to nic przy Berlusconim, symulującym stosunek z pochylającą się policjantką:

    www.youtube.com/watch?v=afQsBOW0H7w
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • pr0fes0r 24.04.10, 12:06
    flamengista napisał:

    > BTW: czy to nie Siwiec sprawdzał jędrność pośladków swojej tłumaczki? A może to
    > był Iwiński?

    Iwiński, nie demonizujmy Siwca.
  • flamengista 24.04.10, 23:00
    nie no to w sumie równiacha z niego.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • ben.gunn 24.04.10, 14:56
    Akurat te pośladki sprawdał Iwiński.
  • tocqueville 23.04.10, 20:22

    na miejscu PiS wystawiłbym do wyborów kogoś w stylu Roszkowskiego (model:
    dojrzały i stateczny) albo Ołdakowskiego (model: młody i stateczny).
    1. mogą nawet pokusić się o wygraną. Nie mają elektoratu negatywnego (poza tymi,
    którzy po prostu nie lubią kogokolwiek związanego z PiS). JK ma fanatycznych
    wielbicieli ale także liczniejszą grupę przeciwników. Nawet jak dojdzie do
    drugiej tury to przepadnie.
    2. w razie porażki (b. prawdopodobnej) - na szefa PiS nie spadnie żadna krytyka,
    nie osłabnie jego pozycja w partii.
  • eeela 25.04.10, 02:59
    > 1. mogą nawet pokusić się o wygraną. Nie mają elektoratu negatywnego (poza tymi
    > ,
    > którzy po prostu nie lubią kogokolwiek związanego z PiS).


    A mnie się wydawało, że właśnie takich jest całkiem sporo.

    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • adept44_ltd 23.04.10, 21:06
    wewnętrzna rozgrywka w obrębie NapierNiczaka, ten drugi wczoraj orzekł: kiedyś
    mówiono, że w SLD jest dwuwładza, ale przywódca jest jeden, niech się sprawdzi,
    jak nie - rozliczymy...

    dobry komentarz Nałęcza - w chwili, kiedy PIS gotuje żelazne hufce wystawianie
    kandydata przez SLD jest im na rękę...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 24.04.10, 15:32
    tinyurl.com/343x6sk
    w tym Pierwszego Mulata RP, chodzacej reklamy solariow, Andrzeja Leppera, a
    takze gwiazdy polskiej prawicy, czlowieka jednego procentu, bardziej
    katolickiego niz sam papiez, Marka Jurka!

    ale sie ciesze ze oni kandyduja!

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • flamengista 24.04.10, 22:57
    Myślałem, że został prawomocnie skazany... Uff, co za ulga!
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • eeela 25.04.10, 03:04
    Morawieckiego to aż sobie musiałam wyguglać, bo mi nic nazwisko nie mówiło ;-P

    A co do Marka Jurka i pana Trędowatego, to w sumie nawet fajnie, że kandydują -
    będzie trochę zabawy ;-) Jeśli tylko dadzą radę zebrać podpisy, rzecz jasna. Z
    jednej strony fajnie by było, bo moznaby się było pośmiać, z drugiej strach
    jednak pomyśleć, że taki pan Lepper ma w ręku 100 tys. luda gotowego go poprzeć...



    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • tocqueville 25.04.10, 06:59
    Morawieckiego to aż sobie musiałam wyguglać, bo mi nic nazwisko nie mówiło

    szok! doktor historii nie wie kto to Morawiecki - a ja się dziwię moim studentom

    - a co jest takiego śmiesznego w Marku Jurku? Że jest przeciwnikiem zabijania
    dzieci?
  • adept44_ltd 25.04.10, 10:16
    jeśli M.J. jest przeciwnikiem zabijania dzieci, to kto, Tocq,zabija dzieci w Polsce?
    --
    Louder Than Bombs...
  • flamengista 25.04.10, 10:33
    Nie zaczynajmy dyskusji o aborcji na tym forum...
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • adept44_ltd 25.04.10, 10:50
    pełna zgoda... zwracam tylko uwagę, że jeszcze nie padło ani słowo o aborcji...
    na razie jesteśmy w okolicach szwadronów śmierci...

    dodając jeszcze coś do dwuimiennego, ja bym wolał, by mój prezydent był za
    czymś... (i żeby to nie był patriotyzm..., bo niezdefiniowanych patriotów też
    mam już dość), mam już dość prezydentów, którzy są przeciw czemuś...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 25.04.10, 12:48
    Marek Jurek to na pewno jeden z uczciwszych i ideowych kandydatów, o bardzo
    wyrazistym światopoglądzie.




  • dala.tata 25.04.10, 12:59
    innymi slowy, chcesz poweidziec, ze jest sztywny i niezdolny do negocjacji, tak?
    taki co dzieli ludzi na tych co mysla jak on, albo sie po prostu myla.

    tocqueville napisał:

    > Marek Jurek to na pewno jeden z uczciwszych i ideowych kandydatów, o bardzo
    > wyrazistym światopoglądzie.
    >
    >
    >
    >


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 25.04.10, 13:07
    > taki co dzieli ludzi na tych co mysla jak on, albo sie po prostu myla.

    nie - to typ a la dala.tata :)
  • adept44_ltd 25.04.10, 13:26
    zapewne, ale dlaczego ma być prezydentem? jaką ma wizję na przyszłość naszego
    kraju? (poza zapewne zgodą na wypowiedź jego kolegi, że Polska nie musi być
    syta, ale musi być katolicka)
    --
    Louder Than Bombs...
  • flamengista 25.04.10, 14:47
    dodałbym jeszcze kulturę osobistą - w każdej dyskusji, której brał udział zawsze
    odnosił się z szacunkiem do oponentów politycznych.

    Ale człowiekiem kompromisu nazwać go nie sposób.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • pr0fes0r 25.04.10, 10:35
    tocqueville napisał:

    > szok! doktor historii nie wie kto to Morawiecki - a ja się dziwię moim studento
    > m

    Stwierdzenie w sumie zabójcze dla kandydata - tylko historycy specjalizujący się
    w historii najnowszej Polski mają szansę go znać.
  • tocqueville 25.04.10, 10:47
    to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to najaktywniejszej,
    organizacji opozycyjnej lat 80.
  • dala.tata 25.04.10, 10:53
    tocq, ja mysle, ze na skali legendarosci, on jest z tych mnie legendarnych. ja
    wiem, kto to jest Morawiecki, jednak studentom w ogole bym sie nie dziwil ze nie
    wiedza.

    dwa lata temu bylem na konferencji w Polsce. i tam, mlody doktorant stweirdzil,
    ze dokona rysku historycznego do artykulu.....i zaczal tlumaczyc, ze w 1980 r.
    powstala Solidarnosc....szczeka mi opadla, bo wyszlo na to, ze to, co pamietam z
    doswiadczenia, dla niego bylo rysem historycznym, ktory trzeba bylo sluchaczom
    przyblizyc.



    tocqueville napisał:

    > to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to najaktywniejszej,
    > organizacji opozycyjnej lat 80.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 25.04.10, 12:43
    mam studentów, którzy nie wiedzą kto to Kuroń czy Michnik, a co dopiero
    Morawiecki :)
    - mimo wszystko jest b. legendarny niż Tusk czy Kaczyński a że mniej znany - cóż
    nie siedział przy Okrągłym Stole :)
  • eeela 25.04.10, 19:51

    > - mimo wszystko jest b. legendarny niż Tusk czy Kaczyński a że mniej znany - có
    > ż
    > nie siedział przy Okrągłym Stole :)

    Tusk i Kaczyńscy nie są legendarni, tylko jak na razie są elementami otaczającej
    nas rzeczywistości. No, jeden Kaczyński jest na najlepszej drodze, żeby stać się
    legendą, to prawda. Morawiecki w żadnym wypadku legendą nie jest, bo mało co się
    o nim mówi (ja naprawdę czytam prasę regularnie od 10 lat i nie przypominam
    sobie człowieka). Być może był znany wówczas, kiedy zwykłam czytać książeczki z
    serii "Poczytaj mi mamo" albo Anię z Zielonego Wzgórza. Dziś nie jest.



    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos
    cuando los tiene.
  • tocqueville 25.04.10, 20:09
    Morawiecki w żadnym wypadku legendą nie jest, bo mało co si
    > ę o nim mówi (ja naprawdę czytam prasę regularnie od 10 lat i nie przypominam
    > sobie człowieka).
    \

    legenda to nie jest człowiek o którym się dużo mówi
    (typu Doda i Mroczkowie)
    człowiek-legenda to osoba otoczona pewną tajemniczą opowieścią, żywą w pewnym
    środowisku (nawet jeśli to jest środowisko wąskie) - w tym przypadku mamy
    legendę radykalnego i nieuchwytnego antykomunisty tworzącego najbardziej aktywną
    i tajemniczą organizację opozycyjną, będącej największym problemem dla UB w
    latach 80.
    widocznie czytasz niewłaściwą prasę (czasem warto zerknąć do czegoś poza GW)
  • eeela 25.04.10, 20:15
    > legenda to nie jest człowiek o którym się dużo mówi
    > (typu Doda i Mroczkowie)

    A gdzie ja napisałam, że jest?

    > człowiek-legenda to osoba otoczona pewną tajemniczą opowieścią, żywą w pewnym
    > środowisku (nawet jeśli to jest środowisko wąskie)


    No dość wąskie musi to być środowisko, rzeczywiście.

    > widocznie czytasz niewłaściwą prasę (czasem warto zerknąć do czegoś poza GW)

    Od wyjazdu z kraju rzeczywiście z gazet polskich tylko wyborczą online czytam.
    Nie za bardzo mam dostęp do czegoś innego - syfskich wiadomości na onecie czytać
    mi się nie chce, a za dostęp do prasy tygodniowej płacić nie będę. Poza tym
    szkoda mi czasu, mnie naprawdę interesuje bardziej moja praca oraz szereg
    różnych innych rzeczy niż zczytywanie całej prasy polskiej.



    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos
    cuando los tiene.
  • dala.tata 26.04.10, 00:12
    tocq, na pewno cie to zdziwi, ale nie ma komisji nadawania statusu legendy (z
    pewnoscia powinna byc). legenda to nie jest kwestia definicji, ale kwestia tego,
    czy ludzie opowiadaja sobie o tym legendarnym kims, czy on zyje w 'zywej
    pamieci'. Morawiecki juz nie zyje w opowiesciach ludu, a szczeoglnie ludu
    mlodszego wiekiem.

    ale zawsze mozesz wystapic gdzies z porpozycja nadania statusu legendy.nie wiem
    do kogo, ale moze ty wiesz.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • tocqueville 26.04.10, 08:33
    jeszcze raz podkreslę - legenda nie musi być powszechnie wszystkim znana - może byc ograniczona do wąskiego grona osób
    sa legendarni sportowcy zywi w pamięci osób uprawiających dany sport
    są legendarni lotnicy zywi w pamięci lotników (o których dala mógł nigdy nie słyszeć)
    itd.
    Morawiecki jest legendą dla swojego środowiska i polskiej prawicy antykomunistycznej - wystarczy poczytaj fora
  • dala.tata 26.04.10, 09:35
    to kupuje: legendarny dla swojego srodowska.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • eeela 26.04.10, 10:36
    Ja też kupuję. Ale z całą pewnością nie jest to moje środowisko :-)


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos
    cuando los tiene.
  • pr0fes0r 25.04.10, 14:45
    tocqueville napisał:

    > to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to najaktywniejszej,
    > organizacji opozycyjnej lat 80.

    Nie taki legendarny, ewidentnie.
  • adept44_ltd 25.04.10, 19:00
    podejrzewam, że są różne kręgi legendotwórcze....

    a tu ciekawostka

    allegro.pl/item1010128412_popiersie_lech_kaczynski_unikat.html
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 25.04.10, 19:40
    jest przepiekne!!!!
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • pfg 26.04.10, 14:18
    tocqueville napisał:

    > to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to
    > najaktywniejszej,
    > organizacji opozycyjnej lat 80.

    I z tym "największym", i z "najaktywniejszym" to gruba przesada.
    Nawet Pomarańczowa Alternatywa była aktywniejsza. I weselsza. Nb,
    Major Frydrych też chyba startował w którychś wyborach prezydenckich.

    --
    Komentarze fizyka
  • adept44_ltd 25.04.10, 10:52
    bez przesady, kampanię wyborczą robiła mu tvp na początku lat 80, wymieniając
    tak często, jak Kuronia i Michnika
    --
    Louder Than Bombs...
  • ford.ka 25.04.10, 14:19
    A nie, no to studenci rocznik 1991 powinni to zdecydowanie
    pamiętać...
  • eeela 25.04.10, 19:45
    > szok! doktor historii nie wie kto to Morawiecki - a ja się dziwię moim studento
    > m


    Średniowiecznej :-D

    Najnowszej nigdy się nie uczyłam. Wszystko, co wiem, to raczej z mediów i takich
    wybiórczych codziennych lektur ogólnoinformacyjnych. A ten pan się w nich raczej
    średnio pojawiał.


    > - a co jest takiego śmiesznego w Marku Jurku? Że jest przeciwnikiem zabijania
    > dzieci?

    Nie sprowokujesz mnie do kolejnej dyskusji na ten temat :-/ Wiesz, że mam na ten
    temat inne zdanie, po co zaczepiasz? Naprawdę chce ci się znów o to gryźć? Co to
    miałoby na celu?


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • pfg 26.04.10, 14:21
    eeela napisała:

    > Morawieckiego to aż sobie musiałam wyguglać, bo mi nic nazwisko nie
    mówiło ;-P

    Executive summary: lewak i skrajny antykomunista w jednej osobie. W
    stanie wojennym przewodził organizacji pod nazwą Solidarność
    Walcząca, tak więc zasług z czasów opozycji antykomunistycznej
    odmówić mu nie sposób. Po '89 funkcjonował na obrzeżach polityki,
    głównie w latach '90.
    --
    Komentarze fizyka
  • eeela 26.04.10, 14:30
    No już teraz to sobie o nim poczytałam :-) Niemniej potwierdziłam tylko swoje
    przypuszczenia - jak o nim mówiono w mediach, to ja z programów politycznych
    oglądałam tylko Polskie Zoo (niewiele rozumiejąc), wiedziałam jeno, kto to jest
    Jaruzelski i Wałęsa, a moje zainteresowania kręciły się głównie wokół
    zczytywania książeczek Lucy Maud Montgomery ;-)


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • tocqueville 26.04.10, 14:44
    jak rozumiem kryterium ważności postaci jest pokazywanie jej w mediach? :)
  • eeela 26.04.10, 15:32
    Źle rozumiesz. Czy ja gdzieś napisałam, że Morawiecki jest nieważny? Pokazywanie
    w mediach jest jedynie kryterium na to, czy gościa znam, czy nie. Nie zajmuję
    się studiowaniem polskiej historii najnowszej, jestem tylko widzem.

    Niemniej, "ważność" człowieka jako polityka zależy również od jego aktywności na
    arenie politycznej. Morawiecki być może BYŁ ważny i BYŁ aktywny - dziś jakoś nie
    za bardzo z tą jego aktywnością, więc i jego waga zmalała.


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos
    cuando los tiene.
  • tocqueville 26.04.10, 18:23
    zgłosiło się 22 kandydatów, ale tylko jednego GW nazywane "legendarnym"
    Tekst
    linka
  • eeela 26.04.10, 21:57
    Tocq, misiu, zostaw już tę legendę, przecież się z tobą wyżej w tym względzie
    zgodziłam :-)

    22 kandydatów! Czy nie bijemy przypadkiem historycznego rekordu? :-)


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos
    cuando los tiene.
  • tocqueville 26.04.10, 22:07
    to nie jest rekord bo to są tylko chętni do startu
    o tym kto będzie rzeczywiście startował dowiemy się 6 maja - przewiduję że
    będzie to 5-7 osób
  • eeela 26.04.10, 22:28
    Eee, jak się nie ma perspektyw na uzyskanie odpowiedniej ilości podpisów, to po
    ką cholerę wystawiać kandydaturę? Co to jest, pokaz mody, wystawa piesków
    rasowych? Zgadzam się z Dala.tatą, próg jest najwidoczniej za niski.



    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • dala.tata 26.04.10, 22:38
    uffff. juz myslalem ze to tylko ja.

    jak dl amnie, powtarzam, albo nalezy zniesc jakikowliek prog rejestracyjny, albo
    go podniesc. pierwsze po to, zeby zachowac 'istote demokracji', ktora tu sobie
    szermujemy. drugi, lepszy, po to, zeby nam 'plankton', jak to sie pr0f, wyrazil
    (demokratycznie :-) ), nie zawracal gitary.

    eeela napisała:

    > Eee, jak się nie ma perspektyw na uzyskanie odpowiedniej ilości podpisów, to po
    > ką cholerę wystawiać kandydaturę? Co to jest, pokaz mody, wystawa piesków
    > rasowych? Zgadzam się z Dala.tatą, próg jest najwidoczniej za niski.
    >
    >
    >


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • pr0fes0r 26.04.10, 23:04
    Punkt dla Ciebie, skoro tak stawiasz sprawę - rzeczywiście, każdy próg jest
    arbitralny. Ale i punkt dla mnie (msz) - o ile do arbitralności progu można mieć
    uzasadnione zastrzeżenia, to do faktu kandydowania jak to określasz
    "folklorystycznych kandydatów" nie można; mają do tego prawo i basta.
  • dala.tata 26.04.10, 23:23
    ja chyba nigdy nie poweidzialem, ze oni nie maja prawa. ja tylko mowie, ze
    proces bylby lepszy (cokowliek mailoby to znaczyc), gdyby prog byl wyzszy. i
    tyle. natomiast ja nie chce odbierac prawa.



    pr0fes0r napisał:

    > Punkt dla Ciebie, skoro tak stawiasz sprawę - rzeczywiście, każdy próg jest
    > arbitralny. Ale i punkt dla mnie (msz) - o ile do arbitralności progu można mie
    > ć
    > uzasadnione zastrzeżenia, to do faktu kandydowania jak to określasz
    > "folklorystycznych kandydatów" nie można; mają do tego prawo i basta.


    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 26.04.10, 22:48
    szaleństwo "wystawy piesków" opanowało także Francję
    w 2007 roku startowało ostatecznie 12 kandydatów (a jeszcze kilkunastu zgłosiło
    chęć kandydowania), a przecież tylko jeden mógł wygrać
    Francja
  • tocqueville 26.04.10, 22:49
    własciwy link:
    Francja
  • dala.tata 26.04.10, 23:00
    tocq, we Francji jest tylko 500 podpisow!!!!!! czyzby nasza demokracja nie
    zblizala sie do istoty demokracji?? tocq,pisz i protestuj!

    --
    blue skies research rules!
  • dala.tata 25.04.10, 18:06
    tinyurl.com/38ok9vy
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • flamengista 26.04.10, 14:42
    od tego trzeba było zacząć dyskusję nad wypadkiem. To jest jego praprzyczyna.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 26.04.10, 10:34
    czy mi sie wydaje, czy rzeczywiscie egzotyka kandydatow na prezydenta RP
    dochodzi do etapu, ze mozemy oczekiwac, ze spoldzielnie mieszkaniowe tudziez
    komitety blokowe zaczna wystawiac swych kandydatow?

    tinyurl.com/33yw2f8
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • dala.tata 26.04.10, 11:00
    Jarek sie zgodzil. uffffff. zgodzil sie poprowadzic owieczki narodu polskiego....

    wyborcza.pl/1,75248,7812413,Kaczynski_kandydatem_PiS.html
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 26.04.10, 11:24
    ale zarazem ceni się, czeka do 15.50 i kolejnego błagania narodu, zdaje się
    jeszcze pszczelarze nie prosili
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.04.10, 11:27
    ale juz krolowa matka z Pasieki Zoliborskiej sie wybiera z darami!
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 26.04.10, 12:00
    powoli zaczynam wierzyć, że istnieje coś takiego jak esencja polskiego
    patriotyzmu, mityczne koło łączy zachowania i retorykę tow. Wiesława z
    zachowaniami i retoryką Jarosława
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.04.10, 14:44
    tinyurl.com/326f4r7
    jaroslaw sie zgodzil, bedzie kontynuowal dzielo....
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • flamengista 26.04.10, 14:45
    spodziewałem się, że swoją decyzję ogłosi przed Katedrą na Wawelu.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • flamengista 26.04.10, 14:43
    Naród stoi na krawędzi przepaści, razem uczynimy wielki krok do przodu!

    Koniec podziałów, jest jeden naród, jedna partia i są jedne siniaki po upadku.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • niewyspany77 26.04.10, 18:29
    i jeden testament, ktory wypelnic musi jaroslaw.
  • pr0fes0r 26.04.10, 18:46
    niewyspany77 napisał:

    > i jeden testament, ktory wypelnic musi jaroslaw.

    Aczkolwiek Kaczyński wypełniający zgodnie z deklaracją ("Musimy dokończyć misję
    ofiar smoleńskiej katastrofy", "Mamy obowiązek wypełnić ich testament")
    testament polityczny Szmajdzińskiego to dosyć surrealistyczna wizja. No ale
    skoro obiecał... :>
  • flamengista 26.04.10, 22:44
    Nie ma wyjścia, trzeba budować lotnisko w Świętokrzyskiem!
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 26.04.10, 20:10
    to nieporozumienie nie? niech juz nawet bedzie Mr Legendarny, ale ten ogon? jacys:

    Krzysztof Mazurski, Bartłomiej Kurzeja, Krzysztof Sadurski, Paweł Soroka i
    Dariusz Kosiur.

    po co? ja musze powiedziec, ze jak dla mnie folklorystyczne potrzeby wyborow
    zapewniaja mi Jurek i Korwin, ktorzy dostana glosow na poziomie bledu
    statystycznego, bo na ogon zaglosuje rodzina i sasiedzi i ci co sie pomyla.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 26.04.10, 20:23
    nie wiem czy sie tak ekscytujesz, za tydzień zostanie 5-6 kandydatów
    zawsze byli egzotyczni kandydaci ale te wybory są wyjątkowe przez to, że
    egzotyki w fazie zasadniczej nie będzie
    - na kampanię szanse mają: BK, JK, WP, AO, GP - ewentualnie rzutem na taśmę: MJ
    i JKM, i tyle
  • tocqueville 26.04.10, 20:24

    GN a nie GP
  • dala.tata 26.04.10, 20:30
    oj nie ekscytuje sie. ja mam po prostu wrazenie, ze to niepowazne. mysle ze ten
    wstepny prog jest za niski.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • tocqueville 26.04.10, 20:36
    ale co jest niepoważne? demokracja? bierne prawo wyborcze przysługujące obywatelom?
    przecież ty nie znasz tych ludzi, których kandydowanie wyśmiewasz: skąd wiesz,
    że są niepoważni czy niegodni uwagi?
    czy naprawdę do zgłoszenia chęci uczestnictwa nieodzownie konieczna jest
    akceptacja partyjnych bonzów? Czy grupa obywateli (1000 osób) nie może zgłosić
    własnego kandydata?

  • dala.tata 26.04.10, 20:49
    blagam tocq, nie chrzan. to moze 500 obywateli zglosi kandydata? eee tam, ,jak
    demokratycznie, to demokratycznie! 50 obywateli zglasza kanddydata! to jest juz
    dla ciebie wystarczajaco demokratycznie?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 26.04.10, 21:07
    właśnie filmem J. Pospieszalskiego sięga dna gadzinówki z czasów Urbana, masakra
    --
    Louder Than Bombs...
  • pr0fes0r 26.04.10, 21:14
    adept44_ltd napisał:

    > właśnie filmem J. Pospieszalskiego sięga dna gadzinówki z czasów Urbana, masakr
    > a

    Opowiedz więcej, nie oglądam reżimowej.
  • adept44_ltd 26.04.10, 21:58
    mam z tym duży problem... około 1,5 godziny wywodów o zamachu, spisku (Tusk
    zabił Kaczyńskiego, Putin zabił Kaczyńskiego), prawdziwej Polsce, patriotyzmie
    etc., mam wrażenie, jakbym się znalazł w Tworkach...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 26.04.10, 22:00
    oczywiście to wszystko skręcone z wypowiedzi ludzi m.in. sprzed pałacu, jeśli po
    tym wyczynie Pospieszalski pozostanie w TVP, to naprawdę żyjemy w dzikim kraju
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 26.04.10, 22:44
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7817499,_Solidarni_2010___Przeciw_Rosjanom__Platformie_i__GW_.html
    tak się wetnę w dokazywanki chłopaków ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 27.04.10, 07:27
    To, że Pospieszalski strasznie manipuluje nie znaczy, że bazuje na całkowicie
    fikcyjnych problemach, polecam blog kataryny
    kataryna.salon24.pl/174153,ukorzmy-sie-jeszcze-bardziej
    kataryna.salon24.pl/174382,oswiadczenie-abw-i-nowe-watpliwosci
  • pr0fes0r 27.04.10, 08:55
    Zgoda, problemy Pospieszalskiego bynajmniej nie są fikcyjne :P.
  • adept44_ltd 27.04.10, 09:47
    nie znaczy, ale zarazem to, co robi, jest na miarę klasyków z minionych lat, też
    bazowali na realnych problemach
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 27.04.10, 13:20
    Pozwolę sobie zwrócić uwagę młodzieży, że wystąpienia Urbana to jednak
    o niebo wyższa klasa. Jeśli do czegoś ten program porównywać, to raczej
    do propagandy wczesnych lat 50. Ambicje polityczne zresztą także.
  • pr0fes0r 26.04.10, 21:13
    dala.tata napisał:

    > blagam tocq, nie chrzan. to moze 500 obywateli zglosi kandydata? eee tam, ,jak
    > demokratycznie, to demokratycznie! 50 obywateli zglasza kanddydata! to jest juz
    > dla ciebie wystarczajaco demokratycznie?

    Chyba przesadzasz ociupinkę. Po to każdy obywatel RP ma prawo wyborcze, by -
    jeśli go najdzie ochota - zgłosić swoją kandydaturę. Wymóg 100.000 głosów
    poparcia skutecznie odfiltruje plankton.
  • dala.tata 26.04.10, 21:19
    to ja czegos tu nie rozumiem.jelsi ja jestem ten anty-demokrata, to moze po
    prostu niech kazdy ma bierne prawo wyborcze w wyborach prezydenckich? no to albo
    demokratycznie, albo nie?

    ustawodawca najwyrazniej chcial uniknac owego 'planktonu' i wprowadzil zapore
    1000 glosow. no to sie zdecydujcie, albo to jest juz niedemokratyczne, albo
    rownie dobrze mozna wprowadzic zapore, powiedzmy, 5000 glosow. wlansie po to,
    zeby sobie nie robic jaj i nie zglasza 22 kandydatow, z ktorych co drugi to pan
    Gieniu z osiedla obok.

    ja jakos nie widze wielkiej roznicy w demokratycznosci 1000 czy 5000 glosow.


    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 26.04.10, 21:27
    tak, tak jeśli w 38 milionowym kraju zawiązały się 22 komitety wyborcze, to na
    pewno co drugi reprezentuje p. Gienia z osiedla

  • dala.tata 26.04.10, 22:02
    tocq, ja wiem ze ty tego nie lubisz, ale naprawde mozna miec inne zdanie niz ty.
    ono z gruntu rzeczy jest glupie, to jest oczywiste, ale, wiesz, pracuje nad tym,
    zeby zawsze sie z toba zgadzac.

    i juz jutro zloze samokrytyke, jednak dzisiaj jeszcze uwazam, ze 22 kandydatow,
    to jest folklor. podobnie jak Marek Jurek i Korwin-Mikke to jest folklor.
    folklor dlatego, ze ja nie widze jakiegokowliek senswonego powodu, zeby
    startowac, gdy sie ma poparcie rzedu bledu statystycznego.

    i nie, tocq, nie uwazam, zeby wybory na najwyzszy urzad w panstwie byly
    najlepszym sposobem by:

    a. przypomniec ludziom o sobie, bo juz zapominaja, a przeciez my tu, wicie,
    rozumicie, wielka polityke robimy. to robia Marek Jurek, Korwin-Mikke, i kolega
    legendarny;

    b. by uzyskac swe 15 minut (no, powiedzmy, 5) w mediach i wywolac na u widzow
    duze zdziwienie, a to robia 'politycy' z ogona. wiesz, chodzi mi o to, ze wybory
    prezeydenckie nie sa po to, zeby jakis nikt mogl sobie wpisac do cv, ze byl
    kandydatem na prezydenta.

    bo ja to traktuje dosc pwoaznie, dla mnei wazne jest nie tylko to, ze wybireamy
    glowe panstwa, ale rowniez to, jak to robimy. i, ja wiem, glupi jestem (wszak
    nie zgadzam sie z toba, a to juz jest samo w sobie grzechem), ale nie uwazam,
    zeby wybory prezydenckie byly sposobem na budowanie ego politykow. ty tak
    uwazasz, bo, panie, demokracja. ja nie, ale, jak powiedzialem, juz jutro nie
    zgodze sie z soba. ok? przebaczysz mi?

    tocqueville napisał:

    > tak, tak jeśli w 38 milionowym kraju zawiązały się 22 komitety wyborcze, to na
    > pewno co drugi reprezentuje p. Gienia z osiedla
    >


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 26.04.10, 22:13
    w ostatnich wyborach prezydenckich w USA było kilkudziesięciu kandydatów,
    Tekst
    linka

    nieszczesnicy nie wiedzieli, że wybory nie są najlepszym sposobem by
    > a. przypomniec ludziom o sobie, bo juz zapominaja,
    > b. by uzyskac swe 15 minut


    to jest normalna kolej rzeczy w najstarszych i największych demokracjach
    Dala.tata powinien napisac list protestancyjny to Sędziów SąduNajwyśzego USA,
    żeby coś z tym zrobili - bo to wstyd
  • dala.tata 26.04.10, 22:23
    tocq, 10 to nie 22, na pewno zauwazyles, to mniej niz polowa, na kraj, ktory ma
    ok. 6-krotnie wiecej ludnosci.

    co do pisania listow, zostawiam ci to. ja tylko sobie wyglaszam opinie. nic
    wiecej. ona jest glupia i kretynska, bo inna niz twoja, no ale bede musial z tym
    zyc.

    no i wiesz, skoro tys taki demokrata, to moze jednak zaczniesz lobbowoac za
    zniesieniem bariery 1000 glosow? co ty na to tocq? cyz jednak nie jestes az
    takim demokrata? a ty, tocq, jestes niekonsekwentny. bo albo pelne prawo
    wyborcze, bez barier, albo to, co ja mowie, miesci sie w pelni w ramach systemu,
    ktory mamy. i wysokosc bariery jest czysto arbitralna i zalezy od gustow i
    guscikow obywateli.

    no ale oczywiscie te, ktore sa inne niz twoje sa z gruntu zle.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • tocqueville 26.04.10, 22:39
    ja jednak widzę wielu więcej niż 10 (łącznie z niezależnymi)
    List
  • dala.tata 26.04.10, 22:43
    tocq, ja widze ze cie to podniecilo. sprawdz jeszcze Nigerie, Mali i RPA. wykaz sie.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pr0fes0r 26.04.10, 22:26
    Kurde, no, dalatato kochany, taka jest istota demokracji, i to nie tylko w
    Polsce. Powiedz, ilu z tych ludzi kojarzysz:

    en.wikipedia.org/wiki/United_States_third_party_and_independent_presidential_candidates,_2008
    ?

    Ted Weill z Reform Party, który dostał 481 głosów w całych Stanach? Naszych 22
    to naprawdę potęgi w porównaniu z takimi jak on.
  • pr0fes0r 26.04.10, 22:28
    ysz, tocq mnie ubiegł, jest źle...
  • dala.tata 26.04.10, 22:36
    no juz tocq ich podawal. ale prosze nie mow mi o istocie demokracji, co? bo
    jesli juz istota demokracji jest to, ze kazdy moze stanac do wyborow. w Polsce
    nie. musisz miec 15 ludzi w komitecie i 1000 glosow. a potem 100.000?!?!?! to
    jest istota demokracji? na czym ona polega? na tym, ze jesli nie masz aparatu
    partyjnego, to nie zbierzesz tych glosow? na tym polega istota demokracji tez?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • tocqueville 26.04.10, 21:17
    to doprawdy straszne! swoją kandydaturę ośmielili się zgłosić obywatele,
    których... dala.tata nie zna! Co za bezczelność!
  • dala.tata 26.04.10, 21:24
    tocq, nie bede gadal na tym poziomie. gadasz bzdury.


    tocqueville napisał:

    > to doprawdy straszne! swoją kandydaturę ośmielili się zgłosić obywatele,
    > których... dala.tata nie zna! Co za bezczelność!


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • tocqueville 26.04.10, 21:42
    jesli dla ciebie kandydat z wieloletnim stażem poselskim i były marszałek sejmu
    to polityczny folklor to istotnie nadajemy na odmiennych falach - napisz od
    razu, że kandydatami na urząd prezendenta powinni być tylko ci, którzy
    przynajmniej raz już byli prezydentami...
  • dala.tata 26.04.10, 21:53
    tak tocq, wlasnie to zaraz napisze. ale ty juz mnie przejrzales!
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • flamengista 26.04.10, 22:48
    ... mają w Brukseli. Oto niezbity dowód, że europosłowanie może być groźne dla
    zdrowia:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7817095,Wybory_2010__Migalski_o_J__Kaczynskim__Stanmy_wszyscy.html
    CytatJeśli w boju ginie król, to kto inny, jeśli nie jego brat powinien dalej
    nieść sztandar? Kto inny lepiej nadaje się do tego, by walczyć o te idee i
    sprawy, za które poprzednik oddał życie? Kto mocniej i godniej trzymać będzie
    drzewiec z proporcem zmarłego? Dlatego stańmy przy królu wszyscy, którym bliskie
    były ideały jego zmarłego brata!


    lol
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • adept44_ltd 26.04.10, 22:53
    przecież to zgraja psychopatów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 26.04.10, 23:01
    bój się adept, bój - coś mi się widzi, że JarKacz będzie się piał w sondażach :)

    - sam teraz nie wiem na kogo głosować - raczej nie zagłosuje na BK, z powodu
    wyborczego oszustwa jakiego dopuściła się jego partia (spalenie kilkuset tysięcy
    obywatelskich podpisów, w tym mojego, pod inicjatywą 4xTAK to przecież skandal)
    - Jurek i JKM - odpadają, Olechowski - nie mam przekonania
    mógłbym oddac głos na Dorna ale nie statuje
    nie ma alternatywy
  • adept44_ltd 26.04.10, 23:05
    przy całej mojej niechęci do Jarkacza & corporation jakoś daleki jestem od
    histerii, państwo to przetrwa... jeśli wygra, będzie dużo niesmaku, a później
    upadek, bardziej przeraża mnie fenomen alienacji władzy, który doprowadził do
    takiego odurnienia ludzi, jak to zaprezentowane w filmie Pospieszalskiego
    --
    Louder Than Bombs...
  • flamengista 26.04.10, 23:17
    bo ludzie są z natury głupi. I to nie jest zarzut do naszego narodu - to samo
    można powiedzieć o każdej nacji.

    Problem raczej polega na takich dziennikarzach jak Pospieszalski, którzy są
    gotowi nie tylko wariatów wysłuchać, ale dać im możliwość publicznego występu.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • chilly 27.04.10, 13:24
    Problem niezależnego eksperta, doktora niehabilitowanego był obszernie
    dyskutowany, także i na tym forum. Za swe zasługi został sowicie
    wynagrodzony przez Wodza i Partię (do której chyba nawet nie należy). I
    na tym zakończmy dyskusje o nim, bo może się wynaturzyć w coś na
    kształt rozmów o najbardziej znanym dyskutancie naszego forum.
  • flamengista 26.04.10, 23:22
    jak "bezkompromisowy" zwolennik lustracji, prowadzący otwartą wojnę z dyrektorem
    swojego instytutu (BTW: ten sam dyrektor zachęcił go do rozpoczęcia pracy
    naukowej i wspierał początkowo jego karierę) - nagle stał się tak przerażającym
    konformistą.

    On chyba nawet nie widzi, jakie jest to żałosne i śmieszne.

    Wiedziałem, że władza upaja i często uderza do głowy, ale że aż tak?
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 27.04.10, 09:23
    to tak naprawde jarek mial byc prezydentem.

    tinyurl.com/37j5grj
    czy to tez ciemny lud kupi?
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • dala.tata 27.04.10, 09:28
    Mieszko I, Kazimierz Wileki, Wladyslaw Jagiello, a takze:

    He-Man, Winnetou oraz harry Potter chcieli, zeby jaroslaw zostal prezydentem.

    ale co najwazniejsze zeby Jarek zostal prezydentem chial:

    CHUCK NORRIS


    --
    blue skies research rules!
  • eeela 27.04.10, 11:35
    Proszę nie mieszać do tego Harry'ego Pottera! Chłopak może trochę narwany, ale
    swój rozum ma, Kaczyńskiemu błogosławieństwa dawać nie będzie ;-P



    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • adept44_ltd 27.04.10, 09:48
    pojawia się tylko jeden problem - jak Jarek może być lepszy od najlepszego
    prezydenta? Migaś wyjaśni...
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 27.04.10, 10:25
    Pewnie J. Kaczyński nie zostanie prezydentem i bardzo dobrze, pewnie prezydentem
    zostanie B. Komorowski - i to też bardzo dobrze - jest najlepszym kandydatem (ze
    względu na przeszłość, doświadczenie, odpowiedzialność, obliczalność itd.). Ale
    załóżmy czarny scenariusz - Kaczyński zostanie prezydentem - efekt będzie taki,
    że niewiele się zmieni. Nie ma co histeryzować (jak np. Krzaklewski przy
    referendum konstytucyjnym: że Targowica, odbieranie dzieci rodzicom, przymusowa
    ateizacja i tym podobne głupoty). Kaczyński był premierem i zachowywał się
    całkiem racjonalnie w sferze działań, natomiast frazeologia jego wystąpień była
    radykalna - ale tylko ona.
    Dlatego należy się za bardzo nie przejmować tym co się dzieje - 20 czerwca isć
    na wybory zagłosować na swojego kandydata - najlepiej Komorowskiego i czekać
    spokojnie na wynik.
  • adept44_ltd 27.04.10, 11:17
    to może być bardziej skomplikowane, zwłaszcza w związku z późniejszymi wyborami
    parlamentarnymi, patrz ustawy zawetowane bądź przetrzymywane w TK przez poprzednika
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 27.04.10, 11:30
    Wybory parlamentarne to już całkiem inna para kaloszy. W nich tak naprawdę
    chodzi bowiem o realną władze, a nie kto gdzie mieszka w małym czy dużym pałacu.
    Co do wet zgoda - choć między bogiem a prawdą Kwaśniewski zawetował o wiele
    ważniejsze reformy (reprywatyzacyjną, podatkową) i nikt mu tego nie pamięta.
    Dla mnie jest dość oczywiste, że wygra Komorowski - i to zarówno w pierwszej jak
    i co ważniejsze drugiej turze (już choćby ze względu na chcarkterystykę
    elektoratu pozostałych kontrkandydatów).
  • tocqueville 27.04.10, 12:05
    Dla mnie jest dość oczywiste, że wygra Komorowski

    5 lat temu za oczywiste uchodziło, że wygra Tusk :)
  • salzburg 27.04.10, 12:14
    A dla i co było oczywiste ?
    Było oczywiste, że Tusk wygra w 1 turze; i tak zrobił, i że raczej przegra w 2
    (ze względu na elektorat Lepera) i tak się stało. Różnica była w sumie
    niewielka. W 2005 r. nikt też nie wiedział jak będą wyglądały rządy PiS -
    dzisiaj już mniej więcej wiadomo.
  • adept44_ltd 27.04.10, 12:21
    obawiam się jednak, że od dwóch tygodni nic nie jest oczywiste
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 27.04.10, 12:30
    No oczywiście, że nic nie jest oczywste i na świecie zdarzają się takie rzeczy,
    które się, by zacytować klasyka, fizjologom nie sniły.
    Ale w tym przypadku wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na wygraną
    Komorowskiego - bo to poza wszystkim niezły kandydat (choć pewnie wolałbym
    bardziej np. Mazowieckiego)
  • prywat_docent 27.04.10, 17:44
    > W 2005 r. nikt też nie wiedział jak będą wyglądały rządy PiS -
    > dzisiaj już mniej więcej wiadomo.

    W 2010 r. wiadomo też już, jak wyglądają "rządy" Platformy...
  • dala.tata 27.04.10, 17:46
    a ten cudzyslow oznacza, ze to tak naprawde nie sa rzady?i nam sie tylko wydaje,
    ze PO sformowala rzad?
    --
    blue skies research rules!
  • prywat_docent 27.04.10, 18:49
    > a ten cudzyslow oznacza, ze to tak naprawde nie sa rzady?i nam sie
    > tylko wydaje, ze PO sformowala rzad?

    Co z tego, że sformowała, skoro rządzi na niby? Co przez te 2,5 roku swego istnienia ten - niech Ci będzie - rząd realnie dokonał? Poza dbaniem o wizerunek, gnojeniem opozycji i wysłaniem na siłę 6-latków do szkół (mam w rodzinie 6-latka i widzę, jak ta reforma jest kiepsko przygotowana i chaotycznie wprowadzana)? Swojego czasu głosowałem na PO i jestem głęboko rozczarowany bylejakością jej rządów.
  • dala.tata 27.04.10, 18:52
    no to byc zle rzadzi. ale z cala pewnoscia rzadzi.


    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 30.04.10, 23:25
    Platforma Obiboków złamała chyba wszystkie obietnice wyborcze. Za jej rządów
    (2007-2010) deficyt budżetowy wzrósł 2,5 raza: z 1.4% do 3.8% PKB (za rządów PiS
    spadł dwukrotnie, z 2.9 do 1.4). Rośnie biurokracja i obciążenia podatkowe.
    Dodam że jej największa akcja obywatelska (kilkaset podpisów pod 4xTAK) okazała
    się wielkim oszustwem - podpisy wyrzucono na śmietnik.
  • adept44_ltd 30.04.10, 23:36
    co do deficytu, nie wiem Tocq, czy zauważyłeś, że sytuacja makroekonomiczna
    jakby się zmieniła, więc obietnice na temat budżetu można sobie w kapcie
    włożyć..., skąd wieści o wzroście biurokracji i obciążeń podatkowych? (co do
    tych drugich - wydaje mi się, że zmalały w związku ze zmianą progów)
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 01.05.10, 00:03
    (co do
    tych drugich - wydaje mi się, że zmalały w związku ze zmianą progów)


    te progi obniżył PiS. PiS obniżył także składkę rentową, wprowadził ulgę
    podatkową na dzieci. Nawet jeśli realne obciążenia w ostatnich latach spadły, to
    nie było to efektem działań PO
    PO m.in. podwyższyło akcyzę, a dalszy wzrost podatków już jest przesądzony.
    Tekst
    linka


    [i]skąd wieści o wzroście biurokracji
    np. z raportów o rynku pracy - wzrosło zatrudnienie w sferze budżetowej, w tej
    głównie w administracji publicznej
    Tekst
    linka
  • adept44_ltd 01.05.10, 00:18
    dobry ten PIS,

    ale Tocq masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem tekstu, który zalinkowałeś,
    jak do niego powrócisz to zobaczysz, gdzie wizja ci przyćmiewa rzeczywistość...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 01.05.10, 08:45

    nie wiem czy PiS jest dobry czy niedobry
    wiem jednak że to PiS (a nie psuedoliberalna PO) obniżył podatki pomagając
    polskiej gospodarce
    PO czerpie korzyści z ekonomicznych posunięć poprzedników - pytanie: jak długo
    jeszcze?
    dla jasności: w żadnych wyborach nie głosowałem na PiS, ale może to był błąd
    - gdyby teraz wystawili kogos innego niż JK (którego po prostu nie lubię) to
    pewnie mieliby mój głos
  • adept44_ltd 01.05.10, 09:17
    PO czerpie korzyści z ekonomicznych posunięć poprzedników - pytanie: jak długo
    jeszcze?

    ma przestać ciągnąć korzyści???

    1.PIS odziedziczył gospodarkę po niezłym (i cichym) rządzie Belki...
    2. sytuacja ekonomiczna kraju za rządów PIS-u była o niebo lepsza niż obecnie i
    były wtedy większe niż obecnie możliwości przeprowadzenia reform, których nie
    przeprowadzono. Niemniej rzeczywiście, obniżka podatków była gestem zbawiennym.
    3. w związku ze światową sytuacją ekonomiczną takie porównania nieuwzględniające
    kontekstu są bez sensu...
    4. za rządów PO gospodarką zajął się prezydent, wetując bądź obiecując weto
    większości ustaw
    5. dla jasności: na PO głosuję tylko dlatego, żeby nie mieć kolejnego festiwalu
    poczucia humoru w stylu znanym, smutne, ale jednak
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 01.05.10, 09:36
    w sumie interesująca jest ta polaryzacja, większość głosuje na PO w obawie przed
    powrotem PiS - duża część głosuje na PiS bo nie lubi PO bądź obawia się
    monopolizacji przez nią władzy
    obie partie są sobie wzajemnie niezbędne - do zrzucania niepowodzeń na drugą i
    uzasadniania własnego istnienia
    można zaryzykować tezę o nieformalnym "układzie":) między nimi w celu utrwalenia
    takiej sytuacji
    taki model utrudnia wyłonienie się trzeciej siły

    obie partie są nielewicowe, obie postsolidarnościowe, w obu są ludzie którzy
    kiedyś grali w jednej formacji
  • adept44_ltd 01.05.10, 10:03
    coś w tym jest, myślę, że właśnie przez to, że są podobni, muszą toczyć wojnę i
    się różnić (w dużym uproszczeniu)...

    co do podatków i deficytu jeszcze dwie kwestie

    1. Jak PO wprowadziło zmianę progów podatkowych - PIS robił zadymę, że się
    bogatym ludziom zwiększa pensje...
    2. U początków tzw. kryzysu pomysł PIS był - zwiększać deficyt budżetowy, na
    maksa... teraz krytykują PO za duży deficyt... (nie pozwalając zresztą go
    zmniejszać - weta prezydenta), tyle...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 01.05.10, 12:10
    tak z ciekawosci jeszcze zaptyam: wedle jakiej to definicji lewicy, PiS jest
    nielewicowy. ja wiem, ze w polsce to wszystko jest wymieszane, jednak o PiS
    mozna rownie dobrze poweidziec, ze jest prawica, jak i lewica, albo lepiej
    nacjonalistyczna lewica.


    tocqueville napisał:

    > obie partie są nielewicowe, obie postsolidarnościowe, w obu są ludzie którzy
    > kiedyś grali w jednej formacji


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • tocqueville 01.05.10, 18:50
    Partia która obniża podatki, odwołuje się do tradycji i religii, zwalcza
    liberalizm obyczajowy, inspiruje się Raeganem i Thatcher, której młodzieżówka
    czyta Misesa i Hayeka nie jest klasyczną partią lewicową.
  • dala.tata 01.05.10, 19:59
    Po tym Thatcher zrobila ze zwiazkami zawodowymi, odwolywanie sie PiS do niej
    wywoluje we mnie czkawke ze smiechu. to jest kolejna klasyczna sciema Jaroslowa
    przemadrego, ktory widzi w Thatcher antykomunistke, a nie chce widziec calej
    reszty. podobnie zreszta jak w Reaganie.

    program gospodarczy PiS nie jest tradycyjnie prawicowy rowniez, co? mowienie o
    PiS jako o prawicy dziala tylko w Polsce.


    tocqueville napisał:

    > Partia która obniża podatki, odwołuje się do tradycji i religii, zwalcza
    > liberalizm obyczajowy, inspiruje się Raeganem i Thatcher, której młodzieżówka
    > czyta Misesa i Hayeka nie jest klasyczną partią lewicową.


    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 01.05.10, 20:35
    A znasz program gospodarczy PiS? Fragmenty

    Zamierzamy obniżyć stawkę podatkową dla osób fizycznych prowadzących
    działalność gospodarczą do 18 procent. Proponujemy przyspieszoną amortyzację.
    Obecnie bezpośrednio od dochodów można odliczyć koszty do 3500 złotych.
    Propozycja PiS zakłada możliwość odliczenia wszelkich kosztów zakupu środków
    trwałych, z wyjątkiem nabycia nieruchomości i samochodów. Dwuletnie zwolnienie z
    uiszczania części składek na ZUS Proponujemy, by pracodawcy przez 2 lata byli
    zwolnieni z uiszczania składki na ubezpieczenia społeczne, części płatnej przez
    pracodawcę za pracowników zatrudnionych na nowo utworzonych miejscach pracy.


    (...)

    Jesteśmy za likwidacją podatku giełdowego i od lokat bankowych, lub
    wprowadzeniem takich ulg, które sprowadzą go do minimum. Ich wprowadzenie nie
    miało specjalnego znaczenia dla dochodów budżetu państwa. Przygotujemy także
    zmniejszenie i uproszczenie podatku spadkowego. Nie przewidujemy wprowadzenia
    podatku katastralnego.


    (...)
    Uważamy, iż administracja państwowa w Polsce jest ogromnie rozbudowana,
    niesprawna i często skorumpowana. Zupełnie nie odpowiada na wyzwania
    współczesnego społeczeństwa. Bez radykalnych zmian w administracji trudno
    przeprowadzić program naprawy państwa. Prawo i Sprawiedliwość dokona zmian,
    realizując program „Tanie Państwo”. Przyniesie to oszczędności prawie 5 mld zł
    rocznie oraz około 3 mld zł jednorazowych wpływów.


  • adept44_ltd 01.05.10, 21:02
    realne pozostaje pytanie, czy PIS zna swój program gospodarczy
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 01.05.10, 21:24
    nieco myślałem o tym przedziwnym mariażu poglądów konserwatywnych i lewackich w
    PIS-ie. Sprawa jest pewnie o wiele bardziej skomplikowana, ale podsunąłbym tezę
    biograficzną, która mi dzisiaj przyszła do głowy. Przypomnijmy sobie braci z
    okresu PC i nieco wcześniej, to jednak (jak słyszałem z dość dobrze
    poinformowanych źródeł) były niezłe luzaczki i wszystko pozmieniało się w
    trakcie późniejszej kariery. Myślę,że wielki demiurg doszedł do wniosku, że
    tylko budując taki schizofreniczny światopogląd jest w stanie zagospodarować
    duży elektorat i sięgać po władzę, inne rozwiązania tego nie gwarantowały
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 01.05.10, 21:30
    pelna zgoda. ja zreszat zupelnie nie wierze w ideologicznosc PiS, szczegolnie na
    samej gorze. to jest sposob na dojscie do wladzy. i mowie to nie jako krytyke.
    polityka jest od tego, zeby byc u wladzy.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 01.05.10, 21:16
    jasne tocq, i dlatego na PiS glosuja przede wszystkim biznesmeni, akcjonariusze
    i posiadacze ziemscy! to z nimi glownie PiS jest solidarny!


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 01.05.10, 21:26
    i oczywiscie najbardz prawicowosc PiS zdradza poparcie zwiazkow
    zawodowych!zwiazki zawodowe znane sa z tego, ze glownie popieraja partie
    prawicowe. tacy Torysi w UK, koledzy koalicyjni PiS, ciesza sie niespotykanym
    poparciem zwiazkow zawodowych. glownie od czasow Thatcher wlasnie!


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 01.05.10, 23:18
    w każdym razie PiS nie jest klasyczną partią lewicową - i nie przypuszczam, aby
    ich działacze aktywizowali się na lewicy.pl czy w krytyce politycznej
    w sferze obyczajowej są niewątpliwą prawicą, w sferze gospodarczej są
    nieokreśleni-koniunkturalni
    no chyba ze to taka polska specyficzna odmiana lewicy, coś jak przedwojenni
    działacze PPS, zaciekle antykomunistyczni i maszerujący pod sztandarami z Matką
    Boską

  • dala.tata 01.05.10, 23:24
    nie powiedzialem ze jest klasyczna. to jest socjalizm nacjonalistyczny.

    --
    blue skies research rules!
  • dala.tata 01.05.10, 23:25
    dodaj jeszcze katolicki do tego.
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 01.05.10, 23:29

    ale to nie jest socjalizm - to katolicka nauka społeczna (która tez ma posmak
    lewicowy)
  • adept44_ltd 02.05.10, 11:37
    ale to, co wymieniasz nie wyklucza lewicowości pisu... - widocznej przede
    wszystkim w nastawieniu antyrynkowym...ja bym w związku z tym wymieszaniem
    katonacjolewicowym postawił tezę o bezideowości pisu i czysto
    pragmatyczno-cynicznym światopoglądzie jego wierchuszki potrafiącej jedynie
    odmieniać hasła typu patriotyzm, patriotyczny etc... ciemny lud to kupuje...
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 04.05.10, 10:28
    dala.tata napisał:
    > mowienie o
    > PiS jako o prawicy dziala tylko w Polsce.

    Całkiem niedawno zjechano mnie na jednym blogu równo z ziemią za to, że
    powiedziałem, że PiS jest partią lewicową. Z trzech czy czterech dyskutantów tak
    mnie okładało, że zacząłem się już czuć przekonywany. A tu proszę, nie ja jeden
    uważam PiS za nacjonal-lewicę :)
  • adept44_ltd 01.05.10, 21:01
    hm, najczęściej słyszę od działaczy tej partii, że nie należy obniżać podatków,
    bo to daje coś bogatym, a nie biednym... typowo lewicowa retoryka
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 01.05.10, 00:37
    Od początku 2009 r. zmieniła się skala podatkowa w PIT. Stawki 19, 30 i 40
    proc. zostały zastąpione przez 18 i 32 proc. Zyskaliśmy jakieś 8 mld zł - od
    kilku złotych nawet do kilku tysięcy miesięcznie.



    w 2009 r obnizal PiS?tocq, to niezwykle karkolomna historiografia!ale probuj dalej!
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • prywat_docent 01.05.10, 01:27
    > w 2009 r obnizal PiS?tocq, to niezwykle karkolomna
    > historiografia!ale probuj dalej!

    Obniżkę progów skali podatkowej od 2009 r. uchwalił rząd Jarosława Kaczyńskiego
    w 2006 r. Oto pierwszy z brzegu link:

    W wyniku nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dokonanej
    ustawą z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób
    fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. nr 217, poz. 1588 ze
    zm.) w 2009 r. zaliczki na podatek od dochodów m.in. ze stosunku pracy będą
    pobierane według innych stawek niż w roku 2008. Zamiast stawek 19%, 30% i 40%
    będą obowiązywały dwie stawki, tj. 18% i 32%.


    www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-zyskamy-na-zmianie-stawek-podatkowych-w-2009-r-1883870.html
  • tocqueville 01.05.10, 08:39

    dala - nie znasz się, to po co głos zabierasz
    każdy wie, że stawki przygotował PiS a w 2009 r. po prostu zostały wdrożone
  • dala.tata 01.05.10, 10:35
    to ze sie nie znam, to wiem. natomiast, mnie sie wydawalo, ze to PO zdecydowalo,
    czy je wdrozyc, czy nie. na tym polega polityka, wiesz, ze niewazne kto zrobil
    dziure budzetowa, wazne, kto ja ma. to slynny cytat po tym, jak Clinton doszedl
    do wladzy: 'teraz to nasz deficyt'. i tak samo jest z podatkami, niewazne, kto
    to uchwalil, wazne kto je wdrozyl. bo o tym, kto je uchwalil, nikt nie pamieta.
    ale wiem, ty lubisz polityke historyczna :-P

    tocqueville napisał:

    >
    > dala - nie znasz się, to po co głos zabierasz
    > każdy wie, że stawki przygotował PiS a w 2009 r. po prostu zostały wdrożone


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 30.04.10, 23:40
    zlamane obietnice wyborcze to jest skandal!to sie chyba jeszcze nikomu nigdy nie
    zdarzylo! ta platforma to po prostu banda obietnicolamaczy!

    ja na przyklad bardzo sie ciesze, ze tocq zwrocil nam na to uwage. po prostu
    skandal! obietnice wyborcze lamac - no wiecie co!


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 30.04.10, 23:58
    PIS np. obiecał, że nas odnowi moralnie i co? skończyło się na odnowieniu
    moralnym Andrzeja L., a reszta? złamana obietnica...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 27.04.10, 16:12
    kto bedzie pierwsza dama, gdy Olbrzym Zoliborza zostanie prezydentem??

    tinyurl.com/28jfl4r
    ja bym proponowal kota Alfika.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 27.04.10, 16:41
    kot Alik ma zdaje się bardziej odpowiedzialną rolę

    profile.ak.fbcdn.net/object2/728/73/n115122311842268_9085.jpg
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 27.04.10, 16:43
    ale to mnie rozłożyło

    sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs290.snc3/28163_121358891211598_100000124643966_290563_7456716_n.jpg
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 27.04.10, 17:25
    i moze my bedziemy mieli nasze Dzucze. PiSde?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • eeela 27.04.10, 16:52

    > ja bym proponowal kota Alfika.


    Są już przeciwnicy tego pomysłu :-)

    img130.imageshack.us/img130/2497/jaru.jpg


    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • prywat_docent 27.04.10, 18:51
    > kto bedzie pierwsza dama, gdy Olbrzym Zoliborza zostanie
    > prezydentem??
    > tinyurl.com/28jfl4r
    > ja bym proponowal kota Alfika.

    Czy gdyby kandydatem na prezydenta był homoseksualista żyjący w związku
    partnerskim to też pozwalałbyś sobie na tego typu żarty: "Ale obciach - pierwsza
    dama będzie miała wąsy!" ?
  • dala.tata 27.04.10, 18:55
    gdyby chciano go nazwac owego partnera pierwsza dama, zarykiwalbym sie.
    natomiast, mysle, ze problem jest tak doniosly, ze potraktowalem go dokladnie
    tak, jak na to zasuluguje.

    prywat_docent napisał:

    > Czy gdyby kandydatem na prezydenta był homoseksualista żyjący w związku
    > partnerskim to też pozwalałbyś sobie na tego typu żarty: "Ale obciach - pierwsz
    > a
    > dama będzie miała wąsy!" ?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • prywat_docent 27.04.10, 20:02
    > natomiast, mysle, ze problem jest tak doniosly, ze potraktowalem go
    > dokladnie tak, jak na to zasuluguje.

    Mnie się za to wydawało, że dowcip pt. kot Alik w roli Pierwszej Damy jest tak płaski, że nikt go tutaj głośno nie wypowie ;-)
  • dala.tata 27.04.10, 20:12
    no to najwyrazniej ci sie zle wydawalo, nie?

    powiem ci wiecej: jesli chodzi o Najwiekszego z Polakow, ktory stal po stronie
    Solidarnosci, kiedy to ja stalem po stronie ZOMO, zaden zart nie jest zbyt plaski.

    prywat_docent napisał:


    > Mnie się za to wydawało, że dowcip pt. kot Alik w roli Pierwszej Damy jest tak
    > płaski, że nikt go tutaj głośno nie wypowie ;-)


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • eeela 28.04.10, 10:33

    > Mnie się za to wydawało, że dowcip pt. kot Alik w roli Pierwszej Damy jest tak
    > płaski, że nikt go tutaj głośno nie wypowie ;-)


    Jako zażarta wielbicielka kotów pragnę wyrazić swój protest. Ja nie miałabym nic
    przeciwko kotu w roli pierwszej damy. O wiele bardziej przeciwna jestem
    Kaczyńskiemu w roli prezydenta.


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • ford.ka 27.04.10, 18:58
    A kto kandydatowi broni wstąpić w związek partnerski?
  • adept44_ltd 27.04.10, 19:25
    zalegalizowany? polskie prawo zdaje się...
    --
    Louder Than Bombs...
  • ford.ka 01.05.10, 00:34
    Przepraszam bardzo, ale kto mu bronił sprawę załatwić? Był premierem, miał
    większość w sejmie i brata prezydenta. Teraz może winić tylko siebie i mam
    nadzieję, że będzie miał na to wkrótce mnóstwo wolnego czasu.
  • dala.tata 27.04.10, 17:33
    Ludwik Wasiak: zydzi maja odejsc! ale mamy kapitalnego kandydata na prezydenta.a
    ile dobra zrobi dla polski, dla nas wszstkich.

    tinyurl.com/2fpm8ea
    --
    blue skies research rules!
  • dala.tata 28.04.10, 09:37
    kampania z wykorzytsaniem nieboszczykow? nie ma sprawy!

    tinyurl.com/2464hp6
    a to dopiero poczatek. to bedzie kampania nad kampanie, zobaczymy dziwy nad
    dziwami....takie rzeczy o ktorych sie filozofom i fizjologom nie snilo!


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • dala.tata 28.04.10, 13:53
    tinyurl.com/39laodg
    kampanii na nieboszczyki ciag dalszy.
    coraz bardziej mi sie to podoba.

    --
    blue skies research rules!
  • flamengista 28.04.10, 19:24
    za chwilę nasi politycy zaczną się obrzucać g.wnem.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • flamengista 28.04.10, 16:16
    Ilość zgłoszonych kandydatów na prezydenta powoduje u nas uśmiech i niedowierzanie.

    A tymczasem nie należy lekceważyć planktonu! Oto przykład:

    en.wikipedia.org/wiki/En%C3%A9as_Carneiro
    www.youtube.com/watch?v=SN0rD0XpMig
    Dzięki temu filmikowi dostał 4,6 mln głosów (7%). A z czasem został deputowanym
    federalnym (posłem do parlamentu stanowego).
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • flamengista 28.04.10, 19:24
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7825078,Wybory2010__Sobecka_do_Jurka_i_innych__Wycofajcie.html
    Przypomnę, że to m.in. Sobecka stała za tym, że w uzupełniających wyborach do
    senatu RM nie poparło Jurka. PiS wystawiło własnego kandydata, mimo że Jurek był
    im bliski programowo.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 29.04.10, 20:34
    tinyurl.com/2whvkce
    komentarza nie zaoferuje, bo go nie mam.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • flamengista 30.04.10, 20:27
    że ta Pani ma jednak w miarę umiarkowane poglądy. Okazuje się jednak, że
    codzienne obcowanie z Suskim i Kempą szkodzi zdrowiu.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • tocqueville 30.04.10, 21:05
    widzę dala że fascynują cię merytoryczne dyskusje o nauce...
    oczywiście byle były politycznie poprawne i uderzały w jedną opcję

    a poziom Wojewódzkiego i Figurskiego istotnie nie wymaga komentarza
    pamiętam jak kiedyś zrobili audycje obśmiewającą przez kilka godzin w chamski
    sposób śmierć psa Kaczyńskiego
  • dala.tata 30.04.10, 22:23
    tocq, nie wiem o co chodzi, ale na pewno o cos waznego. i teraz bede ciagle
    myslal, o co tobie moglo chodzic.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • flamengista 30.04.10, 20:46
    wypadku prezydenckiego samolotu:

    Tekst
    linka


    Oczywiście PO, a konkretnie Klich.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • tocqueville 30.04.10, 21:10
    no chyba nie ma wątpliwości, że jest winny ewidentnych zaniedbań i załamania
    proecedur
    `szeremietiew.blox.pl/2010/04/Znikajace-procedury.html
  • tocqueville 30.04.10, 21:13
    i jeszcze cytat:
    W czasie pokazów lotniczych Air Show w Radomiu 30 sierpnia 2009 r. rozbił się
    białoruski samolot wojskowy SU-27. Obaj piloci zginęli. Czytam relację o
    postępowaniu po wypadku: „Rejestratory lotu (tzw. czarne skrzynki) zostają
    natychmiast przejęte przez białoruskie służby specjalne i natychmiast też
    rozpoczyna pracę polsko-białoruska komisja. Czarna skrzynka zostaje
    rozplombowana przez białoruskich techników. Odczyt i wszelkie analizy zapisów w
    czarnej skrzynce wykonują tylko i wyłącznie technicy białoruscy. Polscy
    specjaliści mają tylko dostęp do wyników pracy specjalistów białoruskich i nie
    mają absolutnie żadnego wpływu na decyzje dotyczące śledztwa. Jest to oczywiste,
    gdyż polscy specjaliści zaraz po wypadku nie mogli się nawet zbliżyć do
    rozbitego samolotu. Wszystkie materiały natychmiast po katastrofie są w
    wyłącznej dyspozycji strony białoruskiej. Raport komisji, w którym stwierdzono
    przyczynę wypadku został utajniony przez stronę białoruską. Udział strony
    polskiej w pracach komisji śledczej powstałej po tym wypadku był udziałem
    wyłącznie formalnym. Przez cały czas decydującym dysponentem informacji była
    Białoruś.”

    W katastrofie samolotu polskich sił powietrznych pod Smoleńskiem zginął
    prezydent RP i 95 osób, w tym wszyscy najwyżsi dowódcy wojskowi. Śledztwo
    prowadzą Rosjanie.
  • pr0fes0r 30.04.10, 23:00
    A to ciekawe, Rzepa opisuje to ździebko inaczej:

    30 sierpnia 2009 r. podczas podniebnych akrobacji na Air Show w Radomiu
    białoruski SU-27 runął na ziemię. Zginęło dwóch pilotów – pułkowników
    białoruskiego lotnictwa.

    Zaraz po wypadku Żandarmeria Wojskowa zabezpieczyła teren, a Wojskowa
    Prokuratura Okręgowa w Warszawie jeszcze tego samego dnia (w niedzielę) wszczęła
    śledztwo. Dzień później dochodzenie rozpoczęła strona białoruska.

    Na miejscu zdarzenia od początku pracowali polscy eksperci. Szybko jednak w celu
    wyjaśnienia przyczyn katastrofy powołano ponad 20-osobową komisję składającą się
    z przedstawicieli obydwu krajów.


  • frusto 04.05.10, 10:25
    Za rządów Klicha w MONie to jest czwarta katastrofa samolotu wojskowego. Spada
    regularnie liczba godzin wylatywanych przez pilotów. Mozna dodać też kilka
    fajnych innych kwiatków. Jeżeli ktoś broni Klicha tylko dlatego, że jest z PO i
    atakuje go ktoś z PiS, to znaczy tylko jego totalnym partyjniackim zaślepieniu
    (no offense).
  • dala.tata 04.05.10, 14:44
    no i zlozyc dymisje z jakiego powodu? ze jest ministerm obrony i, zalozmy ze tak
    bylo, pilot popelnil blad? czy za to, ze paru wojskowych lecialo razem, co, jak
    sie wydaje, nie jest niezgodne z przepisami.

    tak z ciekawosci pytam.


    frusto napisał:

    > Za rządów Klicha w MONie to jest czwarta katastrofa samolotu wojskowego. Spada
    > regularnie liczba godzin wylatywanych przez pilotów. Mozna dodać też kilka
    > fajnych innych kwiatków. Jeżeli ktoś broni Klicha tylko dlatego, że jest z PO i
    > atakuje go ktoś z PiS, to znaczy tylko jego totalnym partyjniackim zaślepieniu
    > (no offense).


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • frusto 05.05.10, 08:09
    dala.tata napisał:

    > no i zlozyc dymisje z jakiego powodu?
    Z powodu nieudolności? Artykuł p. Hypki na temat rządów Klicha w MONie pan czytał?

  • dala.tata 05.05.10, 15:17
    gdyby politycy skladali dymisje, bo ich przeciwnicy mowia o nieudolnosci, rzady
    bylyby niemozliwe.

    frusto napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > no i zlozyc dymisje z jakiego powodu?
    > Z powodu nieudolności? Artykuł p. Hypki na temat rządów Klicha w MONie pan czyt
    > ał?
    >


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • frusto 07.05.10, 09:08
    dala.tata napisał:

    > gdyby politycy skladali dymisje, bo ich przeciwnicy mowia o nieudolnosci,

    Hypka nie jest politykiem. Petelicki także nie.
  • pfg 07.05.10, 09:58
    frusto napisał:

    > Za rządów Klicha w MONie to jest czwarta katastrofa samolotu wojskowego.

    Janusz Zemke, który sprawami wojska zajmował się od lat, zwraca za to uwagę na
    niewłaściwą politykę kadrową w lotnictwie, a konkretnie na przypadek osoby,
    która w ciągu trzech lat awansowała z pułkownika na generała broni. Zemke nie
    wymienia nazwiska, ale jest jasne, iż chodzi mu o gen. Andrzeja Błasika, dowódcę
    Sił Powietrznych (zginął w katastrofie pod Smoleńskiem). Awansował go, mianował
    dowódcą Sił Powietrznych i uchronił przed dymisją po katastrofie CASY prezydent
    Lech Kaczyński.

    Inną rzeczą jest, że wojskowi piloci latają bardzo mało (sam gen. Błasik miał
    zaledwie 1300 godzin "nalotu"). Część odpowiedzialności ponosi tu sytuacja
    finansowa Wojska Polskiego, część system szkolenia - wadliwy, jak się wydaje -
    za który odpowiada dowództwo Sił Powietrznych.

    --
    Komentarze fizyka
  • frusto 07.05.10, 10:15
    pfg napisał:
    > Awansował go, mianował
    > dowódcą Sił Powietrznych i uchronił przed dymisją po katastrofie CASY prezydent
    > Lech Kaczyński.

    Czyli, Klich niewinny, bo nie tylko on winny.


    Artykuł z Rzepy.

  • adept44_ltd 07.05.10, 10:48
    ująłbym to inaczej - czyli robiący o tę sprawę rozróbę trzeci bliźniak jest
    cynicznym [*]


    * - wstawić sobie we własnym zakresie...
    --
    Louder Than Bombs...
  • pfg 07.05.10, 12:19
    frusto napisał:

    > Czyli, Klich niewinny, bo nie tylko on winny.

    Ja nie twierdzę, że Klich niewinny - sam niedawno pisałem tutaj i dalej w tamtym wątku, że powinien się podać do dymisji. Ale nie on jeden ponosi winę - duża część winy leżała też po stronie Kancelarii Prezydenta i nominatów Kaczyńskiego w wojsku. W złożonych strukturach często wina rozłożona jest pomiędzy wiele osób. Do katastrofy doprowadza ostatecznie synergiczny efekt błędów róznych osób, niewłaściwych procedur, uwarunkowań zewnętrznych itp.

    --
    Komentarze fizyka
  • salzburg 07.05.10, 19:30
    A niby dlaczego Klich maiłaby ustępować. Zwierzchnik sił zbrojnych zaprosił na
    uroczystości w Katyniu dowódców sił zbrojnych. Dorośli ludzie podjęli decyzje,
    że chcą lecieć - i stała się tragedia. Winy Klich w tym nie ma.
    Poza wszystkim jak tak na zimno przyjrzeć się tej katastrofie - to wbrew
    trąbieniu o hekatombie elit - objęła ona głównie urzędników prezydenta.
    Nie zginął premier, żaden minister, marszałek sejmu, senatu. Choć łatwo sobie
    mogę wyobrazić, że wszyscy lecieliby w jednym samolocie.
    Co do Dorna to oczywiście robi rozróbe polityczną - nie pamiętam by się
    zamierzał podawać do dymisji jak jego wiceminister wysłał dwoje policjantów
    jako taksówkarzy (i zginęli tragicznie), a inny wysyłał patrole po więśmaki dla
    koleżanki.
  • pfg 07.05.10, 20:55
    salzburg napisał:

    > A niby dlaczego Klich maiłaby ustępować.

    Tłumaczyłem w tamtym wątku: Za rżnięcie głupa, udawanie, że nie
    wiedział, że generałowie polecą, a jeśli polecą, to że jednym
    samolotem. Albo Klichowi nie przyszło do głowy, że to może być
    zagrożenie, albo przyszło, ale słowem się nie odezwał. Znaczna (moim
    zdaniem, większa) część winy leżała po stronie Lecha Kaczyńskiego i
    jego Kancelarii, ale Klich powinien ustąpić. Za krętactwa post
    factum.

    Strata całego najwyższego dowództwa wojska in corpore to jest *bardzo
    poważna* strata dla państwa.
    --
    Komentarze fizyka
  • salzburg 07.05.10, 21:14
    Cóż gdyby każdy kręcący polityk miał ustąpić - to wszystkie rządy "wyludniałyby"
    się po 2 tygodniach. Ale to mniejsza. Wydaje mi się, że Klich wysyłał od
    początku następujący komunikat - przyjąłem do wiadomości, że dowódcy zostali
    zaproszeni - nawet wyraził radość, ale nie wiedziałem, że polecą jednym
    samolotem. I z tego co się orientuje żadne dokumenty tego nie kwestionuje.
    Ponieważ lista kto leci w samolocie prezydenckim podpisana przez Stasiaka od
    razu trafiła do pułku 36.
  • adept44_ltd 07.05.10, 21:24
    za rżnięcie głupa owszem, choć za to powinno polecieć z 99% naszych polityków...
    wyobrażasz sobie natomiast narodową awanturę, powstałą w momencie, w którym
    Klich powiada, że nie ma zgody na lot jednym samolotem, a jest tylko jeden
    samolot...?
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 07.05.10, 21:45
    adept44_ltd napisał:

    > .
    > wyobrażasz sobie natomiast narodową awanturę, powstałą w momencie, w którym
    > Klich powiada, że nie ma zgody na lot jednym samolotem, a jest tylko jeden
    > samolot...?
    Właśnie to cały czas pisze. Klich moim zdaniem nie wiedział, że lecą wszyscy,
    ale gdyby nawet wiedział to niewiele mógł zrobić. Generałowie dawno skończyli 18
    lat.
  • pfg 08.05.10, 00:03
    salzburg napisał:

    > Klich moim zdaniem nie wiedział, że lecą wszyscy,

    Żarty sobie stroisz. Jasne, że Kancelaria *nie poinformowała* Klicha,
    że wszyscy generałowie lecą razem (nie miała obowiązku), ale też
    musiało być oczywiste, że tak właśnie będzie. A czym mieli lecieć,
    skoro był jeden samolot? Pociągiem jechać? Lecieć Jakiem z
    dziennikarskim pospólstwem? Generałowie?! Jeśli Klich nie zdawał
    sobie sprawy z tego, że wszyscy generałowie polecą razem z
    prezydentem, to jest on durniem. A nie jest. Natomiast Klichowi albo
    do głowy nie przyszło, że wspólny lot rodzi ryzyko jednoczesnego
    utraty dowództwa całego Wojska Polskiego, albo to zlekceważył. I o to
    mam pretensje. Ale jeszcze większe pretensje mam o to, że twierdzi,
    że nie wiedział, bo go Kancelaria nie poinformowała. No biedaczek. To
    właśnie jest rżnięcie głupa.

    Jasne, że gdyby Klich zaczął się wtrącać, PiS i Kancelaria zrobiliby
    awanturę pod niebiosa. Ja rozumiem, dlaczego się nie wtrącał, ale
    niech nie pie*, że nie wiedział.

    Ha, jest nawet gorzej. Wyobraźcie sobie, co by się stało, gdyby Klich
    kazał części generałów wsiąść do Jaka, po czym Tupolew by się rozbił.
    Dla zwolenników teorii spiskowych byłby to koronny dowód na to, że
    Klich - a zatem Tusk - wiedział. A to znaczy, że przygotowali zamach.

    --
    Komentarze fizyka
  • salzburg 08.05.10, 07:47
    > Żarty sobie stroisz. Jasne, że Kancelaria *nie poinformowała*
    Klicha,
    > że wszyscy generałowie lecą razem (nie miała obowiązku), ale też
    > musiało być oczywiste, że tak właśnie będzie. A czym mieli lecieć,
    > skoro był jeden samolot? Pociągiem jechać? Lecieć Jakiem z
    > dziennikarskim pospólstwem?

    A jaki obowiązek miał Klich robic sledztwo kto jak sie dostanie do
    Smoleńska. Przeciez to sa dorosli ludzie. Nawet gdyby wiedział w co
    watpie, to jak sam przyznajesz, nic nie mogł zrobic.
    Spekulujemy wiedział nie wiedział - a on sie moim zdaniem w ogole
    nad tym nie zastanawiał. Tak jak nie zastanowił się Szczygło, który
    był jego poprzednikiem, zwierzchnik sił zbrojnych, szef Kancelarii
    prezydenta.
    Domaganie sie dymisji Klicha to jakas paranoja.
    Ps. gdyby stosowac standardy to po ostatniej wpadce premiera anglii
    z kobiecina powinien się w ogóle wycofac z polityki.
  • pfg 08.05.10, 08:24
    salzburg napisał:

    > A jaki obowiązek miał Klich robic sledztwo kto jak sie dostanie do
    > Smoleńska.

    Teraz ty rżniesz głupa.

    Nie rozumiem postawy prezentowanej i przez Waszczykowskiego, i przez
    obrońców Klicha: cała wina leży po "waszej" stronie, "my" nie
    ponosimy żadnej odpowiedzialności. Tymczasem wina jest rozłożona. Ja
    uważam, co zresztą napisałem, że większa część winy leży po stronie
    Kancelarii Prezydenta, bo to Lech Kaczyński, czy ktoś z jego
    otoczenia, wymyślił, że prezydent musi mieć tak wielki orszak, żeby
    przyćmił on orszak premiera. Ani Szczygle, ani Stasiakowi, ani innym
    wybitnym specjalistom z BBN i Kancelarii nie przyszło do głowy, że
    umieszczanie wszystkich generałów w jednym samolocie sanowi
    potencjalne zagrożenie. Ale Klichowi i urzędnikom MON *też* nie
    przyszło to do głowy, albo jeśli przyszło, to postanowili siedzieć
    cicho, z powodów wiadomych. I *to* Klich powinien był powiedzieć, nie
    zaś zasłaniać się urzędniczymi procedurami. Ba, Klich początkowo
    twierdził, że o wyjeździe generałów nie wiedział, a dopiero gdy się
    okazało, że jednak wiedział, zaczął powtarzać, że nie wiedział, iż
    lecą jednym samolotem. Jeżeli ministrowi zależało na dobru państwa,
    to powinien był zainteresować się tym, co się z generałami dzieje. Od
    ministra rządu, który popieram, oczekuję więcej, niż od palantów z
    Kancelarii Prezydenta.

    Za system szkolenia w Siłach Powietrznych odpowiadali w głównej
    mierze gen. Błasik, nominat prezydenta, i inni generałowie, którzy -
    choć mianowani na stanowiska przez MON - też byli zapatrzeni w
    Kancelarię Prezydenta, bo od prezydenta zależały ich kolejne
    gwiazdki. Ale część odpowiedzialności spoczywa także na Ministrze
    Obrony Narodowej. Jeżeli szef MON za nic nie odpowiada, to urząd ten
    jest niepotrzebny i należy go zlikwidować.
    --
    Komentarze fizyka
  • salzburg 08.05.10, 09:15
    Nie przypominam sobie by Klich twierdzil, że nie wiedział o
    wyjeździe generałów - twierdził, że nie wiedział ze polecą wszyscy
    jednym samolotem. I o tym nikt go nie informował.
    Nie jest obowiązkiem ministra pilnowac dorosłych ludzi jak
    zamierzaja się przemieszczac.
    Dzisiaj wszyscy jesteśmy "madrzejsi" o katastrofe - i wpadniemy w
    amok sprawdzając kto z kim leci. Latał prezydent z premierem, latali
    wszyscy prezesi bankow centralnych w Europie itd. pewnie lata też
    mamusia z tatusiem co w razie katastrofy grozi sieroctwem dzieci.
    A tak poza wszystkim powiem brutalnie nawet gdyby zginął prezydent z
    premierem i do tego marszałek sejmu - tragedia byłaby wielka ale dla
    funkcjonowania państwa demokratycznego nie miałoby to wielkiego
    znaczenia.
    Wiec przestanmy popadać w histerie - bo zaraz wprowadza takie
    procedury, że kazdy bedzie latał własnym samolotem osobobno.
  • pfg 08.05.10, 09:34
    Quod scripsi, scripsi.

    --
    Komentarze fizyka
  • frusto 08.05.10, 09:53
    pfg napisał:
    > Tymczasem wina jest rozłożona.

    Amen.
    Ale wina jednych nie zwalnia z odpowiedzialności innych.
  • frusto 08.05.10, 07:58
    adept44_ltd napisał:

    > za rżnięcie głupa owszem, choć za to powinno polecieć z 99% naszych polityków..
    > .
    > wyobrażasz sobie natomiast narodową awanturę, powstałą w momencie, w którym
    > Klich powiada, że nie ma zgody na lot jednym samolotem, a jest tylko jeden
    > samolot...?

    Przepraszam, a dlaczego WCIĄŻ mamy AŻ tyle samolotów? Kto ukręcił łba
    przetargowi na nowe samoloty i forsuje zakup embraerów?

    Do tego wciąż "A co miał zrobić Klich". Dopilnować, by kierowana przez niego
    instytucja wypełniła swoje zadania, ot co. Na przykład, za przygowanie
    bezpieczeństwa lotów kto odpowiada?

    Kurcze, przeczytajcie artykuł Hypki.
    121 ofiar MON Bogdana Klicha
  • salzburg 08.05.10, 09:03
    To Klich odpowaida za bezpieczeństwo lotów - to może w ogóle powinno
    byc tak, że minioster bedzie latał, a lotnicy beda siedziec w
    salonkach samolotowych.
    Zarzut typu Klich odpowiada za 120 ofiar jest po prostu durny. jest
    jakiś podział zadań - i za to odpowiadaja dowódcy. problem polega na
    tym, że zgineli więc nikt nie powie, że to oni sa winni. Lepiej
    obarczyć klicha.
    Co do zakupu samolotów, szkoleń pilotów - troche zachowujemy się
    jakbysmy żyli na księżycu. Był kryzys - reort obrony jak wszystkie
    musiał oszczedzac. mozna było powiedziec "nie" jak Sosnkowski
    Grabskiemu w 1924 r., albo "tak" jak powiedział Sikorski.
    ps. skad ta wiara w prawdy objawione zawarte w gazetowych artykułach
  • frusto 08.05.10, 09:51
    salzburg napisał:

    > To Klich odpowaida za bezpieczeństwo lotów
    Wyobraź sobie, że masz biuro podróży. Jedziesz na wycieczkę - patrzysz, autobus
    zdezelowany, stary, kierowca pijany i przyznaje się, że jeździ pierwszy raz od
    10 lat. Mimo to wsiadasz z całą rodziną. Wypadek, wszyscy giną. Czy biuro
    podróży jest odpowiedzialne za ten wypadek? Wsiadłeś w końcu z własnej woli.

    > Zarzut typu Klich odpowiada za 120 ofiar jest po prostu durny.
    Hmm.. na szczęście za chwilę dodajesz:

    >jest
    > jakiś podział zadań -
    Dokładnie. Ciesze się, że zaczynasz rozumieć. Przełożony odpowiada za błędy
    podwładnych.

    > problem polega na
    > tym, że zgineli więc nikt nie powie, że to oni sa winni.
    Oni są winni, że dostali zgodę od Klicha na wyjazd? Oni są winni, że nie
    sprawdzono lotniska? Oni są winni, że wbrew radom Petelickiego choćby, nie
    wprowadzano nowoczesnych metod zarządzania ryzykiem (nie pytaj co to, ja cytuję
    gen. Petelickiego). Oni są winni, że Klich unieważnił przetarg, bo koniecznie
    chciał kupić embraery?

    > jakbysmy żyli na księżycu. Był kryzys - reort obrony jak wszystkie
    > musiał oszczedzac.

    Musiał oszczędzać, starając się za wszelką cenę kupić DROŻSZE samoloty?!?!

    > ps. skad ta wiara w prawdy objawione zawarte w gazetowych artykułach
    Uczę się od najlepszych.
  • salzburg 08.05.10, 10:45
    Wyobraź sobie, że masz biuro podróży. Jedziesz na wycieczkę -
    patrzysz, autobus
    > zdezelowany, stary, kierowca pijany i przyznaje się, że jeździ
    pierwszy raz od
    > 10 lat. Mimo to wsiadasz z całą rodziną. Wypadek, wszyscy giną.
    Czy biuro
    > podróży jest odpowiedzialne za ten wypadek? Wsiadłeś w końcu z
    własnej woli.

    Jeżeli ktoś wsiadł do tego autobusu to jest kretynem - ludzie
    ponosza odpowiedzialność za to co sami robią. Możesz być
    odpowiedzialny za siebie albo czekać aż ktoś bedzie odpowiedzialny
    za ciebie.

    Odpowiedzialność przełozonego jest tak gdzie sa jego kompetencje. To
    nie Klich ma sprawdzać stan lotniska, dbać by samolot zatankował,
    nie jest też odpowiedzialny za pogode. Twoja logika prowadzi do tego
    że odpowiedzialni sa nie bezposrednio sie zajmujacy jakas dziedzina
    tylko mityczny minister, premier itd. A to oznacza ze nikt nie jest
    odpoweidzialny za nic. Kazdy ma robic co do niego nalezy a nie
    czekac az minister mu to kaze. To jest autorytarny socjalizm - gdzie
    nikt za nic nie odpowiadał.

    Petelicki, Polko, jakis redaktor - wszyscy sa madrzy jak juz ich nie
    ma. Post factum wszyscy wygrali by bitwe pod Waterloo, tylko
    Napoleon sobie nie poradził

    Co do uczenia sie od najlepszych - to bym sie zastanawiał ktos kto
    tak tytułuje artykul jest po prostu kretynem.


    odpowiedzialność przełożonego
  • frusto 08.05.10, 11:23
    salzburg napisał:
    > Jeżeli ktoś wsiadł do tego autobusu to jest kretynem - ludzie
    > ponosza odpowiedzialność za to co sami robią. Możesz być
    > odpowiedzialny za siebie albo czekać aż ktoś bedzie odpowiedzialny
    > za ciebie.

    Zupełnie rewolucyjne podejście. Od tej pory nie ma odpowiedzialności firm
    budowlanych za budowanie domów. W końcu, jak ktoś wejdzie do popękanego domu, to
    jest kretynem. Nie ma też już odpowiedzialności jak np, dziecko wejdzie na
    niezabezpieczony teren budowy i wpadnie do dołu.

    Jak czyimś obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa i tego obowiązku nie
    dopełnił, to jest odpowiedzialny za wypadek, koniec kropka.

    > Odpowiedzialność przełozonego jest tak gdzie sa jego kompetencje. To
    > nie Klich ma sprawdzać stan lotniska, dbać by samolot zatankował,
    > nie jest też odpowiedzialny za pogode.

    Jasne. Ale jest odpowiedzialny za stan swoich służb.

    > Twoja logika prowadzi do tego
    > że odpowiedzialni sa nie bezposrednio sie zajmujacy jakas dziedzina
    > tylko mityczny minister, premier itd.
    Bzdura. W przykładzie z autobusem nie piszę, że kierowca jest niewinny, albo ten
    co wsiadł. W takim wypadku wina by była rozłożona. Ale _wina jednego nie zwalnia
    z winy innego_. Przełożony odpowiada za działanie podległej sobie jednostki.
    Jeżeli jego jednostka radzi sobie kiepsko, nie potrafi zmusić swoich podwładnych
    do rzetelnej pracy, dopuszcza do zaniedbań, to powinien złożyć dymisję.

    Zwłaszcza, jeżeli do tych zaniedbań dochodzi wciąż i wciąż i wciąż mimo dwóch
    lat rządów Klicha w MONie.

    >A to oznacza ze nikt nie jest
    > odpoweidzialny za nic. Kazdy ma robic co do niego nalezy a nie
    > czekac az minister mu to kaze.

    Jak jest dowódca garnizonu, w którym jest jedna jednostka w której wszyscy
    chleją na umór i nikt nie odróżnia kolby od lufy -- to odpowiedzialny jakiś jego
    podwładny, a nie dowódca?



  • salzburg 08.05.10, 14:38
    Mimowolnie pewnie nie zdając sobie nawet sprawy przyznałeś mi racje.
    Jak się chałupa zawali to mam pretencsje do budowlanca a nie
    ministra infraktruktury.
    Jak spada samolot to ostatnim w kolejce do odpowiedzialności jest
    minister, wzesniej są odpowiedzialni za konkretny lot, samolot i
    lotnictwo. Od nich oczekuje profesjonalizmuna na ministra nie licze
    bo sie na tym malo zna.
    Głupota było zdymisjonowanie Cwiakalskiego za samobojstwo w
    wiezieniu - oto też mam pretensje do Tuska, że uległ populistycznej
    wierze, że jak spadnie łeb wysoko postawionego to problem sie
    załatwi (i zdymisjonował jednego z lepszych ministrow w swoim
    rządzie).
    Tak samo mam wiele pretensji do Kudryckiej ale nie przyszłoby mi do
    głowy uznać, że np. powinno sie ja odwołac za brak Nobla dla Polski
    czy 500 miejsce UJ.
    W przykładzie z autobusem pisałes, że wsiadłbys do niego razem z
    rodzina widząc, że kierowca jest pijany a samochód zdezelowany - mam
    nadziej że to był lapsus.
    Można Klicha nie lubić, uważac, że powinno się kupic Gripeny czy
    Mirage, ale świństwem jest twierdzenie, że zabici pod smoleńskiem to
    ofiary Klicha. Za lekko sie rzuca ciezkie oskarzenia.
  • frusto 09.05.10, 10:27
    salzburg napisał:

    > Mimowolnie pewnie nie zdając sobie nawet sprawy przyznałeś mi racje.
    > Jak się chałupa zawali to mam pretencsje do budowlanca a nie
    > ministra infraktruktury.

    Nie. Bo nie ma tutaj porównania. Czy minister infrastruktury jest bowiem szefem
    służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Twojej chałupy? Albo inaczej: gdyby do
    ministra infrastruktury należało pilnowanie, by np. budowały tylko osoby z
    certyfikatem po odpowiednim szkoleniu, z materiałów o zgodności z normami, a
    podległe mu służby dawały certyfikat ludkom po 15 minutowej pogadance i
    dopuszczały do obrotu każdy materiał - czy wtedy też nie miałbyś żadnych pretensji?


    > Jak spada samolot to ostatnim w kolejce do odpowiedzialności jest
    > minister, wzesniej są odpowiedzialni za konkretny lot, samolot i
    > lotnictwo. Od nich oczekuje profesjonalizmuna na ministra nie licze
    > bo sie na tym malo zna.


    > W przykładzie z autobusem pisałes, że wsiadłbys do niego razem z
    > rodzina widząc, że kierowca jest pijany a samochód zdezelowany - mam
    > nadziej że to był lapsus.
    To był przykład. Ja osobiście bym nie wsiadł.

    > Można Klicha nie lubić, uważac, że powinno się kupic Gripeny czy
    > Mirage, ale świństwem jest twierdzenie, że zabici pod smoleńskiem to
    > ofiary Klicha. Za lekko sie rzuca ciezkie oskarzenia.

    Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?

    Ale powtarzam, sytuacja jest taka: za bezpieczeństwo lotów odpowiadają służby
    podległe MONowi. Za wyszkolenie pilotów odpowiada MON. Za samoloty odpowiada
    MON. Były trzy katastrofy lotnicze, i minister NIC NIE ZROBIŁ by zapobiec
    kolejnym. Do ilu razy sztuka?

    Wyobraź sobie, że budujesz dom. Wynajmujesz kierownika budowy, by sprawdzał, czy
    wszystko jest w porządku. Kierownik kasę bierze. Po roku dom się wali.
    Oczywiście winna jest firma budowlana. Ale czy wywaliłbyś kierownika budowy na
    zbity pysk, za to, że NIE DOPILNOWAł?
  • adept44_ltd 09.05.10, 11:20
    1. "Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?" -
    manipulujesz, przecież to nie o to chodzi...
    2. "za bezpieczeństwo lotów odpowiadają służby
    podległe MONowi. Za wyszkolenie pilotów odpowiada MON. Za samoloty odpowiada
    MON. Były trzy katastrofy lotnicze, i minister NIC NIE ZROBIŁ by zapobiec
    kolejnym. Do ilu razy sztuka?" - jeśli prawdą jest, że po katastrofie Casy Klich
    chciał zrobić porządek, ale nie pozwolił na to prezydent, gdyż to uderzyłoby w
    jego generała - to mówiąc pół prawdy, rozmijasz się z nią...
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 09.05.10, 18:58
    adept44_ltd napisał:
    > jeśli prawdą jest, że po katastrofie Casy Klic
    > h
    > chciał zrobić porządek, ale nie pozwolił na to prezydent, gdyż to uderzyłoby w
    > jego generała - to mówiąc pół prawdy, rozmijasz się z nią...

    Czyli jak zwykle, miało być dobrze, ale ten wredny prezydent nie pozwolił?
  • adept44_ltd 09.05.10, 19:02
    no ale jakoś nie odpowiadam za to, wyobraź sobie... ja wiem, że śmierć
    przemieniła go w męża stanu, ale za życia to jednak wyglądało inaczej
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 09.05.10, 13:46
    Nie. Bo nie ma tutaj porównania. Czy minister infrastruktury jest bowiem szefem
    > służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Twojej chałupy? Albo inaczej: gdyby do
    > ministra infrastruktury należało pilnowanie, by np. budowały tylko osoby z
    > certyfikatem po odpowiednim szkoleniu, z materiałów o zgodności z normami, a
    > podległe mu służby dawały certyfikat ludkom po 15 minutowej pogadance i
    > dopuszczały do obrotu każdy materiał - czy wtedy też nie miałbyś żadnych preten
    > sji?

    Jest odwrotnie - budownictwo to pewnie najbardziej przeregulowany dział
    gospodarki. Nic nie możesz zrobić bez odpoowiednich uprawnień, ktore reguluję
    Ministerstwo

    Oto przykład:
    Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej
    określi, w drodze rozporządzenia, sposób przeprowadzania i zakres programowy
    szkolenia oraz egzaminu, o których mowa w ust. 8 pkt 4, warunki i wysokość
    odpłatności za szkolenie i postępowanie egzaminacyjne mając na uwadze
    zapewnienie odpowiedniego poziomu edukacyjnego szkoleń w celu zagwarantowania
    rzetelnego i sprawnego przygotowania kandydatów do egzaminu.

    > Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?
    Nie wolno - problem polega na tym, że ty uważasz, że można.

    Poza wszystkim jest głęboko nieuczciwe oskarżania Klicha o 3 katastrofy biorac
    pod uwagę, że np. funkcje objął w listopadzie 2007 r. , a katstrofa Casy była w
    styczniu 2008 r. Gdyby przyjąć twoją logikę to winny katastrofy Casy był
    bardziej Szczygło niz Klich. Odpowiedzialność za Smoleńsk - ustali komisja - bo
    może okazać sie, ze samolot byl sprawny, pilot doświadczony, procedury
    opracowane - a do katastrofy i tak doszło.

  • frusto 09.05.10, 19:02
    salzburg napisał:
    > Jest odwrotnie - budownictwo to pewnie najbardziej przeregulowany dział
    > gospodarki. Nic nie możesz zrobić bez odpoowiednich uprawnień, ktore reguluję
    > Ministerstwo

    Zaraz, jak to się ma do dyskusji? Ja powiedziałem, że GDYBY Ministerstwo olewało
    wszystkie obowiązki, to wtedy,., a ty na to, że jest dużo regulacji?!

    > > Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?
    > Nie wolno - problem polega na tym, że ty uważasz, że można.
    Ponieważ ja tak nie uważam, więc proszę mi o wskazanie fragmentu w którym coś
    takiego sugeruję, tak bym na przyszłość mógł takich wpadek uniknąć.


    > Poza wszystkim jest głęboko nieuczciwe oskarżania Klicha o 3 katastrofy biorac
    > pod uwagę, że np. funkcje objął w listopadzie 2007 r. , a katstrofa Casy była w
    > styczniu 2008 r.

    Co do Casy - ok, miał niecały rok. Ale obecnie mija ile czasu od katastrofy?

    > Gdyby przyjąć twoją logikę to winny katastrofy Casy był
    > bardziej Szczygło niz Klich.
    Być może, ale nie ma to znaczenia. Klich nie jest niewinny, bo inni też są winni.

    > Odpowiedzialność za Smoleńsk - ustali komisja - bo
    > może okazać sie, ze samolot byl sprawny, pilot doświadczony, procedury
    > opracowane - a do katastrofy i tak doszło.

    Jasne. Okaże się, że jednak lotnisko zostało przebadane przez służby podległe
    MON, piloci na symulatorach ćwiczyli, na lotnisku byli polscy specjaliści i tak
    dalej.
  • adept44_ltd 09.05.10, 19:22
    spróbuję powiedzieć tak

    ok, zakładam możliwą winę Klicha (choć chciałbym o tym mówić po zbadaniu sprawy
    i przedstawieniu wszystkich okoliczności związanych z podejmowanymi decyzjami),
    moje pytanie jest tylko takie - jeśli janczarzy z PIS-u wiedzą, że za
    niemożliwością jakichkolwiek zmian w lotnictwie stał ośrodek prezydencki, i,
    jeśli wiedzą, że wylot organizował tenże sam ośrodek, to składanie winy na Kicha
    jest przejawem obrzydliwej obłudy..., a w związku z drugim problemem brzmi to
    mniej więcej tak - min. Klich jest winny, bo nie zapobiegł katastrofie, którą
    przygotowaliśmy, po prostu śmieszne...


    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 09.05.10, 19:40
    frusto napisał:

    > Zaraz, jak to się ma do dyskusji? Ja powiedziałem, że GDYBY Ministerstwo olewał
    > o
    > wszystkie obowiązki, to wtedy,., a ty na to, że jest dużo regulacji?!

    Wedłu twojej logiki jak ministerstwo cos nadzoruje - to ponosi odpowiedzialność
    za wszystkie tragiczne wypadki. Jezeli zatem chałupa sie zawli, a nadzorowal ja
    biegły z certyfikatem to nalezy zwolnic ministra bo dopusicl kogos bez
    kwalifikacji, niedbalego, albo pechowca. Dla mnie jest oczywiste, że
    odpowiedzialność ponoszą Ci którzy zawinili, ty wolisz abstrakcyjna
    odpoweidzialność ministra.

    > > Nie wolno - problem polega na tym, że ty uważasz, że można.
    > Ponieważ ja tak nie uważam, więc proszę mi o wskazanie fragmentu w którym coś
    > takiego sugeruję, tak bym na przyszłość mógł takich wpadek uniknąć.
    >
    A jaki jest tytuł artykuł, który wychwalałes. Coś nie pamiętam by tytuł Ci
    nieodpowiadał.

    > Co do Casy - ok, miał niecały rok. Ale obecnie mija ile czasu od katastrofy?

    Chyba kłopoty z liczeniem - objął stanowisko 16 listopada 2007 r. katastrofa
    była 23 stycznia 2008 r.. To chyba dużo mniej nawet niż 3 pół roku.
    >
    > Jasne. Okaże się, że jednak lotnisko zostało przebadane przez służby podległe
    > MON, piloci na symulatorach ćwiczyli, na lotnisku byli polscy specjaliści i tak
    > dalej.

    Nie było jeszcze orkiestry dentej, Dody i paru rzeczy. Post factum można mnożyc
    czego nie było i zastanawiać co by było gdyby były. Notabene pilot, ktory sie
    rozbil byl 3 dni wczesniej na tym lotnisku. Radze poogladać serie katastrofy
    lotnicze. Może wtedy nabierzesz bardziej realnego ogladu możliwosci człowieka w
    konfrontacji z naturą.
  • frusto 10.05.10, 09:47
    salzburg napisał:

    > frusto napisał:
    > Wedłu twojej logiki jak ministerstwo cos nadzoruje - to ponosi odpowiedzialność
    > za wszystkie tragiczne wypadki.
    Nie, kurcze. Nie wiem, czy pan faktycznie nie rozumiesz, czy tylko pan udajesz.
    Analogia by była wtedy, gdyby była jedna katastrofa budowalna, druga, trzecia,
    kolejne komisje wskazywałyby błędy i co trzeba poprawić, a jako odpowiedź
    minister wydawałby oświadczenia, że wszystko jest w porządku.

    > Jezeli zatem chałupa sie zawli, a nadzorowal ja
    > biegły z certyfikatem to nalezy zwolnic ministra bo dopusicl kogos bez
    > kwalifikacji, niedbalego, albo pechowca.
    Analogia by była wtedy, gdyby się okazało, że certyfikaty ministerstwo wydaje
    każdemu, kto przejdziegodzinną pogadankę, gdyby wcześniej były katastrofy
    budowalne, i minister obiecał"że to się już nie powtórzy". Analogia by była,
    gdyby przychodzili eksperci i wskazywali, jaki jest bałagan, jakie są błędy i co
    trzeba poprawić, a minister by kiwał główką "tak zrobimy to" i nic nie zrobił.

    Rozumiesz? Odpowiedzialność Klicha nie polega na tym, że jest ministrem MONu,
    tylko na tym, że swoje obowiązki ministra wykonywał źle.


    > Dla mnie jest oczywiste, że
    > odpowiedzialność ponoszą Ci którzy zawinili, ty wolisz abstrakcyjna
    > odpoweidzialność ministra.

    NIE ABSTRAKCYJNĄ.
    Jeszcze raz, minister nie jest winny, bo jest szefem MONu, ale dlatego, bo MON
    nie dopełnił swoich obowiązków.

    > A jaki jest tytuł artykuł, który wychwalałes. Coś nie pamiętam by tytuł Ci
    > nieodpowiadał.

    Nie ja ten tytuł nadawałem.
    > Nie było jeszcze orkiestry dentej, Dody i paru rzeczy.

    Akurat sprowadzenie orkiestry dętej nie było obowiązkiem podległych Klichowi służb.

    Czytaj proszę tutaj strzeszczenie zarzutów:

    Tekst linka

    Cytat
    Wśród zadań wykonywanym przez resort obrony jest realizacja transportu
    powietrznego najważniejszych osób w państwie, tj. Prezydenta RP, Prezesa Rady
    Ministrów, Marszałka Sejmu i Senatu, ministrów, członków delegacji rządowych.
    Wszystkie zagadnienia związane z transportem lotniczym, bezpieczeństwo
    przelotów, wybór lądowisk, w tym lądowisk zapasowych, dopełnienie formalności
    ochrona i kontrola przelotu, startu i lądowania znajdują się w gestii służb
    podległych ministrowi obrony narodowej. Minister ON posiada narzędzia niezbędne
    do wykonania powyższych zadań.

    W przypadku przelotu delegacji pod przewodnictwem prezydenta RP do Smoleńska
    mamy następującą sytuację:

    1. Przelot licznej delegacji, składającej się z bardzo ważnych osób, realizowano
    przy pomocy zaledwie dwu samolotów (Tu-154, Jak-40).

    2. Na lotnisko docelowe wysłano grupę funkcjonariuszy BOR, ale nie było służb
    MON badających warunki lądowania samolotu z prezydentem RP. Nie było na lotnisku
    ekip kontrwywiadu wojskowego i ABW.

    3. Min. Klich zapewniał, że załoga Tu-154 wybrała dwa zapasowe lotniska (Mińsk i
    Witebsk), To nie może odpowiadać prawdzie skoro nie było na wymienianych
    lotniskach żadnych polskich służb. Nic o takim wyborze nie wiedział BOR. Nic o
    tym nie wiedziała strona rosyjska.

    4. Brak polskich służb monitorujących lądowanie samolotu przyczynił się
    pośrednio do katastrofy. Nieobecność służb kontrwywiadu sprawiła, że po
    katastrofie strona polska nie mogła zabezpieczyć nośników elektronicznych danych
    z rozbitego samolotu. Znalazły się one w rękach rosyjskich. Zapewnienia min.
    Klicha, że mimo tego nie doszło do wycieku informacji ważnych dla bezpieczeństwa
    państwa nie wydają się wiarygodne.

    Uwzględniając powyższe można wnosić, że przy organizacji i realizacji lotu do
    Smoleńska doszło do poważnych nieprawidłowości bez względu na stan jakichkolwiek
    procedur obowiązujących MON.

    Bogdan Klich pozostaje ministrem ON. Na swoich stanowiskach pozostają też
    wszyscy dowódcy odpowiedzialni za doprowadzenie do zapaści w szkoleniu polskich
    lotników wojskowych, w tym szef sztabu Sił Powietrznych gen. Krzysztof Załęski i
    odpowiedzialny za szkolenie gen. Anatol Czaban. Gen. Czaban bierze nawet aktywną
    rolę w akcji dezinformacyjnej po katastrofie Tu-154M, w szczególności oskarżając
    wojskowych, którzy już wcześniej ostrzegali o fatalnym stanie bezpieczeństwa i
    szkolenia, o niekompetencję i złe intencje (m.in. donosicielstwo). W tej
    sytuacji mało prawdopodobne jest wskazanie rzeczywistych przyczyn katastrofy pod
    Smoleńskiem i wprowadzenie zmian w MON w niezbędnej skali, a odpowiedzialność za
    tę sytuację i jej następstwa bierze sam Donald Tusk.



    Inne artykuły:
    Tekst
    linka
  • salzburg 10.05.10, 13:36
    To ty udajesz, że nie rozumiesz, albo jeste naiwny sadzac, że
    zarzadzenia dają szanse na to, ze do katastrofy nie dojdzie.
    Z tego co wiemy: samolot były sprawny, pilot doswiadczony, lotnisko
    znane - a do katastrofy doszło. Bo po prostu taka jest uroda
    najlepszego ze światów, że nie można takiego przypadku wyeliminować
    (i nie ma nic do rzeczy, ze leci w samolocie prezydent). Czego
    dowodza co rusz katastrofy lotnicze - pewnie z lepszymi samolotami,
    bardziej doświadczonymi pilotami itd.
    Oczywiściie mozna teraz uwazać, że w Smoleńsku powinno byc to czy
    tamto, ale obecność ABW, BOR czy kogoś tam jeszcze nie zapobiegłaby
    tragedii - bo pewnie była ona skutkiem bledu człowieka (nb chciałbym
    wiedzieć czy np. jak była wizyta głów państw w Krakowie na pogrzenie
    to w wierzy kontrolnej siedział Czech, NIemiec, Rosjanin, Gruzin, i
    dwa tuziny innych). Pewnie pilot konieczne chciał wyladować bo wazna
    uroczystość, delegacja sie spieszy, (a w pamięci doniesienie do
    prokuratotra na kolege za Gruzje czy interpelacja w sejmie
    Gosiewskiego w sprawie nie wykonania polecenia zwierzchnika sił
    zbrojnych, do tego wizyta tajemnieczej osoby w kokpicie). I
    zaryzykował - pech chciał nie udało się.
    Klich jest potrzebny nie jako rzeczywiscie odpowiedzialny za
    katastrofe (nie było Klicha - były katastrofy np. Casy), nie bedzie
    Klicha będa katastrofy). Chodzi o przeniesienie odpowiedzialności na
    rzad.
    Wiekszość zarzutów oparta jest o gazetowe pomowienia: typu nie było
    lotniska zapasowego, potem jest dementi tylko nikt tego juz nie
    słyszy - a w przestrzeni medialnej zostaje bomba termobaryczna,
    wykrecane i wkrecane swiateł, rozpylanie mgly, pociski laserowe,
    dobijanie pasażerów, brak tego czy owego itd.
    ilustratywna była 3 tygodniowa przepychanka dotyczaca kto ponosi
    odpowiedzialność za sklad delegacji - urzednicy kancelarii
    prezydenckiej udawali, że oni nic nie maja, że w jednym samolocie
    poleciało 96 osób (nb. ciekawe na ile samolotówt złożyli
    zapotrzebowanie), tylko Klich. wrzawa ucichla jak pokazano
    dokumenty, choc dla kazdego choc troche rozgarnietego bylo
    oczywiste, że Klich co do skladu delegacji nie mial nic do gadania.
    Nagonka na Klicha jest skoordynowana (jakims dziwnym trafem Polaczek
    i Dorn sa z tej samej partii, a partyjka poparła Kaczyńskiego w
    wyborach)- ale tak na prawde nie o Klicha chodzi tylko o wybory.
    Klicha postanowiono ustrzelic by przekonac opinie publiczna, że za
    Tuska jest chaos, bałagan, a może nawet spisek w celu zgladzenia
    prezydenta. Przyjdzie Kaczynski - z haslem silne panstwo z którego
    bedziemy dumni i wszystko naprawi (wypisz wymaluj powtórka z akcji z
    dziadkiem Tuska - najpierw sugestie, że Tusk jest proniemiecki, ze
    to własciwie Herr Tusk i nagle afera z dziadkiem z wermachtu). Tyle
    tylko, że to dla kazdego kto choc troche sie orientuje powinny byc
    banialuki - no ale moze ptrzynajmniej troche tych bzdur "ciemny lud
    kupi".

    Jedyne ucziwe postawienie sprawy w kwestii Klicha jest nastepujące
    najpierw sledztwo, ustalenie rzeczywistych przyczyn katastrofy -
    potem rozliczenie - takze Klicha jezeli komisja stwierdzi ze byl
    odpowiedzailny.
    Ty zas wolałbys kozła ofiarnego, i to kozła, ktory nie tylko starci
    stanowisko (bo to nie ma znaczenia - mistrem sie bywa) - ale ktorego
    obciazy sie odpowiedzialnoscią za tragedie, o ktorej uczyc się
    bedzie mlodziez za 100 lat. Dlatego klich ma prawo do sprawiedliwego
    osadu a nie do rzrob politycznych.


    Ps. mniej czytaj gazetowych enuncjacji - powinienes juz wiedziec ze
    znajdziesz tam wszystko na poparcie kazdej tezy, wiecej krytycyzmu a
    juz najlepiej sluchac ludzi, ktorzy nie maja interesu politycznego
    by komus dokopac.

    Co do tytułu artykułu - nie przeszkadzał ci jednak - skoro jak sam
    napisałes uczysz sie od najlepszych. To chybiony obiekt admiracji.
  • frusto 10.05.10, 17:03
    Zwracam uwagę, że Petelicki np. nie jest sympatykiem PiSu, a na miejsce Klicha
    proponował konkretną osobę z PO. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że trzeba
    Klicha koniecznie bronić, bo atakują go Ci wstrętni PiSowcy.
  • salzburg 10.05.10, 17:16
    Petelicki jest tak samo apolityczny jak Wilecki, Skrzypek, Polko. Notabe smiechu
    warte było jak sie Polko z Petelickim od klamcow, oszustów i innych takich w
    telewizji zwyzywali.
    Generałowie z natury rzeczy nie sa obiektywni wobec ministrow - bo jeden go
    wyrotowal, inny mianowal kogos kogo inny nie lubi itd.
    Ja nie bronie Klicha dlatego ze się Klich nazywa (choć to osoba o pieknym
    zyciorysie) - chodzi o zasade i kolejnosc jest wina dowiedziona jest kara, a
    nie jest kara to moze i wine da sie przylepac. Pisalem wczesniej, ze mam
    pretensje do Tuska za usuniecie Cwiakalskiego, dlatego ze opinia publiczna tego
    chciała.
    Jezeli komisja stwierdzi wine Klicha niech poniesie kare, nie tylko politycza.
    Ale nie wolno stygmatyzować człowieka odpowiedzialnościa za straszna tragedie
    bez dowiedzenia tej winy. Nazwisko tego kto zostanie uznany za winnego tej
    tragedii jeszcze za 100 lat bedzie odmieniane jak tego kto zabil 96 osob w tym
    prezydenta.
    Dlatego trzeba miec pewność jak sie wina rozklada - a nie pisac paszkwile typu
    121 ofiar Klicha.
  • frusto 11.05.10, 08:29
    salzburg napisał:
    > Nazwisko tego kto zostanie uznany za winnego tej
    > tragedii jeszcze za 100 lat bedzie odmieniane jak tego kto zabil 96 osob w tym
    > prezydenta.

    Coś tutaj się nie zgadza. Ja napisałem, że popieram dymisję Klicha, bo jest
    współwinny. Nie pisałem, że jest wyłącznie winny. Proszę zwrócić uwagę, że na
    uwagi o tym, że prezydent też jest winny nie protestowałem, pisałem tylko o tym,
    że wina jednego nie zwalnia winy z drugiego.
  • salzburg 11.05.10, 10:10
    frusto napisał:

    > Coś tutaj się nie zgadza. Ja napisałem, że popieram dymisję Klicha, bo jest
    > współwinny. Nie pisałem, że jest wyłącznie winny. Proszę zwrócić uwagę, że na
    > uwagi o tym, że prezydent też jest winny nie protestowałem, pisałem tylko o tym
    > ,
    > że wina jednego nie zwalnia winy z drugiego.

    Wszystko sie zgadza - domaganie sie dymisji Klicha bo jest współwinny w 2
    tygodnie po katastrofie (jako jedynego) jest uczynienie z niego w opinii
    publicznej jedynego winnego.
    I jakoś takiej subtelności nie wykazywałeś jak z zachwytami linkowałes artykuł o
    121 ofiarach Klicha. Dymisja Klicha potwierdzała by teze zawarta w tym paszkwilu.
  • adept44_ltd 08.05.10, 11:38
    drogi Frusto, zamiast sugerować i zadawać pytania, powiedz, kto? bo mam
    wrażenie, że sam masz problem z odpowiedzią, podświadomie wiedząc, że jest
    bzdurna... problem samolotów nie zaczął się przecież obecnie i wielu
    poprzedników Klicha sobie z nim nie poradziło, więc skończmy chrzanić na ten
    temat...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 30.04.10, 23:24
    wreszcie! wreszcie prawidziwe sondaze! PiS wygrywa!

    tinyurl.com/3xtgy3c
    wszystkie sondazownie sie myla, klamia i oszukuja!
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 30.04.10, 23:38
    jest w tym około 60%prawdy, a z prawdą się nie dyskutuje...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 30.04.10, 23:42
    nie osmielilbym sie dyskutowac ani z prawda, ani z ojcem doktorem!
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 01.05.10, 12:16
    polecam lekture Goldacre'a.

    www.badscience.net/2010/05/evidence-based-smear-campaigns/

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka