Dodaj do ulubionych

off-topic: wybory

  • dala.tata 01.05.10, 21:36
    staniszkis przeiwdujaca wygrana Kaczynskiego to dobry znak. znaczy nie ma szans.

    tinyurl.com/34ltt55

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 01.05.10, 21:53
    swoją drogą schiza w PIS-ie musi być ogromna. To co się dzieje obecnie, dzieje
    się w myśl zasady - mamy tak świetnego przywódcę i kandydata, że go wam nie
    pokażemy, żeby się nie skompromitował i nie zniechęcił was...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 01.05.10, 22:02
    dokladnie! bo najlepsze nnotowania ma, jak nic nie mowi.

    mnie jednak sie najabardziej podoba zatoczone przez historie kolo. Kaczynski
    staruje na platformie: nie chcem, ale muszem. niesamowite.

    adept44_ltd napisał:

    > swoją drogą schiza w PIS-ie musi być ogromna. To co się dzieje obecnie, dzieje
    > się w myśl zasady - mamy tak świetnego przywódcę i kandydata, że go wam nie
    > pokażemy, żeby się nie skompromitował i nie zniechęcił was...


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 05.05.10, 15:15
    tinyurl.com/2wzhtjr
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • zielka 07.05.10, 09:18
    Jak mowil Kartezjusz, "zenada jest na swiecie rzecza najbardziej powszechna" – oto Bartoszewski o poranku.

    <irony>Klasa, glebia analizy, i oryginalnosc tejze</irony>. Dokladnie na poziomie pana Komorowskiego. "Zawsze nazywałem rzeczy po imieniu, nawet kiedy mnie to dużo kosztowało w życiu" - nie znosze takich kombatanckich tekstow.
  • chilly 07.05.10, 18:20
    Bartoszewski mówi głośno to, o czym inni tylko myślą.
  • zielka 07.05.10, 19:23
    chilly napisał:

    > Bartoszewski mówi głośno to, o czym inni tylko myślą.

    Hm, powiedzialabym raczej: B. powtarza ten sam tekst, ktory z
    namaszczeniem wyglaszany jest od wielu dni przez innych, m.in. przez
    K. Wojewodzkiego. (watek "wybory" az prosi sie o trollowanie, co
    niniejszym czynie)
  • dala.tata 07.05.10, 20:04
    to ja dodam, ze mnie jakos nie uderzyla wypowiedz Bartoszewskiego jako zenujaca.
    mysle, ze mogl to powiedziec ogledniej, ale to, co mowi, nie jest podzbawione
    odniesienia do rzeczywistosci.mysmy tu komentowali nie raz wykorzystywanie tej
    tragedii do budowania kampanii Kaczynskiego.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • zielka 07.05.10, 20:35
    dala.tata napisał:

    > mysmy tu komentowali nie raz wykorzystywanie tej
    > tragedii do budowania kampanii Kaczynskiego.

    No to coz, teza Bartoszewskiego jest w takim razie na 100% udowodniona
    ;-)
  • dala.tata 07.05.10, 21:11
    zielko droga, ale ja tego nie powiedzialem nie?


    zielka napisała:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > mysmy tu komentowali nie raz wykorzystywanie tej
    > > tragedii do budowania kampanii Kaczynskiego.
    >
    > No to coz, teza Bartoszewskiego jest w takim razie na 100% udowodniona
    > ;-)


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • zielka 07.05.10, 21:22
    Ja juz nie wiem, co kto mowi, na serio. Student w dzisiaj poprawianej
    pracy udowadnia, ze Marks i Engels popieraja powrot do feudalizmu, ide
    sie powiesic.

    Ale tez wlasnie skonczylam czytanie niniejszego watku, ktory nieco
    zaniedbalam, i dziekuje Wam bardzo za wspomnienie Morawieckiego. Jesli
    faktycznie bedzie kandydowal, no, to w pierwszej turze mam na kogo
    glosowac (tzn. musze jeszcze rzucic okiem na program, w razie czego :)
  • adept44_ltd 07.05.10, 21:42
    Morawiecki? program? hm...
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 07.05.10, 21:48
    Boże Morawiecki na prezydenta - odważny do bólu, ale kandydat na prezydenta z
    niego zaden. Pamiętam zresztą jego kampanie sprzed kilku lat - główny punkt to
    było wywracanie stołu (oczywiście okrągłego).
  • salzburg 07.05.10, 22:20
    Jak już nie bardzo wiadomo na kogo to najlepiej na kogoś obliczalnego - czyli
    Komorowskiego (tak jak np. Balcerowicz).
  • zielka 07.05.10, 22:06
    ad Morawiecki:

    ok, juz mi przeszlo ; na kogo mam zatem kurde glosowac?!
  • tocqueville 07.05.10, 22:15
    Morawiecki = socjalistyczne bajanie typowe dla pierwszej Solidarności.
    Mikke = 10% racji, 90% szaleństwa i absurdów
    Jurek = klerykał
    Napieralski, Ziętek, Pawlak = tych w ogóle nie biorę pod uwagę z oczywistych
    względów
    Olechowski = kurek na wietrze

    trzeba będzie wybierać między Komorowskim a Kaczyńskim, sam nie wiem która opcja
    lepsza
  • prywat_docent 08.05.10, 00:24
    > trzeba będzie wybierać między Komorowskim a Kaczyńskim, sam nie wiem
    > która opcja lepsza

    Wybór można sobie ułatwić, biorąc pod uwagę następujące fakty: Komorro strzela do zwierząt, Kaczor je przygarnia. Jeśli masz uczulenie na sierść, głosujesz na pierwszego kandydata, jeśli nie znosisz widoku krwi - na jego konkurenta ;-)
  • dala.tata 08.05.10, 00:56
    na dodatek nazwisko Komorowskiego vel. Komorro mozna zmienic na podla wloska
    Camorre, a Kaczynskiego na mila kaczuszke! co wiecej, Kaczynski byl gwiazda
    filmowa, co czyni go praktycznie tak dobrym jak Reagan, a jako ze jest nizszy,
    to tak naprawde jest jak Brus Li!

    oj chyba juz wiem, na kogo zaglosuje!


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • prywat_docent 08.05.10, 03:33
    > oj chyba juz wiem, na kogo zaglosuje!

    My tu śmichy-chichy, ale niestety mało kto w tych wyborach przed oddaniem głosu zastanowi się, jaką rolę w polskim systemie politycznym pełni prezydent. Większość zagłosuje emocjonalnie, zgodnie z sympatiami partyjnymi. To będzie kolejna wyborcza nawalanka zwolenników PO i PiS. Moim zdaniem najlepszym wyborem na obecne czasy ciągnącej się bez końca wojenki polsko-polskiej byłby prezydent niezależny, w miarę neutralny, niezwiązany blisko z żadną z 4 głównych partii ani nie będący z nimi w ostrym konflikcie. Taki stereotypowy reprezentant narodu - stateczny nudziarz, który przywita zagraniczną delegację, wygłosi gładką mowę, przetnie wstęgę i wręczy nominacje. Z obecnych kandydatów moim zdaniem najbliżej do tego Olechowskiemu. Komorowski reprezentuje podobny wizerunek, ale odpada jako reprezentant dominującej partii, która prawdopodobnie utrzyma się u władzy przez kolejną kadencję. Natomiast Kaczyński temperamentem bardziej pasuje do roli szefa rządu czy przywódcy opozycji; do Pałacu go trochę szkoda. Z drugiej strony jako jedyny ma sprecyzowane poglądy i wizję polityczną, czym się wyróżnia spośród głównych kandydatów.
  • pfg 08.05.10, 09:28
    prywat_docent napisał:

    > Moim zdaniem najlepszym wyborem na obecne czasy ciągnącej się bez
    > końca wojenki polsko-polskiej byłby prezydent niezależny, w miarę
    > neutralny, niezwiązany blisko z żadną z 4 głównych partii ani nie
    > będący z nimi w ostrym konflikcie. [...]
    > Z obecnych kandydatów moim zdaniem najbliżej
    > do tego Olechowskiemu.

    W zupełności się z tym zgadzam i bardzo żałuję, że Tusk tak późno
    przejrzał na oczy i postanowił nie brać udziału w wyborach
    prezydenckich. Gdyby Tusk doznał oświecenia kilka miesięcy wcześniej,
    była szansa na to, że Platforma nie wystawi własnego kandydata
    partyjnego, poprzez zaś Olechowskiego, który w ten sposób stałby się
    kandydatem Platformy, zachowując przy tym pewien stopień politycznej
    niezależności. Bardzo żałuję, że tak się nie stało. Jednak w obecnej
    sytuacji, wobec wyborów o charakterze plebiscytowym - przy czym
    głównym przedmiotem plebiscytu jest sposób pojmowania patriotyzmu -
    głos oddany na Olechowskiego będzie głosem zmarnowanym.

    > [Jarosław Kaczyński] jako jedyny ma sprecyzowane poglądy i wizję
    > polityczną, czym się wyróżnia
    > spośród głównych kandydatów.

    Na pierwszy rzut oka tak właśnie jest. Jeśli się jednak bliżej temu
    przyjrzeć, Jarosław Kaczyński ma "sprecyzowane poglądy i wizję
    polityczną" na poziomie raczej ogólnym: Skrajny etatyzm i centralizm,
    wolności obywatelskie podporządkowane interesom państwa, przekonanie,
    że państwo wie lepiej, co służy obywatelom i ma prawo to im narzucać.
    Nieufność wobec wszystkich, którzy tej wizji nie podzielają, tylko
    chcą zrobić cokolwiek na własny rachunek (stąd "układ"). Komuniści
    wielkim złem, ale renegaci z własnego obozu złem największym (stąd
    "agenci"). W polityce zagranicznej nieufność wobec wszystkich krajów
    europejskich - za wyjątkiem Czech, Gruzji i, być może, Litwy -
    połączona z bardzo niejasną wizją budowania jakiejś "wspólnoty
    jagiellońskiej" (czemu jednak przeczy lekceważenie dla istniejących
    procesów regionalnych, takich jak Wyszehrad czy Trójkąt Weimarski).
    Oczekiwanie, że Polsce się coś "należy" z racji przeszłych zasług i
    ofiary krwi, połączone z przeświadczeniem, że świat tych zasług i tej
    ofiary nie docenia. Ślepe zaufanie do Stanów Zjednoczonych, a
    ściślej, do Stanów Zjednoczonych rządzonych przez Republikanów.
    Obojętność wobec wszystkich innych spraw międzynarodowych.

    Jeśli jednak przejść na poziom konkretów, wszystko staje się daleko
    mniej jasne. Jarosław Kaczyński jest w stanie wykonać dowolną woltę i
    zaprezentować bezgraniczny cynizm polityczny, jeśli tylko uzna, że
    posłuży to jego doraźnym interesom. Przeszły sojusz z Lepperem,
    którego nazywał agentem NKWD, i trwający Sojusz z Rydzykiem, który to
    Rydzyk we wszystkich istotnych dla Polski sprawach (akcesja do NATO,
    akcesja do Unii Europejskiej, budowa elektrowni jądrowych, udział
    wojska w misjach zagranicznych) reprezentuje interesy post-sowieckie,
    są tego najbardziej znanymi dowodami. Jeśli połączyć to z całkowitą
    niekompetencją Kaczyńskiego w sprawach gospodarczych, małostkowością,
    nadzwyczajną zdolnością do kreowania podziałów i nieustannym
    kierowaniem się urażonymi ambicjami, uważam, że powrót Jarosława
    Kaczyńskiego do władzy byłby niebezpieczny dla Polski.

    I dlatego, pomimo wszystkich i bolesnych wad Platformy, Tuska i
    całego tamtego obozu, będę głosował na Bronisława Komorowskiego.
    --
    Komentarze fizyka
  • tocqueville 08.05.10, 09:49

    Komuniści wielkim złem

    ale nie wszyscy komuniści - ci komuniści, którzy wstępują w szeregi PiS
    przechodzą przeistoczenie, oczyszczenie, nowe narodzenie, zmywając komunistyczne
    przewiny jak Kmicic pod Jasną Górą
  • adept44_ltd 08.05.10, 11:43
    w końcu to minister rządu Jarkacza skazywał Komorowskiego za działalność
    patriotyczną...
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 08.05.10, 07:51
    Wybór można sobie ułatwić, biorąc pod uwagę następujące fakty:
    Komorro strzela
    > do zwierząt, Kaczor je przygarnia. Jeśli masz uczulenie na sierść,
    głosujesz na
    > pierwszego kandydata, jeśli nie znosisz widoku krwi - na jego
    konkurenta ;-)

    To dość zawodne kryterium - był pewien cesarz rzymski, który tak
    kochał swojego konia że zrobił go senatorem, a do baranków
    łagodnosci nie nalezał.
    Pomijam juz Adolfa zakochanego w swoim owczarku - Blondie mu było
    czy jakoś tak.
  • zielka 08.05.10, 08:11
    Tak, to jest ladny argument, czy tez raczej bylby ladny, gdyby nie
    ci pieprzeni nazisci, ktorzy niestety pokazali, ze nie ma jakiejs
    zaleznosci ciekawej miedzy byciem zacnym czlowiekiem a milosnikiem
    zwierzat. Przy okazji znalazlam taki fragmencik w necie, dosc
    imponujacy musze przyznac, bo dane mi bylo mowic analogiczne rzeczy:

    In 1942, when things were going badly for Germany on the eastern
    front against the Russians, a conversation took place between Hitler
    and Magda's companion, Eleonore Quandt – her former sister-in-law --
    that may surprise some readers of this review. It was an evening
    get-together to celebrate Goebbels' birthday, but the atmosphere at
    the gathering was gloomy. Eleonore had entered the room and had
    draped a silver fox fur over the arm of her chair, next to Hitler.

    Hitler looked at it and said,

    - Tell me dear lady, do you realize that innocent animals are killed
    simply that you may wear this fur?

    Ello Quandt replied that she did not find the fate of foxes
    excessively tragic. Hitler thought for a few seconds and replied.

    - That's just what's wrong, that we no longer understand the tragedy
    of things. If only everybody realized that the destruction of only
    one life cannot be vindicated, so many things would be different and
    better.


    No ale coz, z braku lepszej lewicy, pewnie i tak zaglosuje na
    JarKacza (chociaz musze przyznac, ze cytaty z programu podane przez
    tocquevilla mnie nieco zmrozily).
  • adept44_ltd 08.05.10, 11:39
    hm, z braku lepszej lewicy wybierasz kato-nacjo-lewicę?
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.05.10, 12:00
    zielko, glosowanie na Kaczynskiego, bo chcesz glosowac na lewice jest pewnym
    nieporozumieniem.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 08.05.10, 08:28
    adept44_ltd napisał:

    > Morawiecki? program?

    Rozstrzelać kapitalistów, powiesić komunistów. Względnie na odwrót.
    --
    Komentarze fizyka
  • adept44_ltd 08.05.10, 11:40
    imponujący maksymalizm...
    --
    Louder Than Bombs...
  • pfg 07.05.10, 20:57
    chilly napisał:

    > Bartoszewski mówi głośno to, o czym inni tylko myślą.

    Jak mawiali starzy górale, treść piekno, ino forma dziwna.

    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 08.05.10, 12:04
    jak donosi ojciec dyrektor.

    tinyurl.com/3xnb263
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • adept44_ltd 08.05.10, 12:10
    donosi, po czym dodaje zmartwionym głosem - i to nie nasi ludzie będą fałszować
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 09.05.10, 17:22
    koelzanka zielka ostatnio z oburzeniem sie nachylala nad wypowiedzia
    Bartoszewskiego Wladyslawa o nekrofilii w polityce. ja sie wlasciwie zgadzam z
    tym co poweidzial WB, zgadzam sie bardziej, po ogladnieciu tego:

    tinyurl.com/2uzh7jj
    czym to jest, jesli nie wykorzystywaniem smierci brata do kampanii wyborczej.
    zaden inny polityk nie moze wyglosic 'oredzia' prezydenckiego, bo jemu brat
    prezydent nie zginal....a to dopiero poczatek.....cuda sie beda dziac, cuda.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • adept44_ltd 09.05.10, 17:49
    swoją drogą, ma łebski sztab, stylizacja na poprzedniego niezwykła, włącznie ze
    sposobem mówienia...

    ciekawi mnie tylko jedno - co trzeba myśleć o sobie, jeśli innych przekonuje się
    do siebie, udając kogoś kompletnie innego???
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 09.05.10, 18:46
    przepraszam, ale nawet jeśli nie chciałbym rechotać, to nie mogę..


    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7860330,Jakubiak__Pianino_za_plecami_prezesa_to_symbol_szacunku.html
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 09.05.10, 19:18
    spadlem z krzesla.....

    ale rzeczywiscie, sama idea jest swietna. totalny koniukturalizm, zadnego
    przywiazania do chocby malej idejki. to jest polityka supermarketowa - na co
    akurat jest promocja.

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 10.05.10, 13:21

    to po prostu skandal i temat na osobny watek (dziwne, ze nie powstał) na forum
    "doktorat-nauka-uczelnia" Kaczyński wystapił na tle pianina
    - "pianino w spocie a nauka polska" to temat na habilitację
  • adept44_ltd 10.05.10, 14:14
    pewnie to nie temat akademicki, ale jeśli ktoś oszukuje wyborców, nagle udając
    kogoś innego... no to kto jak nie my ma to odnotować?
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 10.05.10, 14:36
    A ja się tym razem zgadzam z Tocq. Kompletnie nie rozumiem, o co się rozchodzi w
    całej tej aferze z pianinem i kawiarnią w Muzeum Powstania.
    Jasne, że sztabowcy głupio jakos chachmęcili w zeznaniach, że gdzie to pianino
    miało niby być i gdzie się odbywało nagranie, ale ja zupełnie, ale to zupełnie
    nie rozumiem, dlaczego Kaczyński nie może sobie nagrać wystąpienia w ładnej
    scenerii w publicznym, wszystkim dostępnym miejscu. Co jest w tym nagannego?


    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • tocqueville 10.05.10, 14:43
    mam wrażenie, że zaczyna się dowalanie JK podobnie jak wczesniej LK, jak nie ma
    się czego czepić merytorycznie w wystapieniu to trza nagłośnić np. pianino
    - jakby wystąpił na tle gitary, to byłby szum wokół gitary

    nie idealizuję JK i nie odpowiada mi jego styl i duża część poglądów, ale takie
    czepianie się przysporzy mu raczej poparcia (sztab to wykorzysta na poparcie
    tezy o siłach, które chcą zniszczyć PiS)

  • adept44_ltd 10.05.10, 18:34
    zobacz tu, Tocq

    forum.gazeta.pl/forum/w,87604,111212241,111232864,To_jedziemy_.html?wv.x=2
    a przyjaźń prezesa do Rosjan nie dziwi? ładnie dzisiaj wyciągnięto jego
    naburmuszoną wypowiedź, po co Putina zaproszono???

    ja czekam, aż opiekun zwierząt, przyjaciel Rosjan i ciepły facet zacznie
    stepować o tańczyć, przekonując naród do siebie, a naród, jak to naród,
    zapomniał już twarzyczki prezesa, tak jak zapomniał spieprzaj dziadu, won gnoju
    i paru innych tekstów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 10.05.10, 20:21
    i tak wlasnie bedzie. i przy topornym Komorwoskim za chwile bedziemy miec ojca
    narodu, ktory nie tylko dzieci caluje, ale chorych uzdrawia, sparalizowanych
    podnosi....

    jednak na tym, niestety, polega dzisiejsza polityka. i mam nadzieje, ze PO
    wyciagnie palec z doopy i zaczna sie powaznie zastanawiac nad strategia kampanii
    wyborczej. bo takiej wolty po jarkaczu nikt sie nie spodziewal, jak sadze i oni
    nie maja na razie riposty.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 10.05.10, 17:44
    eeelu, w tym nie ma nic naganneg!wrecz przeciwnie, jak obaj z
    adeptem stweridzilismy, to byl swietny spot wyborczy i cala masa
    ludzi da sie na nowoodkryta prorosyjskosc jaroslawa nabrac. to bylo
    naprawde dobre! jak dla mnie rowniez niesmaczne - polityka nekro
    wlasnie - ale zrobione swietnie. a te okulary dodajace powagi i
    profesorskosci, miekkie filmowanie, wujek Jarek, ktory nigdy zlego
    slowa nie powiedzial na Rosjan zwraca sie do nich z dobrotliwym
    slowem.

    natomiast tlumaczenie jakubiak po co pianino bylo tak bzdurne ze
    spadlem z krzesla.




    --
    blue skies research rules!
  • dala.tata 10.05.10, 17:39
    to ja cie spokojnie wytlumacze, tocq. nie chodzi o to ze on byl na
    tle fortepian7u. tylko o to jak to zostalo wyjasnione. fortepian
    jako symbol szacunku, to jest jakas kompletna bzdura. tak kompletna
    ze pewnie jakas czesc ludzi to kupi.

    ale, tocq, dostrzegaj swym sokolim okiem wszystkie inne moje bledy i
    niedociagniecia!


    --
    blue skies research rules!
  • eeela 10.05.10, 17:43
    Też mnie to zdziwiło. I rozbawiło. Po jaką cholerę tłumaczyć się z fortepianu?
    :-D I jeszcze kręcić i chachmęcić w sprawie miejsca nagrania? Zarzuty były
    idiotyczne, ale reagowanie na nie w ten sposób to tylko eskalacja idiotyzmu.


    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • dala.tata 10.05.10, 18:04
    dokladnie! ten fortepian byl, jak dla mnie, przedobrzony, ale calosc
    byla mistrzowska. jak zwykle jednak nie starczylo pomyslu na to,
    zeby miec przekonujaca historie z backgroundem.

    eeela napisała:

    > Też mnie to zdziwiło. I rozbawiło. Po jaką cholerę tłumaczyć się z
    fortepianu?
    > :-D I jeszcze kręcić i chachmęcić w sprawie miejsca nagrania?
    Zarzuty były
    > idiotyczne, ale reagowanie na nie w ten sposób to tylko eskalacja
    idiotyzmu.
    >
    >


    --
    blue skies research rules!
  • prywat_docent 10.05.10, 02:43
    > cuda sie beda dziac, cuda.

    No i proszę, cuda się dzieją:

    "Nie mogłem uwierzyć własnym oczom, kiedy zobaczyłem w telewizji relację z dzisiejszej wizyty Bronisława Komorowskiego w Moskwie. Komentując udział polskich żołnierzy w defiladzie na Placu Czerwonym Marszałek Sejmu z nieskrywanym uśmiechem i satysfakcją wspominał poprzednią obecność polskich wojsk w Moskwie, co miało miejsce 400 lat temu, kiedy Polacy okupowali Kreml przez dwa lata."

    www.tinyurl.pl?uzHfIwsF
    Ale jak rozumiem, fortepian w klipie Jarosława to nieporównywalnie gorsza wpadka.
  • dala.tata 10.05.10, 09:25
    alez prosze rozumiec, ile pan docent chce. fortepian to nie jest wpadka,
    tlumaczenie fortepianu mnie przyprawia o wesolosc. a wypowiedz Komorowskiego -
    cos bedziemy mieli prezydenta, na jakiego zaslugujemy :-)

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • frusto 10.05.10, 13:18
    Tak a propo dyskusji, czy GW podawała bezstronne informacje czy nie... Kataryna
    na swoim blogu podała kalendarium oraz cytaty z gazet. W skrócie: 26 stycznia
    Kaczyński zdeklarował chęć udziału w uroczystościach. 27 stycznia Sikorski
    został poinformowany, że w obchodach katyńskich będzie brał udział prezydent,
    informację wysłano tego samego dnia także do ambasady rosyjskiej.

    3 lutego Putin zaprasza premiera Tuska na uroczystości Katyńskie, które mają
    zostać zorganizowane TRZY DNI WCZEŚNIEJ niż od dawna planowane uroczystości.

    A teraz co niedługo później pisała Gazeta Wyborcza:

    Paweł Wroński (Gazeta Wyborcza): Tydzień temu na uroczystości do Katynia premier
    Rosji Władymir Putin zaprosił premiera Donalda Tuska. Dzień później wolę udziału
    w kwietniowych uroczystościach zgłosił prezydent.

    I powiedźcie mi teraz, - tutaj chciałbym zacytować Liroya, ale państwo pewnie
    byście nie rozpoznali to jako cytat, więc zamiast tego łagodniej: Jak tu się nie
    zdenerwować? Zwłaszcza, że teza o tym, że Kaczyński "na siłę się wpychał" do
    uroczystości jest wciąż tak popularna?
  • adept44_ltd 10.05.10, 14:05
    poszukaj jeszcze tego, czego Kataryna nie pisze i będziesz miał pełny obraz
    sytuacji, niewątpliwie, skomplikowanej
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 10.05.10, 17:13
    adept44_ltd napisał:

    > poszukaj jeszcze tego, czego Kataryna nie pisze i będziesz miał pełny obraz
    > sytuacji, niewątpliwie, skomplikowanej

    Czytam zarówno gazetę jak i rzepę właśnie po to, by mieć w miarę możliwości
    pełny obraz sytuacji. Mam czasami wrażenie, jakbym czytał gazety opisujące dwa
    zupełnie inne światy. Czytam także czasami blogi osób, których poglądy są mi
    całkowicie obce (np. Azraela).

    Insza inszość, że spotkałem wiele osób, które z góry wiedzą, że "rzepa to
    pisowska drukarka CBA" i czytują tylko GW/politykę i inne gazety powiązane luźno
    z środowiskiem, które czasami się ironicznie nazywa "salonem".
  • adept44_ltd 10.05.10, 18:22
    :)

    kiedyś w sobotniej GW było sporo o Mińsku, następnego dnia byłem w Mińsku i
    zdziwienie... ;-)
    no ale w dobie mediów trudno o rzeczywistość, a ci, którzy twierdzą (w mediach),
    że właśnie ją odkłamują, zazwyczaj ściemniają podwójnie ;-)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 11.05.10, 08:33
    adept44_ltd napisał:

    > poszukaj jeszcze tego, czego Kataryna nie pisze i będziesz miał pełny obraz
    > sytuacji, niewątpliwie, skomplikowanej

    Ostatnio mało śpię i chyba dlatego reaguję z opóźnieniem (tak jak na oskarżenie
    o jałowy nacjonalizm, gdy napisałem, że kocham swój język bardziej niż
    angielski; nieważne).

    Proszę mi napisać, czego nie napisała Kataryna?
  • adept44_ltd 11.05.10, 09:45
    brak snu wiele by tłumaczył... bo, o ile się nie mylę, nikt cię nie oskarżał o
    jałowy nacjonalizm...
    co do reszty - Kataryna pominęła cały kalendarz przepychanek o wylot do Katynia...
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 11.05.10, 11:25
    adept44_ltd napisał:

    > brak snu wiele by tłumaczył... bo, o ile się nie mylę, nikt cię nie oskarżał o
    > jałowy nacjonalizm...
    > co do reszty - Kataryna pominęła cały kalendarz przepychanek o wylot do Katynia
    > ...

    Ale zgadasz się, że to Kaczyński najpierw chciał wziąć udział w uroczystościach,
    a _dopiero potem_ Putin zaprosił Tuska i _dopiero potem_ zaczęły się przepychanki?
  • adept44_ltd 11.05.10, 11:58
    nie znam materiałów, które pokazywałyby coś innego :), to dla zakończenia tego
    wątku (dodam na wszelki wypadek - tak zgadzam się :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • angazetka 11.05.10, 14:28
    > 3 lutego Putin zaprasza premiera Tuska na uroczystości Katyńskie,
    które mają
    > zostać zorganizowane TRZY DNI WCZEŚNIEJ niż od dawna planowane
    uroczystości.

    Ciekawe, że jeszcze pod koniec lutego nie było wiadomo, kiedy
    dokładnie te uroczystości będą ;)
  • frusto 12.05.10, 10:15
    angazetka napisała:

    > > 3 lutego Putin zaprasza premiera Tuska na uroczystości Katyńskie,
    > które mają
    > > zostać zorganizowane TRZY DNI WCZEŚNIEJ niż od dawna planowane
    > uroczystości.
    >
    > Ciekawe, że jeszcze pod koniec lutego nie było wiadomo, kiedy
    > dokładnie te uroczystości będą ;)

    Ciekawe, zwłaszcza że od paru lat zawsze były organizowane 10 kwietnia - czasemi OIW także 17 września, zawsze przez stronę Polską, a Kaczyński już raz w nich wziął udział bez jakiegokolwiek zaproszenia ze strony rosyjskiej. Rok temu 10 kwiestnia 2009 wziął udział w nich Komorowski (nie potrzebował zaproszenia).

    Ciekawe więc, jak możesz pisać, że tym razem, po raz pierwszy od kilku lat, uroczystości miałyby się odbyć innego dnia. Prawda jest inna. Prezydent zapowiedział swój udział w uroczystościach katyńskich, które tak jak zawsze miały się odbyć 10 kweitnia. W odpowiedzi na to Tusk i Putin urządzili sobie swoje własne uroczystości trzy dni wcześniej, i jeszcze udało się im wmówić wszystkim, że Kaczyński się "wpychał".
  • ford.ka 10.05.10, 14:27
    Próbowałem czytać, ale dałem sobie spokój, bo zdrowie cenniejsze, więc
    zapytam - czy ktoś się w ogóle zająknął o tym, jaki te wybory będą miały
    wpływ na pozycję nauki?
  • tocqueville 10.05.10, 14:37

    zwycięstwo Kaczyńskiego na pewno przełoży sie na większe nakłady na badania dot.
    najnowszej historii Polski (polityka historyczna czyli nieco sztucznie stwarzany
    popyt na badania w tej sferze) - zatem z przyczyn czysto
    koniunkturalno-pragmatycznych ... :)
  • salzburg 10.05.10, 16:11
    Cieszyłbm sie ale nie bardzo wierze. Pieniądze nieco większe moze dostałby IPN -
    pod warunkiem, że wybory wygrałby PiS.
    Dla historyków spoza "srodowiska" bedzie figa, chyba, że pojedzie się na
    konferencje organizowaną przez IPN - to sie jakis ochłap dostanie - bo IPN to
    jedna z niewielu instytucji, która za udział z referatem płaci (niemal wszyscy
    inni chcieliby, żeby za udział to im płacić)
  • chilly 10.05.10, 16:30
    Zapewne tak. Nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę na dzisiejszy komentarz
    sekretarki Jakubiak, pobierającej w swoim czasie pensje ministra.
    Ustosunkowując się do odpowiedzi marszałka Komorowskiego na pytanie
    internauty, zaczęła swoim specyficznym językiem opowiadać o naszej
    tradycji szanowania zmarłych, zwłaszcza w państwie katolickim.
    Powtórzę: państwie katolickim.
  • dala.tata 10.05.10, 17:46
    nie nie tocq. zwiekszy sie naklady na badania ODPOWIEDNIEJ historii
    najnowszej.

    tocqueville napisał:

    >
    > zwycięstwo Kaczyńskiego na pewno przełoży sie na większe nakłady
    na badania dot
    > .
    > najnowszej historii Polski (polityka historyczna czyli nieco
    sztucznie stwarzan
    > y
    > popyt na badania w tej sferze) - zatem z przyczyn czysto
    > koniunkturalno-pragmatycznych ... :)


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pfg 10.05.10, 17:51
    ford.ka napisał:

    > jaki te wybory będą miały
    > wpływ na pozycję nauki?

    Bezpośrednio - żadnego. Realna władza, w tym ustalanie budżetu, należy do rządu. Prezydent może co prawda występować z inicjatywami ustawodawczymi, także w sprawach nauki, ale ustawy musi i tak przyjąć parlament.

    Faktycznie - jakiś pośredni wpływ może mieć. Jeśli rząd i prezydent będą się zajmować głównie sporami kompetencyjnymi, bitwami o prestiż i działaniami propagandowymi, tak administrowanie państwem, jak i bieżąca praca parlamentu mogą kuleć. Podobnie, jeżeli prezydent będzie wetował wszystkie ustawy uchwalone z inicjatywy rządu lub sejmowej większości, może to się odbić na stanie budżetu i gospodarki, a więc, pośrednio, także na finansowaniu i sytuacji organizacyjnej nauki. Można sobie także wyobrazić, że nieprzychylny rządowi prezydent zawetuje ustawy reformujące szkolnictwo wyższe i że zrobi to dla zasady, żeby uprzykrzyć życie rządowi, choć będzie głosił, że robi to w trosce o naukę.

    Jedyną bezpośrednią kompetencją, jaką prezydent ma wobec nauki, jest nadawanie tytułu profesora na wniosek CK. Prezydent może z nominacjami profesorskimi zwlekać, tak, jak Lech Kaczyński zwlekał i z nominacjami profesorskimi, i z sędziowskimi.

    Wszystko to są kolejne - nienajważniejsze - powody, aby NIE głosować na Jarosława Kaczyńskiego.
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 10.05.10, 18:01
    dostalem nominacje w czasie lodowki nominacyjnej. ja czekalem
    niewiele wiecj ponad pol roku.mialem szczescie, bo juz bylo po
    upadku ustawy lustracyjnej i nominacje ruszyly. do dzis zaluje ze
    pojechalem odebrac nominacje osobiscie (nawet sobie garnitur
    kupilem). w tzw. kuluarach nikt inny nie rozmawial o niczym tylko o
    tym, jak dlugo sie czekalo. i dla mnie to ok, ja bylem swiezo po
    40tce, wiec jeszcze moglem czekac (to, ze mi pensja profesroska
    przepada, a kogo to interesuje nie?). widzialem tam jednak ludzi,
    ktorzy juz czasu nie mieli, staruszkowie i staruszki, dla ktorych
    kazdy dzien to niepewnosc. wydluzanie czasu nominacji jest w takich
    sytuacjach po prostu nieludzkie i trzeba byc kompletym sukinsynem, e
    zeby to robic.

    potem zreszta byla najbardziej zenujaca uroczystosc. karty rowerowe
    wrecza sie z wiekszym szacunkiem i serdeczniejszymi gratulacjami.

    i rowniez dlatego nie bede glosowal na Jaroslawa Kaczynskiego.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • frusto 11.05.10, 08:26
    Jesteście trochę niepoważni. W ciągu ostatnich dwóch dekad chyba tylko raz
    zdarzyło się coś, co od biedy można nazwać zamachem na autonomię uczelni (na
    pewno by zostało tak nazwane, gdyby rządził PiS) i zdarzyło się za rządów PO. To
    za PiSu także zaczęto zwiększać wydatki na naukę, a Kaczucha postuluje, że jest
    to jego priorytetem.
  • pfg 11.05.10, 08:54
    frusto, pytanie brzmiało "jaki jest związek wyborów prezydenckich z
    sytuacją nauki w Polsce". I jest on taki, jak napisałem wyżej: to,
    kto zostanie prezydentem, nie ma bezpośredniego wpływu na sytuację
    nauki, natomiast ewentualne zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego może, z
    powodów wymienionych poprzednio, pośrednio tę sytuację
    utrudnić.

    Wzrost nakładów na naukę za rządów PiS nie wynikał z jakiegoś
    szczególnego umiłowania PiS dla nauki, tylko, po pierwsze, wynikał z
    realizacji Narodowego Planu Rozwoju przyjętego jeszcze w 2004 (celów
    tego planu nigdy zresztą nie zrealizowano) i był możliwy, po drugie,
    dzięki ogólnie dobrej koniunkturze gospodarczej oraz, po trzecie,
    dzięki napływowi środków europejskich. Rządy Platformy kontynuowały
    wzrost nakładów na naukę, ale i tak nakłady te, w stosunku do PKB, są
    wciąż niższe, niż w latach '90.

    Reforma Kudryckiej jest w większej części groźna i OKDR, ale o tym
    już wielokrotnie pisaliśmy.
    --
    Komentarze fizyka
  • frusto 11.05.10, 08:38
    Tusk pisze, że jak p. Komorowski nie zostaine wybrany prezydentem, to Polska
    skończy jak Grecja. Biorąc pod uwagę, że:
    * za rządów PO deficyt wzrósł więcej niż proponował to PiS (A wcześniej głupek
    głosowałem na PO między innymi dlatego, bo wierzyłem, że PO jako partia
    liberalna będzie gwarantować mniejszy deficyt!!).
    * Rostowski zaprowadził kreatywną księgowość na sposób niespotykany do tej pory
    w Polsce, wypychając część wydatków poza budżet itd
    * Tusk forsował euro, a właśnie przedwczesne wejście do euro w opinii wielu
    specjalistów jest jedną z przyczyn kłopotów Grecji.

    Co za bezczelność, inaczej po prostu nie da się tego nazwać.
  • pfg 11.05.10, 09:23
    frusto napisał:

    > * za rządów PO deficyt wzrósł więcej niż proponował to PiS

    Być może nie zauważyłeś, że w czasach, gdy w Polsce rządzi Platforma,
    wybuchł światowy kryzys finansowy, co nieco skomplikowało światową
    sytuację gospodarczą w stosunku do czasów, gdy rządził PiS. Chyba nie
    pamiętasz też, iż rząd PiS, korzystając z dobrej światowej
    koniunktury gospodarczej, która nie była zasługą PiSu, nie dość, że
    nie podjął żadnych poważnych działań w sprawie obniżania deficytu
    budżetowego, odsuwając na przykład sprawę emerytur pomostowych,
    reformy KRUS i emerytur mundurowych - a mieli wraz z przystawkami
    większość sejmową, weto prezydenckie też im nie groziło - to
    powiększył deficyt zmniejszając składkę rentową; budżetowe skutki
    tego ruchu ujawniły się w głównej mierze po utracie przez PiS władzy.
    Nawiasem mówiąc, krok ten, przedstawiany przez PiS jako wielki
    sukces, był prezentem dla zamożniejszej części społeczeństwa,
    poniekąd wbrew deklarowanej przez PiS trosce nad najbiedniejszymi.

    Nie pamiętasz też zapewne, że gdy kryzys wybuchł, obaj bracia
    Kaczyńscy, prezydent Lech i prezes Jarosław, nawoływali rząd do
    *zwiększania deficytu budżetowego* i pompowania pieniędzy w
    gospodarkę, gdyż ten i tylko ten sposób ratowania gospodarki
    przychodził im do głowy. Sprawdzić się tego nie da - trzebaby się
    przenieść do jakiejś alternatywnej rzeczywistości - ale wydaje mi się
    wielce prawdopodobne, że gdyby rząd się ugiął i PiSowskie pomysły na
    powiększanie deficytu zrealizował, nasza sytuacja byłaby podobna do
    greckiej.

    Być może nie przypominasz sobie także i tego, że rząd, aby ratować
    budżet i przyszłe pokolenia, doprowadził do - prawda, cząstkowej -
    reformy systemu emerytur pomostowych. Prezydent Lech Kaczyński ustawę
    tę zawetował. Na szczęście weto prezydenckie udało się przełamać,
    mocno stępiając ostrze ustawy, gdyż tego domagał się SLD. Gdyby nie
    postawa PiS i weto prezydenta Kaczyńskiego, ustawa mogłaby być
    bardziej radykalna, mogłaby zatem bardziej przyczynić się do
    ograniczania deficytu budżetowego. Prezydent skutecznie zawetował za
    to ustawy zdrowotne, które w zamyśle miały ograniczyć strukturalny
    deficyt w służbie zdrowia.

    Jestem wreszcie przekonany, iż nie pamiętasz, że gdy już się okazało,
    że Polska jest "zieloną wyspą" i PiSowskie apele o zwiększanie
    deficytu były nonsensowne, prezydent Kaczyński w Sejmie zaczął wzywać
    rząd do obniżenia podatku VAT, wiedząc, iż podatki pośrednie stanowią
    główne źródło dochodów budżetu, wobec czego obniżenie VAT musiałoby
    doprowadzić albo do ograniczenia wydatków budżetowych, albo do
    zwiększenia deficytu.

    Myślę więc, że gdy sobie to wszystko przypomnisz, uznasz, że
    opowieści o tym, jak to PiS zabiegał o obniżanie deficytu
    budżetowego, można między bajki włożyć.
    --
    Komentarze fizyka
  • frusto 11.05.10, 09:41
    pfg napisał:

    > frusto napisał:
    >
    > > * za rządów PO deficyt wzrósł więcej niż proponował to PiS
    >
    > Być może nie zauważyłeś, że w czasach, gdy w Polsce rządzi Platforma,
    > wybuchł światowy kryzys finansowy,


    Zauważyłem. W odpowiedzi na to PiS zaproponował powiększenie deficytu. Został za
    to skrytykowany, i słusznie, przez PO. Po czym PO ma większy deficyt niż był
    proponowany przez PiS.


    > powiększył deficyt zmniejszając składkę rentową;
    Za co zasługę sobie przypisuje nawiasem mówiąc bardzo często PO.

    > Nie pamiętasz też zapewne, że gdy kryzys wybuchł, obaj bracia
    > Kaczyńscy, prezydent Lech i prezes Jarosław, nawoływali rząd do
    > *zwiększania deficytu budżetowego* i pompowania pieniędzy w
    > gospodarkę, gdyż ten i tylko ten sposób ratowania gospodarki
    > przychodził im do głowy. S
    Ale przecież ja właśnie o tym pisałem! Że PO ma większy deficyt, niż proponował
    to PiS!

    > gdyby rząd się ugiął i PiSowskie pomysły na
    > powiększanie deficytu zrealizował,

    No to rząd się nie ugiął i powiększył deficyt bardziej, niż tego chciał PiS.


    > Myślę więc, że gdy sobie to wszystko przypomnisz, uznasz, że
    > opowieści o tym, jak to PiS zabiegał o obniżanie deficytu
    > budżetowego, można między bajki włożyć.
    Panie pfg, czy Pan przeczytał to, co ja napisałem? Napisałem, że
    1) Jednym z argumentów, dla których w poprzednich wyborach głosowałem na PO był
    fakt, że była to partia liberalna, a więc nie zwiększy deficytu
    2) PO zwiększyło deficyt bardziej, niż tego chciał PiS.

    W związku z tym ostatni powód, dla którego wahałem czy jednak wbrew sobie na PO
    nie zagłosować, przestał istnieć.
  • adept44_ltd 11.05.10, 09:49
    podziwiam, grunt to wierność poglądom ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • pfg 11.05.10, 10:06
    frusto napisał:

    > 2) PO zwiększyło deficyt bardziej, niż tego chciał PiS.

    PiS albo (a) kłamał, że chce mniejszego deficytu, albo (b) będąc
    całkowicie niekompetentnym w sprawach gospodarczych, postępował
    schizofrenicznie, jednocześnie zalecając mniejszy deficyt i nawołując
    do jego powiększenia, albo (c) wykazując cynizm polityczny, w
    zależności od koniunktury politycznej i audytorium raz głosił jedno,
    raz drugie, licząc na to, że ciemny lud ma krótką pamięć i kupi
    wszystko, co zostanie wygłoszone odpowiednio dobranym tonem głosu.
    Stawiam na (c), z domieszkami (a) i (b). Wobec tego to, jaki deficyt
    budżetowy PiS zapowiadał, nie ma wielkiego znaczenia i nie powinno
    stanowić punktu odniesienia.

    Platforma, istotnie, doprowadziła do deficytu większego, niż za
    rządów PiS (to jest konkretna liczba, do której można się odnosić).
    Przyczynił się do tego (i) światowy kryzys gospodarczy, (ii) skutki
    działań PiSu, które doprowadziły do obniżenia wpływów budżetowych,
    takich jak obniżenie składki rentowej i zaniechanie prywatyzacji, gdy
    była na to dobra koniunktura, (iii) zaniechań PiSu z czasów, gdy
    sprawował on rządy, (iv) weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego do ustaw
    zdrowotnych i do reformy emerytur.

    Gdyby PiS rządził i zrealizował swoje pomysły na walkę z kryzysem, o
    których pisałem poprzednio, nasza sytuacja budżetowa byłaby
    tragiczna.

    > W związku z tym ostatni powód, dla którego wahałem czy jednak wbrew
    > sobie na PO nie zagłosować, przestał istnieć.

    Zrobisz jak zechcesz. Jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju. Twoja
    wolność obejmuje także wolność działań nieracjonalnych.

    --
    Komentarze fizyka
  • adept44_ltd 11.05.10, 09:46
    Frusto, a pamiętasz sposób PIS na kryzys??? czy udajesz???
    --
    Louder Than Bombs...
  • salzburg 11.05.10, 10:02
    Problem z PiS polega, że chciał leczyć kryzys (m.in. zadłużenia
    wewnetrznego)dolewając beznzyny.
    Wzrost deficytu za PO jest skutkiem w znaczniej mierze ujawnienia tego co
    wczesniej było zamiatane pod dywan.
    Troche tak jaz dziura Bauca - jak sie wszystko policzy to deficyt rosnie do 100
    mld, jak sie pokombinuje to jest 40 mld zł.
    Nalezy dziekowac Bogu, że szefem finansow w Polsce jest Rostowski.
  • frusto 11.05.10, 11:03
    PiS proponował zwiększyć deficyt budżetowy do 25 miliardów złotych. Był za to
    bardzo ostro atakowany (zresztą, moim zdaniem słusznie). Obecnie OFICJALNY
    deficyt wynosi ile?

    > Nalezy dziekowac Bogu, że szefem finansow w Polsce jest Rostowski.

    Żartujesz, prawda?
  • salzburg 11.05.10, 11:19
    Dobrze to ujałes PiS proponował - aj bym chciał wiedzieć co zrobił gdy rzadził.
    Wszyscy politycy chca by "Polska rosła w siłe..." itd. Ważne jest co robią, i z
    zasady nie nalezy przywiazywać zbyt duzej wagi do tego co mowią, tylko patrzyć
    na działania.
    Poza wszystkim wielkość deficytu 25 mld. czy 40 mld itd. jest wzglena liczy się
    bowiem stosunek do PKB (a tym przypadku jak na Europe Polska ma całkiem
    przyzwoity wskaźnik), i zdolność do obsługi - PRL zbankrutował nie dlatego, że
    zafundował jakieś gigantyczne długi (wiele krajów miało większy) - tylko
    dlatego, że nie mógł ich spłacać.

    > > Nalezy dziekowac Bogu, że szefem finansow w Polsce jest Rostowski.
    >
    > Żartujesz, prawda?

    Nie a głównie dlatego, że Rostowski nie jest politykiem - kieruje się w swoich
    kalkulacjach wiedza a nie tym czy partia bedzie z niego zadowolona czy nie.
    Jezeli przyjmiemy biblijną zasadę "po czynach ich poznacie" - to bilans Polski
    w czasie kryzysu jest ponad normę pozytywny. Spora w tym zasługa Rostowskiego.
    Jeżeli tego nie widzisz - to zapytam cytujac: Żartujesz, prawda?
  • frusto 11.05.10, 11:24
    O tym, że w wyniku straszliwych błędów PiS nie mamy euro, oraz że mamy słabą
    złotówkę:
    Cytat
    1

    Cytat
    Teraz płacimy za tamte błędy. Ponosimy koszty w postaci słabszej "złotówki",
    większej premii za ryzyko długu państwa i faktu, że nasze możliwości zwiększenia
    deficytu są o wiele mniejsze niż w Portugalii czy nawet Grecji,


    Grecję się oskarża o kreatywną księgowość, prawda? Na szczęście nie mamy PiSu
    przy władzy, tylko odpowiedzialnego ministra Rostowskiego, dzięki któremu

    ..
    kreatywna
    księgowość

    Czy Rostowski
    stosował greckie sztuczki?


    Do tego dodajmy "zamach na niezależność NBP" (bo tak na pewno by się to
    nazywało, gdyy prezesem była figura nominowana przez PO, a naciski wywierał rząd
    PiS). Blisko 200 milionów złotych wydanych na dostęp do linii kredytowej, z
    której podobno i tak nie trzeba korzystać, bo rząd trzyma rękę na pulsie. Albo
    to, że w ciągu paru miesięcy minister finansów co rusz weryfikuje budżet.


    Tak czy inaczej, nie ma znaczenia kto wygra wybory - Komorowski czy Kaczyński.
    Polska BĘDZIE drugą Grecją.
  • salzburg 11.05.10, 11:44
    Ty masz chyba wizje procesów gospodarczych, że wybierasz między dobrym i złym
    rozwiazaniem. Musze cie rozczarować, każde rozwiązanie jest dobre w określonych
    warunkach (czyli 2 lata wcześniej mogło być dobre a przy zmienionych
    okolicznościach złe), po drugie każde rozwiązanie ma 2 strony pozytywną i
    negatywną. Przykład Grecji jest o tyle chybiony, że Rostowski wypowiadając się o
    jej sytuacji opierał się o dane fałszywe (bo rząd grecki podawał takie dane
    instytucjom miedzynarodowym). Oszukał w ten sposó wszystkich.
    Nie dostrzegasz natomiast zasadnieczego problemu Grecja, która zbankrutowała bo
    wypisz wymaluj chciała mieć przesocjalizowane państwo (krotki dzien pracy, 13 i
    14 pensje, waloryzacje emerytur, wiek emrytalny dla mlodych byczkow itd). I
    zadaj sobie pytanie który program gospodarczy jest droga do kryzysu greckiego -
    solidarnego państwa a`la PiS z Solidarnością w zapleczu czy przy wszystkich
    zastrzezeniach PO.
    Swoją drogą pisałem juz, żebyś mniej wagi przykładał co piszą w gazetach, bo po
    10 minutach wylinkujesz sobie dokładnie odwrotne opinie. I druga uwaga - troche
    te krytyki Rostowskiego przypominają krytyke komunistów np. wobec Piłsudskiego -
    raz walono w niego argumentami endecji, raz PSL, a potem jeszcze PPS. To groch z
    kapustą. Nie można atakować kogoś, że powieksza deficyt i równoczesnie, że nie
    daje pieniedzy na solidarne panstwo (np. stocznie).
  • frusto 12.05.10, 09:56
    salzburg napisał:

    > rozwiązanie jest dobre w określonych
    > warunkach (czyli 2 lata wcześniej mogło być dobre a przy zmienionych
    > okolicznościach złe)
    Jednym z GŁÓWNYCH argumentów przeciwko wprowadzeniu euro były:
    1) Możliwość zachowania elastyczności na wypadek kryzysu, czyli możliwość dostosowania waluty do zmiennej sytuacji dzięki osłabianiu waluty
    2) Możliwość suwerennego kształtowania polityki finansowej
    3) Możliwość doprowadzenia do baniek poprzez politykę finansową EBC nie dostosowaną do realiów Polski.

    To były argumenty, które jak się DZIŚ okazało, były słuszne. Zwracam uwagę, że Tusk na przykład w ogóle tych argumentów nie znał, czyli nie słuchał swoich przeciwników i nie czytał ich argumentów - wnioskuję tak dlatego, bo gdy złotówka zaczęła słabnąć Tusk powiedział coś w stylu "patrząc na słabnącą złotówkę nikt już chyba nie będzie argumentował za suwerenną walutą".
    > Oszukał w ten sposó wszystkich.
    Rostowski? :-D Żartowałem, wiem o co ci chodzi. Żartowałem dlatego, że wielu podejrzewało, że Rostowski podaje optymistyczne dane celowo mijając się z prawdą (vide inny deficyt na użytek mas i dla UE i weryfikowanie prognoz kilkakrotnie, powolutku dochodząc do prognoz analityków)

    > I zadaj sobie pytanie który program gospodarczy jest droga do kryzysu greckiego -
    > solidarnego państwa a`la PiS z Solidarnością w zapleczu czy przy wszystkich
    > zastrzezeniach PO.
    Nie rozumiemy się. ja jestem liberałem. Naprawdę. Natomiast patrząc obiektywnie na PiS i PO, widać, że _nie ma międyz nimi_ poważniejszych różnic poza sferą werbalną.

    > Swoją drogą pisałem juz, żebyś mniej wagi przykładał co piszą w gazetach,
    Analogiczną radę stosuję w drugą stronę.


    > Nie można atakować kogoś, że powieksza deficyt i równoczesnie, że nie
    > daje pieniedzy na solidarne panstwo (np. stocznie).
    Ja atakuję go tylko za powiększanie deficytu. Jak pisałem, moja wolta wynika z tego, że przestałem zauważać między PiS a PO różnic pod tym względem, poza głośnymi deklaracjami. Pozostały więc mi inne różnice, które jak się wydaje nie są jedynie deklaracjami. Nie jestem zakochany w PiSie i Kaczuchach. Dla mnie, PO czy PiS są odmianą tej samej choroby toczącej mój kraj od wielu lat. W tej chwili po prostu uważam PO za gorszą postać tej choroby. I tyle.

  • salzburg 12.05.10, 11:23
    Gdybyśmy sie znaleźli w strefie Euro - nie byłoby ryzyka kursowego, problemów
    zwiazanych z opcjami, spadły by tzw. koszty transakcyjne, ułatwiłoby to wymiane
    miendzynąrodową itd. - lista zalet i wad kazdego rozwiazania jest długa, trzeba
    sobie jednak zadać pytanie o bilans pewnych rozwiązań - najgorsze co można
    zrobić to zafixować się na jakims rozwiązaniu zamiast zastanawiać się w jakim
    kierunku zamierzamy iść - zachowania waluty narodowej czy właczenia się do
    wspólnej waluty wtedy gdy bedzie to dla nas najbardziej korzystne.

    > 1) Możliwość zachowania elastyczności na wypadek kryzysu, czyli możliwość dosto
    > sowania waluty do zmiennej sytuacji dzięki osłabianiu waluty
    > 2) Możliwość suwerennego kształtowania polityki finansowej
    > 3) Możliwość doprowadzenia do baniek poprzez politykę finansową EBC nie dostoso
    > waną do realiów Polski.

    Jak na liberała to masz dość dziwaczne skłonności - bo to wypisz wymaluj
    instrumenty polityki lewicowej - sprowadzające się do psucia pieniadza (nazwywa
    się to premią inflacyjną).

    Rostowski? :-D Żartowałem, wiem o co ci chodzi. Żartowałem dlatego, że wielu po
    > dejrzewało, że Rostowski podaje optymistyczne dane celowo mijając się z prawdą
    > (vide inny deficyt na użytek mas i dla UE i weryfikowanie prognoz kilkakrotnie,
    > powolutku dochodząc do prognoz analityków)

    Pudło - rząd nie jest od straszenia obywateli - kryzysy sa bowiem bardziej
    zjawiskiem psychologicznym niż zachodzącymi w realnej gospodarce. Najgorsze co
    można zrobić to straszyć ludzi kryzysem. Bo naturalną reakcją jest ograniczenie
    konsumpcji, która decyduje o koniunkturze.
    Co do prognoz - nasze zostały zredukowane w dół ale i tak mieliśmy o kilka
    punktów procentowych więcej niż prognozy zachodnie, które głosiły ze bedziemy
    mieli recesje rzędu 2-3 procent. T o oznacza ze w P o l s c e nie bylo k r y
    z y s u. Rząd znowelizował budzet raz w połowie roku - kiedy była znana już
    rzeczywista sytuacja gospodracza, a nie jak żądał PiS by nowelizować go na
    poczatku roku, bo to by oznaczało konieczność nowelizowania ponownego.
    > > Swoją drogą pisałem juz, żebyś mniej wagi przykładał co piszą w gazetach,
    > Analogiczną radę stosuję w drugą stronę.

    Różnica między nami polega, że ja nie linkuje artukulikow zgodnych z tym co
    sadze. Bo żadnych nie traktuje jak prawd obajawionych - a Ty to robisz.

    > Ja atakuję go tylko za powiększanie deficytu.
    A w jaki sposób rząd powiekszył deficyt - zafundował becikowe, zwiekszyl dotacje
    do kopaln, stworzył kilka ministerstw (bo trzeba było dać stanowiska
    ministerialne Giertychowi i jakiemuś innemu prysztemu z Młodzieży
    Wszechpolskiej), zaoferował 13 i 14 pensje - odrózniaj wyrzucanie pieniedzy
    (które za czasu PiS był nagminne) od deficytu, który powsztaje ze względu na złą
    koniunkture gospodarczą.

    I na Boga nie baw się w Kasandre - o upadku Polski, kryzysie greckim itd. Bo to
    bodaj już Homer pisał, że był wiek złoty, potem srebrny, spiżowy, z za jego
    czasów to już tylko wiek żelazny.
    Nie było nas był las, nie bedzie nas bedzie las.
    Poza wszystkim ostatnie 20 lat to najlepszy okres w historii Polski od 300 lat.
    Warto to docenić zamiast jęczeć.





  • frusto 14.05.10, 09:14
    salzburg napisał:

    > najgorsze co można
    > zrobić to zafixować się na jakims rozwiązaniu zamiast zastanawiać się w jakim
    > kierunku zamierzamy iść

    bardzo słusznie! I dlatego eurosceptycy zalecali poczekać, aż nasza gospodarka
    upodobni się bardziej do unijnej. W innym wypadku obawiano się, że polityka EBC
    nie dostosowana do sytuacji naszego kraju może doprowadzić do powstania np.
    baniek spekulacyjnych, wtedy o tym nie pisano, ale obecnie jako przykłady można
    podać Hiszpanię, Łotwę, Grecję itd..

    > Jak na liberała to masz dość dziwaczne skłonności - bo to wypisz wymaluj
    > instrumenty polityki lewicowej - sprowadzające się do psucia pieniadza (nazwywa
    > się to premią inflacyjną).
    Suwerenna waluta i ustalanie stóp procentowych to psucie pieniądza? 8-0


    > Pudło - rząd nie jest od straszenia obywateli - kryzysy sa bowiem bardziej
    > zjawiskiem psychologicznym niż zachodzącymi w realnej gospodarce.

    To jest największa bzdura, którą próbują wmówić ludziom niektórzy ekonomiści.
    Jak mam długów milion i zero dochodów, to kryzys jest niezależnie od tego, czy
    jestem optymistą czy nie. Kryzys obecny tez nie wybuchł z przyczyn psychologicznych.

    > Najgorsze co
    > można zrobić to straszyć ludzi kryzysem. Bo naturalną reakcją jest ograniczenie
    > konsumpcji, która decyduje o koniunkturze.
    Najgorsze co można zrobić, to wmawiać ludziom, że jest świetnie, co powoduje
    sztuczne nadmuchiwanie konsumpcji, ograniczanie oszczędności oraz błędne inwestycje.



    > Różnica między nami polega, że ja nie linkuje artukulikow zgodnych z tym co
    > sadze. Bo żadnych nie traktuje jak prawd obajawionych - a Ty to robisz.

    Nie wiem skąd u Ciebie taka myśl. Ja czytam różne artykuły i różne gazety.
    Zwłaszcza lubię czytać takie, z którymi się nie zgadzam. Kiedy jednak dyskutuję,
    linkuję te, które w mojej opinii popierają stawiane przeze mnie tezy.


    > A w jaki sposób rząd powiekszył deficyt - zafundował becikowe,
    Czyżbyś sugerował, że PO było przeciwko becikowemu?



    > I na Boga nie baw się w Kasandre - o upadku Polski, kryzysie greckim itd.

    Kurcze, zobacz zadłużenie Polski, sytuację demograficzną. Spojrz na to trzezwo.
    to nie jest kwestia "psychologii". Bo problemy, które staramy się ignorować,
    mają to do siebie, że nie znikają gdy się je ignoruje (patrz przypadek Mazowsza).


    > Poza wszystkim ostatnie 20 lat to najlepszy okres w historii Polski od 300 lat.

    Czyli od 1610? Nie. Gdybyś napisał od 250 lat, to bym się zgodził.
  • frusto 14.05.10, 09:16
    > > Poza wszystkim ostatnie 20 lat to najlepszy okres w historii Polski od 30
    > 0 lat.
    >
    > Czyli od _1610_? Nie. Gdybyś napisał od 250 lat, to bym się zgodził.

    Boże, jednak na rano powinienem pić kawę. 2010 - 300 =1610, no chyba pójdę z
    wnioskiem by mi doktorat odebrali :(

    Z drugiej strony zauważyłem to w chwili naciśnięcia "wyślij", co dowodzi, że
    mają racje Ci co piszą że olbrzymia większość błędów powodowana jest przez ludzi
    i olbrzymia większość z tych błędów jest zauważana i poprawiana w chwilę potem :)
  • salzburg 14.05.10, 09:38
    frusto napisał:

    > bardzo słusznie! I dlatego eurosceptycy zalecali poczekać, aż nasza gospodarka
    > upodobni się bardziej do unijnej. W innym wypadku obawiano się, że polityka EBC
    > nie dostosowana do sytuacji naszego kraju może doprowadzić do powstania np.
    > baniek spekulacyjnych, wtedy o tym nie pisano, ale obecnie jako przykłady można
    > podać Hiszpanię, Łotwę, Grecję itd..
    Baniki spekulacyjne - a co to ? Problem polega na tym,że wymienione kraje mają
    zbyt duże wydatki. To raczej Polska była narazona na działanie spekulantów - co
    odczuwali wszyscy, kiedy słabła złotówka.

    Suwerenna waluta i ustalanie stóp procentowych to psucie pieniądza?
    Mówimy o gospodarce a nie o suwerennej walucie - a "prowadzenie polityki
    finansowej" to najczęsciej osłabianie waluty (dewaluacja i zwiększanie jej
    obiegu). Wypisz wymaluj Keynes.
    >
    >
    > Najgorsze co można zrobić, to wmawiać ludziom, że jest świetnie, co powoduje
    > sztuczne nadmuchiwanie konsumpcji, ograniczanie oszczędności oraz błędne
    inwestycje.

    Zastanawiam się gdzie ty mieszkałeś w okresie kryzysu. Wszedzie było tysiace
    gadajacych i piszących głów (tzw. specjalistow), które straszyły. Zadaniem rządu
    było zachowaie spokoju - i rzad wywiazał sięz tego dobrze - ludzie nie popadli w
    histerie. >
    >
    > Nie wiem skąd u Ciebie taka myśl. Ja czytam różne artykuły i różne gazety.
    > Zwłaszcza lubię czytać takie, z którymi się nie zgadzam. Kiedy jednak dyskutuję
    > ,
    > linkuję te, które w mojej opinii popierają stawiane przeze mnie tezy.
    >
    No to nie ma potrzeby - inni tez czytaja. A szkoda robić innym czau na prasowki
    > > A w jaki sposób rząd powiekszył deficyt - zafundował becikowe,
    > Czyżbyś sugerował, że PO było przeciwko becikowemu?
    >
    >
    > Kurcze, zobacz zadłużenie Polski, sytuację demograficzną. Spojrz na to trzezwo.
    > to nie jest kwestia "psychologii". Bo problemy, które staramy się ignorować,
    > mają to do siebie, że nie znikają gdy się je ignoruje (patrz przypadek Mazowsza
    > Czyli od 1610? Nie. Gdybyś napisał od 250 lat, to bym się zgodził.

    Gdybyś się interesował troche historią to bys wiedział, że skala problemów z
    ktorymi Polska się dzisiaj boryka "to mały pikus" w porównaniu z tym co było w
    historii. Nic bardziej nie razi jak epatowanie mocnymi słowami, za którymi jest
    mikra tresc.
    Nawet gdyby to był 1610 r. to nic by nie zmieniło - na horyzoncie był juz bowiem
    głeboki kryzys gospodarki folwarczno-panszczyźnianej i dziesiatki konfliktow
    militarnych ktorym I Rzeczypospolita nie była w stanie sprostac
  • frusto 14.05.10, 09:59
    salzburg napisał:
    > Gdybyś się interesował troche historią to bys wiedział, że skala problemów z
    > ktorymi Polska się dzisiaj boryka "to mały pikus" w porównaniu z tym co było w
    > historii.
    Mam inne zdanie na ten temat.

    > Nawet gdyby to był 1610 r. to nic by nie zmieniło - na horyzoncie był juz bowie
    > m
    > głeboki kryzys gospodarki folwarczno-panszczyźnianej i dziesiatki konfliktow
    > militarnych ktorym I Rzeczypospolita nie była w stanie sprostac

    Obecnie na horyzoncie mamy głęboki kryzys demograficzny i ekonomiczny oraz
    bankructwo państwa. Jeżeli w 1610 było źle, bo za 20-30 lat miały być jeden z
    najstraszliwszych kryzysów RP, to czy obecnie jest dobrze możemy też powiedzieć
    dopiero za 20 lat.

    BTW właśnie szukam linków na temat deficytu budżetowego. Bo pisałeś np. o tym,
    że PO nie zwiększał państwa itd podczas gdy

    www.rp.pl/artykul/5,459388.html
    liczba urzędników za rządów PO rośnie, rośnie, rośnie. I to pomimo szumnych
    zapowiedzi, że rząd chce ich liczbę zmniejszyć. Wydatki na urzędników wzrosły o
    2,5 miliarda w trakcie rządów PO-PSL.


    Pisze o dotacjach, sugerując pewnie, że Tusk ich nie rozdawał. No prawda, bo
    przecież 14 miliardów to przecież same panie inwestycje.

    www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/panstwo;wydalo;miliardy;na;pomoc;publiczna,109,0,568173.html
    "Wartość pomocy udzielonej przedsiębiorcom w roku 2008 wzrosła ponad dwukrotnie
    w stosunku do roku 2007,"

    "UOKiK zwraca uwagę na wciąż wysoki udział wartości pomocy przekazywanej dużym
    przedsiębiorcom - w 2008 roku było to 50,9 proc. w porównaniu z 44 proc. w 2007
    roku. Spadła natomiast wartość wsparcia dla przedsiębiorstw prywatnych - w 2008
    roku otrzymały 72,8 proc. ogólnej kwoty pomocy, w 2007 roku było to aż 87,2 proc."

    Zresztą, nie chce mi się dalej szukać. Liberalizm PO naprawdę polega głównie na
    szumnych zapowiedziach.
  • salzburg 14.05.10, 10:25
    frusto napisał:

    > Mam inne zdanie na ten temat.

    Każdy moze bladzić
    >
    > > Nawet gdyby to był 1610 r. to nic by nie zmieniło - na horyzoncie był juz
    > bowie
    > > m
    > > głeboki kryzys gospodarki folwarczno-panszczyźnianej i dziesiatki konflik
    > tow
    > > militarnych ktorym I Rzeczypospolita nie była w stanie sprostac
    >
    > Obecnie na horyzoncie mamy głęboki kryzys demograficzny i ekonomiczny oraz
    > bankructwo państwa. Jeżeli w 1610 było źle, bo za 20-30 lat miały być jeden z
    > najstraszliwszych kryzysów RP, to czy obecnie jest dobrze możemy też powiedzieć
    > dopiero za 20 lat.

    To banialuki - zachowujesz sie jak Wolterowski Kandyd a` rebours. Skala
    problemow - juz chocby w porownaniu z 1989 r. kiedy rzeczywiscie panstwo
    zbankrutowało dzisiaj jest nieporownywanie mniejsza. Mozna oczywiscie jak mantre
    powtarzac, kryzys demograficzny, kryzys ekonomiczny itd., ktore w znacznej
    mierze sa skutkami szerszych trendow, traktować jako "finis Poloniae", a można
    patrzyc jak na zagrozenia z ktorymi nalezy sie liczyc bez histerycznego
    kasandryczenia. Wszystko nalezy analizować w pewnym kontekscie - np. jak
    straszysz bankructwem panstwa to warto wiedziec, że wzrost zadłużenia w Polsce
    był trzeci od konca - wyzszy tylko w Szwecji i na Wegrzech, ktore zmuszono do
    zaciskania pasa. Wszystkie inne kraje mial wiekszy. To moze po co sie
    ograniczasz - zacznij wiesic upadek Zachodu (ostrzegam nie bedziesz oryginalny
    - a tytuł Der Untergang des... jest juz zarezerowwany).

    Jak juz linkujesz artykuly to przynajmniej je czytaj - bo czasami jest tam
    wyjasnienie dlaczego gdzieś wydatki rosna a gdzies spadają. Jak już cytujesz to
    rob to takze obiektywnie - pomijasz w tym co piszesz, ze wzrost pomocy był w
    znacznej mierze efektem = partycypacji w wykorzstaniu srodkow unijnych.



  • frusto 14.05.10, 10:52
    salzburg napisał:
    > kryzys demograficzny, kryzys ekonomiczny itd., ktore w znacznej
    > mierze sa skutkami szerszych trendow, traktować jako "finis Poloniae", a można
    > patrzyc jak na zagrozenia z ktorymi nalezy sie liczyc bez histerycznego
    > kasandryczenia.

    Manipulujesz. Uważasz, że 1610 było źle, bo widac było kryzysy. Nie traktujesz
    ich jakoś jako "zagrożenia, z którym należy się liczyć bez histerycznego
    kasandryczenia". Dla mnie dużo gorsze są ślepy optymizm i zamykanie oczu na te
    zagrożenia, ew. tylko mówienie "no tak, zagrożenia są, trzeba by coś tam zrobić"
    i nie robienie NIC. Samo zresztą sformułowanie "histeryczne kasandryczenie" jest
    dość typowe dla szacunku objawianego przez szeroką klasę zwolenników PO dla
    swoich przeciwników w sporach politycznych i nie tylko.

    > Wszystko nalezy analizować w pewnym kontekscie - np. jak
    > straszysz bankructwem panstwa to warto wiedziec, że wzrost zadłużenia w Polsce
    > był trzeci od konca
    Podaj dane. Bo ja czytałem kilka raportów, z których każdy podawał inne dane.
    Nie należy tylko analizować oficjalnych danych rządowych. Zadłużenie państwa to
    także np. zadłużenie samorządów, które również jest gigantyczne. Czytałeś np.
    raport instytutu Sobieskiego? Do tego argument taki: nie jest tak źle, bo gdzie
    indziej jest gorzej mnie nie przekonuje. No wiesz, jestem alkoholikiem, ale piję
    tylko dwie butelki wódki dziennie, najmniej na całej dzielnicy! Taki Józek, to
    dopiero chleje! Nie da się tkże ukryć, że Wielka Brytania czy Niemcy MOGĄ sobie
    pozwolić na takie zadłużanie, na jakie nas nie stać - bo ooni mają o wielkei
    większe zaufania inwestorów i o wiele mocniejszą gospodarkę (nie wspominając już
    o sytuacji demograficznej).


    > zacznij wiesic upadek Zachodu

    Zachód, jaki znaliśmy, może upaść. Zostaną oczywiście jeszcze długo potem
    zewnętrzne pozory. Uważanie, że Zachód przez duże "Z" NIE MOŻE upaść jest
    ahistoryczne.
  • salzburg 14.05.10, 11:18
    frusto napisał:

    > Manipulujesz. Uważasz, że 1610 było źle, bo widac było kryzysy. Nie traktujesz
    > ich jakoś jako "zagrożenia, z którym należy się liczyć bez histerycznego
    > kasandryczenia". Dla mnie dużo gorsze są ślepy optymizm i zamykanie oczu na te
    > zagrożenia, ew. tylko mówienie "no tak, zagrożenia są, trzeba by coś tam zrobić
    > "
    > i nie robienie NIC. Samo zresztą sformułowanie "histeryczne kasandryczenie" jes
    > t
    > dość typowe dla szacunku objawianego przez szeroką klasę zwolenników PO dla
    > swoich przeciwników w sporach politycznych i nie tylko.

    Nic nie manipuluje - w 1610 r. było widać kryzys (choć Polacy za moment beda w
    Moskwie)- problem polegal na tym, że per analogiam podobny był do komunizmu w
    fazie schyłkowej - czyli ze wzgledow ideologicznych państwo i elity były mało
    elastyczne - nie potrafiły wyjść poza ograniczenia zwiazane z zlota wolnoscia
    szlachecka, gospodarka oparta o panszczyzne, niechecia do mieszczanstwa itd.
    System musial w związku z tym upaść jak komunizm - bo jaruzelski dopiero w 1985
    r. zrozumial, że maechanizm gospodarki socjalistycznej jest wadliwy. Obecnie
    roznica polega na tym, ze nic nie jest dane, zmiana jest mozliwa, mozliwe jest
    dostosowanie do nowych wyzwań. I Polska po 1989 r. jest najlepszym dowodem, że
    umie to wykorzystać. Od 300 lat ostatnie 20 lat to jedyny okres, kiedy dystans
    miedzy Polska a krajami wysoko rozwinietymi się zmniejsza (biorac chocby pod
    uwage PKB per capita).
    Co do "przypadłość" "szerokiej klasy zwolenników PO" - bo tak sie sklada, że
    wielkim wielbicielem PO nie jestem - tylko zachowuje troche zdrowego rozsadku.
    Gdybym byl zlosliwy to bym odpowiedział, że zachowujesz sie jak Krzaklewski,
    ktory w 1997 r. obiwescil, ze konstytucja oznacza odbieranie dzieci rozdzicom,
    druga targowice, przymusowa laicyzacje itd. No mozna uzywac mocnych slow - tylko
    od tego one nie staja sie madrzejsze.


    >
    > > Wszystko nalezy analizować w pewnym kontekscie - np. jak
    > > straszysz bankructwem panstwa to warto wiedziec, że wzrost zadłużenia w
    > Polsce
    > > był trzeci od konca
    > Podaj dane. Bo ja czytałem kilka raportów, z których każdy podawał inne dane.
    > Nie należy tylko analizować oficjalnych danych rządowych. Zadłużenie państwa to
    > także np. zadłużenie samorządów, które również jest gigantyczne. Czytałeś np.
    > raport instytutu Sobieskiego? Do tego argument taki: nie jest tak źle, bo gdzie
    > indziej jest gorzej mnie nie przekonuje. No wiesz, jestem alkoholikiem, ale pij
    > ę
    > tylko dwie butelki wódki dziennie, najmniej na całej dzielnicy! Taki Józek, to
    > dopiero chleje! Nie da się tkże ukryć, że Wielka Brytania czy Niemcy MOGĄ sobie
    > pozwolić na takie zadłużanie, na jakie nas nie stać - bo ooni mają o wielkei
    > większe zaufania inwestorów i o wiele mocniejszą gospodarkę (nie wspominając ju
    > ż
    > o sytuacji demograficznej).

    Polityka jest sztuka osiagania rzeczy mozliwych - liczba politykow, ktorzy jak
    sadza maja zawsze racje (np. J.K-M) jest dluga, na szczescie nigdy do wladzy nie
    dojda.
    Zadaniem rzadu nie jest miec moralna racje tylko realizowac korzystna dla kraju
    polityke gospodarcza. Jak piszesz o wzroscie wydatkow - to warto zadac sobie
    pytanie czy je cofnac powodujac chaos w kraju np. paralizujac kolej, niektore
    wydatki moga miec charakter prorozwojowy np. polski wklad w wydatki unijne, czy
    np. gigantyczne wydatki na rozwiazanie dlugoterminowych kontraktow
    energetycznych - wydatki, ktore maja pozwolic na urealnienie cen energii i
    rownoczesnie zlikwidowanie placonych od 1995 r. dotacji do energetyki.


    >
    >
    > > zacznij wiesic upadek Zachodu
    >
    > Zachód, jaki znaliśmy, może upaść. Zostaną oczywiście jeszcze długo potem
    > zewnętrzne pozory. Uważanie, że Zachód przez duże "Z" NIE MOŻE upaść jest
    > ahistoryczne.

    Wszystko kiedys upadnie - niektorzy sadzile, ze juz w 2000 r. - ale jaka jest
    wartosc poznawcza wniosku, ze kiedys wszyscy umrzemy. NB chciałby miec tyle
    pieniedzy ile razy juz ogloszono kres cywilizacji europejskiej. A ona jakos trwa
    i trwa. Chyba na zlosc prorokom.
    Ps.
    Jak juz musisz prorokoac to podaj mi 6 najblizszych liczb w totolotka.
  • frusto 14.05.10, 12:05
    salzburg napisał:

    > Nic nie manipuluje - w 1610 r. było widać kryzys (choć Polacy za moment beda w
    > Moskwie)

    Obecnie jest dokładnie tak samo. Widać kryzys.

    > - problem polegal na tym, że per analogiam podobny był do komunizmu w
    > fazie schyłkowej - czyli ze wzgledow ideologicznych państwo i elity były mało
    > elastyczne - nie potrafiły wyjść poza ograniczenia zwiazane z zlota wolnoscia
    > szlachecka, gospodarka oparta o panszczyzne, niechecia do mieszczanstwa itd.

    elity nie są w stanie wyjść poza ograniczenia narzucane przez system emerytalny,
    rozbudowany socjał itd. I tutaj zarówno PiS jak i PO są tak samo złe.

    > Obecnie
    > roznica polega na tym, ze nic nie jest dane, zmiana jest mozliwa, mozliwe jest
    > dostosowanie do nowych wyzwań.
    Wtedy też to było możliwe. Patrzysz na ów 1610 z dzisiejszej perspektywy, ale
    przecież do kryzysu wtedy brakowało dobrych 20-30 lat. W tym czasie MOŻNA było
    przeprowadzić reformy.

    > I Polska po 1989 r. jest najlepszym dowodem, że
    > umie to wykorzystać. Od 300 lat ostatnie 20 lat to jedyny okres, kiedy dystans
    > miedzy Polska a krajami wysoko rozwinietymi się zmniejsza (biorac chocby pod
    > uwage PKB per capita).
    Sądzę, że prawdopodobnie masz rację, ale proszę o źródła.

    > NB chciałby miec tyle
    > pieniedzy ile razy juz ogloszono kres cywilizacji europejskiej. A ona jakos trw
    > a
    > i trwa. Chyba na zlosc prorokom.
    Zdefiniuj co to jest cywilizacja europejska, to pogadamy. Znam osoby, które są
    przekonane, że cywilizacja europejska JUŻ upadła, a obecnie mamy zupełnie inną,
    nową cywilizację. Musiałbym gdzieś poszukać kapitalną prezentację na ten temat,
    zresztą zrobiona przez faceta, który uważa, że te zmiany są bardzo dobre.

    > Jak juz musisz prorokoac to podaj mi 6 najblizszych liczb w totolotka.
    Jest różnica między wnioskowaniem na podstawie dostępnych danych a wróżeniem z
    fusów. Zachowujesz się jak ten baca co siedział na gałęzi z piła.. Znasz chyba
    ten dowcip.
  • salzburg 14.05.10, 12:29
    frusto napisał:

    >
    > Obecnie jest dokładnie tak samo. Widać kryzys.
    >
    mogłbym napisac - to twoje fobie, idiosynkrazje, właściwość "struktur
    poznawczych" - ale napisze to twoje zdanie - 35 mln Polakow je ma, ja mam inne
    fobie, idio... itd. Nic z tego nie wynika.

    >
    > elity nie są w stanie wyjść poza ograniczenia narzucane przez system emerytalny
    > ,
    > rozbudowany socjał itd. I tutaj zarówno PiS jak i PO są tak samo złe.
    >
    > Wtedy też to było możliwe. Patrzysz na ów 1610 z dzisiejszej perspektywy, ale
    > przecież do kryzysu wtedy brakowało dobrych 20-30 lat. W tym czasie MOŻNA było
    > przeprowadzić reformy.

    Mylisz sie - roznica polega na tym, ze wtedy niemal do konca wierzono, ze to co
    jest jest dobre dla Polski. Dlatego Tytanic tonał a niemal wszyscy nie wiedzieli
    Dzisiaj jest odwrotnie - wszyscy wiedza jak powinno byc - problem polega na tym
    jak to osiagnąć. Gadanie nie rozwiazuje problemow - trzeba miec mozliwosc
    realizacji - a w demokracji oznacza to ewolucje a nie rewolucje. I jezeli zachod
    się rozwijal to dlatego, ze rzady oparte byly o kompromis. Coz nie ulatwia zmian
    koalicjant, prezydent, ktory uwaza, że sluznba zdrowai powinna byc zadarmo, ze
    nalezy ratowac upadajace mamuty socjalizmu itd. By była jasność uważam, że
    zmiany powolne sa lepsz niz radykalne zmiany - Hitler doszedł do władzy na
    drodze procedur parlamentarnych i nie było by 50 mln ofiar gdyby nie wielki
    kryzys gospodarczy.
    > Sądzę, że prawdopodobnie masz rację, ale proszę o źródła.

    Np. A. Maddison
    >

    > Zdefiniuj co to jest cywilizacja europejska, to pogadamy. Znam osoby, które są
    > przekonane, że cywilizacja europejska JUŻ upadła, a obecnie mamy zupełnie inną,
    > nową cywilizację. Musiałbym gdzieś poszukać kapitalną prezentację na ten temat,
    > zresztą zrobiona przez faceta, który uważa, że te zmiany są bardzo dobre.

    Nic nie bede definiowal zrobil to juz tabun innych. Efekt bedzie taki, że dla
    jedynych juz sie skonczyła, dla innych trwa w zastoju, inni sadza, ze rozkwita,
    a znaczenie co kto sadzi jest zadne. A swoje droga jak juz niektorzy odkryli, ze
    upadła to nici z twojego epokowego odkrycia, ze upadnie.

    > Jest różnica między wnioskowaniem na podstawie dostępnych danych a wróżeniem z
    > fusów. Zachowujesz się jak ten baca co siedział na gałęzi z piła.. Znasz chyba
    > ten dowcip.

    Wieksza jest szansa, ze trafisz 6 w totka niż ze za twojego zycia nastapi
    europejska apokalipsa.
  • frusto 14.05.10, 12:39
    salzburg napisał:

    > > Sądzę, że prawdopodobnie masz rację, ale proszę o źródła.
    >
    > Np. A. Maddison
    Mnie ciekawią źródla np dla
    www.nobe.pl/hist-wyk4.htm
    Bo tam widać, że jednak obecnie 20 lat _nie jest jedynym czasem_ w ciągu
    ostatnich lat, gdy Polska nadrabiała dystans. Między 1850 a 1913 dystans tez jak
    widać z wykresu nadrabiano.

    > A swoje droga jak juz niektorzy odkryli, z
    > e upadła to nici z twojego epokowego odkrycia, ze upadnie.

    Czy Ty też masz wrażenie, że kiedy dyskutuję z Tobą, to tylko w celu wyrażenia
    swoijej wyższości i ponabijania się?

    > > Jest różnica między wnioskowaniem na podstawie dostępnych danych a wróżen
    > iem z
    > > fusów. Zachowujesz się jak ten baca co siedział na gałęzi z piła.. Znasz
    > chyba
    > > ten dowcip.
    >
    > Wieksza jest szansa, ze trafisz 6 w totka niż ze za twojego zycia nastapi
    > europejska apokalipsa.

    Zdefiniuj "europejska apokalipsa" to pogadamy. Ja mam na myśli systemowy, ciągły
    kryzys, taki jaki JUŻ się trafił. Trafiła się nam także apokalipsa połówki
    kontynentu (upadek komunizmu). Różnica polegaśłaby tylko na obniżającym się
    standardzie życie przy równoczesnych zapewnieniach, że jest coraz lepiej.
    Równoczesnie nastąpi trwały spadek znaczenia Europy połączony z przerwaniem tzw.
    ciągłości kulturowej. Zostaną tabliczki, ale za nimi już nic nie będzie się
    kryło. NNie mam czasu napisać więcej.
  • tocqueville 14.05.10, 13:18

    ten słupki dobrze pokazują klęskę gospdarczą PRL - w 1950 roku bylismy na
    poziomie Hiszpanii (prawie taki sam PKB) - czyli kraje były podobnie zacofane
    w 1989 nasze PKB to już tylko niewiele ponad 40% Hiszpanii - to obala tezę, że
    komuna była nadzieją na modernizację Polski - okazuje się, że Hiszpania bez
    komunizmu rozwijała się dwa razy szybciej
  • salzburg 14.05.10, 13:39
    Proponuje jednak Maddisona - jest autorem ponad 600 str. opracowania
    poświeconego wielkości PKB od 1000 r. Choc oczywiscie szacunki te dotyczace
    Polski sa dość trudne - bo gospodarka polska funkcjonowala w 3 organizmach
    gospodarczych i uwzglednia sie przedwojenny obszar Polski z wschodimi terenami
    Niemiec, ktore byly relatywnie dobrze rozwiniete. Dlatego najlepsze relacje PKB
    do panstw zachodnich Polska miał w 1950 r czyli zaraz po wojnie. Potem bylo juz
    tylko gorzej.

    Czy Ty też masz wrażenie, że kiedy dyskutuję z Tobą, to tylko w celu wyrażenia
    > swoijej wyższości i ponabijania się?

    Cóż jak sie czujesz urazony to przepraszam - ale denerwuja mnie strasznie
    zawodowi pesymisci, ktorych mam wkoło siebie w pracy mnóstwo - bo jest moda na
    narzekanie.

    Zdefiniuj "europejska apokalipsa" to pogadamy. Ja mam na myśli systemowy, ciągł
    > y
    > kryzys, taki jaki JUŻ się trafił. Trafiła się nam także apokalipsa połówki
    > kontynentu (upadek komunizmu). Różnica polegaśłaby tylko na obniżającym się
    > standardzie życie przy równoczesnych zapewnieniach, że jest coraz lepiej.
    > Równoczesnie nastąpi trwały spadek znaczenia Europy połączony z przerwaniem tzw
    > .
    > ciągłości kulturowej. Zostaną tabliczki, ale za nimi już nic nie będzie się
    > kryło. NNie mam czasu napisać więcej.

    Nic nie bede definiował - nie widze sensu by konkurowac z Fukuyama, ktory
    optymistycznie obiescil koniec historii i z tabunami pesymistow, ktorzy z kolei
    wieszcza upadek. Historia uczy, ze wszystko juz zostalo zapowiedziane i
    wszystkie mozliwe proroctwa zostały wypowiedziane - a historia sie nie przejmuje
    tylko toczy sie dalej.

    Nb. Europa straciła na znaczeniu w porowaniu do XIX w. i to oczywiste, co nie
    zmienia faktu, że w ciagu ostaniego pol wieku Europa Zachodnia rozwijała się
    dość szybko - duzo szybciej niż np. USA i pozostałe pozaeuropejskie kraje
    wysokorozwinięte (gdyby wziasc pod uwage PKB per cpita).
  • tocqueville 14.05.10, 14:10
    Dlatego najlepsze relacje PKB
    do panstw zachodnich Polska miał w 1950 r czyli zaraz po wojnie.


    ale to jest dość zaskakujące - Polska była ogromnie zniszczona po wojnie -
    nieporównywalnie b. niż Francja czy W. Brytania (choć ta miała kolosalne wydatki
    na wojnę)
    - chyba, że porównujemy do Niemiec - te też były przetrzebione i wyniszczone
  • salzburg 14.05.10, 14:24
    Zniszczenia tak, ale jezeli analizujemy wskazniki PKB per capita - to trzeba
    wziąść pod uwagę spadek liczby ludności, i wlaczenie wschodnich kresow Rzeszy
    (np. G. Slask praktycznie nie byl zniszczony). Skutek był tak, ze PKB per capita
    Polski w 1953 r. stanowiło 53% krajow Europy zachodniej, a w 1960 r.46%, 1970 r.
    43%, 1980 43, a w 1989 r. 35%.
    To oczywiscie oznacza, ze zamista konwergencji z gospodarkami zachodnimi w
    okresie PRL zachodzila dywergencja.
  • salzburg 14.05.10, 14:26
    Chodzi oczywiście o 1950 r. - a zestawiamy z 29 kapitalistycznymi krajami Europy
    Zachodniej.
  • adept44_ltd 11.05.10, 11:54
    mam tylko jedno pytanie - zanim rozważymy kwestię poczucia humoru - czy kolega
    amator analityk bierze pod uwagę coś takiego, jak sytuacja gospodarcza i różne w
    niej trendy, czy wpisuje sobie na kartkę cyferki i mu wychodzi to, co wychodzi?
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 12.05.10, 09:16
    od wystapeinia, w ktorym najlepszy polski polityk wystapil w roli wdziecznego
    zolnierzom radzieckim ojca polskiego narodu slyszymy, ze tak naprawde
    on taki jest. zastanawiam sie nad
    konsekwencjami takich stwierdzen. bo wygladaloby, ze ow as polityki do tej:

    a. nie panowal nad soba.
    b. oszukiwal przynajmniej wyborcow.
    c. byl pod wplywem czarow



    --
    blue skies research rules!
  • frusto 12.05.10, 10:00
    dala.tata napisał:

    > od wystapeinia, w ktorym najlepszy polski polityk wystapil w roli wdziecznego
    > zolnierzom radzieckim ojca polskiego narodu slyszymy, ze tak naprawde
    > on taki jest. zastanawiam sie nad
    > konsekwencjami takich stwierdzen. bo wygladaloby, ze ow as polityki do tej:
    >
    > a. nie panowal nad soba.

    > b. oszukiwal przynajmniej wyborcow.
    > c. byl pod wplywem czarow

    Oszukiwał wyborców, udając zacietrzewionego, zakompleksionego kurdupla bez poczucia humoru? A może nigdy taki nie było, a tylko taki jego obraz pracowicie był budowany przez tą część mediów, która mu ewidentnie nie sprzyjała? (perełka z ostatnich dni: Tusk _ostrzega_, że jak wygra Kaczyński, to Polsce grozi scenariusz Grecji. Ale Kurski (dzień czy dwa póżniej) _straszy_, że jak wygra Komorowski grozi nam scenariusz Meksyku, i co więcej tym wystąpieniem to _Kurski wprowadza_ geografię do walki przedwyborczej. Fajne, prawda?)
  • dala.tata 12.05.10, 10:17
    nie, nie, on jest zacietrzewionym kurduplem bez poczucia humoru!

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pfg 12.05.10, 10:41
    dala.tata napisał:

    > nie, nie, on jest zacietrzewionym kurduplem bez poczucia humoru!

    Zamień kurdupla na człowieka (nie podoba mi się obrażanie
    przeciwników), a podpiszę się pod tym obiema rękami.


    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 12.05.10, 11:14
    bardzo przepraszam, ale to byl cytat z frusta - tylko powtorzylem.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • tocqueville 12.05.10, 11:30
    notabene JK jest wzrostu mniej więcej (-2cm) Kwaśniewskiego i Wałęsy
    nazwanie go kurduplem jest wynikiem "elastyczności" języka
  • dala.tata 12.05.10, 18:46
    tocq, odsylam cie do frusto w tej sprawie, ktory temat zapodal. natomiast,
    przypominam ci rowniez, ze

    a. prezydenci Kwasniewski Walesa nie smigneli w gore, a prezes jest jeszcze
    nizszy i moze wlasnie przekracza grancia kurduplowatosci (powtarzam 'moze').
    b. nie uzywam slowa 'kurdupel' w checi obrazenia nikogo i ze zdziweiniem notuje,
    ze w SJP jest uwazane za obrazliwe.
    c. na pewno zauwazyles, ze to wlasnie wobec Lwa Zoliborskiego czesciej wytykany
    jest jego mikry wzrost - uzus jezykowy to nie do konca nauka scisla. i jeden
    jest kurduplem, a drugi nie jest.

    ciesze sie jednak, ze zwrociles na to uwage i mamy jasnosc teraz, ze Bronislaw
    Komorowski niespecjalnie pasuje do Palacu.

    tocqueville napisał:

    > notabene JK jest wzrostu mniej więcej (-2cm) Kwaśniewskiego i Wałęsy
    > nazwanie go kurduplem jest wynikiem "elastyczności" języka


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • tocqueville 12.05.10, 10:59
    co prawda wszystko jest względne i rzeczywistość nie istnieje lecz jest
    kontruowana, ale nie obejmuje to opinii dala.taty - on zawsze poprawnie,
    adekwatnie, korespondecyjnie przedstawia świat takim jakim jest, a kto ma inna
    opinię po prostu bredzi
  • dala.tata 12.05.10, 11:15
    tocq, nie mam pojecia, o co ci chodzi. ale podpisuje sie obiema rekami!

    tocqueville napisał:

    > co prawda wszystko jest względne i rzeczywistość nie istnieje lecz jest
    > kontruowana, ale nie obejmuje to opinii dala.taty - on zawsze poprawnie,
    > adekwatnie, korespondecyjnie przedstawia świat takim jakim jest, a kto ma inna
    > opinię po prostu bredzi


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 12.05.10, 11:17
    Jacques Derrida twierdził, że każdy tekst da się odczytać na wiele, często wzajemnie sprzecznych sposobów. Odnosi się to do każdego tekstu, za wyjątkiem tego, w którym Derrida rzecz tę ogłosił (O gramatologii) :-)
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 12.05.10, 11:22
    hehe. no to chociaz docen, ze nie uzylem w cytacie 'zakompleksionego'. :-)

    pfg napisał:

    > Jacques Derrida twierdził, że każdy tekst da się odczytać na wiele, często wzaj
    > emnie sprzecznych sposobów. Odnosi się to do każdego tekstu, za wyjątkiem tego,
    > w którym Derrida rzecz tę ogłosił (O gramatologii) :-)


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 12.05.10, 11:32
    1. to głoszono jeszcze przed Derridą ;-) (no, może nie zawsze akcentując
    sprzeczności), i raczej bym powiedział, że wg J.D. nie da się odczytać tekstu,
    co nie anuluje konieczności lektury...

    2. akurat Derrida stara się wprowadzać dekonstrukcję samodekonstruującą się,

    ale to wszystko jest jeszcze nieco bardziej skomplikowane :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • angazetka 12.05.10, 12:56
    d. Złe media zmanipulowały, zakłamały i zaszczuły. Nie wiedziałeś? ;)
  • dala.tata 12.05.10, 18:47
    przepraszam! zapomnaielem i sie juz poprawiam. tak! spisek medialny, tudziez
    uklad i szara siec!


    angazetka napisała:

    > d. Złe media zmanipulowały, zakłamały i zaszczuły. Nie wiedziałeś? ;)


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • charioteer1 13.05.10, 00:19
    Michnik poparl kandydature Jaroslawa.

    tak twierdza zrodla opozycyjne


    --
    Riders in the sky
  • dala.tata 13.05.10, 00:31
    podobno nawet Michnik sie tlumaczyl z tego!

    wyglada
    na Michnika

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • charioteer1 13.05.10, 00:47
    Dala, przekonales mnie, ze to jest rzetelna agencja prasowa!

    Nawet podaja aktualne wyniki sondazy:

    a gap between "Putin's fans" from the PO party and the Kaczynski's PIS in the
    upcoming elections is now only 5%
    kavkazcenter.com/eng/content/2010/05/11/12021.shtml
    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • tocqueville 14.05.10, 18:42

    jeszcze nie milkną echa afery z pianinem a już mamy kolejny skandal wytropiony
    przez GW - dzięki czujności redakcji z Czerskiej zdemaskowano orła w
    niewłaściwym odcieniu! Po tym zarzucie JK już się nie podniesie
    Tekst
    linka


    a już do drzwi puka kolejna afera!
    Tekst
    linka


    :)
  • dala.tata 14.05.10, 19:02
    skandal? przygladanie sie wszystkiemu co robia kandydaci, jest naturalne. i
    rozumiem, ze twoje poczucie sprawiedlwosci narazone jest na szwank gdy tropimy
    tez u jaroslawa. szkoda ze nie dostrzegles spieprzonych serwerow Bronka. na
    peewno tez pietnujesz Nasz Dziennik.

    a ten drugi link, to kolejny przyklad polityki nekro. mnie mdli jak to widze. to
    nie jest zadna afera - to prostu obrzydliwosc.



    --
    blue skies research rules!
  • dala.tata 15.05.10, 09:45
    Tusk,
    syn SS-mana




    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 15.05.10, 10:45
    prawdziwi patrioci w akcji...
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 15.05.10, 16:53
    > zaczyna sie robic naprawde merytorycznie!

    Tak tak, głupi wyskok jakichś lokalnych oszołomów to już powód, żeby formułować
    oceny dotyczące całej kampanii...
  • adept44_ltd 15.05.10, 17:06
    o całej nie było tu nic wspomniane, natomiast, o ile pamiętam, ktoś im kiedyś
    dał błogosławieństwo do takich zachowań...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 15.05.10, 18:12
    pokaz mi docencie prywatny, gdzie powiedzialem cokowliek o calej kampanii.

    jestem pewien, ze zespol Jaroslawa Madrego wszelkich staran dokonal, zycie i
    zdrowie narazal, zeby tego 'glupiego wybryku' nie bylo. i biedni polegli i nie
    udalo sie powstrzymac lokalych oszlomow od kolejnego wykorzystania obrzydliwego
    pomyslu posla Kurskiego. cos mi umknelo, jak sadzisz?



    prywat_docent napisał:

    > > zaczyna sie robic naprawde merytorycznie!
    >
    > Tak tak, głupi wyskok jakichś lokalnych oszołomów to już powód, żeby formułować
    > oceny dotyczące całej kampanii...


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • prywat_docent 15.05.10, 18:53
    > pokaz mi docencie prywatny, gdzie powiedzialem cokowliek o calej
    > kampanii.

    Sugeruje to użyte przez Ciebie uogólniające sformułowanie - "Zaczyna się robić...", tak jakby pojedynczy incydent zmieniał charakter całej kampanii.

    > jestem pewien, ze zespol Jaroslawa Madrego wszelkich staran
    > dokonal, zycie i zdrowie narazal, zeby tego 'glupiego wybryku'
    > nie bylo.

    Tego typu oddolne incydenty zdarzały się, zdarzają i będą się zdarzały w każdej kampanii wyborczej (przypomina mi się tu rozlepiany 10 lat temu na przystankach plakacik z serią zdjęć przedstawiających coraz grubszego Kwaśniewskiego; ostatnie, komputerowo przetworzone zdjęcie pokazywało grubasa o tuszy Manna czy Kalisza), więc pasjonowanie się faktem, że ktoś gdzieś wydrukował jakiś paszkwil, nakleił głupi plakat czy nazwał nielubianego kandydata grubszym epitetem, wydaje mi się kompletnie jałowe.
  • dala.tata 15.05.10, 19:17
    mylisz sie. ja mysle ze tych pojedynczych przypadkow bedzie wiecej, to jednak
    nie znaczy ze cala kampania taka bedzie.

    ja sie nie pasjonuje. mnie po prostu ciekawi to, jak obrzydliwy pomysl jednego z
    glownych poslow PiS, Jacka Kurskiego, zyje dalej, tyle ze poprzeczka wyzej
    pojechala. juz nie dziadek z Wehrmachtu, ale ojciec z SS. ja w polityce w
    przypadki nie wierze.szczegolnie tak pieknie szczegolne przypadki, ze nawiazuja
    do bardzo konkretnego i bardzo obrzydliwego pomyslu.

    paszkwil? dziadek z Wehrmachtu tez byl paszkwilem. czy przeszkodzilo to poslowi
    Kurskiemu, by go wykorzystac? czy to, ze to paszkwil zmienilo to, ze cala masa
    ludzi w niego uwierzyla? nie. bardzo prosze mi nie serwowac idei, ze to jakis
    Zenek z Wroclawia zglupial i nagle wymyslil ojca z SS. prosze nie obrazac mojej
    inteligencji, co?

    jjesli mialbym stawiac pieniadze, powiedzialbym ze to testowanie wody. zobaczmy,
    jak wypadnie taka 'prowokacja'. ile osob w nia uwierzy, jak zareaguja fora
    internetowe. zagladnil do forum pdo artykulem. wlasnie sprawdzilem: 667 wpisow!
    zagladnij koniecznie i zobacz, jakie juz piekne owoce wydaje zasiane ziarno
    'prowokacji oszolomow'.

    to, co sie tobie wydaje jalowe, nie ma najmniejszego znaczenia. Lud kupi ojca
    Tuska.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • prywat_docent 16.05.10, 03:04
    > ja w polityce w przypadki nie wierze

    A więc jednak nie jesteś takim 100-procentowym przeciwnikiem teorii spiskowych? ;-)

    > bardzo prosze mi nie serwowac idei, ze to jakis Zenek z Wroclawia
    > zglupial i nagle wymyslil ojca z SS. prosze nie obrazac mojej
    > inteligencji, co?
    (...)
    > jjesli mialbym stawiac pieniadze, powiedzialbym ze to testowanie
    > wody.

    Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem rzeczona ulotka to prowokacja sztabu jednego z kandydatów, a nie wymysł lokalnego nadgorliwca? No bez jaj, dala.tato. Ja rozumiem, że organicznie i bezdyskusyjnie nie znosisz JK i wszystkiego co się z nim wiąże, ale przypisywanie jego sztabowi totalnej głupoty to spore przegięcie. Ewidentnie widać, że w obecnej kampanii strategią sztabu JK jest łagodzenie wizerunku kandydata i eksponowanie jego koncyliacyjności, co zresztą na początek okazało się dobrym pomysłem, bo popsuło przeciwnikowi szyki (zaskoczenie PO-wców po orędziu Kaczyńskiego do Rosjan - bezcenne). Heca z ulotkami nijak do tego nie pasuje, zwłaszcza że nikt się drugi raz na ten sam numer nie nabierze (z wyjątkiem garstki oszołomów, która nadal wierzy w dziadka w Wehrmachcie). Jeśli już mam koniecznie wierzyć w teorie spiskowe, to prędzej uwierzę, że to sztab PO skrycie wyprodukował fałszywkę z ojcem Tuska w SS, żeby wyborcom przypomnieć Kaczyńskiego z poprzedniej kampanii ;-)
  • dala.tata 16.05.10, 10:19
    totalnej glupoty? na czym polega totalna glupot ulotki ktora ma totalana
    'deniability' i nikt nigdy nie uwierzy w to, ze to ten sztab (dokladnie jak ty).
    poczytales forum pod artykulem? zastanowiles sie, ile osob mysli 'ze cos jest na
    rzeczy'.

    Ja oczywiscie nie wiem, czy to jest strategia sztabu Kaczynskiego. natomiast
    odrzucam idee, ze on na pewno pod zadnym pozorem nie mogl miec z tym nic
    wspolnego. zakladam ze to jest mozliwe, a byc moze nawet prawdopodobne. nigdy
    sie nie dowiemy, jak bylo.

    ja widze, jak uwaznie starasz sie nie odniesc do tego, ze to powtorka pomyslu
    Kurskiego, za kotry on zostal za to zdyscyplinowany (he he he). ja wiem, ze to
    uwiera - jednak to Kurski juz przetestowal wode. i wyszlo swietnie. mozna
    probowac dalej, nie? i powiem ci dwie rzeczy:

    a. sprawa dziadka z Wehermachtu nauczyla PiS, ze jesli powtorzyc numer, to on
    musi byc calkowicie nie do polaczenia z PiS. tak jest dokladnie teraz. zwracam
    ci uwage, ze nie dzis wydarzen lokalnych. to nie jest ulotka we Wroclawiu. o
    niej juz wie cala Polska.

    b. nawet zakladajac, ze rzeczywisice tak jest, ze to 'lokalny oszolom', to ta
    ulotka jest poklosiem pomyslu Kurskiego. to PiS wprowadzil do jezyka kampanii
    dziadka z Wehermachtu - teraz mamy ojca z SS. to sa wlasnie metody PiS i ich
    konsekwwencje.

    c. a co do przemiany Kaczynskiego, prosze cie, nie rozsmieszaj mnie. to jest
    cyniczna strategia czlowieka, ktory nie chofnie sie przed niczym. czlowiek,
    ktory zwalcza przeciwnikow politycznych za pomoca hakow, dziadkow z Wehrmachtu
    przechodzi przemiane mniej wiecej taka jak u
    Palikota.


    nawet jesli z ta ulotka sztab Kaczynskiego nie mial niec wspolnego


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • adept44_ltd 16.05.10, 11:39
    co do przemiany prezesa - w PIS panuje niejaka konfuzja, gdyż -

    a) utrzymuje się, że zawsze taki był, a media zakłamały jego obraz...
    b) doświadczył takiej traumy, że się zmienił (w podtekście - na lepsze...),

    to trochę jak z problemem teodycei, albo Bóg jest zły, albo nie jest
    wszechmocny..., zwłaszcza ujmująca jest kwestia b), wynika z niej bowiem, że
    zawsze najlepszy kandydat, był onegdaj kandydatem nienajlepszym...ech...
    niemniej, prezes niknąc w oczach (11 kg), rośnie...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 16.05.10, 13:44
    a co do przemiany Kaczynskiego, prosze cie, nie rozsmieszaj mnie. to jest
    cyniczna strategia czlowieka, ktory nie chofnie sie przed niczym


    prowadząc badania naukowe też podporządkowujesz interpretację danych pierwotnie
    założonej tezie (eliminując wszystko co może świadczyć inaczej lub oświetlając
    to tak, by pasowało do przyjętego wniosku)?
  • pfg 16.05.10, 14:02
    tocqueville napisał:

    > prowadząc badania naukowe też podporządkowujesz interpretację
    > danych pierwotnie założonej tezie

    Polityka to nie są badania naukowe i podlegają innej metodologii.
    Jeśli jednak pociągnąć tę analogię, to z przemianą Jarosława
    Kaczyńskiego jest jak z doniesieniami o homeopatii czy poznaniu
    pozazmysłowym: Niektórzy z przekonaniem twierdzą, że coś takiego ma
    miejsce, choć dotychczasowe eksperymenty w warunkach kontrolowanych
    tego nie potwierdziły, następnych zaś eksperymentów nie przeprowadza
    się z uwagi na "zmowę konserwatywnej nauki" czy jakoś tak...
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 16.05.10, 15:51
    ja dodam, ze caly zamet ze zmiana Kaczynskiego polega na tym, ze nalezy w nia
    uwierzyc i dac prezesowi kredyt zaufania. a dowodem jest arcyustawiona, sztuczna
    do potegi reklamowka z fortepianem-symbolem-zaufania.

    a ja mysle ze to nieporozumienie. polityk pracuje na swoj obraz przez cala swa
    dzialalnosc. i dopoki prezes 'nie zasluzy' sobie na to, zeby poweidziec: zmienil
    sie, to on sie nie zmienil.

    co wiecej, gdyby w tej reklamowce wzial udzial Andrzej Lepper, nikomu nie
    przyszloby do glowy mowic o jego wielkiej zmianie, koncyliacyjnosci. czym sie
    rozni Kaczynski od Leppera? tym ze nie wysypywal zboza? obaj sa politycznymi
    awanturnikami, tylko ze kaczynski zaklada czasem rekawiczki.


    --
    blue skies research rules!
  • prywat_docent 17.05.10, 02:38
    > czym sie rozni Kaczynski od Leppera? tym ze nie wysypywal zboza?
    > obaj sa politycznymi awanturnikami, tylko ze kaczynski zaklada
    > czasem rekawiczki.

    Różnią się tym, że Kaczyński ma swoją wizję polityczną, do której realizacji z mniejszymi i większymi potknięciami, ale konsekwentnie, dąży. Z tą wizją można się częściowo lub całkowicie nie zgadzać, ale chyba nie zaprzeczysz, że on ją ma. Jaką natomiast wizję ma Lepper? Jaką - Tusk i prowadzona przez niego PO?
  • prywat_docent 17.05.10, 02:45
    Miało być: Z tą wizją i metodami jej realizacji można się częściowo lub
    całkowicie nie zgadzać (...)
  • dala.tata 17.05.10, 09:39
    rzeczywisie, Lepper nie ma takiej wizji. obaj uwazaja, ze cel uswieca srodki.
    jeden nie cofnie sie przed wysypywaniem zboza, drugi pluciem, oskarzaniem,
    obrazaniem.

    jesli mam wybierac miedzy wizja Kaczynskiego, w ktorej albo myslisz jak on,
    alebo jestes szara siecia, agentem, wyksztalciuchem, stoisz po stornie ZOMO,
    jestes w ukladzie, to ja juz wole tych bezwizyjnych.

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • adept44_ltd 17.05.10, 09:55
    proponuję prześledzić działania prezesa od PC przez IV RP po dzisiaj i okaże
    się, że owa wizja sprowadza się głównie do wizji posiadania władzy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 18.05.10, 02:38
    > proponuję prześledzić działania prezesa od PC przez IV RP po dzisiaj
    > i okaże się, że owa wizja sprowadza się głównie do wizji posiadania
    > władzy...

    Adepcie, proponuję przypomnieć sobie, że ten rzekomo chory na władzę Kaczyński zaryzykował jej utratę, rozpisując wybory w 2007 r. I, o dziwo, po ich przegraniu nie wyprowadził z koszar wiernych sobie jednostek i nie przeprowadził zamachu stanu...

    I żeby nie było wątpliwości - ja nie twierdzę, że JK to łagodny baranek, co to stąpa po łące tak, żeby żadnej trawki nie rozdeptać. Facet wiele razy przeginał w swej agresywnej retoryce i w znacznym stopniu sam jest sobie winien za wizerunek radykała, który mu przyczepiono. Mój głęboki sprzeciw budzi jednak uporczywe przedstawianie go jako opętanego żądzą władzy szaleńca, który w celu jej zdobycia gołymi rękami dusi partyjne niemowlęta, wysysa krew politycznym dziewicom i wpycha sejmowe staruszki pod pociąg. Niewątpliwie przywary Jarosława są bardzo wyraziste, ale robienie jakiemukolwiek politykowi zarzutu z tego, że dąży do władzy, nie ma za bardzo sensu.
  • adept44_ltd 18.05.10, 08:41
    hm,
    1. nie robię mu z tego zarzutu, to oczywiste, że polityk dąży do władzy, to była
    moja odpowiedź w sprawie ideowości, wszystkie wolty tego Pana pokazują, że idea
    jest jedna..., a więc jej brak,
    2. nic nie piszę o niemowlętach, staruszkach i dziewicach, takie brednie
    demoniczne raczej nie pozwalają zrozumieć tego fenomenu...
    3. P.S.
    jak obecnie słucham J.K., zastanawiam się, kiedy rozwiąże PIS i zapisze się do
    PO, zastanawia mnie, kiedy PIS nie wytrzyma jego nowego oblicza ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 19.05.10, 00:56
    > to była moja odpowiedź w sprawie ideowości, wszystkie wolty tego
    > Pana pokazują, że idea jest jedna..., a więc jej brak

    Ale właściwie jakie wolty ma na koncie Kaczyński? Chyba nie twierdzisz, że od początku lat 90, kiedy założył PC, radykalnie zmienił poglądy? Przecież cały czas był i jest politykiem centroprawicowym. Obecnie też żadnej wolty nie widzę, jedynie złagodzenie retoryki i rezygnację z najbardziej kontrowersyjnych postulatów. Przykładem politycznej wolty jest raczej Waldemar Pawlak, który nie wiedzieć kiedy z wiejskiego protekcjonisty został gospodarczym liberałem.
  • adept44_ltd 19.05.10, 01:13
    nie widzisz różnicy między PC a PIS???
    centroprawicowy? jak to rozumiesz???
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 19.05.10, 02:11
    > nie widzisz różnicy między PC a PIS???

    Widzę, ta druga formacja ma charakter bardziej konserwatywny.

    > centroprawicowy? jak to rozumiesz???

    Po mojemu, w największym skrócie - centroprawica to umiarkowany liberalizm gospodarczy plus umiarkowany konserwatyzm społeczny. Wiem, że to wielkie uproszczenie, ale nie jestem politologiem i na moje skromne potrzeby rozumienia polityki tyle wystarcza ;-)
  • adept44_ltd 19.05.10, 09:05
    może na twoje tak..., bo co powiesz np. na dyskutowaną tu niedawno kwestię
    lewicowości PIS-u???

    co do wolt, to miałeś - z Bolkiem i przeciw Bolkowi...z Giertychem i spółką i
    przeciw Giertychowi i spółce..., zgoda co do formuły bardziej konserwatywny,
    choć jest na tyle ogólna, że niewiele pokazuje z tego folkloru...
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 20.05.10, 01:38
    > co powiesz np. na dyskutowaną tu niedawno kwestię lewicowości
    > PIS-u???

    Jakoś nie zauważyłem, żeby w okresie swych rządów PiS nacjonalizował fabryki i okładał przedsiębiorców domiarami, tak więc pogłoski o lewicowości tej partii uważam za mocno przesadzone ;-) A poważniej: postulowany przez PiS solidaryzm społeczny (bo to chyba wzbudziło tamtą dyskusję) to koncepcja centrowa, którą głosili zarówno socjaldemokraci, jak i chadecy. Na mój chłopski rozum PiS to partia centroprawicowa, bo opowiada się za społeczną gospodarką rynkową (element centrowy) i umiarkowanie konserwatywnym podejściem do spraw społecznych (element prawicowy). No ale ja nie jestem politologiem, więc moje wyobrażenia mogą być błędne...

    >co do wolt, to miałeś - z Bolkiem i przeciw Bolkowi...z Giertychem i spółką i przeciw Giertychowi i spółce...

    Myślałem, że chodzi Ci o wolty ideowe. Wolty polegające na zmianie taktycznych sojuszy politycznych wykonywały wszystkie partie: PSL był kiedyś z SLD, dziś z PO; UW początkowo z AWS, później przeciw AWS; PO najpierw z PiS, potem przeciw PiS, itd. itp. Nie widzę w tym nic bulwersującego - takie są realia polityki w każdym demokratycznym kraju (wybacz truizm).
  • adept44_ltd 20.05.10, 09:41
    zgodzę się, wskazując na różnicę retoryki (wyraźne budowanie opozycji bogaci -
    ubodzy i różne związane z tym konsekwencje) i praktyki w rządzeniu...

    hm, co do ideowości - pisałem, jak dla mnie nie ma tu ideowości (mówię o samej
    wierchuszce, czyli przywódcy), jest konstruowanie wspólnoty i przejmowanie
    władzy, truizmu nie wybaczę, deklaracje (retoryka) PIS nie pozwalała na te
    sojusze, inaczej w wymienionych przez ciebie przypadkach i właśnie o tym pisałem
    (nomen omen ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 19.05.10, 01:07
    > jak obecnie słucham J.K., zastanawiam się, kiedy rozwiąże PIS
    > i zapisze się do PO, zastanawia mnie, kiedy PIS nie wytrzyma jego
    > nowego oblicza ;-)

    Adepcie, ale między PiS i PO nigdy nie było wielkich różnic programowych,
    jedynie nieco odmienne proporcje konserwatyzmu i liberalizmu. Większość z tych,
    którzy w wyborach 2005 r. poparli jedną z tych partii, głosowali po prostu na
    centroprawicę (niedoszły POPiS).
  • adept44_ltd 19.05.10, 01:15
    hm, nie rozumiem spójnika ale w twojej wypowiedzi... gdzieś tu kiedyś napisałem,
    że nienawiść między tymi formacjami wynika z tego, że muszą się różnić...
    różny jest jednak elektorat, który zagospodarowują
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 19.05.10, 01:44
    > różny jest jednak elektorat, który zagospodarowują

    Owszem, ale nie do końca. Tak jest od czasu rozbicia LPR i Samoobrony i wchłonięcia przez PiS elektoratu tych partii. Oczywiście przedtem też były różnice w profilu wyborców, ale przekonanie, że na PiS zawsze głosowali jedynie "starsi, słabiej wykształceni i z mniejszym ośrodków" jest mocno przesadzone. Z tego co pamiętam, to w 2005 r. w Warszawie przewaga PO nad PiS wśród młodszych wyborców nie była jakoś szczególnie przygniatająca.
  • tocqueville 18.05.10, 07:16
    fundament wizji ideowej KAczyńskiego tworzyli ludzie, których trudno zbyć prostym słowem "oszołomy", Krasnodębski, Karłowicz, Gawin, Cichocki, Merta, Kowal, Roszkowski - to jednak coś więcej niż żadzą władzy, to pewien pomysł na Polskę jako wspólnotę opartą na pamięci
  • adept44_ltd 18.05.10, 08:42
    po części pozwolę się nie zgodzić...

    a co do wspólnoty opartej na pamięci - określiłbym to: opartej na manipulacją
    pamięcią... to idea na miarę 1984 (tak, wiem, bardziej subtelna ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 18.05.10, 10:23
    każdy manipuluje pamięcią - dzięki temu łatwiej się żyje :)
    a środowisko szeroko post-uniowolnościowe nie manipuluje pamięcią - no daj
    spokój :)
  • pr0fes0r 18.05.10, 10:31
    Ech, Kaczyński zaczął doganiać Komorowskiego i już jest reakcja. Tusk spowodował
    powódź na południu Polski, teraz ogłosi stan klęski żywiołowej i po ptokach:

    "W czasie stanu nadzwyczajnego oraz w ciągu 90 dni po jego zakończeniu nie może
    być skrócona kadencja Sejmu, przeprowadzane referendum ogólnokrajowe, nie mogą
    być przeprowadzane wybory do Sejmu, Senatu, organów samorządu terytorialnego
    oraz wybory Prezydenta Rzeczypospolitej, a kadencje tych organów ulegają
    odpowiedniemu przedłużeniu. Wybory do organów samorządu terytorialnego są
    możliwe tylko tam, gdzie nie został wprowadzony stan nadzwyczajny."

    PO nie zatrzyma się przed niczym, byle tylko nie oddać władzy.
  • dala.tata 18.05.10, 11:56
    ja nie rozumiem jak Tusk mogl spowodowac powodz? napadal?

    Komorowski juz odpowiedzial:

    Tekst
    linka

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 18.05.10, 10:38
    owszem, to jasne, ogólnie rzecz biorąc posunę się do tezy, że historia jest
    czymś takim, siłą rzeczy, tylko widzisz PIS robi, przekonując, że inni kłamią, o
    on (niech będzie już taki zaimek) odkłamuje, co jest oszustem do kwadratu...
    ponadto ta manipulacja jest dość specyficzna, w skrócie powiem - bolszewicka...
    politykę prowadzi się przez szukanie wroga i walkę z nim i temu służy
    manipulowanie pamięcią
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 18.05.10, 10:36
    precyzując: wszystkie strony konfliktu manipulują pamięcią, pytanie sprowadza
    się do tego, który obraz przeszłości (będący pochodną wspominanej manipulacji)
    jest b. korzystny dla wspólnoty... który ją spaja, kształtuje tkankę
    solidaryzmu, mobilizuje do działania, aktywności obywatelskiej
  • adept44_ltd 18.05.10, 10:44
    w pełni się podpisuję, rękami swymi i kota (mego), będę się powtarzał z
    linkowaniem, ale podpisuję się też pod tą diagnozą PIS-owskiego układania pamięci

    dziennik.pl/dziennik/europa/article310233/Czy_Smierc_bedzie_nowym_Bogiem_Polakow_.html
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 16.05.10, 16:21

    Polityka to nie są badania naukowe i podlegają innej metodologii.

    może szerzej? co to są badania naukowe?
  • pfg 16.05.10, 22:03
    tocqueville napisał:

    > może szerzej? co to są badania naukowe?

    No wiesz, toc, na ten temat napisano całkiem sporą bibliotekę.

    --
    Komentarze fizyka
  • tocqueville 16.05.10, 16:27
    jeszcze jedno - czyli poza laboratorium nagle przestają obowiązywac reguły
    logicznego ,analitycznego myślenia i wychodząc z uczelni zaczynamy sobie
    dowolnie coś pisywać wyłączając tę subtelny element zwany refleksyjnością?
    myślałem, że badacz nigdy nie przestaje być badaczem, że to częśc jego natury a
    nie zawód - uprawiasz naukę tylko od 10 do 13.20 a potem hulaj dusza? Wraca
    chrząka i apiat
  • dala.tata 16.05.10, 17:13
    wykaz mi brak logiki, tocq. wykaz mi brak analitycznego myslenia. koniecznie mi
    wykaz.przyloz mi! tocq, bijesz piane, bo twoj kandydat zrobil wolte o 180 stopni
    i kupuja to glownie jego koledzy z partii.

    juz ci nie raz napisalem: nigdy nie osiagne najwyzszego standardu logiki i
    analitycznosci myslenia: twej aprobaty. i musze z tym zyc. ciezko mi, ale niose
    ten krzyz twych polajan....

    --
    blue skies research rules!
  • pfg 16.05.10, 22:02
    tocqueville napisał:

    > myślałem, że badacz nigdy nie przestaje być badaczem, że to częśc
    > jego natury

    Ależ proszę uprzejmie. Naukowcy winni być sceptyczni. Gdy ktoś
    postawi nową hipotezę, najlepiej by było, gdyby od razu jej dowiódł.
    To bywa bardzo trudne, ale żeby ktokolwiek się nią naukowo
    zainteresował, musi przynajmniej przedstawić argumenty na na jej
    rzecz. Gdy nie ma dowodu, hipoteza pozostaje co najwyżej hipotezą i
    naukowiec nie powinien zakładać, że hipoteza jest prawdziwa; gdy nie
    ma nawet argumentów przemawiających za tą hipotezą, dyskutowane
    twierdzenie nie jest nawet hipotezą naukową. I dlatego z "przemianą
    Jarosława Kaczyńskiego" naprawdę jest tak, jak z telepatią. W obecnym
    stanie wiedzy jedno i drugie można uznać co najwyżej za
    niepotwierdzone hipotezy. Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez
    podchodzić sceptycznie.

    --
    Komentarze fizyka
  • tocqueville 16.05.10, 22:15
    Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez podchodzić sceptycznie.

    no przecież właśnie to postuluję
  • pfg 16.05.10, 22:26
    tocqueville napisał:

    > Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez podchodzić
    sceptycznie.

    >
    > no przecież właśnie to postuluję

    Zdaje mi się, że dość radykalnie różnimy się w rozumieniu
    terminu "sceptycznie". Widać mamy różne słowniki.

    --
    Komentarze fizyka
  • tocqueville 16.05.10, 22:50
    mój słownik (PWN) mówi, że: sceptycyzm = stanowisko odrzucające możliwość
    uzyskania pełnej wiedzy
    , czyli właściwie synonim agnostycyzmu
  • pfg 17.05.10, 00:00
    tocqueville napisał:

    > mój słownik (PWN) mówi, że: sceptycyzm = stanowisko odrzucające
    > możliwość
    > uzyskania pełnej wiedzy
    , czyli właściwie synonim agnostycyzmu

    *Mój* słownik (SJP PWN) powyższe podaje jako drugie znaczenie
    (oczywiście bez passusu o agnostycyzmie, bo to jest jakiś nonsens -
    sceptyzycm filozoficzny i agnostycyzm w żadnym razie nie są
    synonimami), jako pierwsze zaś "powątpiewający stosunek do czegoś".

    Polecam ponadto slowniki.gazeta.pl/pl/sceptycznie, zwłaszcza
    zaś definicję sceptycyzmu naukowego (o nim bowiem mówiliśmy) w wiki
    pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm a już szczególnie
    rozbudowany artykuł w anglojęzycznej wiki
    en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 16.05.10, 22:27
    nie tocq. ty niczego takiego nie postulujesz. ty postulujesz: najpierw
    zapomnijcie caly dorobek Kaczynskiego, a potem badzcie sceptyczni. to zupelnie
    inna sprawa.


    tocqueville napisał:

    > Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez podchodzić sceptycznie.
    >
    > no przecież właśnie to postuluję


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • tocqueville 16.05.10, 22:55
    > nie tocq. ty niczego takiego nie postulujesz. ty postulujesz: najpierw
    > zapomnijcie caly dorobek Kaczynskiego, a potem badzcie sceptyczni.


    strasznie zmyślasz, co uznaję za wynik pewnej niespójności twych poglądów i
    trudności w ich uzsadnieniu

    ja postuluję coś innego: PAMIĘTAJĄC o dorobku Kaczyńskiego, nie transmitujcie go
    bezkrytycznie na sytuację obecną - to, że ktoś kiedyś kłamał nie znaczy, że
    kiedyś nie zdarzy mu się powiedzieć prawdy
  • dala.tata 16.05.10, 23:03
    bo ja jestem ogolnie niespojny i taki przymulony. i zmyslam, a ty natomiast
    zawsze w pelni sie odnosisz do tego, co mowie. tocq, nie nudzi ci sie byc idealkiem?

    nie ma innej oceny dzisiejszego postepowania przez polityka jak ocena jego
    dorobku. jesli myslisz inaczej, zyjesz w innym wszechswiecie (z pewnoscia dla
    tych lepszych i spojnych ludzi). i ja wiem, ze ty lubisz dyskutowac z soba,
    jednak moze laskawie zauwazysz, ze powtarzam od pewnego czasu, ze za rok-dwa
    bedziemy mogli sie przekonac czy prezes sie zmienil. poki co, ow sceptyzcym,
    ktory postulujesz, oznacza, ze nie ma zadnych powodow, by wierzyc prezesowi.
    jego dorobek do tej pory oznacza, ze zmiana jest zagrywka strategiczna obliczna
    na zdobycie prezydentury.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 16.05.10, 23:07
    ja postuluję coś innego: PAMIĘTAJĄC o dorobku Kaczyńskiego, nie transmitujcie go
    bezkrytycznie na sytuację obecną - to, że ktoś kiedyś kłamał nie znaczy, że
    kiedyś nie zdarzy mu się powiedzieć prawdy

    Tocq, ten pogląd ma mniej więcej tyle wspólnego ze sceptycyzmem, co przemiana
    prezesa z prawdą... to, co napisałeś, obrazuje, najkrócej rzecz ujmując, postawę
    zaufania, dodałbym naiwnego...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 16.05.10, 15:53
    ja tu wystepuje jako dala.tata, a nie jako profesor XY. to jest gadka forumowa,
    tocq, nie artykuly. moze dla ciebie to to samo, dla mnie nie.

    oceniamy polityka na podstawie jego przeszlych dzialan. i na tej podstawie nie
    ma zadnych powodow, zeby sadzic, ze prezes Kaczynski sie zmienil. co wiecej,
    jego cisza, wirtualnosc wrecz kandydacka, wskazywalaby na to, ze jego sie
    ukrywa. i najprawdopodobniej intensywnie trenuje w nniekonforntacyjnym jezyku.
    warto tez zwrocic uwage na wywiad z adwokatem kaczynskiego, ktory sie odzegnuje
    od wszystkcih teorii konsppiracyjnych, ale gazy i toksyny tam mogly byc.....

    powtarzam; nie ma zadnych powodow, by myslec, ze prezes Kaczynski sie zmienil.
    natomiast, chetnie odwolamm to i przyznam do bledu, gdy za rok z prezesa bedzie
    taka milutka prorosyjska kaczuszka.

    i zeby nawiazac z toba dialog, pokaz mi tocq, co dostosowuje do pierwotnej tezy?
    jakie to dzialania koncyliacyjne znasz u prezesa?


    tocqueville napisał:

    > prowadząc badania naukowe też podporządkowujesz interpretację danych pierwotnie
    > założonej tezie (eliminując wszystko co może świadczyć inaczej lub oświetlając
    > to tak, by pasowało do przyjętego wniosku)?

    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 16.05.10, 16:18
    jak można na podstawie przeszłych zdarzeń arbitralnie, jednoznacznie oceniać czy
    ktoś się obecnie zmienił czy nie zmienił? nie mając z daną osobą jakiegokolwiek
    kontaktu...

    ty nie pisałeś pierwotnie: powtarzam; nie ma zadnych powodow, by myslec, ze
    prezes Kaczynski sie zmienil.

    ty napisałeś: to jest cyniczna strategia czlowieka, ktory nie chofnie sie
    przed niczym

    to jest zupełnie inne zdanie, coś innego wyażające zatem słowo powtarzam tu nie
    pasuje

    i co to znaczy: prorosyjska kaczuszka? ma przyklepywac Putinowi, zeby Cię
    przekonać? A skąd wiesz, że Putin rzeczywiście przeszedł przemianę?
    nie jestem wielkim fanem RAZa - ale tu ma trochę racji
    Tekst
    linka

    ja bardzo lubię Rosjan, rosyjską literaturę, rosyjski język - natomiast nie
    potrafię zaufać rosyjskich władzom (opierając się tak jak ty na przeszłości,
    choć nie twierdze, że to musi być cyniczna polityka kreacji),
    ps: i proszę mnie nie nazywać antyrosyjkim jak w innym wpisie to zrobiłeś
  • adept44_ltd 16.05.10, 16:46

    wnioskowanie na podstawie wiedzy z przeszłości jest zdaniem Tocqa wydawaniem
    apriorycznych sądów, natomiast wiara w metamorfozę Prezesa jest naukowa... a już
    myślałem, że niczym mnie nie zadziwisz ;-)

    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 16.05.10, 19:38

    > wnioskowanie na podstawie wiedzy z przeszłości jest zdaniem Tocqa
    wydawaniem > apriorycznych sądów,


    żaden sąd nie skaze nikogo bez dowodów, tylko dlatego, że oskarżony dopuszczał
    się wcześniej wielu przestępstw
    cała idea resocjalizacji jest oparta na tym, że człowiek nie jest zdeterminowany
    przez swoje "ja" i może się zmienić

    natomiast wiara w metamorfozę Prezesa jest naukowa... a już myślałem, że
    niczym mnie nie zadziwisz ;-)


    adept, dyskutujmy sensownie, bez insynuacji
    nigdzie nie napisałem, że wiara w metamorfozę jest naukowa
    w tej dziedzinie jestem agnostykiem - nie wiem, mam za mało danych, nie
    kontaktowałem się z Kaczyńskim, nie mam możliwości wniknięcia do jego głowy - to
    jest postawa b. naukowa, niż magistralno-kaznodziejskie "prawdy" z ambony że
    Kaczyński jest cynicznym hipokrytą gotowym na wszystko (jak rozumiem w domyśle
    było "łącznie z masowymi mordami") w celu zdobycia władzy
  • adept44_ltd 16.05.10, 19:54
    hm, resocjalizacja prezesa???

    no ale jak chodzący ideał może się zmienić na lepsze?
    i przede wszystkim po co?, bo przecież:

    1. jego zwolennicy kochają go za bycie Jarosławem sprzed przemiany,
    2. jego przeciwnicy nie potrzebują go, bo mają kandydata, który nie musiał
    przechodzić przemiany, by być ok.

    i tu odpowiedź - gra idzie o niezdecydowanych (zakochani uprzednio jakoś to
    przełkną, że Jarosław nikogo nie stygmatyzuje, w nadziei, że uczyni to dzień po
    wyborach), i, co więcej, pomysł był genialny..., no poza tym jednym detalem -
    taki Jarosław jest potrzebny tylko do bycia Jarosławem zwycięzcą, a to jest
    cyniczne...

    wybacz, że odbiegłem od kwestii logiki, które poruszałem w ostatnim poście, ale
    nie wierzę w swoje możliwości wytłumaczenia tego w tej dyskusji ;-)

    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 16.05.10, 20:09
    acz w związku z tą kwestią w pełni rozumiem prezesa, nie żartuje się z kotów!!!

    deser.pl/deser/1,97052,6803598,Zarty_z_kota__Jaroslaw_Kaczynski_wpadl_w_gniew_.html
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 21.05.10, 10:52
    Odczepiliby się wreszcie od tego kota. Posiadanie go i przywiązanie do niego to
    jeden z nielicznych ludzkich odruchów, jakie miałam okazję obserwować u
    Jarosława Kaczyńskiego.

    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • dala.tata 16.05.10, 19:57
    tocq, moze ty sie poczuwasz do bycia sedzia, ja na przyklad nie.

    Kaczynski jest cynicznym hipokryta - pokazal to juz nie raz, nie dwa. a co
    bedzie dalej, zobaczymy. a agnostycyzm w tym wypadku jest nieporozumieniem. bo
    oczywisice na co dzien dokonujemy takich ocen. jestem przekonany ze nie
    wyslalbys corki na wycieczke z pedofilem, ktory ci powiedzialby: ja juz sie
    teraz zmienilem. chcialbys miec dowody, chcialbys poczekac.

    co wiecej, sadzac po twych postach, nie dajesz prawa agentom, SB-ekom, nie
    mowiac o Putinie i innym Rosjanom do zmiany. ale Kaczynski jest inny - i ty
    jestes agnostykiem, nie? to jest zwykla hipokryzja.i to z przerzutka!

    a pieprzenie, ze 'wszystko' to znaczy tez wyrob krwi z dzieci gojskich na mace
    jest tak idiotycznym 'argumentem', ze nawet od ciebie sie go nie spodziewalem!

    i ze historia nas niczego nie uczy, to mnie zasmucilo.

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • tocqueville 16.05.10, 20:21
    agnostycyzm w tym wypadku jest nieporozumieniem.

    agnostycyzm jest właśnie działniema racjonalnym

    jestem przekonany ze nie
    wyslalbys corki na wycieczke z pedofilem, ktory ci powiedzialby: ja juz sie
    teraz zmienilem. chcialbys miec dowody, chcialbys poczekac.


    nie wysłałbym - ale nie dlatego, że zakładam na 100%, że JEST pedofilem i
    cynicznie chce wykrozystać sytuację, ale dlatego, że NIE WIEM czy się zmienił -
    ja nie twierdzę, że ufam Kaczyńskiemu, tylko deklaruję niewiedzę w tym temacie
    (powstrzymuję się od jednoznacznych sądów)
    przecież to bardzo proste do ogarnięcia, czego nie rozumiesz

    co wiecej, sadzac po twych postach, nie dajesz prawa agentom, SB-ekom, nie
    mowiac o Putinie i innym Rosjanom do zmiany.


    to jest właśnie brak logicznego i analitycznego myślenia w twojej postawie - to,
    że nie ufam w zmianę Putina nie oznacza, że mam pewność, że jest szubrawcem.
    Nigdzie nie napisałem, że nie daję ludziom prawa do zmiany. A z tymi Rosjanami,
    których rzekomo nie lubię to już twoja zdarta nudna płyta.

    ale Kaczynski jest inny - i ty
    jestes agnostykiem, nie? to jest zwykla hipokryzja.i to z przerzutka!


    NIE WIEM CZY JEST INNY - czy mam ci to narysować? Nie zabieram głosu w sprawie
    tego czy Kaczyński się zmienił czy zmienił. Mam za mało danych.
    i przestań w kółko pisać o mojej hipokryzji, bo nie ma w tym nic merytorycznego

    a pieprzenie, ze 'wszystko' to znaczy tez wyrob krwi z dzieci gojskich na
    mace jest tak idiotycznym 'argumentem', ze nawet od ciebie sie go nie
    spodziewalem!


    wszystko to wszystko, musisz uważać na słowa jakich używasz - to też jest
    przejaw naukowości - odpowiedni, adekwatny dobór słów, ostrożność w ich dawkowaniu

    i ze historia nas niczego nie uczy, to mnie zasmucilo.

    nie uczy niczego i uczy wszystkiego - zależy od tego, kto interpretuje
    historia to mnogość niepowtarzalnych zdarzeń bez możliwości bezposedniego
    przełożenia na obecne warunki, za dużo niepotwarzalnych zmiennych
  • dala.tata 16.05.10, 20:34
    jestes niezwykle zdolny i dzielny w omijaniu problemu dotychczasowej
    dzialalnosci prezesa i tego, co z niej wynika. nie chodzi o to, czy sie zmienil.
    chodzi o to, co robil do tej pory.

    tak jak z pedofilem. dotychczasowa dzialalnosc prezesa pokazuje polityka
    cynicznego, hipokryte, nastawionego jedynie na swoje wlasne zywciestwo. i moze
    sie nie zgadzac z ta ocena, jednak ja do niej mam prawo i ja potrafie ja
    uargumentowac. jaki jest w duszy prezes, nie wiem, nie wypowiadam sie na ten temat.

    nie chce mi sie szukac twoichg postow na temat SB, nie chce mi sie szukac twoich
    postow na temat zamachu na samolot. ty wiesz, ja wiem. starczy. nie pisze
    ciagle, tylkko wtedy, gdy tak mysle. przykladasz inna miare do prezesa. i tyle.

    co do slowa 'wszystko', tocq, to zachecam cie do zapoznania sie z pojeciem
    kontekstu. to pojecie jest trudne i skomplikowane, ale w uproszczeniu dasz rady!

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • tocqueville 16.05.10, 20:37
    nie chce mi sie szukac twoichg postow na temat SB, nie chce mi sie szukac twoich
    postow na temat zamachu na samolot.


    ależ proszę poszukaj - czyżbyś znowu formułował wnioski na podstawie własnego
    widzi-mi-się? Nie chcesz szukać czy nie jesteś w stanie znaleźć?

    Są jakieś moje posty gdzie twierdziłem, ze to na pewno był zamach?
  • dala.tata 16.05.10, 20:39
    tocq, pokaz mi, gdzie napisalem, ze poweidziales, ze na pewno byl zamach. pokaz
    mi to? koniecznie!

    tocq, juz nie raz ci pwoiedzialem: daze do tego, zebys mnie pochwalil, ale caly
    czas mi sie to nie udaje. ciagle tylko widzimisie.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • charioteer1 16.05.10, 16:53
    Wizja prorosyjskiej kaczuszki w palacu prezydenckim zdecydowanie mi nie
    odpowiada. Nie rozumiem tego, co sie dzieje w polityce miedzynarodowej, ale
    zdecydowanie to dobrze nie wyglada.

    --
    Division Bell
  • dala.tata 16.05.10, 17:09
    powtorze dla ciebie: na podstawie lat dzialalnosci prezesa Kaczynskiego uwazam
    go za czlowieka cynicznego, ktory nie cofnie sie przed niczym. nie zmeiniam
    zdania, nie zmieniam sadu. jesli za rok, dwa okaze sei, ze jest on centrum
    koncyliacji, ze promuje porozumeinie na scenie politycznej, uznam, ze sie zmienil.

    powtorze tez: oceniamy polityka na podstaiwe tego co robil. nie mam wgladu w
    dusze Kaczynskiego (i dobrze). i na podstawie tejze dzialnosci oceniam go
    dzisiaj. nei ma powodu by sadzic,, ze sie zmeinil

    o arbitralnosci i jednoznaczosc pytaj siebie i kolegow z prawicy. ja nic na ten
    temat nie mowilem. co do przyklepywania Putinowi, tocq, to ty sobie musisz
    poradzic z rosyjskimi demonami w twej duszy. a na temat Putina to ja sie w ogole
    nie chce wypowiadac, zostawiam to tobie.





    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • prywat_docent 17.05.10, 02:11
    > Ja oczywiscie nie wiem, czy to jest strategia sztabu Kaczynskiego. natomiast
    > odrzucam idee, ze on na pewno pod zadnym pozorem nie mogl miec z tym nic
    > wspolnego. zakladam ze to jest mozliwe, a byc moze nawet prawdopodobne.

    Dala, powtarzam, JK i jego sztab nie mają obecnie żadnego interesu w przypominaniu dawno ośmieszonych akcji i haseł. Taka prowokacja nijak nie współgra z obraną przez nich strategią wyborczą. To, że wśród osób wpisujących się pod zalinkowanym artykułem jest kilku takich, co uwierzyli w ojca z SS, nic nie zmienia; to ci sami, co wierzyli w dziadka z Wehrmachtu. W tych wyborach nie ma sensu przekonywać dotychczasowych zwolenników - gra się toczy o niezdecydowanych wyborców umiarkowanych; tych akcja z ulotką może jedynie zniechęcić do Kaczyńskiego.
  • dala.tata 17.05.10, 09:35
    wlasnie dlatego, jak powtarzam, strategia ma totalna 'deniability'. to nie jest
    strategia partii, tylko 'lokalnego oszoloma'. powtarzam, ja oczywiscie nie mam
    pojecia, czy sztab Kaczysnkiego maczal w tym palce czy nie. jednak wykluczyc
    tego nie sposob.

    sadzac po tobie, to ta ulotka nikogo nie zniecheca. i to jest ten majstersztyk.
    ludzie wyksztalceni, myslacy, umiarkowani nie wierza. dla nich jest
    pianino-symbol-pokoju. dla tych drugich jest Tuska SS-manowicz.po prostu
    majstersztyk!


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • prywat_docent 18.05.10, 02:19
    OK, przyjmuję do wiadomości Twoje podejrzenia co do udziału JK i jego sztabu w
    hecy z ulotką, ale sam wciąż pozostaję nieprzekonany :-)
  • frusto 17.05.10, 09:39
    prywat_docent napisał:

    > > zaczyna sie robic naprawde merytorycznie!
    >
    > Tak tak, głupi wyskok jakichś lokalnych oszołomów to już powód, żeby formułować
    > oceny dotyczące całej kampanii...

    Ja myślę, że dala.tacie chodziło o wypowiedź lokalnego bossa z PO, który
    wykorzystał okazję by od razu odwołać się do Pośpieszalskiego..
  • dala.tata 17.05.10, 09:41
    chodzilo mi?

    frusto napisał:

    > Ja myślę, że dala.tacie chodziło o wypowiedź lokalnego bossa z PO, który
    > wykorzystał okazję by od razu odwołać się do Pośpieszalskiego..


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • dr_pitcher 15.05.10, 18:31
    Interesujaca dyskusja i nie mnie, ktory poza krajem przebywa od dluzszego czasu,
    zrozumiec i pojac neandry polskiej polityki. Mysle dala.lato, ze praca naukowa
    nt. "Polityka w Polsce" bylaby lektura na wskros ciekawa, choc mniemam, ze
    przypisow byloby nie miara (wiecej opinii niz ludzi). Co gorsza, zajeloby to
    chyba wieki. Mielismy ostatnio, przy kawie, interesujaca dyskusje. Otoz, jeden z
    naszych studentow, z pochodzenia Polak, postanowil, po doktoracie z genetyki,
    zmienic dziedzine. Akurat wyladowal w Polsce dwa dni prze katastrofa i tak sie
    tym wszystkim zafascynowal, iz postanowil "zglebic" temat. Czlek inteligentny,
    po bachelor z "political science", oczytany etc - spedzil w Polsce miesiac,
    czytajac, rozmawiajac z ludzmi. Po powrocie zniknal w bibliotece, czytaj
    historie Polski i Europy Srodkowej. Uznal, ze temat jest na tyle fascynujacy i
    odmienny od tego co widzi tutaj, iz postanowil dalej go studiowac. Jedno, co
    dosc szybko zauwazyl, to pewien subtelny acz zauwazalny brak jakiejkolwiek
    logiki. Jego argument, to to, ze w wielu krajach zjawiska polityczne da sie w
    wiekszosci wytlumaczyc. W Polsce jest to o tyle trudniejsze, ze do uwarunkowan
    historyczno-gospodarczyczych dochodzi element emocji. Trzech Polakow przy kawie
    usilowalo, w sposob logiczny, tlumaczyc jak dziecku, ze Polska to kraj, ktory
    trzeba mocno zrozumiec.
    Przyznam, ze mimo iz sledze Polska scene dosc dokladnie - rozumiem coraz mniej.
    Wydawac by sie moglo, ze kraj, po 20-latach demokracji i samo-stanowienia,
    winien podazac w jakims jasnym, sprecyzowanym kierunku. Ze, dorobilismy sie w
    koncu rzeszy politykow i ekonomistow, ktorzy ten kraj popchna na wyzszy poziom.
    Wydaje sie jednak, ze ich dzialania to chaos. To, ze Polska trzyma sie dobrze,
    jest chyba jedynie szczesliwym splotem okolicznosci i przesiebiorczosci jej
    obywateli, miast planowanej polityki. I pomyslec co by bylo gdyby na jej czele
    stali ludzie w swych wizjach konsekwentni. Ale przestanmy "klepac" sie po
    plecach. W teorii jest dobrze (brak recesji). W praktyce kuleje prawie wszystko
    (sluzba zdrowia, nauka, oswiata, infrastruktura). Zal dupe sciska.
  • adept44_ltd 15.05.10, 19:30
    e tam...
    1. polityka wszędzie opiera się na emocjach
    2. problem chyba polega na tym, że my, czytając GW i parę innych pozycji,
    ignorujemy tę rzeczywistość, dla nas egzotyczną, ale przecież generującą około
    50 % poparcie w wyborach, którą reprezentuje Gazeta Polska, Nasz Dziennik etc.
    To jeden z fundamentalnych problemów modernizacji w PL, zmarginalizowano
    (pozwolono zmarginalizować się) pokaźną grupę ludzi, która zazwyczaj siedzi
    cicho, bo jej wstyd (albo spełnia się na falach Radia Maryja), a jak się dzieją
    zdarzenia graniczne, to się uruchamia. Przypomina mi się rok 2005 i wybuch jadu
    na forach internetowych po sukcesie PIS. Makabryczna inwazja resentymentu,
    dumnego z siebie i nienawidzącego wszystkiego, co normalne...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 15.05.10, 19:36
    Makabryczna inwazja resentymentu,
    dumnego z siebie i nienawidzącego wszystkiego, co normalne...


    a co jest normalne ustala adept :)
  • adept44_ltd 15.05.10, 19:41
    nie Tocq, oczywiście masz rację, normalna jest nienawiść..., tak trzymać

    poza tym, jak byś się wczytał w to, co napisałem - o problemie modernizacji (a
    dodam, że uważam, że to wina modernizatorów), miałbyś mniej problemów
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 15.05.10, 19:51
    zarzuciłeś środowiskom rzeczonym nienawiść, do wszystkiego co normalne
    mógłbyś to wyjaśnić? to znaczy, że jeżeli te środowiska wyrażają
    wrogość wobec ubeków to znaczy, że automatycznie ubecja uzyskuje status
    normalności?
  • adept44_ltd 15.05.10, 19:57
    a wiesz, o czym mówisz??? napisałem o przestrzeni występowania tych poglądów...
    co do ubeków... proponowałbym się zdeubekizować (traktuję to jako pojemną
    metaforę) tym środowiskom, bo w przeciwnym razie są po prostu obłudne, myślę np.
    o wiceministrze sprawiedliwości z rządu Najmądrzejszego Premiera, który to
    (wiceminister) skazał Komorowskiego za udział w manifestacji 11 XI, wiem, wiem,
    przeżył moralną odmowę pod wpływem zapewne Najmądrzejszego Premiera - ale czemu
    to środowiska te nie dały szansy na taką przemianą ubekom??? (by było jasne -
    nie znoszę ubeków i mam po temu powody). A co uznaję za nienormalność? No choćby
    bredzenie o patriotach i prawdziwych patriotach, zwłaszcza w ustach ludzi,
    którzy nie potrafią płacić podatków i za to nienawidzą wszystkich, którzy ciężko
    pracują i płacą te podatki, itd., itp... chcesz polemizować?
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 15.05.10, 20:04
    to miała być dyskusja logiczna a nie dyskusja o ubekach
    niemniej sam popełniłem w niej błąd logiczny

    bo z tezy twojej:
    a) środowisko X nienawidzi wszystkiego co normalne
    b) środowisko X nienawidzi ubecji,
    nie wynika, że
    c) ubecja jest normalna
    :)

  • adept44_ltd 15.05.10, 20:24
    żeby tylko logiczny...
    jak wrócisz do mojego postu i zestawisz ze swoim zobaczysz całą gamę błędów...
    zacznę od tego, że nie napisałem, że ubecja jest normalna, no i pisałem o czymś
    zupełnie innym niż ubecja...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 15.05.10, 20:30
    rezygnując z politycznej poprawności i zastrzegając się, że posługuję się
    metaforą powiem tak:
    ludzie mają prawo być biedni, brudni, brzydcy, głupi, ale jeśli z tego robią
    cnotę, to jest to problem, co więcej, jeśli oskarżają bogatych, czystych,
    mądrych i jeśli nakazują im wstydzić się, że nie są biedni, brudni, brzydcy,
    głupi, to problem narasta. Narasta jeszcze bardziej, jeśli pojawiają się
    mesjaniści w stylu Najmądrzejszego Premiera, którzy biednym, brudnym, brzydkim i
    głupim mówią, że są solą ziemi (i nie robią tego, by im pomóc, ale dlatego, że
    bogaci... nie zagłosują na nich) - to jest megaproblem... Z resentymentu nic nie
    zbudujesz...
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 17.05.10, 11:39
    adept44_ltd napisał:

    > rezygnując z politycznej poprawności i zastrzegając się, że posługuję się
    > metaforą powiem tak:
    > ludzie mają prawo być biedni, brudni, brzydcy, głupi, ale jeśli z tego robią
    > cnotę, to jest to problem, co więcej, jeśli oskarżają bogatych, czystych,
    > mądrych i jeśli nakazują im wstydzić się, że nie są biedni, brudni, brzydcy,
    > głupi, to problem narasta. Narasta jeszcze bardziej, jeśli pojawiają się
    > mesjaniści w stylu Najmądrzejszego Premiera, którzy biednym, brudnym, brzydkim
    > i
    > głupim mówią, że są solą ziemi (i nie robią tego, by im pomóc, ale dlatego, że
    > bogaci... nie zagłosują na nich) - to jest megaproblem... Z resentymentu nic ni
    > e
    > zbudujesz...

    Najśmieszniejsze jest to, panie adept, że to co Pan napisał można zinterpretować
    w zupełnie dowolny sposób. Ja mógłbym tak napisać mając na myśli premiera Tuska.
    Pan, jak sądzę, ma na myśli innego premiera.
  • adept44_ltd 17.05.10, 11:49
    ja wiem, że Pan mógłby tak napisać... ale po raz kolejny potwierdziłby Pan
    własną niezdolność do rozumienia słowa pisanego... (bo wobec premiera Tuska
    należałoby zastosować zupełnie inną, acz symetryczną, krytykę),
    tu zapewne się Pan zdziwi, ale bynajmniej nie jestem apologetą premiera Tuska i
    tym bardziej GW, świat jest bardziej skomplikowany, Panie Frusto, niż się Panu
    wydaje...
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 17.05.10, 11:58
    adept44_ltd napisał:

    > ja wiem, że Pan mógłby tak napisać... ale po raz kolejny potwierdziłby Pan
    > własną niezdolność do rozumienia słowa pisanego... (bo wobec premiera Tuska
    > należałoby zastosować zupełnie inną, acz symetryczną, krytykę),
    Niekoniecznie. Tusk wmawia biednym, brudnym i głupim, że wystarczy by głosowali
    na niego a będą bogaci, czyści i mądrzy, a głosując na PiS zawsze zostaną
    biedni, brudni i głupi.


    > tu zapewne się Pan zdziwi, ale bynajmniej nie jestem apologetą premiera Tuska i
    > tym bardziej GW, świat jest bardziej skomplikowany, Panie Frusto, niż się Panu
    > wydaje...

    Chciałbym zauważyć, że ja nie jestem apologetą PiSu. Jestem liberałem z
    przekonania i ateistą. Naprawdę PO musiało się mocno napracować, żebym przestał
    na nich głosować. Co więcej, jakby pan pogrzebał w archiwach GW na forach
    znalazłby pan mnóstwo postów w których PO, Tuska itd broniłem przed całą bandą
    opluwaczy. Co więcej, do dzisiaj mierzą mnie niektóre chwyty używane przez
    niektóre środowiska. Jeszcze co więcej, do dzisiaj są niektóre działania rządu,
    które jestem skłonny popierać i rozumiem.

    Wiem, że może to Panu psuć nieco obraz tego ciemnego, zacietrzewionego frusto,
    któremu liberalna ideologia przyćmiewa obraz świata, ale jestem pewien, że i tak
    uzna pan moją wypowiedź jedynie za manewr taktyczny mający na celu ukrycie
    mojego prawdziwego ja za fasadą pseudo-otwartości.
  • adept44_ltd 17.05.10, 12:11
    ale to nie jest to samo... to dokładnie, jak zaznaczyłem, coś symetrycznie
    przeciwnego i ma Pan rację, myślę podobnie, co zasugerowałem bodaj w pierwszym
    poście na ten temat, to jest właśnie problem modernizacji u nas...

    "Wiem, że może to Panu psuć nieco obraz tego ciemnego, zacietrzewionego frusto,
    któremu liberalna ideologia przyćmiewa obraz świata, ale jestem pewien, że i tak
    uzna pan moją wypowiedź jedynie za manewr taktyczny mający na celu ukrycie
    mojego prawdziwego ja za fasadą pseudo-otwartości".


    zdumiewa mnie pańska psychologia...
  • frusto 17.05.10, 09:44
    adept44_ltd napisał:

    > nie Tocq, oczywiście masz rację, normalna jest nienawiść..., tak trzymać

    Nie, normalna jest tylko nienawiść, jeżeli za nią stoi środowisko bliskie
    adeptowi. I tak można nienawidzieć "moherów", można odwoływać się do nekrofilii,
    muzeum mao tse-tunga, straszyć kryzysem i grecją - ale pod warunkiem, że robią
    to SŁUSZNE osoby w SŁUSZNEJ sprawie.
  • adept44_ltd 17.05.10, 10:01
    bredzisz, niestety do tego stopnia, że nie warto z tym dyskutować. Miłego dnia!
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 15.05.10, 20:04
    adept44_ltd napisał:

    > Przypomina mi się rok 2005 i wybuch jadu
    > na forach internetowych po sukcesie PIS. Makabryczna inwazja resentymentu,
    > dumnego z siebie i nienawidzącego wszystkiego, co normalne...

    A propos. Niedawno pewna gazeta napisala, w kontekscie kampanii wyborczej,
    wypowiadajac sie o strategii komitetu wyborczego jednego z kandydatow, ze
    kandydat bedzie roztaczal w kampanii pozytywna wizje, natomiast sztabowcy beda
    sie zajmowali czarnym PR w stosunku do kontrkandydata. Celowo nie podaje nazwy
    gazety ani nazwiska kandydata.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • frusto 17.05.10, 09:43
    Gadasz bzdury, albo czytasz za dużo GW. Bo tylko tym można wyjaśnić, że uważasz
    wybór PiSu za coś będącego powodem do wstydu, co pasuje tylko słuchaczom Radia
    Maryja, i to na dodatek jest zapewne nienormalne.
  • adept44_ltd 17.05.10, 10:00
    tak Frusto, nienawiść to jest rzeczywiście coś normalnego, miałeś tę IV RP w
    filmie Pospieszalskiego..., w pełni normalna, choć jakby z kolejki do psychiatry
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 17.05.10, 11:24
    adept44_ltd napisał:

    > tak Frusto, nienawiść to jest rzeczywiście coś normalnego, miałeś tę IV RP w
    > filmie Pospieszalskiego..., w pełni normalna, choć jakby z kolejki do psychiatr
    > y

    Panie adept, tak bardzo Pana boli gdy ktoś panu wytknie hipokryzję?

    Cytat
    50 % poparcie w wyborach, którą reprezentuje Gazeta Polska, Nasz Dziennik etc.
    To jeden z fundamentalnych problemów modernizacji w PL, zmarginalizowano
    (pozwolono zmarginalizować się) pokaźną grupę ludzi, która zazwyczaj siedzi
    cicho, bo jej wstyd


    Czyli uważa pan, że wyborcom PiSu jest wstyd, a pan o ich nie słyszy, bo jest im
    wstyd, że "nienawidzą wszystkiego, co normalne" - a co jest normalne? Na czym ta
    nienawiść polega?


    Kto mówił o nekrofilii, pedofilii, muzeum Mao-Tse Tunga, genach nienawisci, o
    straszeniu Rwandą, Burundi i Grecją, o hodwcach zwierzątek futerkowych -
    Pośpieszalski może?

    Być może za bardzo się zdenerwowałem pańską wypowiedzią, ale naprawdę czasami
    trudno usiedzieć, kiedy ktoś przyznaje się, że czyta tylko GW i pokrewne, a
    potem wyrokuje z wyższości swojego fotela sądy o tych, co czytają inne pisma.
  • frusto 17.05.10, 11:25
    Jeszcze tylko pytanie, o jaki film Pośpieszalskiego chodzi?
  • adept44_ltd 17.05.10, 11:37
    bredzi Pan i średnio rozumie, co czyta..., proszę jeszcze raz spróbować, a potem
    dać sobie spokój, bo ideologia przyćmiewa myślenie,

    z poważaniem

    pański adept
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 17.05.10, 12:02
    Panie adept,

    napisał pan o tym, że
    a) Istnieje grupa ludzi, która generuje 50% w wyborach. jasne jest więc, że
    chodziło panu nie o wyborców PO. W żaden sposób nie napisał pan, że chodzi panu
    o pewną podgrupę owych "50% w wyborach", jakiś margines grupy. Z pańskiej
    wypowiedzi można wywnioskować raczej, że chodzi Panu o typowe cechy owych "50%".
    b) Następnie zasugerował pan, że ta grupa słucha Radia Maryja i czyta Nasz
    dziennik i przez te media jest reprezentowana.
    c) Zasugerował pan równocześnie, że grupę tą cechuje nienawiść do tego, co
    normalne. W innych postach dodał pan takie cechy jak bieda, brud i głupota.

    Jeżeli napisał pan coś innego, to zacytuję mojego szefa: "Jeżeli ktoś nie
    rozumie tego co napisałeś, to jest to zawsze Twoja wina, a nie czytelnika."

    Sam z pokorą przyjmuję, że z mojego tekstu w którym npisałem, że sam nienawiść
    okazują głównie politycy PO a pan tego nie widzi, pan wywnioskował, że JA
    uważam, że "nienawiść jest czymś normalnym". Dla mnie nienawiśc jest czymś
    nienormalnym. Wściekam się jedynie, gdy ktoś uważa, że owe "50%" głosujące w
    poprzednich wyborach na Kaczuchę to właśnie ci, dla których typowa jest
    nienawiść, brud, ubóstwo i tak dalej.
  • adept44_ltd 17.05.10, 12:15
    proszę się nie wściekać, niczemu to nie służy...

    zgoda - te 50 % było pewnym forumowym uproszczeniem, wiem też, że słowo
    nienawiść może Pana razić, wolę więc słowo resentyment, dla pełniejszego
    wyjaśnienia, o co mi chodzi, proponuję zajrzeć tutaj (spokojnie, to nie GW...)

    dziennik.pl/dziennik/europa/article47614/Said_a_sprawa_polska.html
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 17.05.10, 12:20
    i pozwolę sobie dodać jeszcze, że Pański szef ma rację tylko w 50% przypadków...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 15.05.10, 19:32
    temat fascynujacy i co rusz sa na jego temat publikacje. wychodza ksiazki o
    okresie transformacji. muse przyznac, ze nie zgadzam sie z teza, ze to chaos. ja
    mysle ze polityka polska idzie do przodu powodowana strategiami politykow.

    to, co sie jeszcze w Polsce nie wyksztalcilo za bardzo to sfera publiczna - ta
    poza polityka. sfera, gdzie dziala obywatel dla 'dobra obywatela. takim
    klinicznym przykladem jest TVP (ktorej na co dzien nie ogladam stad, rzecz
    jasna). jej upolitycznienie jest przerazajace i kiedy porownuja ja z BBC to zal
    naprawde dupe sciska. TVP, z jednej i drugiej strony, zaprzegana byla i jest do
    doraznych celow politycznych, pomimo tego, ze 'ma misje'. Podobnie jest z
    przynajmniej czescia IPN, CBA itd itd. wlasnie rozwija sie afera korupcji w
    Sadzie Najwyzszym (i obojetne jest czy ona jest czy nie, to jest kolejny
    przyklad tego, ze nie mozna ufac instytucjom) to jest przerazajace.

    a z tego wychodzi kompletna nieufnosc obywateli wobec ich instytucji. wszystkie
    teroie spiskowe sa po czesci wypadkowa tego braku zaufania i braku partycypacji
    w sferze publicznej.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dr_pitcher 15.05.10, 20:01
    Dalej twierdze, ze chaos. Brak koncepcji (albo jej ukrywanie) to cecha
    charakterystyczn polskiej sceny politycznej. Inwektywy miast merytorycznej
    dyskusji to trzy, Owszem:
    1. W kazdym kraju pierwszym zadaniem politykow jest utrzymanie sie przy wladzy.
    2. W kazdym kraju pewien element emocji istnieje (vide ostatnie wybory
    prezydenckie w USA)

    Ale, w/w punkty sa w duzej mierze "kontrolowane" przez:
    1. Niezalezne media
    2. Niezalezna opinie publiczna
    3. Lobbistow

    W Polsce 1 i 2 zdominowane sa przez sily polityczne. 1-3 w zasadzie nie
    istnieja. Manipulacja mediami i ludzmi odbywa sie na niespotykana w demokracjach
    skale. Zastanawia, czemu tak sie dzieje. Wszak nie brak w Polsce ludzi
    rozsadnych, niezaleznych i realistycznych. Ale brak w mediach i wiekszosci
    dyskusji klarownej oceny obecnego stanu rzeczy lub realistycznego programu na
    przyszlosc. Oceniamy politykow za ich przeszlosc a nie za to co moga zrobic.
    Polityczna dyskusja (jesli tak to mozna nazwac) opiera sie na zarzutach o
    wspolprace, "spieprzaj dziadu" czy kolejne afery. To przechodzi na szarego
    obywatela. Bylem ostatnio 48 godzin w Polsce - rodzina ze soba nie rozmawia bo
    jeden glosuje na PiS a drugin na PO.
    Marzy mi sie "nudny", acz normalny kraj, w ktorym, owszem, o polityce mozna
    porozmawiac, ale nie wywoluje to takiego ladunku emocji (a czesto nienawisci).
    PiS i PO tak bardzo fundamentalnie sie nie roznia (cos w stylu demokratow i
    republikanow w USA) - przynajmniej ich lwia czesc. Wygrywaja natomiast na
    sentymentach i emocjach wlasnie (meczenstwo, IPN etc)
  • adept44_ltd 15.05.10, 20:22
    też mi się marzy taki kraj...
    myślę jednak, że przekonanie, że gdzieś istnieją niezależne media i taka opinia
    publiczna jest mocno utopijne... vide ukazywana przez Baudrillarda symulakryczność
    --
    Louder Than Bombs...
  • dr_pitcher 16.05.10, 02:08
    wbrew pozorom istnieja - minimum stronniczosci i zbednego komentarza
  • dala.tata 15.05.10, 20:38
    no ale widzisz chaos, bo patrzysz nie tam, gdzie masz patrzec. to, ze przecietny
    obywatel ma syfiasta sluzbe zdrowia, brudne urzedy, niedoinwestowane szkoly. ze
    mozna mu powiedziec spieprzaj, albo grac w pilke w czasie posiedzen Sejmu, to ma
    sie nijak do sfery, gdzie prowdzi sie polityke. a polityke w Polsce prowadzi
    sie, wedle mnie, w sferze wartosci. Niewazna jacy sa lekarze, byle by byli
    zdekomunizoani, zdeubekizowani. lepiej i wygodniej sie klocic o telewizje,
    walese, numerek przy RP niz budowac drogi.

    nie ma chaosu.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • frusto 17.05.10, 11:37
    Panie dala.tata, no właśnie. Najgorsze jest to, że właściwie nie ma ani jednej
    partii, na którą mógłbym ze szczerym sumieniem oddać głos z pełnym przekonaniem,
    że ona zabierze się właśnie za te problemy.

    Mój nick naprawdę wybrałem sobie nieprzypadkowo.
  • dala.tata 17.05.10, 13:15
    pod tym sie podpisuje w pelni.

    frusto napisał:

    > Panie dala.tata, no właśnie. Najgorsze jest to, że właściwie nie ma ani jednej
    > partii, na którą mógłbym ze szczerym sumieniem oddać głos z pełnym przekonaniem
    > ,
    > że ona zabierze się właśnie za te problemy.
    >
    > Mój nick naprawdę wybrałem sobie nieprzypadkowo.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • tocqueville 16.05.10, 20:35
    popatrzec okiem nauki (hmmm) na to co sie dzieje.

    przypominam, że próba popatrzenia okiem nauki na wydarzenia polityczne była
    jednym z celów tego wątku
    co to znaczy oko nauki?
  • tocqueville 17.05.10, 14:22
    dobrze Panowie, żarty żartami, ale trzeba będzie bez entuzjazmu z kwaśną miną,
    ale jednak zagłosować na Bronisława...
  • dala.tata 17.05.10, 14:24
    nie wiem czy bardziej sie cieszy, czy bardizej martwi to: jednak w pelni sie
    zgadzam.

    i m oze kiedys bedzie tak, ze glos oddany bedzie glosem pozytywnym. bo moj glos
    na Bronka jest glosem przeciwko.

    tocqueville napisał:

    > dobrze Panowie, żarty żartami, ale trzeba będzie bez entuzjazmu z kwaśną miną,
    > ale jednak zagłosować na Bronisława...


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • zielka 18.05.10, 10:06
    dala.tata napisał:
    >
    > i m oze kiedys bedzie tak, ze glos oddany bedzie glosem
    pozytywnym. bo moj glos
    > na Bronka jest glosem przeciwko.

    Ja lubie o tym mowic ostatnio coraz bardziej, wiec mowie: moj glos
    na JarKacza bedzie glosem przeciwko, chociazby niektorym rzeczom
    napisanym nieco wyzej. Demonizacja "Polski B" mnie zdumiewa. Jesli
    tyle osob bierze na serio to, ze Polska jest podzielona na biednych
    i brudnych (zob. wyzej) hodowcow zwierzat futerkowych (zob. W. B.) i
    wypasionych ojcow rodzin, no to ja nie mam juz watpliwosci, ze wole
    stac z biednymi i brudnymi.
  • adept44_ltd 18.05.10, 10:41
    demonizacja? wróć do wpisów internetowych z 2005 roku, tuż po wyborach...

    co do reszty - to bardzo ładne, tylko dwie skromne obiekcje zgłoszę:

    1. czy głosując na J.K. rzeczywiście będziesz z tymi, z którymi chcesz,
    2. podział świata na hodowców zwierząt futerkowych i resztę to naprawdę pikuś
    wobec podziału świata na: potomków KPP, dziadków w Wehrmachcie, morderców
    dzieci, ZOMO i tu można dodać jeszcze parę i resztę..., zupełny pikuś...
    --
    Louder Than Bombs...
  • zielka 18.05.10, 11:57
    adept44_ltd napisał:

    > demonizacja? wróć do wpisów internetowych z 2005 roku, tuż po
    wyborach...
    >
    > co do reszty - to bardzo ładne, tylko dwie skromne obiekcje
    zgłoszę:
    >
    > 1. czy głosując na J.K. rzeczywiście będziesz z tymi, z którymi
    chcesz,
    > 2. podział świata na hodowców zwierząt futerkowych i resztę to
    naprawdę pikuś
    > wobec podziału świata na: potomków KPP, dziadków w Wehrmachcie,
    morderców
    > dzieci, ZOMO i tu można dodać jeszcze parę i resztę..., zupełny
    pikuś...

    Tak jak Polska B i Jarkacz wydaja mi sie towarzystwem, przeciwko
    ktoremu nie chcialabym wyciagac orezy, to ich ekipa partyjna wzbudza
    moje lekkie obrzydenie. Niemniej motywacje jego wyborcow (te ktore
    znam, bo moja polska rodzina nalezy do Polski B ; przyczynia sie to
    pewnie do tego, ze tak nieczesto ich widze) nie sa zupelnie
    nieakceptowalne. Ich deklarowany patriotyzm nie wydaje mi sie
    niebezpieczny. To natomiast, ze wciaz maja wrazenie, ze panstwo robi
    sobie z nich jaja sprawia, ze ich leciutka paranoja sie poglebia, i
    jest im jeszcze gorzej. Ja mysle, ze oni nie zasluguja na to, w jaki
    sposob sie o nich dzisiaj mowi. I powiedzenie, ze « a w PiSie bija
    Murzynow » nie jest dobra strategia obrony.

    Problem z glosowaniem na PiS pojawia sie gdzie indziej. Gdy i
    Jaroslaw zejdzie z tego swiata, to kto go zastapi ? Ziobro ? Kurski
    ? eh. Nie maja imponujacego zaplecza personalnego ci ludzie.

    Co do « mordercow dzieci », bo to najciekawszy argument. No kurde,
    kto podpisal konkordat ? Kto sprawil, ze aborcja stala sie
    nielegalna ? Kto byl wtedy na czele rzadu? Kto pozwolil na tego
    rodzaju regres spoleczny ? ludzie, ktorzy sa i byli za « pojednaniem
    ». Podpowiadam : ktos z Unii Demokratycznej, wiec z pogladami a
    priori dalekimi od szeroko pojetego kaczyzmu.
  • dala.tata 18.05.10, 12:18
    a przepraszam, co maja te celne zreszta zarzuty o podpisaniu konkordatu i
    wprowadzeniu religii do szkol, do nazywania przeciwnikow politycznych mordercami
    dzieci? ja tego nie lapie. wytlumacz, zielko, biednemu niefilozofowi.

    ty znasz Polske B czy tak ogolnie stajesz po stronie, zielko? Bo ja zupelnie nie
    wierze, ze PiS stoi po stronie Polski B. Ludzi, ktorzy najbardziej stracili na
    transformacji, nie pracuja od pokolenia, zyja w biedzie. tam nie zmienilo sie
    nic, ani za UW, ani za SLD, ani za PiS, ani za PO. powodow po temu jest wiele i
    sa skomplikowane.

    ale powiem ci to. znam tu takie malzenstwo. taka Polska B tyle ze przeniesiona
    do UK.od 20 lat prawie sa na bezrobociu, dorabiaja na czarno, od przyjazdu w UK
    nie dokonali zadnej kontrybucji w spoleczenstwo. nic. natomiast za kazdym razem
    krzycza najglosniej, gdy musza w ogole isc do urzedu pracy, zeby po raz setny
    powiedziec, ze ta praca im nie odpowiada, po raz kolejny oszukujac, ze szukaja
    pracy, ze nei wyjezdzaja do polski na 2 miesiace w wakacje (nie wolno im tego
    robic).

    i oni glosuja na PiS. i ja kiedys, powiedzmy, Pana Kazika, zapytalem: Panie
    Kaziu, a czemu pan glosuje na PiS? a bo oni sie dobiora do tych bogatych
    skurwysynow i zabiora tym ch.jom co nakradli. to jest program: ja nie mam - to
    im tez zabrac. mnie taki program nie odpowiada - a to byl do tej pory program
    Kaczynskiego. nie program stawania po stronie, ale program przeciw. rowniez
    przeciw mnie. a ja nie jestem moze sola ziemi, ale sobie spokojnie dlubie w tej
    nauce i dlaczego koniecznie mam byc szara siecia, wyksztalciuchem itd itd.?

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • zielka 18.05.10, 14:00
    Dala.tato, gdyby nie bylo konkordatu i calej szopki, ktora za tym
    idzie, to by te glosy (o mordercach dzieci) pozostaly w podziemiu,
    na marginesie, tam gdzie jest ich miejsce, blisko Kosciola. To
    oddanie panstwa kosciolowi sprawilo, ze pewne rzeczy mozna w ogole
    mowic.

    Znam bardzo dobrze dosc spory kawalek Polski B; staram sie przy tym
    nie generalizowac na przypadkach skrajnych (na przyklad, moglabym
    powiedziec, ze Polska B, to profesorzy, ktorych szanuje, przyzwoici
    bezboznicy, ktorzy swoimi podpisami wspieraja Jaroslawa juz po raz
    kolejny; ale przeciez wiem, ze to jest pewna skrajnosc, tak jak i
    przyklad przez Ciebie podany). Nigdy nie widzialam, zeby bili
    jakiegos Zyda, nawet chyba nikt nie ma na sumieniu zadnego
    homoseksualisty, wsrod tych kilkuset ludzi, ktorych znam w ramach
    normalnych jakichstam rodzinnych, sasiedzkich czy poszkolnych
    kontaktow.

    Nie mowie, ze sa filosemitami lub ze walcza o prawa gejow, sa w tej
    kwestii raczej obojetni, bez specjalnych sympatii. Cos jak ludzie z
    obecnego rzadu.

    A tak w ramach anekdoty: wiecie, ze konkordat podpisal osobiscie
    Skubiszewski? hahaha, zawsze mnie to smieszylo. Wiem, wiem, w
    niektorych oczach "podle" jest smianie sie z kogos, ze byl dzielnym
    tajnym wspolpracownikiem, ale nie moge sie powstrzymac.
  • dala.tata 18.05.10, 14:41
    zielko, nie czytasz uwaznie. ja nie poweidzialem ze w Polsce B bija. ja
    poweidzialem, ze Kaczynski staje po stronie tych co bija. to co innego.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • frusto 19.05.10, 10:35
    dala.tata napisał:

    > zielko, nie czytasz uwaznie. ja nie poweidzialem ze w Polsce B bija. ja
    > poweidzialem, ze Kaczynski staje po stronie tych co bija. to co innego.
    Proszę podać jakiś konkretny przykład. ZTCW taki Lech, któremu czasami usiłowano
    przypiąć łatkę był uważany za jednego z największych przyjaciół Izraela. Krąży
    ta anegdotka o tym, jak na wizycie w Izrealu poproszono go o wykład, i on w
    ciągu 3 minut przygotował 15-minutową pogadankę o historii stosunków
    polsko-żydowskich. Jak na brata tego, co "staje po stronie tych, co biją", dość
    niezwykłe, prawda?
  • adept44_ltd 18.05.10, 12:37
    masz w pełni rację - poza tym, że ten patriotyzm jest niebezpieczny, nic bądź
    niewiele za nim stoi... a w każdym razie ma się to nijak do XXI wieku
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 19.05.10, 01:20
    > poza tym, że ten patriotyzm jest niebezpieczny

    Na Jowisza, jak patriotyzm może być niebezpieczny? Chyba że chodzi o zagrożenie,
    jakie stwarza potencjalnym napastnikom...
  • adept44_ltd 19.05.10, 01:26
    nie wiesz, o czym mówisz, więc pomyśl, albo zapytaj, a nie wzywaj nadaremno
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 19.05.10, 01:48
    > nie wiesz, o czym mówisz, więc pomyśl, albo zapytaj, a nie wzywaj
    > nadaremno

    O tej godzinie, po całym dniu pracy głową, nie mam już siły myśleć, więc
    uprzejmie proszę o oświecenie w kwestii zagrożeń ze strony patriotyzmu...
  • adept44_ltd 19.05.10, 08:59
    wiesz, są różne patriotyzmy, od tego bym zaczął...
    w tym przypadku nie pójdę na ekstremalną łatwiznę, i nie będę mówił, że Niemcy w
    1943 r. dajmy na to byli patriotami..., chodziło mi bowiem po pierwsze o
    patriotyzm bezmyślny (często manifestowany ostatnio) - kocham ojczyznę, co
    znaczy, że ją kocham... i nic więcej, przede wszystkim jednak o patriotyzm
    anachroniczny - największym patriotą jest ten, kto ginie dla ojczyzny. Jest taki
    wierszyk (mocno dawny zresztą) -

    Szli krzycząc: „Polska! Polska” [...]
    Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,
    Spojrzał na te krzyczące i zapytał: „Jaka?”

    - takich pytań nie ma w obu modelach przywołanych..., no i jest np. patriotyzm
    ksenofobiczny dzielący i stygmatyzujący itd., itp... późna pora nie zwalnia z
    myślenia, zwłaszcza, jak się chce polemizować...
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 20.05.10, 01:51
    > wiesz, są różne patriotyzmy, od tego bym zaczął...

    Zawsze mi się wydawało, że patriotyzm jest jeden, bezprzymiotnikowy, i że jest to całkiem nieskomplikowane pojęcie oznaczające postawę lojalności wobec państwa (wspólnoty narodowej), w którym jest się zakorzenionym. Owa lojalność w sytuacjach skrajnych może się objawiać "poświęcaniem życia za ojczyznę" i nie widzę w tym żadnego anachronizmu. Czy Twoim zdaniem brytyjscy żołnierze ginący w 1982 r. w wojnie o Falklandy byli anachroniczni? Izraelczycy broniący swego państwa w licznych wojnach na Bliskim Wschodzie? Amerykanie walczący w II w.ś. na Pacyfiku? Francuzi w ruchu oporu? (celowo podaję przykłady narodów uznawanych za nowoczesne).

    A to, czy ów patriotyzm wynika z głębokiej refleksji nad znaczeniem przynależności do wspólnoty, czy płynie z prostego porywu uczuć ("kocham mój kraj, bo to mój kraj", co elegancko określiłeś jako "patriotyzm bezmyślny"), nie wydaje mi się szczególnie istotne. W obu wypadkach liczy się efekt, czyli korzyść, jaką z obecności ludzi o takiej postawie odnosi cała wspólnota.

    To natomiast, co raczyłeś nazwać "patriotyzmem ksenofobicznym", to po mojemu stary dobry nacjonalizm, czyli postawa lojalności wobec wspólnoty więzów krwi (etnicznej). Gdybym był miłośnikiem teorii spiskowych, to bym stwierdził, że ten zabieg (przemianowanie nacjonalizmu na "patriotyzm ksenofobiczny") to podstęp wrażych kosmopolitów mający na celu podświadome wzbudzenie nieufności do patriotyzmu "bezprzymiotnikowego" na zasadzie: słyszymy "patriotyzm", myślimy czujnie - "czy aby nie ksenofobiczny? ;-)
  • adept44_ltd 20.05.10, 09:44
    wybacz, ale to bzdury do tego stopnia, że nie chce mi się z nimi dyskutować,
    jeśli bowiem jest się patriotą, bo ginie się w wypadku, to jednak nie ma
    słów..., co do reszty podobnie, a co do patriotyzmu bezprzymiotnikowego,
    posłuchaj PIS-owców, mówią o prawdziwych patriotach (słówko to tak już nic nie
    znaczy, że trzeba je wzmocnić, w istocie, dobijając je).
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 21.05.10, 02:00
    > jeśli bowiem jest się patriotą, bo ginie się w wypadku, to jednak
    > nie ma słów...
    > posłuchaj PIS-owców, mówią o prawdziwych patriotach (słówko to tak
    > już nic nie znaczy, że trzeba je wzmocnić, w istocie, dobijając je).

    To, że ktoś sobie dowolnie nadużywa różnych pojęć, nie znaczy, że ich pierwotne znaczenie straciło sens. Będę się upierał, że istotą patriotyzmu jest lojalność narodowa. Być może się mylę, ale wolałbym, żebyś uzasadnił, dlaczego, a nie twierdził, że wypisuję bzdury.
  • tocqueville 21.05.10, 08:28
    Będę się upierał, że istotą patriotyzmu jest lojalność narodowa.

    ale czemu? nie można być patriotą w państwie wielonarodowym?
    tu raczej chodzi o lojalność wobec polis - pewnej organizacji politycznej. Dla
    Rzymian bycie patriotą oznaczało służenie republice (salus rei publicae suprema lex)
  • prywat_docent 21.05.10, 14:24
    > Będę się upierał, że istotą patriotyzmu jest lojalność narodowa.
    > ale czemu? nie można być patriotą w państwie wielonarodowym?

    No właśnie cały czas chodzi mi o naród w sensie politycznym (wspólnoty historii i interesów, coś a la amerykańskie "nation"), a nie wąskim sensie etnicznym. Może nie wyraziłem tego wcześniej wystarczająco jasno. Tak więc owszem, jak najbardziej uważam, że można być patriotą w państwie wielonarodowym (wieloetnicznym). Najbardziej oczywisty przykład - obywatele USA, którym patriotyzmu, nie tylko deklarowanego, trudno odmówić.
  • tocqueville 20.05.10, 10:02
    Zawsze mi się wydawało, że patriotyzm jest jeden, bezprzymiotnikowy, i że jest to całkiem nieskomplikowane pojęcie oznaczające postawę lojalności wobec państwa (wspólnoty narodowej), w którym jest się zakorzenionym

    Patriotyzm bezprzymiotnikowy? :)
    Na zajęciach puszczam studentom film (dokument) o zbrodniach stalinowskich z prośbą o wsluchanie się w używaną frazeologię.
    Język obu stron konfliktu (podziemie/bezpieka) niewiele się różnił - obie określały swych przeciwników mianem "zdrajców narodu polskiego". Egzekucje wykonywano ze słowami: "po zdrajcach narodu polskiego, ognia". Można oczywiście mówić o zabiegach propagandowych stalinowców, ale skąd pewność że przynajmniej część z komunistów nie uważała się za patriotów.
    Nie wspominam o wcześniejszych epokach. Inny był patriotyzm Chłopickiego a inny Wybickiego. Inny Wielopolskiego, inny Traugutta. itd.
  • tocqueville 20.05.10, 10:03
    nie chodziło o Wybickiego w poście wyżej, tylko oczywiście o Wysockiego (od nocy listopadowej)
  • prywat_docent 21.05.10, 02:15
    > skąd pewność że przynajmniej część z komunistów nie uważała się za
    > patriotów.

    No wiesz, prawdziwy komunista służy jedynie międzynarodowej klasie robotniczej. Jeśli uważa się za patriotę, to ma odchył nacjonalistyczny i ryzykuje odsiadkę albo czapę ;-)

    Poza tym chodzi nie tylko o to, czy ktoś uważa się za patriotę, ale także o to, czy nim faktycznie jest. Stalinowski UBek być może żył w przekonaniu, że utrwalając władzę ludową, działa dla dobra Polski, ale chyba się zgodzisz, że to nie było uzasadnione mniemanie.
  • tocqueville 21.05.10, 08:35
    Poza tym chodzi nie tylko o to, czy ktoś uważa się za patriotę, ale także o
    to, czy nim faktycznie jest.


    ale to właśnie jest problem - kto ma ustalać (i na podstawie jakich kryteriów)
    kto jest patriotą a kto nie jest! Czy ma to robić TRYBUNAŁ DO ROZPOZNWANIA
    PRAWDZIWYCH PATRIOTÓW I ELIMINOWANIA NIEPRAWDZIWYCH?
    To są niezwykle skomplikowane sprawy.
    Myślę, że Jaruzelski (czy późny Gomułka i Gierek) też kierował się na swój
    sposób rozumianym patriotyzmem.
  • prywat_docent 21.05.10, 14:44
    > ale to właśnie jest problem - kto ma ustalać (i na podstawie jakich kryteriów)
    > kto jest patriotą a kto nie jest!

    "Po owocach ich poznacie". Innymi słowy: to historia rozstrzygnie, kto był "prawdziwym" patriotą, na podstawie tego, jak dane wybory i postawu wpłynęły na los wspólnoty. Wracając to przywołanego wcześniej UBeka - zapewne łapiąc po wojnie kryjących się po lasach AKowców i represjonując przeciwników władzy ludowej, był przekonany, że eliminuje wrogów Polski i przywraca spokój społeczny, ale w ostatecznym rachunku jego działania przyniosły Polsce (w sensie - wspólnocie, a nie - komunistycznemu państwu) więcej złego niż dobrego. Analogicznie - Jaruzelski i wprowadzenie stanu wojennego.
  • tocqueville 21.05.10, 16:03

    > "Po owocach ich poznacie". Innymi słowy: to historia rozstrzygnie, kto był
    "prawdziwym" patriotą, na podstawie tego, jak dane wybory i postawu wpłynęły na
    los wspólnoty.


    co to znaczy historia rozstrzygnie? :) Historię piszą konkretni ludzie, mający
    subiektywne poglądy.

    ale w o > statecznym rachunku jego działania przyniosły Polsce (w sensie -
    wspólnocie, a > nie - komunistycznemu państwu) więcej złego niż dobrego.


    podobnie jak działania Kościuszki, Wysockiego, Okulickiego itd. - czy to znaczy,
    że nie byli prawdziwymi patriotami :)
    co to znaczy dobro wspólnoty - tzn. dobro której grupy? Najczęściej ktoś
    zyskuje, a ktoś traci.
    np. wiele dobrego dla dobra Polek zrobiły władze zaborcze Austrii wprowadzając
    higienę i dbając o wysoki poziom położnictwa (zmniejszając śmiertelność niemowląt)


    Analogicznie - Jaruzel
    > ski i wprowadzenie stanu wojennego.


    czyli uważasz, że jednak Jaruzel był prawdziwym patriotą?
    ponad 50% Polaków (większość) uważa, że podjął on w XII 81 słuszną decyzję (to
    trend badań obopu niezmienny od 20 lat)
  • frusto 19.05.10, 10:36
    Nie pamięta pan? Przecież "patriotyzm to rasizm", jak swego czasu pisała GW.
  • adept44_ltd 19.05.10, 10:56
    Panie Frusto, polecam lekcje czytania ze zrozumieniem, mogą one poprawić stan
    Pańskich skołatanych nerwów..., jak również ocalą Pana przed wypowiadaniem sądów
    dalekich od rzeczywistości...
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 19.05.10, 11:03
    adept44_ltd napisał:

    > Panie Frusto, polecam lekcje czytania ze zrozumieniem, mogą one poprawić stan
    > Pańskich skołatanych nerwów..., jak również ocalą Pana przed wypowiadaniem sądó
    > w
    > dalekich od rzeczywistości...

    Panie adept, ależ ja po prostu wykorzystałem okazję, by przypomnieć ten
    pasjonujący artykuł z GW. Przyznał się pan przecież kiedyś do lektury tej gazety.

    Rozumiem przecież, że pan nie mówi o "każdym patriotyźmie", tylko o tym który
    charakteryzować ma w pańskiej opinii ową opisywaną "Polskę B". Ale przecież
    tamten artykuł też był pisany w kontekście parady wojskowej i też nie o każdym
    rodzaju patriotyzmu traktował.

  • adept44_ltd 19.05.10, 11:24
    Panie Frusto,

    sformułowanie "przyznał się Pan" jest mocno nacechowane znaczeniem, nie wiem,
    czy Pan zdaje sobie sprawę?

    co do reszty, z Pańskich dopowiedzeń wynika, że czyta Pan ze zrozumieniem, ale w
    takim razie postępuje Pan nieuczciwie w dyskusji, manipulując wyrwanymi z
    kontekstu cytatami, czyżby nie dało się bronić Pańskiego światopoglądu w sposób
    uczciwy?

    przyzna Pan, że istnieje radykalna różnica między stwierdzeniem:

    "Nie pamięta pan? Przecież "patriotyzm to rasizm", jak swego czasu pisała GW.",
    które sugeruje, że GW jest przeciw patriotyzmowi (jeśli oczywiście nie
    przyjmiemy, iż popiera rasizm...) -

    a stwierdzeniem:

    "Ale przecież
    > tamten artykuł też był pisany w kontekście parady wojskowej i też nie o każdym
    > rodzaju patriotyzmu traktował."


    a jeśli widzi Pan tę różnicę (mam nadzieję), to po co zaśmieca Pan forum bredniami?


    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 19.05.10, 12:14
    adept44_ltd napisał:

    > przyzna Pan, że istnieje radykalna różnica między stwierdzeniem:
    >
    > "Nie pamięta pan? Przecież "patriotyzm to rasizm", jak swego czasu pisała GW.",
    > które sugeruje, że GW jest przeciw patriotyzmowi (jeśli oczywiście nie
    > przyjmiemy, iż popiera rasizm...) -
    >
    > a stwierdzeniem:
    >
    > "Ale przecież
    > > tamten artykuł też był pisany w kontekście parady wojskowej i też nie o k
    > ażdym
    > > rodzaju patriotyzmu traktował."
    > a jeśli widzi Pan tę różnicę (mam nadzieję), to po co zaśmieca Pan forum bredni
    > ami?


    Ale czytał Pan ten artykuł? Bo to ja dopisałem, że "nie traktował o każdym
    rodzaju patriotyzmu", ponieważ w samym artykule tego nie ma.
    Ja dopowiedziałem, że są także inne patriotyzmy niż ten, który był opisywany w
    tamtym artykule. Bo w tamtym artykule to, że patriotyzm nie musi oznaczać
    "prawicowej fascynacji przemocą", albo narodowego egoizmu, albo podwójnej
    moralności - to było tam zasugerowane raptem jednym czy dwoma zdaniami o tym, że
    jest "współczesny model patriotyzmu" (a więc domyślnie, czytelnik może zakładać,
    że są też inne modele).

    Pan także nie napisał o jaki panu patriotyzm chodzi. Przypomnijmy kontekst:

    Zielka pisze o "Ich deklarowany patriotyzm nie wydaje mi sie
    niebezpieczny.". pan na to: "ten (w domyśle: ten deklarowany patriotyzm Polaków
    z >>Polski B<<) patriotyzm jest niebezpieczny, nic bądź niewiele za nim stoi...
    a w każdym razie ma się to nijak do XXI wieku "

    Dlaczego jest niebezpieczny? Czy dlatego, bo Pan w z góry sobie założył, JAKI
    ten patriotyzm jest? Bo tego w pańskiej odpowiedzi, ani w wcześniejszych
    wypowiedziach nie ma. Po prostu, jest patriotyzm w Polsce B. Pan uważa, że jest
    niebezpieczny. Czy zasadne jest podejrzenie, że po prostu idzie pan za modą
    deklarowania, że "patriotyzm to rasizm"? Innymi słowy, czy za pańskimi słowami
    stoi umysłowe wygodnictwo, czy jednak potrafi pan zdanie uzasadnić?

    Co tutaj ma do rzeczy czytanie ze zrozumieniem?

    Ja wiem, że tak jest najłatwiej: ktoś nie zgadza się z naszym poglądem świata,
    to od razu "zaśmieca forum", "pisze bzdury", "nie czyta ze zrozumieniem". Proszę
    jednak zwrócić uwagę, że pan może pisząc miec na myśli coś, co jest jasne dla
    pana i pana kolegów z uwagi na współdzielony pogląd na świat. Dla mnie jasne nie
    jest i być nie musi. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ta zasada działa tez
    umnie - zauważyłem już, że pewne skróty myślowe, które są oczywiste dla ludzi z
    którymi ja zwykle rozmawiam, dla Pana oczywiste nie są. Ja jednak nie oskarżam
    pana o brak czytania ze zrozumieniem, nie zaciekawiam się pańską psychologią.
  • adept44_ltd 19.05.10, 12:41
    Panie Frusto, jaja sobie Pan robi, co każdy może sprawdzić - zarówno tu na
    forum, jak i w GW...
    bo ja dookreśliłem, o jaki patriotyzm mi chodzi, w następnym poście (nie
    napisałem, że groźny jest patriotyzm, tylko taki patriotyzm), Pan natomiast
    skłamał sugerując, że GW odrzuca patriotyzm, jak by sobie Pan poczytał GW
    (zwłaszcza naczelnego) zobaczyłby Pan, że jest dokładnie odwrotnie.

    Jak dla mnie rozmowa na ten temat z Panem skończona, szkoda mi czasu na
    prostowanie nieuczciwości, miłego dnia!
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 21.05.10, 09:17
    adept44_ltd napisał:

    > Pan natomiast
    > skłamał sugerując, że GW odrzuca patriotyzm, jak by sobie Pan poczytał GW

    Ktoś mi tutaj zarzucał czytanie bez zrozumienia.

    Proszę mi nie dopowiadać czegoś, czego ja nie napisałem, albo wskazać gdzie
    napisałem, że GW odrzuca patriotyzm. Jeżeli zarzuca mi pan bredzenie i kłamstwa,
    to proszę to podeprzeć to konkretnymi cytatami, a nie tym, że coś się panu
    wydaje. Bo ja przypomniałem _jeden_ artykuł z GW. A przypomniałem tamten artykuł
    w GW, dlatego bo dla mnie on charakteryzuje dobrze pewną postawę, która się
    pojawia u niektórych, a nie dlatego bo jest reprezentatywny dla GW -- mimo, że
    GW dość często udziela swoich łamów dla osób ową modę prezentujących. I wydawało
    mi się, że ta postawa jest Panu bliska -- ponieważ doprecyzował Pan o co panu
    chodzi dopiero w rozmowie z prywat_docentem, w poście który przeczytałem dopiero
    przed chwilą (gdy zacząłem szukać gdzie to napisał Pan dokładnie o co p.
    chodzi). Trzeba było dać łącze do tego listu zamiast zakładać, że czytam
    wszystkie pańskie wypowiedzi napisane na tym forum.
  • frusto 19.05.10, 10:26
    Według mnie, "ZOMO" to pikuś w porównaniu z bydłem, dewiantami, psychopatą,
    genetyczną nienawiścią i tak dalej.
  • dala.tata 18.05.10, 11:52
    zielko, zz calym szacunkeim, ale glosujac na Kaczynskiego, nie stajesz po
    stronie brudnych i biednych. Moze juz nie pameitasz, ale to brudnym i biednym
    mowi sie 'spieprzaj dziadu'. ten dziad to wlasnie byl taki brudny i biedny. Co
    najwyzej stajesz po stronie brudnych i biednych, ktorzy po kosciele ida bic pedalow.

    dzisiaj w Polsce nie ma liczacej sie sily, ktora stoi po stronie brudnych i
    biednych. ja bym bardzo chetnie na nich zaglosowal. dlatego glosowalem kiedys na
    Jacka Kuronia. potem juz nie mialem swojego kandydata.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • zielka 18.05.10, 12:07
    Haha, nie, no bez przesady : naprawde myslisz, ze mozna spokojnie
    zredukowac Polske B do bicia homoseksualistow? Nie bylam swiadkiem
    takiego procederu, musze przyznac, do kujawsko-pomorskiego jeszcze
    ten trend nie doszedl.

    Nie doszla tez zadna informacja o jakiejkolwiek modyfikacji
    polskiego prawa na rzecz homoseksualistow - a rzad mamy od trzech
    lat przeciez rzekomo homofilny.

    Jarkacz nie jest moim kandydatem (choc w obecnym kontekscie nie
    wydaje mi sie jakos specjalnie obrzydliwy), ale bede glosowala
    przeciwko nieznosnej hipokryzji obozu przeciwnego, ich oportunizmu i
    nic-nie-robstwa. Jesli chodzi o mozliwe ustepstwa wobec Kosciola, to
    chyba nic juz wiecej nie da sie zrobic, rzady Unii Dem., Unii
    Wolnosci, etc, zrobily juz wszystko co bylo mozliwe. Moze ten
    Jarkacz chociaz uniemozliwi jakas strategiczna prywatyzacje? Kto
    wie.
  • dala.tata 18.05.10, 12:22
    nie, nie uwazam, to takie przyklad. wolisz zamias bicia pedalow, bicie Zydow?
    prosze cie bardzo. na pewno znajdziemy jeszcze cala plejade wrogow.

    kaczynski nie staje po niczyjej stronie. kaczynski staje przeciw. i jesli pasuje
    mu alians z tymi co przeciw temu samemu, to on on jest po ich stronie.

    ja bylem i jestem przecwiny religii w szkolach, konkordatowi (nie sposob jednak
    nie widziec tego w kontekscie poczatku transofrmacji - podejrzewam ze ci
    wprowadzajacy dzisiaj zaluja, ale to inna sprawa).

    i rzeczywiscie roznimy sie: ja wole nicnierobstwo niz nieustanne robienie przeciw.

    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 17.05.10, 14:33
    mógłbyś rozwinąć?

    ja niestety myślę, że problem jest bardziej skomplikowany i najgorsze, co nas
    może spotkać to kolejna równowaga, pół na pół (w jakikolwiek sposób), o wiele
    lepsza byłaby pełnia władza - obojętne, czy dla PO, czy dla PIS-u, grożąca
    kotwica budżetowa sprawi, że każdy rząd będzie musiał postępować mniej więcej
    tak samo w sprawach gospodarczych (tylko musi mieć pełnię władzy...), a
    ideologia? hm, no wzrośnie ilość krążących po ojczyźnie dowcipów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 18.05.10, 14:48
    nowe znaczenie nadawane jest pluralizmowi pogladowemu przez pierwsza
    pielegniarke IV RP. tym razem wspieramy Samoobrone:

    Powrot
    Cugier i Kotka


    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 18.05.10, 22:30
    krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7900152,Transparent_na_moscie_w_Krakowie___Falo_wyp___laj_.html
    podpisuję się pod tym!
    --
    Louder Than Bombs...
  • frusto 19.05.10, 10:32
    Ciekawy jestem, kiedy PiS przystąpi do frontalnego ataku wykorzystując powódź.
    Tak się bowiem składa, że projekty PiSu (przygotowane przez rząd jarkacza)
    przeciwdziałania powodziom zostały utrącone zaraz po przejęciu władzy przez PO,
    który ponoć nie zaproponował nic w zamian. Niesamowita gratka dla pjarowców...

    Aż zaczynam żałować, że nie mam telewizji.
  • salzburg 19.05.10, 14:42
    No pewnie dzielny PiS wyłałby agenta Tomka, o 5 rano, a w osateczności kazał
    wisłe wychłostac jak ponoc pewien krol perski morze.
    PiS miał pełne szuflady dobrych pomysłów, a to 3 mln mieszkań, a to rozbicie
    układu, a to zamiast pluszaka w lodówce pełna micha, no i jeszcze ten
    zdemaskowany dziadek.
    Tylko jakos ciemny lud to nie kupił.
    Ps. a ze bedzie atak to pewne. Co prawda kandydat sie nie odezwie - ale akolici
    juz szczekaja.
    Ps. Ciekawe co w kokpicie robił nominant prezydenta gen. Błasiak.
  • frusto 21.05.10, 09:04
    Spodziewałem się bardziej merytorycznej odpowiedzi. Na przykład, że gdyby w
    2008 roku nie uwalono tych projektów, to i tak by ich nie zdążono zrobić na
    czas.. Albo, że należało coś zrobić w 2007 roku...
  • prywat_docent 20.05.10, 02:13
    Kolejny kandydat zmienia się przed wyborami na lepsze:

    www.tinyurl.pl?h2sPrLPc

    Ciekawe, czy następny będzie Lepper...
  • adept44_ltd 20.05.10, 09:44
    wyrzeknie się seksu pozamałżeńskiego? ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 21.05.10, 02:18
    > wyrzeknie się seksu pozamałżeńskiego? ;-)

    Uzna wszystkie swoje nieślubne dzieci i zafunduje im studia na kijowskiej
    Akademii Zarządzania i czegoś tam ;-)

    A wracając do nawróconego na bezkrwawe łowy marszałka. Chyba nawet zwolennicy PO
    nie mają go w szczególnym poważaniu - oto znaleziona w sieci wymiana komentarzy:

    "Rumiany wujek Bronek z tymi wąsiskami uparcie kojarzy mi się z zasobnym
    producentem wina znad jakiegoś Popradu czy Dunaju (...) Nie wiecie, czy on ma
    jakichś węgierskich przodków?!"

    "Mnie się dokładnie tak samo kojarzy :-) On tak po prostu ma. I ten zadowolony
    wyraz twarzy z nieco przymglonym: pojadłem, popiłem, teraz się zdrzemnę."

    :-D
  • frusto 28.05.10, 12:29
    PFG, właśnie przeczytałem parę pańskich wypowiedzi na pańskim blogu. Chociaż
    wstrzymywałem się od komentowania czegokolwiek na forum, to jednak kilka
    pańskich uwag ("plebiscyt między POlską zapatrzoną w przeszłość... nieufną..."
    "nieufność do obywatela" itd itd) zdecydowanie zburzyło mój spokój.
  • dala.tata 08.06.10, 17:35
    ze zarejestrowalem sie do wyborow prezydenckich.i bede glosowal w sasiednim
    duzym miescie.niestety jestem coraz mnie zdecydowany i coraz bardziej mniejsze
    zlo staje sie coraz wieksze :-)

    ale glosowac trza! kolejki do glosowania za poprzendnich wyborow byly niesamowite.

    dodam tylko, ze z utesknieiem czekam na to, zeby internetowo mozna bylo skladac
    wniosek o paszport. dzisiaj nasze panstwo oczekuje, ze umowie sie na wizyte w
    Londynie z wyprzedzeniem ok 6-9 miesiecy. jak dla mnie to niemozliwe.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the
    controller. (Peter Breggin)
  • chilly 12.06.10, 09:54
    Wg ostatnich sondaży TNS OBOP na zlecenie TVP (oczywiście...)
    Komorowski ma 38% wobec 36% dla Kaczyńskiego. Co prawda, inna pracownia
    w tym samym czasie podaje 42% do 30%.
    Dobić gada (TVP) jak najszybciej, bo wciąż kąsa! Niech wezmą te swoje
    12-miesięczne odprawy i odejdą wreszcie.
  • hovawartka 14.06.10, 02:17
    Robiliscie sobie juz jakiś netowy test wyborczy? Ja np tu robiłam:
    www.test-wyborczy.pl/ (Nie sledziłam tu wszystkich wpisów, a
    moze ten link był juz podany).

    Co mnie zaskoczyło tam, to zdecydowana przewaga Mikusia nad
    wszystkimi innymi kandydatami(w ogólnych wynikach po ankiecie). Tyle
    ludzi ma podobne poglądy do niego, a boja się na niego zagłosować w
    rzeczywistości?
  • dala.tata 14.06.10, 09:32
    mnie wyszla najwieksza zgodnosc z Komorowskim i Napieralskim, do mnie nie dziwi.

    a pytania o katastrofe smolenska czy o Katyn w ogole w kampanii prezydencjkiej
    nie maja najmniejszego sensu.


    --
    blue skies research rules!
  • tocqueville 14.06.10, 13:29
    Tyle
    ludzi ma podobne poglądy do niego, a boja się na niego zagłosować w
    rzeczywistości?


    ja się już nie boję
    Janusz Korwin-Mikke 81,48%
  • chilly 14.06.10, 16:31
    Ha! Mój wynik samego mnie zaskoczył!
  • pr0fes0r 16.06.10, 21:50
    Żaden kandydat nie przekroczył 60% zbieżności z moimi poglądami, co ani trochę
    mnie nie zdziwiło. O dziwo, najbliższy był Lepper, a za nim Morawiecki hyhy
  • tuluz-lotrek 22.06.10, 15:32
    Mnie te wszystkie sondaże typu "latarnik wyborczy" odrobinę konsternowały, bo
    zawsze wychodziły mi dość dziwne wyniki. Podejrzewając (niesłusznie)
    manipulację, przyjrzałem im się dokładnie i zrozumiałem, w czym rzecz - otóż
    bardzo często politycy opowiadają się w tego typu sondażach za rozwiązaniami,
    których w rzeczywistości nawet mając już władzę nie planują realizować. Tyle że
    kiedy dany polityk po raz kolejny wciska mi kit, to ja słucham go jednym uchem,
    bo i tak wiem, że to lipa. W sondażu zaś zakłada się odpowiedzi "bona fide" i
    stąd element zaskoczenia.
  • adept44_ltd 22.06.10, 15:41
    obawiam się, że należysz do nielicznych, przyglądałem się tej kampanii i pewien
    kandydat (cały czas nim jest)obiecał wszystko wszędzie... pewnie gdyby to
    podliczyć powinniśmy mieć budżet UK..., obiecał także wiele kuriozów
    niewymiernych finansowo, no i kupiono to...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 23.06.10, 17:37
    www.youtube.com/watch?v=FuOoCtuNboc&feature=player_embedded
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.06.10, 09:35
    www.sport.pl/MS2010/1,104126,8055671,MS_2010__Korea_Polnocna_przegrala_0_7__bo_taktyke.html
    to jest prawdziwa władza (choć zajmuje się grą w piłkę...)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.06.10, 10:35
    najlepsze na końcu...

    www.youtube.com/watch?v=Lt9PBnUsbMw&feature=player_embedded
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.06.10, 17:37
    z ostatniej chwili - jeden z kandydatów na spotkaniu z Pawlakiem obiecał
    rolnikom utrzymanie KRUS-u i obniżenie podatków, zgadnijcie który to??? (teraz
    jest rolnikiem...)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 24.06.10, 17:56
    wreszcie dobra wiadomosc! ja mysle ze KRUS to podstawa! i proponowalbym jjeszcze
    z pare swiat narodowych i koscielnych! koniecznie wolnych od pracy!

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the
    controller. (Peter Breggin)
  • dala.tata 13.06.10, 11:34
    NATO

    zaczynam sie czuc jak Hiob, ktorego Bog wystawia na kolejne proby!

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 13.06.10, 11:47
    hm, hasło kampanii wyborczej PO powinno brzmieć - 'godny następca Lecha'
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 13.06.10, 13:20
    i moze nawet go przeskoczy!i wtedy to ja juz bede wolal byc Hiobem -
    przynajmniej jest szansa na happy end!
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 13.06.10, 13:33
    Juz go przeskoczyl. Po Lechu zawsze tlumacz poprawial. Jak Lechu mowil 'mam lewa
    noge i prawa noge', to tlumacz przekladal te metafory na prosty angielski: 'I
    listen to the left side and to the right side'. Po Bronku sie nawet poprawic nie
    da. Obojetnie, czy tlumacz zrobi z tego 'we want to leave NATO', czy 'we want to
    leave with NATO', skandal murowany.


    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • adept44_ltd 13.06.10, 14:24
    wiem, to moja wina, ale nie o tego Lecha mi chodziło...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 13.06.10, 14:44
    > wiem, to moja wina, ale nie o tego Lecha mi chodziło...
    Kellera zostaw w spokoju
  • adept44_ltd 13.06.10, 14:52
    no właśnie tym razem zostawiłem ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 13.06.10, 21:08
    zapatrzyliście się na debatę...? ;-) wszyscy kandydaci będą rozwijać
    szkolnictwo... wyższe też...
    uważam, że za takie trucie o tym, jak bardzo i jak dużo dadzą... powinno się
    wysyłać w kosmos...

    choć perełki w stylu 'nie ma dwóch Polsk' bądź 'czas przejść na zieloną stronę
    mocy' - warte czasu antenowego
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 13.06.10, 22:28

    gajowy chyba przez Tuska został przeznaczony do odstrzału
    już słabszych nie mieli kandydatów?
    prześciga się z Kaczyńskim w socjalnych cudach-wiankach

    trzeba będzie dać krzyżyka ujeżdżaczowi słoni :(
  • dala.tata 13.06.10, 22:49
    kto to jest ujezdzacz sloni?

    tocqueville napisał:

    > trzeba będzie dać krzyżyka ujeżdżaczowi słoni :(


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pr0fes0r 14.06.10, 12:50
    Cthulhu nie przyszedł, nie oglądałem.
  • zimnozimno1 16.06.10, 11:44
    wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8020515,Wybory_2010__To_samo_tlo__ten_sam_mikrofon___Spontaniczne_.html
  • dala.tata 16.06.10, 17:00
    Oto link do nowego spotu wyborczego
    Komorowskiego. najbardzije mi sie podoba stweirdzenie, ze posiadanie rodziny
    przydaje sie prezydentowi.

    smiejac sie z tego, musze przyznac, ze ktos kto nie ma konta bankowego, mieszka
    u mamy, nigdy nie mial tzw. porzadnej pracy, a na dodatek nie uzywa internetu
    nie napawa mnie optymizmem jako tzw. 'zwykly czlowiek', ktory sie pochyla nad
    losem obywateli....a teraz nawet certyfikowany klamca :-)

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dala.tata 16.06.10, 17:05
    prezes wie swoje i wykazuje pelen szacunek
    dla sadu.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the
    controller. (Peter Breggin)
  • dala.tata 20.06.10, 19:17
    swoj obywatelski obowiazek w komisji, w ktorej panowala atmosfera pikniku, byc
    moze dlatego, ze w barze obok po oddaniu glosu rodacy raczyli sie pierogami,
    schabowym oraz pyffkiem.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pr0fes0r 20.06.10, 20:32
    dala.tata napisał:

    > swoj obywatelski obowiazek

    Ja również, Cthulhu dostał jeden głos.
  • pfg 20.06.10, 21:14
    Będzie druga tura. Zdecydują wyborcy Napieralskiego. Boję się, że
    Kaczyński wygra.

    A po wyborach parlamentarnych będziemy mieli rząd PiS-SLD-PSL, z SLD
    w charakterze przystawi do zjedzenia. Czyli przez najbliższe pięć
    lat mamy prze...
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 20.06.10, 21:32
    no to mi pfg zepsul humor. wyborcy napieralskiego na kaczynskiego? jakim cudem?
    zeby ich dekomunizowal, dezubekizowal i nie wiem co jeszce derobil?

    mysle ze Komorowski wygra w cuglach.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the
    controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 20.06.10, 21:41
    przy tym pomyrdaniu w mózgach?może być różnie. Staniszkis w TVP powiada, że
    Komorowski przegrał, gdyż wyrzekł się liberalizmu i zwrócił w stronę lewicy, w
    tym samym czasie Jarosław kłania się Napieralskiemu... wszystko jest możliwe
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 20.06.10, 21:51
    w zeszłym tygodniu opublikowano badania, zgodnie z którymi wyborcy Jarosława w
    przeważającej mierze legitymują się podstawowym wykształceniem, jeśli dodamy do
    tego kampanię publicznych (misyjnych ;-) TVP 1 i PR 1, to wiele się może wydarzyć...
    --
    Louder Than Bombs...
  • santosz 22.06.10, 08:40
    Legitymują sie podstawowym wykształceniem ale za to zapewne myślą
    inteligentnie. Jak sobie pomyślę,że wyborcy p.Komorowskiego
    wzorują się na swym wodzu jeśli chodzi o widoczne dla mnie gołym
    okiem przejawy myślenia inteligentnego, to zaczynam w końcu rozumieć
    o co chodzi w określeniu -"wykształciuch".
    No chyba, że te prawdziwe oznaki świadczące o inteligencji są przez
    wodza PO nieeksponowane ze względu np. na skromność lub taktykę i
    czeka nas "Wielki Wybuch" jego prawdziwych intelektualnych
    możliwości...
  • dr_pitcher 20.06.10, 22:15
    @pfg
    Mysle, ze sie mylisz. Jesli Napieralski ma jakiegokolwiek nosa do polityki to
    nie poprze nikogo. Jego wyborcy w drugiej turze nie wezma udzialu. Komorowski 58
    - Kaczynski - 42%
    A w wyborach parlamentarnych SLD bedzie liczylo na wiecej niz 13%

    No ale moze masz racje. Jesli SLD nie mysli dalekowzrocznie
  • dala.tata 20.06.10, 22:51
    zwolennicy Korwina nie wezma. Napieralskiego - czesc tak, czesc nie. naturalne
    elektoraty Kaczynskiego to wyborcy Jurka, Leppera. Wyborcy Napieralskiego
    natuarlnie albo nie glosuja, albo glosuja na Komorwoskiego. podobnie jak
    elektorat Olechowskiego.

    zagdzam sie natomiast z tym, ze napieralski nie poprze nikogo, jesli ma odrobine
    oleju w glowie.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the
    controller. (Peter Breggin)
  • dala.tata 20.06.10, 23:24
    od dluzszego czasu kiedy slysze Staniszkis (a rowniez czytam jej ksiazki
    naukowe), mam wrazenie, ze ona zamieszkuje rownolegly wszechswiat. i wlasciwie
    tylko sie dziwie, dlaczego ktos chcialby jej sluchac.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 20.06.10, 23:37
    zamieszkuje go razem z pięknym, mądrym i ideowym Jarosławem i to w sumie byłby
    pikuś, gdyby tam nie mieszkało jeszcze parę milionów Polaków, przekonanych, że
    to ci pozostali są równolegli
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 20.06.10, 23:51
    > to w sumie byłby pikuś, gdyby tam nie mieszkało jeszcze parę milionów Polaków,
    przekonanych, że
    > to ci pozostali są równolegli

    Zaiste, to skandal, że tylu Polaków ma niewłaściwe poglądy...
  • adept44_ltd 21.06.10, 00:03
    nie, to cud, że oni mają właściwe poglądy ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • prywat_docent 21.06.10, 02:36
    > nie, to cud, że oni mają właściwe poglądy ;-)

    Ja nie przesądzam, czy to są poglądy właściwe, czy nie. Uważam tylko, że traktowanie wyborców o odmiennych poglądach jako ciemnej masy, która nie wie co robi, jest aroganckie.
  • adept44_ltd 21.06.10, 07:55
    akurat tego nie napisałem, uważam natomiast dwie rzeczy:
    1. nieumiejętność rozumienia słowa pisanego i wydawanie na tej podstawie sądów
    jest arogancją (by nie powtarzać kolejnego użytego przez ciebie słówka)...
    2. elektorat, który kupuje kandydata obiecującego mu wszystko, a za chwilę
    twierdzącego, że jest kandydatem na trudne czasy, w których żyjemy - sam
    wystawia sobie cenzurkę, nie trzeba tego komentować...

    dla mnie dyskusja skończona
    --
    Louder Than Bombs...
  • <