Dodaj do ulubionych

Konkurs MNiSW

06.09.10, 19:07
Dlaczego nie ma jeszcze na stronie OSF wniosków zgłoszonych w sierpniu na konkurs na finansowanie MNiSW?
Edytor zaawansowany
  • eeela 06.09.10, 19:51
    Odpowiedzi na to pytanie nie mam, ale powiem, co mnie zdziwiło, gdy inspirowana tym wątkiem poszłam obejrzeć ogłoszenia o konkursach na stronie MNiSW. Otóż jest tam ogłoszenie o stypendiach dla młodych naukowców, które - jeśli mnei oczy nie mylą - przyznawane jest wyłącznie na podstawie oceny dotychczasowych osiągnięć i nic się tam w zasadzie nie pisze o wymaganiach, jakie stypendysta powinien spełniac podczas pobierania stypendium albo o projektach badawczych, jakie miałby w tym czasie wykonywać. Czy to nie dziwne?


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • dworzec 06.09.10, 20:55
    tez nie mam odp na ww pytanie, ale takze zwrocilo moja uwage to stypendium. laureatami sa w wiekszosci naukowcy scisli, wiec na ich temat sie nie wypowiem, ale stypendium dostala tez np. ta Pani dr: www.wsmip.uni.lodz.pl/pdf/biogramy/Golanska%20Dorota_dr.pdf

    pewnie to stare cv, wobec czego nie znamy najnowszych publikacji, ktore zadecydowaly o przyznaniu stypendium?
  • charioteer1 06.09.10, 21:02
    Tez bardzo mnie interesuja kryteria, jakimi kieruja sie recenzenci wnioskow w konkursach dla mlodych naukowcow w dziedzinach humanistycznych. Dotyczy to zarowno tego konkursu, jak i konkursow FNP. Ja juz w takich konkursach nie startuje, ale znam ludzi, ktorzy startuja i naprawde bardzo sie dziwie, dlaczego dostal X a nie Y. Teoretycznie, najwazniejszy powinien byc dorobek. Teoretycznie. W praktyce jest wlasnie tak, jak w przykladzie, ktory podales.

    --
    Armageddon - The Final Countdown
  • dala.tata 06.09.10, 21:18
    to dosc smutny przyklad.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • takisobienik 07.09.10, 00:34
    Chyba nie taki smutny:
    www.americanstudies.uni.lodz.pl/content/faculty-links/golanska.html
  • dala.tata 07.09.10, 00:40
    bez watpienia wyglada to duzo lepiej, choc na kolana nie powala.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • sendivigius 07.09.10, 13:32
    ... miana prawdziwego naukowca. Ja to sie znam na malym wycinku niszowej dziedziny a pani Golanska prosze, zna sie na Unii Europejskie i Stanach Zjednoczonych, zna sie na swiatowej polityce edukacyjnej i na amerykanskim procesie wyborczym, na migracjach ludnosci, na nacjonalizmie, na kine science fiction (recenzje pisal LK?), na gejach lesbijkach i feministkach, i na spektroskopi w podczerwienii (IR).

    Zamykam sie w szafie i placze ze wstydu.
  • eeela 06.09.10, 22:20
    stypendium dostala tez np. ta Pani dr:
    rel="nofollow">www.wsmip.uni.lodz.pl/pdf/biogramy/Golanska%20Dorota_dr.pdf
    >
    > pewnie to stare cv, wobec czego nie znamy najnowszych publikacji, ktore zadecyd
    > owaly o przyznaniu stypendium?

    Kurczę, to może i ja powinnam złożyc wniosek o to stypendium? Myślałam, że ze swoim skromnym dorobkiem nie mam szans, ale może chyba jednak mam? ;-)


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • charioteer1 06.09.10, 22:51
    Mysle, ze powinnas zlozyc, jezeli tylko spelniasz warunki konkursu.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • eeela 07.09.10, 00:07
    Obawiam się, że pewnie nie spełniam, mieszkając na stałe poza granicami kraju :-) Szkoda, przy całym braku akceptacji dla idei tego stypendium, nie krzywiłabym się, gdyby mi ktoś zechciał co miesiąc przez pare lat kasę na friko dawać ;-)


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • pfg 08.09.10, 00:00
    No dobrze, a czy ktoś może mi wyjaśnić, czym zajmuje się epistemologia feministyczna i czym różni się ona od epistemologii?
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • charioteer1 08.09.10, 00:04
    Zdaje mi sie, ze chodzi o to, ze masz inne skrzywienie poznawcze ;-)

    --
    Faustus
  • dala.tata 08.09.10, 01:37
    mowisz, masz:

    Linka zwykla


    pfg napisał:

    > No dobrze, a czy ktoś może mi wyjaśnić, czym zajmuje się epistemologia femin
    > istyczna
    i czym różni się ona od epistemologii?


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • pfg 08.09.10, 08:09
    dala.tata napisał:

    > mowisz, masz:

    Aha. Czyli już samo gender studies nie wystarcza? Trzeba utworzyć nowy napuszony termin do nazwania sub-dziedziny, który przez swoją napuszoność, zadęcie, sam sobie odbiera wszelkie znaczenie. Super.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • dala.tata 08.09.10, 10:27
    gender studies i feminizm moga, ale nie musza miec wiele wspolnego z soba, choc rzeczywiscie gender studies wyrosl z feministycznego ruchu w naukach spolecznych. dzisiaj jednak jest wielu uczonych zajmujacych sie kwestiami gender, ktorzy nie pracuja w perspektywie feministycznej. wiec 'gender studies', odpowiadajac na twoje zarzuty, nie wystarcza. co wiecej, gender studies nie ma sie nijak do epistemologii, wiec nie wystarcza tym bardziej.

    nie jestem tez pewien, czy to termin jest bardzo zadety. idzie o pokazanie radykalnego zalozenia, ze gender jest relewantny zawsze i nie mozna widziec swiata bez odniesienia sie do niego. nie widze tu zadecia i jakiegos wielkiego problemu. choc z zalozeniem nie do konca sie zgadzam. sa rozne epistemologie, nie ma poowdu, zeby nie bylo feministycznej.


    pfg napisał:

    > Aha. Czyli już samo gender studies nie wystarcza? Trzeba utworzyć nowy napuszon
    > y termin do nazwania sub-dziedziny, który przez swoją napuszoność, zadęcie, sam
    > sobie odbiera wszelkie znaczenie. Super.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pfg 08.09.10, 10:52
    dala.tata napisał:

    > gender studies nie ma sie nijak do
    > epistemologii, wiec nie wystarcza tym bardziej.

    Z całym szacunkiem, epistemologia feministyczna - wg wiki, bo to jest moje jedyne źródło - też nijak się ma do epistemologii.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • dala.tata 08.09.10, 11:03
    nie mam najmniejszego zamiaru bronic epistemologii feministycznej. odpowiadalem na twoj post ze juz samo gender studies nie wystarcza. i wskazalem, ze zestawienie nie ma wiekszego sensu.

    musze jednak powiedziec, ze mam trudnosci z zaakpcetowaniem jakiejs esencji epistemologii, ktora to epistemologia na dodatek wyznacza epistemologicznosc innych epistemologii. pozostaje juz tylko zalozyc komitet obrony prawidziwej epistemologii. i dawac odpor wszystkim innym, a w szczegolnosci feministycznej.

    i wcale nie jest to propozycja tylko dla jaj. niedawno pewna polska uczona, mowiac o innej dyscyplinie, apelowala by bronic jej czystosci. aczkowliek komitetu jeszcze nie zalozono. sam rowniez bylem okreslany w przeroznych protokolach jako nieczysty dyscyplinarnie, wiec moze dlatego jakos mi nie pod drodze z prawdziwymi dyscyplinami.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • sammy456 06.09.10, 21:29
    Chyba mówimy o różnych stronach www. Mnie chodzi o to:

    osf.opi.org.pl/app/aawi/wynikiKonkursow.do?kryteriaWyszukiwania=

    Pokażcie linka z konkursem , o którym dyskutujecie.
  • eeela 06.09.10, 22:16
    Ja mówiłam o tym:

    www.nauka.gov.pl/ministerstwo/inicjatywy-ministerstwa/konkursy/konkursy/artykul/stypendia-czekaja-na-mlodych-naukowcow/
    (na stronie jest link do pdf-u, którego nie chciałam tu linkować, bo pdf-y nie wszystkim się szybko ładują :-) )


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • charioteer1 06.09.10, 22:46
    To jest na 36 miesiecy???? No, sorry, ale obawiam sie, ze to sa pieniadze wyrzucone w bloto.

    --
    Faustus
  • eeela 06.09.10, 23:37
    No mnie przede wszystkim zaskoczyło mocno, że tam jest mowa tylko i wyłącznie o tym, że stypendium dostaje się za osiągnięcia, ale nie pisze się na co! Za osiągnięcia to moim zdaniem można przyznac jakąś jednorazową, atrakcyjną finansowo nagrodę, ale pensję na trzy lata to chyba trzeba by bylo dać pod kątem jakiegoś projektu, a nie za dotychczasowe osiągnięcia?

    Ale może tam po prostu brakuje jakichś szczegółów? Nie chce mi się wierzyć, żeby takie coś było możliwe.

    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • charioteer1 06.09.10, 23:50
    Z tego, co rozumiem, to jest stypendium. Nie dosc, ze zwolnione od podatku, to jeszcze w wysokosci przewyzszajacej pensje adiunkta. Wszyscy ci ludzie oprocz stypendium beda pobierac normalna pensje. Stypendium to nie jest grant, wiec z wydatkow nie trzeba sie rozliczac. Mozna wydac na remont domu i wakacje na Krecie, a przy okazji poleciec na jakas konferencje. Nie mam nic przeciwko temu, zeby takie rzeczy fundowal prywatny sponsor, ale lista laureatow na stronie ministerstwa mnie zmrozila.

    --
    Division Bell
  • eeela 07.09.10, 00:06
    lista laureatow na stronie minist
    > erstwa mnie zmrozila.

    Mnie te nazwiska w większości nic nie mówią. Wyłowiłam jedną dziewczynę, która jest mi znana i z którą miałam przyjemność zetknąć się jeszcze w Polsce, i z tego co o niej wiem, to naprawdę jest to solidna osoba, odwalająca kupę pozytecznej roboty. Merytorycznie nie jestem w stanie jej ocenić, ale myślę, że akurat jej się nagrody należą. Tyle że naprawdę nie rozumiem i nie potrafię zaakceptować idei przyznawania komuś na trzy lata pensji, którą się wypłaca, niczego w zamian nie wymagając!



    --
    ale jest tu pewien problem, co to znaczy pogardliwe określenie... dla mnie dziunia jest określeniem opisowym i tyle, natykam się na dziunię i myślę sobie - "o!, dziunia..." i tyle... (© Adept)
  • badebek 07.09.10, 11:21
    W przyszłym roku to składam!!!!
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 12:04
    W ustawie jest coś o zwracaniu pieniędzy w razie zaprzestania pracy naukowej podczas pobierania stypendium. Więc państwo "kupuje" za to gwarancję, że przez trzy lata nagrodzona osoba nie odejdzie do biznesu. Ale oczywiście nie sądzę, by to był rzeczywisty cel zamierzony przez ustawodawcę - chodzi po prostu o bardzo wysoką nagrodę, a trzyletnia karencja to taki dodatkowy "haczyk". Nie widzę w tym niczego zdrożnego, dopóki laureatami zostają istotnie najlepsi z kandydatów i przy tym osoby bardzo dobre w skali ogólnej (żeby wykluczyć przyznanie stypendium słabeuszowi tylko dlatego, że w danym roku kontrkandydaci byli słabi).
  • charioteer1 07.09.10, 12:31
    tuluz-lotrek napisał:

    > Nie widzę w
    > tym niczego zdrożnego, dopóki laureatami zostają istotnie najlepsi z kandydatów
    > i przy tym osoby bardzo dobre w skali ogólnej (żeby wykluczyć przyznanie stype
    > ndium słabeuszowi tylko dlatego, że w danym roku kontrkandydaci byli słabi).

    Przepraszam, ale nie widze nigdzie tej gwarancji nieprzyznawania stypendium dlatego, ze kontrkandydaci byli slabi. Pani, ktora podano w tym watku jako przyklad, ma artykuly wylacznie w zbiorach wydanych przez polskich redaktorow. To nie jest gwarancja, ze poza Polska ktokolwiek ja zauwazyl. Stockholm University Press i Cambridge Scholars, w ktorych te zbiory sa wydawane, tez nie rzucaja na kolana jako wydawnictwa miedzynarodowe.

    --
    Division Bell
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 12:39
    Dlatego wypowiadałem się warunkowo, w odniesieniu do osób, których osiągnięcia byłem w stanie samodzielnie ocenić. Być może w humanistyce jest po prostu nieurodzaj; ale wtedy też trzeba się zastanowić, czy nie stosować lekkiej taryfy ulgowej, choćby dla zachęty na przyszłość. Czy nie byłoby protestów, gdyby wszystkie stypendia zgarnęli świetni "ściślacy", a żadnego nie dostał humanista? Czy ewentualne protesty gotowa byłabyś uznać za całkowicie niesłuszne? To nie są proste decyzje.
  • charioteer1 07.09.10, 12:51
    Dlatego wlasnie krew mnie zalala na wiesc o tym, ze tych stypendiow przyznano czterokrotnie wiecej niz w ubieglym roku. Uznajmy moze, ze wszyscy, ktorzy robia cokolwiek sensownego, sa najlepsi. To jest pijarowskie pociagniecie, ktore niczemu sie nie przysluzy. Szlag trafia tym bardziej, ze na takie pijarowskie przedsiewziecia przeznacza sie coraz wiecej pieniedzy, tnac przy tym fundusze na podstawowa dzialalnosc. To oznacza, ze byc moze ktos zdolniejszy i ambitniejszy od tej pani nie pojedzie na swoja pierwsza w zyciu konferencje miedzynarodowa i nie rozpocznie blyskotliwej karery, bo po prostu nie bedzie mial za co.

    --
    Division Bell
  • adept44_ltd 07.09.10, 12:59
    Dlatego wlasnie krew mnie zalala na wiesc o tym, ze tych stypendiow przyznano czterokrotnie wiecej niz w ubieglym roku.

    ooo, to możliwe, że poszło o humanistykę, która kiedyś nie dostawała w zasadzie w ogóle... a teraz przyznano ludziom, którzy złożyli, ale to moja spekulacja
    --
    Louder Than Bombs...
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 13:03
    Ale chyba się zgadzamy co do tego, że prawdziwym problemem nie są same te stypendia, tylko paskudna codzienność nauki w Polsce? Bo na standardy światowe fakt, że pewna grupa młodych ludzi po doktoracie przez parę lat będzie dostawać do kieszeni trochę więcej niż średnie zarobki (ale wciąż mniej niż dwukrotność średnich zarobków w dużym mieście) w ich kraju, nie jest niczym zdumiewającym. Dziwne jest raczej to, że u nas człowiek po doktoracie zatrudniony na dobrej uczelni nie ma często szans na średnią krajową, o wielkomiejskiej nie wspominając.
  • eeela 07.09.10, 13:21
    Bo na standardy światowe fakt,
    > że pewna grupa młodych ludzi po doktoracie przez parę lat będzie dostawać do k
    > ieszeni trochę więcej niż średnie zarobki (ale wciąż mniej niż dwukrotność śred
    > nich zarobków w dużym mieście) w ich kraju, nie jest niczym zdumiewającym.

    Nie wiem, jakie są standardy światowe. Ale w UK nigdy nie widziałam żadnej oferty trzyletnich zarobków "za dotychczasowe zasługi", a bez obowiązku zaprezentowania konkretnego projektu na ten okres.


    --
    ale jest tu pewien problem, co to znaczy pogardliwe określenie... dla mnie dziunia jest określeniem opisowym i tyle, natykam się na dziunię i myślę sobie - "o!, dziunia..." i tyle... (© Adept)
  • sendivigius 07.09.10, 13:44
    eeela napisała:

    > Bo na standardy światowe fakt,
    > > że pewna grupa młodych ludzi po doktoracie przez parę lat będzie dostawać
    > do kieszeni trochę więcej niż średnie zarobki (ale wciąż mniej niż dwukrotność średnich zarobków w dużym mieście) w ich kraju, nie jest niczym zdumiewającym


    W Polsce mediana netto wynosi 1905 PLN. Przeliczajac na realia amerykanskie oznacza to nagrode w wysokosci ca. 250 000 $.


    > Nie wiem, jakie są standardy światowe. Ale w UK nigdy nie widziałam żadnej ofer
    > ty trzyletnich zarobków "za dotychczasowe zasługi", a bez obowiązku zaprezentow
    > ania konkretnego projektu na ten okres.


    To jest eeela problem psychologiczny. Bedac w UK trudno ci idzie sie przyzwyczaic ze zyjesz w innym swiecie. Po pewnym czasie rozwiniesz takie podejcie do nauki w Polsce jak mam ja a potem twoje posty zacznie wycinac Dala. To tylko kwestia czasu. Jakbys z kolei siedziala w Polsce to bys zalewala forum zalami o kiepskich placach w polskiej nauce.
  • adept44_ltd 07.09.10, 13:56
    Sendi, zamiast się tu żółcić, wróć do Polski, żyj jak w raju...
    --
    Louder Than Bombs...
  • sendivigius 07.09.10, 14:28
    100 razy ci Adepcie pisalem ze chetnie bym to zrobil gdyby bylo jakiekolwiek miejsce na ktore by byli gotowi zatrudnic kogokolwiek innego niz kroliczka i jego znajomych. Patrz watek "Rekrutacja po polsku".
  • charioteer1 07.09.10, 14:34
    Sendi, wprawdzie nikt do tej pory takiej gotowosci nie zglaszal, ale gdyby ktos kiedys chcial mnie zatrudnic w UK, to wiedz, ze mam tam znajomych.

    A prace na ogol dostaja ci, ktorzy jej szukaja:
    www.nauka.gov.pl/ministerstwo/praca/

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • sendivigius 07.09.10, 14:47
    No to wezmy pierwsze z brzegu ogloszenie

    www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Praca_dla_naukowcow/20100902_20101126_IFM_PAN_adiunkt_fizyka.pdf
    czytamy i widzimy warunki

    ....

    Opinie o kandydacie, co najmniej dwóch samodzielnych pracowników naukowych

    albo tu:

    www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Praca_dla_naukowcow/20100901_asystent_chemia_UJ.pdf

    pozytywna opinia kierownika zakładu/katedry lub opiekuna naukowego o predyspozycjach kandydata do
    pracy naukowej i dydaktycznej,


    To sa mowiac krotko warunki nie do spelnienia dla kogokolwiek nie bedacego wewnatrz systemu.
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 15:14
    Oczywiście, w cywilizowanych krajach placówki naukowe masowo zatrudniają osoby, o których szefowie tych placówek, ich przyszli przełożeni i współpracownicy, nie mają dobrej opinii.
  • charioteer1 07.09.10, 15:18
    E tam. Masowo zatrudniają osoby, o których szefowie tych placówek, ich przyszli przełożeni i współpracownicy, nigdy w zyciu nie slyszeli.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • charioteer1 07.09.10, 15:22
    charioteer1 napisał:

    > E tam. Masowo zatrudniają osoby, o których szefowie tych placówek, ich przyszli
    > przełożeni i współpracownicy, nigdy w zyciu nie slyszeli.
    >

    ... i na dodatek nie maja referencji od nikogo, kto bylby w jakimkolwiek stopniu znany wyzej wymienionym.

    --
    Faustus
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 15:44
    ???

    No popatrz, a ja pisuję listy rekomendacyjne ludziom, którzy szukają posady na Zachodzie (czasem nawet ją dostają). I wszystko na nic, bo nikt tego nie czyta?

    I naprawdę wierzysz, że nie ma znaczenia, czy referencje przesyła osoba nieznana czy ktoś, do kogo przyszły potencjalny pracodawca (reprezentowany przez odpowiednią komisję konkursową) ma zaufanie?

    Ja nie neguję, że w Polsce często konkursy są ustawiane (choć nie zawsze z nagannych przyczyn; jak już wielokrotnie pisałem, jednym z usprawiedliwień jest brak równoległej do nowych zatrudnień procedury awansowej - przecież np. w USA osoba na "tenure track" nie staje na końcu tej ścieżki do jednego konkursu z nieokreśloną liczbą kandydatów z zewnątrz, są też wewnętrzne procedury promocji z Assistant na Associate czy "full" Professora) i że w niektórych dziedzinach nauki w Polce plagą są nepotyzm i kumoterstwo. Ale nigdzie na świecie żadna instytucja naukowa nie zatrudnia (standardowo) nikogo wbrew opinii własnego szefostwa i komisji konkursowej.
  • charioteer1 07.09.10, 16:04
    Ale czy ja twierdze, ze nikt tego nie czyta? Rozne sa konkursy. W najlepszym ze swiatow tez sa konkursy rozpisane pod konkretna osobe. To nie znaczy, ze wszystkie konkursy i wszedzie sa wlasnie takie. To nie znaczy, ze osoba, pod ktora rozpisano konkurs, zostanie zatrudniona. Czasem bywa i tak, ze zglosi sie kandydat, ktory zostanie uznany za lepszego.

    Zgadzam sie, ze brak rozroznienia miedzy procedura awansowa a nowymi zatrudnieniami to nieporozumienie.

    --
    Armageddon - The Final Countdown
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 16:27
    Zgadzam sie, ze brak rozroznienia miedzy procedura awansowa a nowymi zatrudnieniami to nieporozumienie.

    Ale takie rozwiązanie nie wzięło się znikąd - ktoś pomyślał (głupio), że rozbije kumoterski układ, jeśli na każdy awans trzeba będzie rozpisać otwarty konkurs. Tak właśnie skutkują tzw. dobre chęci i wiara w konkursy, obiektywizm i formalizm. Jeszcze trochę, a wyboru kandydata będzie dokonywać urzędnik z ministerstwa, losując kartkę z kapelusza, bo tak będzie najsprawiedliwiej.
  • sendivigius 07.09.10, 15:25
    Nie, TL, to nie o to chodzi. W cywilizowanym swiecie, cokolwiek przez to rozumiesz, kandydat do pracy przedstawia opinie osob z ktorymi pracowal a nie tych z ktorymi pracowac ma zamiar. Jesli te dwa zbiory sie pokrywaja to konkurowac o posade moze co najwyzej dwoch roznych asystentow tego samego zakladu. I w istocie do tego sie sprowadzaja konkursy w Polsce. I nazwij sobie ten swiat cywilizowanym, ja to nazwe idea samowystarczalnosci - Dżuce.

    pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCucze
  • charioteer1 07.09.10, 15:33
    Nie wiem, w jaki sposob ci sie te dwa zbiory nalozyly. W przypadku osoby z zewnatrz moze byc opinia dotychczasowego kierownika zakladu lub katedry, lub opiekuna naukowego. W czym problem? Aplikowac mozesz, a kogo przyjma, to juz jest odrebna historia. To jest posada dla mlodego czlowieka tuz po doktoracie. Aplikujac w Stanach o taka posade tez mialbys marne szanse.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • sendivigius 07.09.10, 16:00
    Oj, Chario, podalem ogloszenie ktore bylo pierwsze z brzegu, przeciez ja nie aplikuje bo zyciowy etap pukania glowa w mur mam juz za soba, ale wyobrazilem sobie ze ktos moze. Poza tym w stanach:

    www.youtube.com/watch?v=q_jJ0PP5RZ0

    nie ma dyskryminacji ze wzgldu na wiek. Jest to tak samo nielegalne jak rasizm i tak samo ochydne jak antysemityzm. Jesli juz ktos koniecznie chce to moze ograniczyc konkurs, na przyklad na dyskutowane w tym watku stypendia ministerialne, warunkiem "5 lat po doktoracie" ale nikomu nic do tego czy ktos napisal doktorat w wieku 42 lat. Sam widzialem doktorantow starszych od profesorow i nikt sie nie dziwil. Ale jak zobaczyles na linku te Stany to eh....

    Poza tym zwracam uwage ze wlasnie nawet aplikowac nie mozesz, czytaj uwaznie co sie wymaga. Wyraznie jest napisane ze wymaga sie akceptacji strony przyjmujacej i to przed formalnym konkursem.
  • charioteer1 07.09.10, 16:12
    sendivigius napisał:

    A ty zrobiles doktorat 5 lat temu? Wydawalo mi sie, ze troche dawniej.

    Zgadzam sie, ze dyskryminacja ze wzgledu na wiek jest obrzydliwa. W Polsce zabrania jej kodeks pracy, ale malo kto o tym wie.

    > Poza tym zwracam uwage ze wlasnie nawet aplikowac nie mozesz, czytaj uwaznie co
    > sie wymaga. Wyraznie jest napisane ze wymaga sie akceptacji strony przyjmujac
    > ej i to przed formalnym konkursem.

    Jakos nie widze tego. Mozesz podac cytat?

    --
    Division Bell
  • charioteer1 07.09.10, 15:17
    No ale czy uwazasz, ze jezeli kolega, ktory pracuje jako lecturer w UK, napisze mi opinie, to mnie ktokolwiek potraktuje powaznie? Jakby opinia mojego kierownika zakladu mogla cokolwiek pomoc w otrzymaniu pracy w University of London, to by bylo super!


    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • adept44_ltd 07.09.10, 16:43
    To sa mowiac krotko warunki nie do spelnienia dla kogokolwiek nie bedacego wewnatrz systemu.

    spróbuj jakoś to rozjaśnić???
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 07.09.10, 17:55
    charioteer1 napisał:


    > A prace na ogol dostaja ci, ktorzy jej szukaja:
    > www.nauka.gov.pl/ministerstwo/praca/
    >

    Chario, w mojej specjalności nie widziałem konkursu na stanowisko adiunkta nigdy. A szukam gdzieś od 2007. Jakiegokolwiek konkursu na stanowisko adiunkta!
  • adept44_ltd 07.09.10, 16:42
    Sendi, ale takie miejsca naprawdę są.... stworzyłeś sobie wizję świata i się w niej obijasz, marnując umysłowość przy przeliczaniu mającym dowieść, że 30 tys. to 250 tys...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 15:05
    E, takie tam ględzenie. W mojej specjalności od czasu do czasu są ogłaszane w różnych krajach Zachodu konkursy na visiting position w tym czy innym ośrodku, z kwotami wynagrodzeń, stypendiów, diet czy dofinansowań rzędu paru do kilku tysięcy dolarów/euro miesięcznie. Nie jest wcale tak łatwo się załapać (ale stypendia ministerialne, o których mowa w tym wątku, też są dla garstki ludzi), lecz wcale nie trzeba tam aktów strzelistych, planów i zobowiązań wieczystych spisywać, często po prostu deklaruje się chęć pobytu, udziału w konferencji, współpracy czy coś w tym stylu, a instytucja przyjmująca liczy głównie na to, że pojawi się w afiliacji czy przynajmniej w acknowledgements, gdyby owocem pobytu była jakaś publikacja (ale często nawet tego nie trzeba im formalnie obiecywać, to jest po prostu warunek domyślny, oczywisty pomiędzy cywilizowanymi ludźmi).

    Oni oferują pieniądze, żeby kogoś ściągnąć, ministerstwo daje stypendia-nagrody, żeby kogoś zatrzymać. Różnica nie jest aż taka wielka, dotyczy raczej wymiaru czasowego (te pozycje, o których piszę wyżej, zwykle liczy się w semestrach, a nie w latach).
  • eeela 07.09.10, 15:56
    > E, takie tam ględzenie. W mojej specjalności od czasu do czasu są ogłaszane w r
    > óżnych krajach Zachodu konkursy na visiting position w tym czy innym ośrodku, z
    > kwotami wynagrodzeń, stypendiów, diet czy dofinansowań rzędu paru do kilku tys
    > ięcy dolarów/euro miesięcznie. Nie jest wcale tak łatwo się załapać (ale stypen
    > dia ministerialne, o których mowa w tym wątku, też są dla garstki ludzi), lecz
    > wcale nie trzeba tam aktów strzelistych, planów i zobowiązań wieczystych spisyw
    > ać, często po prostu deklaruje się chęć pobytu, udziału w konferencji, współpra
    > cy czy coś w tym stylu, a instytucja przyjmująca liczy głównie na to, że pojawi
    > się w afiliacji czy przynajmniej w acknowledgements, gdyby owocem pobytu była
    > jakaś publikacja (ale często nawet tego nie trzeba im formalnie obiecywać, to j
    > est po prostu warunek domyślny, oczywisty pomiędzy cywilizowanymi ludźmi).
    >

    Znowu - nie w UK, w każdym razie nie w mojej dyscyplinie. Może w samym ogłoszeniu tego nie podadzą, ale już w załączonych do niego dokumentach również. Owszem, można ubiegać się o czasowy pobyt gdzieś w celu zrobienia kwerendy, badań, pokorzystania z zasobów, udziału w warsztatach, etc., etc. W przypadku zasłużonych pracowników akademickich mogą nawet nie żądać szczegółowego planu projektu. Ale stawiaja konkretne wymagania: piszą o liczbie godzin, które należy spędzić na pracy, o tym, że oczekuje się jakichś plonów z takiego pobytu (nowy projekt, jakaś publikacja, jakaś konferencja - czasami to uściślają, czasami nie). Pod koniec pobierania takiego strypendium trzeba napisać sprawozdanie. Podczas pobierania stypendium na studiach doktoranckich też musiałam co roku pisać sprawozdanie z całej mojej działalności akademickiej. Nie ma tak, że ktoś ci daje kasę i nie pyta na co i co będziesz w czasie jej pobierania robił!

    --
    ale jest tu pewien problem, co to znaczy pogardliwe określenie... dla mnie dziunia jest określeniem opisowym i tyle, natykam się na dziunię i myślę sobie - "o!, dziunia..." i tyle... (© Adept)
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 16:21
    Jak widać, mamy po prostu odmienne doświadczenia - prawdopodobnie, nie pierwszy już raz na tym forum, wyłazi specyfika różnych dyscyplin naukowych.

    Ja pamiętam tylko jeden przypadek (poza zatrudnieniami w Polsce, gdzie istotnie na odpowiednie konkursy na stanowiska pisałem jakieś plany badawcze), gdy musiałem wysmażyć wpierw plan badawczy, a potem po roku sprawozdanie, przy czym za zgodą i namową bezpośredniego przełożonego (byłem wtedy niezbyt długo po doktoracie) obie te rzeczy opędziłem półstronicowymi szkicami napisanymi w zasadzie od ręki. Przez cały ten rok oczekiwano ode mnie w zasadzie tylko pojawiania się raz w tygodniu na lokalnym seminarium i parę razy poproszono o wygłoszenie referatu, a sporą część pracy umysłowej wykonywałem w domu, dopóki względy klimatyczno-klimatyzacyjne nie przekonały mnie do skorzystania z formalnego miejsca pracy. A była to całkiem porządna placówka naukowa, wysoko w rankingach etc. Naprawdę, sporo rzeczy można sensownie załatwiać "po znajomości", jeśli to działa w zdrowy sposób, tzn. "znajomość" wynika z wysokiej oceny drugiej osoby, a nie odwrotnie. A ścisły formalizm niekoniecznie musi mieć przewagę nad układem polegającym na zaufaniu, o ile tylko to zaufanie jest udzielane właściwym osobom. Na drugim biegunie do korupcji lokuje się system, w którym decyzje merytoryczne (np. o zatrudnieniu naukowca) podejmuje biurokrata bez kompetencji, bo tylko on jest poza podejrzeniem (czasem zapewne, skądinąd, niesłusznie...).
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 13:52
    Ale może z UK mniej młodych zdolnych ucieka niż z Polski?

    Co do projektów, to już o tym kiedyś pisałem - w naukach ścisłych teoretycznych 90% wpływu na przyznanie grantu mają dotychczasowe osiągnięcia, a nie śmiało kreślone plany (bo czy wyżej oceniać kogoś, kto obiecuje, że w dwa lata zunifikuje ogólną teorię względności i mechanikę kwantową, czy kogoś, kto planuje robić z grubsza to co zwykle, ale w przeciwieństwie do pierwszego kandydata przynajmniej coś dotąd osiągnął?). Ale żeby wszyscy byli zadowoleni, można dołożyć wymóg napisania jakiegoś wypracowania - w końcu za te pieniądze kandydat może wyjąć parę dni z życiorysu i coś tam spłodzić, zresztą przyda mu się to jako trening do bzdur, które będzie musiał pisać do różnych wniosków grantowych. Byle tylko stypendia przyznawano za osiągnięcia (siłą rzeczy - dotychczasowe!), a nie za radosną twórczość.
  • adept44_ltd 07.09.10, 12:45
    no ale to są stypendia dla młodych, takich dopiero aspirujących do Nobla, jest niewiele tych stpendiów, chyba nie ma o co się tu rzucac ;-) z pozostałych danych - występuje jednostka (wydział), no ale w samym ministerstwie się mówi, że priorytet jest dla nauk ścisłych
    --
    Louder Than Bombs...
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 11:53
    Tak, tego typu stypendium to jest nieco nietypowa forma bardzo wysokiej nagrody dla bardzo zdolnych młodych naukowców (w mojej dziedzinie wszyscy nagrodzeni w ten sposób są naprawdę na bardzo wysokim poziomie); coś jak FNP-owskie stypendia dla młodych naukowców (teraz to się chyba nazywa START). Nie mam z tym większych problemów, zwłaszcza że jest tego niewiele sztuk w skali kraju. Problem byłby - moim zdaniem - tylko wtedy, gdyby laureaci byli słabi, bądź gdyby ministerstwo uważało, że to załatwia wszystkie problemy finansowania polskiej nauki (to drugie wydaje mi się całkiem prawdopodobne; w odpowiednim momencie można powachlować się listą stypendystów, pochwalić kwotą stypendiów i zapomnieć o 99,9% polskich realiów naukowych).

    Zdaje się, że jest jeszcze jeden dodatkowy problem, ale nie dam za to głowy, bo nie chce mi się szukać odpowiednich regułek prawnych - z tego, co kojarzę, kandydaci do owych stypendiów zgłaszani są przez swoje macierzyste jednostki naukowe; a więc teoretycznie niektórzy bardzo dobrzy kandydaci mogą w ogóle nie trafić do oceny, jeśli nie mają lokalnych "pleców". Taki system typowania (o ile mam rację, że tak to działa; w każdym razie chyba tak działało swego czasu) ma i swoje zalety - upraszcza proces selekcji - ale w polskich realiach jego wady mogłyby przeważać.
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 12:05
    No dobra, sprawdziłem i chyba wniosek składają sami zainteresowani, ale opinia opiekuna naukowego jest co najmniej mile widziana.
  • tuluz-lotrek 07.09.10, 12:56
    Aha, Adept wyżej pisze, że jednak to wydziały występują, tak jak mi się wydawało.
  • matdokt 07.09.10, 21:36
    tuluz-lotrek napisał:

    > Tak, tego typu stypendium to jest nieco nietypowa forma bardzo wysokiej nagrody
    > dla bardzo zdolnych młodych naukowców (w mojej dziedzinie wszyscy nagrodzeni w
    > ten sposób są naprawdę na bardzo wysokim poziomie); coś jak FNP-owskie stypend
    > ia dla młodych naukowców (teraz to się chyba nazywa START). Nie mam z tym więks
    > zych problemów, zwłaszcza że jest tego niewiele sztuk w skali kraju. Problem by
    > łby - moim zdaniem - tylko wtedy, gdyby laureaci byli słabi

    Zgadzam się z tuluz-lotrekiem. Patrzac na www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Aktualnosci/20100907_Stypendysci_2010.pdf widzę paru moich znajomych. Mogę potwierdzić, że są oni bardzo dobrzy i rozpoznawalni w światowej nauce. Zdaje się, że nawet mieli propozycje pracy w bardzo dobrych ośrodkach na świecie. W pełni zasłużenie dostali te stypendia. Jeśli chodzi o kwotę - 3 830, to jest to równowartość mniej więcej 1000 euro. Na zachodzie z tego co wiem, to ludzie o takich osiągnieciach jak oni dostają dużo dużo więcej (nawet wliczając pensje adiunkta). 1000 euro płaci się doktorantom.
  • adept44_ltd 07.09.10, 22:05
    i myślę, że to mogłoby być na tyle...
    swoją drogą, ciekawe są te awantury o to, że ktoś coś dostał, może mu się należało? a z faktu, że Sendi nie zna się aż na tylu tematach, co laureatka - niewiele wynika... pozy tym, że Sendi, pisząc o tym, pokazuje, że ma problem... potrafi wszakże uprawiać kreatywne wyliczenia, z których wynika, że wszystko wygląda inaczej niż wygląda w rzeczywistości... może to jest Sendi twoja mocna strona i powinieneś na nią postawić?
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 07.09.10, 23:45
    Adept, ale ja nie podważam, że laureaci nie zasługują na nagrody. Jak pisałam wyżej, nie znam z listy nikogo oprócz jednej osoby, i na tyle na ile coś o niej wiem, to z pewnością ona na nagrody zasługuje. Mnie po prostu dziwi forma tej nagrody i uważam, że jest bez sensu, i tyle.


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • adept44_ltd 07.09.10, 23:54
    myślę, że nie aż tak bez sensu, daje się kasę młodym, dobrym, żeby nie wyjeżdżali z kraju (albo nie musieli pracować w kilku miejscach, żeby mieć na życie), a dotychczasowy dorobek stanowi prognozę przyszłego... niewiele tu bezsensowności..., inaczej by było, gdyby doktor przyzwoicie zarabiał, wtedy takie stypendium byłoby bez sensu...

    swoją drogą, zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz, tam na liście jest sporo habów poniżej 35 roku życia, chyba pada mit, że to ostoja geriatrii i młodzi zdolni są blokowani
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 01:36
    ja rowniez zgadzam sie z eeela. dawanie forsy ot tak, bo jestes fajny, nie ma wiekszego sensu. tak z ciekawosci, na czym bedzie polegac rozliczenie grantu? to jest system, ktory nagradza cie za twoje zaslugi, a nie za to co robisz. a za zaslugi to sie medale dostaje.

    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 08.09.10, 09:26
    poprosiłbym o uzasadnienie odrębności "zasług" od "tego, co się robi"... dodam, że w takim przypadku Nobel jest też bez sensu, zlikwidować...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 10:21
    prosze uprzejmie. kiedy mowie o zaslugach, mowie o tym, co delikwent juz zrobil. i choc to wazny konktest do przyznawania grantu, niewystarczajacy. grant powienien byc przyznawany na konkretna dzialalnosc, konkretny projekt badawczy.

    powtarzam, jak bedzie ozliczany taki grant? na co pojdzie forsa? meble i samochod tez sie zalapia w raporcie?

    adept44_ltd napisał:

    > poprosiłbym o uzasadnienie odrębności "zasług" od "tego, co się robi"... dodam,
    > że w takim przypadku Nobel jest też bez sensu, zlikwidować...


    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 08.09.10, 10:27
    a powtarzaj sobie ;-)
    błędny jest punkt wyjścia, to nie jest żaden grant, to jest stypendium!!!, o wyraźnie sprecyzowanym celu - ułatwić życie i w efekcie pracę tym, którzy potrafią pracować...

    a niech sobie będzie wydany nawet na lodówkę delikwenta, jeśli dzięki temu nie będzie on musiał dawać korepetycji, by mieć ten cenny skądinąd sprzęt...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 10:54
    pozostanie miec tylko nadzieje, ze jesli delikwent wyda forse na kolecje filmow porno, masaze tudziez amfetamine, te wydatki rowniez zostana zakwalifikowane jako ulatwiajace mu zycie.

    konczac te wymiane, powiem tak: pieniedzy na badania jest malo. placenie przez 36 miesiecy komus niezla sumke, ktora jest poza realistyczna kontrola wydajacych forse, nie ma najmniejszego sensu.

    adept44_ltd napisał:

    > a niech sobie będzie wydany nawet na lodówkę delikwenta, jeśli dzięki temu nie
    > będzie on musiał dawać korepetycji, by mieć ten cenny skądinąd sprzęt...


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • matdokt 08.09.10, 13:38
    dala.tata napisał:

    > pozostanie miec tylko nadzieje, ze jesli delikwent wyda forse na kolecje filmow
    > porno, masaze

    jeśli to pomoże w badaniach to czemu nie:)

    a znasz historie JFK?
  • kaguya1982 08.09.10, 10:34
    Popieram adepta.

    Jak dla mnie to sobie moze stypendysta za to zakupic komplet zlotych zebow o ile tego wlasnie chce. Jego forsa- jego (lub jej) wola.

    Te pieniadze to jakby dotatek motywacyjny przyznawany najlepszym. Za zaszle zaslugi i na zachete do osiagniecia nowych.
    Wg mnie system jest przejrzysty, uczciwy no i motywujacy.
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • charioteer1 08.09.10, 13:24
    System nie jest ani przejrzysty, ani uczciwy. Sendi slusznie zwrocil uwage, ze jezeli ktos zrobil doktorat w wieku 42 lat, bo przedtem zarabial na utrzymanie rodziny i w ogole nic z nauka nie mial wspolnego, ma wieksze szanse na Nobla niz na stypendium dla poczatkujacych naukowcow.

    W naukach humanistycznych stypendia podostawali ludzie, ktorzy nie spelniaja warunkow konkursu. Opublikowanie _czegokolwiek_ za granica nie oznacza, ze laureat zostal w jakikolwiek sposob zauwazony w swiatowej nauce.

    Pieniedzy jest zalosnie malo. Lepiej je przeznaczac na konkretne projekty badawcze, chocby dla mlodych naukowcow, niz na placenie komus drugiej pensji z przeznaczeniem nie wiadomo na co.

    --
    Division Bell
  • kaguya1982 08.09.10, 13:34
    ok. Zasada powinna brzmiec do 5 (czy iles tam) lat po doktoracie, a nie do 35 roku zycia.

    Na ocenie jakosci pracy poczatkujacych humanistsow nie znam. Moge ocenic jedynego przedstawiciela mojej dziedziny. I uwazam ze w pelni zasluguje na te 1000 euro miesiecznie jako zacheta do dalszej pracy. I nie interesuje mnie czy je wyda na pornografie (jak sugerowal dala), remont mieszkania czy wyjazd na konferencje.

    Takich stypendiow za dotychczasowe osiagniecia jest bardzo malo (w skali Polski) - i ich istnienie wg mnie stanowi znakomita motywacje do dobrej pracy badawczej.

    I oczywiscie wiekszosc pieniedzy powinna zostac przeznaczona na granty badawcze. Ale to zupelnie inna kategoria dofinansowania i ma zupelnie inne cele.

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • adept44_ltd 08.09.10, 13:37
    1. to, co powiedział Sendi, jest wyssane z palca, może tak być, może nie być i nie ma tu za bardzo nic do rzeczy...
    2. zgadzam się, że humanistyką tu nie wyszło (choć ci, których ja znam, to gwiazdy pierwszej kategorii), ale myślę, że wynika to stąd, że inni się nie zgłosili, to nieco jak z kawałem o rabinie, totolotku i Jehowie...; a stało się tak pewnie dlatego, że dotychczas nie mieli się po co zgłaszać...
    3. coś w tym jest, co piszesz, ale jednak to są ludzie wyróżniający się w swojej klasie i z wielu powodów, jak sądze, powinno to zostać podkreślone
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 13:56
    W swojej dziedzinie znam ludzi, ktorzy w tym wieku dostaja powazne granty. Nie wierze w to, ze nie aplikowali ani w tym roku, ani w ubieglych. Ludzie, ktorzy dostaja granty, maja we krwi to, ze aplikuje sie o wszystko, co jest do wziecia.

    --
    Division Bell
  • adept44_ltd 08.09.10, 14:04
    wiara nie jest dla mnie dowodem, w tej dyskusji
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 07.09.10, 23:57
    Ja sie zgadzam z eeela. Nagroda w takiej formie jest bez sensu.

    Poza tym, po analizie kilku zyciorysow, dochodze do smutnego wniosku, ze w polskiej humanistyce licza sie pozory, a nie rzeczywiste osiagniecia, ilosc, a nie jakosc. Wystarczy miec duzo byle czego, obojetnie gdzie, byle po angielsku i juz sie jest swietnym. Jak ktos ciezko pracuje na dobre publikacje, jest bez szans na krajowa swietnosc.

    Z przejrzanych zyciorysow najbardziej podobal mi sie historyk, ktory nie ma ani jednej publikacji po angielsku.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • kaguya1982 08.09.10, 01:27
    A ja uwazam ze nagroda ma sens. Dzieki temu przez 3 lata ci ludzie moga sie nie martwic dorabianiem, kombinowaniem etc.
    A juz zapewne udowodnili ze lubia i potrafia pracowac.
    Jedyny facet z mojej dzialki jest naprawde niezly. Rozsadnie brzmiace publikacje, w bardzo bardzo porzadnych czaspopismach. Wiele osrodkow zagranicznych na pewno by go chcialo.
    Dzieki stypendium na 3 lata conajmniej zostanie w polsce.

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • dala.tata 08.09.10, 01:40
    no to co, ze udowodnili, ze potrafia cos zrobic? co z tego wynika na przyszlosc? co ma podatnik z tego faceta przez trzy lata zostajacego w Polsce? jakos, musze powiedziec, ze jego obecnosc nie ekscytuje mnie za bardzo, choc na pewno powinna.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 08.09.10, 09:28
    jasne, w perspektywie podatnika, jest to bardziej oszczędne, o wiele lepsza jest obecnosć w Polsce kogoś, kto przez te kilka lat po doktoracie nie zrobił nic i nigdzie go nie chcą...
    powtórzę, w warunkach, w których młody doktor zarobiłby na swoje utrzymanie w swojej pracy, to może nie miałoby większego sensu, ale w warunkach, w których tak nie jest, to stypendium jest jak najbardziej sensowne
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 10:28
    no to sie nie zgadzamy. jesli stypendium takie jest po prostu dodatkiem do pensji, to nalezy powiedziec, ze podania sa o dodatek do pensji.

    nadal nie widze powodu, zeby nie wymagac od kandydatow konkretnego planu badawczego, wynikajacego z ich zainteresowan. ale chetnie uslysze, dlaczego to nie ma sensu.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 08.09.10, 10:39
    dobre!

    nigdzie nie napisałem, że nie ma sensu wymaganie projektu badawczego!!!, zresztą, o ile się nie mylę, to we wniosku o to stypendium pisze się o planach naukowych... czepiactwo się tu uprawia w tym wątku ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 10:46
    czym innym sa plany naukowe, a czym innym konkretny projekt badawczy. plany naukowe najczesciej pozostaja w sferach blyskow w lewym oku.

    skoro ma sens wymaganie projektu badawczego, to nalezy go wymagac.
    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 08.09.10, 10:49
    plany naukowe najczesciej pozostaja w sferach blyskow w lewym oku - z projektami bardzo często bywa podobnie ;-) (oba zdania są mniej więcej tak samo prawdziwe)... pozostaje to, co już zostało zrobione
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 10:55
    masz racje, ze z projektami bywa podobnie. i wlasnie od tego jest kontrakt miedzy grantodawca i drantobiorca ustalajacy szczegolowo, co laureat ma zrobic i czym sie wykazac.

    adept44_ltd napisał:

    > plany naukowe najczesciej pozostaja w sferach blyskow w lewym oku - z projektam
    > i bardzo często bywa podobnie ;-) (oba zdania są mniej więcej tak samo prawdzi
    > we)... pozostaje to, co już zostało zrobione


    --
    blue skies research rules!
  • charioteer1 08.09.10, 13:30
    Jezeli projekt pozostanie w sferze blyskow w lewym oku, to pieniadze nalezy zwrocic. Pobieranie stypendium nie zaklada nawet obowiazku pracy naukowej. Przez trzy lata mozna dom wybudowac, a po trzech latach odejsc z uczelni i zalozyc wlasna firme.

    --
    Riders in the sky
  • adept44_ltd 08.09.10, 13:38
    jasne, chario, koleś który przed 35 rokiem życia zrobił hab. w naukach medycznych tylko czyha na to, żeby wziąć te 30 tysiaków i założyć własną firmę, oczywiście...
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 13:51
    Wysokosc nagrody wynosi ponad 130 tysiecy, a nie 30.

    --
    Armageddon - The Final Countdown
  • charioteer1 08.09.10, 13:52
    charioteer1 napisał:

    > Wysokosc nagrody wynosi ponad 130 tysiecy, a nie 30.
    >

    Granty zespolowe na 3 lata bardzo czesto sa nizsze. A tu masz 130 tysiakow i zadnych zobowiazan.

    --
    Faustus
  • adept44_ltd 08.09.10, 14:04
    tak, nie pomnożyłem przez 3
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 17:24
    nie 30 tylko 130. i to, czy wezmie czy nie, nie ma znaczenia. wazne jest to, ze system na to pozwala.

    adept44_ltd napisał:

    > jasne, chario, koleś który przed 35 rokiem życia zrobił hab. w naukach medyczny
    > ch tylko czyha na to, żeby wziąć te 30 tysiaków i założyć własną firmę, oczywiś
    > cie...


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 08.09.10, 10:44
    jesli stypendium takie jest po prostu dodatkiem do pensji, to nalezy powiedziec, ze podania sa o dodatek do pensji.

    no ale chyba o to chodzi w stypendiach, czyż nie?
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 10:49
    nie. w stypendiach nie o to chodzi. stypendia zawsze rozumialem jako finansowanie konkretnej dzialalnosci stypendysty. dlatego sa stypendia po to, zeby wyjechac za granica, siedziec w bibliotece. itd itd.

    nie spotkalem sie jeszcze ze stypendium, ktore od sytpendysty wymaga jedynie pozostania przy zyciu. bo, jak sadze, nie wymaga nawet pozostania na etacie. rozumiem, ze nie mialbys nic przeciwko temu, gdyby stypendysta zrezygnowal z pracy po uzyskaniu stypendium (pewnie jest to malo prawdopodobne, jednak nie niemozliwe) i zostal akwizytorem proszku do prania, bankierem czy politykiem.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 08.09.10, 10:59
    Dala, jednak proponowałbym zapoznanie się z materią sporu przed podejmowaniem go... zresztą nie trzeba aż sięgać do regulaminu stypendium, wystarczy przejrzeć ten wątek ;-), stypendysta zobowiązuje się pracować...

    poza tym, ja dość wyraźnie ileś tam postów wcześniej zakreśliłem warunki sensowności takiego stypednium, wynikające z tego, że młody doktor ma kłopoty z utrzymaniem się za swoją pensję... (mówiąc wprost - nie może się z niej sam utrzymać...), tak więc niektórzy, ci którzy pracowali, dostają kasę, by robili to dalej, a nie wsiąkali w system zarabiania kasy. Jeśli coś tu jest nienormalne, to tylko to, że pracownika wyższej uczelni, z doktoratem, w wieku 30 lat nie stać z pensji na samodzielne życie... a co dopiero na inwenstowanie w swój rozwój...
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 08.09.10, 11:25
    A stypendia naukowe na studiach? Dostaje sie na podstawie osiagniec poprzednich i mozna wydac na co sie chce.

    A dodatki motywacyjne i premie w pracy (w firmach prywatnych i panstwowych)?

    To co laczy te dwie sytuacje to to ze dostajesz to dofinansownaie jak dobrze pracowales w przeszlosci zeby cie zachecic do dalszej dobrej pracy w przyszlosci.

    W systemie sa przyznawane granty, sa przyznawane dodatki celowe (np. na wyjazd na konferencje, publikacje ksiazki etc.) i powinny byc rowniez przyznawane "dodatki motywacyjne".
    Ja naprawde zupelnie nie rozumiem dlaczego uwazasz ze motywowanie ludzi nauki w ten sposob jest niewlasciwe (a z tego co zrozumialam rowniez watpliwe moralne, bo przeciez taki naukowiec moze sobie pornosy kupic za swoje stypendium).


    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • dala.tata 08.09.10, 12:22
    stypendia na studiach sa wyraznie nagroda. inna kategoria. co wiecej, nie dostajesz takiego sytpendium na 3 lata. kazdego roku si emusisz o nie starac od nowa. premia jest jednorazowa i nie dostajesz jej na 3 lata. co wiecej, jak zawalisz, mozna cie zwolnic.

    bardzo prosze nie wciskac mi dziecka w brzuch. jestem za motywacja. nie mam nic przeciwko dodatkowi motywacyjnemu. swietny pomysl, tyle ze powinien to robic pracodwawca, ktory ocenia pracownika i jego przydatnosc dla celow instytutu. jednostka centralna nie jest od motywowania pracownikow.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 08.09.10, 12:32
    jednostka centralna nie jest od motywowania pracownikow - na podstawie czego tak wnosisz?

    co do reszty - pełna zgoda, tylko, że jednostki centralne nie motywują, więc sądzę, że takie stypendia mają sens, one naprawdę pokazują nicnierobiącemutłumowi, że jest do niczego, chyba tylko one...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 08.09.10, 12:33
    miało być - jednostki podstawowe nie motywują
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 13:46
    adept44_ltd napisał:

    > takie stypendia mają sens, one naprawdę pokazują nicnierobiącemutłumowi
    > , że jest do niczego, chyba tylko one...

    Bzdura. W humanistyce wlasnie te stypendia pokazuja dokladnie cos odwrotnego. Pokazuja, ze licza sie pozory i cwaniactwo, i ze jak dobrze zakombinujesz, to mozesz byc wielkim polskim uczonym, ktory w ciagu 10 lat opublikowal 140 artykulow.

    Ci ludzie obudza sie za pare lat z reka w nocniku, kiedy okaze sie, ze za granica bardziej rozpoznawalni sa dzisiejsi doktoranci, niz oni - niegdysiejsi laureaci. Ci laureaci porobia habilitacje i dojda do sciany, a za 10 lat beda gardlowac, ze zaden szanujacy sie humanista nie moze publikowac w miedzynarodowych czasopismach, bo nie moze i juz. Za 10 lat bedziemy miec kolejna walke miedzy mlodymi a starymi, tylko ci dzisiejsi mlodzi-zdolni za 10 lat beda starymi capami broniacymi najbardziej archaicznych absurdow habilitacyjnych.

    Ci ludzie maja prawo oczekiwac, ze skoro dzisiaj sa nagradzani, to z ich karierami jest wszystko w porzadku. Nie jest.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • adept44_ltd 08.09.10, 13:54
    mam wrażenie, że to wypowiedź nieco z kosmosu, bo widzisz, obecnie jest tak, że nagradzanie tych ludzi pokazuje całej reszcie, przeważającej, że z jej karierą jest coś nie tak, i chyba jest to obecnie jeden z nielicznych sposobów na takie pokazanie, co do reszty - niezbyt lubię takie spekulacje - psychologiczno-futurystyczne, mogę powiedzieć, że po podobnym stypendium (chodzi mi o zasady) niespecjalnie siedzę na laurach ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 13:59
    Nie, adpet. Nie chodzi o spoczywanie na laurach. Chodzi o to, ze nagradzane sa pseudoosiagniecia w rodzaju wydanie ksiazki w Stockholm University Press. Socjolog moze i powinien publikowac w miedzynarodowych czasopismach.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • adept44_ltd 08.09.10, 14:05
    no ale to w Polszcze jest osiągnięcie, naprawdę (niestety)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 14:20
    Znowu kwestia optyki. Tam, gdzie ty widzisz nicnierobiace tlumy, ja widze ludzi, ktorzy z takimi osiagnieciami nie maja problemow.

    --
    Faustus
  • adept44_ltd 08.09.10, 14:30
    hm, gdzie oni są??? ;-) że zacytuję pewien hit... rzadko spotkać, i na małych, i na dużych uczelniach...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 17:22
    bo jednostka centralna nie zatrudnia tychze pracownikow. jednostka centralna, wydawaloby sie, jest od tego, zeby wspierac badania, a nie jednostki, ktore tych badan robic nie musza.

    adept44_ltd napisał:

    > jednostka centralna nie jest od motywowania pracownikow - na podstawie czego ta
    > k wnosisz?
    >
    > co do reszty - pełna zgoda, tylko, że jednostki centralne nie motywują, więc są
    > dzę, że takie stypendia mają sens, one naprawdę pokazują nicnierobiącemutłumowi
    > , że jest do niczego, chyba tylko one...


    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 08.09.10, 21:03
    Dala, kombinujesz jak koń pod górkę na wrotkach, niemniej inwencja twórcza na temat jednostek centralnych i podstawowych jest :)

    dala.tata napisał:

    > bo jednostka centralna nie zatrudnia tychze pracownikow. jednostka centralna, w
    > ydawaloby sie, jest od tego, zeby wspierac badania, a nie jednostki, ktore tych
    > badan robic nie musza.
    >
    > adept44_ltd napisał:
    >
    > > jednostka centralna nie jest od motywowania pracownikow - na podstawie cz
    > ego ta
    > > k wnosisz?
    > >
    > > co do reszty - pełna zgoda, tylko, że jednostki centralne nie motywują, w
    > ięc są
    > > dzę, że takie stypendia mają sens, one naprawdę pokazują nicnierobiącemut
    > łumowi
    > > , że jest do niczego, chyba tylko one...
    >
    >


    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 08.09.10, 21:03
    Dala, kombinujesz jak koń pod górkę na wrotkach, niemniej inwencja twórcza na temat jednostek centralnych i podstawowych jest :)

    dala.tata napisał:

    > bo jednostka centralna nie zatrudnia tychze pracownikow. jednostka centralna, w
    > ydawaloby sie, jest od tego, zeby wspierac badania, a nie jednostki, ktore tych
    > badan robic nie musza.
    >
    > adept44_ltd napisał:
    >
    > > jednostka centralna nie jest od motywowania pracownikow - na podstawie cz
    > ego ta
    > > k wnosisz?
    > >
    > > co do reszty - pełna zgoda, tylko, że jednostki centralne nie motywują, w
    > ięc są
    > > dzę, że takie stypendia mają sens, one naprawdę pokazują nicnierobiącemut
    > łumowi
    > > , że jest do niczego, chyba tylko one...
    >
    >


    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 08.09.10, 21:17
    przygwozdziles mnie tym argumentem!
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 08.09.10, 22:00
    może dlatego, że wkleił się dwa razy?
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 08.09.10, 12:33
    Ad 1.
    To tez jest wyraznie nagroda. Bardziej dlugoterminowa, ale nagroda (ale tez udowadnianie ze sie na nia zasluguje jest znacznie dluzsze niz 1 rok jak w przypadku stypendium naukowego).
    I tez w statucie jest ze jak ktos przestanie pracowac naukowo to nagrode musi oddac.

    Ad 2.
    Dzieki temu ze nie robi tego pracodawca (masz na mysli uniwersytet, wydzial, instytut?) nagrody dostaja naprawde najlepsi a nie
    1. znajomi krolika
    2. osoby ktore maja akurat trudna sytuacje zyciowa w rodzaju urodzilo sie nowe dziecko i nie ma za co kupic pampersow (sytuacja rzeczywista z mojego wydzialu na ktorym robilam polska magisterke - stypendium naukowe dostal najbardziej potrzebujacy pieniedzy a nie najbardziej zasluzony).
    3. osoby ktore jeszcze nie dostaly - zeby bylo po rowno.

    Pozatym dzieki temu nagrode moze dostac kilka osob z jednego osrodka - jezeli wszyscy sa naprawde swietni. Gdyby nagrody byly przyznawane przez uniwersytet przyznawane bylo by w miare "po rowno" dla wydzialow i instytutow - i najwyzej jedno stypendium na wydzial. |To bardzo ogranicza tworzenie silnych grup badawczych.


    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • charioteer1 08.09.10, 14:02
    Ja tam widze wyrazny podzial na dyscypliny. Jest jeden prawnik, jeden historyk, jeden lingwista itd.


    --
    Faustus
  • kaguya1982 08.09.10, 14:14
    Ale osob z wydzialu psychologii sztuk dwa.

    Przy czym jeszcze raz podkreslam ze nie jestem w stanie ocenic wartosci ich dorobku.
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • sendivigius 08.09.10, 16:17
    Przeczytalem cala powyzsza dyskusje i dochodze do malo jednak odkrywczego wniosku ze najwieksze kontrowersje naukowe wywoluje "bitwa o kase". Na pohybel jakies teorie unifikacyj czy spory o istote wszechrzeczy - "to co nas podnieca to sie nazywa kasa".

    Program warty jest ca. 12 milionow zlotych co roku, czyli ca 4 mln $ - a to juz cena kompletu calkiem ladnych zabawek, ktorych nie przybedzie w jakims laboratorium, dodam - nie przybedzie co roku. Ten stan rzeczy brydzysci nazywaja "kosciol w Pyzdrach", w zamian za co przed kosciolem zaroi sie od nowych "bryk".

    Ludzie typu Adept & co. argumentuja - "sa dobrzy to im sie nalezy". Co wobec tego z tymi ktorzy dobrzy nie sa i nic nie dostali? Na to retoryczne pytanie odpowiada termodynamika. Ja jestem mocno przekonany ze termodynamika jest jednym z najwiekszych osiagniec naukowych ludzkosci. Uczy ona nas tez wielu rzeczy o spoleczenstwie, bo opisuje zachowania jednostek ktore ze soba oddzialuja ale niekoniecznie ciagle i niekoniecznie zawsze tak samo.

    Wezmy rozklad Maxwella:

    en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%E2%80%93Boltzmann_distribution
    Jak widzimy predkosc czasteczki gazu (lub "dobroc" kandydata do nagrody stypendialnej ministra) jest funkcja ciagla. Ktos musi arbitralnie okreslic gdzie przebiega granica miedzy dobrym i niedobrym. Teraz wyobrazmy sobie ze w zbiorze czastek opisanych rozkladem M-B, pewnym czastkom, niekoniecznie tym znajdujacym sie po stronie duzych szybkosci nadajemy w wyniku impulsu zewnetrznego dodatkowa predkosc (czyli przydzielamy stypendia). Pytanko: co sie dalej dzieje z tymi (co stypendium dostali) i z pozostalymi (co stypendium nie dostali) czastkami w ukladzie otwartym i zamknietym? Odpowiedz jest wbrew intuicji (zapewniam!). Popatrze sobie na ten ekperyment spoleczny naszego ministerstwa z oddali. I gdyby chcialo sie komus zebrac dane za pare lat to publikacja z termodynamiki socjologicznej z kolorowa grafika na okladce murowana!
  • adept44_ltd 08.09.10, 16:26
    Sendi, ale w tej branży dzieli się na dobrych i innych, i jeżeli początkowe warunki są podobne, to chyba dobrze nagradzać dobrych, nie? wszyscy mogą startować do bonusów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • sendivigius 08.09.10, 16:41
    adept44_ltd napisał:

    > Sendi, ale w tej branży dzieli się na dobrych i innych, i jeżeli początkowe war
    > unki są podobne, to chyba dobrze nagradzać dobrych, nie? wszyscy mogą startować
    > do bonusów...


    Nie.

    Nagradzac trzeba wszsytkich - inaczej .... studiuj termodynamike albo pogadaj ze swoja babcia co niejedna wojne widziala i o ludziach sporo wie.
  • adept44_ltd 08.09.10, 16:43
    dobrze, choć to drugie może być nieco kłopotliwe...
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 16:35
    Ale chodzi o to, ze te najwolniejsze najdalej podrozuja?

    Kurcze, na terodynamice sie nie znam, ale intuicyjnie tak mi to wyglada.

    --
    Riders in the sky
  • adept44_ltd 08.09.10, 16:36
    to ładne, ale niestety średnio stosowalne do rzeczywistości, o której mówimy
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 08.09.10, 17:24
    To bardzo roznie wyglada. W mojej dziedzinie sa ze dwie znane osoby, ktore robily doktorat po czterdziestce. Jedna jest z UK, druga z Izraela.

    --
    Division Bell
  • matdokt 08.09.10, 16:51
    sendivigius napisał:

    Wezmy rozklad Maxwella:
    >
    >
    rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%E2%80%93Boltzmann_distribution
    > Jak widzimy predkosc czasteczki gazu (lub "dobroc" kandydata do nagrody stypend
    > ialnej ministra) jest funkcja ciagla. Ktos musi arbitralnie okreslic gdzie prze
    > biega granica miedzy dobrym i niedobrym. Teraz wyobrazmy sobie ze w zbiorze cza
    > stek opisanych rozkladem M-B, pewnym czastkom, niekoniecznie tym znajdujacym si
    > e po stronie duzych szybkosci nadajemy w wyniku impulsu zewnetrznego dodatkowa
    > predkosc (czyli przydzielamy stypendia). Pytanko: co sie dalej dzieje z tymi (c
    > o stypendium dostali) i z pozostalymi (co stypendium nie dostali) czastkami w u
    > kladzie otwartym i zamknietym? Odpowiedz jest wbrew intuicji (zapewniam!).

    Wiem, że równania Boltzmanna sa teraz na topie (np. niedawny medalista Fieldsa), ale dlaczego kandydaci są dani akurat rozkładem Maxwella-Boltzmanna ? tworzą gas idealny?
  • chilly 08.09.10, 19:41
    "tworzą gas idealny?"
    Chyba tak. Bo nie zajmują żadnej objętości (przestrzeni życiowej) i nie oddziałują ze sobą. Przynajmniej w polskiej nauce.
  • sendivigius 08.09.10, 22:53
    Do naszych rownan socjologii termodynamicznej mozna dodac pewne warunki brzegowe:

    Profesorowi w Instytucie Naukowym PAN już dziś można zaproponować wynagrodzenie zasadnicze w wysokości 2770 zł brutto. Adiunktowi, czyli pracownikowi z tytułem doktora i sporym dorobkiem naukowym, 1890 zł brutto. Od października 2010 r., czyli od przewidywanego terminu wejścia w życie ustawy, uposażenia te będą mogły wynosić 1317 zł brutto miesięcznie (ustawowa płaca minimalna).

    www.iitd.pan.wroc.pl/opencms/export/sites/iitd/Downloads/Events/100510_List_otwarty_Prezydent_RP.pdf
    Obserwujmy, obserwujmy... nasz eksperyment na zywym ciele narodu idzie pelna para.

    Az pada retoryczne pytanie:

    Czy naprawdę intencją Rządu jest, aby praca naukowa w Polsce wymagała od pracownika poświęcania się wbrew logice i rzeczywistości?

    Nie, nie jest, co mozemy zobaczyc w innym miejscu na tej samej stronie innego instytutu PANu: (i jeszcze w wielu innych miejscach)

    Instytut Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk rozpoczyna fascynujący program studiów doktoranckich w dziedzinie badań podstawowych i stosowanych w bio- i nanotechnologii oraz przetwarzaniu informacji.
    3000 PLN/MIESIĄC stypendium doktoranckie + 500 PLN na ubezpieczenie
    4500 PLN/MIESIĄC podczas stażu w zagranicznych ośrodkach naukowych + 500 PLN na ubezpieczenie


    ichf.edu.pl/mpd/index-pl.html

    O co wiec naprawde chodzi - kto zgadnie?

  • charioteer1 08.09.10, 23:05
    Sendi, niezdrowo sie ekscytujesz. Chemicy pewnie maja grant. Skoncza sie pieniadze z funduszy europejskich i wszyscy beda po rowno dostawac po 1317 zl na lebka.

    --
    Armageddon - The Final Countdown
  • sendivigius 10.09.10, 11:49
    ... termodynamiki spolecznej

    Coz, jak oczywisty rasim (ageizm) w przydzielaniu stypendiow nie dziwi szanownych panow profesorow, a pomniejsi nie czuja niezrecznosci ubiegania sie o nie, to rezultaty sa na przyklad takie:

    cjg.gazeta.pl/CJG_Warszawa/1,104881,8357259,Koniec_z_selekcja_w_klubach__Urzednicy_mowia_dosc.html
    Urzednicy nie widza oczywiscie nic zlego, bo i czemu. Sami konczyli uczelnie gdzie tak wlasnie sie wyklada cnoty obywatelskie i tradycje humanizmu, a nazwanie obecnego rezimu podrobka panstwa wywoluje lawiny histeryczno-patriotycznego oburzenia.

    Jakie jeszcze kryteria stosują selekcjonerzy? - Przyjaciółka po czterdziestce wybrała się do lokalu w centrum z młodszymi koleżankami. Wszystkie mogły wejść do środka, a ona usłyszała słowa: "Mamuśka nie wchodzi" - słyszymy.

    "Mamuska" jakby uslyszala cos takiego w Texasie to bramkarz mialby tyle zycia ile wynosi czas przelotu kuli z colta to jego glowy.
  • dala.tata 10.09.10, 12:07
    musze powiedziec, ze Teksas mi sie ogolnie nie podobal. ale widze jego wielkie zalety. moze nie od razu z colta, ale z kija bejsbolowego to sie bramkarzowi nalezy.

    tatusiek.

    sendivigius napisał:

    > "Mamuska" jakby uslyszala cos takiego w Texasie to bramkarz mialby tyle zycia i
    > le wynosi czas przelotu kuli z colta to jego glowy.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 10.09.10, 13:49
    tylko niespecjalnie jasny jest przeskok od stypendiów do półgłówka przed klubem...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 10.09.10, 13:51
    ale czepiasz sie troche nie?
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • wedrowiec2 30.09.10, 15:07
    Już są.
    Konkurs 37 - 4815 wniosków
    Konkurs 38 - 6316 wniosków
    Konkurs 39 - 6232 wniosków
    Konkurs 40 - 8212 wniosków
    Szanse niewielkie:(
    --
    Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie.
    Kant

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.