Dodaj do ulubionych

Odpowiedź doktorantów

12.10.10, 17:40
W Gazecie Wyborczej doktoranci odpowiadają Hartmanowi. Raczej nieprzekonywująco.
--
Liberalny katolik
Edytor zaawansowany
  • chilly 12.10.10, 19:01
    Mnie przekonują. Bo mają rację. I ponieważ wystarczyło zmienić słownictwo (student III stopnia - nie pracownik) by zmieniło się też podejście do doktoranta. Człowieka w wieku 24-28 lat, gdy pora zakładać rodzinę. A którego traktuje się jak dziecko, oferując 1000 zł stypendium lub tylko możliwość "robienia doktoratu", bez jakiegokolwiek płacenia za (jednak!) pracę. Dla porównania: Warszawa, dobry informatyk, lat 29 - rozmowa wstępna zaczyna się od ustalenia płacy: 16 tys. zł.
  • niewyspany77 12.10.10, 19:06
    Hola hola. Super zestawiać doktoranta (lat 24-28) z dobrym informatykiem (lat 29), który na tę "dobroć" pracuje już z 5 lat, jak nie więcej (mając 29 lat można być już dobrym adiunktem!). "Goły ale wesoły", typowy absolwent informatyki w Warszawie nie zarabia nawet 1/4 tej kwoty.
  • kaguya1982 12.10.10, 19:19
    Ale juz taki 26 letni z 2 letnim doswiadczeniem spokojnie moze zarabiac od 8 tys w gore. Jezeli jest dobry.

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • niewyspany77 12.10.10, 19:50
    No ok, ale dalej: po 4 latach 15k, po 8 30k, po 15 50k na rękę. Czemu nie? Jeśli ma unikatowe umiejętności, za które jest chętny ktoś płacić, to czemu nie.
    Pytanie, czy znasz dobrego, dajmy na to historyka, socjologa lub filologa, który ma tak unikatowe umiejętności, że w wieku 29 lat ktoś mu zapłaci 19k.
    Przykład lekko z czapy, ale myślę że wiesz dokąd zmierzam.
  • kaguya1982 12.10.10, 19:52
    W Polscet tylko informatykow.
    :P

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • dr_pitcher 12.10.10, 19:26
    Rzeczywiscie dosc malo przekonywujaca. Mysle, ze obie strony "konfliktu" maja dosc bledne oczekiwania zarowno w sensie obowiazkow (pracodawcy) jak i zarobkow. Studia doktoranckie, to jednak przede wszystkim studia a nie praca, zatem obciazanie studentow pensum jest nieodpowiednie. Z drugiej strony, doktorant dopiero uczy sie byc naukowcem i raczej jeszcze, z punktu widzenia umiejetnosci, dojrzalym pracownikiem nie jest. W koncu doktorant pracuje nie dla dobra uczelni a dla swojego przyszlego sukcesu. Warto spojrzec jak wyglada to w "cywilizacji" - stypendia doktoranckie sa mierne w porownaniu z zarobkami technikow (30-50%), ale i wymagania zuplenie inne. Doktorat by cokolwiek znaczyl wymaga wyrzeczen.
  • kaguya1982 12.10.10, 19:28
    Comon!
    Poswiecenie na oltarzu nauki?

    Doktorat zeby cokolwiek znaczy wymaga ciezkiej pracy i odpowiednich predyspozycji umyslowych i czasu. A nie wyrzeczen.

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • dr_pitcher 12.10.10, 20:57
    Kaguya:
    Doktorat to STUDIA nie praca
    podobnie jak studia medyczne wlacznie z rezydentura - wyrzeczenia kosztem komfortu na przyszlosc. W przypadku lekarzy zarobkow, w przypadku naukowcow - lepszych zarobkow z dokotratem jesli pracuje sie w przemysle i mimo wszystko malo stresujacej pracy jesli pracuje sie na uczelni.
    Malo jest doktorantow, ktorzy na tym etapie kariery naukowej rzeczywiscie cos uzytecznego tworza - i wmawianie sobie, ze jest inaczej (prze doktorantow) jest li tylko dowodem ich wielkiego mniemania o sobie. Wiecej pokory
  • kaguya1982 12.10.10, 21:20
    Sugerujesz ze nie jestem pokorna, bo sugeruje ze doktorat nie powinen byc poswieceniem tylko kawalkiem dobrej pracy? Dobrej, ale nieobowiazkowo od razu godnej nobla.

    Pozatym sa pewne granice poswiecenia. 1000 zl miesiecznie? I z tego trzeba kupic ksiazki, papier do drukarki wydzialowej, odczynniki, oplacic konferencje. A samodzielny pokoj w warszawie to minimum 600 zl.
    To nie jest poswiecenie, to jest meczenstwo.

    Znacznie lepiej byloby ograniczyc liczbe doktoratow o polowe i uczynic stypendia dwukrotnie wyzszymi. Za 2 tysiace na reke + wsparcie konferencyjne + niezbedne wyposarzenie biura i moze moznaby sie poswiecac.

    Dla wyjasnienia bylam na studiach doktoranckich w polsce. Przez rok. Musialam pracowac, po 60 godzin w tygodniu (w firmie nie zwiazanej z tematem doktoratu), zeby oplacic zakup maszyny jakiej potrzebowalam do eksperymentu. W firmie w ktorej pracowalam mialam szanse na ponad 10 tys na reke po 2 latach. Ale poniewaz dostalam sie na studia do USA, gdzie mialam szanse na stypendium wystarczajace na mieszkanie, jedzenie, kino, hobby i bilety do Polski, wyjechalam bez najmniejszych wyrzutow sumienia.

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • loleklolek_pl 12.10.10, 21:30
    > Doktorat to STUDIA nie praca

    Wystarczy, że powtórzysz to jeszcze 998 razy w tym wątku i rzeczywiście stanie się to prawdą ;p.
  • adept44_ltd 12.10.10, 21:36
    hm, no ale trudno jednak z tym dyskutować, że to studia...
    przyznam jednak, że, podobnie jak kaguya, byłbym za ograniczeniem ilości przyjmowanych doktorantów i w związku z tym za podwyższeniem stypendiów, system jednak promuje zupełnie odwrotny ruch...
    --
    Louder Than Bombs...
  • loleklolek_pl 12.10.10, 21:47
    Wiesz nie muszę z Tobą na ten temat dyskutować. Wystarczy mi taka konstrukcja prawa pracy, która mówi, że nieważne jak coś się nazywa, a może nazywać się nawet i <tuwpiszdowolnesłowo>, co i tak nie zmienia faktu, że jeżeli de facto można mówić o stosunku pracy to adekwatne sądy i instytucje stwierdzą, że to praca, a nie <tuwpiszdowolnesłowo> ;p.
  • adept44_ltd 12.10.10, 22:25
    oczywiście, że nie musisz dyskutować, postawa rzeczywiście godna młodego badacza...

    podobnie jak i nie musisz dyskutować z ustawą o szkolnictwie wyższym, zdaje się potrafisz czytać, a tam jest napisane to, co jest napisane i decydując się na studia doktoranckie świetnie wiedziałeś, na co się decydujesz; prawo pracy ma tu niewiele do powiedzenia (nie określa twojego chodzenia na seminaria i twojego pisania doktoratu) - jeśli twierdzisz inaczej, skorzystaj z niego... tyle z mojej strony
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 12.10.10, 23:02
    Pokora nie jest akurat cechą, której bym oczekiwał najbardziej od kandydata na naukowca.
  • adept44_ltd 12.10.10, 23:15
    pełna zgoda ;-), ale nie poruszałem kwestii pokory...
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 13.10.10, 08:46
    "Malo jest doktorantow, ktorzy na tym etapie kariery naukowej rzeczywiscie cos uzytecznego tworza - i wmawianie sobie, ze jest inaczej (prze doktorantow) jest li tylko dowodem ich wielkiego mniemania o sobie. Wiecej pokory".
    Dr Pitcher :)
  • eeela 13.10.10, 11:20

    > Pokora nie jest akurat cechą, której bym oczekiwał najbardziej od kandydata na
    > naukowca.


    Jednym z podstawowych tekstów profesora Modzelewskiego na seminariach było: "musimy wykazywać pokorę wobec źródeł" :-)

    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • adept44_ltd 13.10.10, 11:24
    jeśli do tego wracamy, dodam, niczym nieuzasadniona (jeszcze ;-) pycha podobnie nie powinna być oczekiwana od kandydata na naukowca. I powiem jeszcze tak, tłumacząc się nieco, nie jestem przeciw doktorantom (sam zaczynałem na takich studiach, a teraz mój najlepszy doktorant zrezygnował, gdyż nie stać go na takie hobby), natomiast problem może wynikać z tego, że ja (i paru innych mających zastrzeżenia do wymogów stawianych przez doktorantów) pamiętam dawne, elitarne, studia doktoranckie i widzę też, co dzieje się teraz. Oczywiście to generalizacja, ale jednak skłania mnie do dystansu wobec owych wymogów. Jestem rzy tym jak najbardziej za wyławianiem rzeczywiście najlepszych (to nie jest trudne) i odpowiedniego finansowania ich!
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 11:42
    Pycha nigdy nie jest dobrą cechą u naukowca, wszystko jedno na jakim etapie rozwoju i kariery.

    Natomiast nie nazwałabym pychą domagania się godziwych warunków płacowych. Jasne, rozumiem, że jak się tworzy więcej miejsc na studiach doktoranckich niż ma się na to kasę, to dla jednych pieniądze będą, a dla innych nie, i tyle. Ci, którym fundowanego miejsca zdobyć się nie uda, muszą się zastanowić, czy chcą mimo wszystko doktorat robić i jak.

    Ja przeżyłam stufia doktoranckie na głodowym - jak na tutejsze warunki - stypendium, cały czas dorabiając, i żyję, chociaż zgadzam się, że przyczyniło się to do wydłużenia całego procesu. Ale wcale nie żałuję, bo nauczyłam się przy okazji różnych rzeczy poza samą analizą źródeł, a na dodatek nie mam trudności ze znalezieniem pracy, bo nie mam przerwy w życiorysie - moi koledzy i koleżanki, którzy na studiach doktoranckich nie robili nic poza doktoratem, mają teraz straszne trudności, bo jest kryzys i pracy jest mało (w ogóle jest mało, o akademickiej to już nawet nie mówię).

    Tak że ja jestem zadowolona z obrotu rzeczy w moim konkretnym przypadku, niemniej zgadzam się ogólnie rzecz biorąc z roszczeniami polskich doktorantów, którzy nie dość, że maja głodowe stypendia, to jeszcze zmuszani są w jego ramach do odwalania kupy roboty za darmo, przec co nie mają czasu na dorobienie na boku, a jeśli to robią, to ich czas na pracę naukową jest bardzo ograniczony. Ja nawet przy swoim "głodowym" stypendium - które wynosiło połowę standardowej wysokości tutejszych stypendiów! - miałam ten komfort, że przy pracy zarobkowej 20 godzin tygodniowo mogłam spokojnie żyć, samodzielnie mieszkać, ubrać się, alkoholizować, korzystać z dóbr kultury i nawet czasem kupowac książki, a materiały do pracy w całości zapewniał mi uniwersytet. Doktoranci w Polsce nie mają tego nawet przy normalnym stypendium, i wcale mnie nie dziwi, że się burzą.

    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • adept44_ltd 13.10.10, 11:45
    ok, dodam - nie mają tego też asystenci, jak również w dużej mierze adiunkci, tu trzeba zmienić wszystko, przyłączam się do Chario - czekamy na Kononowicza
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 13.10.10, 11:50
    Amen!
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • niewyspany77 13.10.10, 12:15
    > zgadzam się ogólnie rzecz biorąc z roszczeniami polskich doktorantów,

    Pewne tezy są faktycznie godne przemyślenia, takie jak np. ograniczenie liczby stypendiów. Liczba doktorantów jest z czapy, szczególnie ważne też jest, by nie pomijać tu statystyk dotyczących obron (30 tysięcy doktorantów =/= 30 tysięcy doktorów).

    > zmuszani są w jego ramach do o
    > dwalania kupy roboty za darmo

    To jest akademicka patologia, ale tak realnie to nie jest problem doktorantów, tylko tych, którzy zwalają na nich te obowiązki.

    > przez co nie mają czasu na dorobienie na boku

    Dobra, proszę zatem o podanie kwoty, która zagwarantuje "godność" oraz dzięki której już nie będzie trzeba dorabiać na boku. Obawiam się, że tu będzie problem, bo niezależnie czy będzie to 2000, czy 5000, "możliwość dorobienia" będzie bardzo kusząca. Doktorant ma się skupiać na pisaniu, a nie trzepaniu kasy!

    > wcale mnie nie dziwi, że się burzą.

    A mnie dziwi. Szczególnie gdy sobie oglądam oferty rożnych, wcale nie najlepszych uniwerków z usa i uk, i gdy widzę ile się za to płaci, to się za głowę łapię. I tak, wiem, że najlepsi dostają stypendia, tyle że to jest realny konkurs z ca 100 kandydatów na stypendium.
  • kaguya1982 13.10.10, 12:27
    Ma sie skupic na badaniach nie na pisaniu :P

    Co do dorabiania. To oczywiste ze lepiej miec wiecej pieniedzy niz mniej pieniedzy. Ale wiekszosc doktorantow (tych wartosciowych) idzie na doktorat bo chce pracowac naukowo a nie dorabiac. Tylko ze obecny system nie daje im takiej mozliwosci. Zreszta mlodym pracownikom z doktoratem tez nie daje.

    Mi by 2 tys na reke starczylo na skromne utrzymanie, o ile bym sie nie rozmnozyla w miedzyczasie. 1tys nie wystarcza w zadnym razie.




    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • charioteer1 13.10.10, 12:50
    niewyspany77 napisał:

    > > zmuszani są w jego ramach do o
    > > dwalania kupy roboty za darmo
    >
    > To jest akademicka patologia, ale tak realnie to nie jest problem doktorantów,
    > tylko tych, którzy zwalają na nich te obowiązki.

    To jest patologia wynikajaca z niedofinansowania calego systemu. Doktoranci u nas sa zawaleni obowiazkami administracyjnymi, podobnie zreszta jak pracownicy. To sa obowiazki, ktore ktos musi wykonac, zeby uczelnia mogla normalnie funkcjonowac, a brakuje pieniedzy na wszystko, lacznie z etatami dla pracownikow administracyjnych, ktorzy te robote powinni wykonywac.


    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • eeela 13.10.10, 13:05

    >
    > Dobra, proszę zatem o podanie kwoty, która zagwarantuje "godność" oraz dzięki k
    > tórej już nie będzie trzeba dorabiać na boku. Obawiam się, że tu będzie problem
    > , bo niezależnie czy będzie to 2000, czy 5000, "możliwość dorobienia" będzie ba
    > rdzo kusząca. Doktorant ma się skupiać na pisaniu, a nie trzepaniu kasy!


    Kwoty nie podam, bo a) różni się w zależności od miejsca pobytu b) mam nieaktualne dane dotyczące kosztów życia w Polsce (ale jeszcze za moich czasów 1000 zł nie wystarczało na pokrycie podstawowych potrzeb z pewnością). Możliwość "dorobienia" powinna być zawsze, ponieważ doktorant niekoniecznie musi się kształcić na naukowca/ma szansę zostać na akademii, i może chcieć w trakcie studiów zdobywać również doświadczenie zawodowe - na to "dorabianie" oczywiście powinny być limity, określona liczba godzin w tygodniu.

    Z pewnością nie powinno być tak, że doktoranta po opłacie czynszu i żarcia na miesiąc nie stać na zakup butów. A tak często jest, więc proszę, Niewyspany, nie pieprz o "trzepaniu kasy", jak ludzi nie stać na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych.

    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • niewyspany77 13.10.10, 13:10
    Droga eeelu jest mi niezmiernie przykro, że z całego posta wyciągasz jedynie kontekst trzepania kasy, i że pieprzę. Chyba Cię długo w PL nie było, więc przypominam - "dorobienie" to takie polskie uniwersum, obojętnie czy dotyczy sytuacji gdy kupujesz trampki w ccc czy u kielmana.
  • eeela 13.10.10, 13:19
    Drogi Niewyspany, uderzyło mnie po prostu, że po mojej wielkiej przemowie, w której wyszczególniłam, na co doktorant w Polsce powinien miec, a nie ma pieniędzy, ty krzyczysz, że nie powinien ów doktorant "trzepać kasy", tylko pisać. Tak, powinien pisać, ale nie powinien przy tym świecić golym tyłkiem, bo to nieprzystojnie.

    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • niewyspany77 13.10.10, 13:48
    Wiesz, ja nie bardzo chciałbym dyskutować w stylu co doktorant powinien mieć, a nie ma, bo to są rzeczy względne, no i zaraz okaże się, że niezbędne minimum jest większe niż pensja profesora, i czy doktorant powinien zarabiać tyle co posadzkarz lub elektryk.

    Dlatego napisałem, że jest do przemyślenia propozycja ograniczenia stypendiów i przekazania nadwyżek najlepszym (tu dochodzi problem definicji najlepszego w polskich warunkach - ja wysiadam :D ).

    Poza tym stoję na stanowisku, że "po równo" to nieporozumienie. Jeśli doktorant bada zagadnienie, za którego praktyczne stosowanie jego koledzy kasują 10k na rękę, to stypendium powinno być inne niż doktoranta, gdzie nawet super hiper fiu fiu absolwenci kasują góra średnią warszawską brutto (i tak dalej - na adiunktów, profesorów podobnie).
  • eeela 13.10.10, 15:47

    > Wiesz, ja nie bardzo chciałbym dyskutować w stylu co doktorant powinien mieć, a
    > nie ma, bo to są rzeczy względne,

    Tak. Jednemu się wydaje, że musi co dwa lata zmieniać samochód, a drugi ma kaprys co dwa lata kupić nowe buty.


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • bumcykcyk2 14.10.10, 00:08
    niewyspanego tradycyjnie d... boli, że ktoś na śniadanie zamiast kaszanki i salcesonu życzy sobie szampanskoje i kawior

    bo doktorant nie powinien "trzepać kasy"

    co za peerelowskie myślenie!

    A ja podziwiam takich ludzi jak dr Robert Dwiliński. Założył firmę Ammono, złożoną z absolwentów wydziału fizyki UW i wyprodukował największy na świecie kryształ azotku galu. Materiał może znaleźć zastosowanie przy produkcji źródeł światła oraz półprzewodnikowych urządzeń mocy, wypierając używany dotychczas w rozmaitych urządzeniach elektronicznych krzem. Rewelacyjna rzecz! A przy tym rewelacyjna kasa.

  • niewyspany77 15.10.10, 12:58
    Bumcyk, mnie tradycyjnie boli, że doktorant (potem adiunkt i tak dalej) to ma być takie panisko, bo on jest z Uniwersytetu, więc wiadomo, że jemu trzeba płacić, bo bez niego (tu można sobie popisać). Naprawdę mnie męczą te jejki. Nie ma przymusu pracy. Nie ma przymusu bycia naukowcem. Stawki są znane.

    ALe luz, tradycyjnie też przyjmuję że dla Ciebie robota na uczelni jest fajna, bo jesteś Pracownikiem Uniwersytetu i możesz sobie wziąć jeszcze 2 etaty. I jest szampan i kawior.
  • adept44_ltd 15.10.10, 13:45
    perspektywa, o której piszesz, to pomyłka.Nie chodzi o bycie paniskiem, chodzi o zarobki, które sprawią, że adiunkt (i inni) będzie mógł się zająć tylko i wyłącznie pracą naukową i będzie go można za to rozliczyć...tyle. W sytuacji, w której adiunkt nie jest w stanie samodzielnie utrzymać się w dużym mieście (a w takim są uczelnie), można sobie co najwyżej pochrzanić przy piwie o reformie nauki etc., zresztą podobnie jest w szkole (też uważam, że zarobki powinny być wyższe, ale zarazem trzeba by się pozbyć karty nauczyciela, na co nauczyciele nie pozwolą, no i jednak zwiększyć pensum)
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 15.10.10, 16:33
    Okej, ja takie rozumowanie w pełni akceptuję, tylko mam całą gromadkę zastrzeżeń, które sprowadzają się do tego, że nie ma szans na sensowne dofinansowanie doktorantów (i na pewno nie w takiej ilości "głów" jak dziś) bez robienia totalnej rozpierduchy w systemie ;)

    Co do pensji nauczycieli - nie te forum i tak w ogóle to inna bajka ;)
  • carnivore69 13.10.10, 13:23
    Kontekst jego trzego akapitu odebralem identycznie jak eeela. (Pewnie dlatego, ze tez dawno nad Wisla nie pracowalem.)

    Co do meritum - tez uwazam, ze stypendium + dochody z ew. projektow zwiazanych powinny w calosci pokrywac w sumie niewysokie koszty zycia doktoranta (co zreszta ma miejsce w wielu instutycjach).

    Wchodze tu na terytorium zarezerwowane wprawdzie dla innego forumowicza, niemniej juz Adam Smith stwierdzil, ze specjalizacja (i zwiazany z nia 'focus') zwieksza efektywnosc ekonomiczna. Innymi slowy, dwoch 50-50 doktorantow-portierow osiagnie w nauce i bezpieczenstwie mniej niz jeden FT doktorant i jeden portier.

    Pzdr.
  • adept44_ltd 13.10.10, 13:48
    hm, jeśli doktorant nie ma zamiaru (możliwości) zostania na uczelni, nie dostaje stypendium, sorry, ale tu nie ma obecnie pieniędzy na nic, na jak najbardziej podstawowe rzeczy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 15:50
    Adept, przepraszam, ale od kiedy to stypendium doktoranckie to lojalka? Zgadzam się, pisałam przeciez wyżej, że jak nie ma dla wszystkich, to należy dawać grupie lepszych. Ale nikt ich nie może zmusić do pozostania na uczelni po doktoracie, więcej nawet - nikt im nie może tego zagwarantować. Nawet tym super-hiper.


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • adept44_ltd 13.10.10, 16:19
    zaraz, zaraz, ale w sytuacji, w której nie ma kasy na rzeczy dość podstawowe, dlaczego podatnik ma płacić za czyjeś extra kształcenie się? przecież to nonsens, nie chodzi mi tu o żadną lojalkę, nie ma obowiązku podejmowania studiów doktoranckich

    (zresztą w związku z tą kwestią pisałem o asystenturach, płacimy najlepszym i tym, którzy będą robić naukę)
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 19:53

    > , nie chodzi mi tu o żadną lojalkę, nie ma obowiązku podejmowania studiów dokto
    > ranckich
    >
    > (zresztą w związku z tą kwestią pisałem o asystenturach, płacimy najlepszym i t
    > ym, którzy będą robić naukę)


    Zdanie jedno po drugim, a już zdążyłeś sobie zaprzeczyć:

    "nie chodzi o lojalkę"

    "płacimy tym, którzy będą robić naukę"

    Dopóki nie ma przepisu, wedle którego doktorant ze stypendium zobowiązany jest podpisać oświadczenie, że będzie prowadził badania własne, nie masz innego kryterium wyboru wśród kandydatów do stypendiów jak tylko ich obecny poziom i osiągnięcia. Chcesz zabezpieczyć społeczeństwo przed "płaceniem za czyjeś ekstra kształcenie się" = postulujesz lojalki.

    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • adept44_ltd 13.10.10, 20:10
    eeela, please, odwołaj się np. do własnego poczucia i powiedz, że się nie zgadzasz na to, co piszę, ale nie angażuj logiki, bo tu naprawdę nie ma sprzeczności... dobrze?


    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 20:11
    Wyjaśnij mi, głupiej, dlaczego nie ma, bo mnie się wydaje, że jest.

    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • adept44_ltd 13.10.10, 20:26
    no to już trudno, ale słowo "wydaje się" jest na miejscu ;-))))
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 21:08
    Nie mam powodu, żeby ci wierzyć, skoro odmawiasz wyjasnień :-P


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • adept44_ltd 13.10.10, 21:14
    wybierasz Anzelma z Canterbury, radykalnie kwestionując racje (nomen omen) Tertualiana???
    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 21:37
    Zawsze miałam trudności z wierzeniem w absurdy ;-P


    --
    ale jest tu pewien problem, co to znaczy pogardliwe określenie... dla mnie dziunia jest określeniem opisowym i tyle, natykam się na dziunię i myślę sobie - "o!, dziunia..." i tyle... (© Adept)
  • pfg 12.10.10, 23:19
    loleklolek_pl napisał:

    > Wystarczy, że powtórzysz to jeszcze 998 razy w tym wątku i rzeczywiście stanie
    > się to prawdą ;p.

    Powtarzanie tego samego listu rzeczywiście było niepotrzebne, ale co do meritum dr_pitcher ma rację: studia doktoranckie to nie jest praca w tym sensie, że nie należy oczekiwać, iż ktoś, kto pójdzie na studia doktoranckie, będzie zarabiać tyle, ile jego kolega z roku, który pójdzie pracować do firmy. W Polsce sytuacja doktorantów jest bardzo zła - a ty, jak sądzę, dobrze wiesz, co ja o tym myślę, bo przecież komentowałeś mój wpis - ale dr_pitcher odnosi się nawet nie do Polski, ale do swojego kraju i do wielkiego kraju sąsiedniego, które regularnie mieszczą się w pierwszej piętnastce krajów o najlepszej jakości życia. Jeśli w krajach cywilizowanych ktoś decyduje się na robienie doktoratu, to albo *realistycznie* liczy na większe zarobki w przyszłej pracy, albo nastawia się na karierę naukową, gdzie (na ogół) zarobki niższe, niż w przemyśle, kompensowane są przez inne przywileje (można robić fajne rzeczy, praca jest raczej spokojna i w miarę stabilna).

    W Polsce natomiast jest źle. Zgłaszany tu postulat, aby ograniczyć liczbę miejsc na studiach doktoranckich - tym bardziej, że zauważalna część obecnych doktorantów wybrała tę drogę z powodów niemerytorycznych, przypadkowych - a zaoszczędzone środki przeznaczyć na zwiększenie stypendiów, brzmi sensownie, ale nie sądzę, aby był realistyczny. Z dwóch powodów. Po pierwsze, uczelnie otrzymują dotację liczoną od głowy doktoranta. Po drugie, proponowana reforma jeszcze bardziej zwiększy nacisk na promowanie jak największej liczby doktorów (wymóg trzech doktoratów do profesury!), nawiasem mówiąc, bez zwiększenia nacisku na jakość promowanych prac.
    --
    Liberalny katolik
  • dr_pitcher 13.10.10, 04:50
    Ujales to trafniej niz ja (jak zwykle zawsze lepiej przychodzilo Ci formulowac mysli)
    Chodzilo mi o to, ze w doktoranci w tzw cywilizacji nie zarabiaja wiecej niz np. sprzedawcy w sklepie. A zatem, jesli kasjerka zarbia 1000-1300 zlp to nie oczekujmy by doktorant zarabial trzy - dziesiec razy wiecej.
    Dodam, ze nie wiecej zarabiaja bibliotekarze, muzealnicy etc. W nauce nie jest sie dla pieniedzy!
    Z drugiej strony wusunalem w swej odpowiedzi teze, ze rowniez oczekiwania uczelni w stosunku do doktorantow sa za wysokie (np. pensum)
    Swoja droga dziwi mnie, ze tak duzo ludzi pcha sie by robic doktorat za przyslowiowe grosze.
    na koniec, system ktory zmusza promotora do zapewnienia dokotrantowi godziwego stypenium (na przezycie ale bez luksusow) wydaje mi sie najbardziej odpowiedni
  • chilly 13.10.10, 09:00
    Rozważania te byłyby śmieszne, gdyby nie były tak przykre. Doktoranci nie oczekują, że będą zarabiali tak, jak ich koledzy w prywatnej firmie. Oni chcieliby tylko otrzymywać za swoją PRACĘ pieniądze (możemy to nazwać "stypendium") zapewniające możliwość opłacenia mieszkania i innych kosztów stałych oraz przeżycie od pierwszego do pierwszego. Wraz ze swą dopiero co założoną rodziną. Podobnie jak sprzedawczyni "na kasie". Zarobki 1-1,3 tys. zł/miesiąc to wstyd dla naszego państwa, wyraz drapieżności naszego darwinowskiego "kapitalizmu" i celowo wywołanego lat temu 20 oraz utrzymywanego do dziś wysokiego bezrobocia, braku perspektyw zawodowych. także w nauce.
    A najbardziej śmieszą mnie stwierdzenia (w dalszym wątku), że rówieśnik doktoranta zarabia kilka razy więcej, bo w przeciwieństwie do niego ma za sobą kilka lat doświadczeń zawodowych. Co więc ma doktorant (zwykle lepszy absolwent uczelni niż jego kolega z prywatnej firmy)? A jak nie ma nic, to dlaczego, i co wobec tego powinien mieć. No i jeszcze: czyja to wina, kto odpowiada za taki stan rzeczy? No i dlaczego tak wielka część odkryć i wynalazków zawdzięczamy akurat ludziom młodym?
  • adept44_ltd 13.10.10, 09:23
    pragnę tylko zauważyć, że asystent, zatrudniony na umowę o pracę, zarabia niewiele więcej niż wynosi stypendium, które jest za niskie dla doktorantów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 13.10.10, 10:25
    No i coz?
    Asystenci maja zle wiec doktoranci powinni miec jeszcze gorzej?

    W USA pracujac (prowadzac zajecia lub techniczac w labie) zarabialam tyle co pani w sklepie. Ale to STARCZALO mi na podstawowe potrzeby (ktore uwierz nie sa duze). Za lyse stypendium w Warszawie nie dalabym rady samodzielnie sie utrzymac. W zaden sposob.

    Jezeli jacykolwiek rozsadni ludzie maja w przyszlosci robic doktoraty, to stypendium musi wystarczac na przezycie.
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • adept44_ltd 13.10.10, 10:39
    to oznacza, że trzeba zabrać się za cały system, bo przyznasz, że coś byłoby nie tak, gdyby pracownik dostawał połowę tego, co student...

    cała ta sprawa ma całościowy wymiar - i przyznam, że ja byłbym za likwidacją studiów doktoranckich i za przywróceniem asystentur, w ten sposób łatwiej i celniej można zobaczyć, czy ktoś się nadaje, czy nie... studia doktoranckie, w swojej masowości, stają się czymś na kształt dawnych studiów magisterskich... a za to chyba państwo nie powinno płacić (oczywiście, mówię ogólnie, nie o wybitnych jednostkach, te zresztą sobie najczęściej radzą i pozyskują różne stpendia)
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 13.10.10, 10:44
    Ale czym by sie roznila taka asystentura od studiow doktoranckich (oprocz czasu trwania)?

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • niewyspany77 13.10.10, 10:54
    Np. jasno sprecyzowanym zakresem obowiązków, za które płaci się pensję.
  • pfg 13.10.10, 10:59
    ...i składki na ubezpiecznie społeczne. Prawem do urlopu. Lepszym statusem w banku.
    --
    Liberalny katolik
  • kaguya1982 13.10.10, 11:03
    No a to juz sa rzeczy, ktore brzmia przydatnie

    Szczegolnie w banku (z 1045 zl miesiecznego dochodu :P) - ok ok. jestem zlosliwa.




    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • kaguya1982 13.10.10, 11:01
    Takim jak np.
    Prowadzenie w zajec w zakresie 90 godzin w semestrze lub wiecej zaleznie od potrzeb zakladu.
    Wykonywanie prostych zajec administracyjno-organizacyjnych zleconych przez przelozonego.

    ? Bo ja mialam podobne sformulowania w swojej umowie na studiach doktoranckich w polsce. W niektorych zakladach (ktore akurat mialy nadmiar studentow) konczylo sie tak ze doktoranci mieli zajecia ze studentami codziennie i w weekendy. Oczywiscie wszystko w ramach stypendium.

    Do tego ochotnicze prace nad konferencjami przygotowywanymi przez profesora (w celu wykazania zapalu etc).

    Moj wniosek: zmiana nazwy nic nie zmieni.

    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • adept44_ltd 13.10.10, 11:20
    nie wiem, jak jest teraz, ale kiedyś było tak, że był obowiązek 90 godzin (staż dydaktyczny), sam prowadziłem zajęcia w większej ilości (lubiłem to) i były one płacone osobno. Jeśli uczelnia orze doktorantami w dydaktyce, wynika to tylko z całego systemu, w którym nie ma pieniędzy na etaty, zapewniam, że wysyłanie doktorantów na zajęcia opłaca się tylko pod względem finansowym...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 13.10.10, 10:57
    dokładnie tym, czym różni się obecnie...
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 13.10.10, 11:04
    No ale ja nie wiem czym sie dokladnie rozni, wiec sie pytam.


    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • adept44_ltd 13.10.10, 11:15
    tak jak napisał niewyspany, to jest umowa o pracę ze sprecyzowanym zakresem obowiązków, a nie studia..., no i przede wszystkim - asystentów może być tylu, ilu potrzebuje uczelnia, a nie po 100 osób na roku, jak to się zdarza tu i ówdzie na studiach doktoranckich
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 13.10.10, 14:00
    Hmmm... Stu doktorantów na roku? Ciekawe gdzie? No i ilu tam jest zatrudnionych profesorów?
  • adept44_ltd 13.10.10, 14:07
    mniej niż doktorantów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • takisobienik 14.10.10, 10:12
    A chociażby na pewnej stołecznej uczelni - limit przyjęć na I rok wynosił ostatnio 90 miejsc, teraz będzie 100, za rok 110 :]
  • ford.ka 14.10.10, 10:23
    Limit limitem ale jeszcze muszą być kandydaci, a z tymi coraz gorzej.
  • chilly 14.10.10, 10:50
    Zaraz, zaraz - na uczelni (no problem) czy na wydziale. Bo o tym ostatnim pisano. No i dalej aktualne pytanie o liczbę habiszonów.
  • ford.ka 14.10.10, 11:01
    Teraz ciąg na kasę jest taki, że się przyjmuje jak najwięcej (bo z jednej strony są pieniądze z ministerstwa, a tam i sam ciągnie się od studentów) na zasadzie "teraz brać a potem się zobaczy", bo i tak wszyscy wiedzą, że wielu doktoratów z tego nie będzie, a do tego żeby posiedzieć w gabinecie i pogadać o Szopenie i d. Maryni za sympatyczną stawkę albo wpisanie "seminarium dr" w pensum chętnych nie brakuje. Mówię, oczywiście, o naukach społecznych, prawnych, humanistycznych i podobnych, gdzie pogadanie i pokazanie książki wystarczy. W naukach eksperymentalnych się chyba tak nie da, choć teraz już informację, że jest tak samo, przyjąłbym bez mrugnięcia okiem.
  • pr0fes0r 14.10.10, 12:58
    1. Nie, seminarium dr nie wlicza mi się do pensum
    2. Nie, nie zauważyłem, żebym dostawał za nie dodatkowe pieniądze.
    3. Nie, na spotkaniach z doktorantami nie rozmawiam o Szopenie i dupie Maryni.
    4. Nie, pokazanie książki nie wystarczy.
    5. Ale generalizuj sobie dalej, śmiało.

    ford.ka napisał:

    > Teraz ciąg na kasę jest taki, że się przyjmuje jak najwięcej (bo z jednej stron
    > y są pieniądze z ministerstwa, a tam i sam ciągnie się od studentów) na zasadzi
    > e "teraz brać a potem się zobaczy", bo i tak wszyscy wiedzą, że wielu doktorató
    > w z tego nie będzie, a do tego żeby posiedzieć w gabinecie i pogadać o Szopenie
    > i d. Maryni za sympatyczną stawkę albo wpisanie "seminarium dr" w pensum chętn
    > ych nie brakuje. Mówię, oczywiście, o naukach społecznych, prawnych, humanistyc
    > znych i podobnych, gdzie pogadanie i pokazanie książki wystarczy. W naukach eks
    > perymentalnych się chyba tak nie da, choć teraz już informację, że jest tak sam
    > o, przyjąłbym bez mrugnięcia okiem.

    --
    tym, którzy poganiają do reform - np. dziennikarzom czy naukowcom - premier proponuje dyskusję o likwidacji 50 proc. kosztów uzyskania przychodu" (D.Tusk wg. wyborcza.pl)
  • takisobienik 14.10.10, 13:14
    Na wydziale.
  • chilly 14.10.10, 13:35
    Łał! A co to za wydział? Niektóre tyle studentów nawet na I stopień nie mogą narekrutować. Ale może to już ta "trzecia fala"? Lata 90. - wyż w liceach, zwłaszcza dla dorosłych. Początek wieku - wyż na studiach I i II stopnia. No a teraz zwiększamy współczynnik scholaryzacji na poziomie doktoratu. To się musi źle skończyć!
  • eeela 14.10.10, 23:05
    Nie pamiętam już dokładnie, czy to było na rok przed mojąa obroną magisterki, w tymże roku czy też rok po, ale pamiętam, że w którymś z tych lat zarejestrowałam wiadomość, iż na polonistyce mego rodzimego uniwerku przyjęto 100 osób na 1 rok studiów doktoranckich. Na moim wydziale było w tym samym czasie miejsc 20, o które ubiegali się kandydaci z historii, historii sztuki, muzykologii, archeologii, etnologii, antropologii i bibliotekoznawstwa.

    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • chilly 13.10.10, 11:02
    No to ja pragnę zauważyć, że asystent ma na zrobienie doktoratu 8 lat, a uczestnik studiów doktoranckich - 4. Choć tych 8 lat - nie zazdroszczę. Bo w polskim obyczaju nie ma czegos takiego, jak podziękowanie asystentowi po 2-3 latach za współpracę z tak prostego powodu, jak to, że nie nadaje się on na naukowca. Przeciwnie, drenuje się go przez te wszystkie lata, pracuje bardziej na szefa niż na siebie, żeby ok. 33 roku życia znów zaczynać start zawodowy, konkurując o miejsce pracy z 24-25-latkami. Co jest bolesne bardzo.
    W jednym się zgadzamy: zmian potrzebuje cały system. Jednak nie rozwiąże tego pseudoreforma Pani Basi.
  • adept44_ltd 13.10.10, 11:13
    coraz częściej zatrudnia się na dwa lata... dla sprawdzenia
    --
    Louder Than Bombs...
  • larusse 13.10.10, 07:55
    8, wg mojej teorii wystarczy 8:)
    --
    Хочу чтоб в мире все молчало
  • popisuarka 12.10.10, 19:25
    Nie sadze, aby w Polsce informatyk zarabial 16 tys. zl. Chyba, ze jest krewnym badz znajomym prezesa...
  • kaguya1982 12.10.10, 19:37
    Obawiam sie ze potrafi wiecej :P

    kolega, 26 lat, 3 lata doswiadczenia, 12 tysiecy + samochod i inne dodatki.
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • popisuarka 13.10.10, 14:18
    Nie nauczyli cie na studiach o tym, czym jest reprezentaywna probka i czym sie rozni od tzw. casual evidence? To, ze moja ciocia, ktora byla, nota bene, kobieta, miala wasy nie swiadczy jeszcze o tym, ze wszystkie kobiety maja wasy...
  • adept44_ltd 13.10.10, 14:21

    Lesio, jak czytam o twojej rodzinie, powoli zaczynam rozumieć, co się stało...

    popisuarka napisała:

    > Nie nauczyli cie na studiach o tym, czym jest reprezentaywna probka i czym sie
    > rozni od tzw. casual evidence? To, ze moja ciocia, ktora byla, nota bene
    > , kobieta, miala wasy nie swiadczy jeszcze o tym, ze wszystkie kobiety maja was
    > y...


    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 13.10.10, 14:33
    Znow wykazujesz Adepcie 100% brak poczucia humoru i tendencje do reagowania zlosliwoscia na kazdy moj post, odruchem iscie Pawlowa...
  • kaguya1982 13.10.10, 16:43
    Hmm Napisales: "Nie sadze, aby w Polsce informatyk zarabial 16 tys. zl." Informatyk. Nie informatycy.
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • popisuarka 13.10.10, 16:47
    To, ze jeden z nich zarabia 16 tys. o niczym nie swiadczy. Nie mozna na tej podstawie wyciagac zadnych uogolnien...
  • adept44_ltd 13.10.10, 16:50
    dorzucę się do tego - 'nie sądzę', akurat znam informatyków dobrych, ze stolicy, nie zarabiają tyle, a zwłaszcza po studiach...
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 13.10.10, 17:29
    Czyli zarzucasz mi jeśli już nie kłamstwo, to co najmniej konfabulację. A ja pisałem o bardzo konkretnym, rzeczywistym przypadku. Nazwy firmy jednak nie podam.
    Pisałem też, że rozmowa dotyczyła "dobrego informatyka". "Słabsi" zarabiają 7-8 tys. zł. Co prawda, często na "samozatrudnieniu". Ale są i tacy, co maja i 30 tys. zł/miesiąc. I mam wrażenie, że oni może nawet bardziej przyczyniają się do postępu naukowo-technicznego niż pracownicy uczelni. Ale z perspektywy uczelnianych grajdołów, gdzie dla wielu marzeniem jest "średnia krajowa", zarobki te wydaja się niebotyczne.
  • adept44_ltd 13.10.10, 17:47
    wyluzowałbym z używanym słownictwem i różnymi wpisanymi weń insynuacjami, ale, jeśli chcesz, proszę bardzo - konstruujesz mit, nawet - jeśli jakaś jedna osoba otrzymała taką płacę, to i tak konstruujesz mit, który ma się nijak do rzeczywistości i po rozmowie przed chwilą z bardzo dobrym informatykiem wiem, co mówię ;-)
    co do twoich wrażeń - są one twoimi wrażeniami i mają taki sens, że raczej nie dzieliłbym się nimi publicznie ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • kaguya1982 13.10.10, 17:56
    Wszyscy pracujacy informatycy jakich znam z Warszawy (sztuk 3) zarabiaja powyzej 8 tys miesiecznie. I ich znajomi (ktorych ja nie znam) zarabiaja podobnie.
    1 nie pracuje bo jest jeszcze na studiach - ale poniewaz to obijacz ogolny to raczej bedzie w granicach 4 zarabiac.
    To nie jest badanie statystyczne. To informacja ogolna.
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • kaguya1982 13.10.10, 18:01
    Moi informatycy sa fajniejsi niz twoi! :P

    to tak konczac ta idiotyczna wymiane postow :P
    --
    Życie jest ciężkie i kończy się śmiercią.
  • popisuarka 13.10.10, 18:03
    Przedstaw mi lepiej jakies miare naukowo zrobione badanie rynku pracy dla informatykow, a nie swe wyrywkowe i stad niereprezentacyjne obserwacje... PLEASE!
  • adept44_ltd 13.10.10, 18:03
    podoba mi się pointa ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 13.10.10, 18:10
    Chilly! Operuj konkretami! Jak jest srednia i mediana zarobkow informatykow w Polsce, w rozbiciu na wyksztalcenie (srednie, polwyzsze, wyzsze, ponadwyzsze, czyli podyplomowe oraz PhD), wiek, staz pracy, miejsce pracy (wielkosc miasta oraz region) oraz rodzaj wykonywanej pracy (development, maintenance, testing, administration etc.). Inaczej to do niczego nie dojdziemy...
  • carnivore69 13.10.10, 18:22
    > Inaczej to do niczego nie dojdziemy...

    Chcesz z chilly'm artykul w Przegladzie Statystycznym tudziez Ekonomiscie uplasowac?

    Pzdr.
  • popisuarka 13.10.10, 19:07
    Do kogo to bylo?
  • carnivore69 13.10.10, 19:21
    Para você.

    Pzdr.
  • popisuarka 13.10.10, 19:28
    A co na to moj wspolautor?
    I kto sfinansuje nam badania? Ja sie bowiem ciesze, ze moja alma mater placi mi wciaz pensje i dostarcza gabinet lacznie z komputerem, internetem i ogrzewaniem. A na wiecej to juz ich chyba nie stac w epoce ostrych ciec budzetu...
  • pfg 12.10.10, 20:06
    chilly napisał:

    > Mnie przekonują. Bo mają rację.

    A w czym konkretnie mają rację? Bo jeśli chcą powiedzieć, że doktoranci w Polsce traktowani są źle, to nie jest to konstatacja odkrywcza. Nawet ja na blogu o tym pisałem, a Nobla mi nie przyznano :-( Jeśli natomiast chodzi o artykuł panów Gendźwiłła i Izdebskiego, to nie wiem, co jest ich celem. Czy żądają, aby "uczelnie" - czyli państwo polskie - godziwie finansowało wszystkich doktorantów, całe 30 tysięcy, co zapewne jest ideą szlachetną, ale nierealistyczną, czy też może postulują, aby państwo godziwie finansowało tylko wybrany tysiąc, w tym zapewne panów Gendźwiłła i Izdebskiego oraz ich kolegów z Collegium Invisible, ową "doktorancką elitę", z której naśmiewa się Hartman, a więc, aby państwo godziwie finansowało elitę, , nie przejmując się losem pozostałych. Owe pozostałe 29000 przywołane jest tylko dla przydania wagi słowom autorów. Wszyscy doktoranci są równi, ale niektórzy są bardziej równi, niż inni.
    --
    Liberalny katolik
  • matmis 13.10.10, 09:58
    > Mnie przekonują. Bo mają rację. I ponieważ wystarczyło zmienić słownictwo (stud
    > ent III stopnia - nie pracownik) by zmieniło się też podejście do doktoranta. C
    > złowieka w wieku 24-28 lat, gdy pora zakładać rodzinę. A którego traktuje się j
    > ak dziecko, oferując 1000 zł stypendium lub tylko możliwość "robienia doktoratu
    > ", bez jakiegokolwiek płacenia za (jednak!) pracę. Dla porównania: Warszawa, do
    > bry informatyk, lat 29 - rozmowa wstępna zaczyna się od ustalenia płacy: 16 tys
    > . zł.

    Akurat dobremu informatykowi to może nie przeszkadzać, że są to "studia III stopnia", a nie "bycie pracownikiem". Dzięki temu może sam decydować, w miarę elastycznie, kiedy chce pozarabiać, a kiedy chce robić coś na własną rękę. Bo jak pracuje w tzw. przemyśle, to to co zrobi jest własnością firmy w której pracuje; a jak studiuje, to nie jest to z automatu własność intelektualna uczelni (jak się jest pracownikiem naukowym, to już bywa różnie). No i w tych artykułach w gazecie wyborczej (prof. Hartmanna, odpowiedź doktorantów) w ogóle się tej kwestii nie porusza. :->
  • loleklolek_pl 12.10.10, 20:21
    A co mieli odpowiedzieć?

    Moja odpowiedź będzie wredniejsza, ale może bardziej przekonywująca :-)
    Cała ta dyskusja jest w ogóle zdecza bezsensowna, no ale załóżmy sobie że doktorant jest tylko studentem, więc dla własnego dobra pracują (oczywiście bez etatu) pracownicy techniczni i administracyjni (ja mam teraz takie fajne zadanie - muszę kupić kosz na śmieci... biorąc pod uwagę opór materii w kupowaniu czegokolwiek będę musiał [w ramach samorozwoju naukowego :D] załatwić sobie zaliczkę, pojechać po ten kosz, a potem to rozliczyć, czyli poświęcić około dnia roboczego, z czego większość jeżdżąc po mieście).

    Więc mamy sobie studentów dopiero aspirujących do miana naukowców. Jak to studenci muszą chodzić na zajęcia, gdzie prawdziwi polscy pełnoprawni naukowcy uczą owych studentów bycia naukowcami. Dobrze? A właśnie figa, bo w Polsce ciężko o prawdziwego pełnoprawnego naukowca, za to stosunkowo łatwo o pozera bez żadnych liczących się osiągnięć albo z liczącymi kiedyś (40 lat temu) się osiągnięciami.

    Więc czy zajęcia z pozerem zrobią z owego studenta naukowca, czy prędzej pozera naukowca? Ja tam stawiam na to drugie :-). W związku z czym dość rozsądna wydaje mi się propozycja, by jednak od doktorantów oczekiwać wyników naukowych, a nie zajęciowych i zamiast przymusowych zajęć z pozerami to pieniądze te dać doktorantom, by mieli za co sfinansować swoje badania.

    A same zajęcia w tak niedofinansowanym systemie to wręcz zbędna fanaberia... i tak wszyscy mają kupę roboty i wysokie pensum, bo nie ma etatów dla wykładowców, administracji i technicznych. Więc na jakąkolwiek działalność naukową jest mało czasu (nawet jeśli się pozyska finansowanie).

    Acha, i oczywiście zgadzam się z tym, że inwestycja w doktorantów to bardzo ryzykowna rzecz i pewno w wielu przypadkach będzie to inwestycja nietrafiona. Doinwestowując "prawdziwych pełnoprawnych naukowców" nie ponosi się żadnego ryzyka - wiadomo, że większość się zmarnuje na pozorację działań.

    A i przepraszam, jeśli Pana uraziłem. Widziałem w życiu kilku naukowców, którzy uprawiali naukę (nawet w Polsce), a nie ją pozorowali. Wierzę, że należy Pan do grona tych osób.
  • sosjolozka 12.10.10, 20:47
    nie znam co prawda dobrze polskiego systemu studiów doktoranckich... ale to przecież nie znaczy, że nie mogę się wypowiedzieć na jego temat... ha! :) zwłaszcza, że znam autorów tego tekstu.

    fajne wydaje mi się, że niektórzy doktoranci uważają, że im się cokolwiek należy za sam status. bo w moim systemie, należy się tylko wyjątkowo dobrym i to nie z góry, ale jak wygrasz konkurs, w którym zwykle jest 10-100 osób na miejsce (znam z autopsji, nie ze słyszenia) i kilka części egzaminów o stypendium. za dojazdy na części odbywające się na miejscu zwykle sam płacisz, choćby odbywały się na drugim końcu kraju.

    reszta pracuje. za semestr się płaci, chociaż nie są to jakieś wyjątkowo duże kwoty.
  • dr_pitcher 12.10.10, 20:58
    Kaguya:
    Doktorat to STUDIA nie praca
    podobnie jak studia medyczne wlacznie z rezydentura - wyrzeczenia kosztem komfortu na przyszlosc. W przypadku lekarzy zarobkow, w przypadku naukowcow - lepszych zarobkow z dokotratem jesli pracuje sie w przemysle i mimo wszystko malo stresujacej pracy jesli pracuje sie na uczelni.
    Malo jest doktorantow, ktorzy na tym etapie kariery naukowej rzeczywiscie cos uzytecznego tworza - i wmawianie sobie, ze jest inaczej (prze doktorantow) jest li tylko dowodem ich wielkiego mniemania o sobie. Wiecej pokory
  • chilly 13.10.10, 09:05
    No właśnie, pisałem o tym wcześniej. Wystarczy trochę zmienić język, inaczej coś nazwać. I już wiemy, ze doktorat to studia, nie praca. A za studia nie należy się wynagrodzenie, częściej to jeszcze student płaci.
    A ja swoje studia doktoranckie wspominam jako okres PRACY najbardziej intensywnej w moim (już dość długim) życiu. Pracy przede wszystkim naukowej, ale i dydaktycznej oraz organizacyjnej. Przy równoczesnej potrzebie utrzymywania coraz liczniejszej rodziny.
  • mirusz 17.10.10, 23:51
    > Doktorat to STUDIA nie praca

    Tak, tyle, że to stwierdzenie nie może być usprawiedliwieniem patologii systemu studiów III stopnia. Za nim stoją publiczne instytucje i budżetowe pieniądze, czemuś sensownemu to powinno służyć (inwestycja w...?).

    > podobnie jak studia medyczne wlacznie z rezydentura - wyrzeczenia kosztem komfo-
    > rtu na przyszlosc.

    O ile w przypadku lekarzy jest w miarę silna korelacja między tymi wyrzeczeniami a późniejszą wygodą, to w przypadku doktorantów już nie. Może to pewna specyfika tego Kraju, ale jednak nie pozostaje bez wpływu i ogranicza trafność analogii.
    Co z tego, że to nie jest praca. Jeśli ludzie muszą być ascetami, a jednocześnie ta asceza ma dość luźny związek z przyszłymi możliwościami (o czym prędzej czy później się zorientują), powoduje to, że najlepsi kandydaci po prostu nie są tym zainteresowani. W zamian za to mamy kształcenie masowe bez pomysłu, z którego niewiele wynika. Nie wykorzysta się tak potencjału utalentowanych ludzi w nauce, a masowe wykorzystanie tego kształcenia w gospodarce póki co też jest wątpliwe. Chaos, większość pieniędzy ląduje w błocie...?
    Powiedzmy wprost, chcemy mieć dopływ wartościowej kadry naukowej czy może finansujemy sobie jakieś tam hobby i mrzonki 30 tys. osób (w tym wielu przypadkowych). Jeśli to drugie to może nie finansujmy jako podatnicy wcale.
    Masowość przy jednoczesnym braku pieniędzy i wizji co z tymi ludźmi, których się kształci...to jest obraz systemu.
  • popisuarka 13.10.10, 14:29
    Kiedy ja stawalem do takiego konkursu na Monash University (na Australian Postgraduate Awards (APA) - www.unisa.edu.au/resdegrees/scholarships/australian.asp , to bylo na samym Monash ponad 100 kandydatow dopuszczonych do niego, a 10 stypendiow. Ja zajalem miejsce 11, ale ze prymus dostal takze stypendium z Oxfordu, to zrezygnowal z tego australijskiego i ja sie na nie zalapalem. Wtedy bylo to jednak mniej niz owo dzisiejsze AUD22,500 p.a. I nalezy tez pamietac, ze AUD22,500 (na reke) to bez trudu wyciaga kasjerka w supermarkecie. Stad tez dorabialem jako programista komputerow, przez co przedluzylo mi sie pisanie rozprawy o kolejne 3 lata...
    lech.keller@gmail.com
  • eeela 13.10.10, 11:11
    Nieprzekonywająco :-)

    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • adept44_ltd 13.10.10, 11:16
    dzięki eeela, sam się powstrzymywałem, żeby nie wyszło, że stygmatyzuję ;-)
    eeela napisała:

    > Nieprzekonywająco :-)
    >


    --
    Louder Than Bombs...
  • eeela 13.10.10, 11:22
    Nie miałam zamiaru nikogo stygmatyzować, po prostu błąd powtarza się w całym wątku, a ja mam tak głęboko wpojoną tresurę w przypadku tego słowa, że reaguję automatycznie ;-)


    --
    It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.
  • popisuarka 13.10.10, 14:20
    Poniewaz mnie znow wycieto, wiec powtarzam:
    Polska nie potrzebuje az tylu doktorow. Polska nie ma dzis wlasnego przemyslu, a wiec nie ma wlasnej mysli technicznej, stad tez nie potrzebuje nawet inzynierow, gdyz maszyny i urzadzenia importowane z Chin i tzw. Zachodu moga obslugiwac i naprawiac technicy (a do powazniejszych awarii i tak trzeba wzywac zagranicznych fachowcow).
    Podobnie jest z medycyna: wystarcza nam dzis zwykli lekarze, gora specjalisci, bo i tak nie ma w budzecie pieniedzy na utrzymanie istniejacych szpitali i klinik.
    A w humanistyce i naukach spolecznych to profesorow, doktorow habilitowanych i jeszcze niehabilitowanych mamy olbrzymi nadmiar, i przez conajmniej 10 lat nie bedzie w tych dziedzinach pracy dla nowych doktorow.
    Powtarzam raz jeszcze: zaopotrzebowanie na nauke jest generowane glownie albo przez przemysl, albo przez wojsko. Poniewaz Polska nie ma dzis wlasnego przemyslu, a tylko montownie i file zagranicznych firm, a polskie wojsko jest w trakcie demontazu, to nie ma dzis w Polsce zapotrzebowania na nauke i naukowcow.
    Stad tez nalezy zliwidowac studia doktoranckie, jako zbedne, w ramach koniecznych ciec budzetowych.
    A jak ktos koniecznie chce uprawiac nauke, to moze to przeciez robic na wlasny rachunek, albo za granica.
    Serdecznie pozdrawiam
    KAGAN czyli lech.keller@gmail.com
  • chilly 13.10.10, 15:57
    "... a polskie wojsko jest w trakcie demontazu, to nie ma dzis w Polsce zapotrzebowania na nauke i naukowcow". Stąd dr Keller wyciąga wniosek o konieczności likwidacji studiów doktoranckich.
    A może wybrać inne rozwiązanie? Np. przeznaczyć na naukę wszystkie pieniądze, które obecnie idą na to "demontujące się wojsko". Pożytek może będzie taki sam, czyli żaden, ale warto spróbować. Bo teraz jest tak, że Czechy, Słowacja czy inna Litwa na nas nie napadną, a Rosji, czy nawet Białorusi sami i tak nie damy rady. Za to jest szansa, że może chociaż w Afganistanie jeśli nas nie polubią, to przynajmniej o nas zapomną.
  • tocqueville 13.10.10, 16:07

    ciekawostka
    wiecie jaki % budżetu w okresie II Rzeczypospolitej szedł na resort obrony narodowej?
  • popisuarka 13.10.10, 16:18
    Nie pamietam, ale zajrze do rocznika, ktory mam w domu...
  • popisuarka 13.10.10, 16:28
    1. Nie moja to wina, ze to wlasnie zapotrzebowanie na nowe srodki zabijania ludzi i niszczenia ich mienia stalo za tak szybkim rozwojem nauki w latach 1950-1989, i to zarowno w USA jak i w ZSRR.
    2. Niestety, ale Polska nie osiagnela zadnych korzysci z rozbrojenia, choc teoretycznie powinna byla. Gorzej: demontaz wojska oznacza w Polsce glownie wieksze bezrobocie i zapasc w miejscowosciach, gdzie likwiduje sie garnizony.
    3. Jestem, i to jak najbardziej, za finansowaniem w Polsce nauki zamiast wojska, ale najpierw trzeba by te nauke doglebnie zreformowac, aby nie byly to pieniadze stracone. Wracamy wiec do kwestii otwarcia polskiej nauki na swiat, zniesienia nostryfikacji, habilitacji, belwederskiej profesury itd.
    Pozdrawiam!
    KAGAN czyli lech.keller@gmail.com
  • popisuarka 13.10.10, 14:38
    Poniewaz w Polsce nie ma dzis oddolnego, czyli realnego zapotrzebowania na nauke, a wiec i na naukowcow, to nie ma sensu finansowanie tejze nauki (a wiec i doktorantow) z budzetu panstwa, a wiec przez podatnikow!
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com.
  • popisuarka 13.10.10, 14:57
    Stypendia doktorackie na Zachiodzie sa relatywnie tak samo niskie jak w Polsce.
    Np. w Australii najbardziej prestizowy Australian Postgraduate Award (APA), przyznawany za "exceptional research potential", to tylko $22,500 per annum for 3 years (2010 stipend rate). Oczywiscie, tak nedze grosze (centy) nie sa opodatkowane...
    www.unisa.edu.au/resdegrees/scholarships/australian.asp
    A tyle, jak nie wiecej, to wyciaga "na reke" sprzataczka...
    Przypominam, ze srednia w Australii to brutto prawie 65 tys. dolarow na rok:
    Full-time adult earnings in Australia are now A$64,594 a year.
    www.livingin-australia.com/wages-in-australia/
    Tak wiec srednia placa na reke to dzis w Australii okolo 51 tys. dolarow na rok
    (patrz www.ato.gov.au/scripts/taxcalc/calculate_tax.asp)
    czyli ponad 2 razy wiecej niz stypendium doktoranckie.
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • popisuarka 13.10.10, 15:04
    Na pewno nie po to, aby wypelnic liczne wakaty dla doktorow. studia doktoranckie sa dzis w Polsce glownie po to, aby dalej opoznic wejscie mlodych ludzi na mocno niezrownowazony rynek pracy.
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • pfg 13.10.10, 15:09
    popisuarka napisała:

    > studia doktor
    > anckie sa dzis w Polsce glownie po to, aby dalej opoznic wejscie mlodych ludzi
    > na mocno niezrownowazony rynek pracy

    Strach to przyznać, ale jestem skłonny przyznać Lesiowi choćby częściową rację: może nie "głównie", ale "w znacznym stopniu".

    --
    Liberalny katolik
  • adept44_ltd 13.10.10, 15:12
    borykam się z podobnym problemem...
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 13.10.10, 16:00
    No nie, trochę powagi. Zmniejszać bezrobocie to można przez opóźnienie na rynek 2 mln studentów. Ale 30 tys. doktorantów? Na ogól (jednak!) ludzi o bardzo wysokim potencjale?
  • popisuarka 13.10.10, 16:20
    1. Te 30 tys. to dodatkowi bezrobotni do statystyk bezrobocia, i tak juz pekajacych w szwach.
    2. Nie sadze, aby mlodzi ludzie o prawdziwie wysokim potencjale zostawali dzis w Polsce. Albo maja oni wysokie IQ i wysoki potencjal, ALBO zostaja oni w Polsce.
    Pozdr.
    Kagan
  • chilly 13.10.10, 17:31
    popisuarka napisała:

    > 1. Te 30 tys. to dodatkowi bezrobotni do statystyk bezrobocia, i tak juz pekaja
    > cych w szwach.
    > 2. Nie sadze, aby mlodzi ludzie o prawdziwie wysokim potencjale zostawal
    > i dzis w Polsce. Albo maja oni wysokie IQ i wysoki potencjal, [b]ALBO [/
    > b]zostaja oni w Polsce.

    Jak Kagan?
  • popisuarka 13.10.10, 18:07
    ???
    Powtorze wiec raz jeszcze, ze kazdy osobnik usuniety ze statystyk bezrobocia jest w interesie wladz, szczegolnie w sytuacji bardzo wysokiego i ze swej natury strukturalnego bezrobocia oraz ze jesli myslacy mlody czlowiek z Polski ma szanse na kariere za granica, to nie bedzie marnowac zycia w Polsce.
    Pozdr.
    Kagan
  • popisuarka 13.10.10, 15:55
    Nie boj sie!
    Dla rzadu, to studia doktoranckie, podobnie jak studia wyzsze w ogolnosci, to przede wszystkim sposob na to, aby dalej opoznic wejscie mlodych ludzi na mocno niezrownowazony rynek pracy.
    A dla profesury i (tzw.) wyzszych uczelni to zas dodatkowi studenci, za ktorych placi im skarb panstwa, czyli podatnicy.
    A pozytek z nich (doktorantow) to dzis zaden, podobnie jak z profesorow czy doktorow, takze tych habilitowanych...
    Pozdr.
  • niewyspany77 13.10.10, 16:23
    Lesio, masz rację, ale nie do końca:
    a) 30 tysięcy doktorantów to nie 30 tysięcy stypendiów!!!! Co za tym idzie, większość z tych o których piszesz albo sama celowo opóźnia swoje wejście na rynek pracy (przede wszystkim różnej maści humaniści) bądź robi doktorat po godzinach, pracując na część lub cały etat, jednak nastawiając się, że będą po dr pracować w szkolnictwie wyższym (które to nastawienie zapewne maleje z każdym rokiem studiów 3 stopnia).
    b) 30 tysięcy doktorantów to w żadnym wypadku nie jest 30 tysięcy ludzi w wieku 24-28 lat!!!! Nie mam pojęcia ile z nich pracuje, ile z nich zaczyna st 3 stopnia po 30-stce, ilu doktorat pisze bo ma taki kaprys. Niemniej zakładanie że są to ludzie bezrobotni (patrz punkt A - z czego się utrzymają ci bez stypendiów?) wzbudza wesołość, przynajmniej u mnie.
  • popisuarka 13.10.10, 16:59
    1. Oczywiscie, ze nie 30 tys. stypendiow, ale o 30 tys. mniej oficjalnie bezrobotnych!
    2. Oczywiscie, ze nie kazdy ma 24-28 lat. Ja np. robilem doktorat okolo piecdziesiatki, ale bylem zdecydowanie wyjatkiem...
    3. Z czego utrzymuje sie wiec zdecydowana wiekszosc polskich bezrobotnych?
    Z danych GUS wynika, że bez prawa do zasiłku pozostaje blisko 80 procent bezrobotnych, czyli prawie milion czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób.
    www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/183681,Bezrobocie-coraz-wyzsze-Prawie-2-mln-osob-bez-pracy
  • polaussie 01.08.11, 10:33
    ej, proponuje podszkolic angielski - APA przyznawany jest AUSTRALIJSKIM studentom, dla international odpowiednikiem jest USAPA lub UPS. Poza tym wiekszosc doktorantow jest zatrudniana z ARC Discovery lub Linkage Projects co oznacza, ze ich stypendia wynosza ok 30 tys na rok. Daje to ~ 2500 AUD na miesiac. Biorac pod uwage wymieniony uniwersytet - UniSA i Adelaide - za 2-bedroom appartment (w zaleznosci od dzielnicy) zaplacisz ok 880-1400 AUD miesiecznie, czyli w granicach polowy stypendium.
    Dla porownania stypendium doktoranckie w PANie ledwo mi wystaczalo zeby wynajac "na spolke" pokoj w hotelu asystenta, o luksusie w postaci 2 bedroomowego (czyli w sumie 3-pokojowego bo oprocz tych 2 sypialni masz jeszcze dinning/living room) mieszkania (czesto domu z wlasnym backyardem) to moglam sobie ewentualnie pomarzyc...
    Nie podejmuje sie porownania dostepnej aparatury badawczej w Australii i w Polsce...

    Zainteresowanych (absolwentow fizyki, chemiii badz inzynierii chemicznej, z bardzo dobrymi ocenami) robieniem doktoratu na UniSA zachecam do kontaktu na priv
  • tuluz-lotrek 14.10.10, 17:57
    Kilka razy zdarzyło mi się przy okazji wyjazdów zagranicznych (konferencje, wykłady itp.) spotkać osoby, które znałem jako studentów na rodzimym wydziale, a które tam właśnie okazały się lokalnymi doktorantami. Pytałem tych ludzi (a w paru przypadkach także ich kolegów w Polsce, o których wiedziałem, że właśnie szykują się do wyjazdu), jaka była/jest ich motywacja. Czy np. chodzi o upatrzonego za granicą wymarzonego promotora z jakiejś miłej sercu a nie badanej w Polsce tematyki, a może o różnicę statusu materialnego doktoranta tu i tam; dodam, że często były to osoby, które mogły uważać za zagwarantowane stypendium doktoranckie, miałyby spore szanse na stypendium FNP i udział w jakimś grancie, jednym słowem - nie należałyby do najuboższych i najbardziej zaniedbanych doktorantów w Polsce. Odpowiedź była zasadniczo ta sama - w Polsce mogliby oni znaleźć dobrych promotorów i mieliby warunki do pracy naukowej, zapewne bez kłopotu znaleźliby też posadę na dobrej uczelni. Rzecz w tym, że chociaż skłonni byliby zacisnąć zęby i przetrwać jeszcze kilka lat głodówki do czasu zatrudnienia, to nie ma mowy, by zgodzili się potem przez kolejnych wiele lat pracować za takie pieniądze i wyrabiać takie pensum, jakie polski świat akademicki może im zaoferować. A ponieważ chcą poświęcić się nauce, skazani są na pracę na Zachodzie, zaś doktorat na zachodniej uczelni jest do tego pierwszym naturalnym krokiem.

    Pytałem, czy nie sądzą, że w Polsce w końcu finansowanie nauki kiedyś się poprawi, ale nikt z indagowanych nie chciał w to uwierzyć (i pewnie słusznie).

    W ostatnich latach widzę jedną istotną i bardzo źle wróżącą Polsce tendencję - o ile kilka lat temu na studia doktoranckie na Zachód wyjeżdżali (w mojej działce nauki, wedle mojego rozeznania) przede wszystkim "średni" absolwenci, a wpływ miała na to chyba świadomość, że w Polsce niekoniecznie załapią się na stypendium doktoranckie, o tyle teraz - mimo dostępności coraz wyższego finansowania (np. z pieniędzy europejskich) dla najlepszych doktorantów - wyjeżdża coraz więcej naszych najsilniejszych absolwentów. Oni wiedzą, że te wszystkie studia zamawiane, stypendia takie i śmakie, wcześniej czy później się skończą, a oni sami po uzyskaniu posady wnet zostaną "przekwalifikowani" z "młodych zdolnych tłamszonych przez złą uniwersytecką geruzję" na "nieudacznych pracowników polskiej nauki" i tak też - odtąd aż do końca życia - będą traktowani i wynagradzani, zaś wtedy już będzie im znacznie trudniej uciec do USA czy Niemiec niż teraz.

    Wiara w to, że inteligentni młodzi Polacy nie potrafią rozpoznać nie zamaskowanej łapki na myszy, jest rozczulająca.
  • adept44_ltd 14.10.10, 18:01
    jest na to lekarstwo, Kudrycka powinna zatrudnić Sendiego, który na granicy będzie tłumaczył, jak to w Polsce jest super i jak na Zachodzie fatalnie... i już ci najlepsi zostaną w Polsce...
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 14.10.10, 18:19
    Doskonaly pomysl, Adepcie! Wystarczy, ze Sejm podejmie Uchwale, ze POLSKA NAUKA NAJLEPSZA NA SWIECIE JEST, i to powinno wystarczyc niedowiarkom! A jak ktos bedzie glosic odmienne poglady, to sie mu zamknie usta wsadzajac go za kratki!
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • adept44_ltd 14.10.10, 18:28
    bredzisz, bez związku z tym, co napisałem..., zobacz prosty przykład na formu są ludzie z polskimi doktoratami i są profesorami na Zachodzie, a ty? ze swoim dyplomem z Monash??? na postdocu??? śmiech na sali...
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 14.10.10, 18:42
    Podaj mie te nazwiska. Bowiem ostatnim Polakiem z polskim doktoratem, ktory zrobil za granica prawdziwa kariere naukowa byl Oskar Lange. Pozniej jego sladem poszli m. in. Bauman, Kolakowski czy tez Brus, ale juz ze 100% politycznych powodow. No, jest jeszcze ten odkrywca planet, ale to przeciez b. agent b. PRLowskich specsluzb, wiec sie nie liczy...
    I co zlego widzisz w byciu stypendysta Portugalskiej Fundacji Rozwoju Nauki? Niby sie mam tego wstydzic? A to czemu?
    Raczej to cholera cie bierze, ze to nie ty dostales to stypendium...
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • adept44_ltd 14.10.10, 18:48
    Lesiu, jak napisałem, są tacy również na forum...
    nie, nic złego nie widzę, tylko widzisz fakt ten przeczy twoim tezom, bo ty z zachodnim doktoratem jest tylko stypendystą, którego się wkrótce pozbędą, a uczeni z polskimi doktoratami mają pracę... tylko o to mi chodzi, o twoją genetyczną skłonność do kłamania
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 14.10.10, 19:26
    Tak, za jakies 5 lat to sie mnie pewnie pozbeda. O ile wczesniej nie znajde sobie czegos lepszego albo nie przejde na wczesniejsza emeryture.´..
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • sendivigius 14.10.10, 19:08
    adept44_ltd napisał:

    > jest na to lekarstwo, Kudrycka powinna zatrudnić Sendiego, który na granicy będ
    > zie tłumaczył, jak to w Polsce jest super i jak na Zachodzie fatalnie... i już
    > ci najlepsi zostaną w Polsce...


    Biore posade bez pytania o inne warunki. Jak masz jakies dojscia do Naszej Basi Kochanej to wal w ciemno, plik z angazem moze byc w kazdym popularnym formacie na moja skrzynke.

    Mily Adepce, ponowie pytanie to co zawsze. Jak to jest ze jesli w Polsce jest tak zle, to nie ma wakatow? Jak to jest ze jeszcze nie wszyscy wyjechali (tu uprzejmie zakladam ze nie sa glupsi od ciebie, a ty jesli tylko bys chcial to przebierasz w ofertach)? To o czym mowie Adepcie to sie nazywa cena sukcesu. Nie tak dawno lekarze straszyli ze wyjada z Polski, straszyly pielegniarki, naukowcy strasza od czasow kiedy ja bylem studentem, a od tego czasu (jak zobaczylem na ostatnich wakacjach) drzewa przed Instytutem sporo urosly, a w srodku tlum klebi sie nawet wiekszy, natomiast piosenka jest ta co zawsze - "kasa albo jedziemy".

    To prosze uprzejmie kochani, przyjezdzajcie. Oferty wisza. Wymagania realistyczne.

    Ja zas stojac na granicy bede tylko blogoslawil na droge i rozdawal pary pletw i maski plywackie aby wplaw z powrotem przez Atlantyk bylo latwiej. Ewentualnie moge sluzyc locja i mapami Royal Admiralty jakby ktos wolal kajakiem z Golfstromem.

  • adept44_ltd 14.10.10, 19:21
    wiesz, Sendi ja akurat nie mam za bardzo gdzie wyjechać z racji mojej specjalizacji, choć kiedyś tam jakaś propozycja się pojawiła...
    a z jakich powodów ludzie masowo nie wyjeżdżają? trudno mi na to pytanie odpowiedzieć z pewnością (choć myślę o wielu powodach), niewątpliwie wyjeżdża (i będzie) coraz więcej ludzi...
    co do reszty, ominąłeś sedno, jak to jest, że tylu ludzi tam mówi, że jest lepiej, tylko ty masz inną wizję???
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 14.10.10, 19:24
    Acha. Po prostu poza Polska to nie masz Adepcie najmniejszej szansy na prace w swym zawodzie. TO SPORO WYJASNIA...
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • adept44_ltd 14.10.10, 19:35
    tak Lesiu, bo poza Polską nie istnieje moja specjalność, a takim profesorem od polskiej kuktury oólnie to ja nie chcę być, bo ani ta w całości mnie nie interesuje, ani nie interesuje mnie bycie po trochę popularyzatorem...
    no ale to ty, z zachodnim doktoratem, ekonomista nie masz szans na pracę na Zachodzie, nie jesteś profesorem, a stypendystą, dlaczego?
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 14.10.10, 20:06
    Nie stnieje? A nie mozesz byc jej pierwsza jaskolka, pionierem, Ojcem Zalozycielem itd.?
    I wole byc stypendysta naukowym i nie musiec prowadzic zajec dydaktycznych, niz byc profesorem i powtarzac po kilka razy ten sam wyklad studentom, z ktorych tylko gora 10% studiuje dla zdobycia wiedzy...

    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
    Amerykański imperializm i wszyscy reakcjoniści to papierowe tygrysy” (帝国主义和一切反动派都是纸老虎) tow. Mao-Tse-Tung
  • adept44_ltd 14.10.10, 20:34
    Lesiu, wystarczy, że ty założyłeś LF...
    --
    Louder Than Bombs...
  • popisuarka 14.10.10, 19:23
    Wakatow nie ma, bo:
    1. Tna etaty (deficyt budzetu).
    2. Jest za duzo profesorow, wiec nie ma kasy na etaty asystentow.
    3. Jak jest wakat, to zatrudnia sie kolesia, a nie najlepszego, gdyz uczenie sa rozliczane z ilosci studentow, a nie z jakosci studiow czy tez badan naukowych.
    4. A ogolnie jest bardzo wysokie bezrobocie (pomimo olbrzymiej emigracji), wiec na kazdy byle etat, szczegolnie w budzetowce, sa dziesiatki jak nie setki chetnych.
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • tuluz-lotrek 14.10.10, 19:27
    Ależ Sendi, mnóstwo młodych właśnie to robi, a wszystko wskazuje na to, że będzie to robić coraz więcej (i to właśnie tych najlepszych). Myślisz, że w Polsce nie musieliby ciężko pracować, żeby uzyskać sensowne wyniki, albo że nikt już nic sensownego u nas w ogóle w nauce nie robi? Tyle, że oni już widzą to, czego moja generacja widzieć nie chciała, może z zachłyśnięcia zmianami po 1989 roku - że chęci możesz mieć najlepsze, pracować jak wół, mieć świetne wyniki, a i tak wyżej d... w tym kraju nie podskoczysz. Widzą to i głosują nogami - nie dlatego, że w Polsce obiektywnie by się nie dało (w sensie, że kraj taki ubogi), tylko dlatego, że nie ma takiej woli politycznej - bo oni już dobrze wiedzą, że nie ma żadnych powodów, by wierzyć w zmiany na lepsze, natomiast jest całkiem sporo przyczyn, by spodziewać się pogorszenia.

    Dla Polaków można zrobić wszystko. Z nimi - nic.
  • sendivigius 14.10.10, 19:54
    Alez, T-L ja tego nigdy nie twierdzilem. Ja tylko zwracam uwage na to ze znacznie latwiej jest chodzic po linie z zawieszona u dolu siatka ratunkowa. Problem mozna ujac (w twoj ulubiony sposob czyli) alegorycznie. Przejsc po linie nad Niagara to nie to samo co przejsc po linie zawieszonej w pokoju 20 cm nad podloga, bo tu chodzi nie o umiejetnosc chodznia po linie tylko o zespol wielu innych cech, choc ludzie typu Adept beda argumetowac ze to nieprawda bo to lina i to lina. Wlasnie dlatego ludzie wola siedziec na wlasnych smieciach nawet jak to bagienko niezbyt ladnie pachnie. I wlasnie dlatego gadanie ze wszyscy wyjada to strachy na lachy. Ci co tak strasza wcale sie do wyjazdu nie garna, ci co lubia argumentowac w stylu "a na Zachodzie" do tego "Zachodu" wcale sie nie wybieraja.
  • popisuarka 14.10.10, 20:02
    Wyjechac na Zachod wcale nie jest latwo. Przede wszytkim, trzeba miec oferte pracy na owym Zachodzie, a o to dzis jest raczej trudno, nawet tym, co sie tam urodzili i szkoly oraz uniwersytety pokonczyli...
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
    Amerykański imperializm i wszyscy reakcjoniści to papierowe tygrysy” (帝国主义和一切反动派都是纸老虎) tow. Mao-Tse-Tung
  • adept44_ltd 14.10.10, 20:34
    ludzie typu Adept nie będą tak argumentować..., zresztą niewiele masz na ten temat do powiedzienia... ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • sendivigius 14.10.10, 20:59
    adept44_ltd napisał:

    > ludzie typu Adept nie będą tak argumentować..., zresztą niewiele masz na ten te
    > mat do powiedzienia... ;-)


    Ex definitione; ex cathedra.
  • whiteskies 15.10.10, 09:19
    Ja mam takie samo wrażenie. W 1992 roku wróciłem z post doca w Kanadzie mając nadzieję że będzie wreszcie można w Polsce "normalnie" pracować w nauce. Pracuję co prawda, ale o "normalności" nie ma mowy. Zszesciu doktorów których do tej pory wykształciłem JEDEN pracuje w Polsce w zawodzie i żyje z boków. Pozostali - no cóż - po post docach w Los Alamos (2), JPL, IBM, NCAR do Polski powrotu po prostu NIE MA, chyba ze ktoś jest skrajnym masochistą. Oo nie te przypadki - to normalni ludzie.
    Ja na stałe już za ocean nie wrócę - nie ten etap życia, różne więzy, ale mogę się utrzymać "na powierzchni" tyko dzięki współpracy. Młodzi ludzie to dobrze widzą. Dodam, ze pracuję w dziedzinie która jest kluczowa dla przyszłości, jaka by ona nie była i ważna jest "z natury" dla każdego kraju ( z nielicznymi wyjątkami jak widać).
  • popisuarka 15.10.10, 11:02
    Czemu wrociles? I czemu zaraz nie wyjechales? Gdyz miales polski doktorat. Gdybys mial zachodni doktorat, tak jak ja, to by cie od razu nauczono w"wolnej" Polsce , gdzie jest twoje miejsce. A tak to sobie zmarnowales zycie, whiteskies...
    Polecam:moraine.salon24.pl/225689,z-polski-chce-wyemigrowac-wiecej-ludzi-niz-z-iraku
    Organizacja Gallup'a przeprowadziła badanie na skale światową pytając 350 000 osób z 148 krajów na temat emigracji. W każdym kaju zbadano od 1000 do 4000 osób przez telefon i bezpośrednio poprzez ankietera. Pytanie które zadano brzmiało następująco:
    Jeśli miałbyś możliwość to czy wyjechałbyś na stałe do innego kraju czy pozostał w swoim kraju?
    Jeśli wyjechałbyś to do jakiego kraju?
    Polska zmniejszyłaby się o 15%. Wypadamy gorzej niż Irak którego populacja zmniejszyłaby się o 14%. Zerkając na poniższą tabelke nie można mieć żadnych wątpliwości do czego prowadzi obecna polityka rządu i oczywiście wszystkich poprzednich. Gorzej od Polski wypadają już tylko kraje w głębokim kryzysie, upadłe, lub trzeciego świata. Niedawno pisałem, że Polska staje się krajem trzeciego świata. Ta tabelka tylko to potwierdza. Nawet lepiej od Polski wypadają takie potęgi jak Angola (-9%), Laos (-9%), Białoruś (-11%), no i niestety słynny kraj z kampanii prezydenckiej czyli Burundi - którego populacja zmniejszyłaby się o 13%.
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
    "Amerykański imperializm i wszyscy reakcjoniści to papierowe tygrysy" (帝国主义和一切反动派都是纸老虎) tow. Mao-Tse-Tung
  • popisuarka 14.10.10, 18:23
    100% racji, Lotreku de Tuluza!
    (polscy mlodzi naukowcy) «ponieważ chcą poświęcić się nauce, skazani są na pracę na Zachodzie, zaś doktorat na zachodniej uczelni jest do tego pierwszym naturalnym krokiem.»
    O oczywiscie, ze «Wiara w to, że inteligentni młodzi Polacy nie potrafią rozpoznać nie zamaskowanej łapki na myszy (stypendiow POLITYKI itp.), jest rozczulająca.»
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • tuluz-lotrek 14.10.10, 18:46
    Wiesz, tylko że to jest ewidentnie sytuacja konfliktu wartości - ja od czasu do czasu jestem proszony o poradę w tego typu kwestiach (choć na szczęście rzadko, i w dodatku nie sądzę, by moja opinia miała dla pytających rozstrzygające znaczenie; ale jednak jakoś tam na decyzję wpływa) i naprawdę nie wiem, co mam odpowiadać, bo dobro doktoranta wydaje mi się w coraz silniejszym konflikcie z dobrem kraju (jakkolwiek głupio to brzmi), mojej uczelni czy moim własnym (bo w sumie chciałbym pracować na jednym wydziale z takim zdolnym młodym człowiekiem, a sam na stałe za granicę wyjechać nie chcę). Dotąd jakoś potrafiłem siebie przekonywać, że jeszcze tylko trochę, że już za kilka lat się poprawi - sam przetrwałem w końcu w tego typu klimacie i jakoś żyję - ale teraz właściwie zaczynam tracić ostatnie złudzenia, a to, czego sam umiałem od siebie swego czasu wymagać, niekoniecznie nadaje się do polecenia innym. Co więcej, coraz silniej czuję, że to *właśnie dlatego*, iż wielu ludzi z mojego pokolenia zaciskało zęby i robiło swoje w oczekiwaniu na lepszą przyszłość, wszystkie minione i wszelkie możliwe przyszłe rządy mają i mieć będą naukę głęboko w d... A jak już w rankingach naukowych spadniemy niżej od Sudanu, to może wreszcie do kogoś dotrze. Ale wtedy to już będzie kosztować wielokrotnie więcej niż zapobieganie teraz.
  • popisuarka 14.10.10, 19:28
    Lotreku z Tuluzy! Wyjezdzaj, jesli jeszcze mozesz, bo jak z Polski wyjedzie wiekszosc Polakow zdolnych do pracy, to rzad bedzie musial zamknac granice!
    --
    Kagan czyli lech.keller@gmail.com
  • sendivigius 14.10.10, 19:40
    tuluz-lotrek napisał:

    mojej uczelni czy moim własnym (bo w su
    > mie chciałbym pracować na jednym wydziale z takim zdolnym młodym człowiekiem,


    I tu mamy pierwsza jaskolke wiosny. Po raz pierwszy w histori nauki Polskiej slysze pracownika polskiej uczelni ktory o studencie nie wyraza per ... [slowa powszechnie uznawane za obrazliwe].

    A wiec postep jakis juz jest, tak trzymac T-L !!

    Aha, przypomniala mi sie przykra sprawa. Aby organizm rosl szybkosc anabolizy musi przewyzszac szybkosc katabolizy.
  • tuluz-lotrek 14.10.10, 21:31
    Żebyś wiedział, jak się wyrażam, kiedy nikt nie słyszy! :)

    Ale całkiem serio, staram się nie traktować studentów gorzej niż sam byłem traktowany; a byłem, jak i większość moich ówczesnych współstudentów, jeśli mogę to ocenić, traktowany dobrze, z szacunkiem, sympatycznie i przyjaźnie, i bardzo hojnie pod wieloma względami (w sensie użyczania czasu, uwagi, wiedzy, czy w sensie bezinteresownej pomocy w badaniach), i to w czasach, gdy o hojność powinno być trudniej niż dziś. To chyba zresztą jeden z powodów, dla których nie wyjechałem na stałe za granicę w tych właśnie trudnych czasach.

    Co nie znaczy, że ode mnie wiele nie wymagano; oczekiwano też, iż sam od siebie będę dużo wymagać. I to też staram się stosować do swoich studentów, choć zdaniem wielu z nich niewątpliwie kłóci się to z "sympatycznie i przyjaźnie"...
  • pfg 15.10.10, 09:08
    Jeden z najbardziej ponurych tekstów dotyczących polskiej nauki, jaki ostatnio czytałem. Sam obserwuję podobne tendencje - wyjeżdżają najlepsi.
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • chilly 15.10.10, 10:16
    Brawo, pfg! Popieram w całości. A teraz egzemplifikacja praktyczna dwóch tylko stwierdzeń:

    1) "(...) przygotowują artykuły, które, owszem, liczą się później do ich dorobku naukowego, ale także do dorobku instytucji, w której pracują".
    Zdarzyło się kilkanaście lat temu przy ocenie parametrycznej jednostek. Jedna z tych "jednostek" z małego, "podrzędnego" uniwersytetu została oceniona wyżej niż jej odpowiedniczka na UJ. Zapowiadało się, że mała jednostka otrzyma kategorię "B", a UJ spadnie do "C". Cóż więc zrobiono? Zmieniono reguły gry. Zaprzestano wliczać doktorantów do liczby pracowników w mianownika ułamka, gdzie w liczniku były punkty za publikacje. Na UJ było dużo doktorantów, którzy wnosili też sporo punktów, na małej uczelni doktorantów nie było w ogóle. Wartość ułamka zmieniła się tym samym znacząco.

    2) "(...) Nie chodzi zresztą o same stypendia wypłacane doktorantom, ale także o środki potrzebne na wyjazdy terenowe, kwerendy biblioteczne czy choćby udział w konferencjach. Wiele uczelni oczekuje tego od swoich doktorantów, ale nie daje im na to nawet złamanego grosza". Znam instytuty, gdzie dyrekcja od razu na początku roku oświadcza, ze pieniędzy nie ma i nie będzie, a wyjazdy konferencyjne i inne potrzeby należy sfinansować z własnej kieszeni. Prawda, dotyczy to nie tylko doktorantów, ale i pracowników (poza, oczywiście, dyrekcją - cały instytut pracuje na jej potrzeby).

    I jeszcze tylko w kwestii: "A już paternalistyczne rozważania o małych smuteczkach doktorantów, zalewanych piwem, są po prostu nie na miejscu". Tak, to po prostu niesmaczne. Rozumiem, ze Profesor ma wielkie smutki i rozterki egzystencjalne. Doktoranci mają tylko małe
    smuteczki. Ot, trzeba znowu zapłacić za żłobek, kupić tanią kurtkę na zimę, uiścić opłatę za wynajmowane mieszkanie. Czasami - czy będzie jutro obiad. No a do tego: że nie zdążyłem przeczytać tej ważnej książki, przeprowadzić syntezę czy wykonać pomiarów, napisać artykułu, no i czy szef będzie znowu niezadowolony. Tak, dziwnie wygląda świat widziany oczami Profesora.
    Więc, albo studia doktoranckie elitarne, z wysokimi stypendiami, albo masowe (III stopień), na niższym poziomie, ale przecież najlepsi i tak sobie poradzą...
  • ford.ka 15.10.10, 10:29
    Ad. 1 - dorobek doktorantów nie jest wliczany do dorobku jednostki - co mądrzejsze jednostki wymagają, żeby promotorzy dopisywali się jako drudzy autorzy, bo wtedy jest.
  • chilly 15.10.10, 11:59
    a) Był.
    b) Promotorzy często są współautorami (w naukach eksperymentalnych - standard).
  • adept44_ltd 18.10.10, 16:25
    :)
    --
    Louder Than Bombs...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka