Dodaj do ulubionych

Kolejny naukowiec domaga się pieniędzy...

15.11.10, 08:44
www.gazetaprawna.pl/drukowanie/463183
Oczywiście, strasznie go także boli, że inni mają drugie etaty...
Edytor zaawansowany
  • niewyspany77 15.11.10, 09:28
    "Za rzetelną pracę oferować rzetelne zarobki".

    To fajnie i ja się z tym zgadzam. A za nierzetelną?

    Poza mechanizmami sensownej oceny potrzeba też mechanizmu szybkiego (dajmy na to rok) wylotu.
  • charioteer1 15.11.10, 13:17
    Spoko.

    CytatWyjściem proponowanym przez resort nauki w celu podwyższenia wynagrodzeń dla uczonych jest zwolnienie części mało aktywnych pracowników naukowych. Ale już takie rozwiązanie problemu regulacji wynagrodzeń przerabialiśmy. W instytutach dokonaliśmy oceny pracowników, zwalniając nieprzydatnych bądź nakłaniając do przejścia na emerytury. Okazało się, że przyznane środki na działalność statutową zostały w kolejnym roku zmniejszone proporcjonalnie do liczby zatrudnionych.


    --
    Riders in the sky
  • niewyspany77 15.11.10, 13:45
    No spoko, ale ja o pensjach.
  • adept44_ltd 15.11.10, 15:33
    piękne, dedykuję Dalatacie (bez chęci rozpoczęcia debaty), jeśli pensje są
    1. minimalnymi widełkami,
    2. wiążą się z ilością etatów,

    nie ma możliwości ich regulowania...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 15.11.10, 16:09
    dziekuje za dedykacje. to, co mowi profesor ma wiele sensu - cytat, ktory wyciagnela chario, jest przerazajacy, bo to rzeczywiscie nie ma sensu. z drugiej storny koszmar wieloetatowosci jest koszmarem tylko wtedy, gdy nie ma jasnych i egzkwowalnych oczekiwan wobec pracownika. profesor uwaza ze przez wieloetatowosc nie pracujemy. mysle ze to nie ma sensu. jesli Instytut X oczekuje, ze opublikuje 2 tekty rocznie na LF i ja to robie, to co mu przeszkadza, ze dorabiam wykladami gdzie indziej?

    widze oczywiscie argument wylacznosci: Instytyt X chce miec dalatate na wylacznosc, bo dlaatata przyciaga studentow, wiec nie chce, zebym pracowal gdzie indziej. tyle ze to inny argument.

    jednak ja odrzucam idee, ze sypniecie groszem nagle spowoduje, ze juz bedzie pieknie i fajnie. nie bedzie. dla mnieten wywiad sie wpisuje w caly wielki polski dyskurs o nauce: dajcie nam wiecej pieniedzy. otoz moim zdaniem nie bedzie lepiej. i powtorze to, co mowilem nie raz. ja podejrzewam, ze z obecnego budzetu na nauke mozna by wykroic calkiem niezle finansowanie. tyle ze to trzeba zrobic sensownie.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 15.11.10, 16:33
    cholera, zgadzam się... ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 15.11.10, 16:35
    Nie, dala, nie da sie. Mozliwosci sensownego gospodarowania takim budzetem sa bardzo skromne.

    CytatNakłady na naukę są kilkakrotnie niższe niż średnia europejska. W Unii Europejskiej w 2010 roku wynosiły ok. 2 proc. PKB. W Polsce wynoszą 0,57 proc. PKB. W 2008 roku rząd obiecywał, ze nakłady na szkolnictwo wyższe oraz badania i rozwój do 2013 roku miały być zwiększone do 2 proc. PKB. Jednak z ostatnich prognoz rządu wynika, że środki te będą znacznie mniejsze od zapowiadanych, i w 2013 roku mają wzrosnąć do 0,91 proc. przy uwzględnieniu środków europejskich, zaś w podziale wypracowanego przez Polaków PKB, do 0,42 proc. (aktualnie 0,37 proc.).

    Wzrost finansowania o 0,05 proc. PKB to w naszych warunkach niewyobrazalny majatek, a PKB w Polsce jest znacznie mniejszy niz w UK.

    --
    Division Bell
  • dala.tata 15.11.10, 17:10
    chario, skoro ty mowisz, ze sie nie da, to na pewno sie nie da.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • whiteskies 15.11.10, 17:45
    @dala.tata
    Tak na marginesie zdania z dyskutowanego tekstu:

    "W ostatnim dziesięcioleciu pięciokrotnie wzrosła liczba studentów przy półtorakrotnym wzroście liczby nauczycieli akademickich. To skutkuje wzrostem stopnia scholaryzacji, ale i obniżeniem jakości kształcenia.
    ....
    Na jednego promotora pracy dyplomowej przypada kilkunastu, a często kilkudziesięciu studentów. "

    Ilu studentów promujesz co roku???
  • dala.tata 15.11.10, 18:08
    w UK? bardzo roznie. jednak nigdy nie wchodze na poziomy powyzej 5 osob. prmowanie kilkunastu magistrantow jest nieporozumieniem.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • chilly 15.11.10, 18:16
    Promowanie kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu magistrantów jest w naszym kraju codziennością. Choć nie jest normalnością. Dlaczego tak jest? A, od tego trzeba by zacząć dyskusję.
  • dala.tata 15.11.10, 18:27
    now lanie. czestosc jednak nie oznacza, ze taka praktyka ma sens. ale odpowiedz na pytanie, dlaczego tak jest, jest dosc prosta, czyz nie? troche trudniej byloby chyba odpowiedziec na pytanie, dlaczego to jest tolerowane, zarowno przez pracownikow (prostsza odpwoeidz) jak i na przyklad przez PAKe.


    chilly napisał:

    > Promowanie kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu magistrantów jest w naszym kraju
    > codziennością. Choć nie jest normalnością. Dlaczego tak jest? A, od tego trzeb
    > a by zacząć dyskusję.


    --
    blue skies research rules!
  • eeela 16.11.10, 22:44
    > now lanie.

    Dala, twoje literówki kiedyś mnie zabiją. Przez co najmniej pięć minut zastanawiałam się, czy to może znaczyć "teraz cię spiorę", zanim doszłam do tego, ze to mogło być po prostu "no właśnie" :-D



    --
    ale jest tu pewien problem, co to znaczy pogardliwe określenie... dla mnie dziunia jest określeniem opisowym i tyle, natykam się na dziunię i myślę sobie - "o!, dziunia..." i tyle... (© Adept)
  • dala.tata 16.11.10, 22:50
    i dlatego czasem widzisz moje wyciete posty, ktore sam wycinam i poprawiam. zawsze robilem literowki i z latami jest ich coraz wiecej. to na pewno, jak by powiezdiala larusse, jakies uposledzenie (literowkowiec postepujacy dalataci!).

    i sypie glowe popiolem :-)
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • charioteer1 16.11.10, 22:51
    Tak samo mi sie pomyslalolo :D Ale specjalnie mnie to nie zdziwilo :D

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • charioteer1 15.11.10, 18:18
    whiteskies napisał: ]

    > Ilu studentów promujesz co roku???

    Wyjales mi z ust to pytanie. Niedofinansowanie badan, niskie place, to jest jedna rzecz. Druga, to przeciazenie dydaktyka. Oficjalnie nie mam nadgodzin, ale mam w tej chwili pod swoja opieka promotorska ponad 20 osob. O konsekwencjach tego nawet mi sie nie chce mowic, bo chyba wszystko jest jasne.

    --
    Riders in the sky
  • dala.tata 15.11.10, 18:30
    przeciazenie dydaktyka? to trzeba by chyba jednak wykazac.

    natomiast 20 magistrantow bez watpienia nie ma najmniejszego sensu. nie sadze, zeby jednak to przeciazalo. mysle ze przecietny prmotor pracuje tyle samo nad tymi magistrantami, po prostu poswieca kazdemu stosunkowo mniej czasu.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 15.11.10, 18:39
    Nie wiem, kto to jest przecietny promotor. Jezeli uwazasz, ze przeczytanie i poprawienie ok. 1000 stron maszynopisu rocznie nie jest szczegolnym obciazeniem, nie mowiac o planowaniu i przeprowadzeniu tych 20 badan, to dyskusja nie ma wiekszego sensu. Moze twoim zdaniem przecietny promotor nie czyta prac swoich dyplomantow, ale to nie jest argument, z ktorym chcialoby mi sie dyskutowac.


    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • dala.tata 15.11.10, 18:58
    przecietny promotor to taki konstrukt. uwazne przeczytanie 1000 tron rocznie jest calkiem niezlym obciazeniem. bardzo watpie daltego, zeby ow hipotetyczny przecietny promotor to robil.

    idac dalej, uwazam, ze prace mgr promotor powinien przeczytac dwa razy - najpierw rozdzialy, potem caly tekst. przy 20 mgr. jest to obciazenie zbyt duze, wiec watpie, zeby ktos to robil. ja w kazdym razie bym tego nie robil, prirytetyzujac magistroantow, skupiajac sie na tych, ktorzy chca pracowac naukowo.

    i to nie jest argument. to jest opinia. i wcale nie musisz z nia dyskutowac.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • flamengista 15.11.10, 20:14
    Mam 28 dyplomantów na licencjacie i 12 seminarzystów na magisterce. Życie jak w Madrycie!
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • whiteskies 15.11.10, 17:50
    "mysle ze to nie ma sensu. jesli Instytut X oczekuje, ze opublikuje 2 tekty rocznie na LF i ja to robie, to co mu przeszkadza, ze dorabiam wykladami gdzie indziej? "

    A co myslisz o publikowaniu z dwoma/wiecej afiliacjami?
  • dala.tata 15.11.10, 18:14
    nie mam z tym wiekszej trudnosci, to zalezy od uczelni i jej priorytetow.

    zeby bylo jasno: ja rowniez uwazam, ze wieloetatowosc jest czyms zlym. dzisiaj jednak wymuszenie jednoetatowosci byloby nieporozumieniem. bowiem akceptuje prawo ludzi do tego, zeby zarabiali srednioprzyzwoicie. wiec dopoki dopoty uczelnie nie beda przywoicie placic, wieloetatowosc bedzie czyms, co trzeba bedzie zaakceptowac. natomiast wieloetatowosc nie moze byc alibi na nicnierobienie.

    --
    Nadety karzel metodologii!
  • whiteskies 16.11.10, 16:48
    Ja sie z tym zgadzam, ale zadajac to pytanie i pytanie poprzednie - o liczbe magistrantow pokazuje absurdalnosc aktualnej sytuacji o ktorej mowi tekst nad ktorym deliberujemy. Zgadzam sie wiec ze wieloetatowosc pod wzgledem naukowym nie musi szkodzic, ale jak wiaze sie z absurdalnymi wymaganiami dydaktycznymi to prowadzi do degeneracji nauki.
    Moim zdaniem nie da sie jednoczesnie
    - podniesc poziomu nauki;
    - utrzymac poziomu scholaryzacji;
    - spowodowac zeby poziom dyplomy z tzw. "wiadacych" uczelni drastycznie sie nie obnizyl
    bez doplywu pieniedzy i ludzi do systemu.
    Jednym slowem - kolejny naukowiec domaga sie pieniedzy majac powazne argumenty merytoryczne.
    Oczywiscie, zgadzam sie ze sam doplyw pieniedzy do systemu nie wystarczy. Ale: "robi sie" przeciez reforma, podobno pomyslana po to zeby podniesc poziom uczelni i nauki. Ona po prostu nie ma szans przyniesc zadnych pozytywnych skutkow bez odpowiedniego finansowania. Argument typu "zrobmy reforme zeby usunac patologie, a z finansowaniem poczekajmy jak zadziala" doprowadzi do tego ze bedzie jak z tym oslem co go odzwyczajano od jedzenia - sukces byl tuz-tuz.....
  • dala.tata 16.11.10, 17:23
    masz racje. i ja akceptuje argumenty. jednak to nie niweluje mojego argumentu: sypniecie groszem dzisiaj niczego nie zmieni. pieniadze zostana przejdzone/zmarnowane na tysiace niepotrzebnych rzeczy. poczawszy od publikacji, ktorych nikt nie przeczyta do badan, ktorych nie da sie opublikowac.

    chyba tu juz kiedys pisalem: dla mnie klinicznym przypadkiem byl pewien intytut ktory kupil drogi sprzet 'na wszelki wypadek'. i nawet go nie rozpakowali, ael mogli poweidziec, ze maja.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 16.11.10, 17:54
    dala.tata napisał:

    > masz racje. i ja akceptuje argumenty. jednak to nie niweluje mojego argumentu:
    > sypniecie groszem dzisiaj niczego nie zmieni. pieniadze zostana przejdzone/zmar
    > nowane na tysiace niepotrzebnych rzeczy. poczawszy od publikacji, ktorych nikt
    > nie przeczyta do badan, ktorych nie da sie opublikowac.

    Bez zmiany istniejacego poziomu finansowania nie jest mozliwy znaczacy skok jakosciowy. Nie wytworzy sie masa krytyczna ludzi, ktorzy robiliby dobre badania i dobrze je publikowali.


    --
    Division Bell
  • dala.tata 16.11.10, 18:55
    chario, to sie nazywa zaklinanie rzeczywistosci. bez zmiany regul gry, a przed wszystkim zwiekszenia wymagan szczeoglnie od jednostek naukowych, bez zmian oceny i rekrutacji pracownikow, rzetelnosci recenzyjnej, bez umiedzynarodwienia polskiej nauki na kazdym jej poziomie, zwiekszenie finansowania bedzie oznaczac wiecej tego samego.

    ale chetnie uslysze, dlaczego instytucja produkujaca tone papeiru pokonferencyjnego przy wiekszej ilosci pieniedzy nagle sama z siebie zacznie produkowac publikacje na LF. na czym to polega ten trick chario? mozesz publoikowac byle co i wszyscy a szczeslili, dostaniesz wiecej forsy i powiesz sobie: eeeee, nieeeee, no teraz to mi nie wypada. zaczynam publikowac powaznie! no wiec ja w to nie wierze.

    akceptuje to, ze nauka jest niedofinansowana, jednak nie zmienia to tego, ze poslka nauka jest glownie leniwa. present compay excluded, of course.


    charioteer1 napisał:


    > Bez zmiany istniejacego poziomu finansowania nie jest mozliwy znaczacy skok jak
    > osciowy. Nie wytworzy sie masa krytyczna ludzi, ktorzy robiliby dobre badania i
    > dobrze je publikowali.
    >
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • whiteskies 16.11.10, 21:12
    A jak oceniasz nauke czeska, czy wegierską, zeby sie tak porownywac z tymi ze zblizonej ligi?
  • dala.tata 16.11.10, 21:22
    nie mam zdania i bardzo ci zazdroszcze, ze ty masz.

    niespecjlanie rozumiem jednak, na czym polega ta sama liga tylko: w jakim sensie? czechy to kraj 4-krotnie chyba mneijszy. nie ma sensu porowywac nie?

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 16.11.10, 21:28
    kraj 4-krotnie mniejszy, który płaci dwa razy więcej niż PL swoim profesorom, rzeczywiście, porównywać się nie da..., śmiech na sali...
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 16.11.10, 21:54
    dala.tata napisał:

    > bez zmiany regul gry, a przed
    > wszystkim zwiekszenia wymagan szczeoglnie od jednostek naukowych, bez zmian oce
    > ny i rekrutacji pracownikow, rzetelnosci recenzyjnej, bez umiedzynarodwienia po
    > lskiej nauki na kazdym jej poziomie, zwiekszenie finansowania bedzie oznaczac w
    > iecej tego samego.

    Bez zwiekszenia finansowania zadna zmiana regul gry nie ma najmniejszych szans powodzenia. Nadal bedzie funkcjonowal model, w ktorym uprawianie nauki polega na tym, ze jezdzimy na konferencje organizowane przez naszych kolegow, publikujemy w tomach wydawanych przez naszych kolegow, a dofinansowanie publikacji tegoz tomu negocjujemy z dyrektorem instytutu. A recenzent bedzie pisal, co mu sie zywnie podoba, bo skoro nie do pomyslenia jest, zeby jakis tom ukazal sie bez publikacji jego autorstwa, to znaczy, ze przeciez wielkim uczonym jest i ma racje, cokolwiek napisze! Jest cala masa ludzi w polskiej nauce, ktorzy przez cale swoje zycie nie zetkneli sie z innym sposobem uprawiania nauki i nie zetkna sie, poniewaz jedyne, na co ich stac, to wyjazd na konferencje ogolnopolska i podziwianie lumiarzy polskiej nauki z rozdziawiona geba i z bezpiecznej odleglosci. I nikt tych ludzi nie zwolni, bo na ich miejsce po prostu nikogo nie ma. Male uczelnie rozpaczliwie walcza o minimum kadrowe. Wymaganie, by cudem zwerbowany profesor robil jakas sensowna nauke, to luksus, na ktory ich nie stac.

    --
    Riders in the sky
  • dala.tata 16.11.10, 22:20
    logika tego co napisalas mi umyka. skoro jest ta cala masa ludzi, ktorzy nie mieli kontaktu z 'pawidziwa nauka', to po jaka cholere dawac im wiecej pieniedzy? skoro nie chcez wytlumaczyc mi, z jakiej paki ludzie produkujacy tone dziel pokonferenycjnych, mieliby nagle zaczac publikowac na LF, wytlumaczysz, po co ziwkeszac finansowanie, wedle twoich slow, uprawiaja nauke, ktora:

    polega na tym, ze jezdzimy na konferencje organizowane przez naszych kolegow, publikuje
    my w tomach wydawanych przez naszych kolegow, a dofinansowanie publikacji tegoz
    tomu negocjujemy z dyrektorem instytutu.


    rozumiem, ze dajemy im okragla sumke, i nagle wszystko sie zmienia i tego, ze:

    A recenzent bedzie pisal, co mu sie zywnie podoba, bo skoro nie do pomyslenia jest, zeby jakis tom ukazal sie bez publikacji jego autorstwa, to znaczy, ze przeciez wielkim uczonym jest i ma racje, cokolwiek napisze!

    tak? wyjasnij mi logike tego rozumowania. dajmemy recenzentowi dwukrotnie wyzsza penske i on przechodzi tranfromacje, tak? po jaka cholere wydawac pieniadze na ludzi:

    ludzi w polskiej nauce, ktorzy przez cale swoje zycie nie zetkneli sie z innym sposobem uprawiania nauki i nie zetkna sie, poniewaz jedyne, na co ich stac, to wyjazd na konferencje ogolnopolska i podziwianie lumiarzy polskiej nauki z rozdziawiona geba i z bezpiecznej odleglosci.

    pomijam, ze od kilkunastu lat polscy uczeni jezdza na konferencje na swiecie, ale spoko.

    na co wiec dokladnie chcesz wydawac te wieksze pieniadze chario? bo ja nadal nie rozumiem.


    --
    blue skies research rules!
  • charioteer1 16.11.10, 22:48
    > pomijam, ze od kilkunastu lat polscy uczeni jezdza na konferencje na swiecie, a
    > le spoko.

    Och przepraszam, juz poprawiam:

    model, w ktorym uprawianie nauki polega na tym, ze jezdzimy na konferencje organizowane przez naszych kolegow, publikujemy w tomach wydawanych przez naszych kolegow, a za granice wyjezdzamy w celach turystycznych, pamietajac, ze trzeba zejsc z plazy na te 30 minut, zeby wpasc na konferencje i wyglosic referat

    > na co wiec dokladnie chcesz wydawac te wieksze pieniadze chario?

    Na to, dala, zeby rektor mial z czego dac wyzsza pensje i nizsze pensum tym, ktorzy potrafia wiecej niz tylko publikowac w tomach pokonferencyjnych.


    --
    Faustus
  • dala.tata 16.11.10, 22:56

    > Na to, dala, zeby rektor mial z czego dac wyzsza pensje i nizsze pensum tym, kt
    > orzy potrafia wiecej niz tylko publikowac w tomach pokonferencyjnych.


    ale zeby rektor to mogl/chcial zrobic, najpierw trzeba zmeinic system oceny zarowno jednostek naukowych, jak i pracownikow. i wlasnie dlatego nie ma snesu zwiekszac finansowania nauki bez wczesniejszej zmiany systemu nauki.

    --
    blue skies research rules!
  • charioteer1 16.11.10, 23:13
    dala.tata napisał:

    > ale zeby rektor to mogl/chcial zrobic, najpierw trzeba zmeinic system oceny zar
    > owno jednostek naukowych, jak i pracownikow.

    W wielu jednostkach juz w tej chwili uwzglednia sie punkty ministerialne przy ocenie pracownikow i otwieraniu przewodow. Nam juz powiedziano, ze mamy publikowac na LF i przypuszczam, ze ocena punktowa pracownikow jest kwestia czasu. Nie wiem, co chcesz zmieniac. Ja do swojego rektora nie mam ani pretensji, ani zastrzezen. Zeby rektor mogl wiecej, to by musial miec na to wiecej kasy.


    --
    Faustus
  • dala.tata 16.11.10, 23:42
    chce zmienic to, zeby
    a. wszyscy rektorzy to robili, zeby
    b. wiedzieli dokladnie, co robic, bo
    c. sa zainteresowani finansowo.


    mniej wiecej, to chce zmienic. i szczerze powiedziawszy, ja nie mowie o ocenie pracownikow i otwieraniu przewodow. ja mowie o wynagradzaniu pracownikow.
    --
    Nadety karzel metodologii!
  • charioteer1 17.11.10, 00:09
    dala.tata napisał:

    > ja nie mowie o ocenie pracownikow i otwieraniu przewodow. ja mowie o wynagradzaniu pracownikow.

    Tego sie nie da zrobic bez wzrostu finansowania. Jak powiedzial whiteskies, w systemie nie ma rezerw.

    --
    Faustus
  • dala.tata 17.11.10, 01:28
    chario, ja nie mam pojecia, co to znaczy, ze w systemie nie ma rezerw. twoj program polega na krzyczeniu: dajcie wiecej forsy. nie ma takiego rzadu, ktory to zrobi. co wiecej, gdybym dzisiaj byl politykiem, od kotrego zalezaloby finansowanie nauki, pokazalbym naukowcom mowiacym o zwiekszeniu nakladow na nauke srdokowy palec.

    i poweidzialbym: chcecie wiecej forsy, zaproponujcie system, ktory pozwoli w ciagu 20 lat w miare zadawalajcy poziom nauki polskiej. jak zarpoponjuecie taki system, pokazecie, ze sami jestescie w stanie go zastosowac, to wtedy zwiekszymy naklady. niestety, podejrzewam ze

    a. tzw. srodowisko nie jest w stanie wpracowac takiego systemu
    b. nie jest w stanie stosowac go do siebie.

    c. wydawanie wiekszej ilosci pieniedzy nie ma wiekszego sensu.

    charioteer1 napisał:

    > Tego sie nie da zrobic bez wzrostu finansowania. Jak powiedzial whiteskies, w s
    > ystemie nie ma rezerw.
    >


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • whiteskies 17.11.10, 20:26
    "chario, ja nie mam pojecia, co to znaczy, ze w systemie nie ma rezerw."

    Zazdroszcze. Nie zdarzylo Ci sie buc grubo pod kreska....


    > a. tzw. srodowisko nie jest w stanie wpracowac takiego systemu
    > b. nie jest w stanie stosowac go do siebie.

    A jak to jest w UK? Srodowisko to sobie wypracowuje i aplikuje?
    www.nature.com/news/2010/101020/full/news.2010.550.html
  • dala.tata 17.11.10, 20:42
    o co mnie pytasz? ostatnio rzad odlozyl nam parametryzacje o rok, bo byly rzeczowe argumenty przeciwko propozycjom rzadu poprzedniego. chodzi o impact. trwaja konsultacje. krzyczenie, ze non possumus, niewiele by sie zdalo. podobnie bylo z oparciem parametryzajci o metrics. okazalo sie, ze sie nie da - rzeczowo wykazano to. labour zarzucila metrics.

    i to nie znazcy ze wszystko jest cudnie i pieknie. nie. system jest z gruntu nieuczciwy. ale taki jest i z takim systemem musimy sobie radzic. mozemy usiasc i narzekac, co prawda, jednak niewiele to da.

    natomiast ciecia w budzetach dydaktycznych sa dzikie. stad zreszta demonstracje niedawno w Londynie. zobczyymy co dalej, jednak naprostsza odpowiedzia jest: trzeba bedzie sie przystosowac. bo nie ma wyjscia.



    whiteskies napisał:

    > A jak to jest w UK? Srodowisko to sobie wypracowuje i aplikuje?



    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • flamengista 17.11.10, 10:06
    Chario ma rację. Wszyscy wiedzą zasadniczo jaki powinien być kierunek zmian, co należy docenić jeśli chodzi o pracę naukową. Właśnie opublikowano strategię rozwoju naszej uczelni - tam to wszystko jest!

    Ale kasy nie ma. Co z tego, że mój kolega właśnie pisze 3 artykuł w tym roku, który pewnie trafi do journala z górnej półki. Nie ma mechanizmów, by odpowiednio ułatwić mu pracę. Taki gość powinien mieć minimalne obciążenie dydaktyczne, prowadzić 1-2 kursy na doktoranckich + ew. 1 seminarium. Minimum pracy organizacyjnej. Do tego odpowiedni dodatek do pensji za każdą wartościową publikację.

    Tymczasem to, co może mu zaoferować nasza uczelnia obecnie to nagroda rektora. Nie dlatego, że go nie cenią. Po prostu nie ma pieniędzy, by go dodatkowo wynagrodzić.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • whiteskies 16.11.10, 23:15
    No to jak: jajko czy kura?

    powazniej:

    @dala
    Nie widzisz ze osiagnelismy twarde dno? Twój postulat mialby sens gdyby byly jeszcze jakies rezerwy w systemie. System ktory jest na granicy istnienia szlag trafi przy reformie NIE POPARTEJ zastrzykiem finansowym. Kazda reorganizacja/zmiana zasad kosztuje. jesli system ma rezerwy moze je wykorzystac i potem odbudowac. Jak nie ma - mogiła.
    Postulat: najpierw zmiana systemu potem finansowanie jest w tych warunkach do bani. Aha, zeby bylo jasne: nie twierdze, ze ci co sobie w aktualnym systemie radza i nic nie robia (naukowo) nie przezyja. Wrecz przeciwnie: nie przezyja ci co cos robia poza zajmowaniem sie soba. A to wlasnie oni sa jedyna szansa na powolna naprawe systemu....
  • dala.tata 17.11.10, 01:23
    osiagnelismy twarde dno? czy ja wiem. niekotrzy tak, niekotrzy nie. znam ludzi, ktorzy od lat publikuja na swiecie, ba, znam ludzi, ktorzy cale zycie pracujac w Polsce, nie dosc ze nie narzekaja, to na dodatek sa miedzynarodowym obiegu (i na dodatek, uwaga, nie sa zadzierajacymi nosa fizykami!). mozna? mozna.

    natomiast tak ogolnie to ja sie zgadzam, ze radykalna reforma musi zostac poparta radykalna reforma finansowania. ja nie jestem do konca przekonany, ze ta taka reforma finanowania musi koniecznie oznaczac radykalne zwiekszenie nakladow. ja mysle ze one powinny byc inaczej wydane. ale tak naprawde to nie wiem. byc moze rzeczywiscie jest tak, ze nalezy poroic wydatki na nauke. nie wiem.

    to, co powtarzam jednak, to to, ze reforma polegajaca na sypnieciu groszem nie ma sensu. te pieniadze zostana zmarnowane.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 17.11.10, 02:28
    dala.tata napisał:

    > i poweidzialbym: chcecie wiecej forsy, zaproponujcie system, ktory pozwoli w ci
    > agu 20 lat w miare zadawalajcy poziom nauki polskiej. jak zarpoponjuecie taki s
    > ystem, pokazecie, ze sami jestescie w stanie go zastosowac

    Po co? Za 20 lat, ekstrapolujac na podstawie dotychczasowych trendow, finansowanie nauki wyniesie nieco powyzej 0,1 proc. PKB.

    > znam ludzi,
    > ktorzy od lat publikuja na swiecie, ba, znam ludzi, ktorzy cale zycie pracujac
    > w Polsce, nie dosc ze nie narzekaja, to na dodatek sa miedzynarodowym obiegu (
    > i na dodatek, uwaga, nie sa zadzierajacymi nosa fizykami!). mozna? mozna.

    Za 20 lat oni wymra.

    --
    Faustus
  • whiteskies 17.11.10, 09:14
    @dala
    "znam ludzi ... ktorzy cale zycie pracujac
    w Polsce, nie dosc ze nie narzekaja, to na dodatek sa miedzynarodowym obiegu ( i na dodatek, uwaga, nie sa zadzierajacymi nosa fizykami"

    Ja tez znam. Jednak nie chodzi o wyjątki a o regułę.

    "to, co powtarzam jednak, to to, ze reforma polegajaca na sypnieciu groszem nie ma sensu. te pieniadze zostana zmarnowane"

    To prawda. Ale taka sytuacja nam nie grozi i nie o tym jest w tekscie o ktorym dyskutujemy. Widzisz jakieś realne szanse na to żeby ktoryś (czy obecny) rząd groszem sypnął i zostawił resztę jak leci?
  • flamengista 17.11.10, 10:14
    Dala jest oporny na jakiekolwiek argumenty. Od paru lat lansuje uparcie tezę, że wszystkie pieniądze na naukę w Polsce są w zasadzie marnowane, więc w systemie są ogromne rezerwy. Wystarczy zapędzić ludzi do roboty, pozwalniać leni i polska nauka ruszy z kopyta.

    Do tego przykłady żywcem wzięte z "Siłaczki" albo "Doktora Judyma", które mają potwierdzić tezę, że się da.

    Powiem tak, jak uparcie poszukamy to i w Erytrei znajdziemy naukowca publikującego na światowym poziomie. Ludzie umierają z głodu, a on jednak potrafi przebić się do Science. Da się? Da. Więc po co pompować pieniądze w Afrykę, skoro są spore możliwości racjonalizacji wydatków?

    Powtarzam, argumenty te są tak absurdalne że ja już dawno temu dałem sobie spokój. Z Dalatatą nie ma sensu dyskutować. On po prostu wszystko wie lepiej.

    Szkoda tylko, że komitet noblowski jeszcze na to nie wpadł. Ale wszyscy liczymy, że w końcu przejrzą na oczy i sprawiedliwości stanie się zadość. Nobel dla dalataty będzie koronnym argumentem na potwierdzenie jego tezy. W Polsce można "wychodować" nawet Noblistę! Wystarczy tylko chcieć.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • dala.tata 17.11.10, 11:15
    bardzo mozliwe ze jestem odporny na argumenty. istnieje tez szana, na pewno malutka, ze argumenty sa do kitu. co wiecej, ja nie twierdze, ze wszystkie pieniadze sa marnowane, ja twierdze, ze dzisiejszy system nauki nie jest w stanie ich przejesc. jednak chetnie uslysze argumenty za tym, ze ludzie, ktorzy publikuja byle co, nagle zaczna publikowac nie byle co. jakim cudem?

    i mnie naprawde ani nie dotyka, ani nie boli to, ze powiesz, ze ze mna nie warto dyskutowac. zwracam ci jednak uwage, ze od 20 lat naukowcy mowia, dajcie nam wiecej forsy, a rzady jak nie daja, tak nie daja. rozumiem jednak, ze mozna to jeszcze jojczec przez nastepne 20 lat. na pewno zmiekna co?

    i ja rozumiem, ze twoj kolega robi cos, a Jurek dwa pokoje dalej tez cos robi. jednak ta dyskusja nie ma byc o twoim koledze, ani jego 2 kolegach. tylko o rozwiazaniu systemowym, w ktorym potezna wiekszosc albo nie publikuje, albo publikuje makulature. i jesli potrafisz uargumentowac, ze np. zwiekszenie im pensj spowoduje, ze nagle zaczna publikowac na LF, argumentuj. ze czlowiek, ktory nigdy nie przeszedl przez porzadny proces recenzyjny nagle bedzie chcial i umial sie w nim znalezc. dopraszam sie tego argumentu od chario, nie dostalem, moze od ciebie uslysze go. w jaki sposob ludzie, ktorych nie nauczono radykalnej konkurencji na miedzynarodowym rynku nauki, nagle zaczna na nim wygrywac? na razie jednak, jak chario, zaklinasz rzeczywitosc, dajac przyklady jednostek, ktore nie maja zadnego przelozenia na skale makro.

    co do komitetu noblowskiego, watpie. jednak jest to bardziej prawodopodobne niz to jestes w stanie zrozumiec, ze kontekst, w ktorym uprawia sie nauke zmienil sie i to zmienil sie radykalnie. i nie da sie prowadzic dzis nauki na platfomie: chcemy wiecej. TO SIE NIE STANIE. i wszystkto co mozna zrobic to wyjsc z pozytywnym planem, ktory zreszta nie da zadnej gwarancji.

    obecnie, gdy patrze z zewnatrz na to, co sie dzieje, widze nieustannie jojczacacyh pracwonikow naukowych, wiecznie nizadowolonych ze swego losu, ktorych najbardziej wysublimowana kompetencja jest obrazanie tych, ktorzy im mowia: zmiencie sie. jestes swietnym przykladem wlasnie tejze umiejetnosci. i to jest wlasnie roznica miedzy nami: ja arguemntuje - byc moze glupio i nieumiejetnie, ty mnie obrazasz. brakuje argumentow, co? duzo latwiej jest powiedziec: dajcie wiecej pieniedzy, bo Dzidek napisal 3 artykuly, a Basia 2, a Basi szawgier, ten to dopiero pisze!


    --
    Nadety karzel metodologii!
  • whiteskies 17.11.10, 20:18
    "jednak chetnie uslysze argumenty za tym, ze ludzie, ktorzy publikuja byle co, nagle zaczna publikowac nie byle co. jakim cudem? "

    Oni nie zaczna. Natomiast do pracy w nauce nie przyjda tacy co by zaczeli. Na tym polega prawdziwy problem.
    Przyklad? Osobisty. Z 6 wyksztalconych przeze mnie doktorow (publikowali sporo juz przed doktoratem, czesto sami, nie dopisywalem sie) wszyscy wyjechai na postdoki (w tym2 - Los Alamos, 1 - JPL - wlasnie pisalem mu opinie na tenure-track, 1-NCAR ten ma szanse jeszce wrocic, ma jeszce kilka miesiecy zeby podejmowac decyzje). Zgadnij ilu wrocilo lub zamierza? Nadmieniam, ze chetnie i u mnie i w paru innych miejscach zatrudnionoby ich z powodow naukowych, dajac spora samodzielnosc. Dlaczego nie chca wrococ? Kazdy co nieco opublikowal po doktoracie, habilitacja jest formalnoscia.... Mowia jasno: za te kase co ja moga dostac z rodzinami sie nie utrzymaja, nie wynajmna mieszkania, kredytu na rozsadne nie wezma i nie dostana. Koniec. Kropka. FNP ani Unia w tej dziedzinie akurat na homing nie daja...
  • dala.tata 17.11.10, 20:36
    whiteskies napisał:

    > Oni nie zaczna. Natomiast do pracy w nauce nie przyjda tacy co by zaczeli. Na t
    > ym polega prawdziwy problem.

    absolutnie sie z tym zgadzam. problem zatem w tym, jak zrobic, zeby do pracy trafiali najlepsi, nie? czyzby znow jakies rozwiazanie systemowe bylo potrzebne?


    --
    Nadety karzel metodologii!
  • whiteskies 17.11.10, 20:43
    Zaproponuj, prosze :)

    N.b. mniej wiecej o tym jest artykul o ktorym dyskutujemy :)
  • dala.tata 18.11.10, 00:10
    zaproponowac calosciowy system reformy nauki polskiej w jednym czy dwu postach? to niemozliwe. natomiast mysle ze taki program mozna by stworzyc, moze niekoniecznie na forum (choc i to jest mozliwe), jednak bardzo watpie, zebysmy zdobyli szersze poparcie dla niego.


    whiteskies napisał:

    > Zaproponuj, prosze :)
    >
    > N.b. mniej wiecej o tym jest artykul o ktorym dyskutujemy :)


    --
    Nadety karzel metodologii!
  • whiteskies 18.11.10, 06:33
    No dobrze, wreszcie jestesmy blizej konkluzji.
    Taki nowy system juz jakby w polowie wszedl w zycie, te polowe dotyczaca nauki masz tu:
    www.nauka.gov.pl/nauka/reforma-nauki/
    a druga polowa dotyczaca szolnictwa "sie walkuje" w sejmie:
    www.nauka.gov.pl/szkolnictwo-wyzsze/reforma-szkolnictwa-wyzszego/
    Jednoczesnie duze pieniadze unijne (m.in z Twoich podatkow) + nasz wklad wlasny ida w:
    a) mury
    b) przedziwne mniej lub bardziej uzasadnione akcje jednorazowe
    www.nauka.gov.pl/finansowanie/fundusze-europejskie/
    W przypadku dalszej degrengolady na obecnym poziomie grozi nam kompletne zmarnowanie tych pieniedzy.
    Jak wczytasz sie w ustawy, znaczna czesc elementow o ktorych mowimy jest adresowana explicite (lepiej lub gorzej), albo oddelegowana do rozporzadzen ministra.
    Czy w tych "warunkach zewnetrznych uwazasz swoj postulat niepodnoszenia nakladow na nauke w Polsce za uzaszdniony czy nie?
  • dala.tata 18.11.10, 12:10
    ja te reforme czytalem, gdy powstawala i to jest taki podgrzany kotlet ale z nowa panierka. za malo, za wasko i ogolnie z tego nic nie bedzie. bo diabel tkwi w szczegolach.

    dam ci przyklad, o ile pamietam, wszystkie posady beda musialy byc oglaszane na stronach ministerstwa. no i? co z tego, ze tak bedzie. jakie bedzie to mialo przelozenie na jakos kandydatow zatrudnianych? wedle mnie zadne. tyle ze bedzie ogloszony konkurs.

    gdyby jednak dyrektor instytutu dostawal polowe pensji, a druga jako PRP, zaleznie od wynikow pracy instytutu, bylby zywnie i krytycznie zaintesowany zeby konkurs odbyl sie uczciwie, a posade dostal najlepszy kandydat. ale tego nie zrobimy, bo to rzezcywiscie wymagaloby sesnwonych i rrealnych dzialan ze strony dyrektorow.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • niewyspany77 17.11.10, 12:38
    Nie wiem czy dala widzi rezerwy, jednak on nie pisze o marnowaniu wszystkich pieniędzy. Sam sobie to wymyśliłeś. Natomiast pisze, że marnuje się dużo. I ja się z tym zgadzam.

    Podstawowy problem polskiej nauki jako takiej jest brak różnicowania pensji, zgodnie z zasadą: czy się stoi, czy się leży. Tak się nie da. Jeśli masz problem ze zrozumieniem tego problemu to polecam mały rekonesans po dokonaniach niektórych wydziałów sąsiednich krakowskich uniwersytetów (pewnie domyślasz się, o których mówię). Albo tych, które oferują kierunek który studiowałeś jako drugi. Z pewnością zgodzisz się ze mną, że nawet więcej takich wydziałów można by bez szkody zamknąć, bo pożytek z nich żaden. Nie wiem jak Dala, ale ja tu widzę rezerwę. Albo mówimy o kasie na nauce, albo na dydaktykę. To są dwie osobne sprawy, i wg tych kryteriów należałoby różnicować pensje.

    Nutruje mnie też nieustannie problem "godnych zarobków". Czy nauczyciel akademicki, naukowiec (lub hybryda ;) ) ma mieć "godne" zarobki tylko dlatego że jest nauczycielem (naukowcem, hybrydą)? Tu się z Dalą zgadzam w 100%. Wpompowanie kasy w pensje będzie tylko wpompowaniem. w zdecydowanej części przypadków, bo ja nie piszę w tym poście o wyjątkach, piszę o regule.

    Yellow niżej pisze bardzo fajnie - da się, ale trzeba sprzętu. Dla mnie to porządny argument. Kupuję to. Jednak nie rozwiązuje to problemu nauki w dziedzinach, gdzie porządne badania można zrobić za przysłowiowe 5 stów. W tekst, który ukaże się po angielsku w bardzo porządnym roczniku (9 pkt), zainwestowałem 50 zł (plus dwie stówy na korektę językową). Musiałem swoją wiedzę i badania skonfrontować z pewnym autorem więc kupiłem jego książkę. Oczywiście powiesz, że siłaczka, ale mnie to wali, bo wiem, że wielu pieprzy "nie ma kasy", ale nawet jak kasa będzie, to badań nie zrobią, bo nie wiedzą jak je robić, nie wiedzą o czym, a przede wszystkim nie rozumieją, że trzeba, bo skowo w dyscyplinie na krajowym poziomie rządzi misz-masz, to ich ambicją jest zrobienie dobrego misz-maszu, i to się wg nich nazywa Nauka.

  • eeela 17.11.10, 12:55
    Jakbym miała się zajmować tym, czym się zajmuję teraz, w Polsce, to mimo że nie potrzebuję sprzętu, koszty liczyłabym w grubych oraz wielu tysiącach, bez których nie miałabym dostępu do podstawowych źródeł i publikacji.

    Dlatego też nieprzyjęcie mnie na doktoranckie na UW było bardzo dobrą decyzją - brak dostępności materiałów, brak ludzi, którzy byliby mnie w stanie w pełni weryfikować. Pisanie takiego doktoratu, jaki mi się umyślił, w Polsce, to była młodzieńcza mrzonka, w której zupełnie nie brałam pod uwagę realiów. I jakby mnie jednak wzięli, to wpompowali by we mnie kasę na stypendium doktoranckie, która by była kasa zmarnowaną, bo ani bym nie była w stanie wnieść czegoś nowego do badań, ani nawet dotrzeć do wszystkich materiałów (bo by mnie nie było stać).

    Wtedy byłam oczywiście potwornie rozżalona i dopatrywałam się przyczyn w układach sił politycznych na wydziale (czego może i nie da się w pewnym stopniu wykluczyć, ale to mało ważne). A dziś rozumiem, że to była bardzo rozsądna decyzja.

    Ale nie wszyscy i nie wszędzie potrafią takie decyzje podejmować, co wiem, bo widziałam i widzę. Dlatego ładuje się kasę w młodzieńcze mrzonki, z których nic nie wynika, zamiast podejść do tego jakoś bardziej rozwojowo: specjalizujemy się w tym i w tym, mamy do tego ludzi, chcemy to doskonalić i zaistnieć na rynku międzynarodowym - to w to walimy kasę. Nie w puste mrzonki.

    To taki przykład z najniższego poziomu, z poziomu debiutantów. Jeśli na wyższych poziomach wtajemniczenia fundowanie nic niewnoszących mrzonek też działa, to koszty są odpowiednio wyższe. Tę kasę na pewno można by było spożytkować bardziej realistycznie i z pożytkiem dla rozwoju.

    Cała reszta spraw, o których debatujecie, jest mi obca, ale na pdostawie tej jednej małej obserwacji, którą opisałam wyżej, wydaje mi się, że rzeczywiście da się w systemie znaleźć jakąś kasę za zmiany, tylko trzeba nad tymi zmianami pomyśleć.


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • tocqueville 17.11.10, 13:22
    obserwuję wielu młodych, którzy wymyślają sobie jakieś tematy oderwane od potrzeb społecznych (oparte JEDYNIE na przyjemności, jakiej doznają z obcowania z tematem) a jednocześnie mają pretensje że nikt nie chce im łożyć na realizację ich pomysłów
    - nie odmawiam nikomu prawa do hobby, ale skąd przekonanie że obowiazkiem społecznym jest jego zaspokajanie?
    tworzą teorie spiskowe, narasta w nich frustracja pomieszana z poczuciem własnej niedocenionej doskonałości (miałem kolegę który twierdził że świat naukowy nie jest dojrzały, bowiem nie chce finansować jego badań - z mojej perspektywy była lokalno-przyczynkarska dłubanina)
  • niewyspany77 17.11.10, 13:48
    To nie tylko problem młodych.
    Pewna pani złożyła kilka lat temu wniosek o grant habilitacyjny. Tematem było badanie jakości życia pewnej grupki osób na terenie pewnego miasta. Wniosek opiewał na sumę równą połowie nowego auta niższej półki. Dodam, że pewne miasto było miastem zamieszkania i pracy owej pani.
  • charioteer1 17.11.10, 13:57
    niewyspany77 napisał:

    > Wniosek opiewał na sumę równą połowie nowego auta niższej półki.

    Czyli ca. 30 tys. Ale co w tym nadzwyczajnego? To nie jest duzy grant.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • niewyspany77 17.11.10, 14:05
    Nadzwyczajne w tym jest to, że takie badania można by spokojnie zrobić za dużo dużo mniejszą kwotę, wliczając w to koszta toneru, papieru oraz paliwa na objazd miasta celem dotarcia do badanych oraz sprowadzenie tych paru książek z USA.
  • charioteer1 17.11.10, 14:08
    Pewnie mozna. Ale czy to beda przez to lepsze badania? Watpie. Powazne badania wymagaja troche wiecej niz pare ksiazek z USA.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • niewyspany77 17.11.10, 14:17
    Jakość życia badana przez pedagogów to nie są poważne badania, ok, po prostu uznaj za argument to, że ta pani od 15 lat, czyli od swojego dr, nic nie opublikowała, albo mi o tym nie wiadomo, skłaniając ku pierwszemu, wiem, bo działa w mojej mikrodziałce ;)
  • tocqueville 17.11.10, 14:09
    -> Nadzwyczajne w tym jest to, że takie badania można by spokojnie zrobić za dużo
    > dużo mniejszą kwotę,-

    no dobrze, ale dolicz jeszcze czas na badania (zabierany przez dydaktykę) - np. ja zeby efektywnie pracować naukowo muszę zrezygnować z nadgodzin (grant rekompensuje tę stratę finansową)
  • niewyspany77 17.11.10, 14:20
    Moment, od kiedy pensja wliczona w grant stanowi jakieś 75% jego wartości?
  • tocqueville 17.11.10, 14:28
    a są jakieś granice procentowe?
    ja właściwie potrzebowałbym najbardziej grantu pensowego :)
  • niewyspany77 17.11.10, 14:32
    Nie mam pojęcia, nigdy nie miałem grantu. Ale i tu, i na starym forum kilka razy była mowa o tym, że wynagrodzenie w kwocie grantu jest źle widziane. Tak czy siak, nie do mnie pytanie.
  • tocqueville 17.11.10, 21:15
    Ale i tu, i na starym forum kilka raz
    > y była mowa o tym, że wynagrodzenie w kwocie grantu jest źle widziane


    przestało mnie interesować co jest źle widziane
    w grancie który dostałem duża część to wynagrodzenie (niestety muszę od tego odporwadzić spory podatek co powoduje że branie pensji stało się średnio opłacalne) - już lepiej było wymyślić jakieś fikcyjne delegacje i udawać zę sie jeździ
  • tocqueville 17.11.10, 14:06
    --
    szczerze mówiąc to jest b. mały grant ale jemu chodziło chyba o temat a nie sumę

    Ps: porządne nowe auto niższej półki można dostać za 40 koła (hyundai i20)
  • niewyspany77 17.11.10, 13:30
    Chwila, moment, ale my głownie dyskutujemy tu o pensjach ;) Bo to, że kasę na naukę potrzebujemy, to jest raczej bezdyskusyjne, a dyskusja tu co najwyżej może być w kontekście "dla kogo warto dać i dlaczego".

    Nie mam problemu z tym, że Twoje badania mogły by kosztować ciężką forsę. To bardzo zależy. Mi raczej chodziło o sytuacje, w której są warunki do zrobienia badań i poza mało istotnymi inwestycjami trzeba po prostu posadzić dupsko przy biurku i coś z sensem napisać.

    Z całą resztą nie dyskutuję, bo się zgadzam w całości.
  • charioteer1 17.11.10, 13:34
    eeela napisała:

    > Jakbym miała się zajmować tym, czym się zajmuję teraz, w Polsce, to mimo że nie
    > potrzebuję sprzętu, koszty liczyłabym w grubych oraz wielu tysiącach, bez któr
    > ych nie miałabym dostępu do podstawowych źródeł i publikacji.

    To nie jest dobry przyklad. W takiej sytuacji sa setki, jezeli nie tysiace naukowcow w Polsce. Mnie przez wiele lat wstrzymywal brak mozliwosci zorganizowania podstawowego warsztatu pracy. Reprezentuje dziedzine o zasiegu miedzynarodowym, ogolnoswiatowym.

    Wiele publikacji wydanych w Polsce w dziedzinach pokrewnych do mojej ma bibliografie o nastepujacej strukturze: 3-4 prace Wielkich Uczonych Zagranicznych z lat 80. ubieglego wieku, potem dlugo, dlugo nic, potem rozwazania Polskich Mniej i Bardziej Waznych Autorytetow, a do tego oczywiscie tyle publikacji wlasnych Autora, ktore sa mniej wiecej o tym samym, ile sie dalo mniej lub bardziej sensownie zacytowac.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • dala.tata 17.11.10, 13:54
    i wlasnie na te publikacje nalezy wydac wiecej pieniedzy, tak? czy moze uwazasz, ze jak zwiekszymy finansowanie nauki, to nagle jak magiczna paleczka, wszystko sie zmieni i nagle te publikacje beda zlym snem przeszlosci....wytlumacz mi tak, po zolniersku, jak to jest naprawde.

    charioteer1 napisał:

    > Wiele publikacji wydanych w Polsce w dziedzinach pokrewnych do mojej ma bibliog
    > rafie o nastepujacej strukturze: 3-4 prace Wielkich Uczonych Zagranicznych z la
    > t 80. ubieglego wieku, potem dlugo, dlugo nic, potem rozwazania Polskich Mniej
    > i Bardziej Waznych Autorytetow, a do tego oczywiscie tyle publikacji wlasnych A
    > utora, ktore sa mniej wiecej o tym samym, ile sie dalo mniej lub bardziej senso
    > wnie zacytowac.
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 17.11.10, 14:04
    Po zolniersku, dala, uwazam, ze odreagowujesz na forum wlasne fobie i frustracje. Mysle, ze nie znasz innej nauki w Polsce, niz ta uprawiana wedlug opisanego powyzej schematu.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • dala.tata 17.11.10, 14:54
    chario, jak zwykle twoje wolty sa najlepsze na swiecie: to ty napisalas

    Wiele publikacji wydanych w Polsce w dziedzinach pokrewnych do mojej ma bibliografie o nastepujacej strukturze: itd itd.

    to moze zdecyduj sie, czy tak jest czy nie jest. to nie ja to napisalem chario, tylko ty! to ja pisze o tym, ze w Polsce mozna robic swietna nauke bez jojczenia o wiecej forsy. to ty nieustannie marudzisz, ze sie nie da. ale to ja wylewam frusracje?

    to na kogo dokladnie chcesz wydac te nowe pieniadze? poza oczywiscie soba sama, jako przedstawicielem dziedziny miedzynarodowej, globalnej, bo my male zuczki to w dziedzinach powiatowo-wojewodzkich rzecz jasna.

    tak czy owak, notuje z satysfakcja, ze ostatecznie twoj argument polega na powiedzeniu dyskutantowi ze jest glupi i sfrustrowany. powtorze to, co powiedzialem flamengiscie: najbardziej wysublimowana kompetencja stereotypowego polskkiego uczonego jest obrazanie tych, ktorzy osmielaja sie powiedziec: musicie sie zmienic. dziekuje chario, w ciagu kilku godzin dwa piekne przyklady.


    charioteer1 napisał:

    > Po zolniersku, dala, uwazam, ze odreagowujesz na forum wlasne fobie i frustracj
    > e. Mysle, ze nie znasz innej nauki w Polsce, niz ta uprawiana wedlug opisanego
    > powyzej schematu.
    >


    --
    blue skies research rules!
  • charioteer1 17.11.10, 15:23
    Chciales zolnierskiej odpowiedzi, dostales prosta, twarda i zolnierska odpowiedz. Sorry, ze zabolalo.

    dala.tata napisał:

    > chario, jak zwykle twoje wolty sa najlepsze na swiecie: to ty napisalas
    >
    > Wiele publikacji wydanych w Polsce w dziedzinach pokrewnych do mojej ma b
    > ibliografie
    o nastepujacej strukturze:
    itd itd.

    Nie, dala, nie ma tu zadnej wolty. Twoje pytanie po prostu nie zachodzi, poniewaz nie zachodzi. Taki model publikowania jest pochodna permamentnego niedofinansowania. Ci ludzie robili kariery w czasach, kiedy zagraniczna ksiazka to byl och, ach, osmy cud swiata i jednej pensji nie wystarczalo, zeby to cudo kupic. Tej mentalnosci sie nie zmieni. Nie chodzi o to, zeby im dac kase, tylko o to, zeby dac kase ludziom, ktorzy potrafia cos wiecej. Dalsze utrzymywanie stanu permamentnego niedofinansowania moze doprowadzic jedynie do tego, ze nikt tu poza koneserami wielkich dziel z lat 80. nie pozostanie. Ci koneserowie przetrwaja w kazdych warunkach, bo oni do uprawiania swojej nauki nie potrzebuja niczego poza papierem i tonerem do drukarki. Czesto nawet nie rzumieja, ze jeszcze cos poza tym moze byc potrzebne.

    --
    Faustus
  • dala.tata 17.11.10, 15:52
    zabolalo? chario, co ty chrzanisz? ale powiedz, ze zartujesz! moje frustracje sa zwiazane z finansowaniem poslkiej nauki, w ktorej mnie nie ma od prawie 20 lat?!?! ja mam frutracje z finansowaniem nauki brytyjskiej czy europejskiej, chario, ale zdecydownaie nie z tym, ze reprezentant dziedziny globalnej dalej jojczy.

    po zolniersku chario, to ci powiem: nie masz zadnego pomylu poza jojczeniem: dajcie wiecej forsy! to sa postulaty, po zolniersku, przedszkolaka, ktory tupie nozka i mowi: ja chcem! prose pani, ale ja chcem!

    > Nie, dala, nie ma tu zadnej wolty. Twoje pytanie po prostu nie zachodzi, poniew
    > az nie zachodzi. Taki model publikowania jest pochodna permamentnego niedofinan


    a co do modelu publikowania powiedz to fizykom i psychologom (nie wszystkim, ale znacznie ich wiecej niz wszystkich innych spolecznych), ktorzy najwyrazniej nie wiedza, ze taki model publikowania istnieje, bo publkuja na swiecie. ale to ty masz acje, pytanie nie zachodzi, bo nie zachodzi. ale pamietaj, zawsze mozesz mi powiedziec o tym, ze jestem frustrowany. zadziala niezawodnie :-)

    ale moze jednak odpowiesz na pytanie, ktore zadaje ci ktorys raz: jak zrobisz, ze ktos, kto jeszcze nigdy nie przeszedl porzadnego procesu recenzyjnego, zacznie nagle publikwoac na LF? opowiedz mi o tym, chario, skoro jego pensja bedzie nadal taka sama jak wszystkich innych? opwoiedz mi, jak to sie stanie, ze nagle recenzenci beda pisac uczciwe recenzje? jak to sie stanie, ze ze skokowe finansowanie nagle zacheci dyrektorow instytutow do rozpisywania konkursow? cos czuje, ze te pytania tez nie zachodza, nie chario?
    --
    Nadety karzel metodologii!
  • charioteer1 17.11.10, 16:07
    dala.tata napisał:

    > ale moze jednak odpowiesz na pytanie, ktore zadaje ci ktorys raz: jak zrobisz,
    > ze ktos, kto jeszcze nigdy nie przeszedl porzadnego procesu recenzyjnego, zaczn
    > ie nagle publikwoac na LF?

    Nie rozumiem pytania. Kazdy kiedys przechodzil proces recenzyjny po raz pierwszy.

    > jak to sie stanie, ze ze skokowe finansowanie nagle zacheci dyrektorow instytutow do rozpisywania konkursow?

    Tez nie rozumiem pytania. Konkursy sa tam, gdzie jest podaz, a nie tam, gdzie pracodawcy ustawiaja sie w kolejce.


    --
    Division Bell
  • dala.tata 17.11.10, 16:15
    skoro nie rozumiesz pytan, chario, jakim cudem odpowiadasz na nie?

    taaaaa. kazdy z tych, ktorzy opublikwali, co w ppolskikch naukach spolecznych (poza psychologia) jest radykalna rzadkoscia. wiec wytlumacz mi, dlaczego mialby ten ktos w ogole wyslac do takiego czasopisma? kto mu opowie o jakosci tekstow, ktora jest wymagana? kto mu przeczyta ten tekst i skomentuje.

    a co do drugiego, a skad wiesz, ze tak bedzie? w Polsce nie ma konkursow, choc w roznych dziedzinach sa chetni. na jakiej podstawie sadzisz, ze nagle sie zaczna?



    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 17.11.10, 16:31
    dala.tata napisał:

    > kto mu opowie o jakosci tekstow
    > , ktora jest wymagana? kto mu przeczyta ten tekst i skomentuje.

    Ja mam takiego kogos. Zeby go znalezc, trzeba bylo ruszyc tylek i pojezdzic troche po swiecie, no a na to potrzebna jest kasa.

    > w Polsce nie ma konkursow, choc
    > w roznych dziedzinach sa chetni.

    Poza jednym przypadkiem, do mnie zawsze zglaszali sie pracodawcy, a nie odwrotnie. Z checiami bylo roznie. Jak jest u innych, nie wiem.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • dala.tata 17.11.10, 18:20
    chario, to mi ulzylo, ze ty masz takiego kogos. naprawde mi ulzylo. i naprawde ciesze sie ze do ciebie zglaszali sie pracodawcy.

    nie watpie tez, ze twoje dowiadczenie mozna ekstrapolowac na nauke polska.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • dala.tata 17.11.10, 13:55
    niewyspany, cos czuje ze uslyszysz, ze do ciebie tez sie zlgosi komitet noblowski. dostaniemy wspolnie nagrode :-)

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • niewyspany77 17.11.10, 14:16
    Jak dadzą to biorę ;)
  • flamengista 17.11.10, 19:31
    CytatNie wiem czy dala widzi rezerwy, jednak on nie pisze o marnowaniu wszystkich pieniędzy. Sam sobie to wymyśliłeś. Natomiast pisze, że marnuje się dużo. I ja się z tym zgadzam.
    Zapomniałem. Fakt, jedyne pieniądze na naukę w Polsce które się nie marnują, to jego pensja. Zwracam honor. A na poważnie - twierdzi, że marnuje się większość pieniędzy i wystarczy troszkę pozmieniać, a wszystko będzie cacy. Moim zdaniem to kompletne bzdury, obok reform wymagających poprawienia jakości badań potrzebne jest znaczące zwiększenie środków na badania oraz na podwyżki dla tych, co są efektywniejsi. Bez tego reforma nie ma sensu.

    CytatPodstawowy problem polskiej nauki jako takiej jest brak różnicowania pensji, zgodnie z zasadą: czy się stoi, czy się leży. Tak się nie da.
    Nie da się, ale:
    - są widełki ministerialne, które dają nikłe możliwości różnicowania pensji
    - próba oszczędności (by znaleźć fundusze na podwyżki dla pracowitych) poprzez zwolnienia często kończy się tak, jak w cytowanym wywiadzie. Obcięciem finansowania
    - fundamentem, na którym budowany jest kolejny etat to dydaktyka. W związku z tym wystarczy, że Iksiński robi ileś-tam kursów i ma full nadgodzin (oszczędzając uczelni konieczność stworzenia kolejnego etatu, płacenia kolejnych zusów-srusów) - i jest bardziej użyteczny niż solidny naukowiec. Bo samym publikowaniem uczelnia się nie pożywi, chyba że ten solidny naukowiec pozyskuje zewnętrzne finansowanie.
    BTW: do tego spróbuj zwolnić kogoś zatrudnionego w oparciu o mianowanie na państwowej uczelni. Mówiąc wprost: nie jest to łatwe.


    CytatZ pewnością zgodzisz się ze mną, że nawet więcej takich wydziałów można by bez szkody zamknąć, bo pożytek z nich żaden.
    Dla nas, naukowców, dla polskiego podatnika - żaden. Dla uczelni - niestety to zależy. Może się okazać że denny naukowo (tzn. pełny leni i pozorantów) wydział przynosi właśnie największy zysk z działalności dydaktycznej (oprócz dotacji na dydaktykę, mają zaocznych i wieczorowych oraz podyplomówki).

    CytatNie wiem jak Dala, ale ja tu widzę rezerwę. Albo mówimy o kasie na nauce, albo na dydaktykę. To są dwie osobne sprawy, i wg tych kryteriów należałoby różnicować pensje.

    Ale powinieneś! Bo etaty uczelniach finansowane są głównie z dotacji na dydaktykę (która nie pokrywa 100%, ale ok. 75-80%). Więc w oparciu o co różnicować pensje, skoro i tak ledwo starcza na ministerialne widełki?
    Do tego podstawą jest dydaktyka, od tego obecnie zależy byt uczelni. W takiej sytuacji uprawianie nauki staje się luksusem, na którego nie wszystkich stać. Na badaniach naukowych na ogół ciężko się dorobić, w dodatku wymagają one funduszy których na ten cel jest coraz mniej. Dlatego jeśli adiunkt przyjdzie do kierownika katedry i powie mu: od przyszłego roku chcę tylko wyrabiać gołe pensum, bo chcę poświęcić więcej czasu na rozwój naukowy - to na ogół szef się nie zgodzi. Nie jest to w jego interesie, bo nikt mu nowego etatu (z pozostałych nadgodzin) nie otworzy. Więc za tego adiunkta ktoś inny będzie musiał wziąć godziny, a chętnych nie ma.

    Cytat Nutruje mnie też nieustannie problem "godnych zarobków". Czy nauczyciel akademicki, naukowiec (lub hybryda ;) ) ma mieć "godne" zarobki tylko dlatego że jest nauczycielem (naukowcem, hybrydą)?
    Ale tu chodzi o zapewnienie tego, co obecnie + premii uznaniowej dla najlepszych naukowo, przyznawanej na pewien okres czasu i potem weryfikowanej. Czyli - adiunkt dostaje pensję zgodnie z widełkami ministerialnymi. Jeśli opublikuje w tym roku min. 1 artykuł w Science/Nature/American Economic Review, dostaje premię w wysokości 100% pensji, płatne co miesiąc przez następny rok. Jeśli opublikuje w roku 2 artykuły w Journal of Development Economic/Journal of Economic Growth - premia w wysokości 50% pensji. Jeśli opublikuje w roku 5 artykułów w najlepszych polskich czasopismach - premia w wysokości 10% pensji.

    Gwarantuję, że efekty pojawiłyby się od razu.

    Cytat Yellow niżej pisze bardzo fajnie - da się, ale trzeba sprzętu. Dla mnie to porządny argument. Kupuję to. Jednak nie rozwiązuje to problemu nauki w dziedzinach, gdzie porządne badania można zrobić za przysłowiowe 5 stów.

    Powiedz, że żartujesz... Podam przykład: szef chce, bym wszedł w pewien nowy obszar badawczy, pokrewny z moimi zainteresowaniami. Właśnie zamówiłem podstawową literaturę, na niezbędny "rozruch". Koszt: ok. 1000 €. To było absolutne minimum. A ja mam już dobry dostęp do baz, solidny sprzęt komputerowy i oprogramowanie (STATA co prawda ma już nową wersję, ale i ta stara spokojnie pociągnie przez lata).

    Tu nie chodzi o dziadowanie, wyrywanie książek po znajomych, ściąganie przez międzybiblioteczną i kserowanie, szukanie e-booków w internecie. Ja nie mam już na to czasu, wcześniej poświęcałem na to mnóstwo czasu i energii. Ja oczekuję, że niezbędne materiały do pracy dostanę pod nos. Czasy PRLu się skończyły, Bank Światowy właśnie zaliczył nas do krajów o wysokim poziomie dochodu.

    Koniec z dziadowaniem, motyla noga!

    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • carnivore69 17.11.10, 19:53
    > pokrewny z moimi zainteresowaniami. Właśnie zamówiłem podstawową literaturę, na
    > niezbędny "rozruch". Koszt: ok. 1000 €.

    O, zez!

    (Az strach pomyslec co to moze byc za dziedzina.)

    Pzdr.
  • eeela 17.11.10, 20:26

    > > niezbędny "rozruch". Koszt: ok. 1000 €.
    >
    > O, zez!
    >
    > (Az strach pomyslec co to moze byc za dziedzina.)


    Nie wiem, co tu strasznego. Na książki niezbędne do pracy nad moim tematem z własnej kieszeni wydałam co najmniej 500 funtów, szkoła mi dorzuciła za 300, a i tak wszystko co mam stanowi może jedną trzecią podstawowych narzędzi pracy i niezbędnych mi źródeł i opracowań. Resztę, dzięki Bogu, ma biblioteka.


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • carnivore69 17.11.10, 20:40
    Operujac w szerokopojetej dzialce Flamengisty jestem mimo wszystko owa kwota zaskoczony.

    Pzdr.
  • charioteer1 17.11.10, 20:58
    Mnie to nie dziwi. Mam liste ksiazek do zamowienia na niewiele mniejsza kwote. Ksiazki z mojej dziedziny, ktore niedawno sie ukazaly, lub sa w druku. Biblioteka nie ma pieniedzy. Jak sie trafi jakis grant, to tyle mniej wiecej wydam w pierwszym roku realizacji.

    --
    Division Bell
  • carnivore69 17.11.10, 23:27
    1000 euro moga kosztowac podreczniki, jesli wlasnie rozpoczynasz studia doktoranckie i masz do zaliczenia 16 kursow.

    Nie bardzo natomiast potrafie sobie wyobrazic scenariusz (przyjamniej w ekonomii), ze rozpoczynajac prace nad nowym tematem potrzebujesz nagle kilkunastu nowych ksiazek. Jeden-dwa podreczniki z nowych metod + dostep do artykulow wydaja sie tu byc potrzebnym narzedziem.

    Pzdr.
  • adept44_ltd 17.11.10, 23:36
    hm, ja pracuję w działce, w której nakłady mogą być minimalne (literaturoznawstwo polonistyczne), niemniej miesięcznie na literaturę wychodzą mi po 1000 zł... i to są rzeczy, które, jak chce sensownie rozwijać się, pracować, prowadzić aktualne wykłady, pisać aktualne prace - muszę mieć, nie zapewniają mi tego biblioteki, nawet stołeczne... gdybym miał jedną pensję profesorską, nie kupowałbym tego, myślę, że nie ma o czym gadać, zwłaszcza, że jak napisałem, akurat moja działka nie jest tak kosztochonna
    --
    Louder Than Bombs...
  • carnivore69 18.11.10, 00:10
    Ja tyle na literature wydaje byc moze na rok i caly czas zyje w (byc moze zludnym) przeswiadczeniu, ze jestem na biezaco z debata. To co interesujacego powstaje w mojej dzialce miedzy Tokio a Vancouver (przesuwajac sie w kierunku zachodnim ;-) jestem w stanie na biezaco sledzic gratis, jako ze jeszcze nikt nie opodatkowal dostepu do working papers. Oczywiscie potem te same idee mozna znalezc opublikowane w regularnych czasopismach, a nastepnie dyskutowane w kompendiach i monografiach dostepnych na Amazonie za wysokie dwucyfrowe kwoty.

    Pzdr.
  • charioteer1 18.11.10, 00:28
    U nas nie ma zwyczaju publikowania working papers. Chcesz byc na biezaco z tym, co ludzie robia - sa ze dwie wazne konferencje miedzynarodowe, na ktore trzeba jechac. Glowne zrodlo informacji to jednak czasopisma, ale sporo ciekawych, czasami kontrowersyjnych rzeczy wychodzi tez w tomach redagowanych, pogardliwie zwanych przez dalatate edkami. Sa tematy badan, ktore redaktorzy czasopism cenia bardziej, sa takie, ktore cenia mniej. W tym roku wyszly lub maja wyjsc 3 czy 4 tomy na bardzo waski temat, ktorym sie wlasnie zajmuje, do tego pare nowosci metodologicznych, albo ogolnoprzekrojowych. Tylko kase jeszcze trzeba skombinowac...

    --
    Division Bell
  • dala.tata 18.11.10, 00:50
    tomy ktore nazywaja sie edkami sa wlasnie dokladnie tym: edkami. wcale nie nazywam ich pogardliwie, bo sam jestem redaktorem, wiec dlaczego mialbym swoja prace traktowac pogardliwie? czyzby chario jakies frustracje?

    warto jednak wspomniec, ze nie tak dawno chario nam wyjasniala, ze rozdzialy w edkach nie powinny byc publikacjami, ktore nie powinny byc wykorzystywane w parametryzacji. i ja sie tu z chario zgadzam w pelni. zdaje sie jednak ze chario juz nie pamieta swej reguly.

    ale na pewno wlasnie tak jest u chario, w tej miedzynarodowej-globalnej dyscyplinie, ktorej jest ona reprezentantem, ze to, co ciekawe dzieje sie wlasnie w edkach (bo ci zli redaktorzy maja upodobania - coz to za niezwykla dziedzina!). a wszystko dlatego, w tej dyscyplnie zasady rynku wydawniczego nie dzialaja. a przypominam, ze w innych dziedzinach, zwyklych powiatowo-wojewodzkich, wydawcy (opublikowalem ksiazki w czterech duzych miedzynarodowych wydawnictwach) pyta glwonie o 2 rzeczy: czy ksiazke da sie sprzedac studentom oraz czy ksiazke da sie sprzedac w USA. bo, uwaga, to moze byc szok, ksiazke trzeba sprzedac. kontrowersje moga byc dobre w monografiach badawczych (ktore na rynej studencki nie ida), w edkach (ktore na rynej studencki ida), mysle, ze watpie. ale to tylko w tych gminnych dziedzinach.

    no chyba ze mowimy oczywiscie o ksiazkach wydawnictwach, ktorym trzeba 'pomoc' w wydaniu ksiazki. i tam to rzeczywiscie same kontrowersje, a jakosc wylewa sie po prostu wiadrami.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 18.11.10, 00:59
    Dala, czego mam niby nie pamietac? Uwazam, ze to sie nie powinno liczyc w parametryzacji, bo prowadzi do kosmicznych przegiec, ale to nie znaczy, ze mam tych ksiazek nie kupowac, bo sa malo wazne.

    Wyniki badan moga byc kontrowersyjne z bardzo roznych powodow i z reguly dla jednych sa kontrowersyjne, a dla innych nie sa.

    Skoro wychodza w ciagu roku 4 monografie na zblizone tematy w roznych wydawnictwach, to znaczy, ze wydawcy powszechnie uwazaja temat za goracy i sadza, ze sie to sprzeda.

    Edka w twardej oprawie za 50 funtow nie jest przeznaczona na rynek studencki. Jak sie bedzie dobrze sprzedawac, to za pare miesiecy wypuszcza w miekkiej oprawie.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • dala.tata 18.11.10, 12:04
    ale ja sie chyba nie wypowiadalem na temat twoich praktyk zakupowych. ty se kupuj co chcesz. ja tylko mowie, ze mowienie o tego typu ksiazkach jako o szpicy badawczej, czy jako o zrodle kontrowersyjnych (bo tak dobrych) nie ma wiekszego sensu. bo te ksiazki nie sa po to. to nie znaczy, ze tak nie moze byc. moze. jednak najczesciej nie jest.

    edka za 50 futnow jest tez przeznaczona na rynek studencki tyle ze najpierw maja ja zakupic biblioteki, a pozniej zostanie wydana w paperbacku. monogafia wydawana w paperbacku jest rzadkoscia (choc, rzecz jasna, zdarza sie rowniez).

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 18.11.10, 12:46
    dala.tata napisał:

    > ale ja sie chyba nie wypowiadalem na temat twoich praktyk zakupowych.

    Szkoda, bo wlasnie na ten temat rozmawiamy.

    >ja tylko mowie, ze mowienie o tego typu ksiazkach jako o szpicy b
    > adawczej, czy jako o zrodle kontrowersyjnych (bo tak dobrych) nie ma wiekszego
    > sensu. bo te ksiazki nie sa po to. to nie znaczy, ze tak nie moze byc. moze. je
    > dnak najczesciej nie jest.

    Nigdzie nie mowie, ze to jest szpica badawcza. Szpica to sa artykuly w czasopismach. W tego typu ksiazkach, przynajmniej w mojej dzialce, znajduja sie: a. wazne czasami stwierdzenia teoretyczne (redakcje czasopism naprawde za teoretyzowaniem nie przepadaja, jezeli nie jest ono w jakis sposob przelomowe, a jezeli siedzisz gleboko w jakiejs dziedzinie, to nie tylko przelomy sa dla ciebie istotne), b. artykuly badawcze o roznej jakosci. I tu mozna cala epopeje napisac na temat. Kontrowersyjnosc badan moze wynikac z baaardzo roznych rzeczy. Czasami moga to byc niespodziewane wyniki, ktore sie redaktorom i recenzentom w glowie nie mieszcza, wiec w czasopismie to raczej nie pojdzie, zwlaszcza, jezeli wynik jest trudny do odtworzenia na innej probie. Takie badania z reguly wylatuja z dobrych czasopism, bo albo jest problem z przekonujacym wyjasnieniem, co sie wlasciwie stalo, bo nie za dobrze rozumiemy mechanizm zjawiska, albo wylatuja, bo jest jakis problem z metodologia, albo z jeszcze innych powodow. Jak siedzisz nad rozwiazaniem jakiegos problemu, to nawet zle przeprowadzone i kiepsko opisane badanie moze dostarczyc ciekawych wskazowek. Wreszcie w tego rodzaju tomach znajdziesz tez badania przeprowadzone przez ludzi nowych, calkiem poczatkujacych, ktorzy w jeszcze dosc nieporadny sposob wnosza cos nowego. Taka jest specyfika tematyki. Jak siedzisz w czyms naprawde gleboko, oprocz szpicy dobrze jest tez znac odpryski. A poza tym, w takich tomach, podobnie zreszta jak i w czasopismach, jest sporo poprawnego mydla, ktore nic nowego nie wnosi. Tak juz jest.

    Mowienie o szpicy badawczej w publikacjach jest w ogole jakims nieporozumieniem. Zeby byc na biezaco, o naprawde istotnych rzeczach w swojej dziedzinie musze wiedziec zanim wyniki zostana opublikowane. Jak bede sie o tym dowiadywac z czasopism, to znaczy, ze jestem jakies dwa lata do tylu w stosunku do tych, ktorzy je opublikowali.


    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • eeela 18.11.10, 02:46

    > 1000 euro moga kosztowac podreczniki, jesli wlasnie rozpoczynasz studia doktora
    > nckie i masz do zaliczenia 16 kursow.

    > Nie bardzo natomiast potrafie sobie wyobrazic scenariusz (przyjamniej w ekonomi
    > i), ze rozpoczynajac prace nad nowym tematem potrzebujesz nagle kilkunastu nowy
    > ch ksiazek. Jeden-dwa podreczniki z nowych metod + dostep do artykulow wydaja s
    > ie tu byc potrzebnym narzedziem.


    Jakie podręczniki, jakie kursy? Nie miałam żadnych kursów na studiach doktoranckich, trochę szkoleń z mydła i powidła, do których nie potrzebowałam żadnych materiałów.

    Ja mówię o podstawowych narzędziach pracy: wydania źródłowe: roczniki, kroniki, żywoty, genealogie, tablice paschalne (to wszystko często po kilka tomów) słowniki topograficzne, słownik staroirlandzkiego, słowniki łacińskie (te miałam zakupione już od dawna, ale wliczyć do podstawowych narzędzi należy), kilkanaście opracowań książkowych must have (po 60-70 funtów każda). Sporo źródeł mam opublikowanych w necie, ale bez aparatu krytycznego, więc do wydań książkowych odnosić się trzeba. I wyliczam tu tylko te rzeczy, do których wraca się regularnie, konsultuje z nimi każdego dnia pracy.


    --
    Perdedor no es aquel que no acumula logros, sino el que no puede reconocerlos cuando los tiene.
  • carnivore69 18.11.10, 11:11
    Eeela, Fla nie pisal o gromadzeniu podstawowych narzedzi pracy od zera, lecz o zajeciu sie pokrewna dzialka (zakladam, ze wciaz nalezaca do ekonomii) przez kogos, kto szerokojeta dziedzina od paru ladnych lat juz sie para.

    Z tym o czym Ty piszesz sie zgadzam, jednak wylacznie w kontekscie "kosztow wejscia" (Twoje kroniki i slowniki, moje doktoranckie podreczniki), a nie pozniejszego wejscia na pokrewny temat.

    Pzdr.
  • eeela 18.11.10, 12:51
    Tak. Mówię o kosztach wejścia, których od pięciu lat nie przestaję ponosić. Przecież mnie nie stać na zakup książek do pracy w ciągu roku za 500 funtów, kasy jakoś nigdy nie jest dużo, a tu przecież mieszkać, żyć i inne książki, nie tylko pracowe, kupować ;-) Człowiek nie zdąży zaopatrzyć się we wszystko z samego "wejścia", nawet jak już przyjdzie pora na jakieś przesunięcie tematu badań generujące kolejne koszty.

    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • charioteer1 18.11.10, 12:55
    eeela napisała:

    > Człowiek nie zdąży zaopatrzyć się we wszystko z samego wejścia",

    A potem wychodza nowe rzeczy, ktore tez trzeba miec.


    --
    Division Bell
  • eeela 18.11.10, 12:56
    Ano :-)


    --
    Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy.
  • carnivore69 18.11.10, 13:11
    Widocznie specyfika nowych badan Fla jest blizsza tej historii sredniowiecza :-) niz mojej dzialki (a uwazam, ze reprezentuje mainstream).

    Pzdr.
  • flamengista 18.11.10, 17:12
    działkę interdyscyplinarną na styku: ekonomia/polityka ekonomiczna/stosunki międzynarodowe.

    Więc książki ekonomiczne w większości z tej działki mam. Ale 2-3 nowe muszę dokupić. Reszta to książki z zakresu polityki ekonomicznej i szeroko pojętych International Relations.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • flamengista 18.11.10, 17:07
    To są książki, na które nie tylko biblioteka nie ma pieniędzy, ale nie kupi bo są zbyt specjalistyczne i służyć będą wyłącznie mnie, szefowi i kilku seminarzystom.

    Uczciwie jednak muszę oddać bibliotece, że jak chcę solidnego podręcznika z mainstremowej problematyki, to jest spora szansa zakupu.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • flamengista 18.11.10, 17:04
    raptem kilkanaście książek, w cenie po 70-80 funtów każde.

    Standardowa cena dla takich wydawnictw jak Routhledge, Palgrave Macmillan czy OUP. Czasem uda się kupić softcover, ale niektóre tylko z twardą okładką. Stąd te ceny.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • niewyspany77 18.11.10, 20:35
    Ja tak kurde zapytam, ile Ty czytasz jedną książkę, i skąd masz na to czas, by czytać kilkanaście książek naraz, może masz jakiś sabbatical czy rodzinę może rzuciłeś?
  • flamengista 19.11.10, 08:26
    Faktycznie dość szybko czytam. Taką jedną książkę mogę przeczytać w tydzień, a przyszły semestr mam luźniejszy. Więc mogę go poświęcić na rozwój naukowy.

    W dodatku większość z nich nie będzie czytana "od deski do deski".
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • niewyspany77 17.11.10, 20:33
    > obok reform wymagających poprawienia jakości badań potrze
    > bne jest znaczące zwiększenie środków na badania oraz na podwyżki dla tych, co
    > są efektywniejsi. Bez tego reforma nie ma sensu.

    Fla, to już jest całkowicie inne gadanie. I ja się z tym zgadzam. Wcześniej napisałeś takim ogólnikiem, że myślałem, że jesteś za opcją "dajemy wszystkim jak leci. A to by była głupota. Z tym co teraz napisałeś - zgoda w całości.

    > Nie da się, ale: [...]

    Dlatego piszemy o reformie. Nie można sypnąc forsy bez robienia totalnej rozpierducy systemu, przede wszystkim systemu finansowania, bo postulaty finansowe, które napisałeś akapit wyżej (więcej na badania + premia za aktywność), bez reformy są miałkie.

    > Może się okazać że denny naukowo (tzn. pełny leni i pozorantów) wydział
    > przynosi właśnie największy zysk z działalności dydaktycznej (oprócz dotacji n
    > a dydaktykę, mają zaocznych i wieczorowych oraz podyplomówki).

    Rozglądnij się. W ciągu ostatnich 15 lat cała chmara Wyższych Szkół zmieniła się w Uniwersytety dzięki rozdętej dydaktyce. Wydziały pełne leni i pozorantów nie decydują o Nauce. Może o nauczaniu, ale nie o Nauce. My nie gadamy tu o reformie nauczania, tylko reformie Nauki. Warto o tym pamiętać. Dużą część postu poświęciłeś patologicznemu systemowi finansowania, no ale to jest coś innego! I ja wiem, że to synergia, ale to patologia czystej wody.

    > Powiedz, że żartujesz... Podam przykład: szef chce, bym wszedł w pewien nowy ob
    > szar badawczy, pokrewny z moimi zainteresowaniami. Właśnie zamówiłem podstawową
    > literaturę, na niezbędny "rozruch". Koszt: ok. 1000 €. To było absolutne
    > minimum. A ja mam już dobry dostęp do baz, solidny sprzęt komputerowy i oprogr
    > amowanie (STATA co prawda ma już nową wersję, ale i ta stara spokojnie pociągni
    > e przez lata).

    Nie żartuję. I przepraszam, ale zawracasz kota ogonem. Zmiana (czy wejście w inny) obszaru badawczego generuje duże koszta, głównie w postaci kasy na literaturę. Z tym nie dyskutuję. To, że Ty tak masz, nawet potencjalnie, nie jest dla mnie argumentem. Choć po głębszym zastanowieniu się przyznam Ci rację w jednym - przepaść między polskimi a zachodnimi naukowcami bywa i taka, że można tu mówić o rozpoczynaniu od zera.

    Natomiast ja pisałem o wykorzystaniu sytuacji, które same się wpychają pod nos. Kto jak kto, ale naukowiec powinien wiedzieć kto i co w branży robi.

    I sorry, literatura kosztuje, i mnie, i Ciebie, i chario, i adepta, jak komu uczelnia funduje książki wg jego kaprysu to szczerze zazdroszczę!

    > Bank
    > Światowy właśnie zaliczył nas do krajów o wysokim poziomie dochodu.

    Ze średnią krajową netto 600 euro? No wypas, elita!
  • adept44_ltd 17.11.10, 20:41
    problem polega na tym, że to brak pieniędzy utwierdza ten syf... bo uczelniom opłaca się nie ruszać byle jakich wydziałów, na których jest tłum studentów..., i które utrzymują resztę wydziałów. właśnie dlatego nic się nie zmienia, bo nie ma kasy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 17.11.10, 20:43
    adepcie, ja widze bledne kolo. naprawde. ja tylko odrzucam nieustanne postulaty o wiecej forsy. bo z nich nic nie bedzie. nigdy.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 17.11.10, 21:05
    ae kto formułuje takie żądania? wszyscy siedzą jak mysz pod miotłą, zwiększono adiunktom pensum? zwiększono, nikt sie nie oburzył... stale zwiększa się ilość studentów w grupach, wszyscy siedzą po cichutku.... sza...., prawie zlikwidowano BW - cichutko, ograniczono statutowe - cichutko, Dala??? gdzie ty widzisz roszczenia...?
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 18.11.10, 00:20
    przeczytaj artykul, ktory jest podstawa tej dyskusji, choc w nim profesor sie ukrywa, nie chce tak po prostu mowic: dajcie wiecej.

    pokaz mi, gdzie jest cos w nim pozytywnego. program naprawy dla profesora to zwiekszyc forse (uwielbiam szermowanie procentem budzetu) i ograniczyc wieloetatowosc. jak rewolucja to rewolucja.

    no i jeszcze przerzucenie wiekszosci na kontrakty tymczasowe (przy polskich ukladach i ukladzikach to wykonczy nauke polska calkowicie). to, co pozytywne u profesora jest calkowicie ambiwaletne - blizej nieokreslona przydatnosc dla jednostki. hit them where it hurts!

    ale jestesm niesprawiediwy; jeszcze maja byc rok trwajace konkursy na stanowiska kierownicze, ktore beda polaczone z zatrudnieniem mlazonka. to jest argument ktoy przygowozdzil mnie i zrobilem ueeeeeeeeeee!


    adept44_ltd napisał:

    > ae kto formułuje takie żądania? wszyscy siedzą jak mysz pod miotłą, zwiększono
    > adiunktom pensum? zwiększono, nikt sie nie oburzył... stale zwiększa się ilość
    > studentów w grupach, wszyscy siedzą po cichutku.... sza...., prawie zlikwidowan
    > o BW - cichutko, ograniczono statutowe - cichutko, Dala??? gdzie ty widzisz ros
    > zczenia...?


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 18.11.10, 00:41
    ale nie widzisz tego, że to bredzenie o reformie wynika właśnie z tego, że nie ma kasy? i stąd rozkreca się absurdalna performatywność, która ma tu z pustki stworzyć OXbridge???, o tym, o czym ty mówisz, nie można mówić bez pieniędzy, i to chyba jest jasne nie? dopóki nie będzie pieniędzy, to będziemy mieli brednie w stylu - artykuł naukowy zgodnie z przepisami zaczyna się od 1 arkusza... i debile będa wymyślać takie usprawnienia...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 18.11.10, 01:00
    sorry, adepcie, nie, nie widze tego. to jest dla mnie sciema. pomijam juz najbardziej niepopularna moja opinie, ze tak naprawde to my nie wiemy czy nie ma forsy. wszystko co widzimy to pelno roznych brakow (od bibliotek do komputerow tigera). to, czego nie widzimy, to jak sa pieniadze marnowane. ale ja wiem, ze to jest niepopularne.

    dla mnie dyskusja o pieniadzach przypomina dyskusje o habilitacji. zniescie habilitacje, a wszystko bedzie dobrze. teraz jest: dajcie duzo pieniedzy a wszystko bedzie dobrze. ja tego nie widze. dzieki czemu, rrzecz jasna, nie warto ze mna dyskutowac, bo jestem odporny na arguemnty i za chwile, dzieki flamengiscie, zaintersuje sie na komitet noblowski.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 18.11.10, 15:03
    hm, raz jeszcze powtórzę (ale przeoczyłeś to) - nikt, poza jakimś szmerami, nie domaga się kasy i to jest dla mnie symptomatyczne... tak się ugruntowuje marność...
    druga rzecz - jak nie ma kasy, to po co to gadanie o nauce światowej, bez kasy takiej nauki w PL nie będzie, bo sytuacja nasza i wasza jest nieporównywalna, wy się możecie dostosowywać do sytuacji ograniczonych funduszy, my pierwsze musimy nadrobić zaległości.
    co do reszty - już pisałem, zasady oceny to temat na osobny wątek, bo z tego, że uczeni u nas są jacy są, nie wynika, że pieniędze nie są potrzebne, mieszasz wszystko ze wszystkim... a nawet you know who, na innym forum przyznał, że bez kasy to on nic nie robi.... ;-)))

    mnie chodzi tylko o absurd reformy nauki, która rzuca jakieś hasła, a nie otwiera możliwości...
    --
    Louder Than Bombs...
  • flamengista 18.11.10, 17:21
    ale taka "totalna rozpierducha systemu" doprowadzi do likwidacji tysięcy miejsc pracy, bez gwarancji że powstaną nowe. W efekcie solidni naukowcy (jeśli przejdą weryfikację i pozostaną na stanowiskach) będą mieć 3 razy więcej dydaktyki. Bo "wicie-rozumicie" za chwilę zatrudnimy nowych. Ale nowych się nie zatrudni, bo wykorzysta reorganizację do oszczędności. Jak zwykle.

    Nie, najpierw mamy zobaczyć realne pieniądze a nie słodkie pierdzenie i obiecanki-cacanki. Niech to będą pieniądze wyłącznie na premie motywacyjne i granty konkursowe. Ale one muszą faktycznie być, a nie tylko na papierze.

    Co do kiepskich wydziałów... Na razie o nauce decydują profesorowie, a tacy są też na kiepskich wydziałach. Rozwiązanie takich wydziałów nie rozwiąże problemów, bo wpływ kiepskich profesorów na naukę będzie nadal odczuwalny.

    Wreszcie odnośnie literatury... Jasne, ja też to przerabiałem. Wyszukiwanie specjalnych ofert, sprowadzanie półdarmowych książek, odkrywanie wersji książek w pdf, skanowanie, kserowanie etc. I jeśli będzie trzeba, bo zabraknie pieniędzy pewnie będę musiał do tego wrócić.

    Nie czarujmy się jednak. To zabiera masę czasu. Czasu, którego nasi zachodni koledzy nie marnują - oni podstawowe narzędzia dostają od razu do ręki. I to między innymi jest przyczyna przepaści między nimi a nami.
    --
    Never try typing google into google - you can break the Internet!
  • whiteskies 17.11.10, 20:04
    "Podstawowy problem polskiej nauki jako takiej jest brak różnicowania pensji, zg
    > odnie z zasadą: czy się stoi, czy się leży."

    Znasz jakies przyklady dobrych instytucji gdzie (poza stanowiskami kierowniczymi, gdzie zarobki są negocjowane) pensja zależy w jawny sposob np. od liczby publikacji z LF?

    > Nutruje mnie też nieustannie problem "godnych zarobków". Czy nauczyciel akademi
    > cki, naukowiec (lub hybryda ;) ) ma mieć "godne" zarobki tylko dlatego że jest
    > nauczycielem (naukowcem, hybrydą)? Tu się z Dalą zgadzam w 100%. Wpompowanie ka
    > sy w pensje będzie tylko wpompowaniem. w zdecydowanej części przypadków, bo ja
    > nie piszę w tym poście o wyjątkach, piszę o regule.

    A jak bylo z lekarzami? Zarabiali grosze, uciekali z kraju. Otrzymali bardzo powazne podwyzki, problem sie skonczyl.
  • dala.tata 17.11.10, 20:35
    konia z rzedem, jak taka wskazesz. i wlasnie dlatego nalezy najpeirw w sposob eksplicytny zmienic system oceny pracownikow, zeby pensje mogly w sposob jawny i przejrzysty od tego zalezec. ba, najlepiej gdyby system wymuszal to na dyrektorach instytutow, dziekanach i rekotrach.


    whiteskies napisał:

    > Znasz jakies przyklady dobrych instytucji gdzie (poza stanowiskami kierowniczym
    > i, gdzie zarobki są negocjowane) pensja zależy w jawny sposob np. od liczby pub
    > likacji z LF?
    >


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • whiteskies 17.11.10, 20:41
    i wlasnie dlatego nalezy najpeirw w sposob e
    > ksplicytny zmienic system oceny pracownikow, zeby pensje mogly w sposob jawny i
    > przejrzysty od tego zalezec. ba, najlepiej gdyby system wymuszal to na dyrekto
    > rach instytutow, dziekanach i rekotrach.

    u Ciebie wymusza w sposob eksplityczny?
  • dala.tata 18.11.10, 00:08
    pytasz mnie, czy moja pensja zalezy od tego, gdzie publikuje? otoz tak. ja jestem na PRP, czyli performance related pay.


    whiteskies napisał:

    > u Ciebie wymusza w sposob eksplityczny?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • niewyspany77 17.11.10, 20:41
    > Znasz jakies przyklady dobrych instytucji gdzie (poza stanowiskami kierowniczym
    > i, gdzie zarobki są negocjowane) pensja zależy w jawny sposob np. od liczby pub
    > likacji z LF?

    Nie, ale ja ogólnie mało się orientuję w finansowaniu naukowców poza polską. Niemniej trwam dzielnie w przekonaniu, że w Back Shitwater University (copyright by chario) zarabiają zdecydowanie mniej niż ivy.

    > A jak bylo z lekarzami? Zarabiali grosze, uciekali z kraju. Otrzymali bardzo po
    > wazne podwyzki, problem sie skonczyl.

    Droga wolna. Tyle że polscy lekarze nie mieli (i nie mają) się czego wstydzić. I to jest ergo: tym, którzy nie mają się czego wstydzić, musimy zapewnić warunki do bycia konkurencyjnymi. W tych kasę należy ładować. Ale to jest inna dyskusja, niż chóralne "dajcie nam, bo my chcem, pani Basiu" (kurde! ;-))
  • adept44_ltd 17.11.10, 21:01
    za bardzo uwierzyłeś Dalatacie... w chóralne, dajcie nam... jeszcze raz powtórzę - debatujecie z fantomami i to pewnie w UK słychac to chóralne: dajcie nam... bzdura... ci kiepscy nie będą niczego wymagać, są szczęśliwi, że mają to, co mają...
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 17.11.10, 21:11
    Ja po prostu widzę co się dzieje, szczególnie w mojej dziedzinie, która ma wyniki skromne, ale aspiracje wyj*e w kosmos, samoocenę podobnież. I panie, we Francji (Niemczech/Szwecji/USA/Mars/Pluton/M42 - odpowiednie zakreślić) to zarabiają! A u nas bieda. I wszyscy mają równe żołądki!
  • adept44_ltd 17.11.10, 21:43
    no ale ty masz pecha, i po twojej dziedzinie ja bym nie mierzył tego, jak jest, bo trzeba by wszystko zamknąć, zaorać i pilnować, żeby nie odrosło... nb. to brak kasy jest odpowiedzialny za to, że w twojej dziedzinie jest jak jest. Bo, jak pisałem, uczelnie żyją z wydziałów pedagogicznych i nie ingerują w pleniące się na nich patologie
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 17.11.10, 22:55
    Ok i to jest racja. Wiem że jest trendi robić z pedagogiki polewkę, to zauważam jedynie, że wszelkiej maści -znastwa, zarządzania, marketingi, politologie, ochrony środowiska i co tam jeszcze wcale nie są lepsze

    Zresztą polecam uczelnie.pl, wiem, źródło g*wniane, ale:
    Administracja (279)
    Ekonomia (192)
    Marketing (213)
    Pedagogika (276)
    Prawo (174)
    Turystyka (238)
    Zarządzanie (563)
    Informatyka (330)

    Więc najuprzejmiej wszystkich proszę: odpierd* się od pedagogiki, przynajmniej częściowo.
  • adept44_ltd 17.11.10, 23:21
    a to ciekawe, że ktoś, kto daje tu tak radykalny głos nakazuje się od...olić się od pedagogiki, jak wszyscy, to babcia też...
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 17.11.10, 23:34
    Tyle, że ja w nieco innym kontekście, poza tym orzemy, jak Bozia kazała ;)
  • adept44_ltd 17.11.10, 23:47
    nie, kontekst jest jeden - kasa... jak napisałem, to że w pedagogice jest syf absolutny jest tolerowane dlatego, że pedagogika przynosi uczelniom kasę i inni mogą sobie uprawiać naukę dzięki pedagogom, którzy z nauką widzieli się czasem w księgarni... tak wygląda urynkowienie edukacji ;-))) i takie sa skutki braku pieniędzy
    --
    Louder Than Bombs...
  • niewyspany77 18.11.10, 00:32
    Kurde adept, nie denerwuj mnie. Ja się z tym zgadzam w 200%, tylko mówię też, że syf (i przynoszenie kasy uczelni) jest nie tylko na pedagogice, nawet wskazałem konkretne przykłady, choć oparte na słabym źródle, co nie znaczy, że można je ignorować.

    Mamy nawalić 100 postów aż się ze sobą zgodzimy? ;)
  • adept44_ltd 18.11.10, 00:43
    1.sam przywołałeś swoja dyscyplinę, więc ci odpowiedziałem
    2. nie chodzi mi o pedagogikę, tylko o zasadę, akurat podane przez ciebie przykłady dokładnie wpisują się w model, o którym pisze - trzymamy syf, bo on nam przynosi pieniądze, których nie mamy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • matdokt 18.11.10, 23:49
    whiteskies napisał:

    > Znasz jakies przyklady dobrych instytucji gdzie (poza stanowiskami kierowniczym
    > i, gdzie zarobki są negocjowane) pensja zależy w jawny sposob np. od liczby pub
    > likacji z LF?

    w pewnym instytucie PAN oraz w moim macierzystym instytucie co roku rozdysponowuje się dodatki do pensji, które są uzależnione od ilości i jakości prac opublikowanych w ostatnich 2 latach
  • dala.tata 17.11.10, 10:54
    nie. natomiast widze realna szanse, ze nadal naukowcy beda zadac wiecej pieniedzy i mowic, ze sie bez tych pieniedzy nie da. nadal uwazam, ze tzw. srodowisko powinno wyjsc z powaznym i radykalnym programem naprawczym/reformatorskim i na tej podstawie domagac sie finansowania.

    niestety dzisiejszy dyskurs publiczny to nieustanna postawa roszczeniowa: dajcie nam wiecej pieniedzy, bo to to to i to. i czesto mowiacy maja racje, jednak nie zmienia to tego, ze zaczyna sie i konczy na postulacie: dajcie nam wiecej pieniedzy. a to sie po prostu nie stanie. i im szybciej ludzie zrozumieja ten botom lajn, tym lepiej.



    whiteskies napisał:

    > To prawda. Ale taka sytuacja nam nie grozi i nie o tym jest w tekscie o ktorym
    > dyskutujemy. Widzisz jakieś realne szanse na to żeby ktoryś (czy obecny) rząd g
    > roszem sypnął i zostawił resztę jak leci?


    --
    blue skies research rules!
  • adept44_ltd 17.11.10, 14:52
    stały (wręcz proppowski) schemat tych dyskusji wygląda tak:

    1. osoba A - nie ma pieniędzy w systemie, na robienie nauki potrzebne są pieniądze,
    2. Dala - nie ma sensu dawania pieniędzy bez reformy oceny, wymagań, etc.

    przepraszam, ale to jak rozmowa ślepego z głuchym... bo oczywiste jest i 1., i 2... i ja, poza jakimiś resentymentalnymi uwarunkowaniami, nie widzę sensu tych sporów..., bo:

    1. oczywiste jest, że bez kasy nie ma nauki, i jeśli u nas budżet wynosi około 6 razy mniej procentu PKB niż w Unii i jeśli nasz PKB jest ogólnie mały - to znaczy, że mamy katastrofę, a do tego zwiększamy współczynnik skolaryzacji.... a celem może być tylko dno, które umacniają jeszcze durne pseudoprzepisy ministerstwa.... no, nie da się i tyle...
    2. oczywiste jest też, że płaci się za robotę..., koniec kropka, myślę, że te awantury naprawdę świadczą o zupełnie czymś innym, niż o zaangażowaniu w realny problem
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 17.11.10, 15:12
    tyle ze dala nieustannie zgadza sie zytm, ze nauka potrzebuje wiecej pieniedzy. problem w tym, ze tych pieniedzy jest malo. i na przyklad debate trzeba by miec, czy warto na przyklad wyposazyc fizyke wedle propozycji tigera czy tez dac po trochu, bo jeszcze trza by dac psychologom. itd itd. postulaty: dajcie wiecej pieniedzy nie maja sensu, bo sa tylko roszczeniem.

    niestety wedle mnie problem wyglada inaczej. pieniedzy nie ma wiecej i nie bedzie. i jesli tak, to co wtedy. przywiazujemy sie do drzew i wolamy: wiecej piniedzy, tak?


    --
    Nadety karzel metodologii!
  • yellow_tiger 17.11.10, 15:22
    i na przyklad debate trzeba by miec, czy warto na przyklad wyposazyc fizyke wedle propozycji tigera czy tez dac po trochu, bo jeszcze trza by dac psychologom. itd itd.
    Zważywszy na fakt, że obecnie tylko i wyłącznie w naukach ścisłych mamy jakąkolwiek łączność ze światem pytanie wydaje mi się retoryczne.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 17.11.10, 15:34
    specjlanie dalem przyklad psychologii, bo to najlepsza dzisiaj polska dziedzina nauk spolecznych. i jest stosunkowo duzo psychologow, ktorzy utryzmywali i utrzymuja kontakt z nauka swiatowa.

    ale byc moze jest tak, ze to wlasnie scislowcom trzeba dac wszystko. chocby dlatego, ze ich badania maja przelozenie na nowe technolgoie, nie wiem, nie znam sie.

    jednak do tego jest potrzebna debata. argumentacja. nawet jesli dzisiaj rzad stweirdzi: dajemy wiecej forsy, to nigdy nie bedzie tej forsy tyle, ze wszyscy byli zadowoleni, nawet ci od dyscyplin globalnych. jesli tak, to trzeba sie zastanowic jak to zrobic. danie wszystkim po rowno nie ma najmenijeszego sensu.



    yellow_tiger napisał:

    > Zważywszy na fakt, że obecnie tylko i wyłącznie w naukach ścisłych mamy jakąkol
    > wiek łączność ze światem pytanie wydaje mi się retoryczne.


    --
    Nadety karzel metodologii!
  • adept44_ltd 17.11.10, 17:21
    no jak nie ma pieniędzy, to przestajemy pieprzyć o nauce międzynarodowej, dość proste...
    co do roszczeniowości, jakos tak się przyczepiłes - to jest postawa roszczeniowa, to jest postawa roszczeniowa... nie, jeśli się mówi, że możemy mieć naukę taką, jak w świecie dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli pieniądze jak w świecie - to nie jest postawa roszczeniowa... postawa roszczeniowa to jest gadanie, że za 1/10 tego, co na swiecie mamy mieć światową naukę...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 17.11.10, 18:23
    postawa roszczeniowa to mowienie: dajcie mi forse, bo tak. postawa, ktora proponuje, to: mam pomysl na to, jak wykorzystac forse, ktora, jak mi dacie, to zrobie X,Y i Z. ale zdaje sobie sprawy, ze duzo latwiej po prostu mowic: dajcie mi forse.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • matdokt 18.11.10, 22:59
    charioteer1 napisał:

    > Bez zwiekszenia finansowania zadna zmiana regul gry nie ma najmniejszych szans
    > powodzenia. Nadal bedzie funkcjonowal model, w ktorym uprawianie nauki polega n
    > a tym, ze jezdzimy na konferencje organizowane przez naszych kolegow, publikuje
    > my w tomach wydawanych przez naszych kolegow, a dofinansowanie publikacji tegoz
    > tomu negocjujemy z dyrektorem instytutu. A recenzent bedzie pisal, co mu sie z
    > ywnie podoba, bo skoro nie do pomyslenia jest, zeby jakis tom ukazal sie bez pu
    > blikacji jego autorstwa, to znaczy, ze przeciez wielkim uczonym jest i ma racje
    > , cokolwiek napisze! Jest cala masa ludzi w polskiej nauce, ktorzy przez cale s
    > woje zycie nie zetkneli sie z innym sposobem uprawiania nauki i nie zetkna sie,
    > poniewaz jedyne, na co ich stac, to wyjazd na konferencje ogolnopolska i podzi
    > wianie lumiarzy polskiej nauki z rozdziawiona geba i z bezpiecznej odleglosci.
    > I nikt tych ludzi nie zwolni, bo na ich miejsce po prostu nikogo nie ma.

    czy powyższy tekst odnosi się do instytucji (i obszaru badań) w której pracujesz czy do twoich wyobrażeń na temat innych instytucji/innych działek nauki w Polsce?
    według mnie nie wszędzie w Polsce jest tak jak w twoim opisie
  • charioteer1 18.11.10, 23:14
    Znam takich ludzi i nie twierdze, ze wszedzie w Polsce tak jest.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • yellow_tiger 17.11.10, 11:25
    Po raz n-ty to samo. Sprawa jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja przysłowiowego młotka. Bez zwiększenia kasy nic się nie zmieni. Koniec kropka.
    Nie wiem jak jest w humanistycznych wiem jak jest w mojej działce. Z grubsza wygląda to tak. Czego ja potrzebuję do roboty to są wydajne komputery, nie są one drogie wiec w Polsce jest kilka labów robiących pi razy drzwi to co ja robię. Niektóre robią to nieco lepiej niektóre nieco gorzej. Mniej więcej ten sam poziom. Jest tylko jedna zasadnicza różnica. A mianowicie tak, że moi kumple w Polsce nie mają dostępu do tych danych do których ja mam. Nie mają dostępu bo wyprodukowanie tych danych kosztuje krocie i w całym kraju nad Wisłą są słownie DWA laby które je produkują. W Szwecji w dowolnym uniwerku są po dwie trzy grupy które to robią. W Polsce można co najwyżej pracować nad danymi już opublikowanymi, ja zaś pracuję nad danymi które jeszcze nie zostały opublikowane, różnicy chyba nie trzeba tłumaczyć. Ale mogę napisać jak taki proces z grubsza wygląda. Właśnie drukuje się nasz papier o HIV, chłopcy z labu obok skrystalizowali jakieś tam białko a ja im policzyłem jak to białko się wiąże z innym. Dokładnie taką samą robotę można by zrobić w Polsce tylko, że nie można bo aby skrystalizować białko potrzebny jest cały biochemiczny lab (oczyszczenie białka), lab do krystalizacji i na sam koniec generator X-rayów i detektor. Laby biochemiczne są ale nie ma kasy na ich działanie (t.z. kasa jest ale nie tyle aby można było sensownie pracować). Generator X-rayów kosztuje ok 200 tys. $ do tego dochodzi detektor za jedyne 100 tys.$. A to dopiero początek potem dochodzą takie drobiazgi jak kriostaty czy spektrofotometry nie wspominając o kasie na działanie. No i mamy co mamy czyli dwa laby gdy oni mają ich kilkanaście... Mają dlatego, że mają kasę a nie dlatego, że są mądrzejsi czy dlatego, że nie mają habilitacji.
    Następny świetny przykład. KI właśnie otworzyła High throughput genetic center. Taki lab który w masowy sposób będzie przeglądał DNA i RNA. Całkowity koszt labu 3.2 mln Euro... nie mówiąc o kasie na działanie. Zostało to zrobione od zera w przeciągu 3 lat. Efekt jest taki, że KI ma najnowocześniejszy system w Europie który poza oczywistymi korzyściami dla medycyny będzie generował publikacje w tempie kilku miesięcznie... W Polsce są ludzie którzy z powodzeniem mogliby zrobić to samo, mogliby ale nie zrobią bo który uniwerek w Polsce może sobie pozwolić na wydanie 3.2 mln euro na nowy lab? Pewnie, że cześć kasy przyszła z UE, ale 80% pochodziła od rządu i z funduszy własnych (czyli od rządu). Zatrudniono świetnych ludzi (tylko im trzeba płacić 5-7 tys euro miesięcznie - pytanie który uniwerek w RP może sobie na to pozwolić) a doktoranci i postdocy walą drzwiami i oknami aby tylko móc się trochę tymi zabawkami pobawić. Efekt będzie taki, że ludzie z mojej działki (pewnie i ja) za rok dwa będą dostawali z tego labu dane do liczenia a dopiero gdy tutaj (KI, uniwerek w Sztokholmie, Uppsali, Lundzie, etc) zabraknie mocy przerobowych to może komuś gdzieś coś skapnie, a najprawdopodobniej nie skapnie bo dane się opublikuje i każdy będzie mógł sobie z nich korzystać.
    Nie ma cudów bez kasy się nie da. Ludzie w kraju są, sprzęt też jest tylko jest go za mało, dużo za mało i często nie ten który powinien być (ale to jest światowy standard) nie ma za to kasy na pensje dla kadry (wiec kadra zmiata) i kasy na badania (a one kosztują krocie) no i zamiast zbudować sobie HTGC spieramy się o to czy habilitacja jest potrzebna czy nie.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 17.11.10, 13:48
    mnie to, co napisales, calkowicie przekonuje. i to oczywiscie dotyczy nauk scislych, gdzie finansowanie idzie na przerozne rzeczy, o ktorych humanisci/spolecznicy nie maja pojecia.

    tylko mam jedno pytanie: czy uwazasz, ze kazdy instytut fizyki powienien miec dostep do calosci sprzetu, o ktorym mowisz? innymi slowy, jesli masz, powiedzmy, instytyu fizyki w, przyjmijmy, ze to ma sens, kategorii 1, 2, 3, 4, czy rzeczywiscie warto te wszystkie pieniadze wladowac w kategorie 3 i 4? biorac pod uwage kontekst konkretnego kraju, z konkretnymi problemami, w ktorym tak ogolnie na wszystko brak pieniedzy, a nauka nie jest najbardziej atrakcyjna spolecznie i politycznie sfera inwestycji.

    jesli uwazasz, ze wszyscy powinni miec wszystko, to ja mysle, ze to nieporozumienie (mozemy sie oczywiscie klocic o to, gdzie jest minimum, ktore wszyscy musza miec, ale to jest inna dyskusja). jesli nie, to ja wlasnie o tym mowie: sypnij groszem, ale tym, ktorzy z tego grosza zrobia zlotowke. ale zeby to zrobic, trzeba miec system, ktory pozwoli ci to zrobic.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • chilly 17.11.10, 13:57
    Nie każdy musi mieć wszystko. Ale na razie jest tak, że naukowiec z Polski jedzie do Danii czy Szwecji i oczy wychodzą mu ze zdumienia na widok studentów grzebiących przy chromatografach czy innych spektroskopach, bo u siebie w instytucie ma taki jeden, a przy tym kiepskiej jakości. Do którego obsługi "uprawniony" jest tylko jeden, wyznaczony pracownik.
  • chilly 17.11.10, 13:58
    P.S. Spektrometrach, oczywiście.
  • yellow_tiger 17.11.10, 15:01
    tylko mam jedno pytanie: czy uwazasz, ze kazdy instytut fizyki powienien miec dostep do calosci sprzetu, o ktorym mowisz?
    Generalnie tak, bo to jest obecnie podstawowy sprzęt do badań, bez tego się po prostu nie da. T.z. da się ale wydajność będzie się miała (i ma) tak jak wydajność mechanicznego tartaku do piłowania desek ręczną piłą. Bo co z tego, że mamy lab który nam białko oczyści, ba nawet mamy lab który całą spektroskopię zrobi skoro nie ma labu który bo pokazał JAK to białko wygląda... no będzie kilka papierów ale chwała i kasa za powiedzmy odkrycie leku na HIV spadnie na tych którzy pokazali jak to białko wygląda...
    Po prostu jak masz infrastrukturę na jakimś sensownym poziomie to automatycznie wzrasta szansa, że coś sensownego się wcześniej bądź później pojawi. Bez infrastruktury nie ma o czym mówić. Wiec jeśli rząd mówi o tym, że biotechnologia ma być naszą przyszłością to sorry Mallory ale trzeba sypnąć kasą bo bez tego co jedyne co można zrobić to nauczyć ludzi klonowania i czyszczenia białek (taki trzeci czwarty rok studiów) ale o powiedzmy lekach już nie ma mowy. Cykl produkcyjny wygląda z grubsza tak. Najpierw trza zlokalizować potencjalne białko odpowiedzialne za coś tam (z tym mamy kłopot bo brak na ten przykład takich labów o jakich mówiłem), potem trzeba to białko wyprodukować (z tym kłopotów nie ma poza naprawdę hardcorowymi przypadkami, generalnie laby są), potem trzeba je skrystalizować i rozwiązać strukturę (tu leżymy bo mamy cale DWA laby które to robią na niewielką zresztą skalę a o czymś takim jak Protein Structure Factory to możemy co najwyżej pomarzyć) potem trzeba coś policzyć (tu jesteśmy mocni). A w t.z. międzyczasie trzeba przeprowadzić całą analizę białka (z tym jest rożnie). Tak to wygląda w teorii a w praktyce to może z 1% białek nadaje się do czegoś... wiec bez rozbudowanej infrastruktury to możemy co najwyżej liczyć na łut szczęścia. Jeśli my możemy rocznie przebadać powiedzmy z 10-20 białek to Szwedzi mogą tak z 10 razy więcej przy czym oni na samym wstępie wiedzą (bo mają sprzęt którego my nie mamy), że z tych 10-20 które my badamy to może dwa nadają się do czegoś... wiec zamiast badać pozostałe 18 które nie rokują szansy na sukces oni badają te które rokują. Efekt jest taki, że my mamy 10-20 przebadanych z dwoma które coś mogą robić a oni mają 100-200 z których 100-200 które może coś robić. A z tych 100-200 może 1-2 białka naprawdę mogą stanowić bazę do pracy nad lekiem. Komentarz jest chyba zbędny.

    Teraz druga kwestia co się spinoff zowie. Cały kampus KI/SU/UU jest porośnięty firmami które wypączkowały z labów. Ot ktoś coś odkrył to myk i zakłada firmę która może to coś przerobić na kasę (a to nowa metoda czyszczenia, a to nowy potencjały lek a to nowy lepszy detektor, a to, a tamto). Akurat paradoksalnie kasa na założenie firmy nie jest problemem, problemem jest pomysł a tego nie będzie aż do czasu gdy zacznie się robić badania na dużą skalę a nie na skalę średniej wielkości manufaktury drewnianych klocków. Mówiąc prosto czasy Edisonów się skończyły bezpowrotnie a zaczęły się czasy wielkich liczb, im więcej szukasz tym większa szansa, że coś zobaczysz a tego bez rozbudowanej infrastruktury po prostu nie zrobisz.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 17.11.10, 15:24
    tak sobie pomyslalem, ze odpowiesz, ze to jest to minimum. a co z nie minimum? tez wszystkim, bo chca?

    a co z tym, ze rzad mowi: ale nas nie stac. bo jeszcze sa psychologowie i biolodzy, a na dodatek i polonistom trzea by cos skapnac? co wtedy? siadamy, marudzimy i przykuwamy sie do drzew?

    bo, jak powiedzialem wyzej, wedle mnie pieniedzy nie bedzie wiecej, a jak bedzei to tylko po to, zeby wyborcom powiedziec. i jesli masz scenariusz, ze nie ma wiecej pieniedzy przez 10 lat. to zamykamy polska nauke na 10 lat?

    to, co mowie, to wskazywanie, ze trzeba sie adaptowac. ze inaczej sie nie da. ze czasy, kiedy mozna powiedziec: ja chce, mijaja bezpowrotnie. i czy chcemy czy nie, trzeba sobie radzic. i pytanie, jak sobie radzic, jest kluczowe. w Polsce niestety wszyscy je odrzucaja, zastepujac krzykiem: trzeba dac wiecej forsy.

    --
    Nadety karzel metodologii!
  • yellow_tiger 17.11.10, 15:39
    A to jest nie minimum? Poważnie się pytam, bo jak mi się wydaje minimum to jest sprzęt potrzebny do wykonania danego badania. Jeśli tak to nie minimum oznaczałoby sprzęt który w jakiś tam sposób poprawia jakość badania. Problem polega na tym, że nie da rady powiedzieć kiedy ilość przechodzi w jakość. Na przykład to co liczę mogę równie dobrze policzyć na komputerze klasy 386... tylko będzie to trwało a bo ja wiem z 5 lat zamiast 2 tygodni. Czyli można tyle, że w tym samym czasie ktoś policzy 100 razy więcej rzeczy (włączając w to co ja liczę)... Przecież można tą samą strukturę rozwiązywać przez 3 lata a można też przez 3 miesiące... Nie da rady generalnie powiedzieć co to jest minimum, jeśli sprzęt jest potrzebny to go się kupuje end of the story.

    Co do dawania kasy polonistom, filozofom psychologom etc wypowiedziałem się nieco wyżej ale skrótowo ma to tyle sensu co uczenia psa całkowania. Niby można ale po co?
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 17.11.10, 15:50
    ale ja nie mam zdania, czy to jest minimum. ja tylko mowie, ze jest pewnie sprzet ponad minimum, nie? nie w kazdym instytucie mozna miec LHC. jesli tak, to jak zdecydowac, kto bedzie mial takie 'mini-dyscyplinarne-LHC'.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • yellow_tiger 18.11.10, 08:18
    ja tylko mowie, ze jest pewnie sprzet ponad minimum, nie?
    A ja mówię, że nie ma czegoś takiego jak sprzęt ponad minimum. Dane badanie wyznacza jaki sprzęt jest potrzebny. Oczywiście można, trzeba i projektuje się badanie tak aby wykorzystać posiadany sprzęt do maksimum ale jak jest potrzebne coś więcej to nie ma bata albo to kupimy albo nie zrobimy badania z opcją p.t. badanie zostanie zrobione w takim czasie, że straci jakąkolwiek wartość.
    Przykład z LHC jest całkowicie nietrafiony. To jest właśnie przykład sprzętu który jest potrzebny do badania wiec się go buduje (jak do tej pory nie ma firm na rynku które sprzedają LHC). Do tego dochodzi kwestia skali, nie ma obecnie na świecie kraju (poza USA) który miałby wystarczającą liczbę ludzi zdolnych analizować dane z LHC wiec kooperacja międzynarodowa jest po prostu niezbędna, podobnie jak nie ma na świecie kraju który samodzielnie mógłby podołać finansowo temu przedsięwzięciu (tu nawet Stany się wyłożyły).

    I jeszcze jedno ja nie piszę o sprzęcie klasy LHC ale o czymś co jest obecnie odpowiednikiem oscyloskopu w latach dwudziestych (był w każdym labie bo bez niego nie szło czegokolwiek zrobić). LHC to jest taki odpowiednik pierwszego cyklotronu, rzeczy bardzo drogiej i zupełnie niedostępnej dla większości krajów w latach 30/40/50 ale obecnie powszechnej.
    Ja pisze o sprzęcie za kilkadziesiąt milionów dolarów (dla równego rachunku za 100 mln). To naprawdę nie są jakieś powalające pieniądze w skali kraju o budżecie przekraczającym 100mld$ rocznie (jakiś promil budżetu). Do jasnej anielki Szwedzi z PKB mniej więcej takim jak my wydają na badania osiem (!) razy więcej od nas, z litości nie napiszę jak się to przekłada na nakłady na jednego naukowca. Ja naprawdę nie wymagam abyśmy też na badania wydawali 4% PKB ale chyba stać nas na to abyśmy wydawali tak z 1-2% PKB. Jeden procent PKB to jest obecnie ok. 12 mld PLNów, czyli ok. 3-3.5% budżetu państwa... Dalej będzie bryndza w porównaniu do Szwecji ale przy rozsądnej alokacji tych środków będzie można konkurować z pierwszą ligą w kilku dziedzinach. W wszystkich się nie da i nawet nie ma co próbować ale w kilku się da bo naprawdę jedyne co jest potrzebne to nieco kasy. Te dziedziny są wręcz trywialne do zidentyfikowania wystarczy popatrzeć na ilość publikacji i na to ile razy są one cytowane. W kolejności alfabetycznej Chemia, Fizyka z Astronomią i Matematyka z Informatyką w wszystkich odmianach. Tyle.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • ford.ka 18.11.10, 10:40
    > Te dziedziny są wręcz trywialne do zidentyfikowania wystarczy popatrzeć na ilość publikacji i na to ile razy są one cytowane. W kolejności alfabetycznej Chemia, Fizyka z Astronomią i Matematyka z Informatyką w wszystkich odmianach. Tyle.

    Uprzejmie proszę bez powtarzania głupot. Wymienione dziedziny są indeksowane, więc wiadomo ile się publikuje i ile się cytuje. Inne dziedziny indeksowane nie są, więc nie ma takich badań i danych do porównań. Jak będą indeksowane, będziemy dyskutować. Na razie jest to argument z gatunku "A niby ile Nagród Nobla przyznano z papirologię? Żadnej! Czyli papirologia żadną nauką nie jest!"
  • yellow_tiger 18.11.10, 11:10
    Acha czyli mówiąc otwartym tekstem nie wiadomo kto, co i dlaczego robi... nie wiadomo czy to co robi ma sens czy ktokolwiek się tym interesuje i czy w ogóle ktokolwiek to czyta. Czyli w zasadzie nic nie wiadomo a skoro nic nie wiadomo to po jakiego grzyba inwestować w coś o czym jedyne co wiadomo to że ktoś w RP się tym z sobie znanych powodów zajmuje? To było pytanie retoryczne.
    Moza się głębiej zastanowić i dojść do wniosku, że skoro nic nie wiadomo to w zasadzie jedyne co jest pewne to że kasa zostanie wywalona w błoto bo a) skoro nic nie wiadomo to nie wiadomo czy badanie miało sens, b) skoro nic nie wiadomo to nie wiadomo czy lepiej kupić książeczkę pani Marysi czy możne panu Jankowi, c) skoro nic nie wiadomo to ZAWSZE będzie można powiedzieć że się odwaliło TAKI kawal roboty (tylko tak się nieszczęśliwe złożyło, że całkowicie niemierzalnej). Ergo taka inwestycja nie ma sensu lepiej zainwestować tam gdzie dokładnie wiadomo kto, co, jak i dlaczego a do tego wiadomo na 100% że jesteśmy w tych działkach nieźli i niewiele brakuje abyśmy byli świetni.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • ford.ka 18.11.10, 11:29
    Mówiąc otwartym tekstem na nauki ścisłe idzie taka kasa, że starczyło i na stworzenie specjalnego systemu, a na humanistykę idzie tak mało, że nikomu do głowy nie przyszło jej marnować na masturbacyjne pierdoły w rodzaju "ilu ludzi w tym tygodniu cytowało Zdziśka" ;)
  • yellow_tiger 18.11.10, 12:37
    No i dzięki temu, że nie macie takich masturbacyjnych pierdół nawet nie wiesz czy Zdzisiek cokolwiek w życiu zrobił co ma ręce i nogi... Zdzisiek twierdzi, że a i owszem ale Krysia mówi, że nie bardzo. Niestety nie ma żadnej możliwości zweryfikowania kto ma racje. Co oczywiście ma swoje dobre strony bo pozwala Krysi napisać 134 monografie p.t. "Dlaczego Zdzisiek nic nie zrobił" a Zdziśkowi napisać 135 odpowiedź p.t. "Dlaczego jestem największym wyjadaczem w pisaniu głodnych bajek do poduszki"...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 18.11.10, 15:09
    eee, tam ;-), bzdura, ja tam wiem, że Krysi nie ma co czytać, a Zdziśka należy, yellow do tej pory prezentowałeś dość subtelną wizję świata, myślę, że ta filipika antyhumanistyczna ma średni sens... choć z humanistyką to jest tak, jak pisałem już kiedyś, że ona może działać jako kiepska i produkować szajs... ale ta dobra i wysoka to coś jak najlepsza matematyka...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 18.11.10, 15:45
    Jak mi się wydaja moja wizja świata się nie zmieniła. Ja naprawdę dostrzegam potrzebę istnienia humanistyki. Nie bardzo widzę tylko sens zwiększania na nią nakładów w takim samym stopniu jak nakładów na nauki ścisłe/przyrodnicze biorąc pod uwagę ogólne uwarunkowania przyrody.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • carnivore69 18.11.10, 12:59
  • adept44_ltd 18.11.10, 15:07
    wbrew pozorom nauka tworzy pewną całość, jak się nie będziesz opierać - również nauki ścisłe (gdzie wszystko jest pomierzone) z humanistycznymi, pewnie z tego poziomu nigdzie w świecie jednak nie zamknięto humanistyk, więc twój pomysł raczej świadczy o kiepskim rozeznaniu w świecie, niż o racjonalnym wyjściu.
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 18.11.10, 15:30
    Przecież ja nie mowie o zamykaniu wydziałów humanistycznych. To mi nawet przez myśl nie przeszło. Jedyne co mowie to, że skoro kasy jest tyle co mysz napłakała i nawet jeśli jej będzie nieco więcej (tyle kot napłakał) to trzeba się skoncentrować na wydawaniu tej kasy na te dziedziny w których możemy w rozsądnym (w skali nauki) czasie doścignąć pierwszą ligę światową. Rozdrabniając te "dodatkowe" pieniądze na wszystkie działki niczego nie osiągniemy gdyż ani ja nie kupię nowego sprzętu ani wy nowych książek. Mi wystarczy co najwyżej na upgrade RAM'u a wam na ryzę papieru. W wypadku koncentracji przynajmniej ktoś będzie mógł sobie nabyć drogą kupna nowy detektor/książki. Śmiem twierdzić, że ta koncentracja powinna się skupić na dziedzinach które wymieniłem bo tylko one mają szanse i potencjał w przewidywalnej przyszłości dobić się do pierwszej ligi światowej. Tylko tyle.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 18.11.10, 15:53
    ok, rozumiem, choć ta przyslowiowa ryza papieru to stereotyp i to nam nie wystarczy, więc w istocie jest to projekt zamknięcia...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 12:48
    ok, rozumiem, choć ta przyslowiowa ryza papieru to stereotyp i to nam nie wystarczy, więc w istocie jest to projekt zamknięcia...
    Teraz napisze coś bardzo cynicznego co mam nadzieję nie jest prawdą, wiec proszę sprostujcie jest jeśli inaczej.

    Obecnie na humanistyce sprawy, jak mi się wydaje, mają się mniej więcej tak. Jeden promotor pracujący zazwyczaj na dwóch albo więcej etatach ma pod sobą 20 magistratów/etat albo lepiej, do tego dochodzą doktoranci i postdocowie (jeśli jacyś są). Oczywistym jest, że promotor nie jest w stanie poświecić im tyle czasu ile potrzeba aby ich czegoś nauczyć. Mało tego, on nawet nie jest w stanie stwierdzić czy praca została wykonana samodzielnie czy też nie. Stąd biorą się takie cuda jak program Plagiat i cały program walki z plagiatami...
    To jest sytuacja całkowicie nieznana na naukach ścisłych. Po prostu nie ma takiej możliwości aby magistrant zerżnął swoją pracę bo a) jeden promotor ma pod sobą może 2-3 a w porywach do pięciu magistrantów (znam tylko jeden taki przypadek może pfg jest w stanie napisać jak to wygląda u niego), b) magistrant/doktorant musi ileś tam czasu spędzić w labie i coś zmierzyć/policzyć i nie ma bata aby wymyślił sobie wyniki. Tylko z tych prostych obserwacji wynikają dwie bardzo poważne konsekwencje. Pierwsza jest taka, że o ile w ścisłych się prowadzi badania (bo temat magisterki/doktoratu jest z definicji częścią większych badań promotora i on na 100% nie pozwoli sobie wcisnąć kitu) o tyle na humanistycznym nie, bo nie ma bata aby człowiek który ma pod sobą 20 albo lepiej magistrantów i który pracuje na dwa/trzy etaty był w stanie cokolwiek innego poza dydaktyka robić (co prowadzi do sytuacji p.t. pozorowane badania i publikowanie w Journalu Sierotki Marysi). Druga jest taka, że poziom kształcenia na ścisłych jest nieporównywalny z poziomem na humanistycznych bo ile wiedzy może przekazać promotor mający pod sobą 20 magistrantów będący na uczelni może przez 3-4 godziny dziennie (wszak drugi etat też trzeba obrobić)? Co z kolei ma kolejną konsekwencję a mianowicie taką, że poziom doktorantów jest niski bo startują oni z bardzo niskiego poziomu i wpierw muszą się nauczyć tego czego powinni się nauczyć na magisterce. Jeśli jest jak pisze (mam nadzieję, że tak nie jest) to oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że żadne zwiększanie kasy nie ma najmniejszego sensu bo i tak nie ma mocy przerobowych aby cokolwiek z nią zrobić. Jedynym rozwiazaniem problemu jest powiększenie kadry ale tu pojawiają się dwa problemy a) wyprodukowanie dr/dr hab trwa kilkanaście lat i b) nie bardzo jest ich z czego produkować bo poziom magisterek jest fatalny. Wyjście jest paradoksalnie trywialne należy poczekać kilka lat do czasu gdy wyż demograficzny się skończy i sytuacja z liczbą studentów unormuje się na jakimś rozsądnym poziomie. Po prostu brak studentów automatycznie wyeliminuje dwuetatowość i patologie 20 magistrantów u jednego promotora. Wtedy dopiero kadra będzie miała czas na porządne nauczanie i na prowadzenie jakiś badań.
    Kilka liczb na potwierdzenie tego co napisałem (dane z UW za rok 2009)
    Wydział Fizyki:
    Pracownicy naukowi : 181
    Studenci: 647
    Doktoranci: 100
    Kasa z UW: ~27 mln PLN
    Granty: ~25 mln PLN
    Wydział Neofilologi:
    PN: 224
    Studenci: 3956
    Doktoranci: 224
    Kasa z UW: ~27 mln PLN
    Granty: niecałe 300 tys. PLN
    Wydział Polonistyki:
    PN: 184
    Studenci: 3307
    Doktoranci: 268
    Kasa z UW: 21 mln PLN
    Granty: niecałe 330 tys. PLN.
    uw.edu.pl/o_uw/dok/spraw2009/spis_tresci.html
    dział załączniki.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 13:02
    no więc w ;) humanistyce jest różnie..., jak już pisałem - można ją robić kiepsko i udawać, że się jest naukowcem, można ją robić jednak świetnie, to drugie, co oczywiste, zdarza się rzadziej..., a przyczyny tego są dość skomplikowane (zresztą we wszystkich dyscyplinach są lepsi i gorsi...)

    co do tego, co napisałeś - twój wywód jest strzałem do własnej bramki... bo widzisz, to nie jest tak, że my się prosimy o tych 20 magistrantów (to zresztą sytuacja ekstremalna; co do dwóch etatów - to funkcjonuje, ale nie jest powszechne, no i jest już coraz rzadsze, większa ilość etatów - jest niedozwolona, więc niezbyt rozumiem, dlaczego o tym piszesz...; podobnie jak i nie wiem, o co chodzi z wyżem - jego już nie ma...), my ich tylu mamy i to dzięki nam wy możecie prowadzić swoje badania, bo inaczej by was pozamykano, z powodu braku studentów..., więc spudłowałeś (tak na marginesie - u mnie się nie otwiera seminarium, kiedy jest mniej niż 5 osób, bo jest to nieopłacalne, więc zazdroszczę ci komfortu pracy...);
    podobnie niewiele daje porównanie kwoty grantowej - gdyż nasza pula to promil waszej (a więc już jest tak, jak ty postulujesz...), podobnie jak i nasze wnioski zawierają o wiele mniejsze kwoty...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 19.11.10, 13:29
    i tak sobie jeszcze myślę, nie podejmując kwestii, która nauka jest ważniejsza, bo to idiotyczne... otóż w humanistyce niedofinansowanie jest o wiele groźniejsze i poczynia większe spustoszenie niż w naukach ścisłych... tam widać od razu, że coś się sypie... a humanistyce na niedoinwestowaniu zyskują miernoty, które coś tam robią, za pomocą ołówka i kartki papieru... a przepaść w stosunku do świata się pogłębia...
    prosty przykład - najlepsza polska biblioteka literaturoznawcza przestała robić (i tak ograniczone) systematyczne zakupy książek zagranicznych w 1994 roku... ograniczyła również nabywanie czasopism... to o jakiej międzynarodowości my mówimy? odkąd pracuję na dwóch etatach profesorskich stać mnie na kupowanie takich książek, ale tych, którzy nie pracują - nie stać... no i czas, który mógłbym przeznaczyć na badania - przeznaczam na dydaktykę... tyle w temacie...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 14:49
    odkąd pracuję na dwóch etatach profesorskich stać mnie na kupowanie takich książek, ale tych, którzy nie pracują - nie stać... no i czas, który mógłbym przeznaczyć na badania - przeznaczam na dydaktykę... tyle w temacie...
    No rzeczywiście spudłowałem... Hmm co ja napisałem o dydaktyce i o badaniach?
    Często tak sam sobie zaprzeczasz?
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 15:02
    gdybyś mógł, posługując się logiką dwuwartościową, dowieść, gdzie sobie zaprzeczyłem, byłbym bardzo wdzięczny... jeśli nie możesz, a nie możesz, to nie rozumiem, po co ten tekst, bo trudno mi przyjąć, że nie znasz logiki...,a i trudno mi przyjąć, że tak sobie naginasz kwantyfikatory dla celów erystycznych...


    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 16:30
    Proszę bardzo.

    "więc spudłowałeś" ergo moja teza p.t. macie za dużo studentów i robicie na dwa etaty wiec nie macie czasu na badania jest nieprawdziwa.
    łączymy z:
    "odkąd pracuję na dwóch etatach profesorskich stać mnie na kupowanie takich książek, ale tych, którzy nie pracują - nie stać... no i czas, który mógłbym przeznaczyć na badania - przeznaczam na dydaktykę... tyle w temacie... "
    Jeśli nie widzisz sprzeczności pomiędzy zaprzeczeniu tezie w jednym zdaniu i napisanie dokładnie tego samego co mówi teza w zdaniu następnym to trudno.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 16:49
    ja wiem yellow, że tak ci łatwiej, ale tu nie ma żadnej sprzeczności, a moje spudłowałeś odnosi się do czegoś innego..., ładnie wyciąłeś fragment mojego postu...
    a więc tłumaczę do czego (bo omijasz to albo udajesz, że nie rozumiesz), więc spudłowałeś, czepiając się naszej dydaktyki... może nie wiesz, ale jest coś takiego jak kosztochłonność i bilansowanie się kierunku. Nie wiem jak teraz, ale kiedyś u mnie grupa powinna mieć 20 osób, abyśmy byli opłacalni... wy chyba jesteście bardziej kosztochłonni. A więc (ergo ;-) to jest tak, że możesz sobie mieć seminarium z 3 studentami i może was tylu pracować na kierunku, bo ja mam z 20... (choć w istocie i tak wszystkich nas utrzymują pedagogiki). I to tyle, więc spudłowałeś...
    co do reszty, przeczenie sobie jest pojęciem logicznym i ja myślałem, że podejdziesz do tego - jak na ścisłowca przystało zgodnie z logiką, a nie emocjami - no ale nie wyszło, w mojej wypowiedzi nie było też błędu logicznego... nie używałem kwantyfikatorów typu "wszyscy", "zawsze" etc... Zresztą sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo ja pomimo tych dwóch etatów i czegoś tam jeszcze i tak pracuję więcej niż moi koledzy jednoetatowcy...

    a teraz kończąć tę dyskusję z mojej strony. Wszedłem w nią tylko dlatego, by pokazać jej idiotyzm i absurd tez, które stawiasz. Nie było moim celem dyskredytowanie fizyków ani kłócenie się kto jest ważniejszy. To głupie... I chciałem pokazać, że to głupie...
    Niemniej, trochę mnie to zadziwiło -

    1. zadziwiła mnie ta relacja punktowa między wami, a nami i chętnie poznałbym ten współczynnik, który pokaże, że badacze mający 100 razy więcej kasy, 5 razy mniejsze obciążenie dydajktyczne - zapierdalają jak małe samochodziki, a ci, co mają 100 razy mniej i 5 razy więcej dydaktyki - są kiepscy...
    2.rozczarowało mnie też to, że zachowałeś się (bez urazy) jak humanista, ten z dowcipu o kartce papieru i ołówku, czyli ten kiepski, bo
    a. mówisz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia (vide kartka i ołówek, ale i inne) i to z dużą pewnością siebie,
    b. liczny traktujesz z atencją, jeśli zdają się popierać twoją tezę, jeśli jej przeczą, pytasz o kontekst, który cię wcześniej nie interesował... (vide przytoczone przez ciebie dane UW), i vide sprawa promila, który tak precyzyjnie wyliczasz... - grant humanistyczny średnio, myślę, ma koło 20 tys..., to jest naprawdę nic przy waszych grantach...
    c. logikę traktujesz jak prezes Kaczyński (wybacz to porównanie, to tylko porównanie, a nie utożsamienie), vide moja niekonsekwencja...

    i jeszcze jedno w związku z tym, co napisał Dala... - tak, masz rację, ale to jest właśnie niedoinwestowanie i dydktayka i świetnie to wychodzi, ci którzy mają pieniądze i nie mają dydaktyki - mogą sobie pozwolić na międzynarodowość, ci, którzy nie mają nawet książek zachodnich i zapieprzają ze studentami, jakby mniej...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 19.11.10, 17:01
    b. liczby...

    no i dla jasności - głupie są takie debaty, nie miałem tu na myśli żadnej wycieczki ad personam, wiesz, to tak, jak karatecy i ci od kung fu kłócą się na forach, który styl jest lepszy, a tak naprawdę wszystko rozgrywa się na ringu między dwójką ludzi...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 17:43
    Adept tak dla przypomnienia co ja napisałem? Z grubsza tyle, że macie za dużo studentów, robicie na dwa etaty wiec nie ma czasu na badania. Zgadza się czy nie?
    No jeśli się zgadza (chyba sam najlepiej wiem co napisałem) to twoja odpowiedź stoi w jawnej sprzeczności logicznej z dalsza częścią twoje wypowiedzi. Jeśli tego nie widzisz to ja na to nic już poradzić nie mogę.

    Jeśli twoim argumentem jest, że nie użyłeś wielkiego kwantyfikatora to ja się poddaję wszak nie dalej jak 10 min temu mówiłeś że rozmawiamy jak jest "w ogóle"... Ok niech ci będzie... Nie ma sprzeczności logicznej pomiędzy stwierdzeniami:
    a) badamy
    b) nie badamy bo mamy za dużo dydaktyki.
    CBDO.

    Wszedłem w nią tylko dlatego, by po kazać jej idiotyzm i absurd tez, które stawiasz.
    Znów sprzeczności logicznej brak...
    teza y_t: za dużo dydaktyki + praca na dwa etaty = brak badań
    adept: to jest idiotyzm i absurd na poparcie cytat:
    "odkąd pracuję na dwóch etatach profesorskich stać mnie na kupowanie takich książek, ale tych, którzy nie pracują - nie stać... no i czas, który mógłbym przeznaczyć na badania - przeznaczam na dydaktykę... tyle w temacie... "
    I rest my case...

    1. zadziwiła mnie ta relacja punktowa między wami, a nami i chętnie poznałbym ten współczynnik, który pokaże, że badacze mający 100 razy więcej kasy, 5 razy mniejsze obciążenie dydajktyczne - zapierdalają jak małe samochodziki, a ci, co mają 100 razy mniej i 5 razy więcej dydaktyki - są kiepscy...
    Gdybym ja jeszcze coś takiego kiedykolwiek napisał... gdyby tylko niektórzy przyswajali sobie to co zostało napisane a nie ich wyobrażenia o tym co zostało napisane...

    2.rozczarowało mnie też to, że zachowałeś się (bez urazy) jak humanista
    Tak to już jest jak się nie rozumie tego co napisałem... patrz punkt 1.

    a. mówisz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia
    Gwoli przypomnienia. Napisałem Jeśli specjalnie boldem coby było jasne, że tej to tryb warunkowy. Nie doszło. Malo tego jedyne co dostałem w odwiedzi to mentalną masturbacje i kilkanaście postów w zasadzie nie na temat.

    b. liczny traktujesz z atencją, jeśli zdają się popierać twoją tezę, jeśli jej przeczą, pytasz o kontekst, który cię wcześniej nie interesował... (vide przytoczone przez ciebie dane UW),
    W jaki sposób liczby które przytoczyłem przeczą mojej tezie?

    c. logikę traktujesz jak prezes Kaczyński (wybacz to porównanie, to tylko porównanie, a nie utożsamienie), vide moja niekonsekwencja...
    Ulżyło ci? No to świetnie.

    i jeszcze jedno w związku z tym, co napisał Dala... - tak, masz rację
    ALLELLUJAAA! Czyli po 15 postach mówiących o tym, że NIE MAM RACJI, MOJA TEZA JEST IDIOTYCZNA I ABSURDALNA okazuje się ŻE JEDNAK MAM RACJĘ!

    A mówił ojciec nie gadaj z humanistami bo sensu to nie ma za grosz i jedyne czego się dowiesz to że nie masz racji bo masz rację... Głupi, ja głupi.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 17:53
    interesująca pointa..., choć myślę, że częstsze gadanie z humanistami, pozwoliłoby zauważyć pewne subtelności wywodu... (tak, to była złośliwość... ;-)

    ale ten wywód nie wiem, do czego się odnosi, mnie chodziło tylko o konkluzję - po co ich finansować, jeśli są obciążeni robotą i to jest źródło patologii - no są obciążeni robotą, bo się ich nie finansuje, tyle...

    hm, wyjaśnij, o co chodzi z tą masturbacją, bo ja się chyba tu na coś nie załapałem...

    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 18:06
    choć myślę, że częstsze gadanie z humanistami, pozwoliłoby zauważyć pewne subtelności wywodu... (tak, to była złośliwość... ;-)
    Nie subtelności a błędności. Subtelności wywód nie ma za grosz. Jedyne co ma wewnętrzną sprzeczność. No chyba, że tak się teraz definiuje subtelność. Nie wiem w końcu nie kończyłem humanistyki.

    po co ich finansować, jeśli są obciążeni robotą i to jest źródło patologii - no są obciążeni robotą, bo się ich nie finansuje, tyle...
    Proponuje jeszcze raz przeczytać to co napisałem ze szczególnym uwzględnieniem liczby studentów i ilości kadry...

    hm, wyjaśnij, o co chodzi z tą masturbacją, bo ja się chyba tu na coś nie załapałem...
    Poczytaj sobie odpowiedzi ford.ka...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • yellow_tiger 19.11.10, 17:59
    grant humanistyczny średnio, myślę, ma koło 20 tys..., to jest naprawdę nic przy waszych grantach...
    20 tys PLN czyli średni chłopak zdobywa jakieś 7% rocznego grantu... cool. W fizyce średni grant to ok.200-300 tys. rocznie. czyli średni chłopak zdobywa ok. 60-70% rocznego granatu... Wiem, wiem, grantów jest o TYLE więcej a i nie musimy w pocie czoła pracować na humanistów wiec mamy czas na pisanie propozycji...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:02
    yellow, pomyśl, zanim coś napiszesz, please... nie sprawia mi przyjemności komentowanie tego...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 14:47
    bo widzisz, to nie jest tak, że my się prosimy o tych 20 magistrantów (to zresztą sytuacja ekstremalna
    A czy ja mówiłem, że się prosicie? Fakt pozostaje faktem jeden pracownik naukowy na fizyce musi obsłużyć 3.5 studenta, jeden na neofilologi 18. Wnioski możesz sam wyciągnąć we własnym zakresie ze szczególnym uwzględnieniem czasu który pracownik możne poświecić studentowi (5 razy mniej).
    Jak mi się wydaje tych 20 to nie jest sytuacja ekstremalna a raczej norma. Ta liczba pojawia się cały czas w najróżniejszych wypowiedziach. No być może jest tak, że piszą tylko ci co maja 20 ale... na fizyce jeden promotor ma 2-3 magistrantów czyli mniej więcej tylu ilu studentów wypada na jednego pracownika naukowego, z tego prostego porównania wychodziłoby, że jeden promotor na neofilologi ma ok 15 magistrantów...

    co do dwóch etatów - to funkcjonuje, ale nie jest powszechne
    Hmmm nie tak dawno na tym forum była na ten temat dyskusja i pojawiła się taka oto liczba: 66% profesorów pracuje na więcej niż jednym etacie. Ja nie znam ani jednego profa fizyki który robi na więcej niż jednym etacie, na 100% jacyś są ale na 100% nie jest ich 66%... Śmiem twierdzić, że w wypadku doktorów/habilitowanych ten odsetek jest taki sam...

    większa ilość etatów - jest niedozwolona
    Naprawdę jest niedozwolona?
    Naukowcy będą mogli pracować najwyżej na dwóch uczelniach.
    www.rp.pl/artykul/2,560709-Akademicki-spor-o-etat.html
    Czas przyszły implikuje, że obecnie można pracować na więcej niż dwóch etatach...


    my ich tylu mamy i to dzięki nam wy możecie prowadzić swoje badania, bo inaczej by was pozamykano, z powodu braku studentów..
    Nie bardzo rozumiem dlaczego brak studentów na neofilologi miałby się przekładać na brak studentów na fizyce. Wystarczy sobie zdać sprawę z tego, że liczba studentów na fizyce jest mniej więcej stała w czasie a na humanistyce ona wzrosła gigantycznie w przeciągu ostatnich 20 lat. Stala oznacza tyle, ze w 95 było ich pi razy drzwi tyle co teraz a ogólna liczba studentów w tym czasie zwiększyła się o jakieś 3-4 razy.

    więc spudłowałeś
    Chyba nie...

    tak na marginesie - u mnie się nie otwiera seminarium, kiedy jest mniej niż 5 osób, bo jest to nieopłacalne, więc zazdroszczę ci komfortu pracy...)
    Bez komentarza...

    podobnie niewiele daje porównanie kwoty grantowej - gdyż nasza pula to promil waszej (a więc już jest tak, jak ty postulujesz...), podobnie jak i nasze wnioski zawierają o wiele mniejsze kwoty...
    Promil powiadasz... no skora tak to gratuluje niezwyklej wydajności...


    Tu klasyczne drzewko demograficzne, jak łatwo widać wyż jeszcze nie przeszedł...
    pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Piramida_wieku_ludnosci_%28GUS_2007%29.jpg&filetimestamp=20100114005627
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • ford.ka 19.11.10, 14:57
    > podobnie niewiele daje porównanie kwoty grantowej - gdyż nasza pula to promil waszej (a więc już jest tak, jak ty postulujesz...), podobnie jak i nasze wnioski zawierają o wiele mniejsze kwoty...
    > Promil powiadasz... no skora tak to gratuluje niezwyklej wydajności...
    Fakt, jesteśmy do dupy, skoro nie ubiegamy się o granty, o które nie wolno nam się ubiegać, bo są dla "prawdziwych naukowców". Jeszcze dorzuć, że nie mamy patentów i słabo współpracujemy z wojskiem i przemysłem.
  • yellow_tiger 19.11.10, 16:25
    Fakt, jesteśmy do dupy, skoro nie ubiegamy się o granty
    Ironii nie skumał... najwyraźniej muszę wytłumaczyć. 300 tys to jest 1 procent 30 mln. Wiec jeśli kasy dla was jest promil to oznacza, że potraficie się o nią obiegać 10 razy lepiej niż my...
    Ale żarty na bok. Wystarczy podzielić kasę z grantów na liczbę pracowników naukowych żeby wykombinować, że coś jest naprawdę nie tak. Na fizyce wychodzi ok 140 tys PLNów na łba na neofilologi wychodzi niecałe 1400 PLN... Teraz powiedz mi ile wynosi średni grant na humanistyce zgaduje, że pewnie z 2000 PLN na rok...

    bo są dla "prawdziwych naukowców". Jeszcze dorzuć, że nie mamy patentów i słabo współpracujemy z wojskiem i przemysłem.
    Ford.ka wstrzymaj konie bo jak mi się wydaje ja nic nie napisałem o "prawdziwych naukowcach" nic nie mówiłem o patentach ani o współpracy z przemysłem czy wojskiem.
    Jedyne co powiedziałem to, że z tego powodu, że macie tyle studentów nie macie czasu na badania. Jeśli to stwierdzenie jest aż tak bardzo kontrowersyjne to ja się mogę z niego wycofać...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 15:07
    1. raczej nie jest to norma, ale zapewne wiesz lepiej, co się dzieje na wydziałach humanistycznych...
    2. ustawa o szkolnictwie wyższym pozwala na pracę na dwóch etatach, kolejne - zgoda rektora, raczej nie widzę rektorów, którzy się będą godzić na to..., na dwóch największych źle jest widziany drugi etat, ale znów wychodzi, że orientujesz się lepiej w tym, co jest na wydziałach humanistycznych, nie będę więc ponownie mówił, jak jest u mnie, nie liczy się, jak widać... (nawiasem mówiąc, tak prof. fizyki nie pracuje na drugim etacie, bo nie ma dla nich drugich etatów...)
    3.nie bardzo rozumiem, jak ci wyszło, że brak studentów na neofilologii przekłada się na brak na fizyce, nie napisałem tego, chodziło mi o to, że z waszą ilością studentów (stałą) jesteście niedochodowi... dla uczelni
    4. no, bez komentarza...
    5. dziękuję ;-)
    6. ok, potocznie nazywa się to niżem
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 16:40
    1. raczej nie jest to norma, ale zapewne wiesz lepiej, co się dzieje na wydziałach humanistycznych...
    Nie wiem i się pytam. Co wiem to, że macie 5-6 razy więcej studentów przy tej samej wielkości kardy. Nie ma bata obciążenie magisterkami musi być co najmniej 5-6 razy większe. Jeśli się mylę to napisz wprost średnia wynosi 2-3 magistrantów na promotora i po sprawie.

    nawiasem mówiąc, tak prof. fizyki nie pracuje na drugim etacie, bo nie ma dla nich drugich etatów...
    Etaty by się znalazły, czego nie ma to czasu...

    2. ustawa o szkolnictwie wyższym pozwala na pracę na dwóch etatach, kolejne - zgoda rektora,raczej nie widzę rektorów, którzy się będą godzić na to
    Hmmm raczej nie widzisz nie oznacza, że nie istnieje...

    nie napisałem tego, chodziło mi o to, że z waszą ilością studentów (stałą) jesteście niedochodowi... dla uczelni
    Zgadza się jesteśmy niedochodowi. Zero zaocznych, zero wieczorowych, zero zaocznych doktoratów a do tego jeszcze trzeba im płacić. ZGROZA!

    ok, potocznie nazywa się to niżem
    Niż to będzie za lat 10... teraz to jest wyż tyle, że nie jego szczyt.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 16:54
    1. tiger, jeszcze raz... macie 3-4, bo żyjecie z pieniędzy tych, którzy mają 20..., więc czepianie się tych, co was utrzymują, że harują jak woły jest, hm.., no nie wiem, jak to nazwać...
    2. gdzie by się znalazły, etaty są na prywatnych uczelniach, gdzie nie ma fizyki, łatwo być cnotliwym, jak nie ma pokus... ;-)
    3. mówimy o ogóle, a nie o tym, że gdzieś coś się pojawiło...
    4. zgroza, nie zgroza, nie napisałem tego... ;-)
    5. ok, to mało istotna kwestia w tej debacie ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 17:19
    1) Acha... no teraz już rozumiem jak jest. Mamy 3-4 bo wy na nas pracujecie w pocie czoła. Dziękuje za wytłumaczenie. Jak tylko skończę się śmiać to będę kontynuował...

    Jakieś 5 minut później...

    2) Nie ma najmniejszego znaczenia czy jesteś profem fizyki, im chodzi o sam tytuł aby spełnić wymagania kadrowe. A wykładać zawsze można a to statystykę, a to matematykę a to a tamto.

    3) rozumie, że ty WIESZ jak jest w ogóle...

    4) A co odmiennego napisałeś?

    5) Acha mało istotna czy są studenci czy ich nie ma. Ok...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 17:24
    tak, to jest śmieszne, ta dyskusja, tyle z mojej strony...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 17:50
    No jest śmieszna bo a) polemizujesz z czymś czego ja nie napisałem, b) polemizujesz sam ze sobą i c) najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co napisałem. Nie pierwszy i nie ostatni.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 19.11.10, 16:32
    tiger, promil nie promil, jednak jest oczywiste, ze fizycy dostaja wiecej forsy, chocby dlatego, ze ich sprzet kosztuje wiecej. nie ma najmniejszego sensu porownywac grantu z fizyki, a lepiej, z farmacji, z grantem z literaturoznawstwa. tego sie nie da porownac. mozna jedynie porownywac skutecznosc w otrzymywaniu grantow we wlasnej dziedzinie i tego nie jestes w stanie wykazac.

    a co do twoich pogladow na humanistyke, to chcialbym ci powiedziec, ze Oxford (przyznasz ze nie najgorsza uczelnia) odpowiada na zapotrzebowanie kandydatow na fizyke i ma osobny wyrpacowany kurs dla studnetow bioracych fizyke z filozofia. ja wiem ze filozofia to zbieranie znaczkow, tylko dlaczego tylu fizykow ja studiuje?

    to, w czym was trudno przebic glwonie w Polsce, to publikacje. i nie to, ze pubklikujecie wiecej. jesli macie 500 autorow, to trudno zeby bylo inaczej. mozna porownywac to, ze publikujecie tylko w porzadnych czasopismach, a humanisci nie. i zamiast sie wyzlosliwiac na indeksowanie, warto sie zastanowic i zrozumiec, ze my piszemy ksiazki, ktorych indeksowac sie nie da. i to jest proste jak budowa cepa.


    yellow_tiger napisał:

    > podobnie niewiele daje porównanie kwoty grantowej - gdyż nasza pula to promi
    > l waszej (a więc już jest tak, jak ty postulujesz...), podobnie jak i nasze wni
    > oski zawierają o wiele mniejsze kwoty...

    > Promil powiadasz... no skora tak to gratuluje niezwyklej wydajności...


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • yellow_tiger 19.11.10, 17:09
    Oczywiście, że dostajemy więcej kasy z grantów. Ja nie porównałem kasy z grantu w fizyce do kasy z grantu na neofilologi. Ja jedynie zadałem pytanie czy 1400 PLN na łba to jest ok. I czy rzeczywiście średni grant na humanistyce wynosi 2000 PLN na rok. Jeśli tak jest, że średni grant to 2000 PLN to ok. szafa gra. Naprawdę tak trudno jest odpowiedzieć na te pytania?

    a co do twoich pogladow na humanistyke
    Hmm a jakie ja mam poglądy na humanistykę?

    ma osobny wyrpacowany kurs dla studnetow bioracych fizyke z filozofia. ja wiem ze filozofia to zbieranie znaczkow, tylko dlaczego tylu fizykow ja studiuje?
    Bez wątpienia filozofia jest zbieraniem znaczków podobnie jak botanika. Co jednak nie oznacza, że to nie jest nauka...
    A dlaczego chcą studiować filozofię to nie wiem, ich się spytaj.

    jesli macie 500 autorow, to trudno zeby bylo inaczej.
    Moje pracę mają dwóch szefa i mnie. Gwarantuje, że 500 autorów jest tylko w jednej działce p.t. cząstki elementarne. Standard to 4-5.

    zamiast sie wyzlosliwiac na indeksowanie, warto sie zastanowic i zrozumiec, ze my piszemy ksiazki, ktorych indeksowac sie nie da. i to jest proste jak budowa cepa.
    Ja się nie wyzłośliwiam na indeksowaniu, po prostu śmieszy mnie gdy odpowiedzią na to, co ja napisałem (nauki ścisłe są znacznie bliżej pierwszej ligi światowej niż humanistyczne) jest to, że na humanistyce nie ma indeksowania i że indeksowanie to jest mentalna masturbacja ile razy kto Ziuta cytował w tym tygodniu. No jest to śmieszne tyle, że jest to taki śmiech przez łzy.

    Jeśli się nie da indeksować to się nie da. Jednak jestem świecie przekonany, że istnieje jakaś metoda pozwalająca stwierdzić kto robi w humanistyce coś co ma ręce i nogi a kto nie. Ja w tej działce nie siedzę i nie wiem jaka to mogłaby być metoda. Prawdę mówiąc mało mnie to obchodzi. Fakt, pozostaje faktem, zgodnie z każdym dostępnym rankingiem i zgodnie z tym co sami mówicie na tym forum, humanistyka jest mocno w plecy w stosunku do reszty świata. Wiec nie bardzo rozumiem dlaczego nagle wszyscy jak jeden mąż oburzają się gdy ja to napisałem. Ktoś może to wytłumaczyć?
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 19.11.10, 18:13
    yellow_tiger napisał:

    > Moje pracę mają dwóch szefa i mnie. Gwarantuje, że 500 autorów jest tylko w jed
    > nej działce p.t. cząstki elementarne. Standard to 4-5.

    a u nas standard to 1-2. sila rzeczy publikujemy mniej. jednak to nie jest usptawiedliwienie, zeby pubikowac slabiej. a szczeoglnie polska humanistyka w tym odstaje od np. fizyki. i argument adepta o tym, ze nie ma literatury dziala, ale tylko troche.

    bo nawet jak naprawde nie bylo literatury polska psychologia zachowywala pewien poziom. jasne ze nie cala, ale wyrozniala sie w naukach spolecznych. gdyby zerszta zdjac preferncje parametryzacyjne dla filologow, to IJP PAN czy IBL PAN by do psychologii nie mogly nawet zaczac startowac.

    co do metrics dla humanistyki: no wiec madrzy ludzie wypowiedzieli sie, ze sie nie da.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:19
    nie tylko trochę...
    to IBL PAN przestał nabywać 16 lat temu zachodnie publikacje, bo nie ma kasy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.11.10, 18:29
    adepcie, ale wszyscy tak mieli. nie tylko IBL. i jedni sobie poradzili, a inni nie.

    adept44_ltd napisał:

    > nie tylko trochę...
    > to IBL PAN przestał nabywać 16 lat temu zachodnie publikacje, bo nie ma kasy...


    --
    Nadety karzel metodologii!
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:33
    tak, ci którzy mieli pieniądze poradzili sobie, właśnie o tym piszę od dawna... Dala, przecież najmniej kasy grantowej idzie na takie nauki, jak te reprezentowane przez IBL...
    w związku z obcinaniem funduszy IBL w ciągu ostatnich 20 lat zmniejszył zatrudnienie o 1/3. usiłując robić to, co robił wcześniej... itd., itp...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.11.10, 18:52
    adepcie drogi, ale to sa historie calej humanistyki. tylko widzisz, jak dla mnie, to psychologia nie byla w stanie sobie powiedziec: to my bedziemy teraz pisac po polsku tylko, bo my jestesmy polscy psychologowie. i sobie radzili. mieli podobne problemy.

    a polonistyka potrafila. i nawet jesli zakladam, a moge, ze czesc tekstow nie ma sensu opublikowac po angieslku, to czesc jest. jednak nie sa publikowane. i ta narracja o szczeoglnosci polonistyki w rzeczywistosci przyczynila sie do jej slabosci. ale to jest inna rozmowa.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:53
    o nie, nie wchodzę w to... ;-), nie ma mowy...
    przypomnę tylko, jak już kiedyś pisałem, poloniści w świecie uważają, że należy pisać po polsku, tyle... ;-)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.11.10, 19:04
    ja tez w to nie chce wchodzic. ja ci tylko mowie, ze taka naracja przyczynia sie do lokalnosci polonistyki. nie wchodzac w to, czy to dobrze czy zle.



    adept44_ltd napisał:

    > o nie, nie wchodzę w to... ;-), nie ma mowy...
    > przypomnę tylko, jak już kiedyś pisałem, poloniści w świecie uważają, że należy
    > pisać po polsku, tyle... ;-)))


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 19.11.10, 19:20
    nie przeczę, ale innej nie ma i nie za bardzo sobie wyobrażam, co więcej, przyjrzyj się romanistyce, germanistyce, rusycystyce literaturoznawczej, czeka cię ta sama lokalność...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.11.10, 19:42
    no wiec z ryscystyka moze tak jest, nie wiem. co do germanistyki czy romanistyki, obraz jest duzo bardziej skomplikowany.

    adept44_ltd napisał:

    > nie przeczę, ale innej nie ma i nie za bardzo sobie wyobrażam, co więcej, przyj
    > rzyj się romanistyce, germanistyce, rusycystyce literaturoznawczej, czeka cię t
    > a sama lokalność...


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 19.11.10, 19:45
    jest bardziej, dzięki J. W. Goethemu... ;-))), choć nie tylko...
    niemniej, spróbuj namówić germanistów niemieckich (a będę się upierał, że lepszych nie ma), by publikowali po angielsku, oczywiście, robią to, ale głównie piszą po niemiecku...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:22
    owo mniej wynika też ze specyfiki - czym innym jest pisanie tekstu (też książki), czym innym publikowanie wyników badań...
    ale raz jeszcze powtórzę - ta dyskusja jest bez sensu...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 19.11.10, 13:07
    hm, ja bym na miejscu fizyków ukrywał te dane, bo tyle samo pracowników naukowych jest na fizyce i na polonistyce, i ci drudzy obrabiają 5 razy więcej studentów...; przy obecnych tendencjach reformatorskich źle wróżę fizyce... ;-)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • ford.ka 19.11.10, 13:24
    Czyli przepierdalacie sto razy więcej kasy z grantów i chcecie, żeby nam przypadkiem nic nie dołożyć? Gratuluję samopoczucia!
  • yellow_tiger 19.11.10, 14:52
    Nie przepierdalamy a uzyskujemy. To po pierwsze. A po drugie to wystarczy zobaczyć co wy publikujecie i gdzie a potem to porównać do tego co my i gdzie. Proste jak konstrukcja cepa... a wiem nie da się bo nie indeksują...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • dala.tata 19.11.10, 16:16
    i to jest nie do przegadania. oni publikuja lepiej.

    to, czego tiger nie zrozumie to to, ze jest cala masa wskaznikow, ktore wskazuja, ze jak sie ma malo studentow, to sie publikuje wiecej. tyle ze humanisci uzywaja tego jako alibi. bo fizycy zawsze publikowali, a humanisci nigdy (mowiac mam nadzieje ze uzytecznym ogolnikiem).

    yellow_tiger napisał:

    > Nie przepierdalamy a uzyskujemy. To po pierwsze. A po drugie to wystarczy zobac
    > zyć co wy publikujecie i gdzie a potem to porównać do tego co my i gdzie. Prost
    > e jak konstrukcja cepa... a wiem nie da się bo nie indeksują...


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • yellow_tiger 19.11.10, 15:00
    Jeszcze jedno śmiem zauważyć, że poza grantami jest inna kasa... Tego już pod uwagę nie bierzesz, bo i po co. Po co mówić o czesnym o kasie z uniwerku...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 15:08
    no ale to jest ta sama kasa, którą wy dostajecie? nie zauważyłeś, czy liczyłeś, że ja nie zauważę, sam podałeś kwoty...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 16:44
    Naprawdę ta sama kasa? Pokaz mi jakikolwiek wydział fizyki na prywatnym uniwerku. JEDEN. A czesne na coś leci... wiem, wiem nie na badania, na to leci kasa z uniwerku (dokładnie tyle samo co w wypadku fizyki) i z grantów (a wiem tych nie ma...).
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 16:56
    to ja proszę, byś pisał precyzyjnie, bo nie wiem, o co ci chodzi, mówisz, że nie uwzględniam kasy z uniwerku i czesnego, to mówię, że w podanych przez ciebie danych jest to uwzględnione i uniwerek daje na nas tyle samo, choć u was jest 5 razy mniej studentów, jeśli miałeś na myśli coś innego, sprecyzuj, nie wiem, co ma czesne z prywatnej uczelni do rozmów i finansowaniu nauki...
    --
    Louder Than Bombs...
  • whiteskies 19.11.10, 17:39
    Nie trujcie prosze.
    Wszystkie dane ile dostaja fizycy z grantów, ile humaniści z czesnego, jakie są płace na Wydziałach przynajmniej na UW sa tutaj:
    www.bip.uw.edu.pl/ViewBIP?exec=nowy&pdm=1&tmt=22
    w sprawozdaniach rocznych rektora, tak samo musi być we wszystkich uczelniach publicznych - te dane są jawne i dostępne w internecie. Niektore wydzialy humanistyczne maja naprawde duza kase z czesnego, porownywalna z forsa z grantow, zwlaszcza jesli sie wezmie ze domunijaca czesc pieniedzy z grantow to zakupy aparatury, odczynnikow e.t.c.
    Dla wyjasnienia: forsę z dotacji dydaktycznej rozdziela sie miedzy wydzialy na podstawie algorytmu uchwalonego przez senat (gdzie sa przedstawiciele wszystkich), ktory bierze pod uwage liczbe studentow, kosztochlonnosc studiow i liczbe tzw. "doktorow przeliczeniowych".
  • adept44_ltd 19.11.10, 14:05
    a co tam, pozwolę sobie raz jeszcze... ;-)))


    czyli wydział fizyki UW ma około 80 razy więcej kasy i 5 razy mniej dydaktyki niż wydział polonistyki,

    a parametryzacja (matematyka w końcu...)???

    - wydział fizyki UW 112,


    wydział polonistyki???

    51...

    pozwolę sobie pozostawić bez komentarza...
    --
    Louder Than Bombs...
  • tocqueville 19.11.10, 14:28
    --
    czyżby fizycy bili rekordy w wyrzucaniu kasy w błoto?
  • adept44_ltd 19.11.10, 14:31
    co gorsza, potwierdzając w ten sposób tezy Dalataty... :(
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 14:58
    Tak bijemy rekordy w wyrzucaniu kasy w błoto... najlepszy dowód - fizyka 13 miejsce na świecie. Napisz na którym jest twoja działka i sam sobie odpowiesz na pytanie kto wyrzuca kasę w błoto.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 15:11
    no ale może moglibyście być 12, gdyby się sprężyć, nie? ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 16:46
    Myślę, że spokojnie w przeciągu kilku lat możemy być tam gdzie jest Hiszpania. Jedyne czego trzeba to trochę kasy.
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 16:57
    ok, my też możemy być w zupełnie innym miejscu, jeśli będziemy mieli pieniądze...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 14:55
    No i o czym to świadczy w.g. ciebie?
    Czy 51 oznacza ~2 razy gorzej od 112 czy możne 10 razy gorzej? A może 30 razy gorzej?
    Znasz skalę?
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 14:59
    wg mnie to oznacza, że to trucie o tej niezwykle naukowej fizyce i dennej humanistyce, tylko tyle i aż tyle ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 19.11.10, 15:18
    Przeczytałem posty Tigera. Gratuluję dobrego samopoczucia i jasnej (ścisłej?) wizji świata!
  • yellow_tiger 19.11.10, 17:47
    Gdybyś jeszcze zrozumiał to co napisałem...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 17:53
    tak yellow, nie rozumiem, a ty masz rację, gratuluję!!! :)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 19.11.10, 17:58
    aaa, i osobno gratuluję konceptu, że prof. fizyki może tworzyć minimum kadrowe na prywatnej uczelni o profilu humanistycznym, tak, tak...
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 18:07
    No fakt, wszak są tylko uczelnie humanistyczne... ekonomicznych nie ma, ZERO I NULL. Ale to pewnie jest nie na temat, bo rozmawiamy tylko i wyłącznie o humanistyce czyż nie...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:17
    jako że znam sporo ścisłowców - nie powiem, że rozmowa ze ścisłowcem uczy ignorancji...

    poczytaj na temat minimum kadrowego na ekonomii, lektura jest jak podróże...

    myślę, że trudno się rozmawia, jak ktoś nie wie, o czym mówi i ma kłopoty z logiką (i przy tym będę się upierał, choć, oczwiście, łatwiej mi wskazać na błędy rzeczowe, nie mam czasu na rekonstruowaniu menadrów twojej myśli)


    www.pka.edu.pl/minimum2.pdf
    --
    Louder Than Bombs...
  • yellow_tiger 19.11.10, 18:10
    No jeśli chili równa się adept to rzeczywiście wszystko zrozumiałeś...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • adept44_ltd 19.11.10, 18:20
    ok ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • carnivore69 18.11.10, 11:12
    > ięc wiadomo ile się publikuje i ile się cytuje. Inne dziedziny indeksowane nie
    > są, więc nie ma takich badań i danych do porównań.

    Economics & management indeksowane sa jak najbardziej.

    Pzdr.
  • charioteer1 17.11.10, 15:48
    dala.tata napisał:

    > to, co mowie, to wskazywanie, ze trzeba sie adaptowac

    Bardzo mnie bawia takie stwierdzenia z ust przedstawiciela brytyjskiej nauki. W lepszych czasach, ale juz w tym stukeciu, instytut w ktorym pracuje znajomy - uni z solidnej drugiej ligi w UK - zatrudnil trzech profesorow. Wszyscy pierwsza liga swiatowa, wielkie nazwiska itd. Z niczego stworzyli swietny program doktorancki, doktoranci walili drzwiami i oknami z Azji i Europy. Przyszly gorsze czasy i sie zaadoptowali. Zaden z tych profesorow juz tam nie pracuje na etacie, wiekszosc zatrudnionych w instytucie nie ma nawet doktoratow. Program doktorancki szlag trafil, jeszcze pare osob konczy doktoraty. Tak wyglada adaptacja do trudnych warunkow na poziomie uczelni.

    Wyborcom, ktorzy kupuja kit sprzedawany przez politykow, trzeba jasno powiedziec, ze przy takim poziomie finansowania nasze najlepsze uczelnie maja szanse funkcjonowac na poziomie porownywalnym z Back Shitwater University w US. W Back Shitwater naukowcy maja tak samo mozno obciazeni dydaktyka, jak na naszych najlepszych uniwersytetach, ale za to moga sobie od reki kupic zabawki, o ktorych my mozemy jedynie pomarzyc.

    --
    Faustus
  • dala.tata 17.11.10, 16:04
    masz racje, chario, wlasnie na tym to polega. polega to na tym, ze departamenty musza dokonywac wyborow. i czasami nawet pierwsza liga swiatowa z dyscypliny globalnej musi ustapic. bo uniwersytet ma inne priorytety, bo depratament stweirdzil ze nie stac ich na tych profesorow (nawiasem mowiac, bardzo watpie, tak ogolnie, ze tych profsorow po prsotu zwolniono - profesora nawet w UK dosc trudno zwolnic z pracy; najprawodpodobniej odeszli sami). i nie znajdziesz nikogo, kto po prostu usiadzie i bedzie darl sie: my chcemy wiecej forsy. bo forsy nie ma. i trzeba sobie radzic. i czasami to jest sakramencko trudne.

    mnie bawi z kolei, jak przedstawiciel nauki polskiej, ktora jest tak daleko za brytyjkska, ze jej nawet nie widzi przez lornetke, ktory mowi: hej, my chcemy wiecej forsy. co prawda nie jestesmy konkurencja dla nikogo, ale chcemy. Sie nalezy.

    to jest wlasnie dla mnie stereotypowy polski humanista/spoleczny: co prawda jescze nic nie opublikowalem na LF, jeszcze nigdy nie opublikowalem nic w miedzynarodowym pismie, ale to nic. koniecznie dajcie mi wiecej forsy. bo jak juz bede zarabial duzo, to te kompetencje publikacyjne przyjda same. a nie publikuje dlatego, bo swiat jest zly i nie do tej pory mi nie placil. zaplacicie i 3 razy wiecej i nagle z malego zuczka, stane sie lwem swiatowej nauki. tak, tak chario, tak wlasnie bedzie.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 17.11.10, 16:34
    dala.tata napisał:

    > (nawiasem mowiac, bardzo watpie, tak og
    > olnie, ze tych profsorow po prsotu zwolniono - profesora nawet w UK dosc trudno
    > zwolnic z pracy; najprawodpodobniej odeszli sami).

    Wiesz, ja widze brytyjska nauke przez lornetke tylko, ale moge ci powiedziec, jak to sie robi. Zmienia sie warunki zatrudnienia. Proponuje sie takie warunki, ze profesor sam decyduje sie odejsc.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • dala.tata 17.11.10, 18:18
    oj daj se spokoj chario ze swoimi teoriami spiskowymi. to sie nazywa w UK constructive dismissal i jest nielegalne. wiec jelsi nie masz dowodow na takie zachowanie uniwersytetu, moze jednak przestan bajki opowiadac co? bo szansa na to, ze trzech profesorow jak male myszki poszly pod noz, bo uniwersytet zachowal sie w ten sposob jest naprawde minimalna.


    charioteer1 napisał:

    > Wiesz, ja widze brytyjska nauke przez lornetke tylko, ale moge ci powiedziec, j
    > ak to sie robi. Zmienia sie warunki zatrudnienia. Proponuje sie takie warunki,
    > ze profesor sam decyduje sie odejsc.
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 17.11.10, 18:40
    dala.tata napisał:

    > oj daj se spokoj chario ze swoimi teoriami spiskowymi.

    ???

    Dala, nie wiem, jak ci to powiedziec. Nie jestes jedynym brytyjskim profesorem, jakiego znam. Nawet nie jestes brytyjskim profeosorem, ktorego znam lepiej niz innych. No, ale skoro uczestnicze w nielegalnym brytyjskim spisku, to sie mowi trudno.


    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
  • dala.tata 17.11.10, 20:32
    chario, na pewno zapomnialas juz, ze napisalas to:

    Wiesz, ja widze brytyjska nauke przez lornetke tylko, ale moge ci powiedziec, jak to sie robi. Zmienia sie warunki zatrudnienia. Proponuje sie takie warunki, ze profesor sam decyduje sie odejsc.

    juz ci powiezdialem: takie praktyki sa nielegalne. gdyby rzeczywiscie tym profesorom wlasnie to zrobiono, uczelnia wyladowalaby w sadzie. ale masz racje: to nie spisek, to zwykle banialuki.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 17.11.10, 20:52
    Spoko, dala. Jeden z tych trzech profesorow wyjechal na lepsza uczelnie, dwaj pozostali przyjeli warunki uczelni. Na, ale ty z pewnoscia wiesz lepiej, jak bylo.

    --
    Division Bell
  • dala.tata 18.11.10, 00:11
    nie, ja nie wiem chario. znam UK na tyle jednak, zeby wiedziec, ze to co napisalas na poczatku bylo zwykla bujda. i jak sie okazuje, tak wlasnie bylo.

    charioteer1 napisał:

    > Spoko, dala. Jeden z tych trzech profesorow wyjechal na lepsza uczelnie, dwaj p
    > ozostali przyjeli warunki uczelni. Na, ale ty z pewnoscia wiesz lepiej, jak byl
    > o.
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 18.11.10, 00:40
    Dala, skarbie, co jest bujda? To:

    CytatZaden z tych profesorow juz tam nie pracuje na etacie

    Czy to:

    CytatZmienia sie warunki zatrudnienia.

    Nie wiem, na ile ty znasz UK i jest mi to ganz egal. Personaliow profesorow nie bede ci podawac na forum, zebys sobie mogl sprawdzic pozostale szczegoly.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis
  • dala.tata 18.11.10, 00:57
    charioteer1 napisał:

    > Dala, skarbie, co jest bujda? To:
    >
    > CytatZaden z tych profesorow juz tam nie pracuje na etacie

    wez sie zdecyduj chario, pracuje czy nie. bo przed chwila napisalas to:

    Spoko, dala. Jeden z tych trzech profesorow wyjechal na lepsza uczelnie, dwaj pozostali przyjeli warunki uczelni. Na, ale ty z pewnoscia wiesz lepiej, jak bylo.

    zdecydowanie zdecyduj sie.

    >
    > CytatZmienia sie warunki zatrudnienia.

    zapomnialas chyba dodac te wazna czesc cytaciku. brzmi on bowiem tak, skarbeczku:

    Wiesz, ja widze brytyjska nauke przez lornetke tylko, ale moge ci powiedziec, jak to sie robi. Zmienia sie warunki zatrudnienia. Proponuje sie takie warunki, ze profesor sam decyduje sie odejsc.

    to, powtarzam, nazywa sie contsructive dismissal. i to jest wlasnie ta bujda.

    piszesz bujdy chario, bo ci tak akurat pasuje do tego, zeby pokazac ten zly swiat. ale, chario, nie przejmuj sie spojnoscia. juz pisz, co chcesz. ja sie poddaje. swiat jest zly!



    >
    > Czy to:
    >
    > Nie wiem, na ile ty znasz UK i jest mi to ganz egal. Personaliow profesorow nie
    > bede ci podawac na forum, zebys sobie mogl sprawdzic pozostale szczegoly.
    >


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 18.11.10, 01:06
    Dala, aniele, naprawde wiem wiecej, niz ci sie wydaje i wiecej, niz mam ochote napisac na forum. Nie ma tu zadnych sprzecznosci. To tylko twoje wrazenie, bardzo subiektywne zreszta.

    --
    4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo –MrPinkis

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka