Dodaj do ulubionych

Szkodliwosc plagiatu

25.09.11, 14:07
nie moglem znalezc wczesniejszego watku, w ktorym klocilem sie o szkodliwosc plagiatu profesorskiego. okazuje sie, ze jednak plagiat jest wystarczajaco szkodliwy, by odbyl sie proces. 'przypadkowy plagiat' nie bedzie warunkowo umorzony (bo przeciez nic sie tak naprawde nie stalo, a 40 stron przepisalo sie przez omskniecie placa na klawiaturze).

Tekst linka


--
Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
Edytor zaawansowany
  • donnajohnson 25.09.11, 14:38
    dala.tata napisał:

    Dala nie wiem o co sie klociles i z kim ale mam taki komentarz do tytulu watku.
    Przytlaczajacy dla mnie jest sam fakt koniecznosci tlumaczenia komukolwiek (takze na tym forum), ze plagiat lub autoplagiat jest szkodliwy.
    Dla kogos kto pare lat spedzil na uczelni (obronil doktorat) te kwestie powinny byc oczywistocia.
    Jestem w stanie zrozumiec, ze mlody naukowiec moze miec z tym problem (nie widzi wyraznej granicy i nalezy mu pomoc) ale takiej tolerancji juz nie mam dla osob z tzw. dorobkiem.





    > nie moglem znalezc wczesniejszego watku, w ktorym klocilem sie o szkodliwosc pl
    > agiatu profesorskiego. okazuje sie, ze jednak plagiat jest wystarczajaco szkodl
    > iwy, by odbyl sie proces. 'przypadkowy plagiat' nie bedzie warunkowo umorzony (
    > bo przeciez nic sie tak naprawde nie stalo, a 40 stron przepisalo sie przez oms
    > kniecie placa na klawiaturze).
    >
    > Tekst linka
    >
    >


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • proon 25.09.11, 14:45
    przepisywać od studentów - tego nawet w PRL nie było!!!!!
  • hugow 25.09.11, 19:38
    Plagiat jest szkodliwy - i tego nie potrzeba pomniejszać poprzez wymyślanie pseudoplagiatów. Bo bałamutne określenie "autoplagiat" na określenie aktywnej popularyzacji odkryć naukowych wymyślili plagiatorzy aby propagandowo rozmyć sprawę plagiatów rzeczywistych - aby nie można było rozpoznać kto jest katem a kto ofiarą.
    Plagiat: Złodziej jest jak kradnie komuś. I to jest złe.
    Sytuacja: Jak ktoś bierze swoje - to jest użytkownikiem swojego i może ze swoim robić co i ile chce. Niemoralne byłoby gdyby ukrywał odkrycia - wtedy plagiatorzy ukradną mu odkrycie i przedstawią jako swoje ukradzione splagiatowane idee.

    Ale to już było wyłuszczone - a brak sensownej argumentacji z Twojej strony - poza zwykłymi emocjami i talibanami - jedynie przyczynia się do radykalizacji mojego postrzegania sprawy. Jeszcze tydzień temu spokojnie przechodziłem do porządku dziennego nad tym, że są dziwnelągi używające terminu: "autoplagiat" - dziś użycie takiego terminu na poważnie - jest dla mnie wizytówką, że ma się do czynienia z osobnikiem, który po prostu z ignorancji nie wie, że popularyzacja wyników odkryć naukowych jest jednym z obowiązków odkrywcy i że najlepsi popularyzują swoje wyniki i to samo jest po wielekroć drukowane - bo nie traci na swej aktualności. Jak ktoś ma badania których się wstydzi - wtedy publikuje je tak aby je schować. Świecy nie chowa się pod łóżko.
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • donnajohnson 25.09.11, 19:55
    hugow napisał:

    Hmm, dalej nie widze odpowiedzi na pytania postawione przeze mnie w innych watkach. Jaki to brak sensownej arugmetacji z twoje strony.
    I mylisz sie hugow. W momencie opublikowania pracy to juz nie jest "twoje".
    Znamiennym dla mnie tez jest, ze nikt na tym 4um nie poparl twojego punktu widzenia (na szczescie) i ja teraz tez widze, ze twoje tezy sa typowym wsadzaniem kija w mrowskio (taka sobie zabawa).
    problem jednk w tym, ze o ile nam "weteranom" krzywdy swoimi pogladami nie zrobisz to "narybkowi" juz mozesz w glowie namieszac A skutki moga byc katastrofalne

    > Ale to już było wyłuszczone - a brak sensownej argumentacji z Twojej strony - p
    > oza zwykłymi emocjami i talibanami - jedynie przyczynia się do radykalizacji mo
    > jego postrzegania sprawy. Jeszcze tydzień temu spokojnie przechodziłem do porzą
    > dku dziennego nad tym, że są dziwnelągi używające terminu: "autoplagiat" - dziś
    > użycie takiego terminu na poważnie - jest dla mnie wizytówką, że ma się do czy
    > nienia z osobnikiem, który po prostu z ignorancji nie wie, że popularyzacja wyn
    > ików odkryć naukowych jest jednym z obowiązków odkrywcy i że najlepsi popularyz
    > ują swoje wyniki i to samo jest po wielekroć drukowane - bo nie traci na swej a
    > ktualności. Jak ktoś ma badania których się wstydzi - wtedy publikuje je tak ab
    > y je schować. Świecy nie chowa się pod łóżko.


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 05:33
    dJ: "I mylisz sie hugow. W momencie opublikowania pracy to juz nie jest "twoje""

    No to skoro nie jest moje - to już rozumiem dlaczego według prokuratora plagiat nie był szkodliwy - bo jak autor tekstu sam swoją własną ideę popularyzuje - to według propagandy donnyjohnsona - jest to złe, ale jak złodziej dokona plagiatu, przepisze czyjąś publikację, to według prokuratora, jest to niewielka szkodliwość - dlaczego? wyjaśnił donnajohnson:

    >>W momencie opublikowania pracy to juz nie jest "twoje"<<
    wszystkich innych - plagiatora, donnyjohnsona, tylko nie autora - pięknie

    potwierdziła się moja teza, że kłamstwo "autoplagiatu" po to oszuści wymyślili aby pomniejszyć odpowiedzialność za prawdziwy plagiat a z ofiary (okradanego autora) zrobić łotra (paskudnego autoplagiatora) jeśli będzie śmiał popularyzować swój dorobek aby uniemożliwić plagiat swoich prac lub uczynić plagiatowanie swoich prac trudniejszym.

    Bo plagiatorzy prawdziwi nie lubią publikowania dorobku przez oryginalnych autorów - gdyż wtedy wykrywalność plagiatów rośnie.
    Nie pytam o motywacje tych, którzy używają terminu: "autoplagiat" ale coraz bardziej jestem pewien, że świadome używanie tego bałamutnego twierdzenia ma wyjątkowo niskie pobudki. Może strach przed tym, że autor którego się splagiatowało zechce odkurzyć artykuł z konferencji wydany w 14+1 egzemplarzach (w tym 1 z którego "przeciwnik autoplagiatu" dokonał prawdziwego realnego plagiatu) i autor spopularyzuje swój dorobek w czymś bardziej nośnym z IF albo co gorsza w kilku językach w tym w tym języku w którym "przeciwnik autoplagiatu" dokonał plagiatu i zrobi się niemiło.
    Uważam, że takiej i tylko takiej motywacji należy się tu dopatrywać. Wyjątkowo podłej i niestety wyjątkowo charakterystycznej dla "nauki polskiej" i niewystępującej nigdzie w szanujących się kręgach gdzie szanuje się własność intelektualną.

    A artykuł jest MÓJ - jak wydawnictwo lub firma szkoleniowa próbuje mi ukraść moje, podsuwając umowę, w której mam się zrzec praw autorskich do swojego tekstu - to robię z takiej umowy samolot, i albo podpisywana jest wersja gdzie ja udzielam jednorazowej licencji na tekst, albo rezygnuję ze współpracy ze złodziejami.
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • pfg 26.09.11, 07:24
    hugow napisał:

    > Uważam, że takiej i tylko takiej motywacji należy się tu dopatrywać. Wyjątkowo
    > podłej i niestety wyjątkowo charakterystycznej dla "nauki polskiej" i niewystęp
    > ującej nigdzie w szanujących się kręgach gdzie szanuje się własność intelektual
    > ną.

    Hugo, nie masz pojęcia o czym piszesz. W mojej dyscyplinie standardem jest to, że gdy tekst zostanie zaakceptowany do druku, musisz przekazać copyright wydawcy, bo w przeciwnym razie się nie ukaże. I nie mam tu na myśli wyłącznie polskich wydawców, ale przede wszystkim amerykańskich i z innych krajów, "gdzie szanuje się własność intelektualną". A w tych nielicznych miejscach, gdzie transfer of copyright nie jest jawnie wymagany, autorzy podpisują oświadczenie, iż tekst nie był publikowany "w całości lub w części" gdzie indziej. Jeżeli w twojej dyscyplinie coś takiego nie ma miejsca, to może powinniście to zmienić? Wy, nie my.

    Mówisz, że nie współpracujesz z wydawcami, którzy wymagają takich umów? Tylko ty tak masz czy też jest to w twoim środowisku zjawisko powszechne? Ciekawe, jak ma się to do faktu, że w mojej dyscyplinie Polska zajmuje (wg tych paskudnych faktorów itp) 13-14 miejsce, a w twojej poniżej 30?

    Nie jesteś też w stanie dostrzec na czym polega szkodliwość autoplagiatu. Autoplagiat, w przeciwieństwie do plagiatu, nie jest kradzieżą dóbr intelektualnych, nie możesz bowiem sam sobie ukraść osobistych, niezbywalnych praw autorskich. Prokurator nie ma tu więc nic do roboty. Autoplagiat jest oszustwem intelektualnym innego rodzaju: udajesz, że napisałeś, wymyśliłeś, zrobiłeś więcej, niż to naprawdę miało miejsce. Publikuj więc sobie każdy swój tekst w dwustu pięćdziesięciu miejscach, jeśli taka wola, ale do dorobku licz sobie tylko jedną z tych publikacji.

    I błagam, nie nazywaj tego, co robisz, popularyzacją. Już prędzej proliferacją, skoro lubisz słowa na "p". Albo promiskuityzmem.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • translatoryk 26.09.11, 07:43
    Wiec co ja mam myslec o paru specjalistach mojej dziedzinie ktorzy przepisuja z jednego podrecznika do drugiego te same tresci , wlasnie popularyzatroskie, bo taka jest funkcja podrecznika, zmieniajac jedynie tytul, kolejnosc fraz lub tytuly naglowkow. Serio tak jest. Ale do glowy by mi nie przyszlo czepiac sie: poniewaz wiem ze taka osoba zajmuje sie waskim tematem, uzywajac wasko stosownej metody i jest specjalista z tego obszaru w Polsce. To ze poproszona napisze podobne tresci w podreczniku A, B i C a nawet paru innych wydawnictwach nie uwazam za autoplagiat a wlasnie za popularyzacje.To slowo tu pasuje lepiej.
  • pfg 26.09.11, 08:08
    Podręczniki, poza *bardzo* nielicznymi przypadkami, nie są dziełami naukowymi.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • translatoryk 26.09.11, 08:17
    nawet te wydawane przez PWN(polskie wydawnicto naukowe)? czym sa nie wiem, wiem natomiast ze wliczaja sie do dorobku (tzw. rozdzialy w ksiazkach).A jesli jakis autor pisze kilkanascie artkulow rpzegladowych dla roznych pism i powtarza podobne zwroty (bo ilez mozna wymyslac nowe okreslenia na te same zjawiska), to poelnia autoplagiat?jak widac autoplagiat to nie takie proste do zdefiniowania.
  • pfg 26.09.11, 08:34
    translatoryk napisał:

    > nawet te wydawane przez PWN(polskie wydawnicto naukowe)?

    Podręczniki, poza *bardzo* nielicznymi przypadkami, nie są dziełami naukowymi, kropka. Wobec tego ani jako całość, ani poszczególne rozdziały, nie powinny być wliczane do dorobku naukowego. Można je jak najbardziej wliczać do dorobku dydaktycznego, popularyzatorskiego, można na nich zarabiać pieniądze, można też na nich budować swój prestiż i swoją sławę mołojecką.

    > jak widac autoplagiat to nie takie proste do zdefiniowania.

    Czy ja wiem? Zobacz Self plagiarism.


    --
    Kozak frajer
  • translatoryk 26.09.11, 14:00
    idąc tym tokiem rozumowania jakie jest rationale behing uznawania artykulow przegladowych jako dorobku naukowego? dorobek naukowy to oryginalne, własne wyniki naukowe. Przeglądówki nie spełniają tego kryterium bo są zestawieniem wiedzy istniejącej - mimo ze wykazują je bazy które minister uznała jako rozstrzygające w ocenie dorobku.......o co chodzi?
  • donnajohnson 26.09.11, 16:36
    translatoryk napisał:

    U mnie artykuly przegladaowe nie zaliczaja sie do dorobku ....


    > idąc tym tokiem rozumowania jakie jest rationale behing uznawania artykulow prz
    > egladowych jako dorobku naukowego? dorobek naukowy to oryginalne, własne wyniki
    > naukowe. Przeglądówki nie spełniają tego kryterium bo są zestawieniem wiedzy i
    > stniejącej - mimo ze wykazują je bazy które minister uznała jako rozstrzygające
    > w ocenie dorobku.......o co chodzi?


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 11:51
    Zgadzam się, nie jestem w stanie dostrzec szkodliwości terminu, który nie występuje w moim credo: nie wierzę w istnienie ateistów, autoplagiatu, abstynentów (możesz zarzucić, że nie lubię wyrazów na "a" - co nie jest prawdą). Jeśli nie wierzę w istnienie możliwości okradzenia siebie - to nie wierzę też w szkodliwość takiego procesu.
    Proliferacja, "wymyślaj i opracowuj teorie niezgodne z zaakceptowanym punktem widzenia, nawet jeśli ten ostatni jest wysoce potwierdzony i ogólnie przyjęty", wydaje mi się niepasująca - podobnie ten drugi termin - tym bardziej.

    Możliwe, że Twoja dziedzina jest wyżej, ale jakie są procesy? Szczerze powiedz, czy była wyżej wcześniej, np. 20 lat temu? A jak wygląda to rok do roku?
    Jeśli takie patologie jak opisujesz - występują obecnie z okradaniem autorów, to znaczy, że autorzy mają patologicznie osłabioną pozycję przetargową w stosunku do wydawnictw, jest to zjawisko ekonomiczne, autor zdesperowany aby dostać punkciki - zastraszony, że nie wyda gdzie indziej jak nie zgodzi się wydawnictwu podpisać weksla na swoją nerkę - zgadza się na wszystko. Ten drugi termin na p, który zaproponowałeś bardziej pasuje do sytuacji z twojej branży - każdy autor zgadza się na wszystko.
    Osobiście od zawsze byłem uczony przez promotora aby umieć powiedzieć NIE i podawać stawkę adekwatną do mojej satysfakcji i wysiłku, a jak nie, to poczekać na prawdziwe zapotrzebowanie wyrażające się również godziwą ceną. I tak mam więcej zadań do wykonania niż jestem w stanie wykonać. Częściej muszę mówić nie, niż tak, nie tylko z powodu ceny ale i zapchanego kalendarza więc po co mam iść na kompromisy? Dlatego jest to poważna patologia, że nagminnie się u was okrada autorów z ich tekstów. Potem te wydawnictwa będą zaskarżać autorów za to, że użyli swoich własnych pomysłów, będzie uprawiany trolling prawny przez firmy, które wykupią upadające wydawnictwa z masą "praw" ukradzionych autorom i doić bezczelnych autorów, którzy ośmielili się nie zapomnieć o tym co wymyślili.
    To jest patologia, która jak robak toczy naukę - już to widać w przypadku technologii, i to będzie wszędzie. Dlatego ja zawsze udzielam jednorazowej licencji, i zachęcam renegocjowanie umów, jeśli wydawnictwo nie jest zainteresowane jednorazową licencją - to jest to też sygnał, że prawdopodobnie jest to słaby tekst a skup jest dokonywany po to by w przyszłości uprawiać trolling lub inaczej wykorzystać prawa wyłudzone podstępnie od autorów.
    --
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • pfg 26.09.11, 11:57
    hugow napisał:

    > wydaje mi się niepasująca - podobnie ten drugi termin - tym bardziej.

    Masz rację. Termin, który zaproponowalem, oznacza seryjne wykonywanie odpowienich czynności dla przyjemności. Ty ciągle to samo sprzedajesz za kasę. Też jest na to słowo na "p".

    > Możliwe, że Twoja dziedzina jest wyżej, ale jakie są procesy? Szczerze powiedz,
    > czy była wyżej wcześniej, np. 20 lat temu? A jak wygląda to rok do roku?

    Tak. Tak samo.

    --
    Komentarze fizyka
  • hugow 26.09.11, 12:42
    pfg przepraszam, niemal przeoczyłem to pytanie: Mówisz, że nie współpracujesz z wydawcami, którzy wymagają takich umów? Tylko ty tak masz czy też jest to w twoim środowisku zjawisko powszechne?

    HGW: jest to rzecz na którą uczulali mnie starzy profesorowie i jeszcze gdy byłem nieopierzonym magistrem przed otwarciem przewodu doktorskiego, sami też nawet jak wydają książki - to stosują to aby nie oddać praw autorskich. Jest to powszechne. Również znajomi z USA którzy publikują z Wiley czy Thomsonowski SouthWestern - udzielają im tylko licencji, mimo, że Wiley się napina aby oddać mu prawa (pisałem dla nich rozdział w 2010 roku, ale właśnie z powodu tego, że zaproponowali mi oddanie praw - i nie byli skłonni na współpracę na zasadzie licencji, nie doszło do publikacji, jestem dla nich za cienki w uszach i nie zależy im na moim tekście, kiedyś może zmienią zdanie i zgodzą się na wszystkie warunki bylebym tylko nie publikował u konkurencji). Ale potrafię sobie wyobrazić, że w dziedzinach gdzie szczwani prawnicy mają do czynienia z osobami bez doświadczenia prawniczego i bez wyobraźni ekonomicznej (za to ze świetnymi ale naiwnymi fachowcami w swoich dziedzinach) to sobie brzydko pogrywają i okradają pod szantażem, że "nie opublikują". Niech nie publikują - wtedy ich miejsce zajmą uczciwsze firmy nie okradające autorów a oni upadną nie mając żadnych publikacji. Niepotrzebnie dajecie sobą manipulować i de facto okradacie Polskę za nic oddając prawa autorskie do rzeczy wytworzonych za pieniądze polskiego podatnika.

    Pfg: Ciekawe, jak ma się to do faktu, że w mojej dyscyplinie Polska zajmuje (wg tych paskudnych faktorów itp) 13-14 miejsce, a w twojej poniżej 30?

    Jesteście po prostu dobrzy - lepsi niż ekonomiści, gratuluję. Ale też dlatego chcą nas okraść z waszych osiągnięć, dlatego wymuszają na was niekorzystne rozporządzenie mieniem którym dysponujecie w imieniu polskiego podatnika.
    Kiedyś to co zawłaszczyli w taki sposób wykorzystają, możliwe, że szkodą dla nas.
    Ale to patologia. Jeszcze większa niż dopisywanie kierownika zakładu choć nic nie zrobił. Bo kierownik jest chociaż swój i coś tam dał, choćby przez fakt emanacji swoją osobą. Wydawca bierze pieniądze za to, że łaskawie przyjmie artykuł do druku i za darmo zabiera prawa do artykułu autorowi. Z mocy prawa te wszystkie umowy bym zdelegalizował a podpisujących je napomniał do większej rozwagi. Bo to przypomina przekręt na opcjach - jaki nieznającym ekonomii i prawa polskim biznesmenom podłożono i wydrenowano - mimo, że umowa była bez zachowania równowagi między stronami umawiającymi się. Wydawnictwo bierze dwie rzeczy: pieniądze i prawa autorskie a nie daje nic w zamian.

    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • pfg 26.09.11, 20:31
    hugow napisał:

    > de facto okradacie Polskę za nic oddając
    > prawa autorskie do rzeczy wytworzonych za pieniądze polskiego podatnika.

    A w tym liście
    hugow napisał:

    > Osobiście od zawsze byłem uczony przez promotora aby umieć powiedzieć NIE i pod
    > awać stawkę adekwatną do mojej satysfakcji i wysiłku, a jak nie, to poczekać na
    > prawdziwe zapotrzebowanie wyrażające się również godziwą ceną.

    Rozumiem zatem, hugo, że negocjujesz te godziwe stawki po to, aby zarobki przekazać polskim podatnikom, z czego czerpiesz moralną satysfakcję. Prawdziwie obywatelska postawa.

    --
    Ignorant schmuck
  • katriel 02.10.11, 22:31
    > Hugo, nie masz pojęcia o czym piszesz. W mojej dyscyplinie standardem jest to,
    > że gdy tekst zostanie zaakceptowany do druku, musisz przekazać copyright wydawc
    > y, bo w przeciwnym razie się nie ukaże.

    Yyyy, u nas (po sąsiedzku: matematyka) też takie są standardy, ale właśnie z nimi
    walczymy. Bo wcale nie uważamy, że tak jest dobrze. I faktycznie, staramy się
    świadomie wybierac wydawców, którzy nie mają takich wymagań.
    (Oświadczenia o nie-publikowaniu-gdzie-indziej grzecznie podpisujemy. Ale to jednak
    coś troszeczkę innego.)
  • donnajohnson 26.09.11, 08:36
    hugow napisał:

    > A artykuł jest MÓJ - jak wydawnictwo lub firma szkoleniowa próbuje mi ukraść mo
    > je, podsuwając umowę, w której mam się zrzec praw autorskich do swojego tekstu
    > - to robię z takiej umowy samolot, i albo podpisywana jest wersja gdzie ja udzi
    > elam jednorazowej licencji na tekst, albo rezygnuję ze współpracy ze złodziejam
    > i.

    Skompromtowales sie i to w kiepskim stylu (Ah jaki to byl piekny upadek "elokwentnego" hugo)
    Potwierdzam to co napisal pfg, u mnie tez zaden powazny artykul nie przejdzie bez przelania praw autorskich.
    Chcesz popularyzowac swoje badania ?
    Mala rada
    Pisz artykuly przegladowe. Np takie: "Ocena znajwiska x w swietle badan dr Michalskiego w latach 2000-2011" lub "Czy w ocenie dr Michalskiego proces x ma dalej wiekszy sens".
    Zreszta nie wiem jakie tam problemy ekonomia bada bo jak ktos ostatnio zauwazylk na 4um w swietle ostatnich wydarzen trudna ja nawet uznac za nauke (a raczej za wrozenie z fusow).

    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • carnivore69 26.09.11, 11:22
    Przede wszystkim tym stwierdzeniem (jako argumentem w dyskusji, bo ogolnie nie kazdy musi wiedziec):

    > Zreszta nie wiem jakie tam problemy ekonomia bada

    Choc do pewnego stopnia rowniez i motywacja owej "niewiedzy":

    > bo jak ktos ostatnio zauwazyl
    > k na 4um w swietle ostatnich wydarzen trudna ja nawet uznac za nauke (a raczej
    > za wrozenie z fusow).

    Pzdr.
  • donnajohnson 26.09.11, 11:34
    carnivore69 napisał:


    Yyyyy @,@
    Nie bardzo wiem o co ci chodzi.
    Szczerze. Stwierdzenie jak stwierdzenie (a nie zaden arugument jak przedstawiasz). Nie wiem jakie badania moze prowadzic ekonomista i nie wymagam od niego aby wiedzial nad czym pracuje ja. Ani on ani ja nie zrozumiemy wzajemnie istoty naszych badan. A juz kompletnie nie wiem co masz do "motywacji"????



    > Przede wszystkim tym stwierdzeniem (jako argumentem w dyskusji, bo ogolnie nie
    > kazdy musi wiedziec):
    >
    > > Zreszta nie wiem jakie tam problemy ekonomia bada
    >
    > Choc do pewnego stopnia rowniez i motywacja owej "niewiedzy":
    >
    > > bo jak ktos ostatnio zauwazyl
    > > k na 4um w swietle ostatnich wydarzen trudna ja nawet uznac za nauke (a r
    > aczej
    > > za wrozenie z fusow).
    >
    > Pzdr.


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 12:03
    o wyłudzaniu praw autorskich odpowiedziałem pfg powyżej
    uważam, że to źle, że pozwalacie sobie odbierać to co wasze - jest to drenaż polskich uczelni - okradanie z wyników które uzyskaliście za pieniądze polskiego podatnika i ot tak oddajecie? Głupota. Należy udzielać jednorazowej licencji.

    Co do tego, że nie rozumiesz, że ekonomia jest nauką - zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń, to mnie nie zaskoczyłeś. Sam fakt, że wiążesz jakieś zdarzenia opisywane w tabloidach z nauką - już jednoznacznie daje obraz, dlaczego nie rozumiesz.

    Nauka to nie wieści z ostatnich 24h.

    Za Twoją radę z tymi artykułami "x" dziękuję - ale nie skorzystam - właśnie taka forma budzi we mnie wyjątkową odrazę, artykuł nie jest naukowy jeśli na jego wartość ma upływ czasu, dlatego, że nauka bada prawa rządzące światem wymiany dóbr, a finanse badają prawa rządzące światem wymiany związanej z przepływami wyrażonymi w pieniądzu. Takie artykuły "chwilówki" jakie proponujesz nie mają żadnej wartości naukowej - są zbędne. Lepiej pisać coś konkretnego i tą konkretnie wykonaną pracę popularyzować, zmieniać jedynie to co w czasie dyskusji naukowej uda się udoskonalić.

    Rajan (profesor związany z Journal of Finance) już w 2004 roku napisał co będzie za kilka lat - niemal nikt go nie posłuchał. Albo właśnie posłuchał i celowo zrobił odwrotnie.
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • donnajohnson 26.09.11, 12:15
    hugow napisał:

    > artykuł nie jest naukowy jeśli na jego
    > wartość ma upływ czasu, dlatego, że nauka bada prawa rządzące światem wymiany d
    > óbr, a finanse badają prawa rządzące światem wymiany związanej z przepływami wy
    > rażonymi w pieniądzu. Takie artykuły "chwilówki" jakie proponujesz nie mają żad
    > nej wartości naukowej - są zbędne.

    Jezu, jak ty pieprzysz.
    W jednym z artykulow z 19 wieku opublikowanym w renomowanym czasopismie (istniejacym do dzis) autor upatrywal zrodla duszy w szyszynce.
    Bleh.
    Ot ponadczasowosc. :))))



    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 12:48
    Dlaczego dezawuujesz te rozważania - skoro czasopismo istnieje do dziś - widocznie to była właściwa strategia w odróżnieniu od tych nadętych czasopism które po trzech latach przestają istnieć.

    To ciekawy temat, czy jest czy nie jest dusza w szyszynce - dla mnie nienaukowy - ale ja nie jestem psychologiem (psyche - dusza, czy to nie z tego) więc nie moja dziedzina badawcza, mam zaufanie do specjalistów z tej dziedziny, że skoro te rozważania dopuścili do druku - to są OK.

    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • donnajohnson 26.09.11, 12:53
    hugow napisał:

    Dlatego


    > Dlaczego dezawuujesz te rozważania - skoro czasopismo istnieje do dziś - widocz
    > nie to była właściwa strategia w odróżnieniu od tych nadętych czasopism które p
    > o trzech latach przestają istnieć.
    >
    > To ciekawy temat, czy jest czy nie jest dusza w szyszynce - dla mnie nienaukowy
    > - ale ja nie jestem psychologiem (psyche - dusza, czy to nie z tego) więc nie
    > moja dziedzina badawcza, mam zaufanie do specjalistów z tej dziedziny, że skoro
    > te rozważania dopuścili do druku - to są OK.
    >


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • nullified 12.12.11, 19:06
    eee... z tą szyszynką w XIXw to raczej plagiat xD
  • donnajohnson 12.12.11, 19:27
    nullified napisał:

    > eee... z tą szyszynką w XIXw to raczej plagiat xD

    No nie wiem czy to plagiat czy tylko kontynuacja rozwazan.
    O ile pamietam z lekcji anatomii (:DDD) to pierwszy te idee propagowal Kartezjusz. Potem byla ona obalana i przywracana az wreszcie udalo sie w miare ustalic co i jak.
    Pisze w miare bo ku mojemu zdumieniu w sieci mozna znalezc takze to czy to.
    Brrrr...
    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • adept44_ltd 12.12.11, 19:57
    to gdzie jest dusza w takim razie, jak nie w szyszynce?
    --
    Louder Than Bombs...
  • donnajohnson 12.12.11, 20:03
    adept44_ltd napisał:

    > to gdzie jest dusza w takim razie, jak nie w szyszynce?

    w żelazku ...

    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • matya 12.12.11, 20:46
    donnajohnson napisała:

    > Pisze w miare bo ku mojemu zdumieniu w sieci mozna znalezc takze to czy
    > to.
    > Brrrr...

    :D anatomia ezoteryczna


    --
    jak narysowac sowe
  • dala.tata 25.09.11, 20:09
    z uporem maniaka przedstawiasz autoplagiat jako popularyzacje. autoplagiat z popularyzycja nie ma nic wspolnego.

    hugow napisał:

    > Plagiat jest szkodliwy - i tego nie potrzeba pomniejszać poprzez wymyślanie pse
    > udoplagiatów. Bo bałamutne określenie "autoplagiat" na określenie aktywnej popu
    > laryzacji odkryć naukowych wymyślili plagiatorzy aby propagandowo rozmyć sprawę
    > plagiatów rzeczywistych - aby nie można było rozpoznać kto jest katem a kto of
    > iarą.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 26.09.11, 11:50
    podpinam się tu, ale piszę ogólnie

    jak już tu pisze Chario, problem jest tylko wtedy, kiedy dany tekst jest nieopisany i zwłaszcza wtedy, kiedy kilka razy liczy się go do dorobku (bzdurą jest twierdzenie, bodaj hugo, że dostaje się za coś takiego 50% punktów); natomiast, jak biorę do ręki kilka książek zachodnich, z antropologii, teorii literatury, teorii kultury, wszystkie zawierają na początku podziękowania dla redaktorów tomów, w których ukazały się rozdziały, bądź informację, że coś było przedstawiane, publikowane, dyskutowane...

    są to zapewne obyczaje dyscyplin, mogę podejrzewać, że chodzi o takie książki, które celują nie tylko w kolegę naukowca (który znajdzie sobie tekst w piśmie), ale które chcą być czytane przez szerszy krąg czytelników...; pewnie też chodzi o takie dyscypliny, gdzie książka nie jest suchym przedstawieniem osiągniętych wyników badań, ale upraszam o niewciskaniu kitu, że w najlepszym z możliwych światów (i w okolicy) takie praktyki nie mają miejsca...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.09.11, 12:17
    niespecjalnie wiem, kto pisal te strasznosci i kit ci wciskal. ja nigdzie nie napisalem, ze w najlepszym ze swiatow ludzie nie wykorzystuja swych wczesniejszych tesktow. ba, sam osobiscie w jednej z ksiazek dzielnie wykorzystuje fragmenty wczesniejszych artykulow, tyle ze to jest opisane, odniesione i omowione.

    i tu zreszta drobna uwaga. o ile w ksiazkach wydawcy to dopuszczaja (ksiazki nie konkuruja z czasopismami), o tyle w czasopismach redaktorzy tego nie dopuszczaja (poza szczegolnymi wypadkami). czasopisma bowiem opieraja sie na nowatorstwie i tylko nowatorstwie. ksiazki maja rowniez inne funkcje - na przyklad kompilacyjne czy przegladowe (i nie mowie tu o podrecznikach).

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 26.09.11, 12:20
    pisałem, że to podpięcie jest grzecznościowe...;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 25.09.11, 23:00
    Kolego, o autoplagiacie nie ma mowy, jezeli *informujesz* redakcje i czytelnikow, ze tekst byl juz wczesniej publikowany w calosci lub we fragmentach. Jezeli tego nie robisz, to krecisz bicz na wlasna skore i nie miej pozniej zalu, ze nikt cie nie ostrzegal.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • hugow 26.09.11, 03:35
    Akurat od tego jest redaktor czasopisma aby określał politykę, i są czasopisma, które wymagają prac, które nigdy nigdzie nie były nawet poddawane procesowi oceny, a są takie, które akceptują, że trafiają do nich prace już dojrzalsze, zaprezentowane na kilkunastu konferencjach (a co za tym idzie będące w kilkunastu pokonferencyjniakach), i jeśli redaktor czasopisma poszukując artykułów - korzysta np. z ssrn (tak jak np. u mnie) i chce "ten" artykuł, który już tam wisi jako accepted paper (czyli wydany już gdzieś wcześniej), albo chce angielską wersję artykułu, który jest w wersji polskiej ale na podstawie streczszczenia (i może wrzucenia do translatora) chce taki artykuł - to na czym niby ma polegać takowe informowanie - ma się na siłę zniechęcać? Albo może dokonywać oszustwa polegającego na tym, że sztucznie się zmienia zakres badań podmieniając dane w tabelkach i zmieniając pojedyncze wyrazy czy akapity pomieniając śródtytuły dla niepoznaki?

    Nie przypadkiem to co określa się błędnie "autoplagiatem" nie tylko nie jest w polskim prawie penalizowane a wręcz były za to dodatkowe punkty, a może i nadal są. Za oryginalny artykuł było 100% punktacji a za wersje popularyzatorskie (czyli wznowienie lub to samo w innym wydawnictwie - wydane bez zmian) 50%.

    Jako tzw. "autoplagiat" nie można podciągać manipulacji dorobkiem - a tylko to co najwyżej w donnajohnsonowskich wpisach - co on błędnie stara się łączyć - wydaje się wątpliwe etycznie, że ktoś swoją habilitację wydaje jako 'inną' książkę i jeszcze raz przedstawia to samo na podstawie czego już uzyskał jeden stopień - do ponownej oceny aby otrzymać profesurę, ale to nie jest 'samookradanie siebie' ani popularyzacja - lecz zwykłe oszustwo. Ocenie do następnego etapu podlegać powinno tylko to co pojawiło się od poprzedniego awansu. To jest jasne i nie ma związku z popularyzacją.

    Natomiast oczywiste jest, że jeśli jakaś praca przedstawiająca idee: odkrycia autora, doczekała się publikacji tylko w jednym miejscu (mała kameralna konferencja w gronie zaprzyjaźnionych ośrodków, gdzie jeden z profesorów ma znajomości i podpina to ci hiper super punktowanego wydawnictwa) i potem na to nie chce nikt patrzeć, to ta praca jest słaba, odkrycie prawdopodobnie nie takie odkrywcze, podobnie jak obraz namalowany przez kandydata na profesora sztuki, pokazany na jednym małym pokazie, w gronie przyjaciół i kameralnego grona kolegów z zaprzyjaźnionych ośrodków.

    Jeśli natomiast praca jest aktualna, wartościowa i zawiera istotne ustalenia, to budzi zainteresowanie, recenzenci kolejnych wydawnictw z zadowoleniem umieszczają taką pracę w swoich publikacjach, praca jest czytana, cytowana, gdziekolwiek się pojawi - ma szeroki krąg odbiorców - to jest to bardziej wartościowe - podobnie jak obraz autorstwa kandydata na profesora sztuki, pokazany na kilkudziesięciu pokazach (odpowiednikach kolejnych publikacji w journalach i wystąpień na konferencji), i wszędzie przyjmowany z zachwytem, jest lepszy od poprzedniego przypadku.

    We wrześniu byłem na konferencji z Atlantic City NJ i po raz pierwszy miałem okazję dłużej porozmawiać z uczestnikami (poprzednio, z oszczędności nie dokupowałem "meet editors luncheon" 15USD, "winners dinner" 40USD itp. i w zasadzie nie było okazji rozmawiać - poza krótkimi przerwami na kawę między sesjami, w czasie których i tak większość czasu przechodziło się z sali do sali aby zająć sobie jakiekolwiek miejsce gdy się wybierało bardziej obleganą sesję, tym razem zaeksperymentowałem i dokupiłem te sesje na własne ryzyko i godząc się, że najwyżej koszt pokryję za swoich, i było warto) i wspominam o tym dlatego, że w nawiązaniu do tego tematu, budziło powszechne zdziwienie, zwłaszcza wśród amerykańskich uczestników, że przyjechałem na konferencję z nowym, wcześniej nie publikowanym, wcześniej nie prezentowanym referatem. Komentarze były takie, że to niezdrowo dla badań - tak skakać z kwiatka na kwiatek, i że oni ten sam artykuł przez lata prezentują na wielu forach, nawet zacząłem sobie sprawdzać dorobek pod tym kątem, i przykład profesor Stacie Beck (której prace dość w znacznym stopniu są ważne w moim obszarze zarządzania płynnością) okazał się dla mnie wzorcem zdrowej kariery. Najpierw wielekroć prezentowała ona swój artykuł na temat opcyjnej wartości gotówki, z tego w 1993 na U of D pojawił się uczelniany WP i z tego był jej doktorat, potem po doktoracie, znowu to samo - głównie pokazuje to samo wielekroć - i ten sam artykuł, w 2005, ukazuje się ze współautorem Sockman w lepszym czasopiśmie z IF, szukałem dokładnie - i tej pani profesor nic więcej nie udało mi się znaleźć - a szukałem dlatego, że bardzo chciałbym aby coś więcej napisała, bo te dwie (a w zasadzie jedna) jej prace są genialne.
    Następny Graham, on zrobił doktorat z wpływu płynności aktywów notowanych na giełdach na wartość aktywów notowanych na giełdach, Garland w 2002 opublikował jego doktorat, trochę ponad 100 stron, teraz już jest profesorem, i streścił to samo co było w książeczce, i opublikował jako artykuł, tak, ze współautorem, skąd wiem, że streścił? Sam mi napisał, ponieważ bardzo chciałem ściągnąć jego książkę, gdyż znałem ją tylko z obszernych ale jednak fragmentów z Google Books, ale było to niemożliwe przez dłuższy czas (teraz już mam tę książkę fizycznie z betterworld.com), i odpisał mi, żebym książki nie szukał, bo wszystko jest w artykule, i załączył do emaila artykuł w wersji jeszcze WP, który potem ukazał się w porządnym czasopiśmie. I znowu - chciałem więcej - przyzwyczajony do "polskich standardów", i nic - nic więcej nie znalazłem. Nic a nic. I to jest standard i oni naszej polskiej patologii nie rozumieją. A większość z nich to ludzie z uczelni z pierwszej setki szanghajskiej listy.
    Do tego uderzające jest to, że większość prezentujących na konferencji albo ma bardzo proste prezentacje ppt, bez kolorków, lub kolorki tylko na wykresach - lub nie ma ich wcale i niczego nie wyświetla rozdając np. wydruk artykułu a potem odczytując z ostatniego wydruku, który sobie zatrzymują. Mówiących z głowy było raptem kilku (głównie nie Amerykanie, w tym ja), a większość w zasadzie dokonywała monotonnego odczytu z wstawkami krótkich uwag do odczytywanego tekstu. W Polsce tylko jednego profesora tak czyniącego spotkałem - i to wysoko notowanego profesora. Postanowiłem, że będę się uczył od najlepszych wzorców a nie z lokalnych polskich doświadczeń. A tam wszyscy popularyzują swój dorobek, co w napadach histerii w Polsce jest traktowane jako rzecz niewłaściwa i dalej ciągnie nas w dół w rankingach.
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • hugow 26.09.11, 03:37
    Stockman nie Sockman
    --
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • donnajohnson 26.09.11, 08:58
    hugow napisał:

    > jestem już po lekturze tegoż i już raz to czytałem kilka miesięcy temu

    facet opisywany przez Ciebie - podąża ścieżką wytyczoną przez noblistów i innych najlepszych


    > Jako tzw. "autoplagiat" nie można podciągać manipulacji dorobkiem - a tylko to
    > co najwyżej w donnajohnsonowskich wpisach - co on błędnie stara się łączyć - wy
    > daje się wątpliwe etycznie, że ktoś swoją habilitację wydaje jako 'inną' książk
    > ę i jeszcze raz przedstawia to samo na podstawie czego już uzyskał jeden stopie
    > ń - do ponownej oceny aby otrzymać profesurę, ale to nie jest 'samookradanie si
    > ebie' ani popularyzacja - lecz zwykłe oszustwo.

    WTF????

    Gubie sie w zeznaniach.


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 13:03
    Nie gub się.

    Uważam, że nie należy do oceny dorobku lub awansu akademickiego przedstawiać wznowień i wersji popularyzatorskich, chyba że jest o to pytanie, zresztą to nie jest mój pogląd a tak pouczają nas profesorowie z instytutu czy inni bardziej doświadczeni profesorowie z którymi nie raz o tym rozmawiałem na konferencjach.

    Ten człowiek może i idzie drogą noblistów i najlepszych fachowców lub zwyczajnie kopiuje amerykańskie obyczaje - nic zatem dziwnego, że dziekan i zapewne profesorowie nie widzą w tym nic niestosownego.
    Moje stwierdzenie, że to zwykłe oszustwo odnosi się warunkowo do oceny sytuacji o ile przyjąć Twoją interpretację tych faktów za właściwą. Oczywiście pomijając niestosowne używanie terminu w którego istnienie nie wierzę, czyli samokradzież czy samogwałt (zmuszenie siebie do czegoś czego się nie chce?).

    Jeśli chcecie używać terminu autoplagiat to mam propozucję:
    używajcie go w odniesieniu do autorów, którzy dając do wydawcy artykuł, oddają mu prawa autorskie, jeśli plagiat to kradzież intelektualna a auto to kradzież w stosunku do siebie - to proces gdzie autor dostarcza wydawnictwu tekst, płaci za umieszczenie i jeszcze oddaje pod szantażem że nie będzie publikacji - prawa własności intelektualnej do utworu - to dokonuje on samookradania się czyli +/- autoplagiatu.

    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • donnajohnson 26.09.11, 13:11
    hugow napisał:


    > Ten człowiek może i idzie drogą noblistów i najlepszych fachowców lub zwyczajni
    > e kopiuje amerykańskie obyczaje

    Zonk
    A od kiedy to amerykanie maja habilitacje????

    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 15:09
    Mają, nosi nazwę tenure - i jest odpowiednikiem czeskiej habilitacji - docentury, gdzie najwięcej do gadania ma dziekan wydziału, a w zasadzie prodekan pro vedu a vyzkumu

    z tą różnicą, że czeska docentura jest ważna w całym kraju (w tym w Polsce) a amerykańskie tenure tylko na uniwersytecie którego dotyczy, ale jeśli jest się OK, i chce się zmienić uniwersytet, to nowy przyjmujący może (nie musi) uznać doświadczenie z poprzedniego miejsca pracy.

    Nie chodzi o wyrazy a o zawartość.

    Podobny system mają w Australii, jednak nie tożsamy. Jeszcze nie obgadałem tego dokładnie z przyjaciółmi, ale w grudniu zamierzam mieć ku temu okazję: www.asb.unsw.edu.au/schools/bankingandfinance/newsandevents/afbc/Pages/24thaustralasianfinanceandbankingconference.aspx

    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • donnajohnson 26.09.11, 13:16
    hugow napisał:


    > Jeśli chcecie używać terminu autoplagiat to mam propozucję:
    > używajcie go w odniesieniu do autorów, którzy dając do wydawcy artykuł, oddają
    > mu prawa autorskie, jeśli plagiat to kradzież intelektualna a auto to kradzież
    > w stosunku do siebie - to proces gdzie autor dostarcza wydawnictwu tekst, płaci
    > za umieszczenie i jeszcze oddaje pod szantażem że nie będzie publikacji - praw
    > a własności intelektualnej do utworu - to dokonuje on samookradania się czyli +
    > /- autoplagiatu.

    Autoplagiat za wikipedia.pl

    "Autoplagiat to dzieło będące powtórzeniem wcześniejszych utworów (lub ich znaczących fragmentów) tego samego twórcy[4]. Autoplagiat własnych utworów (lub odkryć, danych) spotykany jest czasem wśród naukowców, którzy w ten sposób chcą ilościowo powiększyć swój dorobek.
    Quote-alpha.png
    Autoplagiat występuje wtedy, gdy autor przepisuje rozległe fragmenty opublikowanego już (lub oddanego w ramach pracy zaliczeniowej) tekstu. Są różne standardy mówiące, ile powtórzeń jest dopuszczalnych, najbardziej liberalne mówią o 20%. Jednak szanujący się autorzy unikają przepisywania w pełnym brzmieniu nawet jednego akapitu. Autoplagiat jest powodem do wstydu, a niekiedy także przestępstwem (publikacja, zaliczenie)[3].

    Niekiedy praktykuje się i uważa za dopuszczalne wydawanie w formie zwartej monografii zbioru artykułów, ale za wskazaniem miejsca oryginalnej publikacji.

    Tekst linka
    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • hugow 26.09.11, 15:18
    tyle polska wikipedia, niestety nieobiektywna i regularnie naruszająca zasady wikipedyczne neutralnego punktu widzenia, a anglojęzycznej, gdzie jest lepiej:
    The concept of "self-plagiarism" has been challenged as self-contradictory or an oxymoron.[43: Broome, M (November 2004). "Self-plagiarism: Oxymoron, fair use, or scientific misconduct?". Nursing Outlook 52 (6): 273–4. doi:10.1016/j.outlook.2004.10.001. PMID 15614263]
    For example, Stephanie J. Bird[44: Bird, SJ (October 2002). "Self-plagiarism and dual and redundant publications: what is the problem? Commentary on 'Seven ways to plagiarize: handling real allegations of research misconduct'". Science and Engineering Ethics 8 (4): 543–4. doi:10.1007/s11948-002-0007-4. PMID 12501723.] argues that self-plagiarism is a misnomer, since by definition plagiarism concerns the use of others' material. (cytat za: en.wikipedia.org/wiki/Plagiarism#Self-plagiarism )

    A to, że w Polskiej jest napisane, że jest to powodem do wstydu, a z publikacji Wrońskiego wiemy, że prawdziwy plagiat jest powodem do awansu i chwały z nietykalnością a źródłem kłopotów dla tego kto śmiał prawdziwy plagiat zdemaskować - jest jedynie opisem stanu chorobowego w polskiej nauce.

    Jeśli nie będzie plagiatów - popularyzacja defensywna nie będzie konieczna.
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • adept44_ltd 26.09.11, 15:34
    proponuję pewne uściślenia, gdyż raczej się przegadujecie niż spieracie...
    1. pojęcie autoplagiatu jest idiotyczne, jak zauważa angielska wiki, tu nawet kiedyś pojawiła się na forum fraza, która długo podtrzymywała mój dobry humor "paść ofiarą autoplagiatu",
    2. nie widzę jednak szczególnej korelacji pomiędzy powielaniem publikacji a spadkiem ilości plagiatów,
    3. słowo popularyzacja jest mylące, pisałbym raczej o docieraniu do czytelnika, dla mnie jest to dość oczywiste, zwłaszcza w związku z publikacjami w różnych językach tego samego tekstu, to będzie również specyfika dyscypliny, ale nic nie poradzę na to, że w niepolskich językach ktoś chce opublikować coś, co opublikowałem po polsku....
    4. problem byłby tylko taki, jeśli zmieniałbym tytuły i podawał to do swojego dorobku, starał się na podstawie takich tekstów o stopień etc., ja robię w ten sposób, że przy pozycji bibliograficznej podaję (przedrukowane w:), nie zwiększa to ilości moich punktów, choć uważam, że pokazuje, że coś w tym tekście jest, skoro ktoś chce go przedrukować (nie ja proponuję takie przedruki)
    --
    Louder Than Bombs...
  • pfg 26.09.11, 20:52
    adept44_ltd napisał:

    > 4. problem byłby tylko taki, jeśli zmieniałbym tytuły i podawał to do swojego d
    > orobku, starał się na podstawie takich tekstów o stopień etc.

    Też gdzieś wyżej napisałem, że dopóki zwielokrotnionych tekstów nie zalicza się do dorobku naukowego, oszustwa intelektualnego nie ma. W końcu publicyści-freelancerzy, pisujący do różnych czasopism, też często wykorzystują ten sam pomysł, bon mot, skojarzenie, żart, argument w wielu tekstach. Mnie się to nie podoba, ale w tym środowisku jest to przyjęte. Publicyści jednak nie ubiegają się o habilitacje na podstawie zbioru swoich felietonów.

    Z postawą hugona mam jednak inny problem. Sądzę, że w osobie hugona nie mamy do czynienia z wybrykiem natury, ale z egzemplifikacją zachowań typowych w jego środowisku ("promotor mnie uczył"; patrz także przykłady American Political Science Association oraz American Society for Public Administration z anglojęzycznej wiki). Oto więc hugo nie będzie publikował u Wiley'a, bo oni żądają przekazania copyright. Zamiast tego publikuje (w kółko to samo?) w lokalnych wydawnictwach i jako materiały szkoleniowe, za wynagrodzeniem. Niby to *jego prawo*, dopóki nie uznaje tej mnogości publikacji za niezależne pozycje w dorobku, jednocześnie jednak sam skazuje się na nieczytanie i niecytowanie w cywilizacji. To chyba *naprawdę* przyczynia się do żenująco niskiej pozycji polskiej ekonomii w rankingach światowych.

    Uroczyście ślubuję, że przykładu hugona będę używał za każdym razem, gdy usłyszę, że przedstawiciele polskich nauk społecznych domagają się większych pieniędzy na swoje badania naukowe.
    --
    Troll z habilitacją
  • dala.tata 26.09.11, 21:51
    hehehehehehehehehehehehehehehehehehehe!!!!!!

    pfg napisał:

    > Uroczyście ślubuję, że przykładu hugona będę używał za każdym razem, gdy usłysz
    > ę, że przedstawiciele polskich nauk społecznych domagają się większych pieniędz
    > y na swoje badania naukowe.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • donnajohnson 26.09.11, 16:54
    hugow napisał:

    > tyle polska wikipedia, niestety nieobiektywna i regularnie naruszająca zasady w
    > ikipedyczne neutralnego punktu widzenia, a anglojęzycznej, gdzie jest lepiej:
    >
    To ze ty tak sadzisz nie znaczy ze tak jest. Ale ty czerpiesz wzorce od mistrzow z "najlepsego ze swiatow" wiec na wet nie smiem dyskutowac.
    ROTFL
    Szczerze IDGAF czy uwazasz polska wiki za funta klakow warta czy nie. Wazne jest ze podana tan definicja dokladnie opisuje to o czym wszyscy wiemy a ty z uporem maniaka okreslasz jako "popularyzacje". Jak dla mnie to nawet zoofila mozesz nazywac "przyjacielm zwierzat" jak ci pasuje twoja sprawa.


    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • proon 26.09.11, 09:13
    no proszę, własnym oczom nie wierzę - jak na tacy mamy dowody na to, że ta przodująca, zachodnia nauka ma jednak feler - bazuje na biciu piany, czyli rozdmuchiwaniu dorobku poprzez wielokrotne publikowanie tych samych treści; no to już wiadomo skąd te wysokie IF i IH,
    nie rozumiem tylko końcowych stwierdzeń - "Postanowiłem, że będę się uczył od najlepszych wzorców a nie z lokalnych polskich doświadczeń." - z tego co zrozumiałem, szanowny kolega ma zamiar wzorować się na świetlanych wzorcach dawanych przez autoplagiatorów, bo polski, prowincjonalny zwyczaj polegający na tym, że każda publikacja ma być inna, każde wystąpienie na konferencji ma dotyczyć czegoś innego jest be, bo nie daje dobrych IF i IH, nie daje pozycji w rankingach; super, ale ostrzegam, za takie stwierdzenia minister Kudrycka będzie kolegę ścigała do końca życia i dłużej; to co kolega napisał o amerykańskich zwyczajach naukowych jest ciosem w plecy reform Kudryckiej, przecież idea tej reformy miała sprowadzać się do amerykanizacji polskiej nauki i szkolnictwa wyższego; a tu proszę, ktoś ujawnia, że ta cała amerykańska nauka to autoplagiaty, faceci czytający z kartek i niepotrafiący zrobić prezentacji
  • dala.tata 26.09.11, 09:29
    co za kompletna bzdura. za chwile zaczniesz dowodzic, ze polska humanistyka z tymi wszystkimi pokonfeerncyjniakami bez recenzji, ale za pieniadze, to tak naprawde wzro niedoscigniony. i tylko ci straszni bijacy piane noblisci z zachodu nie pozwalaja sie jej przebic nie?

    proon napisał:

    > no proszę, własnym oczom nie wierzę - jak na tacy mamy dowody na to, że ta przo
    > dująca, zachodnia nauka ma jednak feler - bazuje na biciu piany, czyli rozdmuch
    > iwaniu dorobku poprzez wielokrotne publikowanie tych samych treści; no to już w
    > iadomo skąd te wysokie IF i IH,


    --
    uzywam "innego kodu kulturowego tudzież mam inny habitus, albo po prostu to był inny odcinek Simpsonów"
  • proon 26.09.11, 12:57
    sorki ale kolega najwyraźniej nie zna polskich realiów, nierecenzowanej książki będącej efektem konferencji to jeszcze nie widziałem, zasada u nas jest prosta - publikacja może liczyć się jako naukowa, czyli do dorobku, tylko wtedy gdy jest recenzowana; fakt, że za wydanie książki trzeba płacić (bo wydawca nie zrobi tego gratis, recenzent też chce wynagrodzenia); czyżby na Zachodzie wydawano książki bez płacenia za to??? poza tym, u nas nie zalicza się do dorobku naukowego wszystkiego tego, co jest wyłącznie popularyzacją nauki; na konferencje nie zaprasza się osób znanych z tego, że odczytują z kartki stare lub powielane treści, albo uprawiają tzw. popularyzację; polscy humaniści maja sporo wad (a kto ich nie ma), ale zdecydowana większość z nich potrafi zrobić prezentację spełniającą podstawowe wymogi tego typu "dzieła"
  • dala.tata 26.09.11, 13:40
    ja w takim razie wiecej tych sorek dam. pewnie powienienem byl poweidziec tak: jeszce nie widzialem polskiej ksiazki pokonferencyjnej, ktora przeszlaby sensowny proces recenzyjny. lepiej teraz? i lepiej przyjmij to, bo, gdyby przeszly, to tylko oznaca, ze poziom recenzetnow jest tak tragiczny, ze mozna sie zalamac.

    wybraz sobie, ze ksiazki 'na Zachodzie' wydaje sie bez placenia za to. chyba ze wydajesz w vanity press, no to wtedy placisz.

    co do polskich konferencji humanistycznych, to moze ja nie bede sie wypowiadal, bo mi cisnienie skacze. ale najbardziej mi sie podobala pani profesor, ktora, jako przewodniczaca sesji, tak przedluzyla swoj referat, ze do nastepnej prelegentki powiedziala, ze na jej referat nie bedzie czasu. nie mowmy o polskich konferencjach humanistycznych co?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 26.09.11, 13:53
    1. nie widziałeś, ale wynika to z tego, że nie czytasz wszystkich ukazujących się książek, że tak to ujmę, ... ja nie bronię książek pokonferencyjnych ani nie twierdzę, że mamy świetny system recenzowania, niemniej w każdej działce wychodzą i takie dobre książki....
    2. z konferencjami też jest różnie i jestem w stanie wskazać w mojej przynajmniej dwie cykliczne, za które nie musimy się wstydzić...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.09.11, 14:03
    adepcie, masz racje. jednak smiem tweirdzic, ze tych dobrych ksiazek jest malo, a nawet bardzo malo. co wiecej, wiem z dosiwadczenia, ze wpsiowe na konferencyjne zawiera rowniez oplate za publikacje.

    i ja rowniez potrafie taka wskazac. jednak, ponownie, sa one rzadkoscia. nawiasem mowiac, jedna z moich ulubionych konferencji byla taka, w ktorej kazdy mial 20 minut na referat i nie bylo mowcy (poza jednym - mna), ktory nie mowilby wiecej niz godzine.

    adept44_ltd napisał:

    > 1. nie widziałeś, ale wynika to z tego, że nie czytasz wszystkich ukazujących s
    > ię książek, że tak to ujmę, ... ja nie bronię książek pokonferencyjnych ani nie
    > twierdzę, że mamy świetny system recenzowania, niemniej w każdej działce wycho
    > dzą i takie dobre książki....
    > 2. z konferencjami też jest różnie i jestem w stanie wskazać w mojej przynajmni
    > ej dwie cykliczne, za które nie musimy się wstydzić...


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 26.09.11, 14:18
    mało, tak, jest mało - stosunku do tych kiepskich, jak najbardziej, natomiast jak na kraj o takich nakładach na naukę, jest niczego sobie; myślę, że gdyby nie finansować tych badziewnych, mogłoby być lepiej...
    --
    Louder Than Bombs...
  • proon 26.09.11, 14:45
    "jeszce nie widzialem polskiej ksiazki pokonferencyjnej, ktora przeszlaby sensowny proces recenzyjny" - , a ja czytałem i to nawet sporo, ale może najpierw ustalmy co to takiego sensowny proces recenzyjny? czy fakt, że recenzentami jest dwóch profesorów - specjalistów w danej problematyce, którzy nie brali udziału w konferencji i nie zamieszczają w książce swoich materiałów, którzy części autorów mocno sugerują różne poprawki, a niektórym odrzucają artykuły, to nie jest sensowny proces recenzyjny?
  • adept44_ltd 26.09.11, 14:50
    hm, to zależy od stopnia owych sugestii, na ile dotyczą one kolegów bądź nienaruszalne "autorytety" itp., itd..., nie kruszyłbym kopii o polski system recenzyjny, gdyż poza nielicznymi przypadkami to ściema...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.09.11, 14:57
    dziekuje adepcie.

    adept44_ltd napisał:

    > hm, to zależy od stopnia owych sugestii, na ile dotyczą one kolegów bądź nienar
    > uszalne "autorytety" itp., itd..., nie kruszyłbym kopii o polski system recenzy
    > jny, gdyż poza nielicznymi przypadkami to ściema...


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • proon 26.09.11, 16:48
    OK wobec tego mam prośbę - proszę o wskazanie konkretnych miejsc w których znajdę konkretne przykłady tej ściemy - chętnie poczytam
  • adept44_ltd 26.09.11, 16:59
    udaj się do księgarni, stawiam na około 95 % produkcji, trzeba być niezwykle naiwnym, żeby tego nie widzieć...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.09.11, 14:55
    sensowny proces recenzyjny to taki, w ktorym nie tylko nie ma gwarancji publikacji (odwalic magistra kazdy glupi potrafi), ale nie ma gwarancji publikacji dla profesorow.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • hugow 26.09.11, 14:59
    Polski prowincjonalny zwyczaj aby za każdym razem było to coś nowego - to uprawianie fikcji.
    Nawet genialni geniusze znani z historii znani są z tego, że wymyślili kilka góra kilkanaście rzeczy. W nauce pracują ludzie przeciętnie zdolni i ewentualnie zdolni plus, geniusza już mieliśmy Curie-Skłodowską więc zgodnie z zasadą porównania nakładów na naukę, powierzchnię Polski i liczbę ludności - noblista należy nam się (przy założeniu równości polskiego potencjału z amerykańskim) za jakieś trzy wieki, nie szybciej. Więc póki się nie wykluje - stwórzmy warunki aby nie zwiał.
    A ponieważ jesteśmy przeciętni z przeciętnych, to wystarczy aby jak Amerykanie, raz na 7 lat mają sabbatical leave (na pewno przekręciłem zapis) ten SL jest to czas raz na 7 lat, kiedy mają rok lub pół roku, na wolność od dydaktyki i mają zająć się tylko nauką. Około 3-4 lata po SL oczekuje się od nich, że coś napiszą nowego i opublikują. Złożą wcześniej, ale skoro czas oczekiwania na publikację to około 2,5 roku, to mają około 6-18 miesięcy na przygotowanie. Podobny system ma mój przyjaciel na U of Brunei. Podobnie pracują w Australii. Artykuły są wyraźnie dłuższe: 30-80 stron, ale jako recenzent - nie mam się czego przyczepić, pytania z raportu recenzenckiego są pomocne, ale to powoduje, że nad recenzją siedzę kilka tygodni i odmawiam recenzji gdy redaktor chce recenzji szybciej niż po 3 tygodniach. W Polsce tak długą recenzję jakie otrzymuję z IF czasopism i jakie sam pisuję jako część EB (jeszcze żadne nie ma IF), widziałem raz, ale była ona na temat mojej monografii. Jednak co do długości - choć jest zgodność - to co do treści, w zagranicznych nie pisze się banałów: "recenzowana praca ma 256 stron, 4 rozdziały, 23 ilustracje graficzne, 14 ble ble ble", od razu przechodzi się do meritum i tylko do meritum.
    W moich recenzjach bardzo częstym elementem jest uwaga: recenzowany artykuł był publikowany pod takim i takim nazwiskiem (nazwiskami), i jest ona przez redaktora naczelnego brana pod uwagę tylko po to czy autorzy się zgadzają (bo ja dostaję artykuł oczyszczony z informacji o autorstwie). Nie spotkałem mitologicznego "informowania" o wcześniejszym żywocie artykułu.

    druga rzecz: Prezentacja w stylu show z powerpointa i przedstawienie artykułu z teatralnym wdziękiem...

    Nauka to proces oparty na odkryciach, które może robić pryszczaty jąkała z lękiem przed publicznością. Nie musi być showmanem. Nie chcę mówić, że nie powinien.

    Na każdy artykuł na tych, w mojej ocenie lepszych niż polskie, konferencjach w których uczestniczyłem i na tej w której jestem w radzie programowej (w Korei), robi się to tak, że na prezentację jest pół godziny. Potem jest 20 minut na wystąpienie kontrreferenta (lub dwóch, wtedy 30 na dwóch), kontrreferenci otrzymali artykuł z miesięcznym a najmniej dwutygodniowym wyprzedzeniem. Na tą w Washingtonie gdzie jestem kontrreferentem już otrzymałem artykuł a konferencja jest 20 października - przygotowuję się do kontrreferatu solidniej niż do własnego wystąpienia (mimo, że polskim zwyczajem znowu będę miał coś nowego nigdzie wcześniej nie pokazywanego, wiem wzbudzę tym zdziwienie u innych uczestników ale taka jest cena polskości, oni nie rozumieją tego, że Polacy potrafią wylądować na drzwiach od stodoły, walczyć z czołgami konno z szablą w ręku i przygotowywanie na każde wystąpienie z nowym artykułem traktują jako kontynuację polskiej "solidności", bo w to, że to są same genialne dzieła - to raczej nie wierzą). Po kontrreferacie są pytania, na odpowiedzenie których najczęściej odpowiadający chwilkę się przygotowuje i odpowiada z kartką w ręku, też z 20 minut. W Polsce zganiają ze sceny po 10-25 minutach, z których 10 minut jest na wszystkie bajery z powerpointa, żarty, przywitanie, i czasem na odpowiedzenie na pytania, kontrreferat zagościł na jednej konferencji krajowej-międzynarodowej z mojej dziedziny. Na normalnej konferencji rządzą odczyty i ewentualny powerpoint z pojedynczymi zestawieniami naprawdę koniecznych stabilnych odpowiedników folii z dawnych lat.

    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • dala.tata 26.09.11, 09:24
    po pierwsze twoj mocno post nie odnosi sie do popularyzacji, po drugie miesza wszystko z wszystkim.

    relacje miedzy arytkulem a wystapieniem konferencyjnym sa nieokroslone - mozesz wystepowac na 18 konferencjach z tym samym tekstem, jesli tylko organizatorzy tego chca. jest to zla praktyka, jednak jakos po swiecie pojezdzic trzeba.

    nie widzialem jeszcze czasopisma, ktore nie wymaga albo przekazania copyrightu, a przynajmniej oswiadczenia, ze tekst nie zostal wczesniej opublikowane. nie: wygloszony, ale nieopublikowany. twoje teksty o artykulach 'dojrzalszych' to jakas wielka sciema.

    kluczowe jednak jest to, co napisal pfg. autoplagiat jest oszustwem. nie jest kradzieza, ale oszustwem. oszukujesz, mowiac, ze piszesz cos nowego, oszukujesz podajac kilka tekstow do dorobku naukowego, pomimo ze sa jednym tekstem. i tyle. i mozesz wypisywac dalej dyrdymaly na temat lanczow w atlantic city.

    z kolei popularyzacja, czyli pisanie podrecznikow, albo ksiazek popularnych moze zawierac te same idee, co w artykulach, ale podrecznik ni ejest dzielem naukowym, jak napisal pfg. i poza szczegolnymi przypadkami do dorobku sie nie wlicza.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • charioteer1 26.09.11, 12:19
    Zasady publikowania i wliczania publikacji do dorobku sa o wiele subtelniejsze niz to wynika z twojego opisu. Publikacja w nierecenzowanych conference proceedings nie liczy sie do dorobku nikomu poza doktorantami. Prace publikowane w proceedings i working papers moga byc pozniej publikowane w czasopismie, ale nie w odwrotnej kolejnosci. Artykul opublikowany w czasopismie moze byc przedrukowany w ksiazce, jezeli wydawca wyrazi na to zgode, ale w odwrotna strone to nie dziala. Niektore czasopisma publikuja streszczenia ksiazek, ale to zalezy od dyscypliny i zawsze wiadomo, kiedy streszczenie jest streszczeniem. Nigdy nie posyla sie tego samego artykulu do kilku czasopism jednoczesnie. Zlamiesz zasady i wypadasz z gry.

    Jezeli chodzi o kolorki w ppt, lekarze czesto maja blekitne tlo, a psychologowie maja biale. Kwiatki i inne odjazdowe templates sa po prostu nieprofesjonalne. Czytanie z kartki to dla mnie odjazd i wiocha. Ludzie ucza sie prezentacji na pamiec, albo wykorzystuja notatki prelegenta w prezentacji, po to ta opcja jest.

    Polski zwyczaj, aby kazdy artykul byl na zupelnie inny temat, jest glupi i szkodliwy, ale to nie oznacza, ze nalezy publikowac w kolko te same dane. Nikt rozsadny tego nie robi.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • donnajohnson 26.09.11, 12:24
    charioteer1 napisał:

    > Jezeli chodzi o kolorki w ppt, lekarze czesto maja blekitne tlo, a psychologowi
    > e maja biale. Kwiatki i inne odjazdowe templates sa po prostu nieprofesjonalne.
    > Czytanie z kartki to dla mnie odjazd i wiocha. Ludzie ucza sie prezentacji na
    > pamiec, albo wykorzystuja notatki prelegenta w prezentacji, po to ta opcja jest

    AAAaaaaa. a o co chodzi z tymi kolorkami ??? :D
    Bo ja rzeczywsicei nagminnie uzywam niebieskiego....
    To psychologia jakas?
    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • charioteer1 26.09.11, 12:42
    To tylko taka osobista obserwacja z roznych konferencji ;)

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • humanista1 30.09.11, 20:47
    a propos konferencji i publikowania: byłem na konfie, ale artykułu im nie posłałem (nie chce go publikować w mało znanym lokalnym wydawnictwie), planuje wysłać go do pewnego czasopisma
    i teraz, czy waszym zdaniem powinienem robić przypis, że "artykuł niniejszy był przedstawiony w wersji ustnej bla bla bla" czy też obowiązuje zasada, że referat to nie publikacja i żadnych odniesień nie ma potrzeby robić?
  • dala.tata 30.09.11, 21:52
    nie ma to wiekszego znaczenia.

    humanista1 napisał:

    > a propos konferencji i publikowania: byłem na konfie, ale artykułu im nie posła
    > łem (nie chce go publikować w mało znanym lokalnym wydawnictwie), planuje wysła
    > ć go do pewnego czasopisma
    > i teraz, czy waszym zdaniem powinienem robić przypis, że "artykuł niniejszy był
    > przedstawiony w wersji ustnej bla bla bla" czy też obowiązuje zasada, że refe
    > rat to nie publikacja i żadnych odniesień nie ma potrzeby robić?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • pr0fes0r 30.09.11, 22:21
    Jeśli po prezentacji była dyskusja, w dobrym tonie jest poinformować o tym, że wcześniejsza wersja artykułu była wygłoszona na konferencji X i podziękować dyskutantom za uwagi.

    --
    "konsultacje kończą się w piątek w tym tygodniu, tak że w następnym tygodniu zakończymy prace nad rozporządzeniami" (min. B.Kudrycka)
  • dala.tata 30.09.11, 22:32
    tak, to prawda, ale to jest wlasnie kwestia dobrego tonu, jak mowisz, a nie obowiazku.

    pr0fes0r napisał:

    > Jeśli po prezentacji była dyskusja, w dobrym tonie jest poinformować o tym, że
    > wcześniejsza wersja artykułu była wygłoszona na konferencji X i podziękować dys
    > kutantom za uwagi.
    >


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • humanista1 01.10.11, 21:19
    ok, dzięki :)
  • dala.tata 30.09.11, 22:00
    Tekst linka
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • mala_czasteczka 02.11.11, 16:59
    Jestem świadkiem następującej sytuacji:
    Okolo 20 lat temu trzech autorow opublikowało w czasopiśmie o zasięgu międzynarodowym pracę, w której przedstawili metodę wyliczania pewnej wielkości. Niedawno w tym samym czasopiśmie ukazał się artykuł jednego z autorów wcześniejszej pracy i innej osoby, która poprzednio w badaniach nie uczestniczyła. W nowszym artykule, wyliczono tę samą wielkość przy zmienionym jednym założeniu (uogólnieniu), zastosowana metoda obliczeń była identyczna jak w starszym artykule. W praktyce zmiana sprowadziła się do wykonania prostych przekształceń algebraicznych, dodano także trochę (ok. 1/5 calości pracy) nowych treści. Wcześniejsza praca została zacytowana mniej-więcej w połowie wywodu w stwierdzeniu, że analogiczny wynik uzyskano już poprzednio (tu odnośnik). W dalszej części tekstu nie ma już żadnego odnośnika, choć przytaczane są wyniki z wcześniejszej pracy. Tok rozumowania jest identyczny jak we wcześniejszym artykule. Nikt, kto nie zajrzy do odnośnika nie zorientuje się, że metoda była już opisana wcześniej, a obecnie przedstawiono jej uogólnienie. Jak byście sklasyfikowali takie postępowanie? Jako plagiat, autoplagiat (jedna osoba jest współautorem obu prac), a może wszystko jest w porządku (jest przecież odnoścnik, chociaż zakamuflowany)? Pozdrawiam.
  • matya 02.11.11, 18:01
    podobna historia z NUS:
    abnormalscienceblog.wordpress.com/2011/11/02/singapore-self-plagiarism-by-ethics-official-prof-barry-halliwell-nus/
    --
    jak narysowac sowe
  • pfg 02.11.11, 18:09
    Trudno powiedzieć coś konkretnego na podstawie tak skąpych danych. Jeżeli uogólnienie założeń oznacza istotne rozszerzenie zakresu stosowalności metody (np 20 lat temu policzono coś dla koni, a obecnie pokazano, że można tak samo dla wszystkich ssaków lądowych), to taka praca może (choć nie musi - to zależy od dyscypliny, metody, wagi zagadnienia) być całkiem wartościowa. Zapewne bardziej eleganckie byłoby wskazanie na samym początku, że obecna praca uogólnia wyniki tamtej sprzed 20 lat. Jeśli uogólnienie prowadzi do marginalnego rozszerzenia zakresu stosowalności metody, pracę być może (choć niekoniecznie - to zależy jak wyżej) należało odwalić na etapie recenzji jako niewnoszącą niczego istotnie nowego, bez przywoływania przepisów antyplagiatowych.

    Osobną sprawą jest dosłowne powielanie odpowiednio dużych fragmentów starej pracy. To zawsze jest zakazane, nawet gdy peryfrazy są dopuszczalne.
    --
    ...aut digito male pertinaci
  • dr_pitcher 02.11.11, 23:12
    pfg:"
    Osobną sprawą jest dosłowne powielanie odpowiednio dużych fragmentów starej pracy. To zawsze jest zakazane, nawet gdy peryfrazy są dopuszczalne. "

    Rownie istotna sprawa jest referencja do poprzedniej pracy dopiro w polowie. Niedopuszczalne bo zaklamywuje historie odkrycia.

    PS. Z pewna uwaga sledzilem dyskucje pomiedzy pfg a hugowem. Mam jedno ale:
    1) Intelectual property to nie to samo co copyright

    IP pozostaje z autorem, copyright przewaznie przechodzi na wydawce. Taki np. WIley jest wlascicielem opublikowanego tekstu, rysunku ale juz nie np. pomyslu czy danych (IP). W zwiazku z tym trzeba miec zgode na opublikowanie kopii rysunku czy podobnej "figury",ale rownoczesnie mozna uzyc DANE w nastepnym artykule (o ile np. analizowane sa inaczej)
  • pfg 03.11.11, 09:18
    dr_pitcher napisał:

    > 1) Intelectual property to nie to samo co copyright

    W polskim prawie rozróżniamy niemajątkowe (osobiste, niezbywalne) i majątkowe prawa autorskie. "Transfer of copyright" dotyczy tych drugich, natomiast zakres praw niemajątkowych chyba nie całkowicie pokrywa się z zakresem intellectual property, opisanym poniżej.
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • dr_pitcher 03.11.11, 13:18
    Mok komentarz dotyczyl wypowiedzi:
    hugow napisał:


    > Jeśli chcecie używać terminu autoplagiat to mam propozucję:
    > używajcie go w odniesieniu do autorów, którzy dając do wydawcy artykuł, oddają
    > mu prawa autorskie, jeśli plagiat to kradzież intelektualna a auto to kradzież
    > w stosunku do siebie - to proces gdzie autor dostarcza wydawnictwu tekst, płaci
    > za umieszczenie i jeszcze oddaje pod szantażem że nie będzie publikacji - praw
    > a własności intelektualnej do utworu - to dokonuje on samookradania się czyli +
    > /- autoplagiatu.

    Prawo wlasnosci do publikacji nie jest, w mysl przepisow (np. WIley) wlasnoscia intelektualna.
    A jesli chodzi o prawa autorskie ws niemajatkowe oraz prawo Polskie, to nadmieniam, ze publikujac zagranica dotyczy nas rowniez prawo kraju wydawcy. Prawa niemajatkowe to nie to samo co IP, ale bardzo blisko. W cywilizacji, copyright zwykle reguluje prawo co do IP to jest z tym troche wiekszy klopot. Co stanowi IP i jaki jest jej rozdzial pomiedzy osoby zainteresowane, zalezy rowniez od pracodawcy.

    przy okazji polecam:

    Jak widzimy siebie i innych
  • hugow 02.11.11, 22:51
    Najpierw Modigliani i Miller napisali pracę o nieistotności struktury kapitałowej - koncepcja tam przedstawiona znana jest jako Model MM bez podatków.
    Potem dokonali autoplagiatu (używając znaczenia tego terminu dominującego wśród wypowiedzi z tego forum) i jedynie dodali podatki. Znane to jest jako model MM z podatkami.
    Potem Miller - już bez Modiglianiego, to samo odgrzał w mikrofali dodając sos. Wyszedł mu model Millera.

    Między innymi za to osiągnięcie obaj zostali uhonorowani Nagrodą Nobla w dziedzinie ekonomii; Modigliani w 1985 roku, a Miller w 1990 roku.

    Uczmy się od najlepszych.
    -- --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • pfg 03.11.11, 09:10
    Ty, hugo, nawet nie rozumiesz, jak się rozwija nauka. W twoja własna dziedzina. I nie, nie będę ci tego tłumaczył.
    --
    Kozak frajer
  • hugow 05.11.11, 01:05
    Oczywiście, że nie rozumiem.
    Ale nie ja jeden.
    www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?lg=1&men=4&case=konf
    patrząc po konferencjach - katedra finansów przedsiębiorstwa uniwersytetu Goethego we Franfurcie n. M. w Niemczech - ma czym się pochwalić (to najlepsze konferencje z najlepszych). I zobaczmy, z gromadki pracowników Katedry, bierze udział w konferencjach garstka - i oni się chwalą tym, że z całej katedry, tylko 3 razy byli na konferencjach (w sumie), co widać na linku:
    www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?lg=1&men=4&case=konf
    ale... to jeszcze nic. Najowocniejszy był rok 2010, a za nim 2011, i nawet ... 2012! Wklejam - abyście wiedzieli w czym rzecz:

    Cytat
    2012
    American Finance Association Annual Meeting, 2012, Chicago, Illinois.
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard

    2011
    24th Annual Australasian Finance and Banking Conference, 2011, Sydney (14.12. - 16.12.).
    The Value of Industrial Shareholdings in a Universal Bank: The Case of Deutsche Bank in the 1990s
    Stephan H. Späthe
    26th Congress of the European Economic Association, 2011, Oslo, Norway (25.8. - 29.8.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    50th Annual Meeting of the Southwestern Finance Association, 2011, 2011, Houston, Texas (9.3. - 10.3.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard

    2010
    23rd Annual Australasian Finance and Banking Conference, 2010, Sydney (15.12. - 17.12.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    Southern Finance Association Annual Meeting, 2010, Asheville, North Carolina, USA (17.11. - 20.11.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    CRSP Forum 2010, Chicago Booth School of Business, 2010, Chicago, USA (4.11. - 5.11.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    17th Annual Meeting of the German Finance Association (DGF), 2010, Hamburg, Germany (8.10. - 9.10.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    C.R.E.D.I.T. 2010, GRETA Associati, Poster Session, 2010, Venice, Italy (30.9. - 1.10.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    Northern Finance Association Annual Meeting, 2010, Winnipeg, Canada (24.9. - 26.9.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    European Finance Association Annual Meeting, 2010, Frankfurt am Main, Germany (25.8. - 28.8.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    Research Colloquium Burg Rothenfels, 2010, Rothenfels, Germany (23.6. - 25.6.).
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    Zoe Tsesmelidakis, Frederic Schweikhard
    za: www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?lg=1&men=4&case=konf

    ile razy można prezentować TEN sam artykuł na ZACHODZIE?
    11 razy?
    The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets
    a może więcej - bo widać, że to jest jeden artykuł będący jedynym lub prawie jedynym artykułem CAŁEJ katedry jednego z najlepszych ośrodków z mojej dziedziny w Niemczech.

    Forumowicze pfg i donnajohnson - wybaczcie, że w kwestii popularyzacji jesteście dla mnie zwyczajnie niewiarygodni, po prostu widzę co jest chlubą w branży, a chlubą jest 11 razy lub więcej pokazać dwugłos pt. The Impact of Government Interventions on CDS and Equity Markets, natomiast ktoś kto nie potrafi tego samego artykułu pokazać więcej niż raz to po prostu cienki bolek z cienkim tematem jest i to jest powód do wstydu - nieumiejętność dochowania wierności tematowi jest bardziej wstydliwe niż nieumiejętność dochowania wierności koledze w potrzebie.
    -- --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • proon 05.11.11, 08:47
    w Polsce, przynajmniej wśród humanistów, ktoś kto na 2-3 konferencjach wystąpi z tym samym, albo nawet podobnym tekstem, traci twarz, uznawany jest za miernotę, której nie stać na nowy tekst na każdej kolejnej konferencji; poza tym jeżeli ktoś z tym samym tekstem wpycha się na konferencje o różnej tematyce , to szybko spotka się z odmową druku jego tekstu a nawet może zostać nieprzyjęty do udziału
  • dala.tata 05.11.11, 08:57
    to rzeczywiscie jest dokladnie tak samo: nawet moze zostac nieprzyjety druku! NAWET to go moze spotkac. niebywale! coz za ostrosc kary chec publikowania tego samego.

    proon napisał:

    > w Polsce, przynajmniej wśród humanistów, ktoś kto na 2-3 konferencjach wystąpi
    > z tym samym, albo nawet podobnym tekstem, traci twarz, uznawany jest za miernot
    > ę, której nie stać na nowy tekst na każdej kolejnej konferencji; poza tym jeżel
    > i ktoś z tym samym tekstem wpycha się na konferencje o różnej tematyce , to szy
    > bko spotka się z odmową druku jego tekstu a nawet może zostać nieprzyjęty do ud
    > ziału


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • hugow 05.11.11, 23:38
    no tak w krajach trzeciego świata piątej setki w rankingach - takich jak Polska - tak się dzieje i dlatego zawsze, jak długo tych dzikich zwyczajów nie porzucimy, będziemy w ciemnym zaułku o zerowym znaczeniu a "Polish jokes" będą nadal rozrywką gawiedzi w krajach o ugruntowanej pozycji

    W krajach nowoczesnych takich jak Niemcy, na zachodnich uniwersytetach takich jak Frankfurcki Uniwersytet Goethego, tego typu świadoma polityka popularyzacji dobrego researchu wiąże się z awansem i promowaniem najlepszych (najlepszych, czyli tych, którzy to samo zaprezentowali częściej niż miernoty, którym udało się to samo zaprezentować tylko raz lub miernoty mające na tyle kiepskie pomysły, że co chwila muszą je zmieniać - miernoty mają pomysły "jednorazówki").

    Przykład kierownika katedry:
    www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?lg=1&men=2&case=prof
    a dokładniej: www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?case=konf&men=2&id=112&lg=1
    aby nie było wątpliwości, że to TEN sam artykuł, jest podany TEN sam link za każdym razem:
    www.wiwi.uni-frankfurt.de/schwerpunkte/finance/wp/1109.pdf do powtarzającego się jak echo artykułu: Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Cytat
    2007
    European Finance Association Annual Meeting, 2007, Ljubljana (22.8. - 25.8.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    2006
    CREDIT 2006, 2006, Venice (25.9. - 26.9.).
    Credit securitization and risk taking: On the role of banks in capital markets
    Jan Pieter Krahnen
    European Summer Symposium in Financial Markets, 2006, Gerzensee (17.7. - 29.7.).
    Rationalizing Rating Stability
    Christina E. Bannier, Jan Pieter Krahnen
    Basel Committee on Banking Supervision, Workshop on Risk Management and Regulation in Banking, 2006, Basel (29.6. - 30.6.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    Verband der Hochschullehrer für Betriebswirtschaft - BWL 2006, 2006, Dresden (7.6. - 10.6.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    30th Anniversary of the Journal of Banking and Finance Conference, 2006, Peking University, Beijing, China (6.6. - 8.6.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    CERF Annual Conference, 2006, Cambridge (21.4. - 23.4.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    2005
    Workshop Kreditrisikomanagement, 2005, Obergurgl (25.11. - 26.11.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    Deutsche Gesellschaft für Finanzwirtschaft, Jahrestagung, 2005, Augsburg (7.10. - 8.10.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde
    Verein für Socialpolitik, 2005, Bonn (27.9. - 30.9.).
    Risk Transfer with CDOs and Systemic Risk in Banking
    Jan Pieter Krahnen, Christian Wilde


    za: www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?lg=1&men=2&case=prof
    oraz za:
    www.finance.uni-frankfurt.de/krahnen/index.php?case=konf&men=2&id=112&lg=1
    zatem jeśli chcemy mieć naukę na wysokim światowym poziomie - musimy porzycić dotychczasowe zabobony trzymające nas w zacofaniu i kopiować sprawdzone schematy kariery od najlepszych i najskuteczniejszych,

    Konferencje jakie są tu wymieniane (zarówno u szefa jak i u podwładnych) są to najbardziej liczące się konferencje z finansów w świecie i trudno wyobrazić sobie jeszcze lepsze miejsce. Każdy szanujący się polski finansista chciałby tam być - choćby jako osoba towarzysząca komuś z publiczności.
    --
    --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • dr_pitcher 06.11.11, 07:27
    hugow:
    bredzisz.
    Jedyny wyjatek powtarzania wystapienia na konferencji jest "invited talk" lub "plenary session". Ale dotyczy to obszernego tematu i za kazdym razem prezentuje sie cos nowego (w ramach czasami starszego tematu)
  • hugow 05.11.11, 23:43
    czy być uznanym przez miernoty za miernotę za to, że się naśladuje najlepsze naukowe tradycje europejskie i światowe - jest czymś co powinno być uznawane za dyskomfort?
    -- --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • proon 06.11.11, 08:18
    zaczynają się mi podobać te najlepsze naukowe tradycje europejskie i światowe - napisać jeden tekścik, a potem jeździć z nim parę lat po konferencjach i jeszcze mnie pochwalą - taki mądry, że dziesięć razy odczytał ten sam tekst; muszę to zaproponować w moim instytucie - nowy świecko-światowy zwyczaj, po co trudzić się pisaniem ciągle nowych tekstów jak można ten sam ciągle popularyzować; chyba przekonam się do światowej nauki
  • pr0fes0r 09.12.11, 16:56
    Odkopię, bo w The Oncologist jego redaktor bardzo ładnie to podsumował w komentarzu do wycofanego jako plagiat artykułu:

    "It requires effort and thought to write about the same subject in an original way in multiple publications. It is much easier to simply cut and paste from an earlier work. While most authors are well aware of the proscriptions against use of material published by others, it may be less obvious that self-plagiarism is an equally serious transgression, with consequences for the responsible author’s career and academic standing. There are legal reasons as well for prohibiting plagiarism of material written either by others or by oneself. In allowing publication of a manuscript, the author must assign copyright to the journal’s publisher, and obviously it is illegal to assign copyright of the same material to multiple journals and publishers. While the immediate reaction to self-plagiarism might be less punitive (one is after all stealing from one’s own work), the copyright issue is still a serious legal problem. Second, it is unethical to represent the work as original in a second publication, and from an academic standpoint, to expand one’s bibliography with multiple versions of the same material. The proliferation of journals that publish reviews, often ghostwritten, without peer review, and often under sponsorship by commercial interests, has markedly increased the potential for self-plagiarism, and as this incident illustrates, abuses are likely widespread."

    theoncologist.alphamedpress.org/content/16/10/1347

    --
    tym, którzy poganiają do reform - np. dziennikarzom czy naukowcom - premier proponuje dyskusję o likwidacji 50 proc. kosztów uzyskania przychodu" (D.Tusk wg. wyborcza.pl)
  • pfg 09.12.11, 19:52
    hugow napisał:

    > czy być uznanym przez miernoty za miernotę za to, że się naśladuje najlepsze na
    > ukowe tradycje europejskie i światowe - jest czymś co powinno być uznawane za d
    > yskomfort?

    Myślę, hugo, że czeka cię spora kariera w nauce polskiej, niezależnie od tego, że poza twoim lokalnym podwórkiem, pies z kulawą nogą o tobie nie usłyszy. Te dwie opinie nie są, niesety, sprzeczne.


    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • hugow 12.12.11, 08:17
    dziękuję za diagnozę - niestety nie jest prawidłowa i raczej czeka mnie emigracja
    -- --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • pfg 12.12.11, 08:28
    hugow napisał:

    > dziękuję za diagnozę - niestety nie jest prawidłowa i raczej czeka mnie emigrac
    > ja

    Do Ostrawy?

    --
    And is there honey still for tea?
  • pfg 12.12.11, 08:45
    E, niepotrzebna złośliwość. Moderatorzy mogą zechcieć usunąć.
    --
    And is there honey still for tea?
  • donnajohnson 12.12.11, 09:37
    pfg napisał:

    > E, niepotrzebna złośliwość. Moderatorzy mogą zechcieć usunąć.

    Eeee tam
    od razu niepotrzebna. Przyda sie :DDDDD

    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • adept44_ltd 12.12.11, 10:14
    czy ja wiem, to był historyczny post! ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • hugow 13.12.11, 17:00
    O Ostravie też myślałem - klimat podobny, rozmawiałem już z dziekan z VSB, na razie jednak mają za mało zajęć po angielsku.
    Drugi kierunek to bardziej albo Brunei albo Australia.
    Na początek nie można chcieć za dużo, należy być realistą. Jednak co do samej Australii - już może być wymagane aby przed Australią była jakaś łatwiejsza destynacja.
    Z definicji jestem zwolennikiem mobilności. Dlatego może niepotrzebnie mnie nosi.
    -- --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • yellow_tiger 03.11.11, 15:20
    Ba, powiem więcej taki Newton napisał kilka równań plagiatując niejakiego Galileusza. Kilka lat po nim niejaki Einstein splagiatował Newtona usuwając z założeń to i owo i dodając to i owo. Einstein to w ogóle był niezłym szują... nie dość że splagiatował Newtona, Lorentza, panów M&M, Maxwella a pośrednio Faradaya, Galileusza i z 20 innych to i autoplagiatowal co nie miara. Wpisał stałą kosmologiczną a potem ja usunął... Nieco później inna szuja Schrödinger splagiatował niejakiego Heisenberga albo vice versa jak kto woli, co nijak nie zwalnia ich z odpowiedzialności bo obydwaj bezczelnie splagiatowali Bohra, który to splagiatował Plancka. Jako, że kradzież nie popłaca to sami wkrótce padli ofiarą słynnego plagiatora Diraca. Który to z kolei padł ofiarą plagiatorów typu Feynman. Zabawę można w zasadzie kontynuować bez końca...
    --
    "All science is either physics or stamp collecting." E. Rutherford.
    He made the sign of the very cross indeed...
  • hugow 22.01.12, 08:42
    Czy ktoś może wie jak skończyła się sprawa zarzutów o plagiat dla pisarki, która według zarzutów, na plagiacie zbiła fortunę:
    www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/268298,Autorka-H-Pottera-oskarzona-o-plagiat
    -- --
    ...jest taki sam procent głupich profesorów co głupich studentów...
    :):-)
    szukam|^|domu
  • pfg 22.01.12, 11:12
    Zarzuty przeciwko Rowling wysuwano kilkakrotnie, za każdym razem upadały i za każdym razem uznawano je za zupełnie nieuzasadnione.
    --
    Kozak frajer

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka