Dodaj do ulubionych

Recenzja wniosków o grant dla doktoranta

26.11.11, 22:25
Właśnie przeczytałam recenzję swojego wniosku o grant. I jestem zażenowana. O ile ocena treści merytorycznych jest wysoka, o tyle zarzucono mi "stanowcze przeszacowanie w zakresie wynagrodzeń". Czy 2000 pln netto to jest dużo? Oczywiście na nasze marne warunki polskiego doktoranta, można by powiedzieć, że to dużo. Ale mam wrażenie, że to właśnie przez jakichś wielce niewiadomo jak nadętych i odrealnionych profesorów, starych dziadów, którzy uważają, że doktorant to student i niech się cieszy, że w ogóle dostaje jakieś pieniądze, polscy młodzi naukowcy zarabiają tyle, że wstyd się przyznać. Wstyd, bo pracownik techniczny w moim instytucie, który dopiero co skończył studia, zarabia o 1k więcej. I myślę, że ma takie umiejętności, że powinien zarabiać jeszcze więcej, bo nawet taka pensja którą dostaje, jest raczej śmieszna. Ale dlaczego uwłacza się młodym ludziom, którzy chcą tworzyć naukę, proponując im jakieś śmieszne grosze?
Edytor zaawansowany
  • adept44_ltd 26.11.11, 22:36
    na pocieszenie powiem ci, że starsi też nie dostają takich pieniędzy ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 26.11.11, 22:40
    Patrz i ucz sie. Nie wiem, w jakim panelu jestes, ale z moich obserwacji to trzeba byc super-hiper-ekstra profesorem, zeby sobie wyplacac z grantu 2000 PLN miesiecznie i to w dodatku netto. Witamy w polskiej nauce!

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 26.11.11, 22:51
    kiedyś były stawki ustalone odgórnie (nie wiem, czy to dalej funkcjonuje), o wiele mniejsze kwoty dla o wiele bardziej zaawansowanych, przynajmniej w tym, co dzisiaj określa się mianem panelu humanistycznego, dyskwalifikowały wniosek...
    --
    Louder Than Bombs...
  • chilly 27.11.11, 09:55
    charioteer1 napisał:
    > Patrz i ucz sie. Nie wiem, w jakim panelu jestes, ale z moich obserwacji to trz
    > eba byc super-hiper-ekstra profesorem, zeby sobie wyplacac z grantu 2000 PLN mi
    > esiecznie i to w dodatku netto. Witamy w polskiej nauce!
    Czy nie sądzisz, chario, że zapłata powinna być za pracę, za osiągnięcia, a nie za bycie super-hiper-ekstra kimś tam? I trzeba o tym krzyczeć. Bo prawda jest to, o czym pisze założyciel(ka) wątku - przystaliśmy bez szemrania na te upokarzające warunki. A przystaliśmy m.in. dlatego, że super-hiper-ekstra profesorowie jakoś się wyżywią. Zaś z doktorantów - kopiując Zachód, zrobiliśmy studentami. Z mniejszymi jednak od studentów szansami na zdobycie stypendium. Niezbyt zresztą imponującego kwotowo. Sam bylem doktorantem i - choć wiele musiałem się uczyć - to był to okres najbardziej wytężonej pracy w moim życiu. Co łagodziła mi myśl, że jest początkującym wprawdzie, ale jednak PRACOWNIKIEM NAUKOWYM. Odsyłam do przemyśleń prof. Walickiego:
    dziennikarze.nowyekran.pl/post/5080,andrzej-walicki-niebezpieczne-nieporozumienia-w-sprawach-nauki

  • dala.tata 26.11.11, 23:06
    2000 netto to 60-80 proc. pensji adiunkta (prosze mnie oswiecic)? i uwazasz, ze tyle walsnie warta jest twoja praca w grancie? wykaz mi to! wykaz mi, ze ten grant to jest 60-80 proc. etatu adiunkta.

    a moze bys zdradzila, ilez to godzin tygodniowo spedzisz na pracy nad grantem, co?

    ja mam ogolnie trudnosci z przeznaczaniem pieniedzy z granotw na wynagrodzenie. ale rozumiem, ze forsy malo itd, jednak jojczenie, ze doktoranotwi nie dali 2000 PLN netto, bo przeciez sie nalezy, o przeciez dokotrant ma pod gorke, co najwyzej wqrwia mnie.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • sh123 27.11.11, 00:47
    Nie wiem ile zarabia adiunkt, więc nie mogę Cię oświecić niestety.
    Poza tym nie porównuję pensji doktoranta do pensji adiunkta, ale do pensji osoby, która skończyła studia i wykonuje pracę w zawodzie. Odnosi się to również do pensji osób na "wyższych szczeblach". W instytucie w którym pracuję dochodzi do takich paranoi, że ów wspomniany przeze mnie techniczny, ażeby chciał pracować, dostaję pensję taką, jak kierownik pracowni (dr hab.). Poza tym zatrudnienie na etat jest już sporadyczne, większość osób jest zatrudnionych tylko i wyłącznie z grantów, więc chyba te 2k nie jest wygórowane w takim przypadku? Myślę, że to ogólnie obrazuje chorą sytuację finansową w polskiej nauce.
    Nie chcę zarabiać więcej niż adiunkt, chcę, żeby wynagrodzenie choć w części odpowiadało pracy, jaką wykonuję. Zaproponowana przeze mnie wysokość pensji dla doktoranta jest tylko częścią wynagrodzenia, jakie dostaje się pracując w projektach zarówno krajowych, jak i międzynarodowych (można sprawdzić na stronie fnp). Więc chyba aż tak nie przesadziłam.

    Specyfika mojego projektu wymaga przeprowadzenia kilku eksperymentów, które prowadzi się 24h/dobę przez kilka, kilkanaście dni, w warunkach dalekich od laboratorium.
    Analiza i obróbka zebranych GB danych też nie należy do błyskawicznych. Nie lenię się, uwierz mi.

    Jeśli grant jest jedynym źródłem utrzymania, to czy rzeczywiście te 2k netto to tak wiele?
  • pr0fes0r 27.11.11, 01:15
    Jeśli porównać ze standardowym stypendium doktoranta w PL - tak, 2000 PLN netto to jest wiele.

    Jeśli porównać to z deklaracjami pani minister, że mamy sobie uzupełniać nasze zarobki pieniędzmi z grantu - nie, po prostu powiedziałaś ministerstwu "sprawdzam" i okazało się, że pani minister blefowała. Jak zwykle.

    --
    "Pani minister i jej poprzednicy zrobili ze mnie "dziwkę", która oferuje swoje wdzięki (...) na targowisku, które odwiedzają rektorzy uczelni walczących o utrzymanie tzw. minimum kadrowego." (prof.Urbańczyk, gazeta.pl)
  • adept44_ltd 27.11.11, 10:34
    blefowała to dość skromne określenie - ustawa o PAN w zasadzie uniemożliwia takie uzupełnianie, a zdaje się szykuje się podobny zapis dla uniwersytetów...
    --
    Louder Than Bombs...
  • flamengista 27.11.11, 19:20
    szkoda było czasu na ciężką pracę przy przygotowaniu wniosku. Wystarczyło zadać proste pytanie na forum, Koleżanka dostałaby taką samą odpowiedź. Za darmo.

    Generalnie pracuję w polskiej nauce od 8 lat i od 8 lat wciskają mi ten sam kit. Czasem w innym sreberku, ale kit ten sam. Przyzwyczaiłem się, co gorsza - zrobiłem się cyniczny.
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • flamengista 27.11.11, 07:11
    W moim grancie promotorskim (dwuletnim) na wynagrodzenia przeznaczyłem 5000 zł brutto. Ale na dwa lata, a nie co miesiąc.

    Rozumiem, że doktorant musi mieć jakieś źródło utrzymania, co do tego nie ma wątpliwości. Ale nie może być to grant ministerialny, bo na to nie ma pieniędzy. Tak się przyjęło, że granty - szczególnie tzw. promotorskie, a więc dla doktorantów - mają być na "rozwój", a nie "konsumpcję". Czyli na zakup odczynników, oprogramowania, ew. sprzętu - ale nie na wynagrodzenia.

    Dlaczego? Ano dlatego, że brakuje pieniędzy. W twojej działce jest pewnie jakieś 10-15 mln zł w puli corocznej na granty. Przy twojej propozycji, sam koszt wynagrodzenia w tym grancie (pewnie kilkuletnim) mógł wynieść ponad 100 tys.

    Nic dziwnego, że recenzent uznał koszt za absurdalnie wysoki - bo z samego wynagrodzenia można wykroić kwotę na grant, który zrealizuje ktoś inny. A komisje rozliczane są z wyników: bardziej opłaca im się przyznać więcej mniejszych grantów, niż mniej większych. Mniejsze ryzyko porażki, no i "każdemu coś się dostanie".

    Zarabiać - i to sporo - można na grantach europejskich. Na krajowych mi się to nie zdarzyło.
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • chilly 27.11.11, 10:04
    Czytam te wypowiedzi (chario, fla, profesora) - realistyczne aż do bólu. I przez ten realizm jest coraz gorzej. Cóż w tym dziwnego, że młody naukowiec, prawdopodobnie bardziej uzdolniony od swoich kolegów ze studiów, którzy podjęli pracę poza uczelnią oczekuje, że będzie miał zarobki nie gorsze od nich? I logiczne, że nie porównuje tych 2 k z pensją adiunkta - bo to nic nie daje! Z MNiSzW jak z PZPN - musi sie zawalić, żeby od nowa zacząć budowę na gruzach (no, trzeba będzie jeszcze te gruzy posprzątać). Ale to już nie w moim pokoleniu. Na szczęście, jakoś sobie radzę. Choć zamiast "sobie radzić" wolałbym po prostu pracować naukowo i prowadzić (w rozsądnej ilości) zajęcia dydaktyczne.
  • flamengista 27.11.11, 19:09
    najpierw by wygrać konkurs grantowy z wynagrodzeniem netto 2 tys. miesięcznie musiałbyś przekonać wszystkich składających, by nie aplikowali o mniejsze kwoty. Przy świadomości, że w przypadku konkurencji cenowej mają automatycznie większe szanse na grant.

    Nie ma cudów, ktoś się złamie, oszczędzi na honorariach i zostaniesz z niczym.

    Jedynym rozwiązaniem jest precyzyjne określenie "widełek" na wynagrodzenia w grantach, by nie opłacało się zbijanie kosztów w tym zakresie. Ale to wymaga zmiany zasad w konkursach i sposobie ich oceniania.

    Jestem generalnie za. Obecny tryb grantowy powoduje, że średnio opłaca mi się o nie aplikować. Wolę robić badania dla firm - też badania naukowe, płacą nieźle i nie mam papierkowej roboty.
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • mistrzn 27.11.11, 11:36
    W swoim grancie dla doktorantów (niezatrudnionych w jednostce) na wynagrodzenie przeznaczyłem 10000 zł (na 18 miesięcy). Grant został zakwalifikowany do finansowania. Wynagrodzenie stanowi ok 1/7 ogólnej kwoty grantu.

    Problem jest taki, że doktorant (zwłaszcza niezatrudniony w jednostce - uczestnik studiów doktoranckich) musi sobie przyznać jakiekolwiek wynagrodzenie. Po pierwsze - system elektroniczny nie przepuści kosztorysu, w którym wynagrodzenia nie ma. Po drugie - doktorant niezatrudniony w jednostce musi przedstawić NCNowi umowę pomiędzy nim a jednostką (np. umowę o dzieło). W umowie jest przewidziane wynagrodzenie wypłacane z grantu; jeśli więc nie ma skąd wypłacić wynagrodzenia, to nie ma umowy (a tym samym nie zostaną spełnione wymogi formalne do otrzymania grantu).

    Można oczywiście wpisać sobie symboliczny 1000 zł. Tylko po co?

    Rozumiem, że jeśli projekt grantowy jest dobry, a jego jedyną wadą jest zbyt wysokie, zdaniem recenzentów, wynagrodzenie - to można zawsze obciąć kwotę finansowania i tym samym zmusić doktoranta do zweryfikowania swoich "żądań".
  • flamengista 27.11.11, 19:13
    z tym, co napisałeś. Przeznaczyłeś 10000 z 70000 na wynagrodzenia. Ja 5000 z 25000. Czyli ja nawet relatywnie więcej niż Ty (1/5). I obaj dostaliśmy finansowanie.

    Nie więc o brak honorarium chodzi. Chodzi o to, że w NCN jest oczekiwanie - podobnie jak w KBN - że pensje badacza pokryje ktoś inny. I wynagrodzenie ma być raczej symboliczne.
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • sh123 27.11.11, 14:57
    A czy oprócz tego wynagrodzenia z grantu, dostajesz stypendium lub jesteś zatrudniony w swojej instytucji?
    Pytam, bo jeśli masz już jakąś "podstawę", to wówczas rzeczywiście wynagrodzenie z grantu można wyliczać tak, jak tu niektórzy proponują - jako dodatek na waciki.
  • flamengista 27.11.11, 19:17
    Przepraszam za tak brutalne pytanie, ale takie są fakty. Moralnie masz 1000% racji (tak, tysiąc, nie sto;) i jestem po Twojej stronie.

    Problem w tym, że recenzentów grantu nic to nie obchodzi. Podobnie jak recenzentów habilitacji nic nie obchodzi, że przez ostatnie 5 lat musiałeś robić po 500 godzin zajęć dydaktycznych w semestrze, przez co brakło czasu na dopieszczenie "dzieła".

    Recenzent patrzy się na koszty, komisja porównuje je z kosztami innych grantów (często tych, w których badacze mają normalne pensje z ich instytucji) i mówią, że żądasz za dużo. Startujemy w tej samej lidze, ale jedni do wyścigu startują w porsche, inni w trabancie.

    Niestety: life is brutal and full of zasadzkas.
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • dala.tata 27.11.11, 10:33
    oczywisicie nie ma sensu porownywac pensji asystenta/doktoranta z pensja bankiera inwestycyjego czy maklera, ktory jest tylko po studiach. jesli chcesz zarabiac tyle co oni, zostan bankierem.

    co wiecej, nie jestem pewien, czy grant ma na celu naprawe 'paranoi', o ktorych mowisz. grant jest po to, zeby pozwolic ludziom przeprowadzic badanie. nie ma byc suplementem do pensji, naprawa calego zla itd itd.

    co wiecej, ja zupelnie nie twierdze, ze ty sie lenisz, nie tweirdze, ze projekt nie jest trudny. ja jedynie kwesitonuje to, ze to wszystko wymaga 2000 netto miesiecznie. bo poki co pokazalas, ze owa trudnosc tego projektu polega na intensywnej pracy przez kilkanasice dni. nie mam watplwisoci, ze kilkanascie dni powinny byc stosownie wynagrodzone. jednak z nich wynika comeisieczna pensja przez caly projekt co?

    i na koniec - ja sie nie wypowiadam na temat tego, ile powinien zarabiac badacz. i pytanie czy 2000 to tak wiele jesli grant to jedyne zrodlo utrzymania, jest nie na miejscu. moze srpobuj zrozumiec, ze grant, powtorze, daje sie nie po to, zeby cie utrzymac, ale zeby przeprowadzic badania. i twoja prywatna sytuacja finansowa grantodawce nie intersuje i, co wiecej, nie powinna interesowac!!

    ale jeszcze bardziej mnie irytuje pokazywanie odmowy jako wynik glupoty oderalnionych i nadetych profesorow. ty nawet nie probujesz sie zastanowic, czy to, co piszesz, ma jakikolwiek sens (a wg mnie nie ma), a juz potepiasz recenzetnow. co wiecej nie potepiasz ich sadow, ale potepiasz ich jako ludzi - nawet nie jako naukowcow. sprobuj dokonac refleksj na ten temat. moze dojdziesz do tego, jak bardzo niestosowne jest to, co napisalas.




    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • flamengista 27.11.11, 19:30
    Dala, specjalnie ten jeden jedyny raz odznaczyłem cię z listy, by przeczytać twój genialny post.

    Rozumiem twoją konsekwencję, a teraz i motywy. Ogólnie masz rozwój polskiej nauki w głębokim poważaniu. Tobie po prostu chodzi o to, żeby polscy naukowcy w ogóle nie mogli więcej zarabiać. Owszem, jest to może dość przyziemny motyw ale przynajmniej cieszy mnie, że wreszcie go na tym forum ujawniłeś.

    Dodatkowy etat dydaktyczny - nie. Praca poza akademią - nie. Praca naukowa - tak, ale tylko na poziomie światowym i broń Boże bez dodatkowego wynagrodzenia z pieniędzy polskiego dydaktyka.

    Dala, była taka reklama, która akurat pasuje do Twojego chciejstwa:

    Takie rzeczy - tylko w Erze.

    Dala, odpowiedz mi uczciwie: skoro tak nie lubisz polskiej nauki i polskich naukowców, to co tu jeszcze robisz? Nie mówię o forum, rzecz jasna. Widzę, że niesamowitą frajdę sprawia ci wkurzanie innych. Ale co robisz w Polsce, pracując (o ile dobrze pamiętam) na polskiej uczelni?

    Też chodzisz po pokojach swoich kolegów, opowiadając im że nie są nic warci?
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • pfg 28.11.11, 08:17
    Dala, piszesz z perspektywy brytyjskiej. Do polskiej ona nie pasuje, więc przyjmij to do wiadomości i przestań wszystkich pouczać. W szczególności polskie granty dla "młodych" - osobna pula (osobna liga - fla) - wymagają zatrudnienia, z wynagrodzeniem wypłacanym z grantu. This is the law of this country. To wymaga o wiele wyższych nakładów na wynagrodzenia, niż w porównywalnych merytorycznie grantach dla nie-młodych, gdzie wynagrodzenie z grantu jest tylko suplementem wynagrodzenia podstawowego. Jest wielce prawdopodobne, że recenzeni nie zdawali sobie z tego sprawy, a jeśli tak, to, w istocie, nie najlepiej to o nich świadczy.
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • charioteer1 28.11.11, 12:15
    pfg napisał:

    > W szczególności polskie gra
    > nty dla "młodych" - osobna pula (osobna liga - fla) - wymagają zatrudnienia, z
    > wynagrodzeniem wypłacanym z grantu. This is the law of this country.

    Sorry, ale w "starych" grantach tez uczelnia zobowiazywala sie do zatrudnienia wszystkich wykonawcow, ale nikomu jakos nie przychodzilo do glowy, zeby na tej podstawie podpisywac umowy o prace z doktorantami.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • dala.tata 28.11.11, 16:26
    pfg, wszytskich nie osmielilbym sie pouczac - nigdy w zyciu, na przyklad, nie przyszloby mi do glowy pouczac ciebie. wszak ty wiesz lepiej.

    co do postu, ktory pietnujesz: troche nie wiem, gdzie jest ta perspektywa brytyjska i pouczanie. chetnie sie dowiem czy chodzi i o to, ze uwazam, ze grant nie jest po to, zeby naprawiac 'paranoje'. czy moze pouczanie i perspektywa brytyjska polega na tym, ze wskazuje autorce watku, iz nie wykazala, ze jej dzialanosc projektowa nie wymaga 2000 miesiecznie (nie wypowiadam sie, jak jest 'naprawde', to wiesz ty, ja jedynie odpowiadam na slowa autorki watku). nadal tez uwazam, ze grant jest po to, zeby zrobic badania, a nie po to, by pomagac w kupnie pralki.

    wreszcie, moze perspektywa brytyjska polega na tym, ze nie miesza sie z blotem recenzentow?

    wyjasnij mi, mistrzu pfg, gdzie pouczam i gdzie przyjmuje te abominacje: perspektywe brytyjska.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • pfg 28.11.11, 18:13
    Quod scripsi, scripsi.
    --
    Troll z habilitacją
  • dala.tata 28.11.11, 18:53
    Hej, slusznie prawisz....

    pfg napisał:

    > Quod scripsi, scripsi.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • adept44_ltd 28.11.11, 19:35
    w kwestii formalnej, chyba powinno być: slusznie prawisz, hej!
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.11.11, 20:08
    musiales ogladnac inny odcinek Rycerzy trzech.....:-)

    adept44_ltd napisał:

    > w kwestii formalnej, chyba powinno być: slusznie prawisz, hej!


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 28.11.11, 20:36
    w ogóle nie musiałem ;-), to Mrożek
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 29.11.11, 01:19
    kazdy ma swoich znajomych :-)

    adept44_ltd napisał:

    > w ogóle nie musiałem ;-), to Mrożek


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 28.11.11, 18:56
    dala.tata napisał:

    > nadal tez uwazam, ze grant jest po to, zeby zrobic badania, a nie po to, by pomagac w
    > kupnie pralki.

    Że się tak wtrącę: Cenię twoje spojrzenie z perspektywy normalnego świata. Ale prawdę mówiąc tu nie rozumiem tej zasadniczości - "grant jest na badania, a nie na wynagrodzenia". Zamiast "grant" podstaw sobie "stypendium". Również w normalnym świecie państwo funduje ludziom stypendia i nie ma powodu mówić, że jest to marnowanie państwowych pieniędzy, bo idą na prywatne konto naukowca, a nie na koszty badań.

    W warunkach polskich "grant" zawiera w sobie część stypendialną i część na badania. Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej robi to explicite - np. w grancie TEAM osoby zatrudnione dostają pieniądze, które oficjalnie nazywają się stypendium. Granty Narodowego Centrum Nauki dla młodych naukowców mają w regulaminie, że na wynagrodzenia należy przeznaczyć co najmniej 15% kwoty grantu.

    Taki układ jest zupełnie racjonalną reakcją na kształt rynku pracy w nauce polskiej. Abstrahuję teraz od oceny tego rynku i prób jego reformowania - jakikolwiek nie byłby patologiczny, to reakcja na niego jest racjonalna. W cywilizacji ludzie, żeby pracować na uczelni za uczelnianą pensję, muszą zdobywać granty. Konkurencja jest już na poziomie zdobycia / utrzymania pozycji na uczelni. W Polsce rynek pracy na uczelniach jest taki, że można pracować na uczelni za uczelnianą pensję i nie dostawać grantów. Stąd konkurencja jest o stopień wyżej - dopłaca się tym, którzy granty zdobywają.

    Właściwie, nie widzę powodu (poza jednym), żeby i na Zachodzie dopłacano ludziom za zdobywanie grantów. Żadna zasada etyczna tego nie zabrania. Jedyny powód to niewidzialna ręka rynku: skoro można ludziom nie dopłacać, a i tak konkurują, to po co im dopłacać. Z tego widać, że zasada "granty tylko na badania, nie na wynagrodzenia" nie jest samoistną świętą zasadą, lecz produktem określonego rynku.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dala.tata 28.11.11, 20:06
    widzisz, dla mnie stypendium to jest cos zupelnie innego. tak innego, ze nie ma nic wspolnego z grantem.

    ale ja juz napisalem, ze rozumiem, ze polska rzeczywistosc jest inna. nadal jednak mysle, ze nawet w owej rzeczywitosci granty sa po to, zeby robic badania. i jesli te badania wymagaja zatrudnienia kogos na caly etat, to tak nalezy to zrobic. jednak moze przynajmniej warto udawac, ze o to chodzi w grantach. a nie pralke. jak dla mnie to jest wazna roznica. bardzo wazna. ja mysle, ze warto przypominac sobie, ze o granty stramy sie po to, zeby robic badania.

    co do racjonalnosci reakcji - tak, ona jest w pelni racjonalna. ba, podobnie racjonalna reakcja jest wyjscie z systemu i wyjazd. i ja tego wszystkiego nie kwestionuje. jednak to jest racjonalna reakcja w kompletnie idiotycznym systemie. w systemie, ktory jest calkowicie uznaniowy z jednej strony, a z drugiej strony reakcja na niego nie jest argument, ale wyzwisko.i ja mysle, ze warto zmienic.



    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 28.11.11, 22:21
    > jednak moze przynajmniej warto udawac, ze o to chodzi w grantach. a nie p
    > ralke. jak dla mnie to jest wazna roznica. bardzo wazna. ja mysle, ze warto prz
    > ypominac sobie, ze o granty stramy sie po to, zeby robic badania.

    Chwila moment. A po co staramy się o stypendia? Żeby mieć pralkę, czy żeby robić badania? Nie odpowiadziałeś na mój argument ze stypendium. Dopóki się do niego nie odniesiesz, to nie zrozumiem, jaką różnicę ci robi, czy coś nazywa się grant, czy stypendium. No bo poniższe to nie jest konkretna odpowiedź:

    > widzisz, dla mnie stypendium to jest cos zupelnie innego. tak innego, ze nie ma
    > nic wspolnego z grantem.

    Na czym polega ta inność, wytłumacz.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dala.tata 29.11.11, 01:04
    wydaje mi sie, ze odpowiedzialem. stypendium to co innego niz grant. jednak nie skupilem sie na roznicy.

    stypendia dostaje osoba, na swoja dzialalnosc. czasem mniej, czasem bardziej ograniczona. wiele lat temu dostalem stypendium. i moglem na nim robic, co mi sie zywnie podobalo. moglem chodzic do biblioteki, moglem pisac artykuly, moglem uczeszczac na wyklady (oczywiscie sa stypendia szczegolowiej okreslajace dzialalnosc konkretnej osoby - i zawsze jest to konkretna osoba). takim przykladem sa stypendia FNP dla mlodych wybitnych naukowcow, stypendia Polityki i wiele innych.

    bo grant to pieniadze na badania. w cywilizacji kontrakty zawierane z odbiorca grantu bardzo szczegolowo okreslaja, co ma zostac zrobione, uzyskane, napisane (i celowo pisze w stronie biernej, bo niewazne jest, kto to wykonuje).

    kluczowa roznica polega na tym, ze stypendium dostaje osoba, a grant dostaje instytucja (no, powiedzmy, osoba w instytucji) na przeprowadzenie badan. i rzeczywiscie, nierzadko zdarza sie, ze grant zaczyna wykonywac jedna osoba, konczy inna itd itd. i choc zdarza sie tak, ze mozna grant przeniesc z instytucji do instytucji - zawsze jednak to jest instytucjonalne, przynajmniej tu, i to zawsze instytucja rozlicza sie z wydawania pieniedzy, a nie jednostka - tak zreszta powinno byc. stypendium dostajesz na swoje konto, grant nie. oczywiscie, zdarzaja sie hybrydy polegajace na stypendiach wyplacanych uczelniom po to, by zatrudnialy Kowalskiego, ktory zastepuje Nowaka w pracy, a dzieki temu Nowak, zagoniony dziekan, nie musi przychodzic do pracy i moze sie poswiecic, czemu chce. Hybryd jest z pewnoscia wiele wiecej (i grant, o ktorym mowa w tym watku jest taka hybryda, jak sadze).

    rozliczenie grantu nie polega na tym, zeby sprawdzic, czy Kowalski wykonal zadanie (na przyklad wyjechal na uniwersytet w Kentucky czy zaawansowal prace nad ksiazka), ale czy zadanie zostalo wykonane. Kowalski mogl dostac inna prace, wyjechac do USA, umrzec. nie ma to jednak znaczenia, bo zostal zatrudniony Nowak i prowadzi badania dalej. rezygnacja stypendysty Kowalskiego powoduje, ze stypendium zostaje zawieszone.

    wedlug mnie, granty i stypendia to niepodobne do siebie zrodla finansowania. mozna by powiedziec, ze stypendia finansuja naukowca, a granty nauke.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.11.11, 08:56
    No dobrze. A teraz Polacy w postaci Fundacji na rzecz Nauki Polskiej dokonali wiekopomnego wynalazku i wpadli na to, że grant można połączyć ze stypendium. Na przykładzie grantu TEAM: To wszystko jest ściśle określone umowami trójstronnymi - Fundacja, instytut, stypendysta - możesz wejść na stronę FNP i poczytać. Postdok, którego zatrudnia laureat grantu, staje się stypendystą. Jeśli umrze, nie sprawdzi się, ucieknie na Zachód, umowę ze stypendystą się rozwiązuje i na drodze konkursu zatrudnia innego stypendystę. Natomiast grant jest rozliczany za wykonanie zadań, jak mówisz, obojętnie przez kogo.

    Nadal trudno mi zrozumieć, co tu wg ciebie nie gra.

    Na razie postrzegam twoje przywiązanie do reguły "grant tylko na badania" jako dogmatyczne przywiązanie do nazewnictwa. Przecież ważne, jakie stoją za tym procedury i czemu służą.

    Może uda mi się zrozumieć, gdy postawię pytanie inaczej: Wyobraź sobie, że ktoś wprowadził taki system, jak wyżej opisany przeze mnie w pierwszym akapicie, do nauki brytyjskiej. Co twoim zdaniem on by pogorszył w funkcjonowaniu nauki w Wielkiej Brytanii?

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dala.tata 29.11.11, 14:26
    szczerze powiedziawszy, nie wiem, o co mnie pytasz. jesli chodzi o sam program, to mi wszystko gra. odnioslem sie do sprawy stypendium, gdy wprowadzilas ten watek do naszej rozmowy.

    jesli idzie o sam program, mysle ze mozna by wprowadzic wyrazne instrukcje co do tego, jak wyceniac prace i jak ja oceniac - zostawienie tego uznaniu recenzentow jest niedobre i dla aplikanta, ktory bedzie dazyl do jak najmniejszej pensji, jak i dla recenzenta, ktory bedzie czul podobna presje.ale to jest inna sprawa. jesli chodzi o zasade ogolna, to mi nie gra postrzeganie grantow jako uzuplenienia pensji (dodam, ze zarowno przez ministra - to jest absurdalne, jak i przez badaczy), ale to jest jeszcze inniejsza sprawa.

    w konkretnym watku, nie gra mi zawiedziona kandydatka, ktora twierdzi, ze nie dostala 2000 zlotych pensji, bo stare dziady jej nie daly. to mi bardzo nie gra. w zadnej z wypowiedzi autorka watku nawet nie wskazala cienia refleksji nad tym, co sama napisala, uznajac, ze wszystko to kwestia nadetych i odrealnionych profesorow. z doswiadczenia wieeeeeleu nieudanych grantow wiem, ze sprawy zazwyczaj sa znacznie bardziej skomplikowane.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.11.11, 16:24
    Więc tak. W opisanym przeze mnie przypadku FNP wysokość stypendium jest odgórnie ustalona przez FNP i przekracza 2.5x typową pensję adiunkta.

    W przypadku NCN, w celu niezaniżania pensji specjalnie jest w regulaminie, że pensje muszą stanowić co najmniej 15% wysokości grantu. Jest to dolne ograniczenie. Ponieważ w grantach NCN wynagrodzenia są wypłacane formalnie jako pensja, a nie stypendium, to siłą rzeczy musi się ona mieścić w siatce płac instytutów. To jest górne ograniczenie.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dala.tata 29.11.11, 19:51
    ja juz zaproponowalem wczesniej, ze siatka plac uczelni aplikanta jest najlepszym sposobem na wycene pracy, w tym wypadku asystenta. co wiecej, takie wyliczenia powinien robic dzial finansowy uczelni, a nie aplikant. tylko wtedy mozna uniknac dowolnosci i ze strony recenzetnow i skladajacyh podania.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.11.11, 16:28
    > w konkretnym watku, nie gra mi zawiedziona kandydatka, ktora twierdzi, ze nie
    > dostala 2000 zlotych pensji, bo stare dziady jej nie daly.

    Ten powód twojego niezadowolenia ma się nijak do zasady "grant na badania, a nie na wynagrodzenia", na którą się wciąż powoływałeś. Jak sam przed chwilą przyznałeś, program FNP jest twoim zdaniem raczej OK, mimo że wydaje pieniądze i na badania i na wynagrodzenia, czyli łamie tę zasadę. Mnie interesowało uzasadnienie, dlaczego ta zasada jest dla ciebie aż tak ważna i czy jest naprawdę absolutna.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dala.tata 29.11.11, 20:27
    chyba nigdy nie powiedzialem, ze powod niezadwolenia ma sie jakos do zasady grant na badania.

    konczac te wymiane: jest dla mnie zupelnie niezrozumiale, jak mozna widziec granty badawcze jako uzupelnienie pensji (jak to widzi np. minister Kudrycka). to jest zupelne nieporozumienie. grant powinien byc przyznawany dlatego, bo warto zrobic jakies badania. o grant powinno sie aplikowac, bo warto zrobic jakies badania. wyobraz sobie bowiem, ze granty przyznaje sie tym, ktorzy sa w potrzebie finansowej, a to przeciez wynika z idei, ze uzupleniamy grantami pensje. granty nalezy przyznawac tym, ktorzy maja najlepsze pomysly na badania, ktore na dodatek sa najlepiej zaprojektowane. to musi byc jedyne kryterium. wszystko inne: ciezko mi, zarabiam malo itd itd. jest nieporozumieniem.

    co wiecej, jesli grant jest czyms, powiedzmy, na jakims niewielkim poziomie, lukratywnym - wszak mozemy sobie wyplacac dodatkowe wynagrodzenie, to mozna sie tylko zastanawiac, na ile brane jest to pod uwage przez recenzentow. zupelnie bym sie nie zdziwil, gdyby recenzenci dokonywali oceny typu: temu sie nalezy 'uzupelnienie', a temu sie nie nalezy. i choc nie mam zadnych przeslanek, by sadzic, ze recenzenci tak robia, to owo 'temu sie nalezy' nie jest nieznane w polskim jezyku akademickim, prawda?

    co wiecej, ja nei mam zadnych problemow z tym, ze czesc grantu wykorzystywana jest na pensje ludzi zatrudnionych przy grancie. tak jest na calym swiecie. jednak to sa wynagrodzenia za konkretna prace, przy konkretnym grancie, a nie za 'nadzorowanie grantu'. i jesli juz musza granty byc uzupelnieniem pensji, niech przynajmniej beda za cos konkretnego, a nie za 'przywodztwo'.

    i powotrze po raz ostatni: moja reakcja na post autorki watku byla reakcja na brak racjonalnego uzasadnienia czegokolwiek. sama idea grantu na etat na uczelni wystepuje na calym swiecie.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • pfg 29.11.11, 21:24
    dala.tata napisał:

    > grant powinien byc przyznawany dlatego, bo warto
    > zrobic jakies badania. o grant powinno sie aplikowac, bo warto zrobic jakies badania.

    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.

    Pierwsza linka
    Druga linka

    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • charioteer1 29.11.11, 22:45
    Pfg, moglbys jasniej troche? Zgadzam sie z dalatata, ze grant jako uzupelnienie pensji to jakies koszmarne nieporozumienie. Pozycja honoraria w grancie jest mi potrzebna glownie po to, by rozliczyc wydatki, ktore w cywilizacji sa normalna normalnoscia, ale wspaniale polskie przepisy sa skonstruowane tak, ze w zaden sposob tych wydatkow rozliczyc nie mozna. Drugi glowny powod, to zaplacenie ludziom, bez ktorych tego badania nie zrobie, a ktorzy nie maja zadnego interesu w tym, by w moim badaniu brac udzial. Wynagrodzenie z grantu jest dla mnie ok, jezeli pracujesz dla kogos. Wynagrodzenie dla kierownika projektu jako uzupelnienie pensji to jakis żebracki wynalazek.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • dala.tata 29.11.11, 23:15
    pfg, jestem zachwycony, ze jestes fanem mojej tworczosci. niespecjalnie jednak wiem, o co chodzi.

    mysle i mysle i wychodzi, ze chcesz powiedziec, ze nie napisalem, nie ma wystarczajacej ilosci pieniedzy na to, zeby sfinansowac wszystkie badania, ktore warto sfinansowac? wydawalo mi sie to dosc oczywiste. nie zmienia to tego, ze nalezy finansowac projekty dlatego, ze to sa dobre projekty, a nie dlatego, ze aplikant ma pod gorke.

    jesli chodzilo o co innego, to prosze oswiec mnie. bo na razie nie wiem, dlaczego mialbym sie z soba nie zgadzac.

    pfg napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > grant powinien byc przyznawany dlatego, bo warto
    > > zrobic jakies badania. o grant powinno sie aplikowac, bo warto zrobic jak
    > ies badania.
    >
    > I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
    >
    > Pierwsza linka
    > Druga linka
    >


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • pfg 29.11.11, 23:29
    dala.tata napisał:

    Pierwsza linka
    Cytatco wiecej, granty, o ktore aplikuje, czasem intresuja mnie w stopniu ultraumiarkowanym, by nie powiedziec, ze mam je w dupie. ale forsa to forsa i nie ma co marudzic.

    Druga linka
    Cytatco od tego, czy warto czy nie warto brac granty, ktore nie interesuja, to moze gdyby twoja pensja od uzyskania grantow zalezala, zmienilbys zdanie. moja zalezy i mam inne zdanie na temat tego, czy warto.

    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • dala.tata 29.11.11, 23:36
    ale co ma piernik do wiatraka? ja proponuje, drogi profesorze, skupienie sie na czytanym tekscie. bowiem nigdzie w tym watku nie napisalem, ze nalezy aplikowac o granty, ktore kogos interesuja czy nie. raczej napisalem, ze nalezy aplikowac o granty na badania, ktore warto przeprowadzic. a to zupelnie co innego. i jest cala masa badan, ktore warto przeprowadzic, a ktore mnie nie interesuja zupelnie. realia, w ktorych pracuje, zmuszaja mnie do tego, zeby skladac o czesc podania.

    niestety, powtarzam: niestety, jeszcze nie jest tak, ze moje zainteresowania wyznaczaja wartosc badania. tak, bez watpienia, powinno byc. i ubolewam, ze tak jeszcze nie jest.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • pfg 29.11.11, 23:47
    Nie jestem profesorem.

    A poza tym, o ile dobrze rozumiem, ty się, biedaku, poświęcasz dla dobra ludzkości i przeprowadzasz badania, które w ogóle cię nie interesują, bo ktoś je przeprowadzić powinien, gdyż są tego warte. A te uwagi, że "forsa to forsa" i pensja zależy od liczby/sumarycznej kwoty (nie jestem pewien) zdobytych grantów nie mają nic wspólnego z głównym tematem i były rzucone, ot, tak, dla podtrzymania rozmowy. Jakżeby inaczej.
    --
    Kozak frajer
  • dala.tata 29.11.11, 23:59
    wypraszam sobie, biedaka. i nigdzie nie napisalem, ze sie poswiecam i zdecydowanie sie nie poswiecam. co do pensji, to, przepraszam, co dokladnie chcesz powiedziec? bo ja za zadne skarby nie widze relacji miedzy uzupelnianiem pensji grantami, a normalna dzialalnoscia akademicka, ktora wiedzie do awansu. wiesz, ja zostalem profesorem, bo publikowalem. sprzedawczyk ze mnie?

    pfg napisał:

    > Nie jestem profesorem.
    >
    > A poza tym, o ile dobrze rozumiem, ty się, biedaku, poświęcasz dla dobra ludzko
    > ści i przeprowadzasz badania, które w ogóle cię nie interesują, bo ktoś je prze
    > prowadzić powinien, gdyż są tego warte. A te uwagi, że "forsa to forsa" i pensj
    > a zależy od liczby/sumarycznej kwoty (nie jestem pewien) zdobytych grantów nie
    > mają nic wspólnego z głównym tematem i były rzucone, ot, tak, dla podtrzymania
    > rozmowy. Jakżeby inaczej.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 30.11.11, 00:02
    za 'profesora' chetnie przepraszam. do tej pory wydawalo mi sie, ze habilitowanych nazywa sie profesorami. ale najwyrazniej tak nie jest i skoro cie to urazilo, wycofuje czym predzej.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • pfg 30.11.11, 00:20
    Nie na UJ. I *nie mam* o to pretensji. Po prostu, nie jestem profesorem.
    --
    And is there honey still for tea?
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.11.11, 22:40
    > jest dla mnie zupelnie niezrozumiale, jak mozna widziec gra
    > nty badawcze jako uzupelnienie pensji (jak to widzi np. minister Kudrycka). to
    > jest zupelne nieporozumienie. grant powinien byc przyznawany dlatego, bo warto
    > zrobic jakies badania. o grant powinno sie aplikowac, bo warto zrobic jakies ba
    > dania. wyobraz sobie bowiem, ze granty przyznaje sie tym, ktorzy sa w potrzebie
    > finansowej

    Skąd pomysł, że granty są oceniane podług potrzeb finansowych osób aplikujących?? Granty są oceniane na podstawie projektu badawczego przecież. Przecież to nie są stypendia socjalne.

    Filozofia tego systemu opiera się na rakcie, że każdy jest w potrzebie finansowej! A ponieważ nie starczy, żeby zaspokoić tę potrzebę każdemu, to trzeba jakoś wybrać tych, którym możemy ją zaspokoić. Robi się to na podstawie oceny projektów badawczych. Nie rozumiem, jaki masz z tym problem.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 29.11.11, 22:41
    > Filozofia tego systemu opiera się na rakcie

    fakcie

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • charioteer1 29.11.11, 22:48
    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Skąd pomysł, że granty są oceniane podług potrzeb finansowych osób aplikujących
    > ?? Granty są oceniane na podstawie projektu badawczego przecież. Przecież to ni
    > e są stypendia socjalne.
    >
    > Filozofia tego systemu opiera się na rakcie, że każdy jest w potrzebie finansow
    > ej! A ponieważ nie starczy, żeby zaspokoić tę potrzebę każdemu, to trzeba jakoś
    > wybrać tych, którym możemy ją zaspokoić. Robi się to na podstawie oceny projek
    > tów badawczych. Nie rozumiem, jaki masz z tym problem.

    Mnie ta filozofia przeraza, a jeszcze bardziej przeraza mnie jej afirmacja.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 29.11.11, 23:02
    podpisuję się pod tym, choć po wyjaśnieniach w różnych postach rozumiem, że system w taki sposób to wszystko ustawia; ja jednak byłbym za zupełną przejrzystością - pensja to jest pensja, stypendium to jest stypendium, a grant to grant, na całym tym pomieszaniu, które tu zostało opisane, i które spora ilość piszących przyjmuje za normalne, nikt nie wyjdzie dobrze...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 29.11.11, 23:13
    dodam jeszcze, że całą historię wywołała założycielka wątku, pisząc mnie więcej tak - stare dziady nie dały mi grantu, a ja mam wydatki...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 29.11.11, 23:22
    chario, adept.

    juz nie wiem, czy sie cieszyc, czy nie cieszyc, ze nie jestem znow sam :-)



    adept44_ltd napisał:

    > dodam jeszcze, że całą historię wywołała założycielka wątku, pisząc mnie więcej
    > tak - stare dziady nie dały mi grantu, a ja mam wydatki...


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 29.11.11, 23:26
    ja bym się cieszył i nie cieszył, jeśli już miałbym wybierać...
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 29.11.11, 23:29
    Ech...

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • charioteer1 29.11.11, 23:16
    Tez doskonale rozumiem wszystkie wyjasnienia, ale do jasnej, to nie jest powod, by nienormalnosc uznawac za stan normalny, pozadany i oczekiwany.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 29.11.11, 23:24
    a nawet do ciemnej...
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 29.11.11, 23:27
    Ciii, bo nas wrzuca do czarnej dziury...

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 29.11.11, 23:40
    charioteer1 napisał:

    > Tez doskonale rozumiem wszystkie wyjasnienia, ale do jasnej, to nie jest powod,
    > by nienormalnosc uznawac za stan normalny, pozadany i oczekiwany.

    chario, jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju. Masz prawo domagać się zmiany systemu, masz prawo argumentować na rzecz pożądanej zmiany systemu. Masz dobre argumenty, a jeśli chcesz więcej, wiele osób, łącznie ze mną, chętnie dostarczy ci następnych. Tymczasem jednak, jak rozumiem, przeprowadzasz akcję obywatelskiego nieposłuszeństwa i w akcie protestu nie występujesz o granty?
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • charioteer1 29.11.11, 23:51
    W takich sytuacjach z reguly zaczynam sie zastanawiac, czy jest jeszcze dokad uciekac.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 30.11.11, 00:14
    adept44_ltd napisał:

    > podpisuję się pod tym, choć po wyjaśnieniach w różnych postach rozumiem, że sys
    > tem w taki sposób to wszystko ustawia; ja jednak byłbym za zupełną przejrzystoś
    > cią - pensja to jest pensja, stypendium to jest stypendium, a grant to grant, n
    > a całym tym pomieszaniu, które tu zostało opisane, i które spora ilość piszącyc
    > h przyjmuje za normalne, nikt nie wyjdzie dobrze...

    Jeżeli chcesz, adepcie drogi, projektować system idealny, bardzo proszę, rób to. Jestem pewien - piszę to bez cienia ironii - że czy ty sam, czy my wszyscy zbiorowym wysiłkiem bylibyśmy w stanie zaprojektować system lepszy od obecnego polskiego. Nikt jednak, psiakość, nie pała chęcią do wysłuchiwania naszych pomysłów. Ja jestem fizykiem. Jeżeli fizyka uczy czegokolwiek, to uczy szacunku dla warunków brzegowych. Dana nam rzeczywistość jest taka, jaką na tym forum i w wielu miejscach opisano: pensje są niskie, a oficjalną polityką panstwa jest to, że można sobie dorobić *prowadząc badania*. My, uczestnicy tego systemu, mamy bardzo niewielkie, znikomo małe, możliwości wpływania na ten aspekt rzeczywistości. Nikt nie przyznaje grantów dlatego, że komuś potrzebna jest forsa, ale dlatego, że ten ktoś chce prowadzić badania na odpowiednim poziomie (bo "warto je prowadzić"), ale skoro chce i umie je prowadzić, system pozwala w ten sposób uzupełnić pensję. I strasznie mnie wkurza - przepraszam, źle powiedziałem: strasznie mnie wkurwia, gdy ktoś w poczuciu moralnej wyższości poucza jak źle robimy akceptując narzucone nam reguły, tym bardziej, gdy w innym miejscu przyznaje, że sam efektywnie robi rzeczy podobne. A, niech was wszyscy diabli - skąd to, adepcie?
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • charioteer1 30.11.11, 00:27
    Niebezpiecznie sie zaczyna robic z reguly wtedy, kiedy oficjalna polityke panstwa uznaje sie za wlasny sposob myslenia.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 30.11.11, 10:15
    z mocno krakowskiej sztuki...


    widzisz, ze smutkiem przyznaję ci rację (zresztą mój poprzedni post był raczej rezygnacyjny), a odpowiadając polecam świetną powieść Kundery - Nieśmiertelność, ze zwróceniem uwagi na rozdział (tytuł przybliżony, widzę, że książka mi zaniknęła) Sojusznik własnych grabaży
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 29.11.11, 23:19
    wydaje mi sie, ze to juz wyjasnilem. jesli w ocenie grantu wprowadzamy jakiekowliek ine kryteria niz jakosc aplikacji, to to nie ma sensu. zakladanie, ze wszyscy jestesmy rowni w potrzebie finansowej, nie ma wiekszego sensu wg mnie.

    a nawet jesli, to grant staje sie nagroda finansowa. a to nie ma wiekszego sensu.

    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

    > Filozofia tego systemu opiera się na rakcie, że każdy jest w potrzebie finansow
    > ej! A ponieważ nie starczy, żeby zaspokoić tę potrzebę każdemu, to trzeba jakoś
    > wybrać tych, którym możemy ją zaspokoić. Robi się to na podstawie oceny projek
    > tów badawczych. Nie rozumiem, jaki masz z tym problem.
    >


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • pfg 29.11.11, 23:36
    dala.tata napisał:

    > wydaje mi sie, ze to juz wyjasnilem. jesli w ocenie grantu wprowadzamy jakiekow
    > liek ine kryteria niz jakosc aplikacji, to to nie ma sensu.

    Tyle, że, mój drogi, czegoś takiego NIKT z uczestników wątku nie postulował. Dyskutujesz z własnymi projekcjami. Ustawiasz chochoła.
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 29.11.11, 23:37
    proponuje, po raz kolejny, bys przeczytal dokladnie to, co napisalem.

    pfg napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > wydaje mi sie, ze to juz wyjasnilem. jesli w ocenie grantu wprowadzamy ja
    > kiekow
    > > liek ine kryteria niz jakosc aplikacji, to to nie ma sensu.
    >
    > Tyle, że, mój drogi, czegoś takiego NIKT z uczestników wątku nie postulował. Dy
    > skutujesz z własnymi projekcjami. Ustawiasz chochoła.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • whiteskies 30.11.11, 08:48
    Dokładnie tak. Post od ktorego zaczela sie dyskusja nie kwestionuje oceny merytorycznej. Dyskutujemy o tym gdzie jest granica przyzwoitosci w zadaniu zaplaty za pracę w warunkach JAKIE MAMY. I ze zdziwieniem zauważam że koledzy którzy narzekaja jak mało placi sie za ich pracę jednoczesnie uwazają ze za prace badawczą płacic godziwie nie nalezy...
  • charioteer1 30.11.11, 12:44
    whiteskies napisał:

    > Dyskutujemy o tym gdzie jest granica przyzwoitosci w zadaniu zaplaty
    > za pracę w warunkach JAKIE MAMY. I ze zdziwieniem zauważam że koledzy którzy na
    > rzekaja jak mało placi sie za ich pracę jednoczesnie uwazają ze za prace badaw
    > czą płacic godziwie nie nalezy...

    Ale czy uwazasz, ze w warunkach, jakie mamy, zasadne jest oczekiwanie, ze jezeli nie dostane grantu, to i tak zrobie to samo i jeszcze kupie do tego z wlasnej kieszeni materialy? Znam dwie osoby, ktore badania do habilitacji finansowaly z grantow, cala reszta wnioskow z mojej dziedziny zostala uznana za niegodne finansowania. Nie widze szans na to, by sytuacja miala ulec dramatycznej poprawie. Czy tych pozostalych bez grantow nalezy zwolnic, czy przyzwolic na to, by pracowali za darmo? Dla mnie chore jest rozumowanie, zgodnie z ktorym osoby, ktorym placi sie za prace w ramach etatu wylania sie w ramach konkursu.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • whiteskies 30.11.11, 16:03
    > Ale czy uwazasz, ze w warunkach, jakie mamy, zasadne jest oczekiwanie, ze jezel
    > i nie dostane grantu, to i tak zrobie to samo i jeszcze kupie do tego z wlasnej
    > kieszeni materialy?

    Zauwaz ze piszesz OT. Inna rzecz ze uwazam ze z praca naukowa jest tak, ze mozesz ja zrobic jesli chcesz za swoje pieniadze. Nie na kazdy temat habilittacji grantodawca musi placic pieniadze. Zauwaz jednak, ze to jest OT.
    Zeby Cie udobruchac: uwazam ze zarabiamy skandalicznie malo i pracujemy w balaganie prawno-organizacyjnym skandali jest wiecej niz napisalez. Uwazam jednak ze w naszych rekach jest rzetelna ocena wnioskow, a naszym obowiazkiem skladanie wnioskow rzetelnych także od strony finansowej. Tylko tyle.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 30.11.11, 13:55
    > wydaje mi sie, ze to juz wyjasnilem. jesli w ocenie grantu wprowadzamy jakiekow
    > liek ine kryteria niz jakosc aplikacji, to to nie ma sensu. zakladanie, ze wszy
    > scy jestesmy rowni w potrzebie finansowej, nie ma wiekszego sensu wg mnie.

    No, teraz wreszcie rozumiem! Tutaj pretensja nie jest skierowana do autorki wątku, która ma żal, że źle oceniono jej postulowaną wysokość wynagrodzenia. Tutaj pretensja skierowana jest do recenzentów, którzy oceniają projekt podług wysokości wynagrodzenia. I do systemu, który na to pozwala.

    W tym momencie pełna zgoda, takie kryterium oceny nie ma sensu. Ja np. nie spotkałam się z tym, żeby recenzenci oceniali wynagrodzenia w grancie, ale ja mam małe doświadczenie i moje granty były, przypuszczam, w innej specjalności. Autorka wątku pisze, że tak uzasadniono odrzucenie jej wniosku. Jest to rzeczywiście przyczyna pozamerytoryczna i takie sytuacje być może faktycznie wymagają dopracowania reguł.

    Póki co reguły dotyczące wynagrodzenia są takie jak pisałam - w grantach NCN dla młodych dolną granicą jest 15% wartości grantu, a górną - siatka płac instytutu. To pozostawia prawdopodobnie niepotrzebną dowolność. W grantach FNP wysokość stypendiów jest z góry ustalona przez fundację, więc jest OK.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • whiteskies 29.11.11, 14:46
    > rozliczenie grantu nie polega na tym, zeby sprawdzic, czy Kowalski wykonal zada
    > nie (na przyklad wyjechal na uniwersytet w Kentucky czy zaawansowal prace nad k
    > siazka), ale czy zadanie zostalo wykonane. Kowalski mogl dostac inna prace, wyj
    > echac do USA, umrzec. nie ma to jednak znaczenia, bo zostal zatrudniony Nowak i
    > prowadzi badania dalej. rezygnacja stypendysty Kowalskiego powoduje, ze stypen
    > dium zostaje zawieszone

    Ciekawe, ja znam sporo przypadkow gdzie rzeczony Kowalski zmienil miejsce pracy w trakcie grantu (w Europie, USA i gdzie indziej) i pieniadze poscly "za nim"....


  • dala.tata 29.11.11, 14:53
    ja rozumiem, ze bardzo nie chcesz sie ze mna zgadzac. jednak proponuje, zebys przeczytal dokladnie to, co napisalem. bo ja napisalem o tym, o czym mowisz.

    pieniadze idace za grantobiorca nie sa rzadkoscia (podobnie jak nie jest rzadkoscia to, ze pieniadze zostaja po odejsciu grantiobiorcy). kwestia jednak jest taka, ze te pieniadze pordrozuja miedzy instytucjami, bo to zawsze instytucja jest odbiorca i zarzadca pieniedzy. w przeciwienstwie do stypendiow.


    whiteskies napisał:
    > Ciekawe, ja znam sporo przypadkow gdzie rzeczony Kowalski zmienil miejsce prac
    > y w trakcie grantu (w Europie, USA i gdzie indziej) i pieniadze poscly "za nim
    > "....
    >
    >


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • whiteskies 27.11.11, 10:26
    Dala, ja się z Tobą NIE ZGADZAM.
    Sam pisałem recenzowałem I konkurs. Próbowałem uzyskać - i przy składaniu wniosku (w innym konkursie) i przy ocenie informacje o tym jakie kryteria stosować przygotowując/oceniając kosztorys. Odpowiedzi oficjalnej nie dostałem, nieoficjalnie powiedziano mi ze takiej nie dostane bo NIKT NIE WIE, poradzono z przymrużeniem oka żebym kierowal się własnym zdaniem. Potraktowalem to jednak poważnie.
    W ocenianych przeze mnie wnioskach części finansowe były od Sasa do lasa: od 200 zl za osobomiesiac (sic) przy 12 "martwych duszach", jawnie naciągane liczby osobomiesięcy przy zaniżanych stawkach, po realistyczne oceny takie jak w mailu obok. Uważam, ze 2 tys netto za rzetelna kwalifikowana prace w pełnym wymiarze jest dla doktoranta stawka godziwa i tak to oceniałem, ścinając oceny w części finansowej za nierealistycznie małe nakłady czy "martwe dusze".
    Sam jestem ciekaw jakie będą oceny grantu "dla doświadczonych" o które sam składałem: napisałem tam realistyczne stawki - nie zachodnie, ale takie jakie rzeczywiście wyciągają ludzie (2 do 2.5 tys doktorant, 4 do 5 tys post-doc (adiunkt), samemu sobie dodatek do pensji 2 tys za kierowaniem badaniami. uwzględniłem rozporządzenie ministra o planowanym wzroście plac, co przy projekcie na 5 lat ma duże znaczenie, dołączyłem odpowiedni arkusz kalkulacyjny. Oczywiście zgodnie z prawdą napisałem ze stawki wynikają z wymogu ogłoszenia konkursu na wykonawców i wyboru "nadziejnych" kandydatów.. Starałem się przy okazji uwzględnić moje doświadczenie z oceny grantów NERC (UK) czy NSF (US), biorąc pod uwagę polskie realia finansowe.
    Ciekaw jestem jak koledzy to ocenią, ale spodziewam się ocen w duchu takim jak wyżej.
    A ze swej strony mam uwagę: pracujmy rzetelnie na jednym etacie ale ceńmy swoja prace zgodnie z rzeczywistymi uwarunkowaniami. Walczmy z fikcją!
  • dala.tata 27.11.11, 10:45
    ale ja niespecjalnie wiem, z czym sie nie zgadzasz. z tym, co napisalem, czy moze z tym, co robi grantodawca. bo jesli z tym, drugim, to ja sie z toba zgadzam. powinny byc jasne kryteria oceny, w tym finansowej, grantu. dochodzimy wiec do sytuacji, ze ja sie z toba zgadzam, choc ty ze mna nie. co jest dosc zabawne :-)

    le pomimo tego, ze sie ze mna nie zgadzasz - przykro mi - to ja nadal nie widze powodu, dla ktorego dokotrantowi za prowadzenie badan (nie jest jasne, czy to grant dktorancki) placic comiesieczna pensja. a argumentem na to, wg slow autorki watku, jest to, ze bedzie ciezko pracowac przez kilkanascie dni. grant dostaje sie na wykonanie badan! a nie po to, zeby ulzyc badaczowi w ciezkich czasach, bo lodowki i pralki drogie...

    powiedzialbym nawet, ze ogolnie nie widze powodu, dla ktorego nalezy w ramach granotw placic comiesieczna pensje wykonowcom - poza przypadkami, kiedy, kiedy zatrudniasz kogos do realizacji grantu i praca ta to 100 proc. jego etatu. jednak w takiej sytuacj pennsja powinna odzwierciedlac siatke plac na uczelni.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • whiteskies 27.11.11, 12:04
    dala.tata napisał:

    > powiedzialbym nawet, ze ogolnie nie widze powodu, dla ktorego nalezy w ramach g
    > ranotw placic comiesieczna pensje wykonowcom - poza przypadkami, kiedy, kiedy z
    > atrudniasz kogos do realizacji grantu i praca ta to 100 proc. jego etatu. jedna
    > k w takiej sytuacj pennsja powinna odzwierciedlac siatke plac na uczelni.
    >

    To co napisales swiadczy tylko ze piszez OT niec tym bardziej mam prawo sie nie zgodzic. W ogole nie znasz warunkow konkursu, a te drastycznie zmienily sie w stosunku d tego co bylo dawniej. Warunkiem w nim bylo wystapienie o grant doktoranta (nie promotora!!!) . Doktorant wystepowal jako osoba fizyczna a uczelnia miala dac promese zatrudnienia w razie uzyskania grantu za pieniadze z grantu. Zatrudnienie zgodnie z regulaminami wiekszosci studoiw doktoranckich oznacza utrate stypendium. Jednym slowem doktorant wystepowal o pioeniadze na badania i na pensje dla siebie. Co smieszne, uczelnia powinna takowego zatrudnic na stanowisko naukowe na podstawie konkursu !!!! W praktyce zatrudnia sie na stanowiski technicznym 0 2 tys netto na takim stanowisku jest stawka w granicach rozsadku.
  • dala.tata 27.11.11, 13:48
    whiteskies, nie mam pojecia, jak to, co napisales donosi sie do tego, co ja napisalem. najwyrazniej jednak czytasz miedzy wierszami - ja nie znalazlem nic na temat grantu promotroskiego w pierwszym poscie, ale rozumiem, ze to kwestia tego, ze ja nie umiem czytac.

    co do zatem kwestii miesiecznego stypendium doktoranckiego, ja nie mam zdania. i uwazam, ze powinno to byc jasno okreslone w instrukcjach dla skladajacych podania. natomiast akceptuje prawo grantodawcy do tego, zeby uznac projekt jest przeszacowany finansowo. i ni euwazam tego za zenujace, jak autorka watku.

    jednak nadal mi nie odpowiada mowienie o recenzentach 'stare dziady'. moze dlatego, ze juz nie mlodym, niespecjalnie jednak wiem, co ma moj wiek do tego, czy potrafie napisac recenzje.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • sh123 27.11.11, 14:23
    > jednak nadal mi nie odpowiada mowienie o recenzentach 'stare dziady'. moze dlat
    > ego, ze juz nie mlodym, niespecjalnie jednak wiem, co ma moj wiek do tego, czy
    > potrafie napisac recenzje.

    I tu Cię boli.
    Napisałam o starych dziadach, bo nie wyobrażam sobie względnie młodego naukowca, znającego ceny w sklepach, płacącego rachunki, który pracując aktywnie naukowo mówi czy pisze, że 2k to za dużo, a najlepiej jakby w ogóle nie płacić za badania naukowe. Przecież można żyć powietrzem.
  • adept44_ltd 27.11.11, 14:39
    no tak, ale grant to nie jest coś, co przelicza się na ceny w sklepach i rachunki, sorry... absolutnie za pracę należy płacić, ale przekonanie, że grant ma się przeliczać na koszty utrzymania jest nieporozumieniem. Ma się przeliczać na realne koszty grantu i na realne koszty włożonej pracy, wyliczane na podstawie osobogodzin, bądź wyliczane w skali zarobków na uczelni... i tyle, nie ma tu nic do dodania.
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 27.11.11, 14:43
    kurde, a juz myslalem, ze znow sam zostane na placu boju. musiales zepsuc? :-)

    adept44_ltd napisał:

    > no tak, ale grant to nie jest coś, co przelicza się na ceny w sklepach i rachun
    > ki, sorry... absolutnie za pracę należy płacić, ale przekonanie, że grant ma si
    > ę przeliczać na koszty utrzymania jest nieporozumieniem. Ma się przeliczać na r
    > ealne koszty grantu i na realne koszty włożonej pracy, wyliczane na podstawie o
    > sobogodzin, bądź wyliczane w skali zarobków na uczelni... i tyle, nie ma tu nic
    > do dodania.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 27.11.11, 14:49
    spoko, zaraz się znajdzie jakiś detal, który cię osamotni ;-)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • whiteskies 27.11.11, 14:56
    No dobrze. Wyobraz sobie ze skladasz wniosek o grant w ktorym uwzgledniasz finansowanie doktoranta. Jak robisz wycene?
  • dala.tata 27.11.11, 15:26
    no w UK sprawy sa dosc proste, sa wyrazne instrukcje, jak to zrobic i tyle. a zatem wycena nie jest w mojej gestii. i, mysle, ze slusznie.

    natomiast, zakladajac, ze skladam takie podanie w Polsce 'wycenialbym' na poziomie, powiedzmy, srodka, widelek pensji asystenta w uczelni dokotranta. wydaje mi sie to jedynym niearbitralnym sposobem wyceny takiej pracy (czy tez jej czesci, gdy mowimy o ztrudnieniu dokotranta na konkretne zadanie przy grancie). i tak przedstawilbym to w podaniu (zakladam, rzecz jasna, ze zasady skladania grantow na to pozwalaja). wydaje mi sie to jedynym sensownym sposobem na to, zeby uniknac kompletnej dowolnosci. przeciez rownie dobrze mozesz powiedziec, ze sie nalezy 5K meisiecznie, a przy dzisiejszych cenach benzyny, to i tak nie jest za duzo, nie (to jest przeciez argument autorki watku, nie?).


    whiteskies napisał:

    > No dobrze. Wyobraz sobie ze skladasz wniosek o grant w ktorym uwzgledniasz fina
    > nsowanie doktoranta. Jak robisz wycene?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • whiteskies 27.11.11, 16:15
    No to te 2 tys netto jest wedlug srodka widelek. Rzeczywistych, nie urojonych. Tyle albo więcej zarabia asystent , popatrz np. tu: www.bip.uw.edu.pl/dokumenty/2010/m06/spr_rek_2009_zal.pdf.
  • dala.tata 27.11.11, 16:19
    fantastycznie. to nalezalo to wlasnie tak to sprzedac. a nie mowic: mnie sie nalezy, mam pod gorke, a pralka jest droga. moze wtedy te stare dziady by zrozumialy.


    whiteskies napisał:

    > No to te 2 tys netto jest wedlug srodka widelek. Rzeczywistych, nie urojonych. Tyle albo więcej zarabia asystent , popatrz np. tu: www.bip.uw.edu.pl/dokumenty/2010/m06/spr_rek_2009_zal.pdf.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • whiteskies 27.11.11, 16:29
    Ja mysle ze jest niemoralne i niewlasciwe napisanie przez recenzenta grantu ze takie pieniadze sa nieuzasadnione i w tym zgadzam sie z glownym tematem dyskusji. I mysle ze sposob argumentacji doktoranta wynika przynajmniej po czesci z faktu ze zaplanowal realistycznie a jest sztorcowany przez sporo ludzi wokol ze tak nie pownien.
    P.S. tabela z wynagrodzeniami (bez obrywow z grantow, nadgodzoin e.t.c. jest na ostatniej stronie). UW nie jest uniwersytetem gdzie placa dobrze, znam sporo przypadkow gdzie na analigicznym stanowisku do mojego dostaje sie wyraznie wiecej.
  • dala.tata 27.11.11, 16:43
    nie mam zdania. mam zdanie natomiast na temat wypowiadania sie o recenzentach per 'stare dziady'.

    co do meritum. to, co zaproponowalem, to jakis sposob na to, by oszacowac pensje. byc moze nalezalo przyjac dol widelek. natomiast argumentu o realistycznosci nie kupuje. rownie realistyczne jest ustalenie sobie pensji na poziomie 3, 4, 5 tysiecy zlotych.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • whiteskies 28.11.11, 09:49
    natomiast argumentu o realistycznosc
    > i nie kupuje. rownie realistyczne jest ustalenie sobie pensji na poziomie 3, 4,
    > 5 tysiecy zlotych.
    >
    A dla mnie, gdy szukam kogoś do wykonania konkretnej pracy to jakby warunek podstawowy, gdy go nie spełnię mam praktycznie pewność pewność ze odpowiedniej osoby znajdę.
  • sh123 27.11.11, 14:54
    To jakie wg Ciebie są realne koszty włożonej pracy?
  • adept44_ltd 27.11.11, 15:04
    tak, jak ci napisałem, widzę dwa sposoby wyliczenia jej (ale w związku z oboma widzę nierealność twojej kwoty..., bo jeśli asystent musi prowadzić dydaktykę i badania nad doktoratem i dostaje 1500 zł, to...).
    Przede wszystkim jednak, wypadałoby nalegać na ministerstwo, by tego typu stawki zostały ogłoszone. Ja pamiętam, że kiedyś istniały, były uzależnione od stopnia, pamiętam, że doktor mógł zaproponować 500 zł (ale to było źle widziane),

    dodam przy tym, że ja się nie tyle wypowiadam na temat stawek, one - powtarzam, powinny być jasno określone przez grantodawcę; ja się głównie wypowiadam w związku z przeliczaniem kosztów grantu na koszty utrzymania...; na koszty utrzymania możemy przeliczać co najwyżej pensje ze stosunku pracy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • flamengista 27.11.11, 19:35
    stawki powinny być odgórnie określone, przynajmniej widełki stawek. Stawki godzinne. Mnożysz liczbę godzin przez stawkę i wpisujesz do wniosku. I z tego powodu nikt nie powinien ci grantu odwalić.

    Bo na razie przypomina to startowanie w przetargu na zamawiane badania przez instytucje państwowe - tam też wygrywa ten, kto da najmniejszą cenę. A w NCN nie o to powinno przecież chodzić.
    --
    Fio Maravilha, Nós gostamos de você
    Fio Maravilha, Faz mais um pra gente ver
  • whiteskies 28.11.11, 16:29
    >stawki powinny być odgórnie określone, przynajmniej widełki stawek. Stawki godz
    > inne. Mnożysz liczbę godzin przez stawkę i wpisujesz do wniosku. I z tego powod
    > u nikt nie powinien ci grantu odwalić.

    Tez tak uwazam.
    Jednak dopoki NCN e.t.c. tego nie zrobi, a konkurs ma skutkowac stosunkiem pracy uwazam ze wpisanie przez doktoranta stawek asystenckich wedlug obowiazujacych realiow jest OK.
  • dala.tata 27.11.11, 14:42
    nie. nic mnie nie boli. to raczej ciebie boli to, ze ci odwalili grant. i zamiast przyjac to na szczeke plujesz na recenzentow, nawet nie probujac sie zastanowic, czy mogli miec racje.

    a to, co napisalas, mowi o tobie, a nie o mnie. tylko o tobie. i to ty sie powinnas wstydzic, ze tak mowisz. nie ja. bowiem nawet zakladajac, ze masz racje i recenzenci nie maja kontaktu z rzeczywistoscia, to i tak nie czyni to ich starymi dziadami. co wiecej, czesci tych 'starcyh dziadow' najprawdopodobniej nie dorastasz do piet. i szanse sa, ngdy nie dorosniesz. i chocby dlatego nie mowilbym tak o nich. ale podejrzewam, ze nawet sie nie zastanowisz nad tym. przeciez to stary dziad mowi, nie?

    sh123 napisała:

    >
    > I tu Cię boli.
    > Napisałam o starych dziadach, bo nie wyobrażam sobie względnie młodego naukowca
    > , znającego ceny w sklepach, płacącego rachunki, który pracując aktywnie naukow
    > o mówi czy pisze, że 2k to za dużo, a najlepiej jakby w ogóle nie płacić za bad
    > ania naukowe. Przecież można żyć powietrzem.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • sh123 27.11.11, 12:06
    > grant dostaje sie na wykonanie badan! a nie po to, zeby ulzyc badaczowi w ciezkich czasach
    > , bo lodowki i pralki drogie...

    Czyli wg Twoich słów, najlepiej pracować za darmo?

    Brawo.
  • chilly 27.11.11, 12:52
    Mam wrażenie, dala, że tak się zapętliłeś i zacietrzewiłeś w swoich wywodach, że najchętniej nie płaciłbyś naukowcom w Polsce ani złotówki. Bo przecież poziom przez nich prezentowany jest - Twoim zdaniem - tak żałosny, że niech się cieszą, iż nie wysłano ich do kolonii karnej. A porównywać pensji nie musimy z maklerami, ale absolwentami zatrudnianymi w normalnych firmach. Płaciłem niedawno elektrykom (po zawodówce) za usługę, której wykonanie oceniam na kilka godzin (2 osoby). Rachunek wyniósł 3 tys. zł, w tym ok. 1 tys. zł części. Dodatkowo 200 zł dla inżyniera za wykonanie tzw. mapki - faktycznie kilka kresek, 5 minut roboty. I nie pisz mi dala, że mogłem zostać elektrykiem.
  • dala.tata 27.11.11, 13:41
    ja??? musze przyznac, ze gdy czytam takie cos, to mi rece opadaja. i mam wrazenie, ze cokowliek napisze, ty i tak bedziesz wiedziec swoje i uznasz, ze sie zapetlilem i najchetniej batem bym zmuszal do pracy. chilly, mysl, co chcesz.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • dala.tata 27.11.11, 13:38
    tak, dokladnie to z tego wynika. odwzajemniam aplauz.

    sh123 napisała:

    > > grant dostaje sie na wykonanie badan! a nie po to, zeby ulzyc badaczowi w
    > ciezkich czasach
    > > , bo lodowki i pralki drogie...
    >
    > Czyli wg Twoich słów, najlepiej pracować za darmo?
    >
    > Brawo.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • datamine 28.11.11, 12:08
    > jednak w takiej sytuacj pennsja powinna odzwierciedlac siatke plac na uczelni.

    Zatrudnij przeciętnego programistę, administratora baz danych albo statystyka za takie pieniądze... :-) Już nie mówię dobrego.
  • datamine 28.11.11, 12:06
    Twój głos jest chyba czesto jedynym sensownym na tym forum.
    Zgadzam się w 100%.
  • pfg 27.11.11, 15:10
    dala.tata napisał:

    > ja mam ogolnie trudnosci z przeznaczaniem pieniedzy z granotw na wynagrodzenie.

    Wiemy, że masz z tym problem. Wiele osób usiłowało ci rzecz wytłumaczyć, ale, jak widać, z mizernym skutkiem. Zawsze należy zakładać, że to tłumaczenia były kiepskie, więc jeszcze raz:

    Gołe pensje w polskiej nauce i szkolnictwie wyższym są niskie, relatywnie (względem średniej, kosztów utrzymania etc) niższe, niż w UK. Nie jest niczym dziwnym, gdy polscy pracownicy naukowi dokładają własne środki, w postaci własnego komputera, materiałów biurowych, a choćby i przestrzeni biurowej (pracują w domu, bo na uczelni jest tak ciasno, że się nie da) oraz własny czas na wykonywanie czynności administracyjnych, których administracja uczelniana nie wykonuje, choć powinna. Zgadzam się - co zresztą wielokrotnie tu już pisałem - że blankietowe podniesienie pensji wszystkim byłoby demoralizujące; zresztą jest to ekonomicznie niemożliwe, czeka nas raczej ruch przeciwny, więc nie ma o czym mówić. Ludzie zatrudnieni na uczelniach chcą dorobić i mają po temu trzy możliwości: (1) podjąć dodatkową działalność poza akademią, na ogół luźno związaną z działalnością akademicką, (2) podjąć dodatkową działalność dydaktyczną, w postaci dodatkowych etatów gdzie indziej (mocno ograniczone przez znowelizowaną ustawę) lub płatnych nadgodzin w swojej macierzystej uczelni (całkowicie dozwolone), (3) otrzymywać dodatkowe wynagrodzenie za prowadzoną działalność badawczą, jeśli działalność ta jest na odpowiednio wysokim poziomie.

    Jak wielokrotnie wskazywano i z czym się, jak sądzę, zgadzasz, sposoby (1) i (2) odbijają się negatywnie na aktywności naukowej. W tej sytuacji sposób (3) jest godny polecenia, gdyż zachęca do prowadzenia badań naukowych zamiast od nich odciągać. Pensja podstawowa jest wypłacana wszystkim za wykonywanie obowiązków podstawowych - pensum dydaktycznego, pewnych obowiązków administracyjnych i absolutnego minimum pracy badawczej, co, jak doskonale wiesz, multum osób symuluje, publikując mało ważne (zupełnie nieważne) prace w lokalnych, nieistniejących w światowym, a nawet ogólnopolskim obiegu, wydawnictwach. Jeśli ktoś chce robić więcej, czemu nie miałby być za to wynagradzany? Sposobem na to są własnie wypłaty wynagrodzeń z grantów badawczych, przy czym pozytywna ocena merytoryczna jest, przynajmniej w teorii, gwarantem tego, że badania są na odpowiednio wysokim poziomie. Nie widzę w tym nic moralnie nagannego. Możnaby się zżymać, gdyby dobrze zarabiający profesor chciał coś jeszcze wyciągnąć z grantu, ale w wypadku doktoranta pobierającego (albo i nie) bardzo niskie stypendium, moralne wywyższanie się "nie uchodzi, żeby", jest, IMHO, nie na miejscu.

    (W Polsce dobrze zarabiający profesorowie, owszem, są, ale ich dobre zarobki uzyskiwane są głównie na sposoby (1) i (2).)

    Nawet Leszek Balcerowicz, nieodmiennie przeciwny ładowaniu pieniędzy w polską naukę, zachęcał swego czasu młodych uczonych do powiększania swoich dochodów tą drogą, poprzez granty badawcze.

    Rekapitulując tę część, gdyby pensje podstawowe były dostatecznie wysokie, stanowisko, że wypłaty pensji dla badaczy jest "marnowaniem" pieniędzy przeznaczanych na badania, mogłoby być uzasadnione (to zastrzeżenie nie dotyczy doktorantów). No, ale nie są, a inne sposoby dorabiania są dla działalności naukowej szkodliwe.

    Osobną kwestią jest wysokość wynagrodzenia, jakiego OP sobie zażyczył(a). 2000 PLN to dość dużo. Z drugiej strony można powiedzieć, że stawki ustala rynek. Na "rynku" są różne programy stypendialne adresowane do doktorantów, na ogół pochodzące z funduszy europejskich, administrowanych czy to przez FNP, czy przez Urzędy Marszałkowskie, czy przez jeszcze inne ciała, gdzie taka wysokość stypendium nie jest niczym dziwnym. To, że jakiś doktorant nie zakwalifikował się do żadnego z tych programów, może wynikać z przyczyn akcydentalnych, nie związanych z poziomem i istotnością prowadzonych badań. W którymś z wątków podawany był ostatnio przykład stypendiów w województwie mazowieckim - warunkiem było to, że badania mają się przyczyniać do rozwoju tegoż województwa. Jeśli doktorantka akurat bada staroperskie manuskrypty lub odpowiedniość AdS/CFT (bardzo abstrakcyjne zagadnienie w fizyce teoretycznej), pewnie się to Mazowszu bezpośrednio nie przyda. Czy to znaczy, że taka doktorantka nie zasługuje na finansowe wsparcie na porównywalnym, co jej koledzy, poziomie?

    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • dala.tata 27.11.11, 16:16
    pfg, dzieki za kolejna probe wytlumaczenia mi. moze cie zaskoczy to, ze ja doskonale rozumiem to, co mowisz. co wiecej, wydaje mi sie, ze w mym pierwszym poscie w tym watku dalem temu pewien wyraz.

    zgadzajac sie z tym, co mowisz, nadal uwazam, ze uzupelnianie pensji grantami jest czyms negatywnym, choc, zgadzam sie, ze mniej negatywnym niz inne opcje. w sposob oczywisty lepiej byloby stworzyc sensowne warunki pracy i placy itd. itd.

    i teraz tak, ja rowniez nie widze nic niestosownego, gdy mlody adept nauki prowadzi badania i pobiera za nie wyagrodzenie z grantu. tak jest na calym swiecie, rowniez w UK. mozna nawet wystapic o wlasna pensje. sa 2 kluczowe roznice:

    a. nie uzupelniasz wtedy swojej pensji, ale ja zamieniasz - a zatem uczelbia przestaje ci placic, placi ci grantoawca.
    b. sa jasno okreslone zasady ustalania takiej pensji, zazwyczaj zwiazane z siatka plac uczelni.

    jak poweidzialem, rozumiem jednak, ze w PL jest inaczej. i pewnie trzeba zaakceptowac to, ze granty beda wykorzystywane do uzupeniania pensji. jednak jesli juz tak musi byc, to warto by sie zastanwoic, jak to zrobic. ja nadal bowiem uwazam, ze grant badawczy to pieniadze na badania, a zatem nawet uzupelniajac te pensje, pieniadze, ktore otrzymuje badacz, powinny byc za cos konkretnego, za konkretnie wykonana prace w ramach badan. to wyklucza i powinno wykluczac wg mnie comiesieczne wynagrodzenie (chyba ze ktos jest zatrudniony na etat przez grantobiorce, ale to co innego).

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • whiteskies 27.11.11, 16:44
    Dala, ja tez bym chcial byc mlody i piekny, tzn. miec jasna sytuacje jak w UK, zreszta znam to jako recenzent. Dyskutujemy jednak na temat konkternego uzasadnienia w konkrtetnych warunkach: warunkiem tego grantu jest zatrudnienie na uczelni na zasadach podobnych do asystenta. Realistyczne zaplanowanie wynagrodzenia nie powinno byc ocenione jako nieuzasadnione, sczegolnie w wypadku gdy doswiadczony naukowiec ocenia mlodego doktoranta.
    Jestem ciekaw, ile recenzent uznalby za usasadnione...
    Aha, na usprawiedliwienie (nie najlepsze) recenzenta mysle ze po prostu ocenial w nowym konkursie przy nowych zasadach "po staremu", podobnie jak wiekszosc "po staremu" (za poradą promotorów) przygotowywala wnioski....
    A to nie budzi, nieststy, nadzieji na poprawe sytuacji i dpoprowadzenie do tego modelu wynagradzania o jakim piszesz.
  • dala.tata 27.11.11, 17:04
    whiteskies, zaraz, ja to glownie dyskutowalem o tym, co powiedziala autorka watku. co do recenzenta, to ja bym chcial zobaczyc:

    a. co dokladnie napisano w projekcie,
    b. co dokladnie napisal recenzent.

    jesli z kolei tylko wezmiemy sobie sume 2000 zl., poza konktekstem, to nie uwazam tego za wygorowane wynagrodzenie za asystenture.

    jednak, tak jak w kazdym projekcie, rowniez w tym takie wynagrodzenie nalezy uzasadnic, a nie swierdzac, ze sie nalezy. a jak nie daja, to to jest zenujace. a to jest glowna arguemntacja autorki watku - jak dla mnie, ona jest wyjatkowo denna.

    i zanim potepimy recenzentow w czambul (wszak to nadeci profesorowie) dobrze by najpierw zobaczyc dokladnie, jak wyglada owo uzasadnienie oraz jak wygladaja recenzje. zwroc uwage, ze autorka watku mowi o przeszacowaniu wynagrodzen (w liczbie mnogiej), moze to nie poszlo o te 2000.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • sh123 27.11.11, 17:59
    Żeby rozwiać pewne wątpliwości :
    1. Był to grant dla naukowców przed doktoratem. Teraz już nie ma grantów promotorskich, jak było to wcześniej.
    2. Jak mistrzn wcześniej napisał: regulamin konkursu stanowi, iż jednostka naukowa zobowiązuje się do zatrudnienia doktoranta w przypadku przyjęcia projektu badawczego do finansowania. Co oznacza rezygnację ze stypendium.
    3. W jednostce naukowej w której pracuję, oznacza to, iż wynagrodzenie z grantu jest JEDYNYM źródłem dochodu doktoranta. Nie prowadzimy dydaktyki.
    4. Do dala.tata: nie napisałam nigdzie, że mi "się należy" te 2 k, więc nie powtarzaj w kółko tego samego. Lubisz chyba wysnuwać jakieś zbyt daleko idące i niewłaściwe wnioski. Kwota jest pewną średnią wynikającą z wynagrodzeń otrzymywanych przez znajomych doktorantów oraz wynika z ustaleń z promotorem. Sam piszesz, że comiesięczna pensja powinna być wypłacana w przypadku, gdy realizacja grantu to 100% etatu. I w moim przypadku tak jest, i chociaż inni Ci to wyjaśniają i tłumaczą, to jak grochem o ścianę. Tylko te odrealnione stare dziady Ci chodzą po głowie i używasz tego w wątku, gdzie tylko możesz.



  • dala.tata 27.11.11, 18:16
    proponuje, zebys przeczytala swoj pierwszy post, a potem reszte. cala twoja argumentacja polega na tym, ze sie nalezy. to sa argumenty typu: czy to tak duzo? mlody by tak nie ocenil. stare dziady nie maja kontaktu z rzeczywistoscia itd itd. sprobuj nastepnym razem uzasadnic, na dodatek sprobuj to uzasadnic nie obrazajac recenzetnow.

    no wiesz, stary dziad to i groch o sciane. powtorze jednak, bo na pewno tez niewyraznie pisze: odnosilem sie do tego, co powiedzialas. nie opisuje swiata, nie wypowiadam sie na temat zasadnosci sumy. to, co napisalas bylo katastrofalnie bez sensu, na dodatek obrazliwe. i do tego sie odnioslem.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 27.11.11, 23:44
    sh123 napisała:

    > 2. Jak mistrzn wcześniej napisał: regulamin konkursu stanowi, iż jednostka nauk
    > owa zobowiązuje się do zatrudnienia doktoranta w przypadku przyjęcia projektu b
    > adawczego do finansowania. Co oznacza rezygnację ze stypendium.

    Szczerze watpie, by recenzent, ktorego zmieszalas z blotem, byl tego swiadom. Jednostka ma obowiazek cie zatrudnic zgodnie z przyjetym zobowiazaniem, ale nie w przypadku, kidy ty sobie tego nie zyczysz. Nie widze, w jaki sposob stypendium przeszkadza w pobieraniu wynagrodzenia z grantu.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 28.11.11, 08:06
    charioteer1 napisał:

    > Nie widze, w jaki sposob stypendium
    > przeszkadza w pobieraniu wynagrodzenia z grantu.

    Do niedawna (rok wstecz? dwa lata?) obowiązywała regulacja zabraniająca wypłacania stypendium doktoranckiego osobom zatrudnionym na cały etat (lub forma równoważna, na przykład własna działalność gospodarcza). Granty dla młodych wymagają zatrudnienia na uczelni, więc pod starą regulacją realizacja grantu, łącząca się z zatrudnieniem, pociągałaby utratę stypendium. Ale przepis zakazujący łączenia stypendium doktoranckiego z pracą już *nie* obowiązuje, choć wcale bym się nie zdziwił, gdyby część uczelni w Polsce nie była tego świadoma ;-)

    Idiotyczna jest natomiast koniunkcja warunków "grant dla młodych = promesa zatrudnienia" oraz "zatrudnienie tylko w wyniku konkursu". W warunkach konkursu będzie stało, że kandydat ma mieć grant NCN nr... ? Skończy się obchodzeniem przepisu i zatrudnianiem na etatach technicznych, jak to przewiduje whiteskies.
    --
    Naukowy beton
  • whiteskies 28.11.11, 09:33
    O przepisie ze nie obowiązuje - nie wiem masz zrodlo? Wiem ze u nas jest to także regulaminie zatwierdzonym przez senat, co oczywiście da się odkręcić, ale wymaga czasu...
    Poza tym jest jak mówisz. I pełna zgoda ze wymogi konkursu grantowego - promesa zatrudnienia + konieczność przeprowadzenia procedury konkursowej na zatrudnienie osoby która dostała grant jest kompletnym nieporozumieniem. Czekam jak moja uczelnia wyjdzie z tej zagwozdki...
  • pfg 28.11.11, 18:10
    whiteskies napisał:

    > O przepisie ze nie obowiązuje - nie wiem masz zrodlo?

    Ostatnia nowelizacja Ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, aka reforma Kudryckiej, usunęła Art. 200 pkt. 4, który zakazywał łączenia stypendium doktoranckiego z pracą na pełny etat. Zobacz isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051641365 i porównaj pozycję "Tekst ogłoszony" (stare brzmienie Ustawy) z pozycją "Tekst ujednolicony" (uwzględniający najnowszą reformę). Nie ma przeszkód, aby dostosować akty prawne niższego rzędu, typu regulaminy uchwalane przez Senaty, do nowego brzmienia Ustawy.

    Tak więc zmiana ta obowiązuje od tego roku akademickiego. Jeśli twoja uczelnia tego nie wie, zapewne tym bardziej nie wie tego mnóstwo mniejszych uczelni (UJ wie).

    --
    ...aut digito male pertinaci
  • whiteskies 28.11.11, 20:49
    Ok, dzieki, w Rozporzadzeniu tez nie ma ograniczen...
  • h_hornblower 27.11.11, 16:27
    dala.tata napisał:

    >jednak jojczenie, ze doktoranotwi nie dali 20
    > 00 PLN netto, bo przeciez sie nalezy, o przeciez dokotrant ma pod gorke, co naj
    > wyzej wqrwia mnie.

    Jak to było? Aha... Może powinieneś o tym z kimś porozmawiać?
  • dala.tata 27.11.11, 16:28
    juz rozmawialem, nie pomaga.

    h_hornblower napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > >jednak jojczenie, ze doktoranotwi nie dali 20
    > > 00 PLN netto, bo przeciez sie nalezy, o przeciez dokotrant ma pod gorke,
    > co naj
    > > wyzej wqrwia mnie.
    >
    > Jak to było? Aha... Może powinieneś o tym z kimś porozmawiać?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • proon 27.11.11, 11:37
    sorki, ale nadzieje na godziwe zarobki na naszej branży w najbliższych latach należy wybić sobie z głowy; jak chcesz zarabiać to nie startuj po naukowe granty lecz podążaj drogą wytyczoną przez wielu już magistrów - cytat: "sieć Twoja Szkoła, do której należy dziś ok. 150 placówek w 68 miastach. Można w nich w ciągu dwóch lat zdobyć dyplom technika administracji, fryzjera, ochrony, logistyki, administracji czy architektury krajobrazu. Uczniowie przychodzą tu po gimnazjum, liceum, a ostatnio przybywa absolwentów szkół wyższych, np. po politologii czy kulturoznawstwie." - nauka.dziennik.pl/artykuly/366553,zawodowka-po-studiach-czyli-jak-rynek-pracy-weryfikuje-nasz-system-edukacji.html
    zostań fryzjerką to więcej zarobisz, praca będzie stabilniejsza i mniej stresująca, a wdzięczność klientów wyraźnie i namacalnie dostrzegalna
  • hugow 27.11.11, 23:42
    co do mnie - "wynagrodzenie" w grancie - mam jedynie na poziomie "ryczałtu" wyrównującego nakłady z własnej kieszeni.
    po prostu gdy się realizuje grant, to zawsze przy okazji podróży na konferencje, zakupu usług, konieczności nocowania w droższym niż limity ministra hotelu (rektor pozwala rozliczać tylko do limitu, nadwyżka z własnej kiesy) itp. zdarza się, że wszystkich wydatków na grant nie da się rozliczyć - i tylko po to planuję sobie w grancie symboliczną co do kwoty pozycję "wynagrodzenie" w grancie, aby się nie denerwować na dział likwidatury, że tego lub owego mi nie rozliczyli. Jest to około połowa kwoty narzutu uczelni, mniej więcej od 500 do 1000 brutto miesięcznie - choć jestem w tym niekonsekwentny i teraz mam jeden grant bez wynagrodzenia a drugi z wynagrodzeniem około 800 zł miesięcznie.
    -- --
    Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
    :):-)
    szukam|^|domu
  • whiteskies 28.11.11, 09:36
    A jak chcialbys z grantu kogos zatrudnic to co mu wpiszesz?
  • donnajohnson 28.11.11, 10:06
    whiteskies napisał:

    > A jak chcialbys z grantu kogos zatrudnic to co mu wpiszesz?

    Hugow jest samowystarczalny. Potrzebna mu jedynie dobra kserokopiarka i nie musi nikogo zatrudniac.

    --
    Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
  • dr_pitcher 30.11.11, 04:26
    Interesujaca dyskusja. Osobiscie dziwie sie, ze tego typu rzeczy nie sa formalnie ustalone. A powinny. I wowczas nie byloby problemu. Owszem, system polski rozni sie od brytyjskiego czy amerykanskiego i to jest OK. W systemach, w ktorych grant pozwala na dorobienie do pensji reguly sa jasno okreslone. I w wiekszsoci nie jest to dodatek do pensji a jedynie pokrycie czesci zarobkow delikwenta, uzasadnione czasem jaki delikwent spedza robiac dany projekt.

    W ten sposob, zarobki czy do doktorantow czy profesorow sa mniej wiecej wyrownane. Owszem, sa tacy ktorzy dostaje wiecej ale sa to granty dokladnie na ich PENSJE czy STYPENDIA a nie granty operacyjne.

    Nauka polska jak widac kieruje sie innymi regulami. Wolno jej. Mnie jednak zastanawia, dlaczego Pani minister traci czas na wymyslanie tabelek dotyczacych "publikacji z listy" miast uporzadkowac reguly grantow.

  • whiteskies 30.11.11, 09:06
    Zgadzam się z Twoim postem.
    Natomiast mnie nie zastanawia działanie Pani Minister. ja je rozumiem. Do uporzadkowania zabagniionej sprawy soposoby wynagradzania pracownikow naukowych wymagane jest urealnienie wysokości płac. Znacznie łatwiej jest podac bardzo dolne granice stawek (jak w najnowszym Rozporzadzeniu) i powiedzieć - wasze dochody zależa od Was, niż probowac wprowadzić rozsadny system wynagradzania zwłaszcza że pewny jest opór środowiska: takie zmiany nie jsą na rekę tym ktorzy swietnie znajduja sie w tym "szarym" systemie" a ci ktorzy czuja sie kiepsko boja sie zmian.... Daje sobie znać niskie zaufanie do rzadu i ogolnie niski poziom zaufania spolecznego, takze w srodowiskach akademickich.
  • charioteer1 30.11.11, 13:12
    Dzizas, finansowanie w ramach grantow to jest bagno. Wnioski recenzuja ludzie, ktorzy nie rozumieja, ze bez pewnych kwot w budzecie grantu nie da sie prowadzic badan na odpowiednio wysokim poziomie i wysokosc srodkow na wynagrodzenia wcale nie jest wcale jedna pozycja, ktora jest kwestionowana przez recenzentow. Konstruujac budzet grantu, w wynagrodzenia najlatwiej jest wrzucic srodki, ktore recenzent zakwestionuje, jezeli pojawia sie w innych rubrykach, a naprawde w odrzuconych wnioskach kwestionowano mi juz wszystko, co tylko mozna bylo zakwestionowac - wydatki na sprzet, literature, wyjazdy. Wysokosc naszych grantow byla przez lata tak bardzo zanizana, ze urealnienie kosztow doprowadziloby do kilkukrotnego wzrostu wysokosci realizowanych grantow.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • whiteskies 30.11.11, 16:08
    Dlatego pisze ze mam pretensje i do tych co zanizaja wyceny we wniosku i do tychk ktorzy pisza w recenzji ze wycena jest dobra - takie dzialanie jest nieuczciwe i wina lezy PO NASZEJ stronie. Nie mam natomiast pretensji do doktorantki ktora przedstawila rzetelna wycene.
  • dala.tata 30.11.11, 17:44
    ja mysle, ze to jest wazne, co powiedziales. podania powinny byc przygotowane rzetelnie, a to oznacza rowniez rzetelnie zrobiona strone finansowa (ktora zreszta powinien robic dzial finansow, jak napisalem wczesniej). jednak mysle, ze presja na obnizanie kosztow bedzie zawsze, bo musi byc (pieniedzy jest malo, czy a malo, wiec tanszy projekt ma wiesze szanse). z kolei recenzent nie powinien rezygnowac z zasad zdrowego rozsadku i nie powinien oczekiwac pensji ponizej poziomu wynagordzenia dla ludzi zatrudniancyh z podobnymi kwalifikacjiami na podobnym stanowisku na uczelni.

    co wiecej, ja pociagne swoja idee i powiem, ze jestem dosc przekonany, ze projekt odrzucono wlasnie dlatego, ze widzimy granty jako sposob na dorobienie. i doktorantka zostala postrzezona jako osoba, ktora chce sie nachapac (czy to ma sens, czy nie, nie ma znaczenia). dopoty, dopoki granty beda postrzegane jako sposob na dorobienie (pardon, uzuplenienie pensji), beda oceniane wg dodaktowych (idiotycznych) kryteriow.

    na koniec: to, ze doktorantka przygotowala sensowna czesc finansowa projektu, nie znaczy wcale, ze ja sesnownie przedstawila w projekcie czy sesnownie ja uzasadnila. kazdy projekt to rowniez umiejetnosc sprzedania go, czy nam sie to podoba, czy nie.


    whiteskies napisał:

    > Dlatego pisze ze mam pretensje i do tych co zanizaja wyceny we wniosku i do tyc
    > hk ktorzy pisza w recenzji ze wycena jest dobra - takie dzialanie jest nieuczci
    > we i wina lezy PO NASZEJ stronie. Nie mam natomiast pretensji do doktorantki kt
    > ora przedstawila rzetelna wycene.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • charioteer1 30.11.11, 19:19
    dala.tata napisał:
    > na koniec: to, ze doktorantka przygotowala sensowna czesc finansowa projektu,
    > nie znaczy wcale, ze ja sesnownie przedstawila w projekcie czy sesnownie ja uza
    > sadnila. kazdy projekt to rowniez umiejetnosc sprzedania go, czy nam sie to pod
    > oba, czy nie.

    Dodatkowy idiotyzm calej sytuacji polega na tym, ze we wniosku grantowym nie ma mozliwosci uzasadnienia, komu, za co i na co te wynagrodzenia potrzebne. Przy grantach zespolowych, jezeli masz wykonawcow o roznym statusie zawodowym, to jest pewien problem. Nie da rady zaznaczyc, ze dr X bedzie pracowal dwa razy po 3 miesiace, a mgr Y 36 miesiecy po 8 godzin dziennie. Mozna napisac to w innej czesci wniosku, ale recenzenci na ogol slabo kojarza, jezeli uzasadnienie jest gdzie indziej niz wnioskowana kwota.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 30.11.11, 14:06
    dr_pitcher napisał:

    > Interesujaca dyskusja. Osobiscie dziwie sie, ze tego typu rzeczy nie sa formaln
    > ie ustalone. A powinny. I wowczas nie byloby problemu. Owszem, system polski ro
    > zni sie od brytyjskiego czy amerykanskiego i to jest OK. W systemach, w ktorych
    > grant pozwala na dorobienie do pensji reguly sa jasno okreslone.

    Właśnie kawałek wyżej napisałam to samo.

    Dala.tata napisał o kilku rzeczach, które mu się nie podobają i rozróżnienie tych rzeczy wywołało zamęt:

    a) Doktorantka ma pretensje, że źle oceniono jej postulowane wynagrodzenia. - Tu dezaprobata dala.taty nie ma sensu, bo to nie problem w doktorantce.

    b) Grant powinien być na badania, a nie na wynagrodzenia. - To stwierdzenie dala.taty nie jest uniwersalnie słuszną zasadą. Jeśli ustalić takie reguły grantów, że projekt jest oceniany wg zawartości merytorycznej, to nie ma żadnej poza rynkową przyczyny, żeby grant nie przewidywał wynagrodzeń.

    c) Projektu badawczego nie powinno się oceniać na podstawie proponowanych wysokości wynagrodzeń. - Tu dala.tata ma jak najbardziej rację.

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • dr_pitcher 30.11.11, 15:39
    Anuszka - owszem zgadzam sie. Aczkolwiek recenzenci powinni miec prawo kwestionowac wydatki. Nie w tym sensie, ze to za duzo etc. Ale w w przypadkach gdy pewne pozycje nie sa do konca uzasadnione. To oni (a nie urzednicy) powinni wiedziec najlepiej jaki naklad pracy jest potrzebny by dany grant wykonac. W przypadku autorki watku moga podwazyc czy grant wymaga 50 czy tez 75% etatu doktoranta by go wykonac. A kwestia ile to jest w zlotych polskich powinna zalezec od przepisow (czy to uczelnii czy tez granto-dawcy).
    I choc rozumiem ciezka sytuacje nauki polskiej, to z przykroscia musze stwierdzic, ze czesto te koszty sa zawyzane. Swego czasu recenzowalem granty, ktore pod wzgledem merytorycznym byly jak najbardziej OK, ale wydatki przekraczaly zdrowy rozsadek do tego stopnia, ze byly wyzsze niz podobne granty na zachodzie, gdzie jednak wynagrodzenia sa znacznie wyzsze. A to juz nie jest do konca zdrowa sytuacja. Nie wiem czy to jest to spuscizna po PRL-u, ale przypominaja mi sie czasy 80-te i owczesne granty ministerialne. Dochodzilo do absurdow, ze ludzie w tym samym labolatorium wykonujacy podobna prace (ale nad "grantem") dostawali w efekcie wynagrodzenia trzykrotnie wyzsze od tych, kotrzy w tym grancie nie figurowali. A to juz nie jest ani normalne ani sprawiedliwe.
  • whiteskies 30.11.11, 16:12
    I tu pelna zgoda.
    Inna rzecz, ze znakomita wiekszosc grantow ktore ocenialem (nie dotyczy tzw projektow badawczych zamawianych PBZ gdzie wydatki byly czesto strasznie przeszacowane) miala wydatki na wynagrodzenia wyraznie niedoszacowane. Inna rzecz ze te PBZ byly niejako "dla lepszych" z rozdzielnika i moja zla ocena szla do kosza.
  • dala.tata 30.11.11, 17:56
    anuszka:

    1. moja dezaprobata dotyczyla formy dezaprobaty dla recenzentow, ktora zaserwowala doktorantka. nie wypowiadalem sie na temat meritum.
    2. grant powinien byc na badania i tylko na badania. widzenie grantu jako sposobu dorobienia sobie nie ma zandego sensu.
    3. grant powinien byc oceniany rowniez pod wzgledem finansowym. jak juz napisal dr pitcher, bywaja granty katastrofalnie przeszacowane.

    albo i niedoszacowane.....kiedys mialem grant, z prywatnej fundacji brytyjskiej. grant zostal przyznany, jednak zaproszono mojego wspolpracwonika (kotry byl glownym aplikantem) do fundacji na rozmowe. Fundacja zarzucila nam, ze nie doszacowalismy pensji. wyjasnili, iz ich celem sa jak najlepiej przerowadzone badania, a to oznaczalo dla nich zatrudnienie odpowiednio wykwalifikowanych ludzi. zapytali zatem, czy zgodzilibysmy sie na to, by oni dali pare tysiecy funtow rocznie wiecej na pensje. gdy juz kolega pozbieral szczeke z dywanu, zgodzil sie na to straszne ograniczenie naszej wolnosci akademickiej :-)

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • larusse 01.12.11, 20:27
    mój kolega powiada, że mówienie o zarobkach netto to uchylanie się od odpowiedzialności społecznej. :)

    i og ze smutkiem przyznaje mu rację. :(


    sh123 napisała:

    > (...)Czy 2000 pln netto to jest dużo?(...)


    --
    ответ один - отказ
  • adept44_ltd 01.12.11, 20:41
    ale co nie jest twój kolega w stanie policzyć, ile to będzie brutto?
    --
    Louder Than Bombs...
  • larusse 01.12.11, 20:49
    nie, za mądry jest.

    adept44_ltd napisał:

    > ale co nie jest twój kolega w stanie policzyć, ile to będzie brutto?


    --
    ответ один - отказ
  • adept44_ltd 01.12.11, 21:08
    czyli nie potrafi, ech... może z kimś kumatym byś się zaczęła zadawać?
    --
    Louder Than Bombs...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka