Dodaj do ulubionych

Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów

02.12.11, 13:28
Czy została już opublikowana lista tzw. ekspertów, którzy oceniali wnioski w ramach konkursów NCN? Miała zostać upubliczniona po ogłoszeniu wyników konkursów. Rad bym poznać nazwiska, bo zaiste ciekawi mnie, kto personalnie pisze takie recenzje, które są wewnętrznie sprzeczne. We uzasadnieniu czytam np. że nie badano jak dotąd tego, co jest przedmiotem badań, a w liczbowej ocenie w rubryce "Ocena merytoryczna - nowatorski charakter problemu" dostaję 1,5 punktu na 3 możliwe. Skoro nie badano, to czyż nie jest to maksymalnie nowatorskie? Do bani z takimi recenzjami, gdzie recenzent jest panem i władcą naukowych losów, a przy tym nie głowi się za bardzo nad sensem tego, co pisze. Ciekawe, ile im się płaci za taki "trud":-)
Obserwuj wątek
        • hohvar Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 02.12.11, 15:24
          Hmmm. Nowatorski to, za słownikiem, przymiotnik od nowator 'człowiek wprowadzający coś nowego w jakiejś dziedzinie'. Myślę że wystarczy.
          Zasadnicze pytanie odnosiło się do listy ekspertów, reszta to frustracje "odrzuconej wnioskodawczyni":-) NCN obiecywało upublicznić te dane, więc zwyczajnie się pytałam.... Ciekawi mnie bowiem, czy Przejrzystość i Jawność Postępowania (tak hucznie zapowiadane) działa w obie strony...
            • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 02.12.11, 16:55
              eeee tam.

              ja mysle, ze hohvar wskazuje na ciekawy problem. mysle, ze to nierzadkie zjawisko, ze propozycja badan, czy tez same badania, ktore sa calkowicita nowoscia w danej dyscyplinie, sa oceniane nizej niz badania, ktore stanowia maly kroczek. innymi slowy, mysle, ze trudno sie przebic robiac rzeczy, ktorych nikt inny nie robi. nowatorskosc bardzo latwo zamienic na dziwnosc, kontrowersyjnosc i pytania: a po co w ogole takie badania robic?

              a jak juz zrobisz te badania, to twoje problemy w rzeczywistosci dopiero sie zaczna. bo nie bedziesz mial gdzie publikowac. jesli ponad 99 procent (o ile pamietam - robi sie takie wyliczenia) publikacji z psychologii to publkikacje z paradygmatu ilosciowego, opublikowanie czegokolwiek jakosciowego staje sie niezwykle trudne (widzisz samonapedzajace sie bledne kolo, nie?). a jak na dodatek badania podwazaja dominujace ustalenia ilosciowcow, to opublikowanie ich graniczy z cudem.

              adept44_ltd napisał:

              > z tego można by wyciągnąć wniosek, że grant na badanie wytrzymałości obuwia mar
              > sjan w warunkach ziemskich jest nowatorskim wkładem w rozwój nauki


              --
              Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
                • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 02.12.11, 17:43
                  tak, tak. to, ze autor watku mysli, ze badania sa nowatorskie, wcale nie oznacza, ze tak jest. co wiecej, masz racje mowiac, ze sama nowosc badan nie oznacza, ze sa warte zrobienia.

                  a wrzucajac kamyczej do ogrodka autorowi watku, nowatorskosc badan mozna widziec na roznych poziomach. nowa grupa badawcza jest czyms innym od nowej metodologii, a to wszystko od nowego ujecia teoretycznego problemu czy nowego tematu.


                  --
                  Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
          • dr_pitcher Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 02.12.11, 17:28
            Nie wystarczy - np. mozesz badac cos nowego (nowatorskie) ale uzywajac starej metodyki czy analizy danych (malo odkrywcze). Dajmy na to: delikwent bada zycie seksualne mrowek w Karkonoszach (nikt tego nie badal), ale sa np. studia na temat zycia seksuaknego mrowek czerwonych w Tatrach. Czy dalej uwazasz pierwszy temat za nowatorski?
      • donnajohnson Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 12.12.11, 11:40
        donnajohnson napisała:

        > hohvar napisał:
        >
        > > Ciekawe, ile im się płaci za taki "trud":-)
        >
        > Wlasciwie to nie wiem , bo moja kasa jeszcze nie doszla :P
        >

        Aaaaa, wlasciwie to zmieniam zeznania. Kasa przed chwila doszla. 360 zl za recenzje - brzmi moja odpowiedz na twoje pytanie.

        --
        Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
    • lalacnn Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 02.12.11, 18:00
      Mnie bardzo zastanawia, dlaczego odejmuje się punkty za udowodnienie znaczącego ( i pozytywnego) wpływu wyników badań na określony dział przemyslu.
      Bo to, że w pierszej kolejności chcę zaspokoić własną ciekawośc jest oczywiste ;P

      Poza tym fragmencik recenzji z pewnościa nie jest adresowany do mnie.
      Docenienie dorobku promotora i doktoranta nie jest też równoznaczne z przyznaniem maxa w tej kategorii.
      To jest loteria - nic z tym nie zrobimy.
      • hohvar loteria 02.12.11, 20:51
        właśnie, to jest loteria, a NIE POWINNA BYĆ!!! Po to się wypracowuje tryb taki/siaki/owaki, by był postępowaniem recenzenckim, czytelnym i transparentnym (także pod względem konkretnych osób).
        Skoro wątek zboczył na temat nowatorstwa (skądinąd bardzo dyskusyjny jak widać), mniema, że nikt nie wie nic o owej tajemniczej liście ekspertów... Pewnikiem jej w ogóle nie upublicznią. To było do przewidzenia:-(
        • lalacnn Re: loteria 03.12.11, 09:39
          Zgadzam się. W ogóle w nauce polskiej wiele rzeczy nie powinno wyglądać tak, jak wygląda. Codziennie się o tym przekonuję. Ale to się zmieni - niestety dopiero po wymianie pokoleniowej.

          A co do wyników konkursu - wierzę w to, że w większości wygrały projekty, które są najlepsze ;)

          No i wolałabym, żeby recenzenci i eksperci byli obcokrajowcami. To jest jednak zupełnie inna mentalność.
          • proon Re: loteria 03.12.11, 13:46
            "No i wolałabym, żeby recenzenci i eksperci byli obcokrajowcami. To jest jednak zupełnie inna mentalność." - taa, niewątpliwie, także rektorami, dziekanami i dyrektorami instytutów, nie mówiąc już o premierze i ministrach; jak nami będzie rządziła jakaś rasa panów, to wreszcie nas ucywilizują i wyprostują spaczoną polską mentalność
            • lalacnn Re: loteria 03.12.11, 14:12
              Nie no jasne... udawajmy, że naszym profesorom, dyrektorom, kierownikom katedr zależy na ogólnym rozwoju polskiej nauki. Przecież większość z nich widzi tylko koniec własnego nosa. Nie mówiąc już o niechlubnych przypadkach uwalania czyjegoś projektu i bezpardonowe zapożyczanie tematu...
              To widać w recenzjach artykułów, na konferencjach, nawet na głupich odbiorach projektów. Dlatego nie lubię polskich recenzentów i krajowych konferencji. Odbiory muszę jakoś zdzierżyć...
              Może jest inaczej??
              • charioteer1 Re: loteria 03.12.11, 16:00
                Raz w PL zdarzyla mi sie dobra, wnikliwa recenzja. To byla recenzja wniosku grantowego z MNiSW, do tego daleka od maksa. Recenzent pochwalil, co mial pochwalic, przejechal sie po tym, po czym mial sie przejechac, ale to byl jedyny raz, kiedy polski recenzent wniosl cos nowego do mojej wizji swiata. Ogolnie, poziom polskich recenzentow zniecheca bardzo do robienia czegokolwiek w Polsce. Po kazdej kolejnej postanawiam sobie mocno, ze to juz ostatni raz i na pewno nie dam sie wiecej namowic na zrobienie czegos, czego robic absolutnie nie musze.

                --
                Please use elevator, stairs stuck between floors.
                • dr_pitcher Re: loteria 03.12.11, 16:52
                  Bylem dwa lata temu recenzentem grantow. Granty ktore uznalem za slabe pieniadze dostaly, a te ktore byly (moim zdaniem) dobre nie. Zdarza sie, aczkolwiek nie bardzo rozumiem jak mozna dostac sporo ilosc forsy na reczy, ktore dawno zostaly opublikowane. No ale moze przewazyly inne kryteria? W cywilizacji, recenzja jest jedynie wstepem do oceny grantu, potem nastepuje dyskusja miedzy recenzentam w szerszym gronie. Bardzo czesto sie zdarza, ze poczatkowa recenzja ulega zmianie, wlasnie pod wplywem dyskusji. Tego w przypadku grantow, ktore recenzowalem nie bylo. Z drugiej strony kryteria oceny byly czesto niejasne. System grantowy moze dzialac calkiem niezle jesli:
                  1. Aplikujacy i recenzenci maja przed soba jasne kryteria oceny.
                  2. Nad kazdym grantem odbywa sie merytoryczna dyskusja pomiedzy recenzentami.
                  • charioteer1 Re: loteria 03.12.11, 17:20
                    dr_pitcher napisał:

                    > Bylem dwa lata temu recenzentem grantow. Granty ktore uznalem za slabe pieniad
                    > ze dostaly, a te ktore byly (moim zdaniem) dobre nie. Zdarza sie, aczkolwiek ni
                    > e bardzo rozumiem jak mozna dostac sporo ilosc forsy na reczy, ktore dawno zost
                    > aly opublikowane.

                    Byc moze dla pozostalych recenzentow byly to rzeczy nowatorskie i odkrywcze. Naprawde szlag trafia, kiedy dostajesz recenzje, ktora wyglada tak, jakby pisal ja student, w dodatku niezbyt lotny.

                    --
                    Please use elevator, stairs stuck between floors.
                    • proon Re: loteria 03.12.11, 18:50
                      a ja ciągle powtarzam - recenzje prac, grantów i wszelkich przewodów muszą być jawne, podpisane i publicznie dostępne - nie ma lepszej metody na zaprowadzenie ładu i uczciwości w tej sprawie
                      • charioteer1 Re: loteria 03.12.11, 19:09
                        Powtarzasz nie na temat. Uczciwych ale glupich zobaczymy, jak tylko pojawia sie pierwsze recenzje na stronie CK.

                        --
                        Please use elevator, stairs stuck between floors.
                          • charioteer1 Re: loteria 03.12.11, 22:51
                            Powaznie myslisz, ze jezeli ktokolwiek z nas, ty, albo ja, zostanie wyznaczone przez CK na recenzenta, to od razu doznamy iluminacji i szeroka struga splynie na nas madrosc?

                            --
                            Please use elevator, stairs stuck between floors.
                            • proon Re: loteria 04.12.11, 08:54
                              myślę, że mając świadomość, iż recenzja zostanie upubliczniona wraz z nazwiskiem recenzenta, tenże przyłoży się bardziej do pracy i recenzja będzie w większym stopniu merytoryczna i obiektywna
                      • dr_pitcher Re: loteria 04.12.11, 05:16
                        proon napisał:

                        > a ja ciągle powtarzam - recenzje prac, grantów i wszelkich przewodów muszą być
                        > jawne, podpisane i publicznie dostępne - nie ma lepszej metody na zaprowadzenie
                        > ładu i uczciwości w tej sprawie

                        W cywilzacji granty ocenia panel skladajacy sie z 10-20 osob. Ich nazwiska sa jawne. Delikwent nie wie tylko, kto akurat napisal recenzje. Ale panel juz tak. Nad caloscia czuwa przewodniczacy panelu, ktorego zadaniem jest miedzy innymi to, zeby granty oceniane byly merytorycznie i bez osobistych wycieczek. Zdarza sie, ze przewodniczacy wplywa na recenzetow by dokladnie uzasadnic ocene. Panel dyskutuje nad kazdym grantem co najmniej 20 minut. W wypadku gdy recenzje znacznie sie od siebie roznia trwa to nawet dluzej. Delikwent otrzymuje rowniez raport z tej dyskusji. Czy dalej myslisz, ze to loteria?
                        Co roku biore udzial w trzech czterech panelach - profesjonalnizm i ocena merytoryczna to podstawa kazdego z nich. A samo nastwaienie recenzentow to rzetelna ocena jak rowniez wskazowki w jaki sposob grant poprawic by nastepnym razem mial szanse.
                        Recenzenci, ktorzy sa konfrontacyjni czy mja bias nastepnym razem do panelu nie sa zapraszani. Owszem zdarzaja sie oceny "chybione" ale takie przewaznie sa korygowane. Skladajacy wniosek o grant wie mniej wiecej jaki jest sklad panelu a zatem wskazanym jest by takie rzeczy uwzlednic. Nie chodzi mi o pisanie "pod kogos" ale o zdanie sobie sprawy jaka ekspertyze panel posiada. Recenzenci to tez naukowcy i w ich interesie lezy by granty byly fundowane a nie "ujajone". Dodam, ze delikwent ma prawo do wskazania recenzentow, ktorych na przyklad nie chce (i jest to uwzgledniane). Jak rowniez sam ma prawo zasugerowac recenzentow, ktorych pragnie (i tacy bardzo czesto dzialaja jako dodatkowa opinia).
                        • hohvar w cywilizacji... 05.12.11, 10:54
                          ...czyli jak należy się domyślać: nie u nas? Taka jest wymowa? Bo ja właśnie o tym...

                          Panel dyskutuje nad kazdym grantem co najmniej 20 minut. W wypadku gdy recenzje znac
                          > znie sie od siebie roznia trwa to nawet dluzej. Delikwent otrzymuje rowniez rap
                          > ort z tej dyskusji

                          no właśnie u nas jedynym śladem jest zdawkowa, 2-3 zdaniowa opinia (bo trudno to nazwać recenzją). Gdyby to był raport, to nie byłoby tego wątku na forum:-)

                          No i powracam ad rem: lista "panelowców" powinna byc upubliczniona, jak to zapowiadano w wielu miejscach, np. tu:
                          www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/2011.07-forumakademickie.pl-Zgodnie_ze_swiatowymi_standardami.pdf

                          • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 01:51
                            Dużo by mówić o sztuce recenzowania. Kwitnie tradycja, że (np.) artykuły są oceniane anonimowo, a autor nie otrzymuje recenzji, tylko zdawkowa informację. Przy grantach bywa w ogóle bardzo zabawnie: potężne dotacje otrzymują projekty z tak znaczących dyscyplin badawczych, jak mariologia oraz liturgika.

                            Ponieważ z obowiązku czytuję sporo rozmaitych prac oraz artykułów, przyznaję się do rzetelnego zniesmaczenia. W tzw. naukach społecznych zagadnienia problemowe pojawiają się niezwykle rzadko. Istną plagą jest epigoneria, kwitnąca bujnie w doktoratach; oraz ugrzecznione artykuły - nie pobudzające ani trochę do myślenia, nie zachęcające do jakiejkolwiek dyskusji.

                            A potem bywa, że te, które się miało za najbardziej zachowawcze i nietwórcze, są - o, dziwo - jak najbardziej upublicznione. Przepadają natomiast rzeczy ewidentnie nietuzinkowe. A Znaniecki, ten, który będzie 80 lat temu, jak nauce polskiej wytykał przyczynkarstwo, chichocze w zaświatach.

                            No to jak właściwie chcemy ten świat nauki gonić, skoro nade wszystko w dziedzinach, które winny być na zmiany najbardziej wrażliwe, uprzywilejowujemy przyczynkarzy?
                            • dala.tata Re: Kult przyczynków 10.12.11, 10:48
                              byla juz o tym pare razy mowa. recenzje tekstow czy badan, ktore wyraznie odchodza od utartych szlakow naukowcow sa trudne i zazwyczaj koncza sie odrzuceniem. taka recenzja jest ryzykowna z jednej strony, a z drugiej wymaga i otwartosci ze strony recenzenta, ale i duzej jasnosci ze strony autora. no i jak to wszystko zlozymy do kupy, to mamy problem.....


                              --
                              Doktorat - nauka - uczelnia
                              Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
                                • dala.tata Re: Kult przyczynków 10.12.11, 13:53
                                  to ja chyba nie wypowiadalem sie o recenzjach tego typu :-). bo to jest durna recenzja, a proiblem naukowy nie wymaga jakiejs szczegolnej otwartosci, by go docenic.

                                  proon napisał:

                                  > i potem mamy recenzje z ktorych wynika, że relacje Internet-humanistyka to żade
                                  > n problem naukowy


                                  --
                                  Doktorat - nauka - uczelnia
                                  Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
                                  • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 14:01
                                    Niestety, Dalatato - takich durnych recenzji, zatruwających życie młodszym Koleżeństwu, mamy stanowczo za dużo. Wystarczy, że całkiem sporo naszych wszelakich rad gerontycznych nadal nie wierzy w naukowe kwalifikacje problemów kognitywistycznych! I to jest całkiem solidna podstawa, to niewierzenie, do uprawiania "sztuki Rejtana".
                                    • dala.tata Re: Kult przyczynków 10.12.11, 15:59
                                      eh oni nie wierza w wiele wiecej. a jak juz nawet uwierza, ze mozna sie tym zajmowac, to powstanie kolejny niezwykle kluczowy problem: do jakiej dyscypliny zaliczyc te rozwazania......bez tego przeciez nie da sie nauki prowadzic :-)

                                      jael53 napisała:

                                      > Niestety, Dalatato - takich durnych recenzji, zatruwających życie młodszym Kole
                                      > żeństwu, mamy stanowczo za dużo. Wystarczy, że całkiem sporo naszych wszelakich
                                      > rad gerontycznych nadal nie wierzy w naukowe kwalifikacje problemów kog
                                      > nitywistycznych! I to jest całkiem solidna podstawa, to niewierzenie, do
                                      > uprawiania "sztuki Rejtana".


                                      --
                                      I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
                                    • charioteer1 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 16:13
                                      jael53 napisała:

                                      > Niestety, Dalatato - takich durnych recenzji, zatruwających życie młodszym Kole
                                      > żeństwu, mamy stanowczo za dużo. Wystarczy, że całkiem sporo naszych wszelakich
                                      > rad gerontycznych nadal nie wierzy w naukowe kwalifikacje problemów kog
                                      > nitywistycznych! I to jest całkiem solidna podstawa, to niewierzenie, do
                                      > uprawiania "sztuki Rejtana"

                                      Troche uogolnione te twoje zale mlodego naukowca, co? Kognitywistyka to jest jakas nowa religia, w ktora trzeba uwierzyc? To byla ta bardziej zlosliwa czesc mojej wypowiedzi, ale sprobuj ja wziac sobie do serca;)

                                      Masz racje i nie masz racji. W Polsce nie brakuje durni z tytulem profesora, ktorzy nie wierza i nie uwierza i juz, chocbys im czarno na bialym udowodnil. Kognitywistow roznej masci i proweniencji tez nie brakuje, tylko trzeba troche poszukac. Tu jest to twoje uogolnienie wszystkiego na wszystko. Zacytujesz kilku wybitnych polskich profesorow, to burczace znamienitosci powinny troche swoje burczenie stonowac.

                                      A tak w ogole, to jezeli chcesz komus cos wykazac, to najlepiej na konkretach, a nie z zalozeniem, ze to jest kognitywistyczne, wiec samo przez sie sie rozumie, ze genialne i nowoczesne. Pierwsze przykazanie przy pisaniu wnioskow grantowych: Uzasadnij!


                                      --
                                      Please use elevator, stairs stuck between floors.
                                      • charioteer1 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 16:31
                                        Btw, z twoich wypowiedzi w tym watku tez zupelnie nie rozumiem, czy pracujesz w paradygmacie kognitywistycznym, czy w spolecznym, czy moze usilujesz polaczyc oba?

                                        --
                                        Please use elevator, stairs stuck between floors.
                                        • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 21:55
                                          Oj, nie bardzo chcę się dekonspirować; daję przykłady dobrze sobie znane - bo chociaż kognitywistyka nie jest moją broszką, to z różnych okazji w rozmowach na okoliczność, jak tę modę traktować, przyszło mi uczestniczyć.
                                      • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 21:53
                                        > Troche uogolnione te twoje zale mlodego naukowca, co?

                                        Rozczaruje Cię; nie należę już do młodych.

                                        Kognitywistyka to jest ja
                                        > kas nowa religia, w ktora trzeba uwierzyc?

                                        A, tego nie twierdzę. Twierdzą tak natomiast całkiem liczni Koleżeństwo, z rodzaju tych, od których wiele (dla młodych) zależy. Takich zresztą kwestii, które nader chętnie określa się mianem przejściwych mód, nie żadnej nauki, jest trochę więcej.

                                        To byla ta bardziej zlosliwa czesc m
                                        > ojej wypowiedzi, ale sprobuj ja wziac sobie do serca;)
                                        >
                                        > Masz racje i nie masz racji. W Polsce nie brakuje durni z tytulem profesora, kt
                                        > orzy nie wierza i nie uwierza i juz, chocbys im czarno na bialym udowodnil. Kog
                                        > nitywistow roznej masci i proweniencji tez nie brakuje, tylko trzeba troche pos
                                        > zukac. Tu jest to twoje uogolnienie wszystkiego na wszystko. Zacytujesz kilku w
                                        > ybitnych polskich profesorow, to burczace znamienitosci powinny troche swoje bu
                                        > rczenie stonowac.
                                        >
                                        > A tak w ogole, to jezeli chcesz komus cos wykazac, to najlepiej na konkretach,
                                        > a nie z zalozeniem, ze to jest kognitywistyczne, wiec samo przez sie sie rozumi
                                        > e, ze genialne i nowoczesne. Pierwsze przykazanie przy pisaniu wnioskow grantow
                                        > ych: Uzasadnij!
                                        >
                                        >
                                        Znakomicie. Dziękuję za przypomnienie. Pisałam jednak, o czym i w jakim tonie zdarza się rozmawiać raczej w gronie recenzenckim. I zdaję sobie sprawę, że - zwłaszcza przy anonimowych ocenach - bynajmniej nie kwestie merytoryczne bywają pierwszorzędne. Ta ostatnia więc część Twojej wypowiedzi, choć zacna w intencjach, chybia adresata.
                                        • charioteer1 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 23:36
                                          Kiedys zdarzylo mi sie rozmawiac na ten temat z kolega, ktory pracowal w Meksyku. Tam tez maja recenzentow, ktorzy bardzo zle radza sobie z przejsciowymi modami, ktore trwaja juz dobrych kilkadziesiat lat. To sa rzeczy, z ktorymi trzeba sie liczyc, jezeli ktos decyduje sie uprawiac nauke w egzotycznym i prowincjonalnym kraju.


                                          jael53 napisała:

                                          > A, tego nie twierdzę. Twierdzą tak natomiast całkiem liczni Koleżeństwo, z rodz
                                          > aju tych, od których wiele (dla młodych) zależy. Takich zresztą kwestii, które
                                          > nader chętnie określa się mianem przejściwych mód, nie żadnej nauki, jes
                                          > t trochę więcej.
                                          > >
                                          > >
                                          > Znakomicie. Dziękuję za przypomnienie. Pisałam jednak, o czym i w jakim tonie z
                                          > darza się rozmawiać raczej w gronie recenzenckim. I zdaję sobie sprawę, że - zw
                                          > łaszcza przy anonimowych ocenach - bynajmniej nie kwestie merytoryczne bywają p
                                          > ierwszorzędne. Ta ostatnia więc część Twojej wypowiedzi, choć zacna w intencjac
                                          > h, chybia adresata.


                                          --
                                          Please use elevator, stairs stuck between floors.
                                          • hugow recenzenci w grantowych konkursach 19.12.11, 15:34
                                            Kiedyś uwalono mi propozycję grantu - i otrzymałem recenzje. Teraz gdy mi grant przeznaczono do finansowania recenzji jeszcze nie mam - choć również rad byłbym się z nimi zapoznać bo może coś zmienią w czasie realizacji grantu. Co do tych recenzji jakie otrzymałem - były one podpisane przez recenzentów z imienia i nazwiska (choć nie musiały być) a jeden z recenzentów, dopisał, że chętnie pomoże przy redakcji kolejnego wniosku. Spotkałem się z nim pół roku później na konferencji i rozmawialiśmy, owoce rozmowy znalazły się we wniosku który obecnie realizuję - recenzje zawsze miały u mnie długość nie krótszą niż odpowiednik A4 dla każdego z recenzentów (2 lub 3) a częściej nawet więcej niż 3 takie strony.
                                            Nie potrafię uwierzyć w przedstawiane w tym wątku komunikaty o jednozdaniowych i niezgodnych z treścią wniosku recenzjach ponieważ u mnie na wszystkie dotychczas składane ani razu się takowe nie pojawiły.
                                            --
                                            --
                                            Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
                                            :):-)
                                            szukam|^|domu
                                              • hugow piwo 21.12.11, 17:46
                                                OK to jesteśmy umówieni.

                                                Może to zatem kwestia dziedzin, nie znam wszystkich z tej listy: ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/2011_lista_ekspertow_ncn.pdf
                                                ale nazwiska ze swojej działki jakie widzę - raczej są rękojmią wygadanych i obszernych i treściwych recenzji
                                                -- --
                                                Serdecznie pozdrawiam i zycze milego dnia :-)
                                                :):-)
                                                szukam|^|domu
                                                • donnajohnson Re: piwo 21.12.11, 18:01
                                                  hugow napisał:

                                                  > OK to jesteśmy umówieni.
                                                  >
                                                  > Może to zatem kwestia dziedzin, nie znam wszystkich z tej listy

                                                  Aaaa dlaczego mnie tam nie ma?
                                                  Data i konkurs sie zgadzaja a mojego nazwiska niet.
                                                  Cos tu nie gra.


                                                  --
                                                  Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje (madame_charmante)
                                                • charioteer1 Re: piwo 21.12.11, 18:46
                                                  Dwie osoby, ktore moglyby oceniac moj wniosek. Biorac pod uwage, ze nie ma zadnej gwarancji, ze moj hipotetyczny wniosek trafilby do ktoregokolwiek z tych recenzentow, raczej nie jest to za duzo. Nie jest zle, ale tez zdecydowanie najlepiej nie jest.

                                                  --
                                                  Oh gravity, thou art a heartless bitch!!!
                                • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 13:58
                                  Mamy jeszcze wiele innych... co nam skutkuje tym, że w rzeczonych badaniach społecznych mamy ciągle tak z 50 lat do odrobienia. I nie odrobimy, preferując kawałki z cyklu (np.) "socjologia wsi/socjologia miasta".
                                  Zupełnie poważnie zastanawiam się nieraz, dlaczego - zamiast się na siłę oraz na wyrost amerykanizować - nie ma żadnej próby niejakiego "zeuropeizowania się". Bo ja wiem? Znając już nieco System, możliwe całkiem, że przepadł nam (tzn. został odstrzelony) jaki potencjalny Bourdieu; albo LaCapra; albo M.C. Nussbaum. We francuskich n. społecznych oraz humaniorach jakoś nie wadzi wymieniony Bourdieu; nie wadzili Lacan, Foucault ani Derrida; nie był marginalizowany ani Kojeve, ani Levinas...

                                  Wracam do recenzji: gdy mam takie zajęcie, najpierw stawiam sobie pytanie - co chciałabym z autorem przegadać, o co dopytać. Potem robię notatki - gdzie nie zgadza mi się przewód myślowy, gdzie argumentacja jest powierzchowna, gdzie mamy wywalanie drzwi dawno otwartych. A także gdzie nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem, co przeczytałam. Prawdziwy problem jest wtedy, gdy widzę, że autor odwalił kawał warsztatowo solidnej, ale niemal doskonale zbędnej roboty. Jedno, co z tego mam, to tyle, że w każdej chwili z tymi notatkami jestem gotowa do rozmowy z autorem.
                                  • adept44_ltd Re: Kult przyczynków 10.12.11, 14:30
                                    Zupełnie poważnie zastanawiam się nieraz, dlaczego - zamiast się na siłę oraz na wyrost amerykanizować - nie ma żadnej próby niejakiego "zeuropeizowania się". Bo ja wiem? Znając już nieco System, możliwe całkiem, że przepadł nam (tzn. został odstrzelony) jaki potencjalny Bourdieu; albo LaCapra; albo M.C. Nussbaum. We francuskich n. społecznych oraz humaniorach jakoś nie wadzi wymieniony Bourdieu; nie wadzili Lacan, Foucault ani Derrida; nie był marginalizowany ani Kojeve, ani Levinas...

                                    otóż i to, choć część z nich zaistniało przez USA...
                                    --
                                    Louder Than Bombs...
                                  • proon Re: Kult przyczynków 10.12.11, 15:11
                                    "w każdej chwili z tymi notatkami jestem gotowa do rozmowy z autorem" - tyle, że autor nie wie i nigdy nie dowie się, kto odwalil mu grant i nie bedzie mial okazji do rozmowy, przynajmniej po to by poznać tok rozumowania recenzenta i nie popelniać ponownie tych samych błędów
                                    • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 22:02
                                      I dlatego, drogi Kolego, jak zarazy nienawidzę tych sądów kapturowych. I mam to za gorszącą manierę - bo marnującą czas na pracę, z której (o ile nie jest to recenzja doktoratu czy habilitacji) ten, kogo dotyczy, nie będzie miał najmniejszego pożytku.
                                      I bardzo czarno widzę - ponieważ niezgorzej znam wielki talent środowiska do obchodzenia rzeczy niewygodnych - również skutki odtajnienia procedur. "Ucieranie się" opinii, na zasadzie: napisz pozytywną recenzję mojemu protegusowi, a ja cię zacytuję (oczywiście, odbywa się to przez większe kwiatki i rabatki), może stać się praktyką dość powszechną.
                                  • dala.tata Re: Kult przyczynków 10.12.11, 15:57
                                    problem jest falszywy. nie idzie, wedle mnie, ani o amerykanizowanie (choc, masz racje, dazenie do amerykanizacji nauki polskiej jest wyrazne, podobnie jak niestosowne), ani o europeizowanie. chodzi o umiedzynarodowienie, a zatem o wystawienie sie na ocene innych, spoza srodowiska, ktore juz wie i juz zdecydowalo.

                                    jael53 napisała:

                                    > Zupełnie poważnie zastanawiam się nieraz, dlaczego - zamiast się na siłę oraz n
                                    > a wyrost amerykanizować - nie ma żadnej próby niejakiego "zeuropeizowania się".

                                    --
                                    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
                                  • charioteer1 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 16:24
                                    jael53 napisała:

                                    > Znając już nieco System, możliwe całkiem, że przepadł nam (tzn. zo
                                    > stał odstrzelony) jaki potencjalny Bourdieu; albo LaCapra; albo M.C. Nussbaum.
                                    > We francuskich n. społecznych oraz humaniorach jakoś nie wadzi wymieniony Bourd
                                    > ieu; nie wadzili Lacan, Foucault ani Derrida; nie był marginalizowany ani Kojev
                                    > e, ani Levinas...

                                    Szczerze mowiac, to nie wiem zupelnie, o co chodzi. Gdzie sie nie rusze, to slysze Bourdieu, Foucault, Derrida. Mnie mdli, ale z zupelnie innego powodu. Nie mam nic do tych panow, ale co rusz ktos usiluje mnie przekonac w naszym milym kraju, ze musze sie nimi zajmowac, bo to jest takie odkrywcze i nowoczesne. Jeden nawiedzony z drugim zupelnie nie przyjmuje do wiadomosci, ze nianczenie tych panow do mojej pracy pasuje jak kwiatek do kozucha i nic mi absolutnie nie wnosi. Wiec moze zamiast przekonywac tych, ktorych przekonac sie nie da, poszukaj aprobaty tych, ktorzy juz sa przekonani? Wmawiasz nam, ze w Polsce nikt nie rozumie. Moze zle szukasz?

                                    --
                                    Please use elevator, stairs stuck between floors.
                                    • jael53 Re: Kult przyczynków 10.12.11, 22:08
                                      Przestań się dąsać. Nie wmawiam Ci niczego. Wręcz przeciwnie - jeśli są Ci oni zbędni, to winieneś mieć święte prawo do omijania ich z daleka; a nawet do zapomnienia, że są na tym świecie. Niemniej tak samo ci, którym są oni wcale użyteczni, winni mieć święte prawo do poruszania się ich tropami - bez obawy, że się to komuś, pojedynczo czy też zespołowo, nie spodoba.
                                      Rzecz szła o co innego - otóż o to, że wymienieni autorzy, każdy na swój sposób, mieli dość specyficzny styl i rozumowania, i pisania. Oraz skłonność do chadzania własnymi ścieżkami. I w tym rzecz, że takie "kontrowersyjności" nauka francuska i tolerowała, i nienajgorzej na tym wyszła.
                                  • pfg Re: Kult przyczynków 11.12.11, 11:15
                                    jael53 napisała:

                                    > Prawdziwy problem jest wtedy, gdy widzę, że autor od
                                    > walił kawał warsztatowo solidnej, ale niemal doskonale zbędnej roboty.

                                    To jest straszna zmora: praca poprawna, oryginalna (nikt tego - tego malutkiego - jeszcze nie badał), ale całkowicie zbędna. Ja mam tendencję do odrzucania takich prac, ale widzę, że takich przyczynków ukazuje się cała masa. Niektórzy autorzy zbudowali na nich bardzo solidną pozycję. I piszę tu o fizyce, nie o "humaniorach".

                                    --
                                    Dum loquimur, fugerit invida aetas
                                      • jael53 Re: Kult przyczynków 11.12.11, 13:04
                                        adept44_ltd napisał:

                                        > w humaniorach na tym polegają obecnie doktoraty, makabra...


                                        Zgadza się. Sporą sztuką jest przeforsowanie doktoratu koncepcyjnego co się zresztą zaczyna już na etapie otwierania przewodu. Makabra zaczyna się (zwykle) po obronie. Młodzi doktorzy, jeśli chcą publikować, muszą przejść na przyczynkarstwo. Redakcje wielu periodyków humanistycznych patrzą bowiem najpierw na to, jaki jest status autora, proponującego tekst. I taki zbyt ambitny opatruje się kuluarowym komentarzem w guście, że taki młody, a mądruje się. Ponieważ recenzje pisze się, jak wiemy (o ile w ogóle się je pisze), zawsze coś tam da się znaleźć - że warsztat, że cokolwiek...
                • sisigma Re: loteria 10.12.11, 17:41
                  Mnie też się raz zdarzyła taka właśnie recenzja! Do dziś jestem wdzięczna temu anonimowemu recenzentowi lub recenzentce, bo naprawdę zrobił/a co do niego/niej należało. Do tego jeszcze dostałam ten grant, nie miałam maksymalnej liczby punktów, ale na tyle wysoką, że wystarczyło. Zachęcona tym sukcesem - zarówno moim własnym jak i rozwoju cywilizacji made in Poland złożyłam w tym roku indywidualny do NCN. Ale okazuje się że prawda o cyrkularności dziejów i nieustannego powrotu do zdziczenia pierwotnego zwycięża. To co zobaczyłam w rubryce "ocena wniosku" sprawiło, że oczy wyszły mi z orbit. Zero merytorycznych argumentów, zero jasności kryteriów oceny. Jakieś zdawkowe zdanie, że "projekt nie spełnia kryteriów krajowego poziomu nauki" i to wszystko za cały wniosek złożony w dwóch językach. Co to jest "krajowy poziom nauki" wraz z jego kryteriami? Nie byłam jakoś bardzo przywiązana do projektu z NCN, nie jestem sfrustrowana tym że odpadł. Jestem wsciekła i rozgoryczona z powodu w jaki sposób się to stało, że coś co już zaczynało funkcjonowac w miarę normalnie czyli granty MENiS zostało zniszczone, że demoralizacja kolejnych grup w środowisku akademickim osiąga ogromną skalę i wymiany pokoleniowej nie będzie bo kolejne pokolenie uczy się, że w tych warunkach uczciwa praca nie popłaca, ze wszystko co nie "popchnięte" to zmarnowane. Czy to uczciwy konkurs, który ma uczciwe, jasne i przejrzyste kryteria? Nie wiemy nic o tajemniczych Panelach I i II, kryteriach oceny wniosku, nie mamy dostępu do recenzji ani nie otrzymujemy pisemnych decyzji w sprawie wniosku!!! nie wiemy nawet czy wnioski miały jakiekolwiek recenzje. Dlaczego publiczna instytucja rozdaje publiczne pieniądze bez transparentnych kryteriów z pominięciem dobrych obyczajów, procedur uważanych za standardowe w normalnym świecie (pisemne decyzje z regulaminową procedurą odwoławczą)? Dlaczego nikt pod niczym się nie podpisuje, nikt za nic nie odpowiada, dlaczego podstawowe dane nie są dostępne do wiadomości publicznej i osób zainteresowanych?
                  • proon Re: loteria 10.12.11, 18:02
                    chodzi o to, że nasze władze mają aspiracje do przewodzenia światowym rankingom nauki i edukacji (albo tylko tak mówią), ale ... szkoda im na to kasy, a poza tym nie wiedzą jak to zrobić; dlatego przyjęto strategię - namieszać ile się da wprowadzając oderwane i szczątkowe rozwiązania funkcjonujące w innych państwach; preferować przy tym rozwiązania wprowadzające na uczelnie wyścig szczurów - niech się te szczury zajmą rywalizacją, wygryzaniem i dadzą spokój władzy, która nie chce dać kasy i nie wie co z tą nauką i edukacją zrobić; a my pokorniutko przyjmujemy rolę szczurów i już krew tryska tak się gryziemy o te nędze ilości złotówek wysupłane z budżetu
                  • jael53 Re: loteria 10.12.11, 22:16
                    Podzielam Twoje rozgoryczenie i podzielam Twoje racje. I jestem - podobnie, jak Ty - wściekła i bezsilna. Mimo jasnego i od lat głoszonego przekonania, że wszelkie procedury konkursowe winny być jawne.

                    Powiem Ci, zgorzkniale i cynicznie, ze gdyby tak się stało, to natychmiast wykruszyliby się chętni do recenzowania.

                    Opinia, która przytoczyłaś, a która dotyczyła Twojego wniosku, być może najdosłowniej została stworzona na kolanie - ot, rzut oka na temat, przekartkowanie, sprawdzenie, skąd ta aplikacja... Gdyby aplikujący mieli prawo do zapoznania się z recenzjami, no cóż - trzeba by je porządnie pisać, czyli również trzeba by te wnioski w miarę rzetelnie czytać.
                      • proon Re: loteria 11.12.11, 08:44
                        procedury odwoławcze nie będą funkcjonowały, jeżeli nie bedziemy wiedzieli od czego odwoływać się - przecież NCN nie ujawnia nam recenzji, ktore skutkują odrzuceniem naszych wniosków; jak można odwołać się od czegoś takiego: Poziom naukowy badań lub zadań przewidzianych do realizacji 2,00 (w skali 0 - 4). Nowatorski charakter problemu naukowego, którego rozwiązanie jest proponowane 1,50 (w skali 0 - 3).
                        Nie będzie uczciwości w naszej nauce bez jawności recenzji decydujących o grancie i o publikacji. Konieczny jest taki mechanizm jaki zaczyna funkcjonować w przypadku recenzji habilitacyjnych - recenzujący wie, że jego dzieło podpisane imieniem i nazwiskiem będzie umieszczone w Internecie. Tak więc pięć razy zastanowi się zanim jakąś głupotę (na plus lub minus) napisze.
                        • charioteer1 Re: loteria 11.12.11, 14:25
                          Eeee, spoko. To jeszcze nie widziales recenzji, ktorych tresc jest w jawnej sprzecznosci z trescia wniosku. Z NCN doswiadczen nie mam, ale w MNiSW nie byly wcale taka rzadkoscia.

                          --
                          Please use elevator, stairs stuck between floors.
                          • jael53 Re: loteria 11.12.11, 17:50
                            Pogodzę Kolegów: takie recenzje są wszędzie, niezależnie od zyldu. Zdarzało mi się mieć silne wrażenie, że recenzent na co innego patrzył, kiedy pisał. A dane wpisywał w pociągu lub w trakcie jakiejś rady, komisji etc.
                        • sisigma Re: loteria 12.12.11, 10:52
                          A jak interpretujecie punktację? Są te punkty 0-4, 0-3 itd. A do tego wagi: pierwsze dwa kryteria po 40% i kolejne dwa po 10%. Głowiliśmy sie nad tym, w końcu poszlismy do stosownego referatu na uczelni i tam pomnożyli te punkty przez te wagi i wyszło, że suma wszystkich punktów jakie mozna w ten sposób zdobyć to 5,3!
                          A jak wy rozwiązujecie tę zagadkę?
                          • wari Re: loteria 19.12.11, 06:14
                            Granty NCN to jeden wielki skandal i kompletna porażka. Szef NCN gada bzdury o jawności i przejrzystości, ale z tym było już lepiej w KBN. To sąd kapturowy, do tego niekompetentny. Gdzie listy członków komisji, gdzie jasne kryteria, gdzie streszczenia wniosków? Wszystko tajne.

                            Do tego dochodzi niewydolność systemu komputerowego. Na 3 dni przed deadline nie ma możliwości zalogowania od niedzieli rano! Rozumie, przed 1. konkursem nie działało przez wiele dni, ale dlaczego teraz?! Tak będzie stale? Konkursy będa ogłaszane i przesuwane. Panie szefie, jeśli jesteś pan nieudolny, to zrezygnuj!

                            Niewydolność systemu oceny, z rozbrajającymi wyjaśnieniami jak wśród przedszkolaków (np. zaczął się rok akademicki i mamy mało czasu). Miały być jakieś komentarze komisji, a rozesłano surowe pseudorecenzje (czasem jedno zdanie!). Porażka na całej linii.

                            Przeczytałem tzw. recenzje 3 kolegów - to skandal w biały dzień. Festiwal niekompetencji - wygląda jakby nikt ich nie czytał. Ludzie są maksymalnie wkurzeni, bo recenzje są zwyczajnie głupie i takich recenzentów należałoby wyrzucić na zbity pysk. Jeden z kolegów ma recenzje całkowicie sprzeczne - jeden pisze, że źle są zaplanowane wydatki i przewidziano za mało pieniędzy, drugi, że budżet jest rozbuchany. Jak taki grant poprawiać. Nie wierzę, że ktoś czytał te recenzje, a jeśli czytał i takie wysłał, to tym gorzej. Powinno być losowanie, byłoby sprawiedliwiej.
                            • nullified Re: loteria 19.12.11, 13:33
                              coś w tym jest...

                              Suma pięciu rzutów d20 dla każdego wniosku mogłaby mieć większą wartość.
                              Przynajmniej nikt nie mógłby się skarżyć - pech to pech.
    • ivana_humpalot Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 06.01.12, 23:05
      Mam podobne dylematy. Innymi słowy, czy ktoś recenzuje recenzentów? Ich anonimowość (bezkarność?) rodzi jeszcze jedną obawę - podkradanie tematów. Niestety, u nas na uczelni mówił o tym jeden z ekspertów, zetknął się z tym w ich panelu, na szczęście innym niż mój. W ocenie mojego projektu jeden z recenzentów stwierdził, że proponowane zagadnienie nie jest istotne, a dalej, że powinien się tym zająć ktoś kompetentny, i że badania takie prowadzone są w wiodących ośrodkach. Czy w następnej edycji (a może już tej bieżącej - nie wiem, nie sprawdzałam) zobaczę zbliżony projekt w formie np. wniosku o grant doktorski z jednego z tych "wiodących ośrodków"? A sam fakt recenzowania "na anonima"... Parę lat temu otrzymałam z redakcji pisma wychodzącego w Anglii recenzję w stylu "do poprawki". Podpisana, grzeczna choć oczywiście stanowcza. Mogłam sobie sprawdzić kto to jest, co sam publikuje, mogłam się upewnić, że to autorytet w tej dziedzinie. Ok, czapki z głów. Te negatywne recenzje, które dostałam w Polsce, miały formę jakby paszkwili. Dwie takie mam, wliczając tę z NCN. Autorzy nawet nie silili się by zrezygnować z uszczypliwości. No i na przykład, ekspert stwierdza sobie np. że delikwent (czytaj: ja, Ivana Humpalot) ma "kiepski dorobek publikacyjny. 130 pozycji, ale większość to pozycje przyczynkowe." Ok, gdzieś połowę stanowi biografistyka, w części podana też w formie publicystyki, ale w mojej dziedzinie to akurat ważne (i dobrze się sprzedaje :). Zostaje ze 60 poważnych, pionierskich w mojej dziedzinie prac, wnoszących coś nowego, opartych na badaniach podstawowych, głównie w archiwach zagranicznych omijanych przez moich poprzedników. Jak na 12 lat pracy w tym biznesie to też nie mało. Kolejny zarzut to to, że nie publikowałam w wysoko punktowanych czasopismach. A co roku mam 2 do 3 pozycji na liście ERIH po 15 za sztukę (nienawidzę tej buchalterii, ale tak nas na uczelni w to wprzęgli, że nie ma zmiłuj...), że nie prezentuje wyników badań na forum międzynarodowym. Tu już zbladłam. Co roku jestem przynajmniej na jednej, czasem dwóch lub trzech konferencjach zagranicą. Jakbym spróbowała obłożyć więcej, to dziekan byłby mnie zabił. Dawałam proszone wykłady na m.in. na Columbia University. Mało, widać. Będąc recenzentem można pisać, że czarne to białe i odwrotnie. I tak nikt tego nie sprawdza. Kończąc już: NIGDY nie dostałam wsparcia finansowego od polskiej instytucji tego rodzaju. I zawsze realizowałam projekt, a to własnym sumptem, a to dzięki cudzoziemcom. Od zagranicznych dostaję coś praktycznie za każdym razem kiedy poproszę. Teraz też. Jak to mawiał Głowacki... gardzę nagrodami, których nie dostałem, i wysoko cenię te, których zostałem laureatem. Życzę wszystkim lepszych grantów (i recenzentów) w Nowym Roku! Ja już nie składam, przynajmniej nie po tej stronie stawu ;)
      • charioteer1 Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 06.01.12, 23:16
        Rabnij odwolanie na pismie. Decyzji pewnie nie zmienia, ale maja obowiazek odpowiedziec w ustawowym terminie. Mozesz pogrozic palcem i wspomniec cos o poswiadczeniu nieprawdy przez recenzenta. Jezeli NCN nie przewiduje odwolan, to pewnie jest sposob, by decyzje NCN jako organu panstwowego zaskarzyc przed odpowiednim sadem. To jest jedyny sposob, by na cale towarzystwo wylac kubel zimnej wody.

        --
        Please use elevator, stairs stuck between floors.
          • jael53 Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 07.01.12, 19:47
            Nie chcę nikogo martwic ponad miarę; ale:
            - Ivana rzeczywiście może spodziewać się, że gdzieś "wypłynie" temat, który - gdy go proponowała - został zbyty;
            - Proon może spodziewać się, że "dobijanie się" o prawo zapoznania się z treścią recenzji będzie wytrwale zbywane wytwornym milczeniem.

            Tak się zdarza i w przypadku wniosków grantowych, i w przypadku recenzji publikacji. Przy czym, gdy o publikacje chodzi, tu stanowczo zbyt często praktykuje się "recenzowanie na kolanie".

            Btw - świadoma takich praktyk, zdecydowałam się wycofać z rady naukowej pewnego periodyku. I co? I też gucio. Jak dotąd, nie doczekałam się żadnej reakcji.
              • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 01:35
                jeszcze nie widzialem grantodawcy, ktory by ujawnial nazwiska recenzentow. z roznych powodow to nieporozumienie. a pytania typu: czego sie obawiaja recenzenci? sa po prostu bez sensu.

                gdyby dystrybutor grantow mial sie zajmowac kazdym skwaszonym projektodawca z urazonym ego, proces skladania projektow upadlby, bo grantodawca musialby nieustannie trzymac za reke i pocieszac tych co pytaja: czego sie boja recenzenci.....

                co wiecej, recenzenci, na ktorych tak narzekasz, sa produktem systemu nauki, ktory uwazasz za tak wspanialy, dzielnie wyklinajac proby jego umiedzynarodowienia. musze powiedziec, ze nie slyszlaem tu protestow przeciwko recenzentom. ot, raz sie ma szczescie, raz nie. nie ma co jojczec.

                proon napisał:

                > w związku z tym zasadne są pytania - czego obawia się NCN?, czego obawiają się
                > recenzenci? - czy transparentność i jawność nie stanowią podstawy uczciwości?


                --
                Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
                • proon Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 08:23
                  pytania zawsze mają sens, to po pierwsze, a po drugie to moje wątpliwości wynikają z tego, że panel, który mnie interesuje jest zlepkiem kilku dyscyplin, a z tego co wiem recenzentami zostali głównie przedstawiciele jednej z nich; tak więc obawiam się,że mój wniosek recenzowali ludzie, którzy po prostu nie znają się na przedmiocie moich badań; poza tym, samo NCN zapowiedziało ujawnienie recenzji - dlaczego teraz tego nie realizuje? przecież każdy wnioskodawca ma indywidualne konto w Sieci, na które taką recenzję niewielka grupa informatyków wrzucić może w miesiąc
                  • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 09:41
                    nie, pytania nie zawsze maja sens, zapewniam cie. Jak zapytam cie, czy przestales juz bic zone, to to ma sens?

                    jesli nawet jest, jak mowisz, to chyba pytac powinienes nie recenzentow, ale NCN, ktore ich wyznaczylo, nie? ujawnienie recenzji (w pelni pozadane) to nie to samo, co ujawnienie recenzentow. recenzent musi wiedziec, ze pozostaje anonimowy, ze nie musi sie obawiac, ze szef kolega szefa czy proon na forum bedzie wydziwial nad jego recenzja. Do NCN nalezy z kolei monitorowanie jakosci recenzji.


                    --
                    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
                    • proon Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 10:55
                      skoro recenzje doktoratów i habilitacji (wraz z nazwiskami recenzentów) mają być jawne, to dlaczego tej samej zasady nie przyjąć w przypadku grantów; ja problem jawności recenzji, także nazwisk recenzentów, widzę inaczej - recenzent mając świadomość, że jego dzieło po wieki będzie wisiało w Sieci przyłoży się do pracy - zanim coś pochwali lub skrytykuje, to dobrze się z tym zapozna i sporo poczyta o danym problemie, dopiero wtedy wygeneruje rzeczowe i merytoryczne argumenty za lub przeciw; zanim oceni dobrze lub źle czyjś dorobek, to się z nim dokładnie zapozna (przy wnioskach o grant nikt nie wymaga kserówek prac przedstawianych jako dowód, że wnioskodawca ma już doświadczenie badawcze w danym obszarze - ocenę recenzent generuje chyba na zasadzie pi razy oko); teoretycznie teraz też tak powinno być, ale mam coraz więcej sygnałów, że nie jest ; na nadzór NCN w tej sprawie nie specjalnie liczę;
                      • charioteer1 Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 11:02
                        proon napisał:

                        > skoro recenzje doktoratów i habilitacji (wraz z nazwiskami recenzentów) mają by
                        > ć jawne, to dlaczego tej samej zasady nie przyjąć w przypadku grantów; ja probl
                        > em jawności recenzji, także nazwisk recenzentów, widzę inaczej - recenzent mają
                        > c świadomość, że jego dzieło po wieki będzie wisiało w Sieci przyłoży się do pr
                        > acy - zanim coś pochwali lub skrytykuje, to dobrze się z tym zapozna i sporo po
                        > czyta o danym problemie, dopiero wtedy wygeneruje rzeczowe i merytoryczne argum
                        > enty za lub przeciw;

                        Buahahaha.


                        --
                        Please use elevator, stairs stuck between floors.
                      • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 12:22
                        co maja recenzenci w przewodach dokotrskich czy habilitacyjnych do recenzentow grantach, umyka mi calkowicie. i w jednym i w drugim przewodzie recenzenci sa jawni, w przewodzie doktorskim mozesz pojsc i posluchac recenzji, upublicznienie na internecie jest tylko ulatwieniem zycia tym, ktorzy nie moga pojsc na obrone. podobnie jest w wypadku przewodow habilitacyjnych. nazwiska recenzentow sa jawne, natomiast recenzje sa rowniez jawne, choc zazwyczaj dostepne radzie naukowej i CK.

                        to wszystko nie ma nic wspolnego z recenzjami grantow czy publikacji w czaopismach, gdzie recenzenci sa niejawni. i dokladnie tak powinno byc. a jelsi recenznet odwala chale od tego jest NCN, zeby reagowac.

                        --
                        Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
                        • whiteskies Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 12:48
                          Pełna zgoda. Odwołania od złych czy nierzetelnych uzasadnień ocen w recenzjach należy pisać po to żeby grantodawca miał info o jakości recenzji i mógł zareagować, podobnie jak reaguje redaktor czy rada dobrego czasopisma.... W interesie granatodawcy jest jak najlepsze wydanie rozdzielanych pieniedzy.
                          Jest zasadnicza różnica w recenzjach doktoratu, habilitacji, profesury i wniosku o grant czy artykułu.
                          Te pierwsze robią osoby o na wyższym stopniu kariery, to coś w rodzaju egzaminu mistrzowskiego, przejścia progu, poziom ustalony jest przez tych bardziej doświadczonych.
                          Te drugie to konkursy , recenzje powinny być robione przez fachowców niezleżenie od ich stopnia, ujawnianie nazwisk jest w tym wypadku nieuzasadnione, może budzić konflikty na poziomie pierwszych. Natomiast poważnym problemem jaki widzę jest pomijanie doktorów jako recenzentów wniosków do NCN. Bardzo redukuje to liczbę potencjalnych recenzentów, odsuwa od procesu recenzji wielu fachowców na niższym etapie kariery i petryfikuje system.
                          • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 13:53
                            absolutnie sie zgadzam. recenzentem powinien byc ekspert. i jesli ekspertem jest ktos ze stopniem doktora, to powinien byc recenzentem. jest to dla mnie calkiem oczywiste.

                            whiteskies napisał:

                            > dzić konflikty na poziomie pierwszych. Natomiast poważnym problemem jaki widzę
                            > jest pomijanie doktorów jako recenzentów wniosków do NCN. Bardzo redukuje to l
                            > iczbę potencjalnych recenzentów, odsuwa od procesu recenzji wielu fachowców na
                            > niższym etapie kariery i petryfikuje system.


                            --
                            James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
                        • whiteskies Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 12:49
                          Pełna zgoda. Odwołania od złych czy nierzetelnych uzasadnień ocen w recenzjach należy pisać po to żeby grantodawca miał info o jakości recenzji i mógł zareagować, podobnie jak reaguje redaktor czy rada dobrego czasopisma.... W interesie granatodawcy jest jak najlepsze wydanie rozdzielanych pieniędzy.
                          Jest zasadnicza różnica w recenzjach doktoratu, habilitacji, profesury i wniosku o grant czy artykułu.
                          Te pierwsze robią osoby o na wyższym stopniu kariery, to coś w rodzaju egzaminu mistrzowskiego, przejścia progu, poziom ustalony jest przez tych bardziej doświadczonych.
                          Te drugie to konkursy , recenzje powinny być robione przez fachowców niezleżenie od ich stopnia, ujawnianie nazwisk jest w tym wypadku nieuzasadnione, może budzić konflikty na poziomie pierwszych. Natomiast poważnym problemem jaki widzę jest pomijanie doktorów jako recenzentów wniosków do NCN. Bardzo redukuje to liczbę potencjalnych recenzentów, odsuwa od procesu recenzji wielu fachowców na niższym etapie kariery i petryfikuje system.
                            • dala.tata Re: Kto ocenia wnioski NCN? Nazwiska ekspertów 10.01.12, 13:54
                              dokladnie tak postepuje wiekszosc czasopism. rowniez mysle, ze publikowanie nazwisk 'kolegium recenzenckiego' byloby sensowne.

                              whiteskies napisał:

                              > P.S. Nie widzę niczego zdrożnego w publikowaniu szerokiej listy nazwisk recenze
                              > ntów wniosków grantowych, bez informacji kto który grant oceniał.


                              --
                              Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka