Dodaj do ulubionych

znaczny wkład w rozwój dyscypliny

18.08.12, 12:50
ciekawe to zagadnienie i nie do końca zdefiniowane. kolega z zakładu twierdzi, że zagadnienie przedstawione w rozprawie habilitacyjnej powinno być unikatowe. co zatem z sytuacją, gdy po pewnym czasie od rozpoczęcia prac nad projektem okaże się, że ten temat już został raz(y kilka) rozpatrzony?


--
a wise person asks; a fool wonders
Edytor zaawansowany
  • habilitant2012 18.08.12, 13:05
    Tu znajdziesz moje rozważania na ten temat.

    Nie mam chyba nic więcej do dodania - nadal bowiem uważam, że mówienie o znacznym wkładzie w dyscyplinę nie ma większego sensu. Nie mam znacznego wkładu w rozwój dyscypliny. Dyscypplina mogłaby się beze mnie zupełnie spokojnie obyć. Podobnie jak mogłaby się obyć bez przygważdzającej większości jednostek, które znam.

    Co więcej, jestem całkowicie przekonany, że znakomita większość polskich habilitowanych i wyżej nie miała znacznego wkładu w rozwój swej dyscypliny.

    --
    Robię habilitację
  • detektor01 18.08.12, 18:04
    Święte słowa
  • dala.tata 19.08.12, 16:05
    Mam dosc malo watplwiosci, ze przepis o znacznym wkladzie w rozwoj dyscypliny jest przepisem martwym i nikt, ale to nikt sie nim nie martwi. Dotyczy to nawet tych rzadckich recenzentow, ktorzy rzeczywiscie mowia o wkladzie habilitanta. Innymi slowy, znaczny wklad jest wtedy jak recenzent napisze pozytywna recenzje. i nic wiecej.

    Gdyby bowiem na powaznie sie zastanowic nad tym wkladem, to przeciez poprzeczka jest postawiona nierealistycznie wysoko i to na dodatek jest wokol niej mgla. jednak gdybym mial powiedziec, kto ma znaczny wklad, powiedzialbym, ze znaczny wklad maja nieliczne jednostki, ludzie, ktorzy zmieniaja paradygmaty robienia badan w dyscyplinie. a cala reszta nas popycha nieco jakies mniejsze czy wieksze problemy. I to, nawiasem mowiac, jest calkiem niezle cos: zaproponowac rozwiazanie jakiegos problemu, czy pokazac perspektywe jego rozwiazania. czy to jest znaczny wklad w rozwoj dyscypliny - watpie.

    Zapis o znacznym wkladzie jest swietnym przykladem magicznej funkcji jezyka - a zatem mowienie o czyms tworzy nowa rzeczywistosc. I dzieki ustawie mamy armie ludzi, którzy maja znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. i jak sobie o tym mysle, to ogarnia mnie niepohamowany rechot....


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • dala.tata 19.08.12, 16:13
    zagladnalem jeszcze do ustawy. Otoz tytul profesorski mozna nadac osobie ktora ma osiagniecie naukowe (jedno!) znacznie przekraczajace wymagania habilitacyjne.

    i jak sobie czlowiek o tym pomysli, to rzeczywistosc staje sie jeszcze smieszniejsza. Habilitant ma miec znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. to co ma miec profesor? wiecej wkladu? kluczowy wklad? Mam wrazenie, ze w wypadku habilitacji juz mowimy tu ludziach pokroju Chomsky'ego, Malinowskiego, Tajfela, Milgrama. Ludzi, ktorzy zmienili dyscypliny, w ktorych pracowali. teraz to juz nie wiem, o kim mamy mowic? Polscy profesorowie to sami Einsteini?

    Mam wrazenie, ze ta ustawa jest podobna restauracji fast-foodowej. Za kazdym razem jak wchodze cos zjesc wiedze na obrazkach te pysznie wygladajace x-gery. a potem dostaje cos, co tak zupelnie nie wyglada.....


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 19.08.12, 17:13
    oby nie skończyło się tak...


    www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.08.12, 17:36
    hehe. kiedy pisalem posta, mialem na mysli dokladnie te scene :-). zastanawiam sie tylko, co symbolizuje ten biedny hamburger....

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 19.08.12, 18:28
    życie... ;-) to głęboko teologiczna scena...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 22.08.12, 12:29
    W przypadku nauk przyrodniczych łączny impakt faktor liczony podwójnie dla prac w których kandydat jest pierwszym lub korespondencyjnym autorem + indeks Hirscha. Powiedzmy dla nauk przyrodniczych wymagana wartość IF=100 a IH=15 dla profesora prezydenckiego. Zachęcałoby to do publikowania prac w czasopismach z LF, a sam awans byłby zależny od pracy naukowej a nie organizacyjnej, promowanych doktorantów etc.
  • dala.tata 22.08.12, 15:58
    mysmy tu o takich pomyslach rozmawiali wielokrotnie. Tego typu punktowe limity maja to do siebie, ze sa calkowicie arbitralne. jestem tez calkiem pewny ze kandydat z IF=99 nie rozni sie w ogole od kandydata z IF=100, jednak ten pierwszy nie zostanie profem, a ten drugi tak. jak dla mnie bez sensu.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • herr7 23.08.12, 12:18
    Jaki pułap by nie ustalono to zawsze będzie mógł Pan twierdzić, że jest dla kogoś niesprawiedliwy. Mnie chodzi o coś innego. Nowe przepisy wymagają żeby kandydat "wyświęcił" trzech doktorów, co dla wielu jest większą barierą aniżeli zgromadzenie wymaganych punktów IF czy IH. Poza tym w naszych realiach posiadanie doktorantów zależy od tzw. układów, przede wszystkim od posiadania zespołu badawczego, co zwykle nie wiąże się tyle z osiągnięciami naukowymi co dobrymi stosunkami, czytaj uległością w stosunku do tych co na górze. Z drugiej strony, gdyby pańska kariera zależała wyłącznie od osiągnięć naukowych to jedynie by od Pana zależało czy osiągnie te wymagane punkty IF i IH. Ten system byłby uczciwszy, ale wykluczałby awans wielu osób, które w obecnym systemie mogą nadrobić braki naukowe większą pokorą i układnością z rządzącą hierarchią. Inaczej mówiąc obecne przepisy zamiast eliminować wzmacniają patologie w polskiej nauce.
  • spokojny.zenek 23.08.12, 12:47
    Co do punktów - zależałoby, ale nie we wszystkich dziedzinach.
    Co do wymogu wyświecenia doktorantów - święte słowa. To jest głupi wymóg, już kilka osób o tym pisało, w tej liczbie ja. Jak ktoś, kto pracuje w jednostce - jak to tutaj określono - "niekierunkowej" ma typu wyświęcić? Albo w dziedzinie, gdzie doktorantów jest w ogóle mało (w liczbach bezwzględnych)?
  • herr7 24.08.12, 12:01
    To prawda. Inne powinny być kryteria w naukach humanistycznych a inne w ścisłych. Być może najlepszym rozwiązaniem byłyby różne ścieżki prowadzące do upragnionych tytułów. Jedne uwzględniałyby osiągnięcia poza naukowe, a inne opierałyby się jedynie o publikacje i wartości IF oraz IH. Wartości te powinny jednak być realistyczne, gdyż jeżeli postawi się barierę IF i IH na poziomie 500 i 50 to nikt pracujący w pojedynkę ich za życia nie uzyska.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 13:00
    herr7 napisał:

    > To prawda. Inne powinny być kryteria w naukach humanistycznych a inne w ścisłych.

    To przecież oczywiste i o to się upominam w tej dyskusji, odbijając się od ściany niezrozumienia i złośliwości. Kryteria te muszą nadto uwzględniać specyfikę form wypowiedzi naukowej ugruntowaną w danej dziedzinie, nie do przyjęcia jest argument "w mojej dziedzinie liczą się tylko pisma, więc wszędzie powinno tak być, najlepiej od zaraz".

  • adept44_ltd 24.08.12, 13:38
    Zenku, czasopismo, zwłaszcza dobre czasopismo to według ciebie coś, co wiąże się tylko z naukami ścisłymi???
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 14:01
    adept44_ltd napisał:

    > Zenku, czasopismo, zwłaszcza dobre czasopismo to według ciebie coś, co wiąże si
    > ę tylko z naukami ścisłymi???

    Skąd to kuriozalne pytanie? Powtarzam w kółko, że jest dziedzina, w której są dobre czasopisma, tyle tylko, że nie uwzględniane w JCR. I właśnie dlatego należy przedstawicieli tej dyscypliny oceniać na podstawie tego m.in., co w tych właśnie czasopismach opublikowali. A nie oczekiwać publikacji w JCR. Powtarzam, powtarzam, powtarzam, Ty jak widać nie rozumiesz, skoro zadajesz takie kuriozalne pytanie.
  • adept44_ltd 24.08.12, 14:16
    rozumiem, tylko że ci się plączą dyskutanci, nie przyszłoby mi do głowy wymagać JCR, gdy go nie ma :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 14:22
    Nie pisałem nigdzie, że te konkretne zarzuty odnoszę akurat do Ciebie. Zaś włączenie się w dyskusję na ten temat było chyba Twoim wyborem. No chyba, że Ci się wydawało, ze dyskusja wciąż dotyczy pokonferencyjniaków a ja tego z kolei nie zauważyłem i błędnie myslałem, że się odnosisz do kwestii kryteriów i przedmiotu oceny.
  • adept44_ltd 24.08.12, 14:31
    obawiam się, że rzecz wygląda inaczej, ale nie chce mi się już po raz kolejny wyjaśniać :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 24.08.12, 12:11
    i dlatego wlasnie nie ma wiekszego senu wyznaczac pulapu. mozna pokazywac przerozne kombinacje z iloscia punktow, typu: czy lepiej miec 10 publikacji za 30 pkt czy 30 za 10. i za chwile sie okaze, ze trzeba wprowadzic skomplikowany system pukotwania. duzo lepiej miec w tym mowmencie rztelena recenzje, ktora traktuje owa granice jako cos plynngo.

    niestety, problem w tym, zeby recenzje byly rzetelne.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 12:31
    dala.tata napisał:

    > i dlatego wlasnie nie ma wiekszego senu wyznaczac pulapu. mozna pokazywac przer
    > ozne kombinacje z iloscia punktow, typu: czy lepiej miec 10 publikacji za 30 pk
    > t czy 30 za 10. i za chwile sie okaze, ze trzeba wprowadzic skomplikowany syste
    > m pukotwania. duzo lepiej miec w tym mowmencie rztelena recenzje, ktora traktuj
    > e owa granice jako cos plynngo.
    >
    > niestety, problem w tym, zeby recenzje byly rzetelne.

    Kilka dni Ci zajęło podzielenie w całości mojego stanowiska, ale bardzo się cieszę.
  • dala.tata 24.08.12, 12:45
    Nie, zenku, ale jesli ci to robi, to mysl tak. nigdy nie bylem zwolennikow oceny za punkty i zawsze bylem zwolennikiem rzetelnej recenzji, w ktorej recenzent ocenia dorobek.

    Roznica miedzy nami polega na tym, ze ja chce, zeby recenzent ocenial dorobek, a nie wczytywal sie w kazda perle, ktora opublikowales w kolejnej kisedze pamiatkowej i w kolejnym pokonferencyjniaku, w ktorym twoj tekst swieci jak latarnia morska jasnoscia swej jakosci.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 12:52
    Masz jakąś fiksację na tych pokonferencyjniakach?
    Wczorajsza dyskusja dotyczyła jakichś pokonferencyjniaków? Upominałem sie o jakieś pokonferencyjniaki i za to byłem tak brutalnie flekowany?
  • dala.tata 24.08.12, 12:56
    A jednak! wypowiadales sie na ten temat tutaj. Czy to jest fiksacja? nie. Skoro mnie zaczepiasz, to ci odpowiadam, jak widze roznice miedzy nami. Ty uwazasz, ze publikowanie w ksiedze pamiatkowej czy pokonferenycjniaku jest czyms podobnym do publkowania w poradnym czasopismie czy nawet w tomie redagowanym i wydanym w porzadnym wydawnictwie. tak nie jest.

    spokojny.zenek napisał:

    > Masz jakąś fiksację na tych pokonferencyjniakach?
    > Wczorajsza dyskusja dotyczyła jakichś pokonferencyjniaków? Upominałem sie o jak
    > ieś pokonferencyjniaki i za to byłem tak brutalnie flekowany?


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 13:15
    dala.tata napisał:

    > A jednak! wypowiadales sie na ten temat [url=http://forum.gazeta.pl/forum/w,875
    > 74,138276549,138391711,Re_znaczny_wklad_w_rozwoj_dyscypliny.html?wv.x=2]tutaj[/
    > url].

    Owszem - w ramach jednak dyskusji o "paradygmacie publikacyjnym", jak to nazywacie. Samym pokonferencyjniakom dałem spokój już kilka dni temu i nie uważam za sensowne zamulanie dyskusji ciągłym nawracaniem i dreptaniem w kółko.

    > Ty uwazasz, ze publikowanie w ksiedze pamiatkowej czy
    > pokonferenycjniaku jest czyms podobnym do publkowania w poradnym czasopismie c
    > zy nawet w tomie redagowanym i wydanym w porzadnym wydawnictwie. tak nie jest.

    Czy tak jest czy tak nie jest nie zależy od Twojej decyzji lecz od tego, jaki obyczaje są ugruntowane w danej dziedzinie. Wspomniałem tu kiedyś dawno ( i wszyscy to zignorowali poza mn7, która to potwierdziła) że na przykład w pewnej dziedzinie w Niemczech najlepsza naukowa dyskusja przeniosła się do festszriftów. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle - tak po prostu jest. Napisz list otwarty do Niemców i wytłumacz im w krótkich żołnierskich słowach, że są idiotami. Że powinni dyskutować w pismach (najlepiej amerykanskich, obecnych w JCR) a do festszriftów wysyłać jakiś chłam, który im gdzie indziej odrzucono.

    Tyle, że przecież nie o to się wczoraj ze mną kłóciliście, lecz o coś całkiem innego - o to, że ocenianie przedstawicieli jakiejś dyscypliny na podstawie publikacji indeksowanych w JCR (lub odpowiedniku) jest niemożliwe, skoro nie ma żadnych pism w JCR z danej dziedziny. Jak sobie polski (albo niemiecki) cywilista ma policzyć IH? Jak ma być oceniany na podstawie IH i IF, skoro oba są niewyliczalne? I o to, że przy ocenie nie można lekceważyć form, których nie rozumiecie, bo w waszych dziedzinach ich nie ma. Które jednak są w dziedzinie X, niespornie stanowią czyjś dorobek naukowy i zawsze były brane pod uwagę przez recenzentów - czy to awansowych, czy to grantowych, czy przy innych okazjach. Zaś według pomysłu polegającego na ograniczeniu się tylko do artykułów w pismach (najlepiej wyłącznie tych z JCR lub odpowiednika) gdzieś by nagle zniknęły.

  • adept44_ltd 24.08.12, 13:40
    spokojny.zenek napisał:

    "najlepsza naukowa dyskusja przeniosła się do festszriftów. "


    to musi być bardzo flegmatyczna dyskusja, no chyba, że jak ktoś ma coś do powiedzenia, to z tego powodu wydaje się festszrift... :))))), rozumiem, że to specyfika dyscypliny?
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 14:28
    Sugeruję, żebyś się skądś dowiedział co to takiego Festschrift i z jakich powodów takowe się w Niemczech wydaje.
  • adept44_ltd 24.08.12, 14:30
    jako że wiem, stąd dziwi mnie, że ożywiona dyskusja toczy się w tego typu dziełach :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 14:41
    Mnie też zdziwiło, gdy się dowiedziałem, choc dowiedziałem sie z bardzo poważnego źródła. A potem inne źródła potwierdziły i dziś wiem, ze to prawda.

  • adept44_ltd 24.08.12, 14:45
    ile rocznie wychodzi takich książek w dyscyplinie? 1? 2? jak długo są produkowane?

    wybacz, mój prototyp ożywionej dyskusji nie znajduje zastosowania...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 14:50
    No to poucz tych głupich Niemców, żeby jednak zmienili ten obyczaj.
  • adept44_ltd 24.08.12, 14:53
    dlaczego? podejrzewam, a jak chcesz mogę to sprawdzić empirycznie, że ożywione dyskusje toczą tam gdzie wszędzie się takie toczy (jeśli się toczy), a więc w pismach... nie rozumiem, czego chcesz od Niemców... :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 14:58
    Podaj jeszcze, z jakiej to tautologii miałoby wynikać, że dyskusja w FS wyklucza dyskusję w pismach (notabene strasznie marnych, bo w JCR nie za żadnego).

    No ale pogadali, pośmiali się... a teraz - jak to mówią - do roboty...
    Wracam do pracy nad kolejnym wydaniem komentarza ;-)) Bo za to będą mnie oceniać, nie za tłumaczenie oczywistości na forach.
  • adept44_ltd 24.08.12, 15:02
    fakt, do roboty, nie, nie twierdziłem czegoś takiego, a nawet wprost przeciwnie... :), dlatego też ostatnie dwa twoje posty niezbyt odznaczają się sensem :))),

    a swoją drogą, oprócz JCR jest jeszcze ERIH, i też nic??? (swoją drogą, obecność pism na tych listach mówi coś o jakości dyscypliny...).
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 15:19
    Jak sama nazwa wskazuje. ERIH dotyczy H.
    Ostatnią uwagę odnieś też do Niemców, Hiszpanów, Włochów, Francuzów, Austriaków. Jakaż marna ta dyscyplina musi być u nich skoro ani jedno pismo nie dostąpiło tego zaszczytu! I zresztą wszystkie pokrewne też, skoro one też nie mają na JCR ani jednego pisma, z któregokolwiek kraju kontynentalnego. Za to w Hameryce - o tam dyscyplina kwitnie. Byle teachng assistant jest o głowę lepszy od najlepszego niemieckiego albo włoskiego profesora. Wszystkie obiektywne wskaźniki jasno to pokazują. Jakiś profesor w Heidelbergu - niby taka sława, kilka doktoratów honoris causa, żyjący klasyk, niby tyle napisał, niby tylu wypromował, jego uczniowie kierują katedrami tu i ówdzie, zwłaszcza ówdzie. Ale to złudzenie - jego nie ma. Indeks Hirscha ma taki sam jak ten z Twojej dziedziny, co to niczego nigdy w piśmie nie opublikował.
    Jeszcze jedno - zawsze chciałem Cię o to spytać ale nie chciałem tamtej dyskusji podbijać. A pytanie jest serio - bez podtekstów i bez złośliwości:
    Jak to jest możliwe, że ktoś w Twojej dziedzinie jest profesorem nie opublikowawszy niczego w pismach? Skąd wziął habilitację? Kto mu dał profesurę? Jeśli dobre czasopisma to dla niego za wysokie progi, dlaczego nie wykształciła się grupa pism nieco słabszych, ale też trzymających jakiś poziom? Taka "druga liga", gdzie można by publikować rzecz zbyt słabe do topowych, ale trzymające jakiś poziom, też w nauce potrzebne? Gdzie na przykład młodsi mogliby nabrać doświadczenia i pewności siebie a potem wejść do pierwszej ligi albo okrzepnąć na poziomie solidnego nauczyciela (tacy też potrzebni, choćby jako tło dla tych naprawdę dobrych). Wszędzie na świecie jest taka "druga liga". Dlaczego takie pisma nie powstały w Twojej dziedzinie? W czym rzecz?
  • charioteer1 24.08.12, 15:29
    spokojny.zenek napisał:

    > Jak sama nazwa wskazuje. ERIH dotyczy H.

    H dotyczy humanities...


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 24.08.12, 15:39
    Ano właśnie. A teraz zajrzyj do kategorii ERIH i zasugeruj, do której należałoby przyporządkować na przykład prawo cywilne procesowe. Anthropology? Philosophy of science?
    I co? Nadal nie rozumiesz, jakie czasopisma są w ERIH?
  • adept44_ltd 24.08.12, 15:32
    o pardonsik, oczywiście zależy jak szeroko definiujemy pokrewne, niemniej pisma humanistyczne w Europie są na JCR... :)

    co do reszty, to nie tylko w mojej dziedzinie, ale we wszystkich hum-społach w ojczyźnie, Zenku... w twojej też jest taka sytuacja...
    no tak, jest sporo pism wydziałowych itp. ale wybacz, nie biorę ich pod uwagę, raczej nie odbiegają od poziomu pokonferencyjnych tomów :)
    aaa, nie deprecjonowałbym tak młodych... znam całą masę młodych, którzy mają poważniejszy dorobek od profesorstwa, bo już wiedzą, gdzie się publikuje i starają się o poziom tekstów, na szczęście :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.08.12, 15:32
    co więcej, również w Polsce są pisma humanistyczne na JCR :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 15:44
    adept44_ltd napisał:

    > co więcej, również w Polsce są pisma humanistyczne na JCR :)

    Co jednak nie ma nic do rzeczy, bo z interesującej nas dziedziny nie ma żadnego, podobnie jak z Niemiec, Francji etc... Po prostu JCR nie uwzględnia tej dziedziny i jej pokrewnych. Najzwyczajniej w świecie.

  • adept44_ltd 24.08.12, 15:59
    Zenku, odpowiadam, bo pytasz, natomiast chciałem raz jeszcze powtórzyć, jeśli nie ma pism na ERIH czy na JCR, ja nie wymagam od kogoś, by tam publikował, to jasne i debata nad tym jest tylko unikiem... są przecież jakieś topowe pisma u was?
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.08.12, 16:01
    a tak na marginesie - jeśli macie juryslingwistów, to przecież mogą oni publikować w pismach językoznawczych, nie? :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 24.08.12, 16:05
    Zenku drogi,

    po krótkiej kwerendzie w googlach wyszło mi, że postawiona przez ciebie teza o braku pism prawniczych na ERIH i na JCR jest z gruntu fałszywa :))) i to uczyńmy pointą tej męczącej już debaty...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:12
    Proszę nie mijać się z prawdą. Nie stawiałem tezy o "braku pism prawniczych" lecz wskazywałem (zresztą za mn7 i podworkowym), że wszystkie tam obecne są albo pismami anglosaskimi dotyczącymi prawa anglosaskiego albo dotyczącymi prawa międzynarodowego lub europejskiego. Mowa była natomiast wyraźnie o cywilistach i karnistach (myślałem zaś także o administratywistach). A w tych subdyscyplinach NIE ma na JCR (tym bardzie na ERIH) żadnego pisma, w którym ktoś byłby zainteresowany ich wynikami. Nie ma też w JCR żadnego pisma polskiego z tych subdyscyplin, o czym też była mowa.

    Jak to jest, ze piszę jasno i wyraźnie a i tak co trzeci post muszę wciąż prostować jakieś kuriozalne twierdzenia, które mi ktoś przypisuje - jak w tym wypadku?
  • adept44_ltd 24.08.12, 16:19
    wszystkie tam obecne są albo
    > pismami anglosaskimi dotyczącymi prawa anglosaskiego albo dotyczącymi prawa mię
    > dzynarodowego lub europejskiego.


    nieprawda :), przeglądałem właśnie numer na temat prawa szwedzkiego... (i nie przyjmuję odpowiedzi, że to prawo europejskie :)))

    tak czy siak, pytanie brzmi - jak to jest, że jedni dają radę i wyciągają pismo na przyzwoity jak na humanistykę IF, a inni walczą o festy i zbiorówki... :) i to jest w zasadzie moje ostatnie zdanie w tym temacie, chyba nie warto dalej tego ciągnąć...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:29
    Jak widać, bez insynuacji i obrażanie jakoś nie potrafisz. Tak samo jak odpowiedzieć na proste pytanie (któreś już zresztą z rzędu) które dostałeś. Pytanie zadane w dobrej wierze, bez dnia złośliwości.

    PS: Znajdź jeszcze jakiś numer poświęcony prawu polskiemu i zastanów się (dla samego siebie - mnie nie musisz odpowiadać) jaką wartość naukową ma zbiór artykułów (?) czysto informacyjnych, bardzo ogólnie informujących anglojęzycznego czytelnika o kształcie różnych dziedzin prawa w Polsce albo w Szwecji, z położeniem nacisku na ciekawostki. Jaka jest "naukowość" tych tekstów i co wspólnego ze sprawiedliwością i promowaniem uprawiania nauki ma dawanie autorowi takiego tekściku wielokrotności tych punktów, które ktoś inny może dostać za wymagający wielokroć więcej pracy i nieporównanie bardziej naukowy tekst opublikowany w piśmie krajowym. I nieporównanie wyższe punktowanie, niż znakomitego tekstu przyjętego do publikacji w najbardziej prestiżowym Zeitschrifcie w Niemczech - takim, że komuś z Polski raz na parę lat się to udaje.

  • adept44_ltd 24.08.12, 16:37
    co do pytania, wybacz, ale to nie ja przyznaję profesury, więc to pytanie jest ze swej natury nonsensowne... resztę dostałeś w odpowiedzi...
    insynuacje, przesadzasz, naprawdę mnie to ciekawi... tu najczęściej obrywają poloniści (fakt, należy się im często...), ale pisma na ERIH i JCR wypracowali...

    i do pointy, ja nie namawiam do publikowania w poza Polską, jeśli to nie jest potrzebne i masz w pełni rację z "naukowością" takiego tekstu, sam takie popełniłem i mnie irytują (przyczepię się jednak - bo jak to do Zeitschriftu można? a do anglosaskiego nie? :),

    chodzi mi jednak o to, że można było w PL wypracować pisma na ERIHu i na JCR, a twierdziłeś tutaj, że na ERIH-u nie ma i nie da się, bo to h... są i da się... no ale lepiej, powtórzę, mieć zbiorówki i Festy... (nie jest to insynuacja, tylko realność wynikająca z twoich i twoich kolegów deklaracji, tu, na forum).
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:47
    adept44_ltd napisał:

    > i do pointy, ja nie namawiam do publikowania w poza Polską, jeśli to nie jest p
    > otrzebne i masz w pełni rację z "naukowością" takiego tekstu, sam takie popełni
    > łem i mnie irytują (przyczepię się jednak - bo jak to do Zeitschriftu można? a
    > do anglosaskiego nie? :),

    Nie wierzę, że nie słyszałeś o fundamentalnych różnicach między prawem anglosaskim a kontynentalnym. Sprawiających, że cywilista niemiecki i polski mają zasadniczo ten sam przedmiot badań, tyle, ze w różnych wariantach lokalnych (prawo niemieckie - prawo polskie). Zaś w krajach anglosaskich cywilistów w ogóle nie ma, zaś ich odpowiednicy (specjaliści od tort albo property) mają odmienny przedmiot badań.
    W krajach anglosaskich nikt nie będzie zainteresowany tekstem o polskim prawie cywilnym, chyba że czysto informacyjnym. W Niemczech - czemu nie. A jeśli to będzie np. coś porównawczego albo np. o kształtowaniu się europejskiego prawa zobowiązań...

    Tyle, że za taki tekst można sobie dopisać 1 punkt.

    I przestań juz z tym ERIH, skoro w ERIH w ogóle - z założenia - nie ma niczego dogmatycznego to i wypracowywać nie da.
  • adept44_ltd 24.08.12, 16:56
    dziękuję za wyjaśnienie, obszerne - choć to był margines... tak czy siak, trzeba wyjaśniać coś obcego...

    hm, przed chwilą na ERIH nie było nic prawniczego... ale przyznam nie chce mi się już szukać :)


    EOT
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 17:19
    Nie było i nadal nie ma. Jest 17 z "law" w nazwie, żadne nie dotyczy prawa karnego, cywilnego ani administracyjnego. Jest coś z "medieval canon law", są rózne gender albo feminism & law. Ciebie moze zainteresować "Forensic Linguistics". Tam w środku na pewno mnóstwo artykułów o czymś, czego nie ma ;-))

  • spokojny.zenek 24.08.12, 17:25
    Z "Recht" jest 10. Wyłącznie historia prawa (np. holenderskiego) oraz teoria/filozofia prawa (tam jacyś badacze nieistniejących odmian języka z kolei grasują). A dla naszego hipotetycznego karnisty lub cywilisty (i każdego innego dogmatyka, czy to polskiego czy na przykład niemieckiego) - nic...

    Jeśli w Niemczech te dyscypliny dogmatyczne są tak przeraźliwie słabe, że sobie nie "wypracowały" żadnego pisma jest przerażające. Żadne usprawiedliwienie, że nie ma kategorii, do której takie pismo mogłoby należeć. To wymówka.
    A skoro w tych Niemczech jest tak rozpaczliwie źle, to lepiej nawet nie próbować myśleć, jak musi być w Polsce.

  • adept44_ltd 24.08.12, 17:28
    a to jest królewna Śnieżka, nie?


    www.springer.com/law/journal/11572
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 17:37
    To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami są Duff z GB i Husak z USA. Z pewnością nie jest to pismo do publikowania polskich tekstów dogmatycznych z zakresu prawa karnego.
    Królewna Śnieżka to natomiast nie jest, wbrew temu, co ci się wydawało.

  • adept44_ltd 24.08.12, 17:48
    coraz bardziej zbliżamy się do celu...
    pierwsze nie było prawnych, później nie było prawnych karnych, teraz nie ma prawnych karnych polskich... :) - ale da się zrobić takie pismo, nie?

    i jednak z całym szacunkiem (ale w sumie sam to napomknąłeś), gdyby polskie prawo było takie jak niemieckie, to pewnie nie marnowalibyśmy tu czasu i pisali te komentarze w spokoju ducha ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 18:03
    adept44_ltd napisał:

    > coraz bardziej zbliżamy się do celu...
    > pierwsze nie było prawnych,

    Nieprawda. Od samego początku była mowa o tym, że nie ma dla dogmatyków (choć słowo to rzeczywiście chyba użyte nie było, ale z kontekstu wynikało to jednoznacznie). Ja w każdym razie nigdy nie pisałem, że nie ma prawnych.

  • capo.di.tutti_capi 24.08.12, 20:35
    spokojny.zenek napisał:

    > To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami są Duff
    > z GB i Husak z USA. Z pewnością nie jest to pismo do publikowania polskich tek
    > stów dogmatycznych z zakresu prawa karnego.
    > Królewna Śnieżka to natomiast nie jest, wbrew temu, co ci się wydawało.

    dodatkowo:

    Cytat
    Editors-in-Chief:
    Mireille Hildebrandt, Vrije Universiteit Brussel, Belgium and Erasmus Universiteit Rotterdam, The Netherlands

    International Advisors:
    Europe: René Foqué, Katholieke Universiteit Leuven, Belgium; Tatjana Hörnle, Ruhr Universität Bochum, Germany; Janusz Kochanowski, University of Warsaw, Poland.

    Editorial Board:
    ...
    Serge Gutwirth, Vrije Universiteit Brussel, Belgium;... Alon Harel, Hebrew University, Israel; Paul de Hert, Tilburg University, Netherlands; Ari Hirvonen, University of Helsinki, Finland; ... Michel van de Kerchove, Facultes Universitaires Saint-Louis, Belgium;... David Nelken, University of Macerata, Italy;... Gerhard Øverland, University of Oslo, Norway; ... Christoffer Wong, University of Lund, Sweden;...


    tak zenku, w Polske, Szwecji, Belgii, Holandii, Włoszech i Norwegii panuje niepodzielnie prawo anglosaskie, tak po prostu jest i już :)
  • adept44_ltd 24.08.12, 20:43
    dziękuję, choć to znalazłem, poddałem się...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 21:24
    Jak dużymi literami mam ci napisać, że jest to pismo FILOZOFICZNOPRAWNE, czyli z dziedziny FILOZOFII PRAWA? NIE JEST to pismo dogmatyczne, czyli z dziedziny dogmatyki prawa karnego (ani cywilnego, ani procesowego ani jakiegokolwiek innego). Nadal nie rozumiesz?
    Którego wyrazu nie rozumiesz?
  • capo.di.tutti_capi 24.08.12, 21:56
    spokojny.zenek napisał:

    > Jak dużymi literami mam ci napisać, że jest to pismo FILOZOFICZNOPRAWNE, czyli
    > z dziedziny FILOZOFII PRAWA? NIE JEST to pismo dogmatyczne, czyli z dziedziny d
    > ogmatyki prawa karnego (ani cywilnego, ani procesowego ani jakiegokolwiek inneg
    > o). Nadal nie rozumiesz?

    ty napisałeś ze jest to czasopismo z "prawa anglosaskiego", co jest bzdurą i to udowodnilem w swoim poście, bo publikuje prace również z prawa kontynentalnego, (moge wyslac pare artykułów z tego czasopsma, które wlasnie przegladam, na poparcie mojej tezy)
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:17
    capo.di.tutti_capi napisał:

    > ty napisałeś ze jest to czasopismo z "prawa anglosaskiego",

    A czemu kłamiesz?
    Napisałem dokładnie tak:

    > To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami są Duff
    > z GB i Husak z USA.

    nie napisałem więc bynajmniej, że jest to pismo "z prawa anglosaskiego" lecz właśnie że jest to pismo z FILOZOFII PRAWA. W kolejnym zdaniu napisałem (mam też wkleić?) że nie publikuje tekstów dogmatycznych (bo zwyczajnie nie leżą w jego profilu - tego już nie dopisałem, bo wydawało mi się, że nawet łopatologia ma swoje granice).

    No i jak teraz wyglądasz?

  • capo.di.tutti_capi 24.08.12, 22:49
    spokojny.zenek napisał:

    > capo.di.tutti_capi napisał:
    >
    > > ty napisałeś ze jest to czasopismo z "prawa anglosaskiego",
    >
    > A czemu kłamiesz?
    > Napisałem dokładnie tak:
    >
    > > To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami s
    > ą Duff
    > > z GB i Husak z USA.

    pisząć 3 linijki wyzej "anglosaskie" mialeś na mysli (lub ja tam zrozumialem), ze pismo publikuje artykuly a prawa/filozofii prawa "anglosaskiej", co jest nieprawdą, dedukuje tutaj droga analogii, np. "cenione botaniczne pismo biologiczne" = pismo publikujace prace z botaniki

    czyli (przyjmujac ze nie chciales pisac bzdur) miales na mysli co innego, dlatego napisz mi prosze drogi zenku, co oznacza "aglosaskie pismo" w twoim powyzszym poscie?
  • spokojny.zenek 24.08.12, 23:06
    Nie chcę się czepiać rzeczy mało istotnych, ale dedukcja to dedukcja, analogia to analogia. Nie można "dedukować drogą analogii" b jedno wyklucza drugie.

    Nie bardzo znam się na "cenionych botanicznych pismach biologicznych" wiem jednak, że analogia nie wydaje się trafiona. Botanika jest - z tego co pamiętam ze szkoły - częścią biologii, natomiast "anglosaskość" nie est żadną miarą częścią filozofii prawa.

    Jeśli chodzi o naszych dwóch hipotetycznych autorów i przywołane pismo, problem nie polega bynajmniej na jego "anglosaskości" i jej implikacjach, lecz - powtórze raz jeszcze - na jego tematyce. Która jest tematyką filozoficznoprawną, nie dogmatycznoprawną. Co przecież jasno wynika z tytułu pisma, o nazwiskach tu przywołanych nie wspominając.

    "Anglosaskie pismo filozoficznoprawne" oznacza pismo, które należy do anglosaskiego kręgu filozofii prawa - uprawianej w jezyku angielskim, przez autorów z całego świata ale głownie z krajów anglosaskich (albo np. przez osobiście mi znanego Chińczyka ze Szwecji, którego znajdziesz w "stopce". Obracającego sie wokół filozoficznych problemów tradycji common law. W każdym razie słowo "anglosaski" nie jest inwektywą.

  • adept44_ltd 24.08.12, 22:00
    czy w tym piśmie, amerykańskim, ale zajmującym się problematyką prawną w Europie, mogą mieścić się teksty dogmatyczne?

    www.press.uchicago.edu/ucp/journals/journal/cj.html
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:13
    Nie sądzę. Pismo jest najwyraźniej pismem kryminologicznym. Co to takiego kryminologia, z pewnością wiesz.
  • adept44_ltd 24.08.12, 22:17
    opis sugerowałby, że niekoniecznie...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:24
    Opis sugerowałby, że niekoniecznie wiesz, co to takiego kryminologia?
    Tytuł pisma jednoznacznie wskazuje, że jest to pismo kryminologiczne. Znam wiele innych, podobnych, każdorazowo są to pisma kryminologiczne. Stosując tak ukochaną przez chario analogię należałoby uznać, że jest to pismo kryminologiczne.
  • adept44_ltd 24.08.12, 22:30
    niby tak Zenku, nawet tak jest indeksowane, niemniej później jest mowa o interdyscyplinarności i o tym, że autorzy m. in. są prawnikami... (nie będę insynuował czego nie umiesz...), tak czy siak, w każdym z tych pism - a zostały na ślepo przywołane dwa... (a widząc jak się w tym orientujesz, podejrzewam, że dalsze szukanie mogłoby cię mocno zaskoczyć) można próbować coś umieścić... no chyba że specyfiką dyscypliny jest 100% dogmatyczność :)

    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:42
    adept44_ltd napisał:

    > niby tak Zenku, nawet tak jest indeksowane, niemniej później jest mowa o interd
    > yscyplinarności

    Ile znasz pism, które nie twierdzą, że są interdyscyplinarne :-)))))

    > i o tym, że autorzy m. in. są prawnikami...

    No to akurat nic niezwykłego. Polscy i w ogóle kontynanentalnoeuropejscy kryminolodzy z reguły są prawnikami z wykształcenia.

    przywołane dwa... (a widząc jak się w tym orientujesz, podejrzewam, że dalsze
    > szukanie mogłoby cię mocno zaskoczyć) można próbować coś umieścić...

    Można próbować, ale bez pożądanego skutku. W wypadku tego hoipotetycznego artykułu o problematyce art. 189 k.p.c. pewność jego odrzucenia będzie stuprocentowa (zaś nadawca będzie zapewne włączony do blacklist jako osoba niepoważna), w wypadku tekstu o - dajmy na to - możliwości krzyżowania się form stadialnych ze zjawiskowymi będzie to prawdopodobieństwo 99,9%


    no chyba ż
    > e specyfiką dyscypliny jest 100% dogmatyczność :)

    Specyfiką dyscyplin dogmatycznych jest ich dogmatyczność. Zaś specyfiką dyscyplin historycznoprawnych jest posługiwanie się metodą historycznoprawną. Tak jak przedmiotem badań lichenologii sa porosty, zaś mykologii - grzyby. Widzisz w tym coś szczególnie zabawnego? Ta dwuznaczność słowa "dogmatyczny" tak Cię bawi?
  • adept44_ltd 24.08.12, 22:46
    nie, bawi mnie twierdzenie, że nikt w PL nie pisze tekstów z szeroko pojętej filozofii prawa
    (wiem, wprost tego nie napisałeś, ale jednak było to w twoim ciągu nie da się...), a tu w boardzie Polak..., a co do dogmatyczności, to moja (i nie tylko) obserwacja tu na forum sugeruje, że zjawisko to występuje w prawie w obu znaczeniach, i nie bawi mnie to...

    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 23:12
    adept44_ltd napisał:

    > nie, bawi mnie twierdzenie, że nikt w PL nie pisze tekstów z szeroko pojętej fi
    > lozofii prawa

    Wskaż mi jeszcze, gdzie znalazłeś takie twierdzenie, to się może pośmiejemy razem. I może jeszcze pokażę je swoim kolegom, którzy się filozofią prawa parają... Pewnie też ich rozweseli.



    > (wiem, wprost tego nie napisałeś, ale jednak było to w twoim ciągu nie da się.

    A ten rzekomy ciąg nie odnosił się przypadkiem do przedstawicieli dyscyplin dogmatycznych? Nie powtórzyłem tego chyba z dziesięć razy? Czy może powtórzyłem, ale ty wolisz udawać, że nie wiesz o czym dyskutujesz?

    > .), a tu w boardzie Polak...

    I to jeszcze dawno nieżyjący... Skądinąd niespecjalnie znany z jakichś publikacji w ostatnich 25 latach życia (o habilitacji nie wspominając). No ale de mortui aut bene...

    Może jednak zamiast gierek słownych skupisz się na tym, o czym podobno dyskutujesz, nie zaś na wymyślaniu kolejnych facecji?
  • fajnytoster 24.08.12, 23:15
    W związku z przkroczeniem liczby 400 wiadomości napisanych w tym wątku, w większości mielących to samo po wielokroć, informuję oficjalnie, że przestaję go śledzić.
    Miłej nocy i owocnych pogawędek.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 23:26
    OK. W takim razie podsumowując, bo już mnie mocno znudziło to nurzanie się w wytwarzanych przez was oparach absurdu.

    Pytanie jest proste (choć formalnie złożone :-)). Czy na liście JCR jest jakieś pismo, które byłoby zainteresowane
    1. Świetnym artykułem o problematyce art. 189 k.p.c. (lub jego odpowiednika w kodeksie innego kraju)
    2. Świetnym artykułem o krzyżowaniu się form stadialnych i zjawiskowych przestępstwa.

    Napisanym przez autora
    a) polskiego
    b) pochodzącego z kraju europejskiego, który podobno jest w tych dziedzinach przodujący

    Odpowiedź jest prosta. Nie, nie ma nie liście JCR takiego pisma.
    A więc podworkowy miał rację. Nie da się tego ukryć.

    Bawcie się dalej, utwierdzajcie się w przekonaniu, że znacie się wybornie na innych dziedzinach. Prześcigajcie się w stanowczych ocenach i formułowaniu zaleceń, które natychmiast rozwiążą każdy problem.
  • capo.di.tutti_capi 25.08.12, 00:13
    spokojny.zenek napisał:

    ...
    > Pytanie jest proste (choć formalnie złożone :-)). Czy na liście JCR jest jakieś
    > pismo, które byłoby zainteresowane
    > 1. Świetnym artykułem o problematyce art. 189 k.p.c. (lub jego odpowiednika w k
    > odeksie innego kraju)
    > 2. Świetnym artykułem o krzyżowaniu się form stadialnych i zjawiskowych przestę
    > pstwa.

    ja mysle, ze nasze niezrozumienie polega na tym co zostało wytłuszczone powyzej, tzn. Ty (i inni prawnicy) macie domniemanie, ze piszecie świetne artykuły, co może nie być prawdą

    powodem tego domniemania, jest to, ze u was nie ma metod selekcji na świetne, dobre, średnie i kiepskie artykuły, komentarze, toasty, ... wszystko jest po prostu świetne i panuje zasada, ze warunkiem wystarczającym do osiągnięcia habilitacji/profesury jest opublikowanie odpowiednio duzej ilosci komentarzy, wzmianek, dopisków,...

    nie jest tez prawdą, że "Criminal Law and Philosophy" należy do anglosaskiego kręgu filozofii prawa, bo mam przed soba artykul z tego pisma, ktory dotyczy dosyc ogolnych problemow z prawa karnego i to nie "common law", dlatego uwazam, ze jestes malo wiarygodny w tym co piszesz, dlatego "it is time to say goodbye" w tym wątku
  • spokojny.zenek 25.08.12, 09:19
    capo.di.tutti_capi napisał:

    > ] i panuje zasada, ze warunkiem w
    > ystarczającym do osiągnięcia habilitacji/profesury jest opublikowanie odpowiedn
    > io duzej ilosci komentarzy, wzmianek, dopisków,...

    Takie formy jak "wzmianka" i "dopisek" roją ci się tylko około północy, czy o innych porach dnia także? A tę rzekomą (na szczęście nieistniejącą ) "zasadę" to tak na trzeźwo ad hoc wymyśliłaś? Doradź recenzentom, że nie analizowali jakości dorobku i nie zwracali uwagi na miejsce publikacji. Niektórzy może ci będą wdzięczni za ten nowatorski pomysł. Musisz im jednak wyjaśnić, co to takiego te "wzmianki", które mają liczyć zamiast przeprowadzać ocenę dorobku i wkładu.


  • adept44_ltd 24.08.12, 23:26
    no patrz, a my tu cały czas dyskutujemy jak to brakuje pism z ERIHu dla prawników... dogmatykę ty wprowadziłeś i to dopiero jak się okazało, że poprzednie twoje stwierdzenia to ściema...

    tyle na dzisiaj :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 23:44
    To nieprawda. Już od pierwszego postu podworkowego była mowa o cywiliście i karniście.
    Potem ja konsekwentnie trzymałem się tych konkretnych przypadków, odnosząc się do przykładów podworkowego i mn7. Dyskutowałem wyłącznie o tym i wiele razy domagałem się trzymania tego a nie rozwadniania problemu. Co więcej, w kilku postach tłumaczyłem, że pisma są, ale historyczniprawne i filozoficznoprawne (plus prawo międzynarodowe), nie ma natomiast pism zainteresowanych tymi hipotetycznymi artykułami, o których była mowa. Wszystkie posty są, wystarczy je przeczytać. Chyba, ze je zaraz usuniesz, na wypadek gdyby komuś chciało się sprawdzić.




  • spokojny.zenek 24.08.12, 23:53
    I jeszcze jedno, na koniec: potrafiłeś wskazać jakieś pismo z JCR albo ERIH, które byłoby zainteresowane jednym z tych dwóch hipotetycznych artykułów? Nie, nie potrafiłeś. Profil żadnego z nich nie obejmuje szczegółowych zagadnień dogmatycznych - ani procesu cywilnego (przykład pierwszy) ani prawa karnego materialnego (przykład drugi).
    Wiec czemu mijasz sie z prawdą, że cos "okazało sie ściemą"? Nic się nie okazało. Niema takiego pisma.

    Skoro dyskusja była o tych dwóch hipotetycznych tekstach i dla nich szukałeś (bezskutecznie) pisma, to jak możesz mijać się z prawdą, ze rzekomo "później" sprecyzowałem, że chodzi o te dyscypliny? To niby pod jakim kątem szukałeś tych pism, skoro rzekomo "później" się dowiedziałeś, czego masz szukać?


  • adept44_ltd 25.08.12, 00:31
    Zenku, ale to ty ze sobą prowadziłeś taką dyskusję..., żeby wyszło na twoje... nikomu z dyskutantów ani w tamtych wątkach, ani w tym nie przyszło do głowy, by tak zawężać (w efekcie do dwóch problemów) dyscyplinę, by nie znaleźć nic...

    przykro mi, ale nie dość, że dyskutujesz nieuczciwie, to jeszcze nadużywasz różnych słów w tytułach postów... co czyni rozmowę nonsensowną, ale myślę, że właśnie o to ci chodziło...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 25.08.12, 00:05


    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138414630,Re_a_na_koniec_konczymy_ze_sciemnianiem_.html?wv.x=2
    Ten post pochodzi z godziny 16:20.

    I co, zapadłeś się już pod ziemię ze wstydu?


  • adept44_ltd 25.08.12, 00:39
    wybacz drogi kolego, ale ty szukasz powodów, dla których nie da się publikować... i znalazłeś swoje dwa paragrafy...pewnie znajdzie się ich więcej, tylko co z tego? (zresztą capo ci napisał w tym wątku, że pismo, o którym się apodyktycznie wypowiadasz, publikuje teksty karnistów... , a - dodam - to nie ja powinienem się orientować w tym piśmie, tylko ty... jako specjalista), natomiast ja szukam możliwości publikowania - i to nas różni - jeśli pomyślisz o tym jeszcze w perspektywie logiki (tu ponoć jesteś znawcą) - rozjaśni ci się jeszcze bardziej... natomiast wypraszam sobie twój ton przedszkolanki, w sytuacji, w której albo nie masz pojęcia, co mieści się w pismach poza Polską, albo celowo wprowadzasz nas tu w błąd... oba przypadki raczej nie dają nadziei możliwą dyskusję...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 25.08.12, 09:14
    adept44_ltd napisał:

    > że pismo, o którym się apodyktyczn
    > ie wypowiadasz, publikuje teksty karnistów...

    Dogmatyczne?
    Nie zapadłeś się jednak pod ziemię?
  • adept44_ltd 25.08.12, 09:23
    Zenku, naprawdę fajnie to wszystko doprowadzić do absurdu, na końcu się okaże, że nie publikuje zielonym drukiem i nie da się... a pragnę przypomnieć, że punkt wyjścia był zupełnie inny i cudownie pomijasz posty i fragmenty postów, które ci to przypominają. A był taki, że w świecie nie jest tak, że festy, zbiorówki tudzież komentarze to jest wszystko, co piszą prawnicy, ale że jest mnóstwo pism... co więcej, że są one na listach pism punktowanych, impactowanych.... a więc da się, można tak publikować i można dbać o poziom, zamiast bronić te formy, które pozwalają nie dbać o poziom (co sam wprost bądź najczęściej pośrednio przyznałeś), więc to raczej nie ja mam tu się zapaść, tylko ty, który prowadzisz dyskusje różnymi meandrami, tylko po to, by wyszło nie da się...

    i tym razem już naprawdę EOT
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 25.08.12, 09:52
    Punkt wyjścia był być może taki. Zaprezentowałeś stanowisko, że nie masz ochoty rozumieć ani akceptować specyfiki jakiejkolwiek dziedziny i to jest zupełnie jasne. W związku z tym dyskusja w naturalny sposób przeewoluowała w innym kierunku - pokazałem (w ślad zresztą za innymi forumowiczami, którzy to zrobili w innym wątku), że przedstawiciele dyscyplin określanych jako dogmatyczne (nie historycy prawa, nie filozofowie prawa, nie ci, którzy zajmują się prawem międzynarodowym lub europejskim) nie mogą "przestawić się" na żądany wzorzec, albowiem poważne, recenzowane pisma w których toczą swoje dyskusje nie są na razie uwzględniane przez JCR ani ERIH. Co jest niestety faktem. Nikt nie broni karniście napisać po angielsku tekstu o filozoficznych implikacjach czegoś tam i posłać Duffowi do Minneapolis, nie miałoby to jednak żadnego sensu poza nabijaniem sobie punktów. Choćby dlatego, że pies z kulawą nogą by tego nie przeczytał. Jeśli zaś napisałby świetny tekst o tym, czy się zajmuje, skazany byłby albo na PiP albo na jakiś stupiięćdziesięcioletni Zeitschrift w Niemczech, który uchodzi powszechnie za wiodący w całej dziedzinie ale na CR i EIH także o nim nie słyszano.
    Tak więc na zachodzie publikują w najlepszych pismach i za to są rozliczani, w Polsce ich odpowiednikom możecie zaproponować tylko zmianę specjalności naukowej albo pisanie na siłę jakichś tekstów informacyjnych i wysyłanie do pism na ERiH. Zamiast publikować w swojej dziedzinie ma się skupić na produkowaniu tekstów z innej dziedziny, bo za nie dostanie punkty. Za to równocześnie ma dać "wkład". Ale tylko w wolnych chwilach, bo typowa dla dogmatyka metoda "dawania wkładu" czyli pisanie komentarza naukowego wam się nie podoba. A czemu się nie podoba? A bo tak. A w Niemczech..... A co nas obchodzą Niemcy. Tu jest PL i zrobimy po swojemu.
    Taki wzorzec sprawdza się w naukach ścisłych wiec go trzeba narzucić. Na zachodzie można ocena sensownie, u nas się nie da, jednolitość jest nadrzędną wartością.

  • charioteer1 25.08.12, 16:47
    spokojny.zenek napisał:

    > Tak więc na zachodzie publikują w najlepszych pismach i za to są rozliczani, w
    > Polsce ich odpowiednikom możecie zaproponować tylko zmianę specjalności naukowe
    > j albo pisanie na siłę jakichś tekstów informacyjnych i wysyłanie do pism na ER
    > iH. Zamiast publikować w swojej dziedzinie ma się skupić na produkowaniu tekst
    > ów z innej dziedziny, bo za nie dostanie punkty. Za to równocześnie ma dać "wkł
    > ad". Ale tylko w wolnych chwilach, bo typowa dla dogmatyka metoda "dawania wkła
    > du" czyli pisanie komentarza naukowego wam się nie podoba. A czemu się nie podo
    > ba? A bo tak. A w Niemczech.....

    To Niemcy tez nie sa na zachodzie?

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 26.08.12, 09:54
    Widocznie nie są, skoro żadne z ich czasopism w dyskutowanej tu dziedzinie nie jest na żadnej w tych dwóch list. To samo zresztą powiedzieć można o Włoszech albo o Szwajcarii. Albo więc dogmatyka prawa stoi tam wszędzie na równie beznadziejnym poziomie jak ten, który przypisujecie (ciekawe zresztą na jakiej podstawie) polskiej dogmatyce, albo jednak coś jest w tym, co zenek próbuje Wam wytłumaczyć.

  • capo.di.tutti_capi 26.08.12, 15:48
    mialem juz nic nie pisac, bo uwazam, ze zenek jest niewiarygodny, ale to co

    spokojny.zenek napisał:

    > niane przez JCR ani ERIH. Co jest niestety faktem. Nikt nie broni karniście na
    > pisać po angielsku tekstu o filozoficznych implikacjach czegoś tam i posłać Duf
    > fowi do Minneapolis, nie miałoby to jednak żadnego sensu poza nabijaniem sobie
    > punktów. Choćby dlatego, że pies z kulawą nogą by tego nie przeczytał.

    są bzdury i chce glosno zaprotestowac,
    skad wiesz, ze "nikt tego nie przeczyta"? jesli ty nie czytasz prac z pism prawniczych, to skad wiesz ze nikt inny ich nie czyta? zapewniam cie ze naukowcy zajmujacy sie prawem maja dostep i czytaja naukowe czasopisma prawnicze,
    czy wy macie dostep do tych czasopism? czy bazujecie tylko na pokonferencyjniakach?

    (ja pare tygodni wyslalem prace do edytora z uniw. w polnocnej karolinie i na arxive (repozytorium), po trzech dniach dostalem email od czlowieka z niemiec, ktory przeczytal tą prace i wyslal mi swoje uwagi, wiec zainteresowani ludzie czytaja prace innych, ja tez tak robie)

    caly czas piszecie o specyfice swojej dziedziny, mysle, ze wykreowaliscie to sobie dla wygody, i dla ukrycia swojej marności

    ja mam na dysku jakies 5 szkiców nieskończonych prac, nad ktorymi caly czas pracuje, i ktore nie nadaja sie do opublikowania w aktualnej formie w zadnym porzadnym czasopismie, bo nie sa jeszcze zbyt dobre,
    nie przyszlo by mi do glowy publikowac je w zadnym pokonferencyjniaku (ostatnio dostalem taka propozycje i odmowilem), ani w zadnym marnym lokalnym pisemku, choc bez problemu moglbym to zrobic, bo wiem, ze nie ma to sensu
  • mn7 26.08.12, 18:21
    Widzę, że nie rozumiesz w ogóle, w czym rzecz. Jeśli ktoś zajmuje się prawem cywilnym, prawem karnym albo uprawia dowolną inną dyscypliną dogmatyczną, to z pewnością bardzo dla niego kształcąca będzie lektura tekstów historycznoprawnych albo kryminologicznych publikowanych w pismach poświęconych historii prawa albo kryminologii. W niczym to jednak nie zmienia faktu, że teksty powstałe przez niego nie są publikowane w takich pismach, lecz w pismach poświęconych prawu karnemu albo prawy cywilnemu. Co więcej, inne osoby uprawiające te działki jak również praktycy w pierwszej kolejności czytają właśnie takie pisma, nie zaś pisma z dyscyplin pokrewnych. Jeśli więc - trzymając się tu wykorzystanego przykładu - procesualista cywilny będzie coś chciał opublikować w piśmie kryminologicznym, to nie pośle tam przecież wyników swoich dociekań (chyba, że chce wzbudzić wesołość redakcji) lecz musi napisać coś, co jest odległe od swojego obszaru kompetencji i nie wynika z jakichkolwiek jego badań (bo badań kryminologicznych nie prowadzi). Nie bardzo rozumiem, jak można nie dostrzegać niedorzeczności takiego pomysłu.

  • spokojny.zenek 29.08.12, 12:12
    capo.di.tutti_capi napisał:

    > są bzdury i chce glosno zaprotestowac,
    > skad wiesz, ze "nikt tego nie przeczyta"?

    Jak Ci to mam wytłumaczyć, skoro ignorujesz wszelkie moje argumenty? Poczytaj sobie w takim razie pfg. W każdej dziedzinie tyle się obecnie publikuje, że fizycznie niemożliwe jest czytanie absolutnie wszystkiego. Już w przypadku naukowca, co dopiero w wypadku praktyka, który przez większość dnia ma co innego do roboty. A i z angielskim u niego bywa różnie. Stąd też naukowiec a tym bardziej praktyk czyta się przede wszystkim te czasopisma, które zawierają teksty z danej dziedziny. Przykładowy cywilista czyta Kwartalnik Prawa Prywatnego, Państwo i Prawo, Przegląd Sądowy, Transformacje Prawa Prywatnego i parę innych. Jeśli zaś ma więcej czasu albo interesuje go coś konkretnego, taki naukowiec sięga do francuskich "Revue" i niemieckojęzycznych "Zeitschrift". Z pewnością ani te pierwsze ani te drugie nie są małymi lokalnymi pisemkami lecz niekwestionowaną czołówka danej dziedziny. To jest dla tych ludzi układ odniesienia i byłoby bardzo dziwne, gdyby było inaczej. Nie ma najmniejszego powodu, by taki cywilista dzień zaczynał od grzebania w internecie w poszukiwaniu, czy może nie opublikowano jakiegoś interesującego go tekstu w Kalifornii i po angielsku (który nie jest i nigdy nie będzie podstawowym językiem tej dyscypliny, inaczej, niż np. w prawie międzynarodowym publicznym, gdzie już zastąpił w tym charakterze język francuski). Tym bardziej, że jeśli nawet natrafi na taki tekst, to będzie to tekst utrzymany na bardzo wysokim stopniu ogólności, o przeważająco informacyjnym charakterze. A więc niewiele się z niego dowie nowego, jeśli cokolwiek.
    Co do pokoferencyjniaków - no cóż - przypomina się stary dowcip o Jasiu, któremu wszystko kojarzyło się z jednym. Wyjaśnij mi jednak, o co to chodzi z tą propozycją wyjęcia jednego z tych pięciu niedokończonych tekstów z szuflady i opublikowania w pokonferencyjniaku. Materiały konferencyjne zawierają materiały jakiejś konferencji. Na jakiej zasadzie ta praca miałaby tam być opublikowana?

  • capo.di.tutti_capi 03.09.12, 17:43
    drogi zenku

    spokojny.zenek napisał:

    > obie w takim razie pfg. W każdej dziedzinie tyle się obecnie publikuje, że fizy
    > cznie niemożliwe jest czytanie absolutnie wszystkiego. Już w przypadku naukowc

    wiem o tym, w mojej tez sie duzo publikuje i ja tego wszystkiego nie czytam, zaglądam do abstraktów, oraz do baz prac naukowych w ktorych mozna wyszukac prace dotyczące tematyki ktora mnie aktualnie interesuje,
    a o zupelnie nowych rzeczach dowiaduje sie na konferencjach, z rozmów z ludzmi

    > ancuskich "Revue" i niemieckojęzycznych "Zeitschrift". Z pewnością ani te pierw
    > sze ani te drugie nie są małymi lokalnymi pisemkami lecz niekwestionowaną czołó
    > wka danej dziedziny. To jest dla tych ludzi układ odniesienia i byłoby bardzo d
    > ziwne, gdyby było inaczej. Nie ma najmniejszego powodu, by taki cywilista dzień
    ...
    > Co do pokoferencyjniaków - no cóż - przypomina się stary dowcip o Jasiu, którem
    > u wszystko kojarzyło się z jednym.

    to dobrze, ze macie swoje dobre czasopisma, tylko moje pytanie jest takie:

    a jak u was ocenia sie jakość tekstów (przy okazji grantów, awansów,...)?
    piszecie tutaj, ze czy to pokonf. czy czasopismo, to teksty sa na tym samym poziomie,
    wiec: czy da sie w dogmatyce stwierdzic, ze jeden tekst jest dobry, a inny słabszy, tzn. pierwszy wnosi duzo nowego, wyjasnia wiele rzeczy, a drugi tez wyjasnia, ale mniej i tez cos wnosi, ale niewiele, w innych dziedzinach jest tak, ze o jakosci tekstu decyduje zazwyczaj miejsce publikacji, a nie opinia recenzenta (tzn. jesli recenzent stwierdzi, ze tekst opublikowany w dobrym miejscu jest kiepski, to musi miec do tego poważne powody)

    z tego co tutaj piszecie wynika, że jedynym ważnym kryterium (np. warunkiem dostatecznym przy awansach) u was jest ilość tekstów, a nie ich jakość,

    natomiast, powinno być inaczej: posiadanie bardzo dobrych prac i wyników jest tylko warunkiem koniecznym (awanse, granty), a ich ilosc nie jest istotna


    > u wszystko kojarzyło się z jednym. Wyjaśnij mi jednak, o co to chodzi z tą prop
    > ozycją wyjęcia jednego z tych pięciu niedokończonych tekstów z szuflady i opubl
    > ikowania w pokonferencyjniaku. Materiały konferencyjne zawierają materiały jaki
    > ejś konferencji. Na jakiej zasadzie ta praca miałaby tam być opublikowana?

    na takiej samej zasadzie na jakiej wy publikujecie swoje teksty w pokonferencyjniakach,
    bylem w zeszlym roku na konferencji i mialem referat;
    byla to konferencja z okazji urodzin kogos (60 lub 70letcie); pewne poważane miedzynarodowe towarzystwo naukowe zaproponowalo wydanie pokonferencyjniaka, zwiazanego tematycznie z dokonaniami solenizanta i referatami konferencji; niektorzy wyslali tam swoje teksty (ktore w wiekszosci są tekstami przegladowymi, choc nie wszystkie); ja i okolo 50% uczestników nic nie wysłało, bo aczkolwiek artykuły w tym miejscu będą w bazach prac i być moze beda jakos zauwazone/czytane, to publikacja tam nie jest niczym szczególnym, taki "wpis do księgi urodzinowej", który równie dobrze można zastąpić zaśpiewaniem piosenki lub wypiciem strzemiennego
  • spokojny.zenek 03.09.12, 18:08
    capo.di.tutti_capi napisał:

    > wiem o tym, w mojej tez sie duzo publikuje i ja tego wszystkiego nie czytam, za
    > glądam do abstraktów, oraz do baz prac naukowych w ktorych mozna wyszukac prace
    > dotyczące tematyki ktora mnie aktualnie interesuje,
    > a o zupelnie nowych rzeczach dowiaduje sie na konferencjach, z rozmów z ludzmi

    Na tych konferencjach, co to już podobno nie wolno w nich uczestniczyć czynnie?


    > to dobrze, ze macie swoje dobre czasopisma, tylko moje pytanie jest takie:
    >
    > a jak u was ocenia sie jakość tekstów (przy okazji grantów, awansów,...)
    > ?
    > piszecie tutaj, ze czy to pokonf. czy czasopismo, to teksty sa na tym samym poz
    > iomie,

    Nie nie wiem. Ja tak akurat nie pisałem nigdzie. Nie przypominam też sobie, żeby ktokolwiek pisał, że po prostu "na tym samym poziomie". Więc może jednak podworkowy miał rację w tym dzisiejszym poście na temat twojego pisania i traktowania tez innych dyskutantów?


    > wiec: czy da sie w dogmatyce stwierdzic, ze jeden tekst jest dobry, a inny słab
    > szy, tzn. pierwszy wnosi duzo nowego, wyjasnia wiele rzeczy, a drugi tez wyjasn
    > ia, ale mniej i tez cos wnosi, ale niewiele, w innych dziedzinach jest tak, ze
    > o jakosci tekstu decyduje zazwyczaj miejsce publikacji, a nie opinia recenzenta
    > (tzn. jesli recenzent stwierdzi, ze tekst opublikowany w dobrym miejscu jest k
    > iepski, to musi miec do tego poważne powody)

    Ocenie podlega oczywiście tekst. Z tego,że został opublikowany w lepszym miejscu można domniemywać, że pewnie jest lepszy, jest to jednak domniemanie wzruszalne i nie ma żadnego automatyzmu. Tak przynajmniej powinno być, nie mam pojęcia, czy wszyscy recenzenci tak rozumują. Bez wątpienia zdarzają się teksty słabe w dobrych pismach i świetne na przykład w księgach pamiątkowych. Zapewne jednak w twojej dziedzinie jest tak samo (chyba, że nie wydaje się ksiąg pamiątkowych).


    > z tego co tutaj piszecie wynika, że jedynym ważnym kryterium (np. warunkiem dos
    > tatecznym przy awansach) u was jest ilość tekstów, a nie ich jakość,

    Być może w jakiejś alternatywnej logice wynika. W tej takiej bardziej standardowej - żadną miarą nic takiego nie "wynika". Co więcej, byłoby to dziwaczne.


    > natomiast, powinno być inaczej: posiadanie bardzo dobrych prac i wyników jest t
    > ylko warunkiem koniecznym (awanse, granty), a ich ilosc nie jest istotna

    Ilość (a ściślej: liczba) dobrych tekstów powinna oczywiście mieć znaczenie. Rzecz jednak w tym, że wedle lansowanych z uporem maniaka "nowoczesnych" kryteriów żaden prawnik dogmatyk w Polsce nie ma żadnych "bardzo dobrych prac", ani jeden więc nie zasługuje ani na awans ani na grant. Co więcej - żaden z jego niemieckich czy francuskich kolegów też by nie zasługiwał (gdyby mógł i chciał się o polski awans lub grant ubiegać)

    >
    > na takiej samej zasadzie na jakiej wy publikujecie swoje teksty w pokonferencyj
    > niakach,
    > bylem w zeszlym roku na konferencji i mialem referat;
    > byla to konferencja z okazji urodzin kogos (60 lub 70letcie); pewne poważane mi
    > edzynarodowe towarzystwo naukowe zaproponowalo wydanie pokonferencyjniaka, zwia
    > zanego tematycznie z dokonaniami solenizanta i referatami konferencji; niektorz
    > y wyslali tam swoje teksty (ktore w wiekszosci są tekstami przegladowymi, choc
    > nie wszystkie); ja i okolo 50% uczestników nic nie wysłało, bo aczkolwiek artyk
    > uły w tym miejscu będą w bazach prac i być moze beda jakos zauwazone/czytane, t
    > o publikacja tam nie jest niczym szczególnym, taki "wpis do księgi urodzinowej"
    > , który równie dobrze można zastąpić zaśpiewaniem piosenki lub wypiciem strzemi
    > ennego

    Skoro tak, skąd ten upór i nacisk aby dogmatycy zamiast zajmować się tym, czym się zajmują zaczęli pisać jakieś teksty przeglądowe i wysyłać je do Kalifornii? Wkład i pożytek dla nauki z takiego przeglądowego (a w istocie: ciekawostkowego) tekstu szczęśliwie gdzieś w Kalifornii opublikowanego byłby rzeczywiście znacznie większy niż z tekstu oryginalnego opublikowanego w polskim czołowym piśmie? Tekst opublikowany w "Państwie i Prawie" będzie elementem jakiejś dyskusji, przeczytają go wszyscy zajmujący się daną kwestią naukowcy oraz sporo praktyków. Tekst opublikowany w Kalifornii nie dotrze do żadnego praktyka i prawie żadnego naukowca zajmującego się daną kwestią. Dla tych, którzy go przeczytają będzie mieć znaczenie takie, jak tekst "Prawo spółek osobowych w Paragwaju" opublikowany w Polsce - ciekawostka.
  • capo.di.tutti_capi 03.09.12, 19:53
    spokojny.zenek napisał:

    > Na tych konferencjach, co to już podobno nie wolno w nich uczestniczyć czynnie?

    jak to nie wolno czynnie? można np. zaśpiewać piosenkę, wygłosić wiersz...

    > Nie nie wiem. Ja tak akurat nie pisałem nigdzie. Nie przypominam też sobie, żeb
    > y ktokolwiek pisał, że po prostu "na tym samym poziomie". Więc może jednak podw
    > orkowy miał rację w tym dzisiejszym poście na temat twojego pisania i traktowan
    > ia tez innych dyskutantów?

    chyba trzeba bedzie prowadzic "akta" z waszymi cytatami,

    np. tutaj (i w wielu innym miejscach w tamtej dyskusji)

    Cytat
    Otóz w naukach hum. nie ma takiej zasady - artykuły w pokonferencyjniakach to nie są teksty nienadające się do punktowanych czasopism! To są teksty, dla których dany naukowiec wybrał właśnie to miejsce publikacji. Ja publikowałem sporo tekstów w najwyżej punktowanych krajowych czasopismach z nauk prawnych i oczywiście także w materiałach pokonferencyjnych. Oceniając swój dorobek, bez trudu znajdę teksty w pokonferencyjniakach, które oceniam wyżej niż te zamieszczone w czasopismach.


    wynika stad, ze teksty z pokonferencyjniakow równie dobrze mogłyby być opublikowane w czasopismach, tzn. "są równie dobre" (w opinii podwórkowego), co może również oznaczać, że "są równie kiepskie", tzn. w obu miejscach (czasopisma i pokonf.) publikuje się kiepskie teksty,

    ponadto opinia autora o swoich tekstach "Chodzi o to, kto ma "znaczący wkład" w rozumieniu ustawy. Ja na przykład taki mam z pewnością," napisana tutaj, nie jest zbyt wiarygodna


    > Ocenie podlega oczywiście tekst. Z tego,że został opublikowany w lepszym miejsc
    > u można domniemywać, że pewnie jest lepszy, jest to jednak domniemanie wzruszal
    > ne i nie ma żadnego automatyzmu.

    nie ma automatyzmu, jest "przekonanie graniczące z pewnością"

    Tak przynajmniej powinno być, nie mam pojęcia,
    > czy wszyscy recenzenci tak rozumują. Bez wątpienia zdarzają się teksty słabe w
    > dobrych pismach i świetne na przykład w księgach pamiątkowych. Zapewne jednak
    > w twojej dziedzinie jest tak samo (chyba, że nie wydaje się ksiąg pamiątkowych)

    nie jest tak samo, wydaje sie "zaniedbywalnie mało" pokonferencyjniaków

    > Być może w jakiejś alternatywnej logice wynika. W tej takiej bardziej standardo
    > wej - żadną miarą nic takiego nie "wynika". Co więcej, byłoby to dziwaczne.

    mozna by tutaj przytoczyć Profesora Kaczynskiego, Kudrycką, "dogmatyka" z mojego Uniwersytetu, i wiele wiele innych

    w innych dziedzinach jest podobnie, np. Profesor Kamela-Sowińska mówi

    Cytat
    - Padłam ofiarą internetu - mówi "Gazecie" Aldona Kamela-Sowińska. - Mając ponad 150 publikacji na koncie, w życiu świadomie nie przypisałabym sobie cudzych słów. Teraz wiem, że powinnam podać link do źródła. Nie dochowałam odpowiedniej staranności. Do tego się przyznaję.


    ciekawe ile z tych 150 publikacji ma niezerową wartość poznawczą
  • spokojny.zenek 03.09.12, 20:05
    capo.di.tutti_capi napisał:

    > wynika stad, ze teksty z pokonferencyjniakow równie dobrze mogłyby być opubliko
    > wane w czasopismach, tzn. "są równie dobre" (w opinii podwórkowego), co może ró
    > wnież oznaczać, że "są równie kiepskie", tzn. w obu miejscach (czasopisma i p
    > okonf.) publikuje się kiepskie teksty,

    Nie, nie wynika. Po prostu non sequitur.
    A tak w ogóle, to to nie jest cytat ze mnie, lecz z podworkowego.

    A ta Kamela-Sowińska to w jakim charakterze się tu znalazła i dlaczego?
  • capo.di.tutti_capi 03.09.12, 20:16
    spokojny.zenek napisał:

    > A tak w ogóle, to to nie jest cytat ze mnie, lecz z podworkowego.

    zgadza sie, i to przeczy temu co wczesniej pisaleś tutaj

    Cytat
    Nie przypominam też sobie, żeby ktokolwiek pisał, że po prostu "na tym samym poziomie


    > A ta Kamela-Sowińska to w jakim charakterze się tu znalazła i dlaczego?

    jako przykład "przekonania", ze 150 tekstów to jest "coś" :)
  • spokojny.zenek 03.09.12, 20:21
    W żaden sposób nie przeczy, ponieważ podworkowy nie napisał niczego, co dawałoby podstawy do takiego uogólnienia.
    Jak widzę, twoje kłopoty z logiką są bardzo głębokie i mają charakter trwały.

    Co mnie obchodzi jakieś przekonanie Kameli -Sowińskiej, tym bardziej, ze to przekonanie wynika z twojej wyobraźni. O "150 publikacjach" powiedziała w ściśle określonym celu. miał to być argument w bardzo konkretnej sprawie (że niby ktoś, kto ma tyle publikacji nie miałby powodu popełniać plagiatu). No i znów z logiką i rozumieniem tego inni napisali fatalnie... Aż dziwne, że ktoś z takimi potężnymi problemami może uprawiać naukę...

  • capo.di.tutti_capi 03.09.12, 20:34
    spokojny.zenek napisał:

    > W żaden sposób nie przeczy, ponieważ podworkowy nie napisał niczego, co dawałob
    > y podstawy do takiego uogólnienia.
    > Jak widzę, twoje kłopoty z logiką są bardzo głębokie i mają charakter trwały.
    >
    > Co mnie obchodzi jakieś przekonanie Kameli -Sowińskiej, tym bardziej, ze to prz
    > ekonanie wynika z twojej wyobraźni. O "150 publikacjach" powiedziała w ściśle o
    > kreślonym celu. miał to być argument w bardzo konkretnej sprawie (że niby ktoś,
    > kto ma tyle publikacji nie miałby powodu popełniać plagiatu). No i znów z logi
    > ką i rozumieniem tego inni napisali fatalnie... Aż dziwne, że ktoś z takimi pot
    > ężnymi problemami może uprawiać naukę...

    a czy mógłbyś zamiast pusto pisać o "logice", jakoś uzasadnić swoje tezy?

    bo "ponieważ podworkowy nie napisał niczego, co dawałoby podstawy do takiego uogólnienia." jest po prostu bełkotem

    i myślę, ze to naprawdę jest ostatni taki twój nic nie wnoszący post ( tzn. nie zawierający żadnych ciekawych argumentów, cytatów, czegokolwiek) na który odpisuje
  • spokojny.zenek 03.09.12, 20:39
    Na dobry początek przestań uporczywie przeinaczać cudze tezy, uporczywie ustawiać sobie przeciwnika i w każdym akapicie popisywać się brakiem znajomości (a przynajmniej umiejętności zastosowania) reguł poprawnego rozumowania.
    Podworkowy miał niestety rację.
  • spokojny.zenek 03.09.12, 20:13
    >> Ocenie podlega oczywiście tekst. Z tego,że został opublikowany w lepszym miejsc
    >> u można domniemywać, że pewnie jest lepszy, jest to jednak domniemanie wzruszal
    >> ne i nie ma żadnego automatyzmu.

    > nie ma automatyzmu, jest "przekonanie graniczące z pewnością"

    Nie ma to jak chwalić się swoim ograniczeniem...
  • podworkowy 03.09.12, 12:48
    Dopiero co wróciłem z urlopu i widzę, że dyskusja się rozhulała... Miałem się do niej nie włączać, bo wątek zbyt przerośnięty, ale to jedno muszę napisać:
    Takiego stężenia kompletnych bzdur, celowego przekręcania stanowiska oponenta i arogancji, jakie występują w postach cappo.di.tutti,cappi, nie widziałem nawet na forach dotyczących piłki nożnej...
  • capo.di.tutti_capi 03.09.12, 16:57
    podworkowy napisał(a):

    > Takiego stężenia kompletnych bzdur, celowego przekręcania stanowiska oponenta i
    > arogancji, jakie występują w postach cappo.di.tutti,cappi, , nie widziałem nawet
    > na forach dotyczących piłki nożnej...

    taaak, to mi przypomina argument pewnego znanego adwokata z pewnej rozprawy sądowej w ktorej to on bronil obywateli Prószkowa: "ja w całej swojej długoletniej karierze adwokata, uczestnicząc w tylu ważnych i spektakularnych sprawach, nigdy nie spotkałem sie z tak kuriozalnym zarzutem prokuratora", ja mysle, ze to argument bardzo popularny w Polsce, i co wiecej, skuteczny
  • spokojny.zenek 03.09.12, 17:06
    Capo, użyj kiedykolwiek jakiegokolwiek argumentu akceptowalnego wśród ludzi na poziomie, nie takiego z forum dla troglodytów, jak to dotychczas czynisz. Wtedy być może ktoś podejmie z tobą dyskusję.
  • mn7 26.08.12, 10:02
    Twoi rozmówcy prawdopodobnie nie rozumieją różnicy między teorią prawa i dogmatyką prawa, stąd bierze się przekonanie, że ten "hipotetyczny procesualista" może co jakiś czas wysmażyć jakiś tekst z dziedziny filozofii prawa albo kryminologii i posłać co do pisma notowanego w ERIH. Sami zapewne z oburzeniem reagowaliby na pomysł, że sami mieliby obowiązkowo publikować w innej dziedzinie, niż ta, która się zajmują.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:13
    Dopuściłeś się wyjątkowo brzydkiego faulu.
  • adept44_ltd 24.08.12, 16:16
    doprawdy? Zenku chodzi o zasadę, oni tam nawet liczą se impactfactory!!! coś strasznego...., a ty nam tu piszesz o modelach :))) aaa, i przeglądane przeze mnie pisma były poświęcono monograficznie również prawu lokalnemu :))), to tyle, faul, nie?
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:20
    A możesz po polsku?
    Może podaj jakieś pismo z JCR do którego polski autor ma wysłać tekst poświęcony na przykład problemom interpretacyjnym art 189 k.p.c. albo dyrektywom szczególnym wymiaru kary w k.k. z nadzieją na publikację. Publikację wśród innych artykułów, nie w ewentualnie istniejącym na końcu dziale "ciekawostki ze świata" albo "miscellanea"? Rzuć proszę jakimś konkretnym tytułem.

  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:14
    Widocznie wolą w teoretycznoprawnych i filozoficznoprawnych. Nie moje zmartwienie. Historycy prawa też jakoś wolą w historycznoprawnych.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:17
    adept44_ltd napisał:

    > Zenku, odpowiadam, bo pytasz, natomiast chciałem raz jeszcze powtórzyć, jeśli n
    > ie ma pism na ERIH czy na JCR, ja nie wymagam od kogoś, by tam publikował, to j
    > asne i debata nad tym jest tylko unikiem... są przecież jakieś topowe pisma u
    > was?

    Ty nie wymagasz, czemu więc włączasz się do mojej dyskusji z tymi, którzy wymagają po ich stronie? Bo błędnie myślałeś, że wciąż chodzi o te pokonferencyjniaki???

  • adept44_ltd 24.08.12, 16:21
    wydaje ci się, że są dwie strony dyskusji? hm... myślałem, że sztuka komentarza jest bardziej wielostronna... ale zresztą na scenie politycznej jest podobnie - jak krytykujesz PIS, to jesteś z PO... :))) rzeczywistość przeczy takiemu komentarzowi...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:31
    adept44_ltd napisał:

    > wydaje ci się, że są dwie strony dyskusji?

    Nie, nie wydaje mi się. Skoro jednak przyłączasz się do argumentów służących zbijaniu tego, co napisałem i aktywnie zwalczasz moją argumentację, to co miałbym myśleć?
  • adept44_ltd 24.08.12, 16:37
    myśl dalej :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 15:42
    No dobrze, ale czy możesz odpowiedzieć na pytanie, które Ci zadałem bez złośliwości? Jak to się stało, że nie wykształciła się taka "druga liga"? I jak to możliwe, że w Twojej dziedzinie można zostać profesorem bez publikacji w pismach?
  • adept44_ltd 24.08.12, 15:57
    jak się wczytasz, znajdziesz odpowiedź, dodaję przy tym: poszerz to, w każdej dziedzinie społ.-hum. w PL :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 24.08.12, 16:06
    adept44_ltd napisał:

    > jak się wczytasz, znajdziesz odpowiedź, dodaję przy tym: poszerz to, w każdej d
    > ziedzinie społ.-hum. w PL :)

    Nie, nie w każdej. W znanej mi istnieje taka "druga liga" więc przynajmniej stamtąd każdy publikacje ma. Czy inaczej, niż u Ciebie. Więc pytałem.
    Natomiast nawet między wierszami nie odpowiedziałeś, jak to możliwe, że są profesorami. Chyba, że odpowiedzią jest Twoje ogólne (i uzasadnione) narzekanie na fatalną kulturę recenzji.
  • adept44_ltd 24.08.12, 13:28
    brutalnie? flekowany? nie poznają siebie, no i słynącej z łagodności chario...; więcej krzepy, Zenku :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 24.08.12, 13:04
    30 punktów IF to mają Nature i Science, tak więc dyskutowanie czy lepiej jest mieć 10 prac po 30 pkt czy 30 po 10 jest bez sensu, gdyż naukowców w Polsce, którzy by mieli w swoim dorobku po 10 prac w tych czasopismach nie ma. W mojej propozycji rozkład punktów byłby całkowicie w gestii osoby ubiegającej się o tytuł. Skutek byłby jednak taki, że zachęcałoby to do publikowania w czasopismach z LF o możliwie najwyższym IF. Drugą zaletą byłaby swoboda w dochodzeniu do celu. Komisja miała by jedynie na celu sprawdzenie, czy nie doszło do pomyłki w wartościach IF.
    Trzecią i być może najważniejszą zaletą było by ograniczenie uznaniowości w ocenie dorobku, co w polskich realiach ma zawsze miejsce. Recenzenci w tym procesie byli by zbędni.
  • dala.tata 24.08.12, 13:32
    mowilem u punktach ministerialnych. oczywsice nie ma sensu robic jednego pulapu z IF, a to z dwu powodow. sa dramatyczne roznice miedzy IF miedzy dyscyplinami, a nawet wewnatrz dyscyplin. po drugie, IF sluzy do tego, by oceniac pismo, a nie artykul.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • herr7 24.08.12, 13:51
    ale publikowanie w czasopismach o wyższych IF jest zwykle trudniejsze i system ten nagradzałby dorobek w renomowanych czasopismach a nie wydaniach konferencyjnych. Z kolei IH pozwala ocenić wartość publikacji na podstawie cytowań.
    Różnice występują pomiędzy dyscyplinami, ale dlaczego nie stworzyć odpowiedniej skali dla danej dziedziny. Np. delikwent by mógł mieć wybór pomiędzy np. biologią molekularną, mikrobiologią, naukami rolnymi, czy medycznymi.
  • charioteer1 24.08.12, 14:01
    herr7 napisał:

    > Różnice występują pomiędzy dyscyplinami, ale dlaczego nie stworzyć odpowiedniej
    > skali dla danej dziedziny. Np. delikwent by mógł mieć wybór pomiędzy np. biolo
    > gią molekularną, mikrobiologią, naukami rolnymi, czy medycznymi.

    Botanicy powiedza, ze nie publikuja w JCR, poniewaz nie ma dla nich odpowiednich czasopism i prawdopodobnie beda mieli racje, a zootechnicy skorzystaja z okazji i powiedza to samo, a nikt nie bedzie w stanie im udowodnic, ze tak jest naprawde... To jest niezly pomysl, tylko technicznie nie do zrealizowania...


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • herr7 24.08.12, 14:35
    Jest sporo czasopism, gdzie mogą publikować botanicy. Zootechnicy czy ogólnie nauki rolne mogą mieć własny system punktacji, podobnie jak humaniści. Problem nie tkwi w tym, że takiego systemu nie można stworzyć, tylko w tym, że środowisko naukowe nie chce się wyzbyć przywileju recenzowania i wpływania na kariery młodszych kolegów. A mnie chodzi o to, żeby maksymalnie ograniczyć ten wpływ.
  • charioteer1 24.08.12, 15:22
    Przyklad byl z kapelusza zupelnie. Nie mam pojecia, gdzie publikuja botanicy. Wstaw zamiast botanikow i zootechnikow dowolne dwie inne specjalnosci. Jedni faktycznie nie maja czasopism w JCR, inni beda do upadlego sie wyklocac, ze nie moga w porzadnych czasopismach publikowac, bo nie da sie i juz, bo nie ma czasopism, a te, ktora sa, to ich nie chca, bo oni sa najspecjalniejsi na swiecie.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • herr7 24.08.12, 15:40
    No tak, ale ja sugeruję żeby nie podawać przykładów z kapelusza, jeżeli się nie wie co w nim jest. Poza tym Pan usiłuje wykazać, że ktoś zawsze będzie przeciw z tego czy innego powodu, a nie mnie przecież nie o to chodzi. Staram się wykazać, że z mojego punktu widzenia najlepszy byłby system oparty na działalności czysto naukowej, której efekty można ocenić na podstawie wartości IF i IH. W końcu każda publikacja zamieszczana w międzynarodowym czasopiśmie podlega ocenie dokonywanej przeważnie poza Polską i suma tych ocen powinna składać się na ocenę kandydata. W polskich warunkach taki postulat brzmi rewolucyjnie, ale byłby to najlepszy sposób na wyplenienie kumoterstwa w nauce.
  • charioteer1 24.08.12, 20:15
    Alez mnie sie bardzo podoba sama idea! Tylko nie widze mozliwosci wykonania w kraju, w ktorym spora grupa naukowcow nie potrafi nawet wymienic najbardziej cytowanego czasopisma w swojej dyscyplinie!

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • dala.tata 24.08.12, 20:32
    Cos mi sie wydaje, ze to jest idea niewykonalna. Jak dla mnie trzeba by ustalac pulap dla kazdego z osobna.

    charioteer1 napisał:

    > Alez mnie sie bardzo podoba sama idea! Tylko nie widze mozliwosci wykonania w k
    > raju, w ktorym spora grupa naukowcow nie potrafi nawet wymienic najbardziej cyt
    > owanego czasopisma w swojej dyscyplinie!
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 24.08.12, 20:47
    dala.tata napisał:

    > Jak dla mnie trzeba by ustalac
    > pulap dla kazdego z osobna.

    Dla kazdego z osobna nalezaloby ustalic pulap za jego zgoda, bo przeciez to on sam jest najwiekszym ekspertem w swojej dziedzinie.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • dala.tata 24.08.12, 20:50
    Praktycznosc takiego rozwiazania jest zerowa jednak.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • charioteer1 24.08.12, 20:52
    Toz wlasnie o tym mowie...

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 24.08.12, 21:54
    No to może kompromis - dla ciebie kryteria indywidualne, dla poszczególnych dziedzin (dyscyplin, etc.) - wedle dziedzin, z uwzględnieniem ich uwarunkowań. Z tym, że inspiracji szukać należy w krajach zachodnich i tam stosowanych kryteriach, nie w pociągu z Białegostoku do Warszawy. Czy wyraziłem się dostatecznie jasno, czy po raz nie wiadomo który znów się dowiem, ze napisałem coś innego, niż napisałem, co staje się tu już regułą?
  • charioteer1 24.08.12, 22:06
    spokojny.zenek napisał:

    > No to może kompromis - dla ciebie kryteria indywidualne, dla poszczególnych dzi
    > edzin (dyscyplin, etc.) - wedle dziedzin, z uwzględnieniem ich uwarunkowań.

    Tjaaa, i koniecznie odrebne kryteria dla paleobotanikow, odrebne dla geobotanikow, a inne zupelnie dla dendrologow!


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:10

    Jeśli ci tak zależy - proszę bardzo, ;-))
    choć nie widzę żadnego rozsądnego powodu.
    Czy te dziedziny równią się w istotny sposób metodologią i uniwersalnym charakterem? Nie? To może znajdź jakieś sensowniejsze przykłady?


    charioteer1 napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > No to może kompromis - dla ciebie kryteria indywidualne, dla poszczególny
    > ch dzi
    > > edzin (dyscyplin, etc.) - wedle dziedzin, z uwzględnieniem ich uwarunkowa
    > ń.
    >
    > Tjaaa, i koniecznie odrebne kryteria dla paleobotanikow, odrebne dla geobotanik
    > ow, a inne zupelnie dla dendrologow!
  • charioteer1 24.08.12, 22:14
    Nnnno tak. Przeciez biologia nie moze byc bardziej zroznicowana niz nauki prawne!

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:21
    Nie wiem, czy może czy nie. W przeciwieństwie do ciebie nie popadłem w manierę kategorycznego wypowiadania się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Choć akurat z biologią zetknąłem się w szkole a ty z naukami prawnymi zapewne nigdy.
  • charioteer1 24.08.12, 22:27
    Zartujesz chyba. Lektura aktow prawnych to chleb powszedni kazdego samodzielnego pracownika nauki w Polsce!

    Twja znajomosc metodologii badan geo- i paleo- wyniesiona ze szkoly sredniej jest doprawdy imponujaca!



    spokojny.zenek napisał:

    > Nie wiem, czy może czy nie. W przeciwieństwie do ciebie nie popadłem w manierę
    > kategorycznego wypowiadania się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Choć aku
    > rat z biologią zetknąłem się w szkole a ty z naukami prawnymi zapewne nigdy.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:34
    Sądzisz, że lektura aktów prawnych w jakiś sposób przybliża do nauk prawnych? Ciekawa koncepcja. Oglądanie zielników sprawia, ze ktoś staje się biologiem-naukowcem, czy tylko daje wiedzę równą wiedzy pracownika instytutu biologii?
    A może red. S. usiłująca od lat pisać na łamach GW felietony na tematy prawne staje się w ten sposób prawnikiem-naukowcem?

  • charioteer1 24.08.12, 22:37
    Sadze, drogi Zenku, ze mnie jest blizej do nauk prawnych niz tobie do przyrodniczych :)))

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 24.08.12, 22:45
    No bo tobie - jak widać - bliżej jest do wszelkiej wiedzy. Na wszystkim znasz się lepiej, w każdym razie w swoim mniemaniu. Choć twoje wypowiedzi sugerują, że o naukach prawnych pojęcia masz takie, że prawnik naukowiec to ktoś taki, kto się kodeksu na pamięć nauczył.
  • dala.tata 24.08.12, 16:35
    Nie. Problem polega nie na tym, ze sa recenzje. Na calym swiecie recenzje dzialaja. Naprawde.
    Ja pisze uczcwie recenzje niie dlatego, ze jestem taki fajny, ale dlatego, ze sie boje, ze nieuczciwa recenzja sie rozniesie. I poniose konsekwencje tego.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • herr7 25.08.12, 09:45
    a inny recenzent już niekoniecznie. Moja idea jest nie do zaakceptowania przez obecny naukowy establishment nie z powodu tego, że jest zbyt skomplikowana, ale dlatego że daje zbyt dużo niezależności młodszym pracownikom naukowym. I tu jest pies pogrzebany...
  • charioteer1 25.08.12, 16:50
    Pies jest pogrzebany zupelnie gdzie indziej. Twoja metoda daje zbyt duzo swobody starym, by cale dziedziny badan ksztaltowac pod wlasne widzimisie.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • herr7 26.08.12, 10:19
    Może Pan rozwinie tę myśl? Ja optuję za systemem mieszanym, tzn. takim który umożliwi zrobienie kariery naukowej zarówno tym co chcą ją budować w oparciu o swoje publikacje (za czym ja optuję) oraz tym co chcą do nich dojść na podstawie tzw. dorobku, czyli z uwzględnieniem działalności pozanaukowej - co przewiduje obecna ustawa. Nie sądzę, żeby moje propozycje dawały więcej władzy hierarchii aniżeli obecne przepisy.

    Co do recenzji to sam byłem świadkiem, jak mój były szef, który w polskiej hierarchii naukowej zaszedł na sam szczyt przy ocenie projektu grantowego zwrócił uwagę, że ponieważ ów X należy do ośrodka kierowanego przez pana Y, którego on dobrze zna to da mu odpowiednio wysoką ocenę. Co też i zrobił, bez wgłębiania się w szczegóły. Jakie by szanse miał pan X, gdyby jego szefem nie był pan Y, ale pan Z którego mój były szef by nie znał?
  • mn7 26.08.12, 10:23
    To, co napisał Pan na końcu trafnie oddaje patologię panującą w tej kwestii obecnie. Moja wątpliwości - jeśli wolno mi się wmieszać - dotyczy czegoś innego - czy rzeczywiście ustawa daje podstawy do tak wyraźnego przeciwstawiania "publikacji" "dorobkowi", w każdym razie tak ujętemu, jak Pan to zrobił?
  • pfg 26.08.12, 12:08
    herr7 napisał:

    > Może Pan rozwinie tę myśl? Ja optuję za systemem mieszanym, tzn. takim który um
    > ożliwi zrobienie kariery naukowej zarówno tym co chcą ją budować w oparciu o sw
    > oje publikacje (za czym ja optuję) oraz tym co chcą do nich dojść na podstawie
    > tzw. dorobku, czyli z uwzględnieniem działalności pozanaukowej - co przewiduje
    > obecna ustawa.

    Obecna ustawa NIE przewiduje możliwości zrobienia kariery naukowej przez osoby nie posiadające dorobku naukowego
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • charioteer1 26.08.12, 12:18
    Proponuje przedrzec sie przez dalsze wpisy w tym watku, to troche powinno rozjasnic. Na przyklad tu. Prawnicy twierdza, ze w jednej dziedzinie sa jakies czasopisma i mozna w nich publikowac, a w innej dziedzinie ani hu hu, nie da sie i juz. Byc moze tak jest, byc moze jest inaczej. Takie same argumenty moga wysunac pedagodzy, geografowie, politolodzy. W obecnym systemie do recenzenta nalezy rosztrzygniecie, czy faktycznie habilitant nie mogl publikowac nic i nigdzie poza zeszytami zakladowymi. Jezeli wprowadzimy odrebny system punktowy dla kazdej specjalnosci w obrebie dyscypliny, to kto bedzie w praktyce te punktacje ksztaltowal? Z pewnoscia nie ten mlody, ktory musi odpowiednie punkciki uzbierac.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 26.08.12, 18:12
    Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Jeśli nawet najlepsze pisma z danej dziedziny nie są uwzględniane na danej liście, bo dana lista w ogóle nie obejmuje danej dziedziny, to żadne osobne systemy punktowe nic dać nie mogą. Ten procesualista, o którym tutaj dyskutowaliście nie może sobie wyliczyć IH ani "sumarycznego IF" bo najlepsze pisma z jego dziedziiny, tak polskie jak zagraniczne nie są indeksowane. Jak więc ma to zrobić? Osobiście i "na piechotę"? żaden system punktowy mu nie pomoże.
  • dala.tata 26.08.12, 12:25
    Dzialalosc poza naukowa nie powinna byc czescia oceny na stopien dra hab. jest to dla mnie dosc oczywiste. A jesli mialaby byc, dzialalnosc pozanaukowa powinna byc czescia oceny na stopien dra. wszak czemu nie? czym sie rozni stopin dra od hab, ze nie uwzglednimy podrecznika, skryptow dla studentow? A tak nawiasem mowiac, znam niejedna profesure oparta na cienko zawoalowanym podreczniku.

    A dobrze jednak pamietac, ze podrecznik nie jest dzialalnoscia naukowa, jest dzialalnoscia dydaktyczna. Nie optowalbym za wylaczeniem tego z oceny kandydata, jednak nie mam zadnych watpliwosci, ze podstawa oceny habilitanta powinien byc dorobek naukowy. Byc moze warto go niuanoswac, wszak napisac taki podrecznik jak Socjologia (Giddens) to jest naprawde cos, i byc moze warto sie zastanowic czy autor takiego podrecznika powinien byc oceniany na podstawie mniejszego dorobku naukowego, jednak to wlasnie taki dorobek MUSI byc trzonem oceny.

    w przeciwnym razie, dlaczego nie nadawac stopni naukowych za dziekanstwo? znam dorbych dziekanow, czemu by nie brac tego pod uwage? a i ulozyc sensowny plan zajec to nie fraszka, wiec moze i za prodziekanstwo? Ba, a czyz dyrektor administracyjny to nie powazna fucha? Gdy sobie o tych wszystkich mozliwosciach pomyslec, okaze sie, ze dopuszczenie wylaczenia dorobku naukowego z oceny habilitanta byloby dosc bezsensowne.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • dala.tata 25.08.12, 18:01
    Z tym sie akurat zgadzam.

    niestety, mysle, ze jest dodatkowy problem. Ustalenie sztywnego kryterium punktowego moze oznaczac bowiem, ze wielu profesorow go nie spelnia.

    herr7 napisał:

    > a inny recenzent już niekoniecznie. Moja idea jest nie do zaakceptowania przez
    > obecny naukowy establishment nie z powodu tego, że jest zbyt skomplikowana, ale
    > dlatego że daje zbyt dużo niezależności młodszym pracownikom naukowym. I tu je
    > st pies pogrzebany...


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • herr7 26.08.12, 10:22
    Dlatego proponuję system mieszany, o czym piszę powyżej. Uważam ponadto, że człowiek który napisze dobry podręcznik również zasługuje na tytuł profesora, nawet jeżeli jego własny dorobek jest skromny.
  • pfg 26.08.12, 12:10
    herr7 napisał:

    > Uważam ponadto, że czł
    > owiek który napisze dobry podręcznik również zasługuje na tytuł profesora, nawe
    > t jeżeli jego własny dorobek jest skromny.

    Na szczęście ustawodawca nie podziela tego poglądu.

    --
    Troll z habilitacją
  • czesjek 26.08.12, 18:30
    pfg napisał:
    > herr7 napisał: > > Uważam ponadto, że człowiek który napisze dobry podręcznik również zasługuje na tytuł profesora, nawet jeżeli jego własny dorobek jest skromny.
    <pfg> Na szczęście ustawodawca nie podziela tego poglądu

    [1] po pierwsze - jeśli nasze stopnie i tytuły są równoważne z węgierskimi, ukraińskimi, czeskimi i słowackimi - to tameczne habilitacje i profesury są również za dydaktykę lub nawet tylko za dydaktykę, grant może być dydaktyczny lub naukowy - ma być grant, a nawet może być stopień lub tytuł z dydaktyki jako dziedziny... poszło to na tyle daleko, że habilitacje za naukę są wypierane przez habilitacje za dydaktykę - ale nasze systemy są niby równoważne na podstawie umów i co za tym idzie jak można u nich to można i u nas.
    [2] po drugie - studiując decyzje o odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego w nowym trybie, recenzje w nowym trybie, decyzje o nadaniu stopnia, trafia się na stwierdzenie, że habilitant nie spełnił naukowych oczekiwań przez niestworzenie dzieła naukowego a współpraca z zagranicą, działalność dydaktyczna i działalność organizacyjna nie rekompensują tego braku - co jest wskazówką, że współpraca z zagranicą, działalność dydaktyczna i działalność organizacyjna w odpowiednim nasileniu są uważane za osiągnięcie rozwijające dziedzinę w stopniu uzasadniającym nadanie stopnia według nowego trybu
  • adept44_ltd 26.08.12, 18:35
    2.

    a może tak - że cały ten wkład w "działalność dydaktyczną i działalność organizacyjną" - choć jest, to po prostu nie rekompensuje braku dorobku naukowego... jak już napisali, przedmówcy, ustawa wymaga właśnie dorobku naukowego i całe szczęście... natomiast równoważność stopni, o której piszesz w 1. nie jest w niczym dowodem... bowiem te stopnie nie są równoważne w istocie w ich macierzystym środowisku i rzeczywiście problemem i niedopatrzeniem naszych ustawodawców jest to, że pozwalają uznać np. słowacką dydaktyczną habilitację jako naszą habilitację...
    --
    Louder Than Bombs...
  • czesjek 26.08.12, 19:24
    Błąd:
    > a może tak - że cały ten wkład w "działalność dydaktyczną i działalność organiz
    > acyjną" - choć jest, to po prostu nie rekompensuje braku dorobku naukowego...
    błąd Twój, mojej ocenie, polega na tym, że zapominasz, że jest oceniane osiągnięcie rozwijające dziedzinę, a działalność organizacyjna, działalność dydaktyczna, działalność współpracy międzynarodowej ma walor rozwijający dziedzinę i jeśli walor ten będzie w znacznym stopniu rozwijającym dziedzinę, to habilitant zasługuje na habilitację.
    Podstawą do nadania stopnia doktora jest oryginalne rozwiązanie problemu naukowego, i to jest w zasadzie jedyny stopień, wymagający ekskluzywnie naukowego waloru. Habilitacja i profesura mogą być na podstawie dydaktyki, współpracy międzynarodowej, organizacyjnej, o ile habilitant udowodni w autoreferacie a recenzenci się z tym zgodzą, że stanowią one osiągnięcie rozwijające daną dziedzinę.
    Przykład: wymagająca wysokiej jakościowo naukowej wiedzy praca organizacyjna w stworzeniu unikatowego laboratorium do badań nad jakimś przyrodniczym zjawiskiem, w wyniku tego przyjeżdżać będą naukowcy z całego świata, co wpłynie na rozwój dziedziny. Osiągnięcie. Nie może tego zrobić prodziekan ani szatniarka - do stworzenia tego idealnego środowiska pracy, trzeba mieć wiedzę o najnowszych osiągnięciach z dziedziny, przewidzieć w którym kierunku będzie się ona rozwijała i co jest konieczne aby ten rozwój stymulować. Osiągnięcie habilitacyjne z dziedziny bez żadnej wątpliwości, konkluzja, że habilitant nie stworzył dzieła ale jego działalność organizacyjna rekompensuje ten brak co przyczynia się do dopuszczenia habilitanta do dalszych kroków w postępowaniu - jest właściwa.
  • adept44_ltd 26.08.12, 19:36
    nie dziedzinę, dziedzinę nauki :), subtelna różnica przekonująca o nonsensowności twojego długiego wywodu...
    --
    Louder Than Bombs...
  • czesjek 26.08.12, 19:48
    adept44_ltd napisał:
    > nie dziedzinę, dziedzinę nauki :),

    Nie dziedzinę nauki, a "dziedzinę nauki w rozumieniu ustawy"
    czyli równie dobrze "dziedzinę nauki w rozumieniu ustawy" może "rozwijać w rozumieniu ustawy", nie osiągnięcie w rozumieniu potocznym a "osiągnięcie w rozumieniu ustawy".

    Osobiście recenzje pozytywne piszę jak tylko nie nie znaczny dla rozwoju dziedziny naukowej w rozumieniu ustawy wpływ w rozumieniu ustawy dostrzegam

    A tak a marginesie, czy już powstał jakiś komentarz prawnika z wydawnictwa ogólnopolskiego do tych przepisów?
  • adept44_ltd 26.08.12, 20:03
    owszem i jest to osiągnięcie naukowe :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • fajnytoster 26.08.12, 20:14
    zanim napiszesz kolejną recenzję habilitacji koniecznie przeczytaj art. 16.1 oraz w szczególności 16.2 ustawy
  • dala.tata 26.08.12, 20:20
    No prosze. to ja bym sie bardzo chcial dowiedziec, w jaki sposob ustalasz, ze doszlo do 'wkladu w rozwoj dyscypliny'.

    czesjek napisała:

    > Osobiście recenzje pozytywne piszę jak tylko nie nie znaczny dla rozwoju dziedz
    > iny naukowej w rozumieniu ustawy wpływ w rozumieniu ustawy dostrzegam
    >

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • pfg 26.08.12, 22:42
    czesjek napisała:

    > Habilitacja i profesura mogą być na podstawie dydaktyki, współpracy między
    > narodowej, organizacyjnej, o ile habilitant udowodni w autoreferacie a recenzen
    > ci się z tym zgodzą, że stanowią one osiągnięcie rozwijające daną dziedzinę.

    Radziłbym zapoznać się z Ustawą o stopniach naukowych etc przed formułowaniem tego typu twierdzeń. Art. 16 ust. 1:
    Cytat
    Do postępowania habilitacyjnego może zostać dopuszczona osoba, która posiada
    stopień doktora oraz osiągnięcia naukowe lub artystyczne, uzyskane po otrzymaniu stopnia doktora, stanowiące znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej lub artystycznej oraz wykazuje się istotną aktywnością naukową lub artystyczną.

    Jak widzimy, ustawa w sposób nie budzący wątpliwości stwierdza, że "znacznym wkładem" ma być osiągnięcie naukowe (lub artystyczne, jeśli mówimy o sztuce).

    Nb, zaprojektowanie i zbudowanie oryginalnej aparatury naukowej może być (i często jest) uznawane za osiągnięcie naukowe; Georges Charpak dostał nawet za to Nagrodę Nobla. Zorganizowanie laboratorium poprzez zdobycie funduszy, zaplanowania wszystkiego i zestawienie z gotowych elementów osiągnięciem naukowym nie jest.
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • czesjek 26.08.12, 23:26
    Osiągnięcie naukowe - w tym osiągnięcia dydaktyczne w wykonaniu naukowego pracownika, organizacyjne organizujące naukę i rozszerzające naukową współpracę międzynarodową - są oczywiście wymagane, cały czas to podtrzymuję, jednak nie zgadzam się z jakąś dziwną - nieuzasadnioną w mojej ocenie - tendencją aby dzielić włosie na czworo i kłócenie się ile diabłów zmieści się w główce od szpilki.
    Jeśli dydaktykę wykonuje w liceum profesor od matematyki (profesor w znaczeniu zwyczajowym, nieposiadający tytułu naukowego), jeśli pracę w szpitalu organizuje doktor ortopeda (doktor w znaczeniu zwyczajowym, nieposiadający naukowego stopnia doktora), jeśli współpracę międzynarodową między przemytnikami wódki z Rosji a odbiorcami z Niemiec organizuje pilot wycieczek - to rzecz jasna, nawet jeśli po rosyjskiej stronie dorabia profesor samodierżawnego uniwersytetu - nie jest to działalność naukowa i nie wpływa na naukowy rozwój dziedziny.

    Jeśli natomiast podręcznik dla potrzeb wyższych uczelni został napisany przez pracownika naukowego to jest to osiągnięcie dydaktyczne, czyli osiągnięcie naukowe.
    Jeśli organizowana jest przez naukowca naukowa praca w celu prowadzenia badań naukowych to jest to osiągnięcie organizacyjne będące równocześnie osiągnięciem naukowym.
    I tak dalej.

    Ustawę przeczytałem i dopóki jakiś autorytet prawny lub z CK nie podważy mojego toku rozumowania - będę uważał go za słuszny i prawidłowy a nawet będę go propagował, co zresztą już czynię - i wielu kolegów mi przytakuje, choć cenię także zdania odrębne, z którymi na chwilę obecną, korzystając ze swobody interpretacyjnej, pozwalam sobie się nie zgadzać.

    Jeśli para uprawia seks i jest to własny mąż i własna żona - to jest to inna sytuacja niż uprawiany seks z użyciem dokładnie tych samych środków i technik przez parę w identycznym wieku ale nie będącą mężem i żoną.
    Jeśli naukowiec smaruje kanapkę z dżemem - aby ją zjeść, nie jest to działalność naukowa, ale jeśli nie tylko chce ją zjeść lecz również w celu osiągnięcia rezultatów naukowych prowadzi obserwacje - to jest to już działalność naukowa.
    Jeśli dydaktyka ma na celu jedynie przekazać wiedzę - to nie jest działalnością naukową. Jeśli jednak dydaktyka jest prowadzona tak, że student rozpoczyna z nastawieniem naukowym dalsze studia tematu i w rezultacie tej dydaktyki dokona odkryć naukowych samemu wchodząc na ścieżkę kariery naukowej - to dydaktyka już była osiągnięciem naukowym. I podobnie z organizacyjną i międzynarodową.
  • dala.tata 26.08.12, 23:40
    tak jest. i skoro pracownik naukowy przeprowadzil wyklad, to jest to osiagniecie dydaktyczne czyli naukowe. Mozna by powiedziec, ze zwiekszanie pensum pracownikow powoduje zwiekszanie dorobku naukowego! i po co od razu zwiekszac naklady na nauke?


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 26.08.12, 23:41
    czesjek napisała:

    > Jeśli dydaktyka ma na celu jedynie przekazać wiedzę - to nie jest działalnością
    > naukową. Jeśli jednak dydaktyka jest prowadzona tak, że student rozpoczyna z n
    > astawieniem naukowym dalsze studia tematu i w rezultacie tej dydaktyki dokona o
    > dkryć naukowych samemu wchodząc na ścieżkę kariery naukowej - to dydaktyka już
    > była osiągnięciem naukowym. I podobnie z organizacyjną i międzynarodową.

    Dzialalnosc dydaktyczna, organizacyjna i miedzynarodowa nie jest osiagnieciem naukowym w rozumieniu ustawy. Sa to kryteria oceny osiagniecia naukowego zgodnie z rozporzadzeniem, ale nie jest to osiagniecie samo w sobie. Ustawa jest aktem prawnym nadrzednym wobec rozporzadzenia, czyli tresc rozporzadzenia nie moze zmieniac sensu ustawy. Krotko mowiac, dzialalnosc dydaktyczna, organizacyjna i miedzynarodowa - tak, ale pod warunkiem, ze jest osiagniecie stanowiace znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. Dzialalnosc dydaktyczna, organizacyjna i miedzynarodowa ma byc w oparciu o osiagniecie, a nie osiagnieciem samym w sobie.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • adept44_ltd 27.08.12, 00:05
    żartujesz, nie?
    --
    Louder Than Bombs...
  • capo.di.tutti_capi 27.08.12, 00:12
    czesjek napisała:

    > Jeśli naukowiec smaruje kanapkę z dżemem - aby ją zjeść, nie jest to działalnoś
    > ć naukowa, ale jeśli nie tylko chce ją zjeść lecz również w celu osiągnięcia re
    > zultatów naukowych prowadzi obserwacje - to jest to już działalność naukowa.

    taaak, ja mysle, ze trza by dac w tym przypadku Liroyowi z Galicji habilitacje nadzwyczajną, bo zawsze podczas sluchania mam przelomowe, genialne pomysly, i to począwszy od podstawówki!

    a tutaj coś inspirującego dla habilitowanych, którzą chcą być szybko profesorami zwyczajnymi (tzn. przeskoczyć nadzwyczajnego) sprawdzone!!
  • pfg 27.08.12, 12:55
    czesjek napisała:

    > Jeśli natomiast podręcznik dla potrzeb wyższych uczelni został napisany przez p
    > racownika naukowego to jest to osiągnięcie dydaktyczne, czyli osiągnięcie nauko
    > we.

    Nie.

    > Jeśli organizowana jest przez naukowca naukowa praca w celu prowadzenia badań n
    > aukowych to jest to osiągnięcie organizacyjne będące równocześnie osiągnięciem
    > naukowym.

    Nie.

    Naprawdę, tu nie ma o czym dyskutować.
    --
    ludzie oderwani od polskości
  • dala.tata 24.08.12, 16:26
    Bomtakiej skali w ramach dyscypliny nie dasie zrobic. Wez taka psychologie na przyklad - zroznicowanie w IF pism jest ogromne, roznice o 5-8 pkt IF, zaleznie od specjalizacji, a podejrzewm, ze sa psychologowie publikujacy w czasopismach medycznych i wtedy juz zupelnie nie ma o czym mowic.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • herr7 26.08.12, 10:29
    Czasopisma medyczne mają co prawda wyższe wartości IF, ale też trudniej jest w nich opublikować pracę z Polski. Z drugiej strony chemicy twierdzą, że ich czasopisma mają niższe IF. Mnie się jednak wydaje, że można ustalić rozsądne kryteria dla każdej dyscypliny naukowej.
  • mn7 26.08.12, 10:36
    Proszę zauważyć, że zasadnicza część dyskusji dotyczyła nie tego, czy trudno pracę z Polski opublikować, lecz tego, że na wskazanych listach nie ma w ogóle pism z pewnych dziedzin. Jeśli więc trudno opublikować (albo jest to zgoła niemożliwe), to nie dlatego, ze praca jest z Polski, lecz dlatego, że pismo w ogóle nie jest zainteresowane pracami z danej dziedziny. Równie trudno opublikować więc zbliżony tematycznie tekst z Włoch albo z Niemiec - bo nie leżą w tzw. "profilu" pisma.
  • adept44_ltd 26.08.12, 11:19
    dlatego też należy wypracować taki poziom pisma - jak najbardziej, w Polsce... - że zostanie ono wciągnięte na listę... jedną czy drugą, to się da zrobić..., tylko że będzie jęk w środowisku jak przy pokonferencyjniakach, bo będzie trudniej publikować... - i uwaga ta, żeby było jasne, nie jest tylko pod adresem prawników, bo w każdym środowisku społ.-hum. jest narzekanie na to...

    natomiast gwoli pewnej ścisłości - to jest oczywiste i pełna zgoda z tym co piszesz (przyjmuję na wiarę, że nie ma takich pism w świecie, choć początkowo warunki były zdefiniowane inaczej... i krótka kwerenda w necie pozwoliła znaleźć pisma...), natomiast też nikt - a przynajmniej nie ja - nie dyskutował tu nad fragmentami dyscypliny, tylko ogólnie nad dyscypliną, a to że zenek zmienił parametry dyskusji, by jakoś z niej wybrnąć, to zupełnie inna para kaloszy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 26.08.12, 18:08
    Choćby poziom był niebotyczny, w żaden sposób nie spowoduje "wciągnięcia pisma na listę" w sytuacji, gdy lista z założenia w ogóle nie zawiera pism z danej dziedziny. W ERIH w ogóle nie ma kategorii "Law" - ani wśród już "wciągniętych", ani wśród tych, których "wciągnięcie" jest zapowiadane.
  • adept44_ltd 26.08.12, 18:12
    nie ma kategorii Law, a pisma prawnicze są na liście... co za pech...
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 26.08.12, 18:26
    Są pisma filozoficznoprawne albo historycznoprawne - odpowiednio w kategorii Philosophy i History. Nie ma natomiast ani jednego pisma, nie tylko przecież z Polski, które mogłoby być miejscem opublikowania tekstu napisanego przez karnistę lub cywilistę i poświęconego polskiemu prawu karnemu lub cywilnemu. Nie ma i przypuszczalnie nie będzie, bo takie jest założenie i zakres przedmiotowy listy. Możesz twierdzić, że Państwo i Prawo, choć w Polsce uchodzi za numer 1 jest pismem marnym, choć nie bardzo wiem, jakie masz kwalifikację do formułowania takich ocen. Są jednak pisma niemieckojęzyczne albo włoskojęzyczne, których jakości kwestionwać nie sposób, które jednak też nie są i zapewne nigdy nie będą na tej liście obecne.

  • adept44_ltd 26.08.12, 18:31
    1. nie twierdzę, że to musi być pismo zagraniczne, pisałem nawet, że trzeba polskie pismo tak podciągnąć...
    2. piszesz, że nie ma kategorii Law - niemniej są pisma prawnicze (wracamy do początku, ale trudne), więc dlaczego nie ma być pism prawniczych z innych dziedzin prawa niż te, które są reprezentowane...
    3. no i jest JCR, gdzie nie ma takich ograniczeń...


    hm, jasne możemy sobie dalej wikłać tę dyskusję w różne zabawy i paradoksy, ale to tym bardziej pokazuje, że wypowiedź capo ma sens...
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 26.08.12, 18:40
    Ad.1. "Podciągniecie polskich (odpowiedni: niemieckich, włoskich, szwajcarskich) pism jest niemożliwe, bo pisma te dotyczą innej tematyki. Gdyby to był problem poziomu, pisma ze wspomnianych krajów zachodnich dawno by tam już były.
    Ad.2. Dlaczego listy nie obejmują z założenia żadnych pism dogmatycznoprawnych - nie mnie pytaj. Te, które nazywasz pismami prawniczymi są tam nie jako pisma prawnicze, lecz jako pisma filozoficzne i historyczne. Pism prawniczych w ścisłym sensie, czyli zajmujących się prawem pozytywnym (karnym, cywilnym, gospodarczym) tam nie ma.
    Ad.3. No to pokaż pismo na JCR, gdzie polski karnista albo cywilista może opublikować wyniki swoich badań. W wersji takiej, jak może to zrobić w czołowym polskim a nawet niemieckojęzycznym piśmie prawniczym, nie na zasadzie "ciekawostki zza oceanu".





  • adept44_ltd 26.08.12, 18:56
    albo tradycyjnie wpisuje się prawo w filozofię...
    i znów jałowo zmieniasz temat..., choć na tyle, na ile przejrzałem te pisma, jestem pewien, że może opublikować, ale jak piszesz - jako ciekawostkę i ok nie o to chodzi... niemniej na JCR można wciągnąć pisma polskie... istnieją u nas w społ.-humach pisma, które są na JCR i to chyba już tyle w kwestii "nie da się"...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 26.08.12, 19:00
    choć trzeba też dodać, że jeśli założymy, że nie wszyscy polscy prawnicy, to dogmatycy itp., to znaczy, że spora część polskich prawników bez problemów może publikować w pismach już istniejących na ERIH i JCR.... w całym tym doprowadzaniu sytuacji do absurdu przez kolegów i koleżanki z prawa pominęliśmy tę oczywistość...
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 27.08.12, 09:27
    Problem nie dotyczy jednak "sporej części" lecz właśnie tych konkretnych, którzy zajmują się dogmatyką. To zaś, że polskie (włoskie, niemieckie, hiszpańskie) pisma można wciągnąć na JCR jest kwestią do rozważenia na przyszłość. Na razie żadne takie pismo z żadnego z tych krajów wciągnięte nie jest.
    Pomysł powołania do życia nowej świeckiej tradycji podciągającej prawo pod filozofię jest niezmiernie oryginalny. Najprzeróżniejsze nauki wyodrębniały się na przestrzeni dziejów z filozofii, ale akurat na pewno nie nauki prawne.
  • adept44_ltd 27.08.12, 10:32
    ale ci pozostali mogą, nie? czy nie przejdzie ci ta oczywistość przez klawiaturę?

    a co do reszty: "polskie (włoskie, niemieckie, hiszpańskie) pisma można wciągnąć na JCR jest kwestią do rozważenia na przyszłość. "


    nie ma czego rozważać, trzeba po prostu dociągnąć do wymogów JCR... a więc starać się, by było lepiej... a nie bronić na upartego rzeczywistości, która skrzeczy...
    --
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 27.08.12, 16:09
    Nie ma nawet cienia wątpliwości, że najlepsze pisma niemieckie, włoskie albo szwajcarskie spełniają z naddatkiem wszelkie wymagania JCR I ERIH. Poza jednym jedynym - ani jedna ani druga lista w ogóle z założenia nie zawiera pism dogmatycznoprawnych, tak jak nie zawiera na przykład matematycznych.
  • capo.di.tutti_capi 27.08.12, 18:29
    mn7 napisała:

    > Nie ma nawet cienia wątpliwości, że najlepsze pisma niemieckie, włoskie albo sz
    > wajcarskie spełniają z naddatkiem wszelkie wymagania JCR I ERIH. Poza jednym je
    > dynym - ani jedna ani druga lista w ogóle z założenia nie zawiera pism dogmatyc
    > znoprawnych, tak jak nie zawiera na przykład matematycznych.

    JCR nie zawiera pism matematycznych? ja tam widze cala mase pism matematycznych, w tym są co najmniej trzy pisma wydawane w PL.

    a moze ty nie masz dostepu do listy JCR ?

    ja mysle ze zenek, mn7 i podworkowy to ta sama osoba, ktora lubi sobie popisac na forum, nie zawsze z sukcesami:)
  • adept44_ltd 27.08.12, 19:17
    co do tego, że ICR nie indeksuje takich pism, to to nie jest prawda... przerzuć sobie bazy.... no ale nie ma wątpliwości, że jest świetnie... super :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 28.08.12, 17:01
    Przepraszam, pomyłka, chodziło tylko o ERIH, nie o JCR.
    Czy nie sądzisz, że gdybyś na zbożny cel płacił po 100 złotych za każdą wzmiankę o pokonferencyjniakach to byłoby to z wielką korzyścią dla tej dyskusji?
  • pfg 27.08.12, 13:02
    mn7 napisała:

    > Najprzeróżniejsze nauki wyodrębniały się na
    > przestrzeni dziejów z filozofii, ale akurat na pewno nie nauki prawne.

    Porozmawiaj o tym z Platonem.

    Dla wyjaśnienia: Nie chodzi mi teraz o wkład w dyskusję gdzie (nie) publikować, ale o ostrożność w wygłaszaniu zdań o charakterze generalnym ("na pewno nie" coś tam coś tam).
    --
    Troll z habilitacją
  • mn7 27.08.12, 15:53
    Platon żył nieco dawniej, niż powstałe pierwsze uniwersytety, jaki znamy. A wtedy (w średniowieczu) od samego początku prawo (i na przykład medycyna) były zawsze przeciwstawione filozofii. Tek filozofii, z której później rozwinęło się całe mnóstwo przeróżnych nauk (chociażby psychologia).

    Zaś co do dyskusji, gdzie (nie) publikować - pomysł niepublikowania w niewątpliwie najlepszych czasopismach istniejących w danej dziedzinie jest niepoważny samo w sobie, zaś próba jego uzasadniania tym, że nie istnieje w ogóle taka lista, która uwzględniałaby pisma (jakiekolwiek) z tej dziedziny jest po prostu kompromitujące. O ciągłym nawracaniu bez rzeczowej potrzeby, wyłącznie w celu obrażenia rozmówcy, do "pokonferencyjniaków" nawet nie chcę wspominać.
  • pfg 27.08.12, 17:13
    mn7 napisała:

    > Platon żył nieco dawniej, niż powstałe pierwsze uniwersytety, jaki znamy.

    Ależ to jest argument kładący! Jak mogłem o tym zapomnieć?! To, że Platon żył nieco dawniej, w sposób oczywisty świadczy, że jego Państwo (i Siedem Ksiąg Praw, jak to przełożył Witwicki) nie miało i nie mogło mieć absolutnie żadnego wpływu na rozwój i filozofię europejskiego prawa. Podobnie jak myśl Arystotelesa nie mogła mieć absolutnie żadnego wpływu na na rozwój europejskiej nauki - a jego, Arystotelesa, teoria państwa i prawa natury też w żaden możliwy sposób nie mogła wpłynąć na europejską koncepcję prawa - w końcu Arystoteles żył tylko nieco później, niż Platon. A skoro odwołujesz się do najstarszych uniwersytetów, jest oczywiste, iż prawo rzymskie nie mogło mieć żadnego wpływu na prawo europejskie. No jakżeby inaczej.

    > Zaś co do dyskusji, gdzie (nie) publikować - pomysł niepublikowania w niewątpli
    > wie najlepszych czasopismach istniejących w danej dziedzinie jest niepoważny

    Zapewne tak. Ale mów to osobom, które utrzymują coś przeciwnego - zatem nie mnie.

    > O ciągłym nawracaniu bez rzeczowej potrzeby, wyłącznie w celu obra
    > żenia rozmówcy, do "pokonferencyjniaków" nawet nie chcę wspominać.

    To mów Zenkowi.

    Nawiasem mówiąc, a gdzie ty publikujesz?
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • mn7 28.08.12, 17:08
    No tak. Wzmiankowanie o filozofii prawa oznacza, że się nie dostrzega jej istnienia. A że się jeszcze krytykuje pomysł "podciągania" nauk prawnych pod filozofię (zamiast stworzenia osobnej kategorii) - toż to dopiero bezeceństwo.
    Zekowi sam powiedz, jeśli go spotkasz. Dyskutowałam kiedyś o pokonferencyjniakach ale nie widzę sensu (ani pożytku dla dyskusji) w ciągłym wracaniu do hasła "pokonferencyjniaki". Alternatywa "ERIH albo pokonferencyjniaki" jest z gruntu fałszywa. Tak samo jak z gruntu fałszywa jest alternatywa "dowolność nieuczciwych recenzentów albo jednolity system punkcików przy ocenie na każdym możliwym szczeblu".

  • adept44_ltd 28.08.12, 17:16
    Tak samo jak z gruntu fałszywa jest alternatywa "dowolność nieuczciwych recenzentów albo jednolity system punkcików przy ocenie na każdym możliwym szczeblu".



    masz rację, zwłaszcza, że sama ją skonstruowałaś... poza tym, obawiam się, że nie do końca rozumiesz, na czym polega różnica w recenzowaniu w solidnym piśmie i w .... monografii zbiorowej ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • mn7 30.08.12, 12:03
    Z pewnością nie ja skonstruowałam, lecz ci, którzy cała dyskusję sprowadzają właśnie do tego, czy ma być jednolity system ("tabelka") czy powinni oceniać recenzenci, choć podobno nie dostali jasnych wytycznych, co i jak ocenie podlega.
  • pfg 29.08.12, 10:03
    mn7 napisała:

    Nieważne co, bo - niestety - nie zrozumiała nic z tego, co ja pisałem wcześniej. Zaczyna mnie to martwić.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • mn7 30.08.12, 11:51

    pfg napisał:

    Nieważne co. I tak nie potrafię rysować komiksów, które może byłyby dla pfg bardziej zrozumiałe.
  • spokojny.zenek 29.08.12, 11:37
    Pomysł załatwienia problemu całego sporego obszaru wiedzy "podciąganiem" jest żenujący. ERIH nie ma też takich kategorii, jak "Sociology" i "Political Science". Są wprawdzie pisma takie jak "Sociology of Religion" albo "Sociology of Education", ale w odpowiednich kategoriach. Nie ma kategorii dla pism "ogólnosocjologicznych" albo takich, które dotyczą innych "szczegółowych" socjologii. Też więc należy socjologię pod coś "podciągnąć", żeby się dla nich znalazło miejsce?
    Albo należy uznać, że chodzi o humanities w sensie ścisłym, nie o "social sciences" albo postulować stworzenie odpowiednich kategorii i objęcie tym samym wszelkich humanities rozumianych jak przeciwieństwo "twardych" nauk.


  • adept44_ltd 27.08.12, 19:22
    czyli jednak publikowanie w pokonferencyjniakach jest obrażające... hm, chyba nieco przesadzasz, jest tam przecież wiele świetnych tekstów :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 26.08.12, 20:44
    z ciekawosci jeszcze zapytam, jakie sa dowody na to, ze polscy uczeni maja jakies szczegolne trudnosci w opublikowaniu w czasopismach medycznych. Albo inaczej: jakie sa dowody na to, ze polskich uczonych sie dyskryminuje w miedzynarodowych czasopismach medycznych.

    herr7 napisał:

    > Czasopisma medyczne mają co prawda wyższe wartości IF, ale też trudniej jest w
    > nich opublikować pracę z Polski. Z drugiej strony chemicy twierdzą, że ich czas
    > opisma mają niższe IF. Mnie się jednak wydaje, że można ustalić rozsądne kryter
    > ia dla każdej dyscypliny naukowej.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • herr7 29.08.12, 16:03
    Niech Pan przejrzy Lancet, czy New England Journal of Medicine i oceni, jak wiele jest tam prac autorów z polskimi afiliacjami. Podobnie radzę zrobić z Nature i Science.
  • dala.tata 29.08.12, 16:15
    nie, to nie jest proste. To, ze polscy uczeni nie publikuja, nie znaczy, ze ktos ich dyskryminuje, czy ze maja jakies szczegolne trudnosci. Bujda na kolkach! Co wiecej, znam edytorow, ktorzy aktywnie zachecaja teksty spoza tzw. Zachodu.

    Nawiasem mowiac, wielokrotnie juz slyszalem o tym, ze dobre pisma dyskryminuja Polakow i odrzucaja teksty z polskimi afiliacjami. Sa to szkodliwe mity, na ktore nie ma cienia dowodu. Natomiast widzialem juz na tyle duzo artykulow ze wschodniej europy (w naukach spolecznych) zlozonych do druku (zarowno jako recenzent, jak i w praktyce edytorskiej), zeby nie miec zadnych watpliwosci co do owej rzekomej dyskryminacji. Nawiasem mowiac, czesc z nich merytorycznie nie byla taka zla - tyle ze napisana byla jezykiem pierwszoklasisty i przeslana na przejechanym bilecie tramwajowym.

    Powtarzam: dyskryminacja polskich uczonych w czasopismach to bujda na kolkach.



    herr7 napisał:

    > Niech Pan przejrzy Lancet, czy New England Journal of Medicine i oceni, jak wie
    > le jest tam prac autorów z polskimi afiliacjami. Podobnie radzę zrobić z Nature
    > i Science.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 29.08.12, 16:22
    Niedawno z czaopisma z "amerykanska" redakcja przeslano mi do recenzji artykul z Iranu i byl to najlepszy artykul, jaki mi do tej pory przeslali do recenzji. No ale Polakow dyskryminuja...

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 29.08.12, 16:26
    Jak zwykle, nowatorskie podejście do logiki...
  • adept44_ltd 29.08.12, 19:15
    Niedawno z czaopisma z "amerykanska" redakcja przeslano mi do recenzji artykul z Iranu i byl to najlepszy artykul, jaki mi do tej pory przeslali do recenzji. No ale Polakow dyskryminuja...


    ropa, chario, ropa... :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 29.08.12, 20:05
    adept44_ltd napisał:

    > ropa, chario, ropa... :)

    Ale serio myslisz, ze chca ich podstepem przeciagnac na swoja strone? Hmmmm, to mogliby od nas wziac choc pierogi...

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • adept44_ltd 29.08.12, 20:10
    to jest jakaś myśl... trzeba dołączać pierogi do artykułów i będzie dobrze... :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 29.08.12, 20:12
    A moga byc ruskie?

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • adept44_ltd 29.08.12, 20:33
    rusycyści - ruskie... (prawnicy muszą dwa... jest trudniej ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 29.08.12, 21:23
    Oscypki!!!

    charioteer1 napisał:

    > adept44_ltd napisał:
    >
    > > ropa, chario, ropa... :)
    >
    > Ale serio myslisz, ze chca ich podstepem przeciagnac na swoja strone? Hmmmm, to
    > mogliby od nas wziac choc pierogi...
    >


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adamroman_uj 20.08.12, 21:18
    "Paradygmaty robienia badań"? Niech kolega się zdecyduje, czy chodzi mu o metodologię badań naukowych czy o paradygmat naukowy (np. ten w rozumieniu Kuhna).

    A odnosząc się już do głównego wątku - nie wiem z czym macie problem. Jak ktoś pisze dobre prace naukowe publikowane w dobrych czasopismach, to spokojnie - swoi się na tym poznają i docenią. Nie trzeba na siłę definiować wszystkich, mniej lub bardziej sensownych, pojęć wprowadzonych przez ustawodawcę.
  • charioteer1 20.08.12, 21:24
    adamroman_uj napisał:

    > swoi się na tym poznają i docenią.

    Zastanowiles sie nad tym, co napisales?


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • adamroman_uj 26.08.12, 15:02
    Zastanowiłeś się nad tym, co napisałem?
  • pan.toranaga 16.09.12, 22:00
    A ja dzięki ustawie dowiedziałem się, że jestem autorytetem międzynarodowym (czy coś w tym rodzaju, cytuję z pamięci), bo tylko taki może być w komisji habilitacyjnej. Nie powiem, zrobiło mi się miło.
  • dala.tata 16.09.12, 22:03
    Nie zebym chcial psuc dobre sampoczucie, ale najprawdopodobniej jestes tylko autorytetem mieszynarodowym w rozumieniu ustawy :)

    pan.toranaga napisał:

    > A ja dzięki ustawie dowiedziałem się, że jestem autorytetem międzynarodowym (cz
    > y coś w tym rodzaju, cytuję z pamięci), bo tylko taki może być w komisji habili
    > tacyjnej. Nie powiem, zrobiło mi się miło.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 18:12
    Wymogiem do wykonywania niektórych zawodów jest "nieskazitelny charakter". Był kiedyś taki senator (skądinąd pisarz), który w debacie sejmowej domagał się skreślenia tego sformułowania i używał argumentu, że jedyną osobą mogącą wykonywać jeden z takich zawodów byłby - nieżyjący już zresztą wówczas - ksiądz Ziaja...
    Do tego prowadzi kurczowe trzymanie się dosłownego znaczenia pojęć technicznych używanych często w ustawach (tak w Polsce, jak i w każdym innym systemie)...
    Czy dla Was "istotnym wkładem" jest dopiero zrewolucjonizowanie danej dyscypliny?
  • chilly 19.08.12, 18:24
    spokojny.zenek napisał:
    > Czy dla Was "istotnym wkładem" jest dopiero zrewolucjonizowanie danej dyscypliny?
    Problemem jest, czym "istotny wkład" jest DLA RECENZENTA.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 18:35
    Jest istotnym wkładem. Rozumianym jak wkład, który ma cechę "istotności".
    Tutaj po prostu nie ma możliwości uniknięcia pewnej ocenności. Nawet w takiej dziedzinie, jak prawo karne, gdzie wszystko powinno być maksymalnie ścisłe, ustawa posługuje się niekiedy znamionami ocennymi. I tak będzie do końca świata.
    A co do tego wkładu - zaproponuj lepsze rozwiązanie.

  • dala.tata 19.08.12, 19:17
    polowie (calemu?) cywilizowanego swiata udaje sie funkcjonowac bez ustawowego okreslenia, czym jest poziom kariery okreslany u nas jako habilitacja, w USA jako tenure itd itd. Ale rzeczywiscie, uniwersytety maja swoje kryteria profesorskosci. ale gdy pisalem recenzje profeorskie dla uniwerytetow w USA, Europie i Azji, zaden nie wymienial w swych kryteriach 'wkladu w rozwoj dyscypliny'. a to moze dlatego, ze takie sformulowanie jest po prostu, powiem wprost, debilne!! Bo nie idzie nawet o 'ocennosc', ktora jest wymagana zawsze, ale o inherentna ambiwalencje tego stweirdzenia.

    Zapytaj ludzi, co to znaczy miec wklad w rozwoj dyscypliny. nie w dyscypline, ale w jej rozwoj. CO to znaczy???? Dla mnie to znaczy wytyczyc jej nowy tor, zaproponowac nowa perspektywe a nie rozwiazac jakis, nawet wazny, problem. i z cala pewnoscia nie znaczy to podjecia tego samego problemu, ale 'na gruncie polskim'. Bo ustawa nie mowi o dyscyplinie na gruncie polskim, ale o dyscyplinie w ogole. I rodzi sie dodatkowy problem - jak teksty po polsku, o kotrych wiedza jedynie koledzy habilitanta, moga wplywac na rozwoj dyscypliny w ogole. przeciez to kompletny absurd.

    I wiekszosc kryteriow, ktore widzialem, mowila o czyms, co mozna okreslic jako 'significant record', czy znaczacy dorobek, publikacyjny, grantowy itd. i ocennosc polega na tym, zeby uznac, czy ten dorobek jest 'significant' czy nie. Do tego dochodzi reputacja, 'slawnosc' itd, ale kluczem jest wlasnie ten 'significant record'. ocena taka polega na tym, ze masz okreslic czy kandydat ma okreslona ilosc publikacji o stosownej jakosci (pokonferencyjniaki sie nie licza). realistycznie, oznacza, czy kandydat ma 'profesorskie cv', cokolwiek mialoby to znaczyc w danej dyscyplinie.

    i tyle, polska ustawa o stopniach jest po prostu kretynstwem na skale swiatowa. ale przynajmniej mamy rzesze ludzi o znacznym wkladie w rozwoj dyscyplin. szkoda tylko ze wiekszosc tych dyscyplin nie wie o tym!

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 19.08.12, 19:48
    tak, jest to mocno niefortunne, ale podejrzewam, że głównie bezmyślne i po prostu zastąpiony dawny znaczący dorobek... oba określenia są zresztą relatywne, no i, dodam, oba nieprzestrzegane, jest przecież legion habilitowanych, których dorobek jest co najwyżej ilościowy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.08.12, 19:50
    zgadzam sie, ale przynajmniej jest dorobek. znaczny wklad w rozwoj dyscypliny, gdyby to traktowac powaznie, podnosi poprzeczke niebotycznie
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 19.08.12, 19:57
    masz rację, ja jednak myślę, że ta kwestia znacznego wkładu tu u nas to nieco takie akademickie debaty..., o wiele większym problemem tak naprawdę jest to, że habilitacje dostają ludzie, którzy nie mają znaczącego dorobku...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.08.12, 20:02
    pelna zgoda. jednak to tylko jeszcze bardziej kompromituje ustawe.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 19.08.12, 20:06
    to akurat kompromituje środowisko, które uważa, że nie da się oceniać i krytykować merytorycznie i zasługą okazuje się już samo bycie...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.08.12, 20:11
    To tez. Jednak ja bym wolal, zeby ludzie przestrzegali prawa, a prawo z kolei bylo przestrzegalne. Tego prawa nie da sie przestrzegac. A dla mnie to moze oznaczac, ze skoro mamy durne prawo, to wszystko wolno.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • spokojny.zenek 19.08.12, 20:13
    Tak tak Panowie, potakujcie sobie tak nawzajem. Fajnie to wygląda :-)))
  • dala.tata 19.08.12, 19:29
    Swoja droga, to jestem bardo ciekawy, kto z was tutaj uwaza, ze ma znaczny wklad w rozwoj swej dyscypliny.

    I od razu dodam, ja nei mam. napisalem w cholere, ale czy to spowodowalo rozwoj dyscypliny? watpie. a jesli nawet, to jak to zmierzyc? jak zmierzyc wklad w rozwoj dyscypliny? chetnie bym uslyszal, jak to robia recenzenci!

    a zatem, chetnie bym uslyszal, kto z piszacych tu habilitowanych+ ma znaczacy wklad w rozwoj swej dyscypliny.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 19.08.12, 20:22
    Nadal umyka Ci istota problemu. To tak jak gdybyś chciał pytać znajomych prokuratorów, czy uważają, że ich charakter jest nieskazitelny. Tymczasem chodzi oczywiście o nieskazitelność w rozumieniu ustawy. Tak samo tu. Chodzi o to, kto ma "znaczący wkład" w rozumieniu ustawy. Ja na przykład taki mam z pewnością, choć zarozumialcem na pewno nie jestem i mam pełną świadomość swoich ograniczeń. Ty pewnie też taki masz - w rozumieniu ustawy.
    O polskiej ustawie o tytule etc. można z pewnością wiele złego powiedzieć, ale w oparciu o sensowne argumenty, nie zaś w oparciu o pomysł literalnego rozumienia różnych jej sformułowań.
    Znów wracając do przykładu prawnokarnego. Takie nazwy jak "społeczna szkodliwość czynu" albo "działanie ze szczególnym okrucieństwem" albo "uporczywe uchylanie się od alimentacji" można oczywiście próbować zrozumieć za pomocą "chłopskiego rozumu" ale to strata czasu - po prostu maja one swoje określone znaczenie, mniej lub bardziej odbiegające od ściśle potocznego. Choć oczywiście wszelkie takie pojęcia trzeba w wypadku wątpliwości wykładać w sposób jak najmniej odbiegający od potocznego - to jasne.
  • dala.tata 19.08.12, 20:42
    oj jak umyka..... i nie, ja nie mam. zostawiam to tym prawdziwym uczonym.

    co prawda nie przystoi mi zwracac uwagi prawnikowi, jednak ustawa mowi o znacznym wkladzie, a nie znaczacym. chyba ze znow mi cos umyka.

    ale znaczny wklad w rozumieniu ustawy mi sie straznie podoba. juz o tym napisalem: magiczna funkcja jezyka. Ja proponowalbym nawet nadawac habilitacje ludziom, ktorzy sa geniuszami (oczywisice w rozumieniu ustawy). Mozna tez nadawac kosmonautom, czarownikom, tudziez karampukom (ponownie: w rozumieniu ustawy). Wszak slowa przestaja znaczyc najwyrazniej i mozemy sobie je stowowac dowolnie. Ja na przyklad chcialbym dostac habilitacje za bycie wybitnym zawodnikiem sumo (w rozumieniu ustawy, oczywiscie).

    jednak ja bardzo chetnie sie dowiem, jaki jest ow znaczacy wklad w rozwoj dyscypliny wg ustawy. Bo to mi rzeczywiscie umyka. Na pewno mi znow umyka cos, jednak slowo 'znaczny' w odniesieniu do wkladu w ustawie wystepuje.....RAZ! tak, tak JEDEN RAZ! z kolei w rozporzadzeniu w spfawie kryteriow oceny habilitanta nie wystepuje ani razu!

    ale dawaj zenku, wytlumacz mi, jak ustawa rozumie znaczny wklad.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 20:53
    Dziękuję za zwrócenie uwagi na przejęzyczenie, będę się bardziej starał. Dalo drogi - Ty nie włożyłeś wkładu? No nie poznaję Kolegi....
    Żarciki o funkcji magicznej trochę zaskakujące. Nie wierzę,że dopiero dziś się dowiedziałeś, że ustawy nie są pisane językiem potocznym zaś język prawny charakteryzuje się pewną swoistością. Nie, to niemożliwe po prostu...
    Czy to jakiś zarzut, że w rozporządzeniu nie występuje? Powinno wystąpić i jeszcze powinna być stosowna tabelka? A w niej punkciki za wszystko? Za dowolny tekst po angielsku w dobrym piśmie dużo, za tekst po polsku mało, za tekst w pokonferencyjniaku - dużo, ale ujemnych?

  • dala.tata 19.08.12, 21:07
    Nie sadze, bym kiedykolwiek pisal o tym, ze mam znaczacy wklad w rozwoj dyscypliny. dla mnie to za wysokie progi.

    W rzeczywistosci, drogi Kolego, funkcja magiczna jezyka prawniczego jest dobrze znana i rozpoznana. Nie ma tu nic zartobliwego. niespecjalnie widze prawniczosc sformulowania 'znaczny wklad', ale moze znow mi cos umyka.

    Natomiast notuje z satysfakcja, ze jakos nie wykladasz mi czym jest znaczny wwklad w rozumieniu ustawy. I w rzeczywistosci takiej wykladni, jak sadze nie ma. Ustawodawca chlapnal, wsparli go w tym dzielnie wszyscy ci, ktorzy pozadaja ustawowej legitymacji swego dorobku. a potem jest juz normalnie: oceniamy dorobek. bo o tym traktuje rozporzadzenie, nie? zaden tam znaczny wklad. ale piany pobic zawsze mozna nie?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • spokojny.zenek 19.08.12, 21:23
    dala.tata napisał:

    > Nie sadze, bym kiedykolwiek pisal o tym, ze mam znaczacy wklad w rozwoj dyscypl
    > iny. dla mnie to za wysokie progi.

    A czy ja mówię, że gdzieś pisałeś, szanowny Kolego?

    > W rzeczywistosci, drogi Kolego, funkcja magiczna jezyka prawniczego jest dobrze
    > znana i rozpoznana. Nie ma tu nic zartobliwego. niespecjalnie widze prawniczos
    > c sformulowania 'znaczny wklad', ale moze znow mi cos umyka.

    A tu jest coś do widzenia albo niewidzenia? Ustawy są pisane językiem prawnym, o ich treści mówi się językiem prawniczym. To, że sformułowani eto nalezy do języka prawnego nie jest żadnym zaszczytem lecz prostym stwierdzeniem.

    > Natomiast notuje z satysfakcja, ze jakos nie wykladasz mi czym jest znaczny wwk
    > lad w rozumieniu ustawy.

    Bo też i nie podjąłem takiej próby. Dla mnie za wysokie progi.

    > Ustawodawca chlapnal

    Chlapnął, nie chlapnął... Jakoś kryterium trzeba było ująć, wiec ujął tak.

    , wsparli go w tym dzielnie wszyscy ci, ktorzy pozadaja ust
    > awowej le gitymacji swego dorobku. a potem jest juz normalnie: oceniamy dorobek.
    > bo o tym traktuje rozporzadzenie, nie? zaden tam znaczny wklad. ale piany pobi
    > c zawsze mozna nie?

    Przeciwstawienie "dorobku" "znacznemu wkładowi" jest nieporozumieniem.
    Ocenie podlega oczywiście dorobek. Znaczący wkład służy zaś wyznaczeniu kryteriów tej oceny. Wkład bierze się z dorobku, nie z telepatii.


  • dala.tata 19.08.12, 21:34
    nie zenku, nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawinczy'. sa teksty aktow prawnych i tylko tyle. ustawy w Polsce pisane sa jezykiem polskim i 'znaczny wklad' znaczy w nich to samo, co w reszcie jezyka. i nieporozumieniem jest twierdzic, ze 'dorobek' nie ma byc przeciwstawiaony 'znacznemu wkladowi'. jest absurdem twierdzenie, ze to, ze napisalem artykul oznacza, ze mam 'znaczny wklad'. natomiast akceptuje, ze skoro ustawodawca wraz ze swymi prawnikami strzelil bzudre, trzeba cos z ta bzdura robic. i umawiamy sie wszyscy, ze artykuly i ksiazki oznaczaja 'znaczny wklad'.

    ta umowa jednak nie znaczy, ze ludzie maja znaczny wklad, ba, watpie nawet czy to znaczy, ze maja go w rozumieniu ustawy, bo w rzeczywistosci ustawa nie definiuje owego znacznego wkladu. wiec znaczny wklad nie ma rozumienia. wszystko co mozesz zrobic to wnioskowac ex post facto - skoro mam habilitacje, to oznacza, ze mam znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. i to wnioskowanie jest bardzo smutne....


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • spokojny.zenek 19.08.12, 21:44
    dala.tata napisał:

    > nie zenku, nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawinczy'

    A to ciekawostka. Od lat tysiące studentów co roku uczy się o tym, czym różni się język prawny od prawniczego (który jest jego metajęzykiem).
    Napisz może o tym jakiś artykuł że wszyscy tkwili w błędzie. Będzie to znaczący wkład, którego tak Ci brakuje.


    . sa teksty aktow prawnyc
    > h i tylko tyle. ustawy w Polsce pisane sa jezykiem polskim i 'znaczny wklad' zn
    > aczy w nich to samo, co w reszcie jezyka.

    Tak tak. I wszystkie inne pojęcia używane w ustawach mają też dokładnie takie znaczenie, jak w języku potocznym. To jeszcze większa rewelacja. Rzucisz wszystkich na kolana :-)))))


    > ta umowa jednak nie znaczy, ze ludzie maja znaczny wklad, ba, watpie nawet czy
    > to znaczy, ze maja go w rozumieniu ustawy, bo w rzeczywistosci ustawa nie defin
    > iuje owego znacznego wkladu.

    No właśnie. Nie ma tabelki w ustawie...
    W trzecim artykule zaproponuj jeszcze, żeby każda nazwa używana w jakiejkolwiek ustawie była zawsze definiowana. Staniesz się sławny. :-)))

  • dala.tata 19.08.12, 21:58
    nie mam pojecia, czego sie uczy studentow, szczegolnie od tysiecy lat. Nie zmienia to jednak tego, ze nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawniczy'. akty prawne pisze sie jezykiem polskim, w pewien sposob sie pisze, jednak w pewine sposob sie pisze sie tez nagrobki, kartki pocztowe itd itd. mozna zbadac, co zrobiono wielokrotnie, jak sie uzywa jezyka w aktach prawnych, ale to nie ma nic wspolnego z jezykiem prawniczym. Co wiecej, idea, ze akty prawne pisze sie 'jezykiem prawniczym', najlepiej niezrozumialym dla nieprawnika, jest absurdalna, pomimo, jak sadze, jej powszechnosci.

    warto jednak zebys sie zdecydowal, czy w ustawie (pardon: w jezyku prawniczym) 'znaczny wklad' ma to samo znaczenie co w tym bylejakim 'jezyku potocznym' (straszne bybylo, gdyby prawnik jakims ptotocznym sie poslugiwal!). bo jesli ma, to zaprawde polska ustawa ma sie nijak do rzeczywitosci. i moze sie zdecyduj wreszczie, czy mowimy znacznym wkladzie czy 'znacznym wkladzie w rozumieniu ustawy'. bo chyba sie troche poplatales.

    dzielnie usilujesz zredykowac do absurdu to, co mowie. proponuje, bys ten argumentacji wykorzystywal wobec swoich studentow czy kolegow prawnikow. bardzo mozliwe, ze oni sie na to dadza nabrac, a na dodatek beda cie podziwiac. Ja nadal chcialbym, zebys i wytlumaczyl, czym jest 'znaczny wklad w rozumieniu ustawy'.

    zenku, slawny juz jestem.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • dala.tata 19.08.12, 22:06
    zagladnalem do Wikipedii, by sie douczyc o tych jezykach. Bardzo ciekawe i pouczajace jest tlumaczenie wyrazenie 'jezyk prawniczy'. Polecam Ci, drogi Kolego!


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 19.08.12, 22:16
    To teraz jeszcze drogo Kolego znajdź sobie w tejże samej Wikipedii co to takiego język prawny - wtedy może będziesz zdolny zrozumieć różnicę i przestaniesz je mieszać (co i tak jest pewnym postępem, bo w pierwszej chwili próbowałeś przeczyć ich istnieniu :-)))))

  • dala.tata 19.08.12, 22:41
    nie przed chwila, bo ja nadal zaprzeczam istnieniu wymyslonych przez polskich prawnikow tworow 'jezyk prawny' czy 'jezyk prawniczy'. i powtorze: zagladnij do tlumaczenia, szczegolnie angielskiego, termniu drugiego (pierwszy po ang nie istnieje).

    I zamiast nieustannie traktowac mnie protekcjonalnie (nie robi to na mnie wrazenia), sprobuj zrozumiec, o co chodzi. moze sie czegos nauczysz.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 22:54
    dala.tata napisał:

    > nie przed chwila, bo ja nadal zaprzeczam istnieniu wymyslonych przez polskich p
    > rawnikow

    To, że wybitny logik i socjolog prof. Ziembiński był też prawnikiem oczywiście go doszczętnie dyskwalifikuje.
    Próbujesz zaklinać rzeczywistość. To, że język w którym są formułowane przepisy prawa cechuje się daleko idącą odrębnością, zwłaszcza semantyczną i leksykalną jest oczywistym i niekwestionowanym faktem. Możesz jeszcze sto razy powtórzyć, że się z tym nie godzisz, ale niczego to nie zmienia.

    Zapewniam Cię, że tworow 'jezyk prawny' czy 'jezyk prawniczy'. i powtorze: zagladnij do
    > tlumaczenia, szczegolnie angielskiego, termniu drugiego (pierwszy po ang nie
    > istnieje).

    No tak. Po angielsku nie istnieje to nie istnieje. To jest rzeczywiście decydujący argument. Nie warto nawet sobie myśli zaprzątać.
    O tym, że prawo anglosaskie różni się nieco od kontynentalnego ...
    Choćby tu przyszło dziesięciu Twoich kolegów i energicznie Ci potakiwało, w niczym to nie zmieni faktu, ze różne nazwy w tekstach normatywnych mają znaczenia odbiegające od potocznego - tak zawsze było i tak zawsze będzie. Niektóre posiadają definicje legalne (znaczna wartość, funkcjonariusz publiczny, użytkowanie), inne nie posiadają. Mają jednak określone znaczenie i nic na to nie poradzisz, że znaczenie to odbiega niekiedy od potocznego. Ten typ tak ma.
    Pewnie się zdziwisz, ale to naprawdę nie moja wina. Nie ja to wymyśliłem i nie mam na to żadnego wpływu.

  • dala.tata 19.08.12, 23:17
    W rzeczywistosci 'jezyk prawniczy' nie rozni sie w tych cechach od jezyka nagrobkow, ale roniez jezyka medycyny, jezyka nauki. I nikt nie twierdzi,ze sa to odrebne jezyki. Na dodatek nienaturalne. Ale spoko. Ty wiesz lepiej. A prawo jest bardzo szczegolne, tak szczegolne, ze ma swoj wlasny jezyk.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • adept44_ltd 19.08.12, 23:22
    dala.tata napisał:

    . A prawo jest
    > bardzo szczegolne, tak szczegolne, ze ma swoj wlasny jezyk.
    >

    pewnym dowodem na to mogłaby być co najwyżej ułomność gramatyczna tekstów prawniczych... niemniej, by nie wywołać niepożądanego efektu, od razu powiem, że opadła mi szczęka na wieść o nowym języku... i w związku z dotyczącą go argumentacją :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:34
    To może weź do ręki jakiś podręcznik logiki, na przykład Ziembńskiego? Co innego też Ci może opadnie.
    Zaproponuj pisanie aktów normatywnych językiem potocznym. Wtedy wszystkim dookoła (no może poza dalą) szczęki poopadają. A jak jeszcze napiszesz artykuł o tym, ze definicje legalne są "nieważne" bo i tak każde tak zdefiniowane pojecie trzeba rozumieć tak, jak Ty z dalą to zarządzicie... :-))))))
    No i jak będziesz u notariusza to tez się uprzyj, ze nie życzysz sobie języka prawnego - że ma być wszystko napisane językiem potocznym :-))))

  • adept44_ltd 19.08.12, 23:44
    tu mnie przekonałeś, ostatnio się upierałem, że składnia jakiegoś pełnomocnictwa nie oznacza w istocie tego, co ma oznaczać, gdyż jest anakolutyczna... nie udało mi się przekonać i w końcu podpisałem... co do reszty, jeśli spróbujesz dowiedzieć się gdzieś (może być to nawet podręcznik licealny), czym jest język, zrozumiesz, co wypisujesz :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:47
    Dziękuję, wolę podręczniki logiki. Na przykład w tej chwili mam trzy przed sobą.
  • adept44_ltd 19.08.12, 23:50
    i w podręcznikach logiki znajdujesz definicję języka prawnego i prawniczego???, we wszystkich trzech, oczywiście???
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:53
    Poszukaj w tym wątku. Cytat z niewątpliwie najpopularniejszego (jeśli chodzi o liczbę wydań i zapewne nakład) podręcznika w powojennej Polsce.
  • adept44_ltd 20.08.12, 00:02
    jeśli chodzi o to, co cytowałeś, to autor dość wyraźnie wyjaśnił, co miał na myśli i zapewne dlatego pozwolił sobie na nieprecyzyjność wywodu w związku z pojęciem "język prawny", ale żeby tak powielać to bez zrozumienia...
    --
    Louder Than Bombs...
  • spokojny.zenek 20.08.12, 00:09
    A skąd przypuszczenie, ze bez zrozumienia?
    Cały spór dotyczy faktu, że niekiedy pojęcia ustawowe odbiegają znaczeniem od znaczenia potocznego. Nie ja to kwestionuję. Ja usiłuję wytłumaczyć, że tak jest (choć mocno mnie dziwi, że komuś, kto ma znaczny wkład w swoją dyscyplinę z taką trudnością przychodzi zrozumienie czegoś tak - zdawałoby się - oczywistego).

  • spokojny.zenek 19.08.12, 22:12
    Akty prawne pisze się językiem prawnym. Język prawniczy jest jego metajęzykiem. Czytaj posty, na które odpowiadasz, to się czegoś nauczysz.
  • dala.tata 19.08.12, 22:34
    a pisza je niezwykli ludzie z kraju Prawnolia.

    spokojny.zenek napisał:

    > Akty prawne pisze się językiem prawnym. Język prawniczy jest jego metajęzykiem.
    > Czytaj posty, na które odpowiadasz, to się czegoś nauczysz.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 22:39
    dala.tata napisał:

    > a pisza je niezwykli ludzie

    Gratuluję argumentu. Do kultury osobistej się nie odnoszę, bo sam idealny nie jestem.

  • dala.tata 19.08.12, 22:46
    najwyrazniej do ciebie trzeba mowic otwartym tekstem:

    otoz zeby byl 'jezyk prawniczy' musialaby by byc grupa etniczna prawnikow. Postaraj sie zrozumiec: napisze powoli. Nie ma i nie moze byc czegos takiego jjak jezyk prawny czy prawniczy. Jest jezyk polski wykorzystywany w dzialalnosci prawnikow. nic wiecej. i dlatego wlasnie slowa w aktach prawnych znacza to samo, co w reszcie jezyka polskiego.

    konstatuje tez z coraz wieksza satysfakcja, ze nie nadal nie wylozyles, co to znaczy 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny' w rozumieniu ustawy. ale ja chetnie jeszcze poczekam na te objawienia.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:04
    dala.tata napisał:

    > najwyrazniej do ciebie trzeba mowic otwartym tekstem:
    >
    > otoz zeby byl 'jezyk prawniczy' musialaby by byc grupa etniczna prawnikow.

    Nie. Oczywiście nie ma takiego wymogu. Co najwyżej w wypadku języków naturalnych można by formułować taki wymóg.


    > Nie ma i nie moze byc czegos takiego jjak jezyk prawny czy prawniczy.

    Owszem jest - co do tego nie ma sporu ani dyskusji w nauce.
    A i bez tego gołym okiem widać, ze są :-)))


    Jest jezyk polski wykorzystywany w dzialalnosci praw
    > dlatego wlasnie slowa w aktach prawnych znacza to samo, co
    > w reszcie jezyka polskiego.

    To, że często nie znaczą też przecież nie jest przedmiotem sporów bo to oczywistość dla choćby zupełnie pobieżne pojęcie. Przecież ci tłumaczę - w wielu ustawach występują definicje legalne. Często są to definicje regulujące albo zgoła projektujące. I co - definiują sobie jakieś pojęcie inaczej, niż w języku potocznym a Ty i tak wiesz swoje? Furda definicja legalna - Ty lepiej wiesz. No to spróbuj jeszcze w jakimkolwiek sądzie - choćby w Anglii - kogoś przekonać do swojej nowatorskiej koncepcji. I okraś swoją przemowę błyskotliwymi żarcikami o grupie etnicznej prawników.


    > naczy 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny' w rozumieniu ustawy. ale ja chetnie j
    > eszcze poczekam na te objawienia.

    Już Ci odpowiedziałem i wracać do tego nie będę.

  • dala.tata 19.08.12, 23:11
    Ooo.to wg ciebie jezyk prawniczy nie jest jezykiem naturalnym. Ja mysle, ze my tu nowa lingwistykei filozofie jezyka stworzymy. Brawo!

    No coz, umknelo mi to wyjasnienie :) brawo!
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:28
    "Poszczególne dyscypliny naukowe mogą w pewien sposób zmieniać język naturalny, jakim mówią ludzie w danym kraju, na swoje potrzeby wprowadzając nowe słowa lub uściślając w sposób umowny znaczenie słów ukształtowane w tym języku zwyczajowo. Podobnie na przykład poszczególne grupy zawodowe (...) wytwarzają pewne odmiany języka narodowego, najczęściej w ten sposób, że do podstawowego zasobu słów danego języka dołączają słowa i wyrażenia nie używane przez inne grupy, albo używane w sposób odmienny".
    "Szczególnymi odmianami języka, którymi mówią ludzie w danym kraju, są między innymi język prawny to znaczy język, w którym formułowane są ustawy i podobne akty prawodawcze (...) oraz język prawniczy, w którym formułowane są różnego rodzaju wypowiedzi o normach prawnych (...)"

    Ponad trzydzieści wydań przez ponad pół wieku, lekko licząc pół miliona egzemplarza. Kolejne pokolenia prawników, administratywistów, politologów, pedagogów, socjologów... Tragedia.


  • adept44_ltd 19.08.12, 23:34
    poszukasz sobie jakiejś definicji języka i wszystko stanie się jasne :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 19.08.12, 23:41
    Sprobuj to teraz przeczytac jeszcze raz, skuoiajac sie na wyrazeniu 'odmiana jezyka'. Dzisiaj to dosc przestarzaly termin, uzywa sie innych, ale on oddaje istote rzeczy. Nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawny'. Jest odmiana jezyka polskiego. ODMIANA. Jezyk wykorzystywany w pewnym kontekscie, sferze zycia. Moze orzekaz kolegom. Dowiedza sie czegos.

    I ta odmianowosc polega wlasnie na tym, ze ten twoj 'jezyk prawny' nie ma zadnej odrebnosci semnatycznej. Slowa w nim znacza dokladnie to samo, w reszcie jezyka polskiego. Na przyklad slowo 'znaczny'. Tak, uzywa sie w nim szczegolnych terminow, ale to tak samo jak w jezyku zapasow, judo, biegow przez plotki i chemii. Nic szczefolnego.

    I znaczny wklad znaczy dokladnie to, co zawsze. Znaczny wklad. I pomimo zapewnien nadal nie wyjasnilaes tegos znacznego wkladu w ustawie, posilkujac sie protekcjonalnoscia.

    Jak dla mnie to koniec tej pouczajacej wymiany, w ktorej mi nieustannie cos umykalo.



    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:51
    Po pierwsze, próbujesz mi przypisywać twierdzenie, którego z pewnością nigdzie nie wyrażałem.

    Po drugie - nadal ignorujesz fakt istnienia definicji legalnych. Jeśli każde słowo użyte w akcie normatywnym ma rzekomo znaczenie "po prostu" takie, jak w języku potocznym (BTW: czy jeśli piszę "język potoczny" to znaczy to, ze uważam, iż to też jest to jakiś "osobny" język?) to czemu w ogóle służą definicje legalne?
  • charioteer1 19.08.12, 22:30
    spokojny.zenek napisał:

    > Tak tak. I wszystkie inne pojęcia używane w ustawach mają też dokładnie takie z
    > naczenie, jak w języku potocznym. To jeszcze większa rewelacja. Rzucisz wszystk
    > ich na kolana :-)))))

    Taaaa... a jezeli jakies sformulowanie z jezyka potocznego, pardon, nie-prawnego, trafi do ustawy, to nabiera szczegolnej mocy i moze nawet calkowicie zmienic znaczenie. W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, chocby minimalny".

    Czytajac te wywody, zaczynam sie zastanawiac, co oznacza "dyscyplina naukowa" w rozumieniu ustawy.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 19.08.12, 22:33
    charioteer1 napisał:

    > W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, ch
    > ocby minimalny".

    Nie. Znaczny oznacza znaczny. Na przykład w art. 66 k.k.

    > Czytajac te wywody, zaczynam sie zastanawiac, co oznacza "dyscyplina naukowa" w
    > rozumieniu ustawy.

    Słusznie, ale znajdź sobie do tego odpowiedniejsze przykłady. Przede wszystkim - nie wymyślone.

  • dala.tata 19.08.12, 22:47
    Tyle ze my teraz nie mowimy o art. 66 k.k.. na pewno to zauwazyles!

    spokojny.zenek napisał:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, ch
    > > ocby minimalny".
    >
    > Nie. Znaczny oznacza znaczny. Na przykład w art. 66 k.k.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • spokojny.zenek 19.08.12, 22:56
    To nie ja rzuciłem zdaniem (skądinąd rażąco nieprawdziwym) jakoby ktoś rozumiał "znaczny" jako jakikolwiek byle nie minimalny.
    Na pewno to zauważyłeś.
  • charioteer1 19.08.12, 22:59
    spokojny.zenek napisał:

    > To nie ja rzuciłem zdaniem (skądinąd rażąco nieprawdziwym) jakoby ktoś rozumiał
    > "znaczny" jako jakikolwiek byle nie minimalny.

    Czy mozesz udowodnic, ze to zdanie jest razaco nieprawdziwe? Gwoli scislosci: jakikolwiek, chocby minimalny.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:07
    Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

    Podałem przykład - rozumienie "znaczny" jako wyraźnie przewyższający średni. Nie znam żadnego przypadku, by "znaczny" był rozumiany w tak absurdalny sposób. I nie przypuszczam, by to było możliwe, znaczenie odbiegałoby w sposób drastyczny od potocznego. Jeśli Ty znasz - podziel się tą wiedzą.
  • charioteer1 19.08.12, 23:34
    CytatArt. 66. § 1. Sąd może warunkowo umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, etc.

    § 2. Warunkowego umorzenia nie stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą przekraczającą 3 lata pozbawienia wolności.


    W rozumieniu art. 66 k.k. nie widze innego znaczenia slowa "znaczny", niz "zagrozony kara przekraczajaca 3 lata pozbawienia wolnosci".

    Jezeli "znaczny" jest leksemem jezyka prawnego o podanym przez ciebie znaczeniu, to: Co to jest srednia szkodliwosc czynu i srednia wina? Jak mozemy ustalic, ze wina i spoleczna szkodliwosc czynu sa nizsze od sredniej?

    Co to jest sredni wklad w rozwoj dyscypliny? Skoro znaczny to wiecej niz sredni, to musimy to chyba wiedziec, zeby zdefiniowac znaczny w rozumieniu ustawy?


    Spoko, dala twierdzi, i ja sie z tym zgadzam, ze zaden habilitowany w PL nie ma znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny. Jezeli znasz jakiegos Kopernika, Einsteina, czy Chomsky'ego, bez problemu mozesz zaprzeczyc tej tezie, bez cytowania sentencji lacinskich.



    spokojny.zenek napisał:

    > Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
    >
    > Podałem przykład - rozumienie "znaczny" jako wyraźnie przewyższający średni. Ni
    > e znam żadnego przypadku, by "znaczny" był rozumiany w tak absurdalny sposób. I
    > nie przypuszczam, by to było możliwe, znaczenie odbiegałoby w sposób drastyczn
    > y od potocznego. Jeśli Ty znasz - podziel się tą wiedzą.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 19.08.12, 23:57
    charioteer1 napisał:

    > W rozumieniu art. 66 k.k. nie widze innego znaczenia slowa "znaczny", niz "zagr
    > ozony kara przekraczajaca 3 lata pozbawienia wolnosci".

    To jakiś żart?


    > Jezeli "znaczny" jest leksemem jezyka prawnego o podanym przez ciebie znaczeniu
    > , to: Co to jest srednia szkodliwosc czynu i srednia wina? Jak mozemy ustalic,
    > ze wina i spoleczna szkodliwosc czynu sa nizsze od sredniej?

    Muszę Cię zmartwić - nie tylko możemy, ale i musimy. W każdej konkretnej sprawie karnej sąd ocenia i jedno i drugie. I nikt go od tego nie zwolni :-)


    > Co to jest sredni wklad w rozwoj dyscypliny?

    Nie wiem. Co więcej - nic mnie to nie obchodzi.


    > Spoko, dala twierdzi, i ja sie z tym zgadzam, ze zaden habilitowany w PL nie ma
    > znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny.

    Jasne. Znacie każdego z osobna i każdą dziedzinę znacie.

    > Jezeli znasz jakiegos Kopernika, Einstei
    > na, czy Chomsky'ego, bez problemu mozesz zaprzeczyc tej tezie, bez cytowania se
    > ntencji lacinskich.

    Przy założeniu - najzupełniej dowolnym - że znaczny wkład to taki, jak pochodzący od tych trzech. A co jest warte czynienie takiego założenia - już tu napisałem.

  • charioteer1 20.08.12, 00:07
    spokojny.zenek napisał:

    > > Jezeli "znaczny" jest leksemem jezyka prawnego o podanym przez ciebie zna
    > czeniu
    > > , to: Co to jest srednia szkodliwosc czynu i srednia wina? Jak mozemy ust
    > alic,
    > > ze wina i spoleczna szkodliwosc czynu sa nizsze od sredniej?
    >
    > Muszę Cię zmartwić - nie tylko możemy, ale i musimy. W każdej konkretnej sprawi
    > e karnej sąd ocenia i jedno i drugie. I nikt go od tego nie zwolni :-)
    >
    >
    > > Co to jest sredni wklad w rozwoj dyscypliny?
    >
    > Nie wiem. Co więcej - nic mnie to nie obchodzi.
    >

    Mysle, ze zaczynasz sam sobie przeczyc. Skoro sad musi okreslac "znacznosc" posilkujac sie typowoscia, a ciebie to nic nie obchodzi, co to jest typowy lub przecietny wklad w rozwoj twojej dyscypliny, to skad wiesz, ze twoj wklad w rozwoj tej dyscypliny jest znaczny?


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 20.08.12, 00:14
    Z zapewnień recenzentów ;-))

    A tak serio - nie widzę podstaw do twierdzenia, że "znaczność" wkładu ocenia się na tle jakiegoś hipotetycznego "średniego" wkładu. A co zrobisz, jeśli ujrzysz habilitanta jedynego w swojej dyscyplinie? Będziesz tworzyć model "nieistniejącego ale możliwego" średniego naukowca i z nim porównywać? Biorąc poprawkę na wiek i długość kariery? Raczej nie.
  • charioteer1 20.08.12, 00:21
    spokojny.zenek napisał:

    > Z zapewnień recenzentów ;-))

    To wrocilismy do punktu wyjscia. Wklad jest znaczny, kiedy recenzent konkluduje, ze jest znaczny.

    > A tak serio - nie widzę podstaw do twierdzenia, że "znaczność" wkładu ocenia si
    > ę na tle jakiegoś hipotetycznego "średniego" wkładu. A co zrobisz, jeśli ujrzys
    > z habilitanta jedynego w swojej dyscyplinie? Będziesz tworzyć model "nieistniej
    > ącego ale możliwego" średniego naukowca i z nim porównywać? Biorąc poprawkę na
    > wiek i długość kariery? Raczej nie.

    To pokazuje, ze jednak moje wczesniejsze pytanie o to, co to jest dyscyplina w rozumieniu ustawy, bylo jak najbardziej zasadne. Dla mnie jeden naukowiec to za malo, by mowic o dyscyplinie naukowej.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • dala.tata 20.08.12, 00:24
    Zenek nie zauwazyl, ze wlasnie zajal stanowiski, ktore przyjalem na poczatku dyskusji.

    Ale grunt to logika!
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • spokojny.zenek 20.08.12, 00:28
    charioteer1 napisał:

    > spokojny.zenek napisał:
    >
    > > Z zapewnień recenzentów ;-))
    >
    > To wrocilismy do punktu wyjscia. Wklad jest znaczny, kiedy recenzent konkluduje
    > , ze jest znaczny.

    Na tej zasadzie możesz powiedzieć, że powództwo jest uzasadnione bo sąd tak orzekł. A pogoda ładna, bo ją za taką uznajemy. No coś w tym jest :-)


    > To pokazuje, ze jednak moje wczesniejsze pytanie o to, co to jest dyscyplina w
    > rozumieniu ustawy, bylo jak najbardziej zasadne. Dla mnie jeden naukowiec to za
    > malo, by mowic o dyscyplinie naukowej.

    No ale czemu? Jeśli ich jest 100, ale tylko jeden w Polsce?
    Przyznaję - przykład rzeczywiście nieszczególny, bo klasyfikacja. o której tu mowa w innym wątku, raczej takowych nie przewiduje. Więc doprecyzowuję - badaczy od groma, ale akurat struktura kielicha - mnóstwo profesorów, mnóstwo młodzieży i tylko jeden jedyny, który w najbliższych pięciu latach będzie się habilitował. O.
    Myślę, ze znacznie rozsądniejsze byłoby odnoszenie tej "znaczności" do ustaleń w dyscyplinach pokrewnych. W każdym razie "znaczności" nie odnosiłbym do jakiejkolwiek hipotetycznej "średniości" . choćby dlatego, ze nie ma do tego żadnych podstaw.

  • charioteer1 20.08.12, 01:07
    spokojny.zenek napisał:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > spokojny.zenek napisał:
    > >
    > > > Z zapewnień recenzentów ;-))
    > >
    > > To wrocilismy do punktu wyjscia. Wklad jest znaczny, kiedy recenzent konk
    > luduje
    > > , ze jest znaczny.
    >
    > Na tej zasadzie możesz powiedzieć, że powództwo jest uzasadnione bo sąd tak orz
    > ekł. A pogoda ładna, bo ją za taką uznajemy. No coś w tym jest :-)
    >

    Caly czas probujemy ustalic, co to znaczy "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny". Usilujesz nas przekonac, ze w rozumieniu ustawy oznacza to cos innego, niz nam sie wydaje, ale nadal jako potencjalny recenzent nie wiem, na jakiej podstawie mam w rozumieniu ustawy orzec, czy wklad jest, lub nie jest znaczny.

    >
    > > To pokazuje, ze jednak moje wczesniejsze pytanie o to, co to jest dyscypl
    > ina w
    > > rozumieniu ustawy, bylo jak najbardziej zasadne. Dla mnie jeden naukowiec
    > to za
    > > malo, by mowic o dyscyplinie naukowej.
    >
    > No ale czemu? Jeśli ich jest 100, ale tylko jeden w Polsce?

    Juz ustalilismy, ze dyscypliny maja granice ponadpanstwowe, wiec nie ma to najmniejszego znaczenia, ilu jest badaczy w danej dyscyplinie w Polsce. Albo wklad w rozwoj dyscypliny jest znaczny, albo nie jest. Liczba naukowcow w danej dyscyplinie w Polsce i liczba habilitowanych nie ma tu nic do rzeczy. Nawet gdyby na calym swiecie nie bylo ani jednego habilitowanego w danej dyscyplinie, musi byc kryterium oceny znacznosci wkladu w jej rozwoj. Kryterium "wiekszy niz sredni", lub "wiekszy niz typowy" juz odrzucilismy. Skad wiemy, ze ten jedyny w Polsce, a jeden ze 100 na swiecie, ma znaczny wklad w rozwoj swojej dyscypliny?


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 20.08.12, 09:02
    charioteer1 napisał:

    > Caly czas probujemy ustalic, co to znaczy "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny".
    > Usilujesz nas przekonac, ze w rozumieniu ustawy oznacza to cos innego, niz nam
    > sie wydaje,

    Nic podobnego. Stwierdzam tylko, że proste przekładanie znaczenia potocznego na pojęcia ustawowe może zaprowadzić na manowce. Nigdzie natomiast nie twierdziłem, że znaczy co innego, niż Ci się wydaje, tym bardziej że nie mam pojęciacco Ci się na ten temat wydaje.

    > ale nadal jako potencjalny recenzent nie wiem, na jakiej podstawie
    > mam w rozumieniu ustawy orzec, czy wklad jest, lub nie jest znaczny.

    No dobrze. Co więc musiałoby się stać, żebyś stwierdził, że już wiesz i nie odczuwasz niepokoju?


    > Juz ustalilismy, ze dyscypliny maja granice ponadpanstwowe, wiec nie ma to najm
    > niejszego znaczenia, ilu jest badaczy w danej dyscyplinie w Polsce. Albo wklad
    > w rozwoj dyscypliny jest znaczny, albo nie jest.

    W wypadku takiej dyscypliny - jak najbardziej.

    > Liczba naukowcow w danej dyscy
    > plinie w Polsce i liczba habilitowanych nie ma tu nic do rzeczy. Nawet gdyby na
    > calym swiecie nie bylo ani jednego habilitowanego w danej dyscyplinie, musi by
    > c kryterium oceny znacznosci wkladu w jej rozwoj.

    Oczywiście. Z czego tojhednak miałoby wynikać, że kryerium to ma sie opierać na jakiejś "średniości".
    Pozwolę sobie zresztą zauważyć, że tym samym zgadzasz sie z tym, co pisałem powyżej, zadając retoryczne pytanie o to, co by było, gdyby w Polsce w danym czasie miała się w danej dziedzinie habilitować jedna osoba. Napisałem to w celu wykazania, że to nie jakaś "średniość" jest tu decydująca (i różnica in plus względem tej średniości).

    > Kryterium "wiekszy niz sredni
    > ", lub "wiekszy niz typowy" juz odrzucilismy.

    Być może z powodu późnej pory tego nie zauważyłem, stąd argument z samotnym habilitantem.

    > Skad wiemy, ze ten jedyny w Polsc
    > e, a jeden ze 100 na swiecie, ma znaczny wklad w rozwoj swojej dyscypliny?

    Ano jeśli jesteśmy kimś, kto "siedzi" w tej dyscyplinie to dokonujemy przeglądu tej dyscypliny, przyglądamy się dziełom (i w ogóle aktywności) naszego habilitanta i zastanawiamy się, czy wywarły one na rozwój tej dyscypliny i jej aktualny stan taki wpływ, który można ocenić jako znaczny.

  • charioteer1 20.08.12, 10:49
    > Oczywiście. Z czego tojhednak miałoby wynikać, że kryerium to ma sie opierać na
    > jakiejś "średniości".

    Z przykladu, ktory sam wyzej podales.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 20.08.12, 13:21
    Rzecz oczywista, takiego wynikania nie ma. Jest natomiast Twoja propozycja sięgnięcia tu po analogię. Zaś moje pytanie brzmi --- jak uzasadnisz taka analogię?
  • charioteer1 20.08.12, 20:16
    spokojny.zenek napisał:

    > Rzecz oczywista, takiego wynikania nie ma. Jest natomiast Twoja propozycja sięg
    > nięcia tu po analogię. Zaś moje pytanie brzmi --- jak uzasadnisz taka analogię?

    Jaka analogie?

    Znaczny wklad w rozwoj dyscypliny ma ktos, kto wytycza nowe kierunki badan. Podstawowa miara, wedlug kategorii wymienionych w rozporzadzeniu, sa tu cytowania. Wiekszosc habilitowanych w naukach humanistycznych i spolecznych tego warunku nie spelnia. Jezeli trzymac sie litery prawa, to w naukach humanistycznych i spolecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja na dobrych pare lat.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 20.08.12, 21:59
    Sam więc widzisz, że taką wykładnię - jako prowadzącą do jawnie absurdalnych wniosków - musimy odrzucić.
    A co do analogii - proponując wykładanie "znaczny" w sposób taki, jak wykłada się inne "znaczny" w innym miejscu systemu (nawet w innej gałęzi) postulujesz posłużenie się analogią. Nic w tym złego, trzeba jednak to jakoś uzasadnić.
  • charioteer1 20.08.12, 22:13
    spokojny.zenek napisał:

    > Sam więc widzisz, że taką wykładnię - jako prowadzącą do jawnie absurdalnych wn
    > iosków - musimy odrzucić.

    Problem polega na tym, ze odrzucenie tej wykladni z czysto pragmatycznych wzgledow (jakies habilitacje musza sie odbywac), prowadzi w prostej linii do interpretacji sformulowania "znaczny wklad" jako oznaczajacy "jakikolwiek, chocby minimalny". A skoro tak, to mozemy nawet zastosowac wykladnie podana przez kolege na poczatku tego watku - swoj swojego rozpozna, a pozostalymi nie nalezy sie przejmowac.


    > A co do analogii - proponując wykładanie "znaczny" w sposób taki, jak wykłada s
    > ię inne "znaczny" w innym miejscu systemu (nawet w innej gałęzi) postulujesz po
    > służenie się analogią. Nic w tym złego, trzeba jednak to jakoś uzasadnić.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 20.08.12, 22:29
    charioteer1 napisał:

    > Problem polega na tym, ze odrzucenie tej wykladni z czysto pragmatycznych wzgle
    > dow (jakies habilitacje musza sie odbywac), prowadzi w prostej linii do interpr
    > etacji sformulowania "znaczny wklad" jako oznaczajacy "jakikolwiek, chocby mini
    > malny".

    Oczywiście, że nie. Między obiema skrajnościami jest ogromna liczba wariantów pośrednich.
    To jest w ogóle wydumany problem. Typowa klauzula generalna, jakich mnóstwo. Raczej nie powinna nastręczać problemów. Problemy by były i to potężne, gdyby jakiś poseł wpadł na genialny pomysł ścisłego określenia tych przesłanek. Porównaj z wymogiem (gdzie indziej) trzech wypromowanych albo kierowania grantami międzynarodowymi. Są ludzie naprawdę wybitni (no, w każdym razie na polską skalę, żebyś mnie za słówka nie chwytał), którzy z różnych powodów mają skrajnie utrudnione wypromowanie trzech doktorantów (dziedzina, w której promuje się dwóch-trzech rocznie w całej Polsce. Albo pracuje w "niekierunkowej" jednostce.

  • charioteer1 21.08.12, 00:17
    spokojny.zenek napisał:

    > Oczywiście, że nie. Między obiema skrajnościami jest ogromna liczba wariantów p
    > ośrednich.

    Wlasnie o to chodzi, ze te mozliwe warianty posrednie zezwalaja na dowolna dewaluacje terminu "znaczny". Mozliwe warianty posrednie wygladaja mniej wiecej tak:

    - publikowal "nawet we Wroclawiu" (to cytat ze strony CK; poza tym wszystko w macierzystym osrodku i najblizszych geograficznie okolicach), wiec wklad jest znaczny,
    - opublikowal 5000 stron tekstu, wiec wklad jest znaczny,
    - dla mnie jest "swoj", wiec jest znaczny,
    - ja tego pana nie znam, wiec znaczny to on byc nie moze,
    - mnie to on do piet nie dorasta, wiec znaczny nie jest, a poza tym nawet mnie nie cytuje.

    > Typowa klauzula generalna, jakich mnóstwo.

    Problem polega na tym, ze klauzule generalne formulowane sa nie za pomoca pojec zdefiniowanych w aktach prawnych, ale za pomoca jezyka "potocznego", tzn. takiego, ktory jest zrozumialy dla zwyklych ludzi, ktorzy to prawo maja stosowac. Drugi problem polega na tym, ze ci zwykli uzytkownicy prawa wola udawac, ze nie rozumieja, co w tym prawie jest napisane, bo tak im wygodniej.

    > Porównaj z wymogiem (gdzie indziej) trzech wypromowanych albo kierowania grantami międzynarodowymi.

    Dla mnie to sa jasno okreslone i mozliwe do spelnienia warunki, w odroznieniu od "znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny". Gwoli scislosci, ustawa mowi: "finansowane w drodze konkursów krajowych i zagranicznych".


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 09:01
    charioteer1 napisał:

    > Wlasnie o to chodzi, ze te mozliwe warianty posrednie zezwalaja na dowolna dewa
    > luacje terminu "znaczny".

    Zezwalają nie znaczy wymuszają. Dowolną, nie znaczy że koniecznie maksymalną.

    > Mozliwe warianty posrednie wygladaja mniej wiecej tak
    > :
    >
    > - publikowal "nawet we Wroclawiu" (to cytat ze strony CK; poza tym wszystko w m
    > acierzystym osrodku i najblizszych geograficznie okolicach), wiec wklad jest zn
    > aczny,

    Jeśli tak, to jaja.

    > - opublikowal 5000 stron tekstu, wiec wklad jest znaczny,
    > - dla mnie jest "swoj", wiec jest znaczny,
    > - ja tego pana nie znam, wiec znaczny to on byc nie moze,

    Podzielam krytykę, ale przy założeniu rzetelności recenzenta to to akurat - paradoksalnie - byłoby ok.

    > - mnie to on do piet nie dorasta, wiec znaczny nie jest, a poza tym nawet mnie
    > nie cytuje.

    No chyba podstawowe kryterium oceny wszelkich tekstów ;-)))


    > Problem polega na tym, ze klauzule generalne formulowane sa nie za pomoca pojec
    > zdefiniowanych w aktach prawnych, ale za pomoca jezyka "potocznego", tzn. taki
    > ego, ktory jest zrozumialy dla zwyklych ludzi, ktorzy to prawo maja stosowac.

    Owszem - tak jak właśnie w tym wypadku. Z tym, że przez użycie w tekście normatywnym wchodzi ona do języka prawnego.

    > D
    > rugi problem polega na tym, ze ci zwykli uzytkownicy prawa wola udawac, ze nie
    > rozumieja, co w tym prawie jest napisane, bo tak im wygodniej.

    Zgoda, bywa i tak, ale co na to poradzisz? Zakażesz posługiwania się klauzulami generalnymi i wszelkimi odesłaniami pozasystemowymi? Jeżyk prawny w porównaniu z powschnym jest bardziej "logiczny" ale jego pełna formalizacja nie jest możłiwa ani potrzebna. Zawsze będą jakieś "luzy" - nie tu to tam. Zaś ceną za przesadną formalizację jest albo niezrozumiałość dla zwykłego użytkownika (spiętrzenie pojęć wyraźnie odmiennych od potocznych odpowiedników) albo zniwelowanie luzów decyzyjnych (których zachowaniu służą klauzule generalne).

    Rozumiem oczywiście, o co Ci chodzi i podzielam te obawy, zwłaszcza widząc podane przez Ciebie przykłady. Tyle tylko, że akty normatywne w zasadzie zawsze są narażone na interpretację głupią. Choćby nie wiadomo jak dokładnie coś określić, zawsze może przyjść jakiś wesołek, który znajdzie rzeczywista a częściej wydumaną "lukę". Właśnie z powodu niemożności pełnej formalizacji. Wracam wiec do początkowego pytania - jak temu zaradzić w rozważanym przypadku? Zastępując klauzulę generalną inną klauzulą generalną - w naszej opinii "lepszą". Czy w rozporządzeniu zawrzeć szczegółową tabelkę przewidującą punkty za każdy element potencjalnie składający się na "wkład" (i ujemne za pokonferencyjniaki ;-)) ?

    > Dla mnie to sa jasno okreslone i mozliwe do spelnienia warunki, w odroznieniu o
    > d "znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny".

    Rożnica polega na "jasnym określeniu", bo rzeczywiście, są to "znamiona opisowe" - albo ma się tych trzech wypromowanych albo nie. Co do możliwości spełnienia - różnicy nie ma. "Znaczny wkład" też mieć można, sęk w tym, że rzeczywiście nie całkiem wiadomo, w którym momencie :-))
    Zaś co do "możliwości spełnienia" - podałem przykłady osób, które mają te możliwości cokolwiek ograniczone. Co jest zresztą ewidentnie błędem ustawy - o tym przecież już kiedyś była dyskusja na tym forum. Powinna być możliwość "równoważenia" wymogów nadmiarowym spełnieniem innych.

    Gwoli scislosci, ustawa mowi: "finans
    > owane w drodze konkursów krajowych i zagranicznych".

    Zaś co do promotorstwa - obejmuje także pomocnicze, co już zaczyna prowadzić do groteskowych nadużyć. A co do grantów - zauważ koniunkcję.

  • charioteer1 21.08.12, 11:23
    Niewatpliwie nalezaloby zaczac od zastanowienia sie, kim ma byc polski doktor habilitowany. Na razie, polscy habilitowani to same naukowe giganty z mocy ustawy, a tytularni sa jeszcze bardziej gigantyczni.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 11:33
    Proponujesz jakąś weryfikację? :-)))
    Oczywiście, że się trzeba zastanowić, takie zastanawianie zresztą trwa. Tyle, że dopóki stwierdzisz, jaka jest pożądana "sylwetka absolwenta" w wypadku habilitowanego, życie się toczy i jakieś kryteria istnieć muszą. I o tym chyba jest ta dyskusja (choć była o czymś innym).
  • charioteer1 21.08.12, 11:48
    Kryteria istnieja od dawna i wszyscy znakomicie wiemy, jakie one sa i wiemy rowniez. ze w hum.-spol. nie maja zupelnie nic wspolnego z jakimikolwiek ustawami, czy rozporzadzeniami.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 21.08.12, 12:02
    No skoro tak, to w czym właściwie problem?
    Sam to pisałem (zresztą ku oburzeniu niektórych), że kryteria są ukształtowane i że wybór akurat takiej a nie innej klauzuli generalnej w ustawie nie ma większego praktycznego znaczenia. Cieszę się, ze się ze mną zgodziłeś. Jeśli dopiero teraz - miło mi. Jeśli natomiast uważałeś tak już wcześniej, to czego właściwie dotyczył ten spór?
  • charioteer1 21.08.12, 12:06
    To sa zle kryteria.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 12:24
    No w takim razie od innej strony.
    Uważasz że to, co zapisane w ustawie ma umiarkowane znaczenie? Słusznie. Sam zawsze zwalczam naiwne przekonanie o magicznej mocy przepisów prawnych - także zresztą w tej dyskusji. W społeczeństwie panuje dość powszechne przekonanie, że skutecznym sposobem załatwienia jakiegoś problemu jest "zakazać" albo "zaostrzyć kary". Albo "zaostrzyć kontrolę" (jak na dłoni widzimy to od kilku dni na le wiadomej "afery"). Doskonale zdaję sobie sprawę, że często ustawa sobie a życie sobie. Jak rozumiem, negatywnie oceniasz obecną praktykę, jak rozumiem, negatywnie oceniasz sformułowanie ustawowe. A dlaczego? Ano dlatego, że uważasz, iż sformułowanie ustawowe powinno jakoś tam ukształtować prawidłową praktykę. No ale jak to ma zrobić, jeśli ma tak małe znaczenie dla praktyki?
    No ale dobrze - co do istoty, spor nie ma. Jak jednak proponowałbyś to wszystko ukształtować, żeby było prawidłowo - zgodnie z założeniami, które uważasz za słuszne?


  • charioteer1 21.08.12, 13:27
    Nie rozumiem zupelnie, do czego zmierzasz. Wlasciwie tez nie mam juz nic do dodania poza tym, co zostalo do tej pory powiedziane. Wymog ustawowy jest niemozliwy do spelnienia. Chcesz powiedziec, ze intencja ustawodawcy bylo zachecenie ludzi do nieprzestrzegania prawa? Celowo zapisano w ustawie wymog niemozliwy do spelnienia, by pozostawic zainteresowanym mozliwosc swobodnej interpretacji? To na co komu takie prawo?

    Jeszcze raz. Gdyby to prawo potraktowac powaznie, w naukach humanistycznych i spolecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja raz na pare lat. Jezeli mamy prawo, ktorego nie da sie traktowac powaznie i udajemy, ze uksztaltowana przez lata praktyka jest zgodna z prawem, to mamy powazny problem.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • dala.tata 21.08.12, 13:32
    chario worcilas do poczatku dyskusji. i wlasciwie powiedziane zostalo wszystko, co mozna bylo powiedziec.

    charioteer1 napisał:

    >
    > Jeszcze raz. Gdyby to prawo potraktowac powaznie, w naukach humanistycznych i s
    > polecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja raz na pare lat. Jezeli
    > mamy prawo, ktorego nie da sie traktowac powaznie i udajemy, ze uksztaltowana
    > przez lata praktyka jest zgodna z prawem, to mamy powazny problem.
    >


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 21.08.12, 13:37
    charioteer1 napisał:

    > Nie rozumiem zupelnie, do czego zmierzasz. Wlasciwie tez nie mam juz nic do dod
    > ania poza tym, co zostalo do tej pory powiedziane.

    skoro nie mamy, to po co dodajemy? Czemu nie odpowiesz na moje zasadnicze pytanie? Nie zadałem go w złej wierze - po prostu jestem ciekaw.

    > Wymog ustawowy jest niemozli
    > wy do spelnienia. Chcesz powiedziec, ze intencja ustawodawcy bylo zachecenie lu
    > dzi do nieprzestrzegania prawa?

    Skąd tak dziwne przypuszczenie?
    Tym bardziej, ze tłumaczę od dwóch dni (i przekonałem co najmniej dwie osoby) że wymóg ustawowy jest jak najbardziej możliwy do spełnienia, tyle, że należy go prawidłowo zdekodować - po odrzuceniu pokusy kurczowej literalności.

    Celowo zapisano w ustawie wymog niemozliwy do s
    > pelnienia, by pozostawic zainteresowanym mozliwosc swobodnej interpretacji? To
    > na co komu takie prawo?

    To po co komu jakiekolwiek klauzule generalne, których są setki, w każdym zresztą systemie prawnym? Może jednak czemuś służą? I skąd ten zarzut pod ich adresem, ze pozostawiają możliwość "swobodnej" interpretacji, najwyraźniej w znaczeniu "dowolnej"???


    > Jeszcze raz. Gdyby to prawo potraktowac powaznie, w naukach humanistycznych i s
    > polecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja raz na pare lat.

    Jeszcze raz: gdyby ustawę odczytać prawidłowo, nie dochodziłoby się do takich błędnych wniosków.

    > Jezeli
    > mamy prawo, ktorego nie da sie traktowac powaznie

    Nie tylko się da, ale NALEŻY to robić. Stanowczo natomiast nie należy mylić poważnego traktowania z kurczowym trzymaniem się pierwszego znaczenia, które nam przyszło do głowy.


  • charioteer1 21.08.12, 13:50
    spokojny.zenek napisał:

    > Tym bardziej, ze tłumaczę od dwóch dni (i przekonałem co najmniej dwie osoby) ż
    > e wymóg ustawowy jest jak najbardziej możliwy do spełnienia, tyle, że należy go
    > prawidłowo zdekodować - po odrzuceniu pokusy kurczowej literalności.

    Liczba osob, ktore przekonales, nie dowodzi poprawnosci twojego rozumowania.

    > To po co komu jakiekolwiek klauzule generalne, których są setki, w każdym zresz
    > tą systemie prawnym? Może jednak czemuś służą? I skąd ten zarzut pod ich adrese
    > m, ze pozostawiają możliwość "swobodnej" interpretacji, najwyraźniej w znaczeni
    > u "dowolnej"???

    Po co komu klauzule generalne sformulowane w sposob uragajacy zdrowemu rozsadkowi? Ta konkretna klauzula generalna ma byc zrozumiala dla naukowcow, a nie dla prawnikow. Dla naukowca oczywiste jest, ze habilitant, o ktorym nikt poza jego macierzystym osrodkiem nie slyszal, nie wywarl zadnego wplywu na rozwoj dyscypliny i nie pomoze tlumaczenie, ze publikowal "nawet we Wroclawiu".

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 14:11
    charioteer1 napisał:

    > Liczba osob, ktore przekonales, nie dowodzi poprawnosci twojego rozumowania.


    No nie dowodzi, ale to akurat jest kwestia - bez urazy - dość oczywista. Nie obraź się, ale paniczny strach przed wyjściem poza wykładnię literalną był raczej typowy dla przyuczonych milicjantów.

    > Po co komu klauzule generalne sformulowane w sposob uragajacy zdrowemu rozsadko
    > wi?

    No ale na czym miałoby polegać to urąganie? No odpowiedz proszę w końcu!

    > Ta konkretna klauzula generalna ma byc zrozumiala dla naukowcow, a nie dla
    > prawnikow.

    W czym się tu różnią prawnicy (w tym naukowcy prawnicy) od pozostałych? Klauzula jest sformułowana przy użyciu całkiem zwykłych, powszechnie zrozumiałych słów. Być może prawnik-naukowiec nieco łatwiej ją wypełni treścią niż nieprawnik-naukowiec, ale już na przykład "zwykły" prawnik nie ma takiej przewagi, już raczej naukowiec łatwiej określi w czym rzecz, niż prawnik, który się nauką nie zajmuje.

    > Dla naukowca oczywiste jest, ze habilitant, o ktorym nikt poza jego
    > macierzystym osrodkiem nie slyszal, nie wywarl zadnego wplywu na rozwoj dyscypl
    > iny

    No i co to ma do rzeczy? Sugerujesz, że dla jakiegoś hipotetycznego prawnika nie jest? I co by z tego miało wynikać?

  • charioteer1 21.08.12, 14:16
    spokojny.zenek napisał:

    > Nie obraź się, ale paniczny strach przed wyjściem poza wykładnię literalną był raczej
    > typowy dla przyuczonych milicjantów.

    Wybacz, ale to juz zaczyna byc i smieszne, i zalosne. A czym jest znaczny wklad w rozwoj dyscypliny w znaczeniu nieliteralnym? Takim sobie tyci-tyci wkladzikiem?

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 21.08.12, 14:28
    No rzeczywiście żałosne. ALBO ma być na miarę Einsteina, ALBO ma być tyci-tyci... Z czego to kuriozalne przeciwstawienie miałoby wynikać? Czemu kręcisz się w kółko?
  • charioteer1 21.08.12, 14:39
    Zenku, to nie ja krece sie w kolko, tylko ty uparcie wystepujesz tu w roli zaby, ktora wskoczyla do stajni, gdzie konie wyscigowe kuja i lape podstawia z okrzykiem "ja tez, ja tez mam znaczny wplyw na rozwoj dyscypliny!!!"...

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 14:48
    Kręcisz się. Wczoraj już była o tym mowa, że nie wolno do tego podchodzić w taki sposób - że albo jedna skrajność albo druga i nic pomiędzy. Podyskutowałeś, podyskutowałeś, a teraz znów wróciłeś w to samo miejsce. To jest właśnie kręcenie się w kółko. '
  • charioteer1 21.08.12, 14:57
    spokojny.zenek napisał:

    > Kręcisz się. Wczoraj już była o tym mowa, że nie wolno do tego podchodzić w tak
    > i sposób

    Zenku, ty mowiles. Nie widze, by ktokolwiek przyznal ci racje.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 21.08.12, 15:04
    Kto miał przyznawać rację i po co, skoro to oczywiste? Dla Ciebie każdy naukowiec musi być albo znakomity albo żaden. A przytłaczająca większość jest pośrodku. Czy uważasz, że jeśli jakieś przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do pięciu lat, to sąd może orzec tylko i wyłącznie 6 miesięcy albo pięć lat? Wkład jest albo kopernikański albo żaden?

  • charioteer1 21.08.12, 15:10
    Tu jest odpowiedz.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • spokojny.zenek 21.08.12, 15:29
    Nie, to nie jest odpowiedź, w każdym razie nie na zadane pytanie. Jest to - powtarzana przez Ciebie konsekwentnie - krytyka obecnego stanu rzeczy. Nie ma natomiast propozycji, jak Twoim zdaniem POWINNO to być uregulowane. Przy założeniu, ze habilitacja istnieje, bo swojemu sprzeciwowi wobec istnienia tego stopnia naukowego też dawałeś wyraz.

  • charioteer1 21.08.12, 16:13
    To jest odpowiedz na pytanie o to, jaki powinien byc "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny".

    Skoro uwazam, ze powinno to byc rozwiazane inaczej, to po co mam sie zajmowac poprawianiem ustawy?

    Po drugie, konsekwentnie w tym watku i sasiednim przekonuje prawnikow, ze prawo powinno byc przestrzegane. Jak wam sie to prawo nie podoba, to je zmiencie.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 16:24
    charioteer1 napisał:

    > To jest odpowiedz na pytanie o to, jaki powinien byc "znaczny wklad w rozwoj dy
    > scypliny".
    >
    > Skoro uwazam, ze powinno to byc rozwiazane inaczej, to po co mam sie zajmowac p
    > oprawianiem ustawy?

    Może po to, by zachować choćby minimum konsekwencji? Jeśli piszesz, ze powinno być TO rozwiązane inaczej, to może wypadałoby w końcu wykrztusić JAK inaczej? Choćby z elementarnego szacunku dla innych uczestników dyskusji?


    > Po drugie, konsekwentnie w tym watku i sasiednim przekonuje prawnikow, ze prawo
    > powinno byc przestrzegane.

    Ja zaś konsekwentnie Ci tłumaczyłem, że kurczowe trzymanie się prymitywnej wykładni literalnej jest nieporozumieniem. Zwłaszcza, gdy prowadzi do wniosków jawnie absurdalnych i niemożliwych do zaakceptowania. Zaś zadanie sobie minimum wysiłku w celu dokonania prawidłowej wykładni, uwzględniającej wszelkie jej powszechnie przyjmowane dyrektywy, nie jest "nieprzestrzeganiem prawa" lecz właśnie koniecznym warunkiem jego przestrzegania.

    Nie jesteś obywatelem RP? Nie wiedziałem.

  • charioteer1 21.08.12, 16:36
    spokojny.zenek napisał:

    > Jeśli piszesz, ze powinno
    > być TO rozwiązane inaczej, to może wypadałoby w końcu wykrztusić JAK inaczej?

    Na poziomie regulaminu rady wydzialu.


    > Ja zaś konsekwentnie Ci tłumaczyłem, że kurczowe trzymanie się prymitywnej wykł
    > adni literalnej jest nieporozumieniem.

    Antonimem slowa literalny jest przenosny, metaforyczny. To juz ustalilismy, ze nieliteralne znaczenie sformulowania "znaczny wklad", oznacza "tyci-tyciusienki".


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 16:47
    charioteer1 napisał:

    > Na poziomie regulaminu rady wydzialu.

    Super! Zakładam jutro szkołę wyższą i w regulaminie rady wydziału określę, że jedynym warunkiem uzyskania habilitacji jest wpłacenie 13800 USD do kasy uczelni. Takie uczelnie zresztą istnieją, tyle, że sprzedają doktoraty.
    A jak mi sie ktoś będzie czepiał to powołam się na Ciebie. No i wolność nauki oczywiście.


    > Antonimem slowa literalny jest przenosny, metaforyczny.

    O wykładni metaforycznej nikt jednak nie słyszał, za to o funkcjonalnej albo systemowej - to i owszem. A to pech...

    > To juz ustalilismy, ze
    > nieliteralne znaczenie sformulowania "znaczny wklad", oznacza "tyci-tyciusienki
    > ".

    Nie, nie oznacza. Zresztą nie bardzo wiadomo, co to takiego to "nieliteralne znaczenie". I nie zależy to od tego, co ustaliliście i z kim.
    Wrzućcie sobie w gugla "dyrektywy wykładni". Bo na razie nie jesteście skalani jakąkolwiek, choćby elementarną, wiedzą na ten temat a chcecie się wypowiadać o wykładni i pouczać innych.

  • charioteer1 21.08.12, 17:02
    spokojny.zenek napisał:

    > Nie, nie oznacza. Zresztą nie bardzo wiadomo, co to takiego to "nieliteralne zn
    > aczenie".

    Sprawdz w slowniku.

    > Wrzućcie sobie w gugla "dyrektywy wykładni". Bo na razie nie jesteście skalani
    > jakąkolwiek, choćby elementarną, wiedzą na ten temat a chcecie się wypowiadać o
    > wykładni i pouczać innych.

    Foch! Na razie usilujesz wykazac, ze sformulowanie "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny" zaledwie tylko weszlo do aktu prawnego po jednostkowym uzyciu, juz zmienilo semantyke i oznacza zupelnie co innego niz nam sie szarym naukowcom nie-prawnikom wydaje. Probuj dalej!


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 17:14
    Nie, nie to wykazuję. Uprzejmie proszę o nieinsynuowanie.
    Sprawdziłeś sobie już te dyrektywy wykładni? I co, znalazłeś jakąś "metaforyczną"?
  • dala.tata 21.08.12, 17:09
    absolutnie! ja mysle, ze habilitanci i recenzenci habilitacyjni powinni odbyc krotki kurs prawa, ze szczegolnym uwzglednieniem wykladni prawnej. Co za kompletne bzdury!!

    Ta ustawa powinna byc jasna i przejrzysta dla kazdego nia zaintersowanego. Bo, jak juz powiedzialem wczesniej, wiadomo jest i bylo, ze beda z niej korzystac glownie nieprawnicy. Ale najwyrazniej prawnikom by ubylo, gdyby napisali cos, co da sie tak po prsotu rozumiec.

    zenek, gonisz w pietke. az milo sie temu przygladac.

    spokojny.zenek napisał:

    > Wrzućcie sobie w gugla "dyrektywy wykładni". Bo na razie nie jesteście skalani
    > jakąkolwiek, choćby elementarną, wiedzą na ten temat a chcecie się wypowiadać o
    > wykładni i pouczać innych.
    >


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • spokojny.zenek 21.08.12, 17:19
    dala.tata napisał:

    > absolutnie! ja mysle, ze habilitanci i recenzenci habilitacyjni powinni odbyc k
    > rotki kurs prawa, ze szczegolnym uwzglednieniem wykladni prawnej. Co za komplet
    > ne bzdury!!

    No fakt. Niemiernie trafnie podsumowałeś tę swoją złotą myśl.

    > Ta ustawa powinna byc jasna i przejrzysta dla kazdego nia zaintersowanego.

    Oczywiście. Jak każda inna.
    Napisz jeszcze, jak to osiągnąć to będziesz wielki. Może nawet poczujesz, ze masz ten wieli wkład, w który na razie - mimo moich zapewnień - tak skromnie powątpiewasz.


    > zenek, gonisz w pietke. az milo sie temu przygladac.

    Na razie punktuję wasze zabawne zapętlenia i niekonsekwencje. I widzę wasze ciągłe uniki. Aż miło :-)))
    A Ty już może sprawdziłeś sobie co to takiego ta wykładnia? Czy może też myślisz, że dzieli się na literalną i metaforyczną? I że jej efektem jest nadawanie "znaczenia nieliteralnego" ? :-)))))
  • dala.tata 21.08.12, 17:24
    juz napisalem kilkukrotnie, co dzielnie ignorujesz. tak jak dzielnie ignorujesz moje powtarzajace sie pytania o to, co znaczy miec znaczny wklad w rozumieniu ustawy. robisz to tak dzielnie, ze naprawde milo ogladac.

    i juz obiecuje sobie po raz kolejny, ze sie nie odezwe :-)

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 21.08.12, 17:30
    i dla porzadku: ustawa wprowadza dwa kompletnie ambiwalentne elementy oceny: znacznosc i wklad. i o ile jest normalne to, ze do recenzenta nalezy ocenienie natezenia czy ilosci (znacznosc), w tym wypadku recenzent nie wie, co ma byc znaczne i na czym to polega. Co wiecej skropione jest o kompletnie niejasnym 'rozwojem dyscypliny'. ponownie ustawodawca nie mowi, co to znaczy.

    Konczy sie na tym, ze oceniamy dorobek, bo tego chce rozporzadzenie. i skoro tak, to czyz nie lepeij napisac, ze habilitacja jest przyznawana na podstawie znacnego dorobku naukowego. proste i jasne dla wszystkich.

    ale ja naprawde mam duzo zabawy ogladajac, jak sie zenek uwija starajac sie dowiesc, ze ustawa jest fajnie napisana.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 17:38
    dala.tata napisał:

    > i dla porzadku: ustawa wprowadza dwa kompletnie ambiwalentne elementy oceny:

    Bardzo swoiście używasz słowa "ambiwalentny", ale na pewno ktoś Ci to już mówił.

    > zn
    > acznosc i wklad. i o ile jest normalne to, ze do recenzenta nalezy ocenienie na
    > tezenia czy ilosci (znacznosc), w tym wypadku recenzent nie wie, co ma byc znac
    > zne i na czym to polega.

    Ale o tym już była mowa - nie tylko ja o tym pisałem - taka uroda klauzul generalnych.

    > Co wiecej skropione jest o kompletnie niejasnym 'rozwo
    > jem dyscypliny'. ponownie ustawodawca nie mowi, co to znaczy.

    Czy więc powinien w ustawie zawrzeć stosowny słowniczek ustawowy - taki jak np. ar. 115 k.k., który tak dzielnie dziś próbowałeś ignorować? I tam wyjaśniać? A potem dowiedzieć się od Ciebie, ze to ignotum per ignotum?


    > ale ja naprawde mam duzo zabawy ogladajac, jak sie zenek uwija starajac sie dow
    > iesc, ze ustawa jest fajnie napisana.

    O tak. Zwłaszcza po tym, jak wyraźnie napisałem i jeszcze powtórzyłem, że ustawę uważam za źle napisaną a całą koncepcję za wadliwą. Tyle tylko, ze prosiłem o rzetelność w krytyce, nie zaś czepianie się na siłę. Mogę więc tylko pogratulować umiejętności rozumienia cudzych postów.

  • dala.tata 21.08.12, 17:42
    Nie, zenku, duzo prosciej jest napisac sensownie ustawe. i to sie naprawde da zrobic. tylko ze trzeba zrezygnowac z tego durnego zadecia i megalomanii.

    i teraz juz sam sie trzymam za slowo.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • spokojny.zenek 21.08.12, 17:54

    No pewnie, ze dużo prościej. A co, pisałem kiedykolwiek coś innego? I czemu to kierujesz do mnie? Tak samo jak charioteer nie jesteś obywatelem RP i nie masz w związku z tym żadnego wpływu na tworzenie prawa w Polsce? A może uważasz, ze to ja powinienem napisać w wolnych chwilach tę ustawę? Dziękuję za zaufanie, ale nie znam się na tej dziedzinie prawa, zresztą nie jestem posłem i nie zamierzam być, nie pracuję też u żadnego posła i nie zamierzam. No a poza tym musiałbym wiedzieć, jaka ustawa byłaby sensowna a tego ani od Ciebie ani od charioteera się nie dowiedziałem, mimo usilnych próśb. Charioteer ograniczył się do groteskowej, chyba będącej inteligentną autoironiczną kpiną propozycji, żeby kryteria przyznawania habilitacji ustalała każda Rada Wydziału z osobna w jakichś regulaminach.

  • dala.tata 21.08.12, 18:10
    alez ja ci to juz tez powiedzialem, dzielnie to ignorujesz. nie mam zadnego problemu, to wszystko, o czym tu mowimy, zastapic tym, ze stopien dr hab nadaje sie osobom, ktorzy maja znaczny (choc ja bym chyba napisal: znaczacy!) dorobek naukowy (publikacyjny, badawczy, promotorski). koniec kropka. to, czy dorobek jest znaczny/znaczacy czy nie, ustalaja recenznci. rozporzadzenie mowi, na co nalezy zwracac uwage w sposob szczegolny, tak jak to robi to obecne.

    co ci jeszcze wiecej potrzeba, poza odrobina nieuniknionej nowomowy prawniczej?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • spokojny.zenek 21.08.12, 18:19
    Nic więcej nie trzeba, może co najwyżej darować sobie tę złośliwość na końcu.
    A więc postulujesz zastąpienie jednej klauzuli generalnej inną. OK. Merytoryczna zmiana byłaby minimalna, jest bowiem dla recenzentów chyba raczej oczywiste, że o wkładzie wnioskujemy z dorobku a nie ze szklanej kuli. Jeśli jednak uważasz, że tak byłoby ładniej - proszę bardzo.
  • dala.tata 21.08.12, 18:26
    nie bylo zadnej zlosliwosci. a merytrocznie zmiana bylaby kolosalna. Wlasnie dlatego, ze oceniasz dorobek, a nie to, co ten dorobek robi.

    Nie wiem, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumiec, ze jesli masz ocenic wklad, to nie mozesz po prostu ocenic dorobku. Musisz ocenic, co ten dorobek zrobil w dyscyplinie. pomijajac juz to, czy zrobil cos czy nie, taka ocena jest praktycznie niemozliwa. Nie tylko dlatego, ze trudno jest miec wglad w cala dyscypline, ale rowniez dlatego, ze wklad rozwoj tej dyscypliny moze nie byc udokumentowany.

    ale nie zaczynam juz tej rozmowy od nowa.



    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)