Dodaj do ulubionych

Nowa habilitacja się sprawdza!

05.11.12, 23:05
No to mamy curiosum:

www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-prawnych/316-urbanik-jakub
trzy pozytywne recenzje, decyzja na nie.
Edytor zaawansowany
  • habilitant2012 05.11.12, 23:39
    Oto analiza tego postępowania.

    --
    Robię habilitację
  • podworkowy 06.11.12, 00:13
    shocking... I to podwójnie.
    Po pierwsze, na tyle, na ile mogę ocenić dorobek bez jego wnikliwego czytania w oparciu o tytuły prac i recenzje, jest on nadzwyczaj skąpy - szokująca jest próba habilitowania się na jego podstawie i trzy pozytywne recenzje. Czyżby już zaczynał się trend, o którym dyskutowałem z charioteer, polegający na stopniowym obniżaniu poprzeczki w postępowaniach habilitacyjnych?
    Ale to małe miki, bo...
    Po drugie, podjęcie przez RW negatywnej decyzji przy jednogłośnie pozytywnej ocenie dorobku przez Komisję Habilitacyjną, jest jeszcze bardziej szokujące. Tym bardziej, jesli zostało dokonane w sposób, o jakim pisze autor bloga cytowanego przez Habilitanta...
    No cóż, potwierdzać się powoli zaczynają najgorsze obawy przeciwników nowej procedury.
    I wreszcie, last but not least, dla wszystkich osób, które zamierzają jeszcze kiedykolwiek bronić jakości legislacyjnej reform p.Minister (a fatalny układ relacji między RW a KH to tylko jeden z przykładów idiotycznych niedoróbek), mam do zalinkowania filmik, idealnie wyrażający moje odczucia w stosunku do nich:
    www.youtube.com/watch?v=PSEYXWmEse8
    (Kevin Kline ze specjalną dedykacją do UK...to oczywiście żart:)
  • charioteer1 06.11.12, 23:15
    Dla mnie nie jest do konca jasne, na podstawie czego ten czlowiek chcial sie habilitowac. Cykl habilitacyjny liczy 8 publikacji. Pobiezny rzut okiem na autoreferat sugeruje, ze tych publikacji w dorobku mial wiecej, tzn. jego calkowity dorobek w ciagu ostatnich 10 lat, tj. od zatrudnienia na stanowisku adiunkta liczy wiecej niz 8 pozycji. Ile ich bylo lacznie? Nie wiadomo. W dorobku ma za to m.in. stypendium FNP i grant MNiSW. Za 8 artykulow w ciagu 10 lat? Nie chce mi sie w to uwierzyc.

    Dla mnie moral z tej historyjki jest taki, ze bagno wciaga, zwlaszcza bagno wydzialowe. Kto raz wdepnie, ten juz czysty nie bedzie. Drugi wniosek z tej historii jest taki, ze nie ma tak slabej habilitacji, ze nie daloby sie jej przepchnac przy sprzyjajacych wiatrach i nie ma tak dobrej habilitacji, ze nie daloby sie jej uwalic, jak ktos sie bardzo uprze. Tu nie sposob nawet stwierdzic, do ktorej kategorii nalezy przedmiotowa habilitacja - czy to jest knot, ktory ktos chcial niezasluzenie przepchnac, czy wybitny naukowiec z miedzynarodowym dorobkiem, ktorego zazdrosnicy koniecznie chcieli usadzic.
    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • dala.tata 06.11.12, 10:00
    z kolega podworkowym z radoscia sie zgadzam: niebywale i szokujace. jak dla mnie da dwa aspekty: samo postepowanie i blog doktyrnalii.

    1. samo postepowanie jest niebywale. Nie rozumiem zupelnie, jak rada moze odrzucic trzy recenzje i jednoglosna decyzje komisji. warto dodac, ze odrzuca w tym czlonkow komisji, ktorych sama wybrala!!!

    2. druga rzecz to blog. jesli opis posiedzenia jest prawdziwy, a nie ma powodu, by tak nie sadzic, to wyglada na to, ze a. habilitacja zostala uwalona przez personalne niesnaski, b. prawnicy nie do konca znaja prawo, co jest dosc wesole.

    3. i na koncu: trudno sie nie zgodzic przy okazji, ze habilitowanie sie na podstawie artykulow z doktoratu nie powinno przejsc przejsc przez recenzentow.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • ford.ka 06.11.12, 10:28
    Podoba mi się koncepcja, że do cyklu można włączać tylko to, co jest cyklem. Cykl trzeba sobie z góry zaplanować i opublikować w jednym miejscu, żeby czytelnik łatwo znalazł i nie było powtórzeń. Taki cykl zwykle nazywa się "monografia", ale skoro ustawa dopuszcza takie paskudztwo jak "monotematyczny cykl publikacji", to prawdziwy prawnik znajdzie sposób, żeby udowodnić, że w istocie rzeczy chodzi o to, co on ma na myśli. Bez książki habilitacji nie budiet!
    Druga opcja, jaka przychodzi mi do głowy jest taka, że PT Bloger publikuje zawsze tylko i wyłącznie w swoim pisemku wydziałowym (oczywiście, dla wygody czytelników!) w którego redakcji zasiada (żeby mu jakiś dureń, który nie zauważy cyklu, nie odrzucił). A jak pisemko jest rocznikiem, to daje w każdym numerze po trzy artykuły, żeby swój cykl opublikować w całości przed emeryturą (teksty w druku się nie liczą).
    A piszę to wyłącznie z irytacji, bo czas jakiś temu się dowiedziałem, że pewne całkiem porządne pismo wydrukuje mi drugi artykuł "z cyklu" za co najmniej dwa lata, bo "na temat już dużo ostatnio było, trzeba odczekać".
  • chickeien 06.11.12, 01:21
    do czasu gdy nie pojawi się choć jedna habilitacja dla której będą 3 negatywne i nadanie stopnia, nie zgodzę się, że się sprawdza
  • pfg 06.11.12, 10:13
    Nie mogę się wypowiedzieć merytorycznie na temat tego postępowania - nie moja dziedzina - ale nasuwa się kilka uwag.

    1. Dorobek jest rzeczywiście skromny. Jedna praca będąca fragmentem doktoratu odpada, prace nieopublikowane, choć przyjete do druku, odpadają (ustawa explicite wymaga, aby prace wchodzące w skład jednotematycznego cyklu były *opublikowane*). Zostaje bodaj pięć prac - mało. Kandydat lepiej by zrobił, gdyby poczekal, aż te prace przyjęte zostaną opublikowane.

    2. Widać, że silna Rada Wydziału nie boi się sankcji CK. Tego należało się spodziewać.

    3. Komisja habilitacyjna była jednomyślnie za, Rada Wydziału nie podzieliła tego stanowiska. Oznacza to jednak, że Rada Wydziału zdezawuowała wyznaczonych przez siebie członków komisji.

    4. Najprawdopodobniej było błędem powołanie do komisji prof. Zabłockiej, promotorki pracy magisterskiej i doktorskiej kandydata. Taką osobę potencjalnie można oskarżyć o konflikt interesów, a tego należy unikać.

    5. Najważniejsze: Rada Wydziału głosowała 25 za, 18 przeciw, 11 wstrzymujących się. Oczywiście nie było większości bezwzględnej za nadaniem stopnia, ale nie było też większości bezwzględnej przeciwko, podczas gdy ustawa wymaga, aby uchwała o nadaniu lub o odmowie nadania stopnia była podejmowana większością bezwzględną. Dziwne, że prawnicy tego nie zauważyli. W tej sytuacji kandydat jest in limbo, co - moim zdaniem - daje stanowi podstawę od odwoływania się z powodów formalnych.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • flamengista 06.11.12, 10:25
    Jedyne co broni habilitanta to fakty bycia również papierologiem - praca ze źródłami pierwotnymi jest czasochłonna. Jednak biorąc pod uwagę standardy prawników zajmujących się prawem rzymskim jest to dorobek zbyt mały. To nie są z resztą prace w top-journalach prawniczych, więc (niewielka) ilość nie przechodzi w jakość.

    Cykl ma same dziury, jak ser szwajcarski. 3 artykuły w druku (kuriozum!?!), 1 z doktoratu, 1 zupełnie nie pasujący do cyklu (zabezpieczenie wierzytelności vs. prawo rozwodów - większość prac).

    W komisji zasiada promotor magisterki i doktoratu, a jako recenzentka - redaktorka naczelna czasopisma, w którym habilitant się udziela jako redaktor. Ponadto nawet w recenzjach wspomniane, że współredagował specjalne wydanie żurnalu poświęcone Pani recenzent. Nie doszukuję się absolutnie złej woli ze strony recenzenta, ale po prostu taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.

    --
    This world is spinning around me
  • megaborsuk2000 06.11.12, 23:47
    flamengista napisał:

    > Jedyne co broni habilitanta to fakty bycia również papierologiem...

    Będzie złośliwie: papierologami to nas wszystkich uczyniła pani minister, natomiast Urbanik jest papirologiem, zresztą znakomitym.

    (Przypominają się anegdoty o ludziach dzwoniących do Zakładu Papirologii w latach PRL-u, w czasach deficytu papieru, żeby zamówić ten cenny produkt).
  • flamengista 07.11.12, 07:39
    człowiek cały czas uczy się czegoś nowego. Nawet pisząc głupie posty na forum;)

    Faktycznie, byłem przekonany że pisze się przez "e" - badanie papierów, czyli rękopisów. No a etymologia jest od papirusa.

    --
    This world is spinning around me
  • megaborsuk2000 07.11.12, 10:49
    Tak, chodzi o papirusy - papier pojawił się w Europie późno, w dość późnym średniowieczu. Przy okazji: gdyby ktoś chciał pooglądać papirusy, które mamy w Warszawie, możne je zobaczyć na stronie warszawskiego Zakładu Papirologii: papyrology.uw.edu.pl/papyri.htm
  • dala.tata 06.11.12, 11:58
    , CK interpreteuje warunek opubikowania jako przyznanie DOI. czy to zgodne czy nie zgodne z prawem, nie wiem, jednak CK dopszcza nieopublikowane publikacje.

    Tekst linka. por. ostatnia odpowiedz.

    nawiasem mowiac, daje to kolejnego szczegolnego smaczku decyzji rady, szczegolnie w naukach prawnych.

    Co do promotorki, nie widze tu konfliktu interesow. Nie podobaloby mi sie, gdyby promotor byl recenzentem. ale jako czlonek komisji, jego mozliwosci oddzialywania sa relatywnie male, zeby widziec to jako problem.

    pfg napisał:

    > 1. Dorobek jest rzeczywiście skromny. Jedna praca będąca fragmentem doktoratu o
    > dpada, prace nieopublikowane, choć przyjete do druku, odpadają (ustawa explicit
    > e wymaga, aby prace wchodzące w skład jednotematycznego cyklu były *opublikowan
    > e*). Zostaje bodaj pięć prac - mało. Kandydat lepiej by zrobił, gdyby poczekal,
    > aż te prace przyjęte zostaną opublikowane.
    >
    > 4. Najprawdopodobniej było błędem powołanie do komisji prof. Zabłockiej, promot
    > orki pracy magisterskiej i doktorskiej kandydata. Taką osobę potencjalnie można
    > oskarżyć o konflikt interesów, a tego należy unikać.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • pfg 06.11.12, 12:44
    dala.tata napisał:

    > , CK interpreteuje warunek opubikowania jako przyznanie DOI

    Przyznanie DOI oznacza rodzaj publikacji elektronicznej, często poprzedzający publikację fizyczną. A czy inkryminowane prace miały DOI?
    --
    Troll z habilitacją
  • dala.tata 06.11.12, 13:07
    W rzeczywistosci tak nie musi byc. Kilkukrotnie dostawalem DOI o redaktora technicznego na etapie szczotek, na nawet 2-3 miesiace przed publikacja elektroniczna. rozne wydawnictwa maja rozne praktyki.

    Publikacje nie mogly miec DOI, bo, jak zauwazan fla, sa rozdzialami. Jednak zarowno bloger jak i rada po prostu pisze o nieopublikowanych artykulach (sic!), nie zastanawiajac sie nad niuansami. Podejrzewam, ze radnym umknela wykladnia CK.


    pfg napisał:

    > Przyznanie DOI oznacza rodzaj publikacji elektronicznej, często poprzedzający p
    > ublikację fizyczną. A czy inkryminowane prace miały DOI?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 06.11.12, 14:04
    Ja myślę - patrz rekurencje dyskusji o publikacjach prawniczych tu i ówdzie - że w polskich naukach prawnych publikacje elektroniczne, posiadające DOI, są na tyle rzadkie, że nikomu taka możliwość nie przyszła do głowy :-)
    --
    Komentarze fizyka
  • dala.tata 06.11.12, 14:36
    Tak, z tym sie zgadzam. Tylko ze mi sie wydawalo, ze po to sa prawnicy, zeby im wlasnie przychodzilo do glowy :-)

    pfg napisał:

    > Ja myślę - patrz rekurencje dyskusji o publikacjach prawniczych tu i ówdzie - ż
    > e w polskich naukach prawnych publikacje elektroniczne, posiadające DOI, są na
    > tyle rzadkie, że nikomu taka możliwość nie przyszła do głowy :-)


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • chickeien 06.11.12, 16:16
    Aby otrzymać DOI wystarczy swój artykuł (niepublikowany!) umieścić na figshare albo ssrn
    wtedy spełni się wymóg posiadania DOI oraz wymóg podlegania kontroli społecznej - czy spełnia to wymóg ustawowy i interpretacji CK?
  • hatt.s 06.11.12, 10:13
    Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy: brak bezwzględnej większości przeciw wnioskowi o nadanie stopnia i pomimo tego uchwała odmowna?
    Szokujące, że miało to miejsce na wydziale prawa!!!
  • flamengista 06.11.12, 10:14
    Owszem, dr Urbanik jest dość rzadkim przypadkiem polskiego prawnika, prowadzącego międzynarodowe badania. To rzeczywiście spory plus.

    Ale biorąc pod uwagę rozmach współpracy międzynarodowej, liczbę staży i wyjazdów studyjnych oraz specyfikę prawa (2 moich kumpli zrobiło doktorat z prawa rzymskiego - więc wiem, o co chodzi) - dorobek jest dość skromny. Łącznie 21 prac (na stronie internetowej dorobek do 2010 roku), z czego 8 wchodzi do cyklu habilitacyjnego. Nawet, jeśli premiować międzynarodowość - to większość prac jest rozdziałami w pracach zbiorowych, często zagranicznych pokonferencyjniakach - a nie czołowych żurnalach anglojęzycznych.

    Do tego dość kuriozalny pomysł włączenia do cyklu aż 3 artykułów, które dopiero zostały przyjęte do druku! Żeby to były artykuły w top żurnalach, które można już odnaleźć na stronach internetowych tych czasopism. Ale po wyguglowaniu tytułów mamy okrągłe zero rezultatów. Musimy wierzyć habilitantowi na słowo, że prace wkrótce się ukażą. Nie mógł więc poczekać z wnioskiem tych paru miesięcy?

    Mało tego, jeden z artykułów czekających na publikację dotyka problemu (przynajmniej taki jest tytuł) przeniesienia własności jako zabezpieczenia kredytu - podczas gdy cykl dotyczy głównie tematyki rozwodowej w późnej starożytności. To nie jest jednotematyczny cykl, co zostało z resztą wypomniane w recenzji prof. Dyjakowskiej: „Powołany wyżej art. 16 ust. 2 Ustawy o tytule naukowym… stanowi o „jednotematycznym cyklu publikacji”, natomiast już pobieżna lektura tytułów wymienionych przez Habilitanta publikacji wskazuje na zagadnienia należące do różnych dziedzin” (s. 2).

    Tematyka cyklu w dużej mierze pokrywa się z tematyką doktoratu habilitanta (tematyki rozwodowej w prawie rzymskim i jego praktyka w Egipcie pod panowaniem rzymskim). Tytuł cyklu też zbyt szeroki: "seria artykułów poświęconych praktyce prawnej późnej starożytności".

    W dorobku brakuje książki, co w przypadku prawnika o ponad 10-letnim stażu badawczym na pewno działa na minus i zostało wytknięte w tej nieszczęsnej dyskusji przed głosowaniem.

    Moim zdaniem przyczepić się można przede wszystkim do recenzji. Nie jestem prawnikiem ale na pierwszy rzut oka widać, że cykl publikacji nie spełnia wymogów ustawy. Nie rozumiem, dlaczego np. Prof. Dyjakowska mimo rzetelnej recenzji w której pada szereg poważnych zarzutów (obok niespójności cyklu również część artykułów w dorobku to nieznacznie zmienione na angielski wersje polskojęzycznych publikacji) stawia na koniec ocenę pozytywną. Recenzja Prof. Wipszyskiej-Bravo w ogóle się nie odnosi do warunków habilitacji - autorka wysoko ocenia metodologię prowadzonych przez Habilitanta badań. To duży plus dla dr. Urbaniaka, ale nic z tego nie wynika, bo podstawowy warunek - jednolity cykl publikacji - nie jest spełniony. Do tego dochodzi udział Habilitanta w opracowaniu księgi pamiątkowej dla Pani Profesor, a więc problem bliskich związków z recenzentem. Wreszcie recenzja prof. Modrzejewskiego o "bliskości ducha" jest zwyczajnie kuriozalna. W życiu nie czytałem podobnej - to laurka, nie recenzja.

    Nie rozumiem też, dlaczego opinia komisji była pozytywna. Najwyraźniej nikt nie zadał sobie trudu by przeczytać dokładnie autoreferat, tylko zaufano opinii recenzentów.

    Nie dziwię się, że dyskusja na radzie wydziału była burzliwa. Habilitant na pewno uważany jest za młodego-zdolnego, stąd pewnie część środowiska starała się go przepchnąć. Ale jednak warunki są ściśle określone w ustawie i habilitant ich nie spełniał. Decyzję rady uważam za sprawiedliwą.

    PS. Przy okazji (na koniec) - w uzasadnieniu piszą, że dodatkowo 1 z artykułów z cyklu był częścią doktoratu. A więc połowa artykułów z cyklu miała mankamenty (3 się nie ukazały drukiem, 1 z doktoratu), w dodatku niespójny tematycznie zbiór publikacji...
    --
    This world is spinning around me
  • dala.tata 06.11.12, 10:20
    drobna uwaga. Artykuly przyjete do druku, co jest poswiadczone stosownym listem od redaktora naczelnego, na calym swiecie uznaje sie za publikacje. Krytykowanie autora za to, ze artykulu nie ukazaly sie, jest nieporozumieniem.

    Sam kiedys czekalem na druk 18 miesiecy (wpadlem w moment kiedy planowano 2 special isues). Byloby absurdem, gdbym nie mogl tekstu wlaczyc do dorobku. zreszta wlasnie dlatego coraz wiecej pism umieszcza on-line artykuly po redakcji technicznej a przed publikacja.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • flamengista 06.11.12, 10:33
    ale to nie są artykuły w czasopismach, ale de facto rozdziały w książkach. W przypadku artykułów sprawa jest jasna i pisałem to już wcześniej. W dodatku renomowane żurnale takie artykuły umieszczają już na swoich stronach internetowych.

    Tu sprawa jest o tyle bolesna, że jeden z tych rozdziałów to perełka:"Divorce" [in:] Law and society in Egypt from Alexander to the Arab Conquest (330 BC-640 AD. eds. J.G. Manning, J.G. Keenan & Uri Yiftach. Cambridge University Press. Tyle, że to podrozdział i nie napisano, ile ma stron.

    Widać, że kandydat ma spory potencjał i umiejętności, ale nie umie ich sprzedać na potrzeby habilitacji. No i dość mało publikuje.
    --
    This world is spinning around me
  • ford.ka 06.11.12, 10:40
    U mnie w ustawie pisze: "dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części, albo jednotematyczny cykl publikacji" - słowa nie ma czy w druku czy wydrukowane. Pomysł, że książka może być wydana częściowo, a artykuły muszą być wszystkie, wydaje mi się mało sensowny, ale co ja tam wiem.
    Zresztą sama CK się wypowiedziała na ten temat (była tu o tym mowa) - w druku jest OK (była tam też mowa o jakichś tajemniczych numerach, ale jako niedouczony humanista nie złapałem, o co biega... więc chyba u nas tych numerków nie używają ;)
    Mój rekord wydawniczy - trzy lata (redakcja straciła złożony tekst całej książki przy okazji zmieniania oprogramowania...), ale teraz mam w druku artykuł, który pewnie ten rekord pobije (przyjęty do druku 2010, książka wychodzi styczeń 2013). I chciałbym go włączyć do swojego "cyklu".
  • dala.tata 06.11.12, 11:51
    fordzie, tekst, ktory przytoczyles, nie mowi o artykulach, ale o publikacjach. Artykul staje sie publikacja, gdy zostaje przyjety do druku (zwyczajowo), wg CK gdy mozna go zidentyfikowac za pomoca DOI (co nie jest bezsensowne - artykul staje sie czescia domeny publicznej). nie mam pojecia, co to znaczy, ze ksiazka jest opublikowana w zasadniczej czesci....

    wyrazy szczerego ubolewania co od cyklu 3-letniego wydawniczego. to kompletny absurd.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • chickeien 06.11.12, 16:53
    jak rozumiesz

    "w zasadniczej części"?

    opublikowany w zasadniczej części to nieopublikowany w całości

    Któregoś ranka obudziłem się i stwierdziłem, że pranie, które nastawiłem wieczorem, nie zostało przeze mnie wywieszone - i było nadal mokre, miałem na sobie bieliznę. Nie byłem więc goły. Nie byłem również ubrany - ale byłem ubrany w zasadniczej części, i gdy listonosz zadzwonił, mogłem odebrać polecone przesyłki.

    Opublikowane w zasadniczej części, to nie garnitur bez krawata, a ubrany w zasadniczej części - spodnie - bez marynarki.
    Monotematyczny cykl publikacji, to jak ubiór. Do smokingu nie pasują tenisówki i tiszert z napisem "kocham dodę". Ale jeśli ktoś ma spodnie od smokingu i jednego lakierka - jest ubrany w zasadniczej części - choć ubrany nie jest. Podobnie monotematyczny cykl publikacji - zgłaszamy 7 publikacji, z których jedna już się ukazała drukiem i osiadł na niej kurz, pozostałe 6 jest nieopublikowane ale jest opublikowane w zasadniczej części - na przykład habilitant ma pomysł co mniej więcej w nich ma być i opisuje to w autoreferacie. Chwatit?

  • pfg 06.11.12, 17:06
    chickeien napisał:

    > Podobnie
    > monotematyczny cykl publikacji - zgłaszamy 7 publikacji, z których jedna już
    > się ukazała drukiem i osiadł na niej kurz, pozostałe 6 jest nieopublikowane ale
    > jest opublikowane w zasadniczej części

    Ustawodawca stwierdził, że tak nie wolno. Ustawa o stopniach etc, Art. 16 ust.2 pkt. 1)
    Cytatdzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części, albo jednotematyczny cykl publikacji

    Czyli książka (aka "dzieło") może być opublikowana zaledwie w zasadniczej części, ale cykl muszą stanowić publikacje opublikowane. Nie chce mi się spekulować dlaczego tak jest, ale jest i tyle.
    --
    Kozak frajer
  • ford.ka 06.11.12, 19:27
    Ustawodawca stwierdził to, co cytujesz, ale
    a) podobnie jak z ciążą - książka jest albo wydana albo nie - nie da się jej wydać w części (chyba że wydajesz poszczególne rozdziały jako artykuły, ale czy to wtedy nadal jest książka? Jeśli już nie, to taka opcja jest w Twojej interpretacji natychmiast zanegowana ;)
    więc
    b) "dzieło" w tym punkcie nie może znaczyć "książka", ale znaczy
    c) podmiot oceny, który ma być "wkładem w dziedzinę itd." więc
    d) może to być monotematyczny cykl publikacji np. książek i artykułów.
    Jako że punkt a) nie podlega dyskusji, interpretacja, jaką proponujesz, nie ma sensu. Chyba że zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie "książka". O żadnych książkach w tym kawałku ustawy słowa nie ma i nigdy nie było, mieszasz tradycję z tekstem ustawy.
    Zresztą "jednotematyczny cykl publikacji" w żaden sposób nie wskazuje, czy proces druku się zakończył czy nie - artykuł przyjęty do druku jest publikacją.
    Tak, tę ustawę jakiś dureń pisał. Oczywiście, wierzę, że są wydziały, które uważają interpretację, jaką proponujesz, za jedyną dopuszczalną.
  • podworkowy 06.11.12, 20:04
    "Tak, tę ustawę jakiś dureń pisał" - brawo!:) A wiecie Państwo, kto to? Ponoć wybitni spece od nauki z baaardzo znanej (także w kontekście reform szkolnictwa wyższego) firmy konsultingowej...
    Zresztą kto pisał projekt jest w sumie mało ważne... Ważniejsze jest, kto go promował, popierał w głosowaniach i podpisywał. Ponieważ nie chcę naruszać przepisów k.k. o zniewadze (zwłaszcza w dobie Antykomora) powstrzymam się od określania kwalifikacji intelektualnych tych osób.
    Niemniej jednak ogromnie się cieszę, że chyba mamy coś w rodzaju konsensu nt. jakości legislacyjnej ustawy. Mam nadzieję, że mniemana opiniotwórczość forum okaże się faktem i ktoś pracujący nad nowelizacją (co już się dzieje) rzeczywiście uwzględni nasze uwagi.
  • spokojny.zenek 06.11.12, 20:57
    podworkowy napisał(a):

    > Mam nadzieję, że mniemana opiniotwórczość forum ok
    > aże się faktem i ktoś pracujący nad nowelizacją (co już się dzieje) rzeczywiści
    > e uwzględni nasze uwagi.

    ha ha ha ...
  • chickeien 06.11.12, 20:22
    dziełem może być ...
    ... cykl wykładów :-)
    ... jeden wykład, na przykład na gali po wręczeniu nobla

    tak jestem ciekaw, co by było, gdyby ktoś bez habilitacji dostał nobla, albo jeszcze piękniej, komuś uwalili habilitację - za brak wkładu - i on za to co nie jest wkładem do habilitacji w mniemaniu recenzentów - dostał by nobla :-)
    byłoby ciekawie - czy po wszystkich ważnych w dzikim kraju by spłynęło?
  • flamengista 07.11.12, 07:46
    artystyczne.

    Na przykład takie (to akurat doktorat, ale pokazuje istotę problemu "publikacyjnego"):

    Tekst linka

    Stąd moim zdaniem ten kuriozalny zapis w ustawie - w przypadku artystów dziełem może być rzeźba, obraz, grafika, utwór muzyczny etc.

    Nad sensem doktoryzowania i habilitowania artystów wolę się nie wypowiadać.
    --
    This world is spinning around me
  • pfg 06.11.12, 22:01
    ford.ka napisał:

    > b) "dzieło" w tym punkcie nie może znaczyć "książka", ale znaczy
    > c) podmiot oceny, który ma być "wkładem w dziedzinę itd." więc
    > d) może to być monotematyczny cykl publikacji np. książek i artykułów.

    Ja też nie rozumiem w jaki sposób książka może być częściowo opublikowana, ale nie mam wątpliwości, że w myśl ustawy "dzieło" jest czymś innym, niż "jednotematyczny cykl publikacji".
    Choć oba mogą stanowić osiągnięcie, o którym mowa w Art. 16 ust. 1 ustawy i które jest przedmiotem oceny w postępowaniu habilitacyjnym, ustawodawca rozdzielił je spójnikiem "albo", co oznacza, że jedno wyklucza drugie. Dla mnie wynika stąd w sposób jednoznaczny, iż jeśli przedstawiamy osiągnięcie w postaci jednotematycznego cyklu, wszystkie jego elementy muszą być opublikowane (nawet jeśli oznacza to tylko posiadanie DOI z jednoczesnym spełnieniem kryteriów z rozporządzenia pani minister w sprawie oceny dorobku).
    --
    Ignorant schmuck
  • ford.ka 06.11.12, 22:10
    Nie będę się kłócić, w końcu rozmawiamy o tekście, w którym mamy raz osiągnięcie, raz osiągnięcia, raz dzieło, a raz wkład w dziedzinę i w gruncie rzeczy za każdym razem chodzi o to samo. Na końcu i tak w soc-hum siedzi rada wydziału i odrzuca wnioski, do których nie jest dołączona wydana w całości książka, a w większości nauk eksperymentalnych rada wydziału odrzuci wniosek, do którego nie będzie dołączona zszywka artykułów wydanych w punktowanych czasopismach ;)
    Założenie, że opublikowany znaczy "posiadający DOI", wykreśla de facto humanistykę - bo tu takie zwierzęta nie występują. Czyli ustawa do śmieci bo zakłada nierówną ocenę w zależności od dziedzin ;)
  • chickeien 06.11.12, 22:47
    skąd założenie, że chodzi o albo w tym znaczeniu?

    Ktoś kto jest ojcem lub mężem jest ojcem albo mężem ale to nie znaczy, że mąż nie może być ojcem a ojciec mężem.

    albo (język polski)[edytuj]

    wymowa:
    wymowa ?/i, IPA: [ˈalbɔ], AS: [albo]
    znaczenia:
    spójnik…
    (1.1) …łączący dwa zdania równorzędne, oraz dwie części zdania, wskazujący, że jedna i tylko jedna z dwóch części jest prawdziwa; zob. też alternatywa wykluczająca w Wikipedii
    (1.2) …łączący dwa zdania równorzędne, oraz dwie części zdania, wskazujący, że przynajmniej jedna część jest prawdziwa
    odmiana:
    (1.1–2) nieodm.
    przykłady:
    (1.1) Zapukał dwa albo trzy razy. (=albo dwa razy, albo trzy razy)
    (1.2) Jutro pojadę na grzyby albo zostanę w domu. (=mogę zrobić obie rzeczy)
    składnia:
    kolokacje:
    synonimy:
    (1.1–2) lub, daw. abo
    antonimy:
    (1.1–2) i, oraz
    wyrazy pokrewne:
    związki frazeologiczne:
    etymologia:
    uwagi:
    „albo” jest bardziej łączone z (1.1), ale należy pamiętać, że również znaczenie (1.2) jest stosowane i poprawne[1]
    w matematyce „albo” jest używane wyłącznie w znaczeniu (1.1)

    za: pl.wiktionary.org/wiki/albo
  • pfg 07.11.12, 09:28
    Radziłbym powtórzyć logikę i zapoznać się z pojęciem alternatywy wykluczającej. Można być mężem lub ojcem; sytuacja, w której można by być mężem albo ojcem, jest społecznie nieakceptowalna od tysięcy lat.
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • herr7 06.11.12, 10:32
    wypowiada się Pan na temat habilitacji z prawa? Czy to nie jest aby kuriozum? Na jakiej podstawie ocenia Pan, że dorobek tego habilitanta jest skromny? Na podstawie ilości prac, ale bez znajomości tego co zawierają? To są wszystkie pułapki wynikające z pobieżnych a nie wnikliwych ocen.

    Poprzedni system był zdrowszy, gdyż habilitant miał wybór i mógł robić habilitację tam, gdzie uważał, że ma większe szanse na sukces.
  • flamengista 06.11.12, 10:37
    co napisałem.

    Procedury są dość jasne. Książka albo jednolity cykl publikacji. Kandydat nie przedstawił ani jednego (książki nie ma), ani drugiego. Co nawet przyznają recenzenci. Nie trzeba być prawnikiem, by dojść do wniosku że wniosek nie spełnia wymogów formalnych. To jest sprawa zero-jedynkowa.

    Nie doczytał Pan też, że moi dwaj dobrzy koledzy zajmują się tą tematyką. Nie pracuję z nimi, ale co jakiś czas pijemy piwo i rozmawiamy o naszej pracy. Więc akurat na temat prawa rzymskiego mam jakieś pojęcie o tym, jakie są standardy publikacyjne.
    --
    This world is spinning around me
  • herr7 06.11.12, 14:23
    Jeżeli chce Pan ocenić czy dorobek stanowi jednolity cykl publikacji to należy się z nim dokładnie zapoznać. A przecież nie czytał Pan tych publikacji, a na dodatek nie potrafi ich ocenić, gdyż nie jest Pan prawnikiem. A więc, gdzie jest tu sens?

    Ocena, czy dany cykl publikacji jest monotematyczny czy nie jest często źródłem kontrowersji, gdyż to co dla jednego jest "monotematyczne" dla drugiego nie musi już być. Sądzę, że dobrym obyczajem byłaby możliwość odniesienia się do uwag przez samego zainteresowanego, który powinien mieć prawo do obrony.
  • flamengista 06.11.12, 16:11
    przeczytać dokładnie recenzję Prof. Dyjakowskiej. Dość dokładnie opisuje ona problem z brakiem jednolitości tego cyklu:

    Tekst linka

    na tej podstawie czytelnik jednak może wyrobić sobie opinię.

    Ja rozumiem, że modny jest postmodernizm i relatywizm, ale bez przesady. Ja piszę o konkretach, a Pan o ogółach.
    --
    This world is spinning around me
  • herr7 06.11.12, 16:42
    No ale polegasz na jednej i to cudzej recenzji, a ja powyżej piszę, że uznanie czy coś jest jednolite czy nie jest często dyskusyjne. A wypowiadasz bardzo kategoryczne sądy. Sam staram się nie oceniać czegoś czego dobrze nie znam.

    Pisałbyś o konkretach, gdybyś znał te "dzieła", a jedynie opierasz się na cudzej opinii, a to nie to samo co własna. "Postmodernizm i relatywizm" nie mają tu żadnego znaczenia.
  • flamengista 07.11.12, 07:34
    owszem, ale:

    1. sam przeglądając autoreferat zwróciłem uwagę na te tytuły - już na pierwszy rzut oka widać było, że to nie jest na jedno kopyto. Ciężko znaleźć było wspólny mianownik, zaś sam autor w tym nie pomagał. Brakło wyjaśnienia, dlaczego to jest jednotematyczny cykl
    2. Pani Profesor, która napisała bardzo pozytywną recenzję, nie była w stanie tego mianownika znaleźć. Ani pod względem tematu, ani pod względem analizowanych źródeł
    3. Ostatecznie ta sprawa stała się powodem dyskusji i niekorzystnego głosowania na radzie wydziału - więc spora grupa osób podzielała ten pogląd

    W dodatku moim zdaniem zanadto skupiamy się na detalach. Mowa o badaniach z zakresu humanistyki i prawa, gdzie książka była tradycyjnym etapem w osiąganiu niezależności naukowej. Pisałem już wcześniej: choć ustawa dopuszcza cykl publikacji, praktyka i tradycja niektórych dyscyplin okaże się silniejsza. I tak jest w tym wypadku. Niestety, dr Urbanik nie ma innego wyjścia jak usiąść nad książką habilitacyjną. Z resztą jak zaczynał pracę naukową (doktorat - 2002), tylko taka droga do habilitacji istniała, więc trochę dziwię się jego strategii publikacyjnej.
    --
    This world is spinning around me
  • chickeien 06.11.12, 16:58
    nie wiem skąd wymyślił Pan sobie cykl lub książkę?
    minimum to ma być zasadnicza część książki lub zasadnicza część monotematycznego cyklu
    w zasadniczej części - zasadnicza część nie całość
  • flamengista 06.11.12, 21:28
    Proszę doprecyzować i najlepiej zacytować tę część mojego posta, do której Pan się odnosi.

    BTW: ja sobie cyklu lub książki nie wymyśliłem. Pretensje nie do mnie;)
    --
    This world is spinning around me
  • chickeien 06.11.12, 16:43
    Decyzje gremiów lub osób prowadzących procedury kwalifikacyjne i selekcyjne z udziałem recenzji nie mogą stać w jawnej sprzeczności z konkluzjami recenzji gdy są one ... przeważnie pozytywne. Jeśli gremia takie posługują się formułą dyskusji i głosowania jako
    nieodwołalną i jedyną formą dochodzenia do decyzji, wyraźna niezgodność tego rodzaju decyzji
    z przeważającą opinią recenzentów może być podstawą do zaskarżenia przebiegu postępowania
    jako przeprowadzonego nieprawidłowo.

    cytat za: www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Publikacje/20110216_MNISW_broszura_210x210.pdf
    strona 9
  • garmeusz 06.11.12, 20:09
    Jaka szkoda ze w zwiazku z uwaleniem habilitacji ominie go 300 zl podwyzki brutto!!!!!!!
  • jurny_jerzy 06.11.12, 22:36
    A ten casus jak się podoba?

    www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-humanistycznych/132-bober-sabina
    Tutaj Rada Wydziału potraktowała pozytywną recenzję jako negatywną. Nie chodzi mi o stronę merytoryczną, bo ja się z argumentacją RW zgadzam (zresztą tu mamy do czynienia, moim zdaniem, z jednym z bardziej kuriozalnych wniosków habilitacyjnych jakie widziałem i gdyby przeszedł, byłbym, delikatnie mówiąc, zdziwiony). Mam jednak wątpliwości, czy RW miała w ogóle prawo tak potraktować ("poprawić") recenzję.
  • dala.tata 06.11.12, 22:52
    zauwazylem to pare dni temu. i z jednej strony podzielam watpliwosci, z drugiej, rada miala racje. ten wniosek nie powinien przejsc. za sam autoreferat nie powinien.
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • jurny_jerzy 06.11.12, 22:58
    To jest oczywiste i można uznać, że wszystko się "dobrze skończyło" ale takie rzeczy budzą niepokój. Teraz to jest kuriozalny wniosek i nader zabawny autoreferat, a następnym razem normalna habilitacja zostanie na podobnej zasadzie uwalona "bo tak". Boję się tego typu precedensów. Inną sprawą jest to, że ta recenzentka powinna chyba zostać odsunięta od dalszych postępowań.
  • dala.tata 06.11.12, 23:16
    z tym sie zgadzam. problem w tym, ze akurat w ym postepowaniu, cieszymy sie, ze rada zareagowala, w innych nie bedziemy sie cieszyc. Niestety, chyba podobnie jak ty, nie mam zbytniego zaufania do rad wydzialu. i kazdy precedens mnie raczej martwi.

    a co do recenzenti, to mam nadzieje, ze decyzja rady wydzialu da jej do myslenia (choc nie wstrzymuje oddechu).
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • jurny_jerzy 07.11.12, 00:00
    Ja się zastanawiam, czy decyzje są w ogóle komunikowane recenzentom. Ktoś wie?
  • pfg 07.11.12, 10:03
    jurny_jerzy napisał:

    > Mam jednak wątpliwości, czy RW miała w ogóle prawo tak potraktować ("poprawić
    > ") recenzję.

    Mnie się to akurat podoba. Ktoś w Radzie Wydziału przeczytał recenzję, nie tylko wnioski. Recenzje bardzo krytyczne, gdzie jednak na końcu - z grzeczności? dla świętego spokoju? bo tak wypada? - pada wniosek o nadanie stopnia, w pewnym sensie z pominięciem stawianych przez samego recenzenta zarzutów, są poważnym mankamentem procesu habilitacyjnego.

    Najdziwniejszą rzeczą - pomijając sam autoreferat, zresztą krytykowany tu już wcześniej - w tym postępowaniu jest dla mnie udział w komisji habilitacyjnej dr hab. Mirosława Piotrowskiego, czyli człowieka, który procesował się o krytyczną recenzję swojej książki, na szczęście bezskutecznie. Taka osoba nie powinna, moim zdaniem, uczestniczyć w ocenianiu i awansowaniu innych naukowców.
    --
    Naukowy beton
  • podworkowy 07.11.12, 10:49
    nie chce mi się szukać, stąd pytanie - czy wiadomo, jakiej treści była uchwała Komisji? Innymi słowy, czy nie mamy kolejnego casusu, gdy istnieje rozbieżność między KH a RW?
    Jeśli tak jest, to mamy ewidentny trend - RW nie czują się związane decyzjami KH i straszak ustawowy dotyczący odbierania uprawnień do nadawania stopni nie działa. O ile w konkretnych przypadkach możemy się z tego cieszyć, o tyle na poziomie generalnym jest to niepokojące. Jestem przekonany, że ogromna większość z członków RW nie zapoznaje się w ogóle z dorobkiem habilitantów - a zatem o ich decyzjach decydują czynniki pozamerytoryczne. Cel ustawy - tj. obiektywizacja procedury - nie zostaje osiągnięty. Tym razem nie winię za to wyłącznie ustawodawcy. W ogóle ostatnio mam wrażenie (po m.in. KRK, co-dwuletnich ocenach pracowników, nowych postępowaniach habilitacyjnych, liście czasopism ministerialnych), że środowisko naukowe - na dobre i na złe - jest w stanie skutecznie stawić opór wszelkim próbom zmian. To znaczy, na papierze wszystko jest miód malina, ale praktyka pozostaje ta sama... Budzi to we mnie bardzo ambiwalentne odczucia. Z 1 strony, nie poddajemy się aktualnemu oszołomstwu; z 2 jednak, wszelkie poważniejsze zmiany na lepsze też mogą być skutecznie torpedowane.
  • nullified 07.11.12, 13:01
    Cóż, zmiany wymagają *czasu*, szybko i efektownie wytwarza się jedynie pozory, w czym wcale nieźli jesteśmy wszak.
  • jurny_jerzy 07.11.12, 20:26
    To jasne, że Piotrowski nie powinien już brać udziału w żadnych postępowaniach i też mnie to ubodło, ale z drugiej strony, czy ktoś na to na serio liczył?
  • jurny_jerzy 07.11.12, 20:44
    Po gruntownym namyśle stwierdzam, że sprawa habilitacji Urbanika to jest jednak niesłychany skandal (tym bardziej, że wiem od czego zaczęła się odnośna rada, w moim instytucie część osób zna habilitanta, bo zainteresowania w jakimś stopniu zbieżne, ale nie chcę tu o tym pisać, bo relację mam z którejś ręki). Nawet jeśli dorobek habilitanta jest obciążony brakami i niedociągnięciami formalnymi, ich wypunktowanie było rzeczą recenzentów i nie powinno to było stanowić przedmiotu dyskusji na radzie. Inaczej, w sytuacji gdy rady nie czują się związane stanowiskiem recenzentów, w ogóle nie ma po co pisać recenzji, a nowa procedura habilitacyjna nie ma żadnego sensu. Gdybym był szefem CK, działałbym teraz z całą bezwzględnością i dążył do tego, by zarówno w przypadku dra Urbanika, jak i dr Bober (nawet uwzględniając mizerię wniosku, tu zresztą wyciągałbym osobne konsekwencje wobec recenzentki) procedura została wszczęta na nowo, oraz do "pokazowego" zawieszenia uprawnień obydwu radom (zakładam, że efekt, zwłaszcza w przypadku warszawskiego prawa, byłby piorunujący i o to chodzi). Jeśli CK nie zareaguje i ustawowy straszak pozostanie martwą literą, już niedługo nowa procedura habilitacyjna nie będzie warta funta kłaków i okaże się, że "zmieniliśmy wszystko, by wszystko zostało po staremu".
  • fajnytoster 07.11.12, 21:58
    Nawet
    > jeśli dorobek habilitanta jest obciążony brakami i niedociągnięciami formalnymi
    > , ich wypunktowanie było rzeczą recenzentów i nie powinno to było stanowić prze
    > dmiotu dyskusji na radzie. Inaczej, w sytuacji gdy rady nie czują się związane
    > stanowiskiem recenzentów, w ogóle nie ma po co pisać recenzji, a nowa procedura
    > habilitacyjna nie ma żadnego sensu.

    Nie mówię nic na temat konkretnego, omawianego przypadku, bo się nie znam. Ale twoje konkluzje są dziwaczne. Jest dokładnie odwrotnie: bez sensu jest zmuszanie rady do głosowania, którego wynik ma być z góry znany.
    Pomijam fakt, że przewidywane sankcje są również absurdalne. Z tego prostego powodu, że każdy członek rady głosuje sam, w swoim imieniu i to jeszcze tajnie. Jeżeli wyciągać konsekwencje wobec kogoś, to co najwyżej właśnie wobec tych, co głosowali wbrew zaleceniom, a nie wobec rady jako całości. (Ta uwaga nie unieważnia jednak poprzedniej - że w ogóle wyciąganie konsekwencji za "nieposłuszne głosowanie" jest całkowicie absurdalne, bo po co wówczas to głosowanie?).
  • jurny_jerzy 07.11.12, 22:09
    Masz rację o tyle, że konstrukcja ustawowa faktycznie jest bezsensowna. Jeśli nowa procedura miała ukrócić lokalne układy przy habilitacji, to rzeczywiście należało odebrać radom prawo do głosowania nad czymkolwiek (no chyba że nad tym, czy wysłać wniosek do CK czy nie) i związać je opinią komisji habilitacyjnej (byłyby tym samym jedynie organem zgłaszającym kandydaturę i formalnie nadającym stopień - każde inne rozwiązanie wydaje się petryfikowaniem starego układu i cały szum z nową procedurą jest niepotrzebny). W przypadku dr Bober zresztą chodzi o nieco inny przypadek - tam rada (pal sześć czy merytorycznie słusznie) potraktowała recenzję pozytywną jak negatywną. Tak czy owak, CK nie może tego, moim zdaniem, pozostawić bez reakcji i bez wątpienia należy doprecyzować kwestię związania rad wydziału opinią KH.
  • fajnytoster 07.11.12, 22:25
    > Masz rację o tyle, że konstrukcja ustawowa faktycznie jest bezsensowna.

    Bezsensowna, absurdalna i rodem z Monty Pythona. W tym punkcie, jak widzę, mamy pełną zgodność :)
  • charioteer1 07.11.12, 22:27
    Ale tu byly 3 jednoznacznie pozytywne recenzje! Jezeli rada podwaza kompetencje recenzentow, to na jakiego grzyba w ogole powolywac jakichkolwiek recenzentow? Umowmy sie od razu, ze o awansie decyduja Jozek ze Staszkiem, to przynajmniej bedzie uczciwie i nikt nie powinien czuc sie zawiedziony.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • jurny_jerzy 07.11.12, 22:32
    Właśnie to cały czas usiłuję powiedzieć. Skoro tak, skoro decydują Józek ze Staszkiem to na grzyba recenzenci i na grzyba w ogóle nowa procedura. ;)
  • dala.tata 07.11.12, 22:40
    Dokladnie! Ja rozumialem udzial rady troche jak udzial prezydenta w porzyznawaniu tytulu, a zatem od klepniecia tego, co mowi komisja. rada Powinna sie uaktywniac w skomplikowanych wypadkach, niejednomyslnej komisji, rozncyh recenzji. W momencie, kiedy rada podwaza kompetencje rowniez przez siebie wybranych komisjantow, to pojaka cholere to w ogole robic!? Szkoda czasu i forsy!

    Wypadek dr Bober jest troche inny niz tego prawnika, bo sprawy tam sa wlasnie skomplikowane. I rada powinna sie uaktywnic. W wypadku prawnika sprawa jest skandalem, nawet jesli po czesci rada ma racje.



    charioteer1 napisał:

    > Ale tu byly 3 jednoznacznie pozytywne recenzje! Jezeli rada podwaza kompetencje
    > recenzentow, to na jakiego grzyba w ogole powolywac jakichkolwiek recenzentow?
    > Umowmy sie od razu, ze o awansie decyduja Jozek ze Staszkiem, to przynajmniej
    > bedzie uczciwie i nikt nie powinien czuc sie zawiedziony.
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • fajnytoster 07.11.12, 23:56
    Przykład z prezydentem chyba nietrafiony, bo nie ma on prawnej możliwości nie przyznania tytułu danemu delikwentowi. A rada ma, tylko jej się tego zabrania. Zupełnie nielogiczne jest gdy przyznaje się jakiemuś organowi uprawnienie i równocześnie zabrania z niego skorzystać.

    I zgadzam się - szkoda czasu i forsy. Tyle, że ja mówię że szkoda czasu i forsy na zbieranie się rady, głosowanie itd., a nie na recenzentów.
  • jurny_jerzy 08.11.12, 01:23
    Zgadza się, nowa procedura powinna zależeć właściwie wyłącznie od recenzji, niech ich nawet będzie więcej niż 3, a rady wydziału nie powinny o tym decydować, z bardzo wielu wielokrotnie tu wałkowanych, z których najważniejsze są lokalne "power games" pojawiające się w sposób nieunikniony oraz ogólny brak kompetencji większości członków rady w takich sprawach (większość członków nie będzie się przecież znała na zagadnieniach poruszanych w danym postępowaniu habilitacyjnym).
  • misia.a.misia.be 08.11.12, 04:00
    Po pierwsze - ta sytuacja dowodzi tego, co zawsze twierdziłem - i choć trochę mam smutną satysfakcję, że taka sytuacja zaszła - bo to kompromituje całkowicie obecną wersję ustawy.

    Stąd jestem zwolennikiem habilitacji za punty przyznawanej przez - i to jest jedynie do dyskusji kogo:
    -> centralnie w Warszawie, w ministerstwie
    -> lokalnie na uniwersytetach kategorii A mających prawo do nadawania stopnia doktora w danej dziedzinie/dyscyplinie
    -> w urzędzie wojewódzkim, w jakiejś komórce odpowiedzialnej za decyzje w zakresie edukacji
    -> jestem otwarty na inne...

    Powinny być sztywno ustalone limity punktowe - żadnych recenzji - określone 15 obszarów, z których 3 byłyby sztywne, a 5 można byłoby zrealizować z pozostałych 12, na stopień doktora habilitowanego, a na tytuł profesora, te same obszary, z wymaganiami 300% tego co na habilitację, ale z 15 obszarów musiałyby być spełnione wszystkie 15.
    Od złożenia wniosku do decyzji nie powinno mijać więcej niż tydzień. Od decyzji do wręczenia dokumentu, nie więcej niż dwa tygodnie.
    Jeśli byłyby jakieś przekręty habilitanta lub profesoranta - to zakładałoby się dobrą wiarę, przyznawało stopień lub tytuł na podstawie jego oświadczeń zakładając dobrą wolę i dobrą wiarę, ale potem gdyby prokuratura coś ustaliła a sąd by zasądził draństwo - odebranie stopnia lub tytułu byłoby jedynie w gestii sądów. Domniemanie uczciwości i prawdomówności habilitanta i profesoranta powinno być uznawane za podstawowe. Środowisko jest wystarczająco zawistne, że każdy przypadek przekrętu prędzej wyjdzie niż później. Dla zabezpieczenia przed trollami - można przyjąć, że w razie, gdyby było wszystko OK, troll płaci wszystkie koszty procesu a jeśli ma stopień naukowy - to go traci, za to, że to nieetyczne być trollem,
  • pfg 08.11.12, 14:39
    Habilitacja za punkty to byłaby jeszcze większa katastrofa. Dzięki Bogu, że ten pomysł, choć, jak się wydaje, na jakimś etapie był poważnie rozważany, ostatecznie upadł.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • dala.tata 08.11.12, 21:02
    Asolutnie! To byloby najgorsze ze wszystkich rozwiazanie, znacznie gorsze od tego, co mamy teraz, co wydaje sie wrecz niemozliwe.

    pfg napisał:

    > Habilitacja za punkty to byłaby jeszcze większa katastrofa. Dzięki Bogu, że ten
    > pomysł, choć, jak się wydaje, na jakimś etapie był poważnie rozważany, ostatec
    > znie upadł.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • fajnytoster 07.11.12, 23:51
    Ale ja nie piszę o tym konkretnym przypadku, tylko o konstrukcji całej procedury, która jest absurdalna. (nawiasem mówiąc, to rada nie głosuje nad recenzjami, ale nad rekomendacją komisji).
    W procedurze w ogóle nielogiczne jest gdy jakiś organ ma nad czymś głosować i równocześnie każe mu się zawsze głosować "za".
    Czyli albo uznajemy decyzję komisji za wiążącą i rada nie głosuje nad niczym; albo też uznajemy, że rada może głosować, ale wówczas dopuszcza się różne wyniki głosowania. Inne rozwiązanie jest nielogiczne.
  • charioteer1 08.11.12, 00:29
    fajnytoster napisał:

    > nawiasem mówiąc, to rada nie głosuje nad recenzjami, ale nad rekomendacją komisji

    Ok, to goraca prosba do prawnikow, aby skorygowali, jezeli glupstwa pisze. Postepowanie w sprawie nadania stopnia jest postepowaniem administracyjnym, do ktorego zastosowanie maja przepisy kodeksu postepowania administracyjnego. Zgodnie z tymi przepisami rada ma obowiazek wydac decyzje na podstawie dowodow. Dowodami w postepowaniu sa: autoreferat i cala dokumentacja przedstawiona przez habilitanta, opinie recenzentow, opinia komisji, wyjasnienia habilitanta, jezeli o takie zwrocila sie komisja. Skoro rada podejmuje decyzje na podstawie dowodow, to lepiej, zeby miala solidne powody do zakwestionowania dowodow w postaci a) opinii komisji, sformulowanej na podstawie recenzji, b) jednoznacznie pozytywnych recenzji. Jezeli decyzja rady zostala podjeta wbrew przedstawionym dowodom, podlega zaskarzeniu. Glosowanie rady nie ma na celu wyjasnienia kwestii wiary, sumienia i subiektywnych przekonan radcow, ale ustalenie stanu faktycznego na podstawie przedstawionych dokumentow.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • miriam150 08.11.12, 08:53
    Nie prześledziłam całości dyskusji, ale zapewniam, że sprawa, od której wątek się rozpoczął na wydziale Prawa UW ma charakter personalny, to już 3 osoba, która konkretny Pan zwalczył udatnie. I to jest obrzydliwe...
  • pfg 08.11.12, 14:47
    Organ wydający decyzję ma prawo do swobodnej oceny dowodów. Jeśli dowód nie jest prostym potwierdzeniem faktu, że coś się stało lub nie stało, ale ma charakter opinii biegłego (recenzenta), że coś jest lub nie jest "znacznym wkładem" etc, organ wydający decyzję nie jest tą opinią związany. Zwłaszcza jeśli dowodowi (recenzji) można zarzucić wewnętrzną sprzeczność (liczne uwagi krytyczne i pozytywna konkluzja). Stanem faktycznym, o którym piszesz, jest ustalenie, czy kandydat wniósł "znaczny wkład", spełniając przy tym pewne kryteria formalne. O ile to drugie można zobiektywizować, o tyle ocena, czy wkład jest znaczny, czy nie, z konieczności musi zawierać element subiektywny. I dobrze, powiadam, i dobrze.
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • charioteer1 08.11.12, 18:40
    Jednak istnieja granice swobody w ocenie dowodow. Stan faktyczny, ktory organ ma ustalic, to wlasnie istnienie owego znacznego wkladu. Ustawa nie mowi o tym, ze osiagnieciem moze byc tylko ksiazka, ani o tym, z ilu publikacji powinien sie skladac cykl. W przypadku Urbanika troje specjalistow jednoznacznie stwierdza, ze wklad jest znaczny. Brak ksiazki, czy niespojnosc cyklu nie podwaza tej konkluzji. Gdyby tak bylo, to musielibysmy uznac, ze autor trzech oryginalnych pozycji: Traktatu o monetach, Sposobu bicia monety oraz De revolutionibus nie wniosl znacznego wkladu w rozwoj nauki.

    Btw, to nie jest tutaj najwazniejsze, ale z recenzji Dyjakowskiej rozumiem, ze ten artykul z pracy doktorskiej zawiera pewne elementy, ktorych w rozprawie nie bylo, wiec uwaga recenzentki nie jest z zalozenia uwaga krytyczna. Wlasciwie wszystkie recenzje w przypadku Urbanika sa hymnami pochwalnymi i znalezienie tu uwag krytycznych wymagalo bardzo wnikliwej lektury.

    Uwazam, ze jezeli habilitant skorzysta z drogi odwolawczej, to pozytywne zalatwienie sprawy ma w kieszeni. Zgadzam sie, ze w tym przypadku CK powinna skorzystac z ustawowych uprawnien w calej rozciaglosci.


    pfg napisał:

    > Organ wydający decyzję ma prawo do swobodnej oceny dowodów. Jeśli dowód nie jes
    > t prostym potwierdzeniem faktu, że coś się stało lub nie stało, ale ma charakte
    > r opinii biegłego (recenzenta), że coś jest lub nie jest "znacznym wkładem" etc
    > , organ wydający decyzję nie jest tą opinią związany. Zwłaszcza jeśli dowodowi
    > (recenzji) można zarzucić wewnętrzną sprzeczność (liczne uwagi krytyczne i pozy
    > tywna konkluzja). Stanem faktycznym, o którym piszesz, jest ustalenie, czy kand
    > ydat wniósł "znaczny wkład", spełniając przy tym pewne kryteria formalne. O ile
    > to drugie można zobiektywizować, o tyle ocena, czy wkład jest znaczny, czy nie
    > , z konieczności musi zawierać element subiektywny. I dobrze, powiadam, i dobrz
    > e.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • fajnytoster 08.11.12, 23:45
    > Jednak istnieja granice swobody w ocenie dowodow. Stan faktyczny, ktory organ m
    > a ustalic, to wlasnie istnienie owego znacznego wkladu.

    Nadanie stopnia odbywa się zawsze na zasadzie OCENY, a nie USTALENIA FAKTU. Wskazuje na to już chociażby sam fakt, że odbywa się w drodze głosowania - a nad faktami przecież się nie głosuje (prawdy materialnej nie można ustalić na zasadzie głosowania). Gdyby chodziło jedynie o ustalenie faktu, to wystarczałyby same recenzje, ewentualnie jakaś pieczątka ze strony CK potwierdzająca dokonane ustalenie.
    W habilitacji jednak tak nie jest, bo ów "znaczny wkład" wcale nie jest obiektywnym stanem rzeczy. W tym przypadku przede wszystkim ocenie podlega to, czy wkład jest "znaczny" czy też nie - cokolwiek nie miałoby to oznaczać.
    Nawiasem mówiąc, recenzja w przewodzie też zawsze jest oceną, a nie ustaleniem faktu. Oczywiście jest to ocena "nieprzeciętna", mająca raczej status ekspertyzy - można powiedzieć, że jest czymś w rodzaju oceny sędziego kompetentnego. Ale nadal oceny.
  • charioteer1 09.11.12, 00:06
    Recenzja sporzadzona przez powolanego w postepowaniu recenzenta jest dokumentem urzedowym i zgodnie z art. 76 kpa stanowi dowod tego, co zostalo w niej urzedowo stwierdzone. Kpa reguluje wszystkie kwestie szczegolowe, ktorych nie reguluje ustawa o stopniach i tytule.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 09.11.12, 10:04
    charioteer1 napisał:

    > Recenzja sporzadzona przez powolanego w postepowaniu recenzenta jest dokumentem
    > urzedowym i zgodnie z art. 76 kpa stanowi dowod tego, co zostalo w niej urzedo
    > wo stwierdzone.

    Recenzent urzędowo stwierdza, że JEGO ZDANIEM kandydat wniósł (bądź nie wniósł) znaczny wkład. Rada, głosując inaczej, nie kwestionuje tego stwierdzenia (recenzent stwierdza, że jego zdaniem etc), ale po prostu zdania recenzenta nie podziela. Nie musi.

    Ludzie! Co się z wami porobiło? W innych wątkach, w setkach postów, narzekacie na niekompetentnych, stronniczych, nieobiektywnych recenzentów, a raptem tutaj bronicie recenzji jak niepodległości. O, bo to, panie, Recenzja jest. Urzędowa. A przez to Święta i Nienaruszalna. Nie rozumiem...
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • charioteer1 09.11.12, 10:47
    Urbanik mial wyjatkowe szczescie. W jego przypadku, co rzadko sie zdarza, powolano troje specjalistow z jego dziedziny i cala trojka jest wyjatkowo zgodna w ocenie. Na jakiej podstawie zakladasz, ze cala trojka sie zmowila, by habilitanta przepchnac? Jezeli ta trojka uwaza, ze te 5 artykulow jest na tyle wybitne, ze stanowia znaczny wklad w rozwoj ich dziedziny, to na jakiej podstawie to kwestionowac? Moze faktycznie jest tam jakies papirologiczne De revolutionibus wyznaczajace nowe standardy dla papirologii, co zreszta wychwalaja recenzenci, wynoszac pod niebiosa jego warsztat i brak pokory wobec uznanych autorytetow. Zarzuty formalne wobec cyklu nie neguja istnienia znacznego wkladu w rozwoj itd..

    pfg napisał:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Recenzja sporzadzona przez powolanego w postepowaniu recenzenta jest doku
    > mentem
    > > urzedowym i zgodnie z art. 76 kpa stanowi dowod tego, co zostalo w niej
    > urzedo
    > > wo stwierdzone.
    >
    > Recenzent urzędowo stwierdza, że JEGO ZDANIEM kandydat wniósł (bądź nie wniósł)
    > znaczny wkład. Rada, głosując inaczej, nie kwestionuje tego stwierdzenia (rece
    > nzent stwierdza, że jego zdaniem etc), ale po prostu zdania recenzenta nie podz
    > iela. Nie musi.
    >
    > Ludzie! Co się z wami porobiło? W innych wątkach, w setkach postów, narzekacie
    > na niekompetentnych, stronniczych, nieobiektywnych recenzentów, a raptem tutaj
    > bronicie recenzji jak niepodległości. O, bo to, panie, Recenzja jest. Urzędowa.
    > A przez to Święta i Nienaruszalna. Nie rozumiem...


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 09.11.12, 11:51
    charioteer1 napisał:

    > Na jakiej podstawie zakladasz, ze cala trojka sie zmowila, by habilitant
    > a przepchnac?

    Ale ja tego przecież nie zakładam. Mówię teraz o konkretnym przypadku: Recenzenci mogli się pomylić, a nawet jeśli się nie pomylili, wyrazili tylko swoją opinię. Rada ma prawo się z tą opinią nie zgodzić. Ma prawo: Taki jest sens głosowania. Są procedury kontrolne i odwoławcze, jeśli w ich toku okaże się, że to Rada głosowała w złej wierze, Rada będzie miała kłopot. Ale na obecnym etapie należy założyć - nawet jeśli kolega podwórkowy uważa, że poruszam się w świecie fikcji - że Rada głosowała w dobrej wierze i merytorycznie.

    > Moze faktycznie jest tam jakies papirologiczne De revolutionibus
    > wyznaczajace nowe standardy dla papirologii

    Być może Rada uznała, że znaczny, wybitny, kolosalny wkład w papirologię nie wystarcza do habilitacji z prawa? Nie wiem.
    --
    pisowski prowokator podszywający się
  • podworkowy 09.11.12, 12:15
    Ale przecież cała logika systemu prawnego w obszarze procedur zakłada pewien brak zaufania. Po co nam te nieszczęsne procedury administracyjne, karne i cywilne?? No właśnie po to, aby siłowo - tak jest, siłowo - wymusić na sądach i urzędnikach rzetelne rozpoznawanie spraw! Jak mamy zakładać dobra wolę, to w ogóle znieśmy kodeks postępowania karnego albo zastąpmy go jednozdaniowym wezwaniem do sędziego "orzekaj sprawiedliwie" lub do RW "dawajcie stopnie tym, którzy zasługują"...
    Sytuacja warszawska przypomina (wiem, że to nie jest perfekcyjna analogia) mi sytuację, w której sędzia np. w procesie cywilnym powołuje biegłych, odbiera od nich jednobrzmiące opinie, po czym zupełnie bez dania racji całkowicie je dezawuuje. Otóż zapewniam Pana, że w apelacji taki wyrok nie ostałby się właśnie z powodu 'przekroczenia granic swobodnej oceny dowodów".
  • podworkowy 09.11.12, 12:24
    I jeszcze jedno. Proszę wybaczyć osobisty ton, ale bardzo przykro zaskoczył mnie akurat Pański brak empatii, którego nie powstydziłby się nawet dala tata... Pomijając sprawy prawne, naukowe itd. - w tym przypadku fachowcy po zapoznaniu się ze stanem faktycznym zgodnie orzekli, że dorobek X jest o.k., a laicy bez takiej analizy stwierdzili, że nie jest. Jeśli nie budzi to w Panu zwykłego ludzkiego oburzenia, to jestem tym zaiste zdumiony.
  • dala.tata 09.11.12, 15:24
    Ja nieempatyczny??? Wypraszam sobie!!! Nie dosc ze jestem bardzo empatyczny, to na dodatek sympatyczny!

    Co wiecej, z duza radoscia sie z panem zgadzam. I mam dize trudnosci z tym, ze rada odrzuca recenzje. Rozumiem, ze tak sie moze zdarzyc, jesli jednak nie ma razacych problemow w recenzjach, rada powinna je przyjac, szczegolnie ze sama wyznacza jednego z recenzentow! Cowiecej, jak juz wczesniej pisalem, argument o specjalistach jest kluczowy.

    Rada powinna byc powsciagliwa. I rzeczywiscie, podejrzewam, ze pfg bylby mniej skory do ugody, gdyby dwie pozytywne recenzje rada sobie wziela i wyrzucila, bo sie radzie one nie podobaja.

    I na koniec. Argumenty pfg sa sensowne, ale pod warunkiem wlasnie owej powsciagliwosci rady. Rada nie moze robic, co jej sie podoba. To jest wyjatkowo demoralizujace.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • charioteer1 09.11.12, 15:44
    pfg napisał:

    > > Moze faktycznie jest tam jakies papirologiczne De revolutionibus
    > > wyznaczajace nowe standardy dla papirologii
    >
    > Być może Rada uznała, że znaczny, wybitny, kolosalny wkład w papirologię nie wy
    > starcza do habilitacji z prawa?

    Jezeli tak, to skandal. To jest rownoznaczne ze stwierdzeniem, ze w pewnych dziedzinach nauk prawnych z definicji nie mozna uzyskac znacznego wkladu uprawniajacego do awansu. To podpada pod ograniczenie konstytucyjnie zagwarantowanej wolnosci badan.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 16:36
    Dlaczego uważasz za skandal, że wkład w papirologię nie daje podstaw do habilitowania się z nauk prawnych?
  • podworkowy 09.11.12, 16:57
    nie w tym problem. Za skandal uznaję sytuację, w której biegli recenzenci twierdza A, a RW praktycznie bez uzasadnienia twierdzi nie A. Dyscypliny nie mają tu nic do rzeczy.
  • mn7 09.11.12, 18:47
    Doskonale rozumiem, w czym widzisz problem bo jasno to napisałeś. Rzecz w tym, że chario za skandal uważa fakt, że nawet genialny wkład w dyscyplinę A może nie wystarczyć do habilitowania się w obszarze B. Tymczasem o ile można się spierać, czy Ty masz rację czy nie, o tyle problem, w którym ktoś jest przede wszystkim reprezentantem dyscypliny A, ubocznie zaś B i chce się habilitować w obszarze, do którego należy dyscyplina B jest jak najbardziej realny. Myślę też, że pfg może mieć sporo racji w tym właśnie upatrując źródła kłopotów tego konkretnego habilitanta.
  • mn7 09.11.12, 18:56
    charioteer1 napisał:

    > Jezeli tak, to skandal. To jest rownoznaczne ze stwierdzeniem, ze w pewnych dzi
    > edzinach nauk prawnych z definicji nie mozna uzyskac znacznego wkladu uprawniaj
    > acego do awansu.

    W których na przykład? O papirologii można przeróżne rzeczy powiedzieć, ale nie jest to dziedzina nauk prawnych. Jak słusznie zauważył pfg, problem wziął się chyba stąd, że papirolog (podobno wybitny) ubocznie zajmujący się prawem rzymskim dostał pozytywne recenzje od recenzentów kompetentnych do oceny jego zasadniczego obszaru zainteresowań ale nie dla nauk prawnych, następnie zaś został "uwalony" przez Radę Wydziału skupiającą głównie przedstawicieli nauk prawnych, (bo właśnie z tego właśnie obszaru miała być ta habilitacja). Zgadzam się z pfg, że to może być istotą problemu.

  • charioteer1 09.11.12, 19:49
    W takiej sytuacji nalezalo powstrzymac sie od wydania decyzji, powolujac sie na brak kompetencji i odeslac wniosek do CK do ponownego rozpatrzenia, a nie dyskutowac o tym, czy wklad jest dostatecznie duzy, a artykuly na odpowiednim poziomie merytorycznym, zob. tresc uchwaly RW.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 20:04
    charioteer1 napisał:

    > W takiej sytuacji nalezalo powstrzymac sie od wydania decyzji, powolujac sie na
    > brak kompetencji

    Rada wydziału prawa nie jest kompetentna do wypowiadania się o habilitacjach w dziedzinie nauk prawnych???

  • charioteer1 09.11.12, 20:18
    No to sie zdecyduj, czy twoim zdaniem papirologia prawnicza nalezy do nauk prawnych, czy nie, bo troche sie gubie w twojej argumentacji.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 09.11.12, 20:22
    W którym miejscy napisałam, że moim zdaniem papirologia należy do nauk prawnych? Przecież jasno napisałam, ze pfg może mieć rację sugerując, że przyczyną nienadania stopnia mogło być uznanie przez większość RW, iż papirolog nie powinien się habilitować z nauk prawnych.
    Na wszelki wypadek zaznaczam, że nie wypowiadam się tu co do meritum ani nie oceniam samej decyzji.
  • charioteer1 09.11.12, 20:39
    Ale to juz chyba przed chwila ford wyjasnil w sposob dostatecznie przekonujacy.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 20:44
    Skoro więc tak uważasz, skąd ten pomysł z uznawaniem się rady wydziału za niekompetentną?
    Rozmawiamy o habilitacji, która
    1. Miała być z nauk prawnych (a habilitant deklaruje sie przede wszystkim - na co zwrócił uwagę ford.ka - jako romanista prawniczy)
    2. Była przeprowadzana przed radą wydziału bądź co bądź prawa (bo ta a nie inna została wskazana)
    Komu więc miałaby być ta sprawa przekazana (gdyby istniała taka możliwość, ale to zostawmy na boku)? Innej radzie wydziału prawa?
  • charioteer1 09.11.12, 20:59
    Radzie wydzialu, ktora jest wladna nadac stopien w dziedzinie, ktorej dotyczy tworczosc habilitanta. Rada w uzasadnieniu decyzji tego punktu nie podnosi. Jezeli uwazasz, ze papirologie prawnicza nalezy wylaczyc z nauk prawnych, to nie moj interes. Jezeli takie jest przekonanie rady wydzialu, to powinno znalezc odzwierciedlenie w uzasadnieniu uchwaly. Jezeli rada tego nie stwierdza w swoim stanowisku, to powinna uszanowac odmienne zwyczaje publikacyjne w dziedzinie habilitanta, ktora nb. jest dziedzina miedzynarodowa, w odroznieniu od niektorych innych dziedzin nauk prawnych. Jezeli rada tego nie robi, to ocieramy sie o nieprzestrzeganie praw wynikajacych z konstytucji.

    Btw chyba prawnicy powinni sie zdecydowac, czy chca miec prawo rzymskie na swoim wydziale, czy nie. Jezeli jednak chca, to nie powinni sie mieszac do tego, w jaki sposob prawo rzymskie nalezy badac i w jaki sposob wyniki badan w tej dziedzinie powinny byc komunikowane.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 09.11.12, 21:09
    charioteer1 napisał:

    > Radzie wydzialu, ktora jest wladna nadac stopien w dziedzinie, ktorej dotyczy t
    > worczosc habilitanta.

    Przecież habilitant wskazał tę konkretną RW jako właściwą i występuje o nadanie stopnia doktora habilitowanego nie "w ogóle" lecz konkretnie doktora habilitowanego nauk prawnych. Powołujesz się na forda a kompletnie ignorujesz to, co napisał.

    > Jezeli rada tego nie robi, to ocieramy sie o niepr
    > zestrzeganie praw wynikajacych z konstytucji.

    A jakoś tak bardziej konkretnie?


    > Btw chyba prawnicy powinni sie zdecydowac, czy chca miec prawo rzymskie na swoi
    > m wydziale, czy nie.

    Wiesz coś o jakichś prawnikach, którzy podnoszą takie wątpliwości? Bo ja pierwsze słyszę. Prawo rzymskie w całej Polsce uprawia się w ramach wydziałów prawa i nie słyszałem, żeby to ktoś kwestionował. Kto konkretnie miałby się więc "decydować" i w jakim celu?


  • charioteer1 09.11.12, 21:45
    mn7 napisała:

    > Przecież habilitant wskazał tę konkretną RW jako właściwą

    Habilitant ma prawo wskazac, a rada ma prawo odmowic i wtedy CK ma obowiazek wyznaczyc inna rade.

    > > Jezeli rada tego nie robi, to ocieramy sie o niepr
    > > zestrzeganie praw wynikajacych z konstytucji.
    >
    > A jakoś tak bardziej konkretnie?

    Nie jest to temat, ktory mnie jakos szczegolnie pasjonuje, ale w zaleznosci od okolicznosci przychodzi mi do glowy konstytucyjna zasada wolnosci badan i zakazu dyskryminacji. Skoro zgadzamy sie, ze prawo rzymskie nalezy do nauk prawnych, to nie mozna papirologom prawniczym ograniczac mozliwosci awansu ze wzgledu na to, ze badaja papirusy. Nie mozna tez im zabraniac badac papirusy i komunikowac wyniki badan w formie, jaka uznaja za najbardziej stosowna.

    Jak wyzej, kwestie praw konstytucyjnych jakos szczegolnie mnie nie kreca. Przynajmniej nie na tyle, by temat w tej chwili doglebnie zglebiac, wiec z tej galazki watku chetnie sie wycofam ze wzgledu na brak dostatecznej znajomosci tematu, choc wydaje mi sie, ze temat jest potencjalnie bardzo interesujacy.

    > > Btw chyba prawnicy powinni sie zdecydowac, czy chca miec prawo rzymskie n
    > a swoi
    > > m wydziale, czy nie.
    >
    > Wiesz coś o jakichś prawnikach, którzy podnoszą takie wątpliwości? Bo ja pierws
    > ze słyszę. Prawo rzymskie w całej Polsce uprawia się w ramach wydziałów prawa i
    > nie słyszałem, żeby to ktoś kwestionował. Kto konkretnie miałby się więc "decy
    > dować" i w jakim celu?

    Sorry, ale ja w ogole nie jestem prawnikiem i mnie jest calkowicie wszystko jedno, czego chca prawnicy. Pfg rzucil domysl, ze powodem klopotow habilitanta mogla byc niewlasciwa przynaleznosc dziedzinowa, ty to skwapliwie podchwycilas. Ja wskazuje tylko na pewne logiczne konsekwencje takich zalozen, bedac osoba calkowicie postronna, ktorej spory o czystosc tej akurat dyscypliny za bardzo nie obchodza. Zdecyduj sie, jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie, poniewaz znowu nie jest to dla mnie jasne.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 09.11.12, 22:11
    charioteer1 napisał:

    > Nie jest to temat, ktory mnie jakos szczegolnie pasjonuje, ale w zaleznosci od
    > okolicznosci przychodzi mi do glowy konstytucyjna zasada wolnosci badan i zakaz
    > u dyskryminacji. Skoro zgadzamy sie, ze prawo rzymskie nalezy do nauk prawnych,
    > to nie mozna papirologom prawniczym ograniczac mozliwosci awansu ze wzgledu na
    > to, ze badaja papirusy. Nie mozna tez im zabraniac badac papirusy i komunikowa
    > c wyniki badan w formie, jaka uznaja za najbardziej stosowna.
    >
    > Jak wyzej, kwestie praw konstytucyjnych jakos szczegolnie mnie nie kreca. Przyn
    > ajmniej nie na tyle, by temat w tej chwili doglebnie zglebiac, wiec z tej galaz
    > ki watku chetnie sie wycofam ze wzgledu na brak dostatecznej znajomosci tematu,
    > choc wydaje mi sie, ze temat jest potencjalnie bardzo interesujacy.

    OK, doceniam to, tym bardziej, ze mnie też trochę brak tu kompetencji. Widze jednak pewien przeskok w Twoim rozumowaniu, którego zupełnie nie rozumiem. W jaki sposób z tego, że prawo rzymskie uznajemy za część nauk prawnych miałoby wynikać uznanie takiego czy innego statusu papirologii? Gdyby papirologia była "odmianą" czy "częścią" prawa rzymskiego to i owszem. Jest to jednak cokolwiek inna dziedzina. Nie upieram się, że nie są to nauki prawne (choć pomysł taki wydawałby mi się dość dziwnym) nie rozumiem jednak, dlaczego uznanie, że prawo rzymskie (jak sądzę - niekontrowersyjne) jest częścią nauk prawnych miałoby pociągać za sobą uznanie, ze również papirologia koniecznie jest?


    >
    > Sorry, ale ja w ogole nie jestem prawnikiem i mnie jest calkowicie wszystko jed
    > no, czego chca prawnicy. Pfg rzucil domysl, ze powodem klopotow habilitanta mog
    > la byc niewlasciwa przynaleznosc dziedzinowa, ty to skwapliwie podchwycilas. Ja
    > wskazuje tylko na pewne logiczne konsekwencje takich zalozen, bedac osoba calk
    > owicie postronna, ktorej spory o czystosc tej akurat dyscypliny za bardzo nie o
    > bchodza. Zdecyduj sie, jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie, poniewaz znow
    > u nie jest to dla mnie jasne.

    No dobrze, bardzo chętnie, ale co właściwie mam sprecyzować? Na wszystkich wydziałach prawa w Polsce istnieją jednostki, które zajmują sie przynajmniej dydaktyką prawa rzymskiego. Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś chciał je stamtąd rugować (co nie wyklucza, że takie pomysły są, ale - powtórzę - nie słyszałam. W innych krajach, na przykład w Niemczech, romanistykę prawniczą również uprawia się w ramach wydziałów prawa, choć rola tej dziedziny w kształceniu prawników jest tam akurat wyraźnie mniejsza, niż w Polsce. Nie bardzo też wiem, z czego wywodzić, że "logiczną konsekwencją" konkretnego przewodu habilitacyjnego miałoby być zgłoszenie takiego postulatu? Na rzeczonym wydziale pracuje kilka (nie wiem ile dokładnie) osób zajmujących się prawem rzymskim i nie słyszałam, żeby je ktoś chciał gdzieś przenosić.

  • charioteer1 09.11.12, 23:04
    > nie rozumiem jednak, dlaczego uznanie, że prawo rzymski
    > e (jak sądzę - niekontrowersyjne) jest częścią nauk prawnych miałoby pociągać z
    > a sobą uznanie, ze również papirologia koniecznie jest?

    Rozumiem, ze habilitant bada prawo rzymskie na podstawie materialow zrodlowych. Mnie to w zupelnosci wystarcza. Nie postuluje wlaczenia calej papirologii do nauk prawnych i nie wydaje mi sie, by papirolodzy z UW, a spoza WPiA, mieli na to ochote. Czy na WPiA istnieje frakcja, ktora chcialaby sie pozbyc papirologow z wydzialu - byc moze, ale to juz nie moja sprawa. Ja jestem czlowiekiem z zewnatrz i tylko sobie zgaduje.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • ford.ka 09.11.12, 20:02
    Czy osoby, które nie są w stanie przeczytać choćby autoreferatu bohatera wątku (o recenzjach nie wspomnę), mogłyby się powstrzymać od komentarzy? Za chwilę wyjdzie, że jest papiernikiem, a za dwa dni, że jabłko papierówka domagało się habilitacji no i to jest, droga pani, szkandał, no po prostu, szkandał, czego te warzywa nie wymyślą!
    Magister prawa (UW WPiA) 1998, doktor nauk prawnych (UW WPiA) 2002, Dyplom Prawa Angielskiego i Europejskiego. Jaki papirolog? Doktor nauk prawnych specjalizujący się w prawie rzymskim. To są informacje z pierwszej strony autoreferatu ;)
    Inkryminowane artykuły też są o prawie rzymskim, tyle że dane do nich pochodzą z papirusów.
  • mn7 09.11.12, 20:06
    Czemuż więc jest w tym wątku zachwalany jako wybitny papirolog?
  • mn7 09.11.12, 20:12
    No i pytanie jeszcze istotniejsze - skoro się deklaruje przede wszystkim jako specjalista od prawa rzymskiego, czemu wśród recenzentów nie ma żadnego romanisty prawniczego (choć w komisji - owszem)?
  • megaborsuk2000 09.11.12, 22:53
    mn7 napisała:

    > No i pytanie jeszcze istotniejsze - skoro się deklaruje przede wszystkim jako s
    > pecjalista od prawa rzymskiego, czemu wśród recenzentów nie ma żadnego romanist
    > y prawniczego...

    Słońce, zanim coś jeszcze napiszesz w tym wątku, błagam cię, zapoznaj się z takimi zagadnieniami:
    1) znaczenie słowa "romanista";
    2) znaczenie terminu "juristic papyrology";
    3) dorobek Ewy Wipszyckiej;
    4) dorobek Józefa Modrzejewskiego (szukaj pod Joseph Mélèze-Modrzejewski - dowiesz się przy okazji, że poza prawem rzymskim jest też greckie i egipskie);
    5) dorobek Marzeny Dyjakowskiej (romanistką prawniczą wprawdzie nie jest, więc jeśli będziesz mieć jeszcze wątpliwości, odpowiedz na pytanie pomocnicze: "czy ta pani jest specjalistką od prawa rzymskiego?");
    6) dorobek Jakuba Urbanika.
    Jak dodasz do siebie te wszystkie fakty i przetrawisz wynik, to może dojdziesz do wniosku, że recenzenci nie są tak całkiem od czapy.
  • megaborsuk2000 09.11.12, 23:13
    Punkt 1 (niechętnie) skreślam - widzę, że sami badacze prawa rzymskiego są skłonni nazywać się romanistami (choć słowniki wolą interpretować to słowo bardziej tradycyjnie).
  • mn7 09.11.12, 23:41
    No to teraz jeszcze skreśl pozostałe. Przeprosin nie wymagam.
  • mn7 09.11.12, 23:38
    megaborsuk2000 napisał:


    > Słońce, zanim coś jeszcze napiszesz w tym wątku, błagam cię, zapoznaj się z tak
    > imi zagadnieniami:
    > 1) znaczenie słowa "romanista";

    Znam, podobnie jak wiem, kogo się określa mianem romanisty prawniczego

    > 2) znaczenie terminu "juristic papyrology";

    Znam

    > 3) dorobek Ewy Wipszyckiej;

    Znam

    > 4) dorobek Józefa Modrzejewskiego (szukaj pod Joseph Mélèze-Modrzejewski -
    > dowiesz się przy okazji, że poza prawem rzymskim jest też greckie i egipskie);

    Hm, miałabym się tego dopiero dowiadywać? Dziękuję za radę, ale jest ona o sporo lat spóźniona.

    > 5) dorobek Marzeny Dyjakowskiej (romanistką prawniczą wprawdzie nie jest, więc
    > jeśli będziesz mieć jeszcze wątpliwości, odpowiedz na pytanie pomocnicze: "czy
    > ta pani jest specjalistką od prawa rzymskiego?");

    Zajmuje się historią prawa.

    > 6) dorobek Jakuba Urbanika.

    W pierwszym poście jest taki link...

    > Jak dodasz do siebie te wszystkie fakty i przetrawisz wynik, to może dojdziesz
    > do wniosku, że recenzenci nie są tak całkiem od czapy.

    Wystarczy pobieżnie przejrzeć to, co wcześniej pisałam żeby zauważyć, że nigdy nie formułowałam takiej zdumiewającej tezy. Wręcz przeciwnie - fakt, że nie ma w tej trójce żadnego romanisty prawniczego podniosłam jako argument w pewnej dość konkretnej sprawie. No ale - jak widać - przejrzenie kilku postów jest dla niektórych zbyt dużym wysiłkiem...
  • megaborsuk2000 10.11.12, 00:01
    mn7 napisała:

    > fakt, że nie ma
    > w tej trójce żadnego romanisty prawniczego podniosłam jako argument w pewnej do
    > ść konkretnej sprawie.

    6) Znaczenie słowa "fakt".

  • mn7 10.11.12, 00:10
    No to może jeszcze jakiś kurs czytania niekoniecznie szybkiego, ale ze zrozumieniem?

    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,140226623,,Nowa_habilitacja_sie_sprawdza_.html?v=2&wv.x=2
    Gdzie tu jest jakieś kwestionowanie kompetencji recenzentów w ich dziedzinach albo co do oceny dorobku habilitanta?

  • megaborsuk2000 10.11.12, 00:20
    Wiesz co, mn7, bądź tak miła, i podsumuj mi tak klarownie w dwóch-trzech zdaniach, jak prostemu człowiekowi, co ty sądzisz o tej sprawie: o dorobku Urbanika, o składzie i kompetencjach komisji, o decyzji komisji i o decyzji rady wydziału.
  • mn7 10.11.12, 00:32
    1. Nie jestem kompetentna do oceny dorobku Urbaniaka i nie oceniałam go tutaj
    2. Komisja wydaje mi się kompetentna, na tyle na ile potrafię to ocenić. Faktem jedna jest, że nie ma romanisty prawniczego wśród recenzentów (w komisji - owszem)
    3. Decyzja komisji jest zrozumiała wobec trzech recenzji pozytywnych
    4. Decyzja Rady Wydziału jest zaskakująca ale możliwa - uznano, że dorobek Urbaniaka nie uzasadnia habilitacji z nauk prawnych.

    Coś Ci jeszcze wyjaśnić?
  • megaborsuk2000 10.11.12, 00:48
    > Coś Ci jeszcze wyjaśnić?

    Skoro sama proponujesz, to bardzo poproszę.

    > 2. Komisja wydaje mi się kompetentna, na tyle na ile potrafię to ocenić. Faktem
    > jedna jest, że nie ma romanisty prawniczego wśród recenzentów (w komisji - ows
    > zem)

    To sprawy poboczne, ale czy myślisz, że komisja jest kompetentna w ogóle, czy też, patrząc szczegółowo, kompetentna, jeśli chodzi o ocenę dorobku habilitanta Urbanika? (Tak zupełnie na marginesie: nie rozumiem, czemu odmawiasz tej nieszczęsnej Dyjakowskiej tytułu badaczki prawa rzymskiego - wciąż nie przechodzi mi przez klawiaturę termin "romanista", przepraszam - skoro ona się zajmowała prawem rzymskim).

    > 4. Decyzja Rady Wydziału jest zaskakująca ale możliwa - uznano, że dorobek Urba
    > niaka nie uzasadnia habilitacji z nauk prawnych.

    To mi wyjaśnij, błagam, przede wszystkim: dlaczego tak uznano, jak sądzisz?
  • mn7 10.11.12, 02:11
    megaborsuk2000 napisał:


    >
    > To mi wyjaśnij, błagam, przede wszystkim: dlaczego tak uznano, jak sądzisz?

    Czemu zawdzięczam ten zaszczyt, że akurat do mnie to pytanie kierujesz?
    Niczego szczególnego nie sądzę. Widocznie uznano, że dorobek z nauk prawnych ma habilitant zbyt mały. Tak przynajmniej można się domyślać - nie mówię niczego oryginalnego.

  • mn7 10.11.12, 02:12
    megaborsuk2000 napisał:

    >
    > To mi wyjaśnij, błagam, przede wszystkim: dlaczego tak uznano, jak sądzisz?

    Czemu zawdzięczam ten niezwykły zaszczyt, ze akurat do mnie kierujesz to pytanie? Widocznie uznano, ze ma zbyt skromny dorobek z nauk prawnych. Nie mówię niczego oryginalnego.

  • megaborsuk2000 10.11.12, 04:04
    Zawdzięczasz ten zaszczyt temu, że takie ciekawe rzeczy pisałaś o recenzentach i o motywach rady. Ale widzę, że jednak nie masz nic do powiedzenia, co w sumie od początku podejrzewałem.
  • mn7 10.11.12, 07:33
    megaborsuk2000 napisał:

    > Zawdzięczasz ten zaszczyt temu, że takie ciekawe rzeczy pisałaś o recenzentach
    > i o motywach rady.

    Nie byłam jednak pierwsza w tej dyskusji ani też nie pisałam niczego, co wybiegałoby poza to, co można wyczytać pod linkiem podanym przez forda. Aktualne pozostaje więc pytanie, dlaczego akurat ja miałabym Ci cokolwiek tłumaczyć, tym bardziej, że mam identyczne albo może nawet mniejsze możliwości ustalenia tych motywów, niż masz Ty.


  • megaborsuk2000 10.11.12, 09:56
    mn7 napisała:

    > Aktualne pozo
    > staje więc pytanie, dlaczego akurat ja miałabym Ci cokolwiek tłumaczyć, tym bar
    > dziej, że mam identyczne albo może nawet mniejsze możliwości ustalenia tych mot
    > ywów, niż masz Ty.

    To ja ci wytłumaczę, dlaczego się ciebie uczepiłem. Jak rozumiem, jesteś prawnikiem, i sądziłem, że wypytując ciebie, zrozumiem, co się działo w głowach tych prawników, którzy uwalili Urbanika - bo ja tego, co oni zrobili, zrozumieć nie potrafię. Zacząłem podejrzewać, że ci prawnicy, którzy zagłosowali przeciw, mogli rzeczywiście pomyśleć tak, jak ty sugerujesz: "A co nam tu jakiś papirolog się pcha, dość już, że musimy tych prawników rzymskich znosić - z papirologami precz. I jeszcze mu dali samych papirologów do komisji, już my im pokażemy, my, jedyni prawdziwi prawnicy". Jest to sposób myślenia niepojęty i też przerażający - zdawałoby się, że nietrudno zrozumieć, że można być zarazem papirologiem i prawnikiem rzymskim, tak jak można być papirologiem i historykiem czy papirologiem i filologiem klasycznym. Zresztą w zasadzie człowiek nigdy nie jest tylko papirologiem - papirologia to nauka pomocnicza m.in. tych dyscyplin, które wymieniłem (także prawa rzymskiego). Zdawałoby się, że nietrudno zrozumieć, iż można być badaczem prawa rzymskiego ze specjalizacją papirologiczną - twoje wypowiedzi sugerowały jednak, że zrozumienie tego wykracza poza horyzont myślowy niektórych prawników. Bardzo mnie to zaintrygowało.
    Dodatkowo wstrząsnęła mną twoja sugestia, że być może rada odrzuciła recenzje dlatego, że przecież recenzenci są spoza Świętej Dyscypliny Prawniczej. A przecież Modrzejewski jest wybitnym - jednym z najwybitniejszych na świecie, naprawdę - specjalistą od prawa starożytnego, natomiast Dyjakowska, no, ja jej nie znam, ale z internetu wynika, że co jak co, ale prawem rzymskim to ona się zajmuje.
  • mn7 10.11.12, 10:09
    megaborsuk2000 napisał:

    > To ja ci wytłumaczę, dlaczego się ciebie uczepiłem. Jak rozumiem, jesteś prawni
    > kiem, i sądziłem, że wypytując ciebie, zrozumiem, co się działo w głowach tych
    > prawników, którzy uwalili Urbanika - bo ja tego, co oni zrobili, zrozumieć nie
    > potrafię. Zacząłem podejrzewać, że ci prawnicy, którzy zagłosowali przeciw, mog
    > li rzeczywiście pomyśleć tak, jak ty sugerujesz: "A co nam tu jakiś papirolog s
    > ię pcha, dość już, że musimy tych prawników rzymskich znosić - z papirologami p
    > recz. I jeszcze mu dali samych papirologów do komisji, już my im pokażemy, my,
    > jedyni prawdziwi prawnicy". Jest to sposób myślenia niepojęty i też przerażając
    > y

    Nie tyle niepojęty ile raczej całkowicie chybiony. Z dwóch powodów.
    Po pierwsze dlatego, że bynajmniej nie dali mu do komisji samych papirologów, o czym przecież była już tutaj mowa. Po drugie zaś dlatego, że jeśli już raczej można spekulować o tym, dlaczego tak naprawdę stało się to, co się stało, to prawników rzymskich (i historyków prawa) widziałabym raczej nie jako ofiary tej domniemanej przez Ciebie niechęci lecz raczej - na ile znam to środowisko - jako "spirytusy mowensy" utrącenia Urbaniaka. Czyli raczej odwrotnie, niż tu sugerujesz.

    > - zdawałoby się, że nietrudno zrozumieć, że można być zarazem papirologiem i
    > prawnikiem rzymskim, tak jak można być papirologiem i historykiem czy papirolog
    > iem i filologiem klasycznym.

    Nie wiem dlaczego uważasz, że tylko "zdawałoby się". Mnie to na przykład wydaje się dość oczywiste - z powodów, które wyłuszczasz w kolejnym zdaniu.

    > twoje wypowied
    > zi sugerowały jednak, że zrozumienie tego wykracza poza horyzont myślowy niektó
    > rych prawników. Bardzo mnie to zaintrygowało.

    Mnie natomiast bardzo zaintrygowało to, jakim cudem w moich wypowiedziach potrafiłeś się dopatrzeć czegoś takiego? W wypowiedzi skłaniającej się do hipotezy pfg???

    > Dodatkowo wstrząsnęła mną twoja sugestia, że być może rada odrzuciła recenzje d
    > latego, że przecież recenzenci są spoza Świętej Dyscypliny Prawniczej.

    Zacznijmy od tego, że podobną (z pewnością nie tożsamą) sugestię sformułował pfg. Ja się tylko przychyliłam. Z sobie znanych powodów to mnie jednak upatrzyłeś sobie na rozmówcę, pfg w tej mierz zupełnie ignorując. Jeśli natomiast chodzi o tę rzekomo wstrząsającą sugestię o której piszesz, to korzystając z okazji chcę podkreślić, że takowej (w takim kształcie) nie formułowałam i nie zamierzam.

  • megaborsuk2000 10.11.12, 16:54
    Ok, poddaję się i przyznaję, że nie zrozumiałem, o co ci chodzi (i dalej trochę nie rozumiem, co masz do powiedzenia w tej sprawie). Jak mówię, rzuciłem się na ciebie z całym impetem, bo jesteś prawnikiem, więc można by się spodziewać, że twoje zdanie jest jakoś instruktywne, jeśli chodzi o poglądy rzeczonej rady wydziału.
  • podworkowy 10.11.12, 00:37
    a ja się wetnę między wódkę i zakąskę i powiem, że dorobek p. Urbanika, skład i kompetencje KH oraz treść jej decyzji są w ocenie tego konkretnego przypadku kompletnie bez znaczenia. Wydaje mi się, że - to oczywiście nie do Pana - istota problemu zginęła gdzieś w natłoku szczegółów. A istota jest następująca:
    RW odrzuciła jednogłośną opinię KH bez uzasadnienia (i proszę mi nie pisać, ze uzasadnienia jest, bo ta stroniczka w uchwale RW nie zasługuje na to miano pod żadnym pozorem)
    Jeszcze raz:
    RW odrzuciła jednogłośną opinię KH bez uzasadnienia
    Dalibóg nie pojmuję, jak ktokolwiek może nie uznawać tego za problem...
    Mam wrażenie, że część dyskutantów zajmuje stanowisko, które można określić mianem "unprincipled". Nie chodzi mi tu oczywiście o imputowanie komukolwiek braku zasad, ale o odmowę konsekwentnego stosowania zasad do każdego przypadku, nawet jeśli w danych okolicznościach prowadzi to do niepożądanych rezultatów (np. nadania osobie ze słabym - w powierzchownej internetowej ocenie - dorobkiem habilitacji). Prawnicy przerabiają to non stop: zasady domniemania niewinności, rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego, zakazu wykorzystywania w procesie nielegalnie zdobytych dowodów (w Polsce niestety tego nie ma) - wszystkie one mogą w konkretnej sytuacji doprowadzić do uniewinnienia oczywistego zbira, co wzbudza naturalnie populistyczne reakcje. I co, to ma być argument, żeby z nich w danej sytuacji zrezygnować?? Jeśli nie jesteśmy w stanie zgodzić się z tezą, że RW nie powinna/nie może w sensie moralnym/prawnym kwestionować jednomyślnej opinii KH (w tym powołanych przez samych siebie członków) bez rzetelnego uzasadnienia, to po co my w ogóle pajacujemy na tym forum o obiektywizmie, postępie w nauce, eliminacji chowu wsobnego itd.?
  • mn7 10.11.12, 00:55
    Jedna maleńka uwaga.
    Jeśli ktoś pisze,że RW mogła podjąć taką decyzję (a mogła), to nie znaczy to bynajmniej, że ten ktoś uważa to koniecznie
    a) za sytuację godną pochwały
    b) za decyzję in concreto słuszną
    c) za kwestię in abstracto prawidłowo uregulowaną i niewymagającą jakichkolwiek zmian na przyszłość

  • podworkowy 10.11.12, 01:04
    czy Pani naprawdę sądzi, ze RW zrealizowała 107 par 3 KPA: "Uzasadnienie faktyczne decyzji powinno w szczególności zawierać wskazanie faktów, które organ uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł, oraz przyczyn, z powodu których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowe"?
  • mn7 10.11.12, 01:12
    A powinnam tak sądzić?
    Nie twierdzę, że załatwienie sprawy Urbaniaka było
    a) słuszne
    b) niewadliwe formalnie
    c) na poziomie.
    Stwierdzam tylko fakt, ze "tak w ogóle" RW może - w świetle obowiązujących przepisów - nie nadać stopnia nawet w sytuacji, gdy recenzenci byli za.

  • charioteer1 10.11.12, 01:17
    Swietnie, ale tego nie negujemy. Kwestionujemy sposob, w jaki taka decyzja zostala podjeta w tym konkretnym postepowaniu.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • podworkowy 10.11.12, 01:18
    o.k. - nie zauważyłem tylko, by ktoś to "tak w ogóle" kwestionował - ale może po prostu nie doczytałem:)
  • mn7 10.11.12, 01:21
    No to osiągnęliśmy pełną zgodność. Nie powiem, trochę to niepokojące ;-))
  • megaborsuk2000 10.11.12, 01:26
    Ja też tak chcę! Jeszcze odpowiedz na moje pytania wyżej - pamiętaj, jak prostemu człowiekowi.
  • mn7 10.11.12, 01:29
    A do kogo to było? Bo raczej nie do mnie, skoro już odpowiedziałam o 0:32 - jak prosty człowiek prostemu człowiekowi.
  • megaborsuk2000 10.11.12, 02:00
    No tak, i na końcu byłaś łaskawa spytać, czy coś jeszcze mi możesz rozjaśnić. No to ja za 12 pierwsza poprosiłem o dodatkowe wyjaśnienia.
  • charioteer1 10.11.12, 00:08
    W punkcie 6 zajrzyj na strone UW.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 10.11.12, 00:34
    charioteer1 napisał:

    > W punkcie 6 zajrzyj na strone UW.

    Sugerujesz, że w autoreferacie coś zataił a recenzenci przeoczyli?
  • charioteer1 10.11.12, 00:47
    Mysle, ze duzym bledem jest to, ze razem z autoreferatem nie upublicznia sie spisu publikacji.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 10.11.12, 00:59
    Najlepiej z kompletem pdfów :-)
  • mn7 09.11.12, 16:42
    pfg napisał:


    > Być może Rada uznała, że znaczny, wybitny, kolosalny wkład w papirologię nie wy
    > starcza do habilitacji z prawa? Nie wiem.

    To mi się wydaje bardzo prawdopodobne.
    Co - notabene - pokazuje problem z uczonymi, którzy zajmują się dwiema rozbieżnymi dziedzinami i musza wybrać, w których obszarze się habilitują.

  • miriam150 10.11.12, 11:22
    Co - notabene - pokazuje problem z uczonymi, którzy zajmują się dwiema rozbieżnymi dziedzinami i musza wybrać, w których obszarze się habilitują.


    Jak to rozbieżnymi??? Dla prawnika rzymskiego jedyną możliwością odpowiedzi na pytania, jak się STOSUJE prawo, jak się wprowadza prawo rzyymskie w prowincjach, a jak działa prawo lokalne, jak sądzą magistraci rzymscy bądź iudices dati - to wszystko JEDYNIE w świetle paporusów z Egiptu i pustyni Judzkiej!!! Trzeba oczywiście umieć je czytać (mam na myśli metodologię, nie tylko język) i ten, o którym tu piszecie, jak wynika z recenzji, tę umiejętność posiadł.
  • mn7 10.11.12, 11:44
    To może trochę inaczej:
    Skoro w wypadku, o którym mowa mogło być (?) problemem to, że ktoś był być może (a jeśli tak, to - jak widać - niesłusznie) tak postrzegany, tym bardziej jest to problemem w wypadku kogoś, kto rzeczywiście zajmuje się dwiema rozbieżnymi naukami.
    Lepiej?
  • charioteer1 09.11.12, 10:55
    pfg napisał:

    > Ludzie! Co się z wami porobiło? W innych wątkach, w setkach postów, narzekacie
    > na niekompetentnych, stronniczych, nieobiektywnych recenzentów, a raptem tutaj
    > bronicie recenzji jak niepodległości. O, bo to, panie, Recenzja jest. Urzędowa.
    > A przez to Święta i Nienaruszalna. Nie rozumiem...

    Zawartosc merytoryczna recenzji jest swieta z punktu widzenia obowiazujacego prawa. Tego nawet SN palcem nie tknie. Jezeli istnieja rozbieznosci miedzy recenzentami, mozna to roznie interpretowac. Jezeli recenzenci sa zgodni, to nie pozostaje nic innego, jak tylko udowodnic, ze wszyscy klamia.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 16:39
    Myślałam, że recenzja jest recenzją a nie zaświadczeniem.
  • charioteer1 09.11.12, 18:03
    Pewnie myslalas tez, ze Centralna Komisja jest towarzystwem wzajemnej adoracji, a nie organem administracji rzadowej.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 09.11.12, 18:50
    A to akurat nie. Myślałam, że recenzja jest recenzją (czyli swego rodzaju opinią na dany temat) Rada Wydziału jest zaś podmiotem podejmującym określoną decyzję. Co gorsza, takiego też zdania był najwyraźniej ustawodawca a nawet pfg.
  • charioteer1 09.11.12, 19:37
    mn7 napisała:

    > A to akurat nie. Myślałam, że recenzja jest recenzją (czyli swego rodzaju opini
    > ą na dany temat) Rada Wydziału jest zaś podmiotem podejmującym określoną decyzj
    > ę. Co gorsza, takiego też zdania był najwyraźniej ustawodawca a nawet pfg.

    Ustawodawca wcale nie prosi recenzentow o wyrazenie wlasnych przemyslen, ani tez subiektywnych odczuc. Ustawodawca wymaga od recenzentow, aby jednoznacznie stwierdzili, czy kandydat do stopnia spelnia ustawowe wymogi, okreslone w art. 16. Parafrazujac, wola ustawodawcy jest, by recenzenci urzedowo stwierdzili fakt spelnienia, lub braku spelnienia warunkow okreslonych w ustawie. Zdanie pfg, w odroznieniu od zdania ustawodawcy, nie ma mocy prawnej.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 09.11.12, 20:03
    Nieporozumienie. Recenzja w żadnym wypadku nie może być traktowana jako zaświadczenie. Nie ma sporu co do tego, że jest to rodzaj opinii - w tej sprawie por. wypowiedzi podworkowego, który przecież co do meritum polemizuje z pfg. To, że w konkluzji recenzent ma ocenić spełnienie wymagań ustawowych do otrzymania stopnia nie jest tu w ogóle argumentem. Przecież "zwykły" biegły także jest powołany na określoną okoliczności i także wypowiada się w konkluzji na temat, których - jako wymagający "wiadomości specjalnych" - spowodował jego powołanie.
  • charioteer1 09.11.12, 20:13
    mn7 napisała:

    > Nieporozumienie. Recenzja w żadnym wypadku nie może być traktowana jako zaświad
    > czenie.

    To dobrze, ze sie zgadzamy. Nigdzie nie twierdze, ze do postepowan habilitacyjnych ma zastosowanie art. 1 pkt. 4 kpa.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 20:19
    O tym co się stosuje rzeczywiście nie pisałaś, napisałaś natomiast, ze recenzja ma coś "urzędowo stwierdzić", co spowodowało mój protest, zrozumiałam bowiem - a trudno było inaczej - że upatrujesz w niej zaświadczenia.
  • charioteer1 09.11.12, 20:24
    Nigdzie nie twierdze, ze recenzja jest zaswiadczeniem. Twierdze, ze jest dowodem w postepowaniu w rozumieniu kpa.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 20:32
    No ale to już napisałaś i ja to rozumiem, myślę też, że inni również rozumieją. Nie potrzebujesz więc tego kolejny raz powtarzać a w przyszłości unikaj sformułowań prowadzących do nieporozumień, na przykład że w recenzji się coś urzędowo stwierdza, bo wydźwięk takiego sformułowania jest jednoznaczny i - jak się okazuje - sprzeczny z Twoimi zamierzeniami.
  • charioteer1 09.11.12, 20:45
    To wyjasnij mi, w jaki sposob w tym kontekscie rozumiesz art. 76 par. 2 kpa. Czy recenzja w przewodzie twoim zdaniem jest dokumentem urzedowym, czy moze jest swobodna tworczoscia powolanego recenzenta?

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 09.11.12, 21:04
    Oczywiście ani jednym ani drugim.
    Nie jest "dokumentem urzędowym" z tej prostej przyczyny, że recenzent nie jest organem państwowym ani żadnym innym podmiotem uprawnionym do wystawiania dokumentów urzędowych.
    Dlaczego nie jest "swobodną twórczością" - nie muszę chyba tłumaczyć.
    A czym jest - to przecież w tej dyskusji wyjaśniono i nie było co do tego sporu. Jest opinią sporządzoną dla organu, który po jej ocenie wydaje stosowne rozstrzygnięcie (podejmuje uchwałę - zob. załącznik nr 1, podobne są i w innych postępowaniach)
  • charioteer1 09.11.12, 21:26
    mn7 napisała:

    > Nie jest "dokumentem urzędowym" z tej prostej przyczyny, że recenzent nie jest
    > organem państwowym ani żadnym innym podmiotem uprawnionym do wystawiania dokume
    > ntów urzędowych.

    Zgodnie z art. 76 par. 2 kpa dokumentem urzedowym jest rowniez dokument sporzadzony przez osobe prywatna (podmiot) w zakresie poruczonych jej z mocy prawa (ustawy o tytule i stopniach) spraw. Podmiotami sa zarowno osoby prawne, jak i osoby fizyczne. Nie wydaje mi sie, by poza art. 76 kpa istnialo jakiekolwiek inne uregulowanie ustawowe, okreslajace, kto i w jakich sytuacjach jest uprawniony do wystawiania dokumentow urzedowych.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 21:55

    W żadnym wypadku.

    " Walor dokumentu urzędowego w rozumieniu art. 76 § 1 mają dokumenty urzędowe sporządzane przez organy jednostek organizacyjnych lub inne podmioty, ale tylko w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty są z mocy prawa lub porozumienia powołane do załatwiania spraw określonych w art. 1 pkt 1 i 4. Należy podzielić pogląd (B. Adamiak (w:) Komentarz, 1996, s. 363), że przepis art. 76 § 1 ma zastosowanie wprost do oceny mocy dowodowej wystawionych przez te jednostki dokumentów urzędowych. Na marginesie należy podkreślić, że w pojęciu odpowiedniego stosowania mieści się także stosowanie wprost przepisu odsyłającego. Dokument wystawiony przez jednostkę organizacyjną lub inny podmiot w zakresie spraw innych niż wymienione w art. 1 pkt 1 i 4 ma walor dokumentu prywatnego." (A.Wróbel w Komentarzu do k.p.a., LEX)

    Recenzent jest recenzentem. Zgodnie z ustawą ma sporządzić recenzję, która w postępowaniu pełni rolę opinii biegłego. Stosowną decyzję wydaje natomiast rada wydziału i ten podział zadań, rół i kompetencji jest akurat klarowny. Gdyby recenzent był jeden i jego rolą było wydanie decyzji administracyjnej (rozstrzygnięcie sprawy indywidualnej) wówczas uchwała RW byłaby zbędna i miałabyś rację. Recenzentów jest jednak trzech (troje, trzy) i dopiero w oparciu o ich recenzje, poddane ocenia (pisano o tym w wielu postach w tej dyskusji) RW rozstrzyga sprawę - konkretnie co do wniosku o nadanie stopnia naukowego doktora habilitowanego.

  • charioteer1 09.11.12, 22:42
    > " Walor dokumentu urzędowego w rozumieniu art. 76 § 1 mają dokumenty urzędowe s
    > porządzane przez organy jednostek organizacyjnych lub inne podmioty, ale tylko
    > w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty są z mocy prawa lub porozumienia po
    > wołane do załatwiania spraw określonych w art. 1 pkt 1 i 4. Należy podzielić po
    > gląd (B. Adamiak (w:) Komentarz, 1996, s. 363), że przepis art. 76 § 1 ma zasto
    > sowanie wprost do oceny mocy dowodowej wystawionych przez te jednostki dokument
    > ów urzędowych. Na marginesie należy podkreślić, że w pojęciu odpowiedniego stos
    > owania mieści się także stosowanie wprost przepisu odsyłającego. Dokument wysta
    > wiony przez jednostkę organizacyjną lub inny podmiot w zakresie spraw innych ni
    > ż wymienione w art. 1 pkt 1 i 4 ma walor dokumentu prywatnego." (A.Wróbel w Kom
    > entarzu do k.p.a., LEX)

    Postepowanie w sprawie o nadanie stopnia jest sprawa okreslona w art. 76 § 1.

    >
    > Recenzent jest recenzentem. Zgodnie z ustawą ma sporządzić recenzję, która w po
    > stępowaniu pełni rolę opinii biegłego. Stosowną decyzję wydaje natomiast rada w
    > ydziału i ten podział zadań, rół i kompetencji jest akurat klarowny. Gdyby rece
    > nzent był jeden i jego rolą było wydanie decyzji administracyjnej (rozstrzygnię
    > cie sprawy indywidualnej) wówczas uchwała RW byłaby zbędna i miałabyś rację. Re
    > cenzentów jest jednak trzech (troje, trzy) i dopiero w oparciu o ich recenzje,
    > poddane ocenia (pisano o tym w wielu postach w tej dyskusji) RW rozstrzyga spra
    > wę - konkretnie co do wniosku o nadanie stopnia naukowego doktora habilitowaneg
    > o.
    >

    No ale chyba mylisz dokument z decyzja. Nie kazdy dokument urzedowy jest decyzja, albo zaswiadczeniem.

    "dokumentem jest kaŜdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne"

    Jezeli ja napisze jako ja, z wlasnej i nieprzymuszonej woli, adresujac do rady wydzialu, ze maja Kowalskiemu nie dawac habilitacji, poniewaz wszystkie jego prace sa w rzeczywistosci mojego autorstwa, bedzie to dokument prywatny, ktory rada bedzie musiala przyjac jako dowod w postepowaniu, albo obalic. Jezeli pisze recenzent wyznaczony przez powolany do tego organ, jest to dokument urzedowy.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 09.11.12, 23:04
    charioteer1 napisał:

    > Postepowanie w sprawie o nadanie stopnia jest sprawa okreslona w art. 76 § 1.

    Podobnie, jak każda sprawa administracyjna, w której jest jakiś organ (zawsze jest) i są jacyś biegli (czasami są). Nie czyni to jednak biegłego organem.


    > No ale chyba mylisz dokument z decyzja. Nie kazdy dokument urzedowy jest decyzj
    > a, albo zaswiadczeniem.

    Tym bardziej nie każdy dokument sporządzony w postępowaniu administracyjnym jest dokumentem urzędowym.
    A z innej beczki: skoro opinie recenzentów miałyby być wiążące, to po co w ogóle jakiś organ i jego uchwała? Czy proponujesz, żeby w sprawach, w których powołuje się biegłych ich opinia była dla organu (lub sądu) wiążąca? Wtedy biegli zastąpiliby organ - tak samo jak tu uchwała Rady Wydziału stałaby się zbędna - to biegli by "rozstrzygali".


    > "dokumentem jest kaŜdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z kt
    > órym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treś
    > ć stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie pra
    > wne"

    No to jest definicja na potrzeby kodeksu karnego - ze słowniczka ustawowego k.k. Na potrzeby postępowania administracyjnego średnio przydatna.
    Dyskusja nie dotyczy tego, czy jest to dokument w rozumieniu prawa karnego, lecz czy jest to dokument publiczny (w odróżnieniu od innych) w postępowaniu administracyjnym i co z tego wynika.
    Tak nawiasem mówiąc - w procesie karnym jest oczywiste, że opinia biegłego nie wiąże sądu. To sąd rozstrzyga kwestie, owszem, w oparciu o opinię biegłego, do której musi się należycie ustosunkować, ale sam.


    > Jezeli ja napisze jako ja, z wlasnej i nieprzymuszonej woli, adresujac do rady
    > wydzialu, ze maja Kowalskiemu nie dawac habilitacji, poniewaz wszystkie jego pr
    > ace sa w rzeczywistosci mojego autorstwa, bedzie to dokument prywatny, ktory ra
    > da bedzie musiala przyjac jako dowod w postepowaniu, albo obalic.

    Dopuszczenie dowodu i jego ocena to jednak dwie różne rzeczy. Zaś od "obalania" czegokolwiek to jest raczej strona przeciwna. Organ rozstrzyga.

    > Jezeli pisze
    > recenzent wyznaczony przez powolany do tego organ, jest to dokument urzedowy.

    I wiąże radę? Bo recenzent "stwierdził" że jest tak a nie inaczej i kończy to sprawę? No nie bardzo...

  • charioteer1 09.11.12, 23:56
    mn7 napisała:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Postepowanie w sprawie o nadanie stopnia jest sprawa okreslona w art. 76
    > § 1.

    Sorry, korekta do tego jest wyzej.

    > Podobnie, jak każda sprawa administracyjna, w której jest jakiś organ (zawsze j
    > est) i są jacyś biegli (czasami są). Nie czyni to jednak biegłego organem.

    Biegly nie jest organem. Jest podmiotem dzialajacym zgodnie z art. 76 par. 2.

    > A z innej beczki: skoro opinie recenzentów miałyby być wiążące, to po co w ogól
    > e jakiś organ i jego uchwała? Czy proponujesz, żeby w sprawach, w których powoł
    > uje się biegłych ich opinia była dla organu (lub sądu) wiążąca? Wtedy biegli za
    > stąpiliby organ - tak samo jak tu uchwała Rady Wydziału stałaby się zbędna - to
    > biegli by "rozstrzygali".

    To juz tez bylo wyjasnione wyzej. Tym razem tylko dodam: art. 76 par. 3 kpa.

    > Dyskusja nie dotyczy tego, czy jest to dokument w rozumieniu prawa karnego, lec
    > z czy jest to dokument publiczny (w odróżnieniu od innych) w postępowaniu admin
    > istracyjnym i co z tego wynika.

    Dokument urzedowy stanowiacy dowod w postepowaniu. Art. 75 par. 1.

    > Tak nawiasem mówiąc - w procesie karnym jest oczywiste, że opinia biegłego nie
    > wiąże sądu. To sąd rozstrzyga kwestie, owszem, w oparciu o opinię biegłego, do
    > której musi się należycie ustosunkować, ale sam.

    W postepowaniu administracyjnym organ ma do wyboru: dopuscic dowod, lub przeprowadzic dowod przeciwko tresci dokumentu.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 10.11.12, 00:19
    charioteer1 napisał:

    > Biegly nie jest organem.

    To właśnie mówię.

    > To juz tez bylo wyjasnione wyzej. Tym razem tylko dodam: art. 76 par. 3 kpa.

    To podwójne nieporozumienie. Nie jest to odpowiedź na to, co napisałam. Co więcej, nie ma możliwosci powołania czwartego, piątego i szóstego recenzenta. Rada decyduje w oparciu o te recenzje, które przedłożono. Kropka.


    > Dokument urzedowy stanowiacy dowod w postepowaniu.

    To, ze recenzja jest tu dowodem nie jest przedmiotem sporu, nie musisz więc uciekać się do takiego argumentu.



    > W postepowaniu administracyjnym organ ma do wyboru: dopuscic dowod, lub przepro
    > wadzic dowod przeciwko tresci dokumentu.

    ???
    Jak miałby przeprowadzać dowód przeciwko osnowie dowodu niedopuszczonego?
    I jak to widzisz w konkretnym postępowaniu? Powołać kolejnych recenzentów? Na jakiej podstawie? Ilu? I tak do skutku?
  • charioteer1 10.11.12, 00:39
    Dobrze, to na konkretach, bo juz mi sie troche spac chce. Jedna z recenzentek, chyba Wipszycka, pisze, ze bardzo dobrze, ze nie ma obowiazku pisania ksiazki, poniewaz w przypadku tej konkretnej habilitacji ksiazka niczego ciekawego by nie wniosla, a poza tym minely juz czasy, kiedy w dziedzinie habilitanta nalezalo swoje stanowisko przedstawiac w formie obszernej monografii. A rada na to: nie ma ksiazki, to mu nie damy haba, bo sie nie nalezy. Czy rada przedstawiajac taka opinie ma jakiekolwiek dowody, ktore podwazylyby opinie recenzentki? Nie wydaje mi sie i nie widze w dokumentacji sladu takiej argumentacji. To jest rozumowanie na zasadzie: jeden mowi, ze jutro bedzie padac deszcz, a drugi na to glupi jestes, jutro na pewno bedzie snieg padal. Jezeli rada uwaza, ze KH powziela opinie na podstawie niewlasciwych przeslanek, to zadaniem rady w tym przypadku jest wykazanie, ze KH sie myli. To rada ma przedstawic dowody przeciwko tresci dokumentu w ramach posiadanych mozliwosci, a jezeli nie ma dowodow, to ogon pod siebie i cicho siedziec. To zreszta rada przydatna nie tylko w postepowaniu urzedowym, ale tez i w ogole we wszelkiej dzialalnosci naukowej. Opinie w nauce licza sie tylko wtedy, kiedy sa nalezycie uzasadnione. Tajnosc glosowania w postepowaniu nie zwalnia z obowiazku uwzglednienia tresci dowodow.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • mn7 10.11.12, 00:46
    Rada oczywiście nie może przedstawiać (komu? sobie?) jakichkolwiek dowodów bo nie jest stroną tego postępowania. Jest organem rozstrzygającym. Może co najwyżej przeprowadzić jakiś dowód, tylko jednak w wypadku, gdy ma takowe uprawnienie. Na przykład powołać dodatkowych recenzentów nie może.
    Co do uwzględniania treści dowodów - oczywiście. O tym pisał m.in. podworkowy. Decyzja rady nie może być dowolna. Nie zmienia to jednak faktu, że konkluzje recenzji rady nie wiążą.
  • charioteer1 10.11.12, 00:52
    mn7 napisała:

    > Nie zmienia to jednak faktu, że konkluzje recenzji rady nie wiążą.

    W tym przypadku chodzi o to, ze rada w ogole nie czula sie w obowiazku uwzglednic tresci recenzji w calosci, nie tylko w zakresie przedstawionych konkluzji. W tych recenzjach brak uwag krytycznych. Rada nie czula sie zwiazana niczym poza wlasnym widzimisie.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • podworkowy 10.11.12, 00:57
    " Nie zmienia to jednak faktu, że konkluzje recenzji rady nie wiążą" - w sensie suchego ustawowego zapisu to oczywiście prawda. Ale:
    1) poza prawem jest jeszcze moralność
    2) organ administracyjny nie ma prawa wykroczyć poza zasadę swobodnej oceny dowodów - a w tym przypadku - na podstawie informacji dostępnych w internecie - ewidentnie to uczynił i CK powinna to bezwzględnie wypunktować. Gdyby SKO wydało każdemu z nas jako petentowi negatywną decyzję z takim uzasadnieniem w dowolnej sprawie administracyjnej, to wszyscy dostalibyśmy piany na ustach. I nikt nie gaworzyłby o tym, że należy po stronie Samorządowego Kolegium Odwoławczego zakładać dobrą wiarę, ze przecież pewnie mieli dobre powody by tak orzec itp.
    Mimo wszystko punkt 2 jest dla mnie wtórny. Bardziej obchodzą mnie etyczne konsekwencje uznania, że w przypadku p. Urbanika nie ma problemu. I teraz jak RW uwali komuś nielubianemu doktoranta mimo 2 pozytywnych recenzji bez zapoznania się z dysertacją, to uznamy, ze jest wszystko o.k.
  • charioteer1 10.11.12, 01:12
    podworkowy napisał(a):

    > Bardziej obchodzą mnie etyczne kons
    > ekwencje uznania, że w przypadku p. Urbanika nie ma problemu. I teraz jak RW uw
    > ali komuś nielubianemu doktoranta mimo 2 pozytywnych recenzji bez zapoznania si
    > ę z dysertacją, to uznamy, ze jest wszystko o.k.

    Konsekwencje etyczne tego postepowania sa straszne. W obliczu tego, co sie stalo w Warszawie, nie ma sensu dalej zajmowac sie nauka w Polsce. W Warszawie podwazone zostalo wszystko.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • mn7 10.11.12, 01:20
    No i dodajmy, że państwo nie zadziałało!
    To, co zdarzyło się w Warszawie pokazuje, że rozpad instytucji państwa jest gorszy, niż w Somalii. Potwierdza też ostatecznie tezę o zamachu. WPiA UW należy rozwiązać, budynki zburzyć i teren zaorać. Członków razy wydziału rozstrzelać a następnie wysłać do osuszania Żuław.


  • charioteer1 10.11.12, 01:26
    Nie widze nigdzie, by Urbanik zajmowal sie wina brzozy, a recenzenci go dzielnie w tym wspierali, wiec uwage uwazam za bezprzedmiotowa.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • charioteer1 09.11.12, 23:12
    charioteer1 napisał:

    > > " Walor dokumentu urzędowego w rozumieniu art. 76 § 1 mają dokumenty urzę
    > dowe s
    > > porządzane przez organy jednostek organizacyjnych lub inne podmioty, ale
    > tylko
    > > w zakresie, w jakim te jednostki i podmioty są z mocy prawa lub porozumie
    > nia po
    > > wołane do załatwiania spraw określonych w art. 1 pkt 1 i 4. Należy podzie
    > lić po
    > > gląd (B. Adamiak (w:) Komentarz, 1996, s. 363), że przepis art. 76 § 1 ma
    > zasto
    > > sowanie wprost do oceny mocy dowodowej wystawionych przez te jednostki do
    > kument
    > > ów urzędowych. Na marginesie należy podkreślić, że w pojęciu odpowiednieg
    > o stos
    > > owania mieści się także stosowanie wprost przepisu odsyłającego. Dokument
    > wysta
    > > wiony przez jednostkę organizacyjną lub inny podmiot w zakresie spraw inn
    > ych ni
    > > ż wymienione w art. 1 pkt 1 i 4 ma walor dokumentu prywatnego." (A.Wróbel
    > w Kom
    > > entarzu do k.p.a., LEX)
    >
    > Postepowanie w sprawie o nadanie stopnia jest sprawa okreslona w art. 76 § 1.

    Sorry, korekta! Chodzilo mi o art. 1 pkt. 1, okreslajacy zakres zastosowania kpa:

    Art. 1. 1) Kodeks postępowania administracyjnego normuje postępowanie:

    1) przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych,

    Cytat podany przez mn7 w rzeczywistosci potwierdza, ze recenzja w przewodzie jest dokumentem urzedowym.

    Art. 1 pkt. 4 przywolywany w komentarzu Wrobla nie ma zastosowania do przewodow w sprawie o nadanie stopnia.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 09.11.12, 22:11
    mn7 napisała:

    > Co gorsza, takiego też zdania był najwyraźniej ustawodawca a nawet pfg.

    No to katastrofa.

    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • mn7 09.11.12, 22:19
    Ale jaka piękna...
  • pfg 09.11.12, 22:18
    charioteer1 napisał:

    > Pewnie myslalas tez, ze Centralna Komisja jest towarzystwem wzajemnej adoracji,
    > a nie organem administracji rzadowej.

    Skoro wspominasz o CK, to może zainteresuje cię, że rozmawiałem dzisiaj z naszym lokalnym członkiem CK. Oczywiście z fizyki, nie z prawa. Krótko zreferowałem mu sytuację warszawską (trzy pozytywne recenzje, negatywna uchwała), na co onże profesor powiedział "Rada ma prawo tak zrobić". Dodał, że mieli podobną sytuację (być może w starej procedurze, więc nie będzie śladu na stronie CK) i doszli do wniosku, że formalnie wszystko było w porządku. I dalej, wyraził opinię, że jeżeli habilitant się odwoła, CK się tym zajmie, ale sama z siebie - raczej nie.
    --
    ...aut digito male pertinaci
  • mn7 09.11.12, 22:22
    No ale że miała prawo - to przecież jest chyba poza sporem. Spór dotyczył - jeśli dobrze rozumiem - raczej tego, czy to tak powinno być i czy to źle nie świadczy o radzie (i tak dalej). Skoro jednak ustawa powierza RW podjęcie decyzji, to niestety mogła takową podjąć. Z urzędu CK mogłaby się zając sprawą wtedy i tylko wtedy, gdyby istniały jakieś podstawy do tego, ja zaś takich nie widzę (choc nie szukałam specjalnie).
  • charioteer1 09.11.12, 22:55
    pfg napisał:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Pewnie myslalas tez, ze Centralna Komisja jest towarzystwem wzajemnej ado
    > racji,
    > > a nie organem administracji rzadowej.
    >
    > Skoro wspominasz o CK, to może zainteresuje cię, że rozmawiałem dzisiaj z nasz
    > ym lokalnym członkiem CK. Oczywiście z fizyki, nie z prawa. Krótko zreferowałem
    > mu sytuację warszawską (trzy pozytywne recenzje, negatywna uchwała), na co onż
    > e profesor powiedział "Rada ma prawo tak zrobić". Dodał, że mieli podobną sytua
    > cję (być może w starej procedurze, więc nie będzie śladu na stronie CK) i doszl
    > i do wniosku, że formalnie wszystko było w porządku. I dalej, wyraził opinię, ż
    > e jeżeli habilitant się odwoła, CK się tym zajmie, ale sama z siebie - raczej n
    > ie.

    Zgadzam sie ze wszystkim, co napisales. Rada ma prawo tak postapic, ale tak zupelnie na marginesie warto zauwazyc, ze nie wszystko , co jest zgodne z prawem, jest etyczne, a w niektorych szczegolnych przypadkach postepowanie zgodne z prawem moze podlegac karze, jezeli wykaze sie czarno na bialym zla wole sprawcy i swiadome dzialanie na szkode. Krotka mowiac, nie zawsze to, co zgodne z prawem, jest legalne.

    W przedmiotowej sprawie (3 pozytywne recenzje, decyzja negatywna) decyzje negatywna rady mogloby uzasadniac stwierdzenia oszustwa, ktorego nie byli swiadomi czlonkowie komisji. Jak wyzej - recenzje sa dowodem w sprawie. Dowody mozna podwazyc, ale w tym przypadku material dowodowy jest silny, a argumenty rady slabe.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pfg 09.11.12, 23:42
    charioteer1 napisał:

    > Zgadzam sie ze wszystkim, co napisales. Rada ma prawo tak postapic

    No i amen. Po cóż więc te wszystkie rozważania o dowodach, dokumentach urzędowych etc?

    > nie zawsze to, co zgodne z prawem,
    > jest legalne.

    To akurat jest wewnętrzna sprzeczność. FYI, działanie w złej wierze - na przykład świadome poświadczenie nieprawdy - NIE jest działaniem zgodnym z prawem. Tyle, że działanie w złej wierze należy udowodnić, nie powinno się go zakładać.
    --
    Ignorant schmuck
  • charioteer1 10.11.12, 00:05
    pfg napisał:

    > > nie zawsze to, co zgodne z prawem,
    > > jest legalne.
    >
    > To akurat jest wewnętrzna sprzeczność.

    Niezupelnie. Na przyklad, dzialajac w ramach uprawnien wynikajacych z ustawy o szkolnictwie wyzszym, uczelnia moze naruszyc przepisy prawa pracy.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • podworkowy 10.11.12, 00:06
    zwrot "X ma prawo" nie jest jednoznaczny. Ja np. mam absolutne i bezwzględne prawo zniszczenia komputera, na którym teraz piszę. Można jednak również powiedzieć np. ze pracodawca ma prawo wypowiedzieć pracownikowi umowę o prace z uzasadnionych powodów, ale sposób korzystania z tego prawa podlega weryfikacji sądowej. Omawiany casus to jest przypadek 2 - sposób skorzystania z tego uprawnienia przez RW winien podlegać weryfikacji przez CK (a przynajmniej może podlegać moralnej ocenie).
    Proszę mnie dobrze zrozumieć. Sprawa jakości dorobku p. Urbanika, jego dyscypliny, a nawet jakości recenzji czy kompetencji recenzentów itp. nie ma tu dla mnie żadnego znaczenia. Dla mnie ta sytuacja to ekwiwalent przypadku, w którym sąd powołuje 3 (a nawet 7) biegłych do wyceny wartości jakiegoś mieszkania; biegli twierdzą, że jest ona warta 500 tys., a sąd następnie - bez żadnego głębszego uzasadnienia - w swoim wyroku przyjmuje, że nieruchomość jest warta 200 tys.
    Jeśli tak ma wyglądać obiektywizacja postępowania habilitacyjnego, to przestańmy uprawiać fikcję i po prostu przekażmy decyzję i całość postępowania o nadanie stopnia dr hab. do gestii RW. Będą chcieli, powołają recenzentów- jaki nie, to nie; będą chcieli - zrobią wykład i kolokwium - jak nie, to nie. Zażyczą sobie indeksu Hirscha na poziomie 30 - proszę bardzo. Przynajmniej zasady będą wtedy jasne.
  • charioteer1 10.11.12, 00:14
    A jak uznaja, ze trzeba sie poradzic prof. Zenka, bo Zenek zna sie na wszystkim, to przynajmniej kazdy, kto kiedykolwiek z Zenkiem zadarl, bedzie wiedzial, ze przed ta rada nie ma czego szukac. To tez bedzie uczciwe. Powolywanie recenzentow w takiej sytuacji nie ma sensu i nie powinno sluzyc za listek figowy dla decyzji, ktore w zaden sposob nie sa uzaleznione od opinii recenzentow.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • jurny_jerzy 10.11.12, 16:21
    Otóż to. Dlatego właśnie uważam, że jeśli CK nie zajmie się tym z urzędu, będzie to tylko dowodzić jej krótkowzroczności. Właśnie został wykonany bardzo poważny krok na rzecz storpedowania nowej procedury i wydawałoby się, że CK powinna przeciwdziałać - od tego jest. Jednocześnie, nie urodziłem się wczoraj i nie wstrzymuję oddechu w oczekiwaniu na jej reakcję.
  • podworkowy 09.11.12, 23:12
    stanowisko prof. z CK absolutnie, ale to absolutnie, mnie nie dziwi.
    Powiedzmy oględnie, ze jest to naturalny i zrozumiały wyraz solidarności środowiskowej (chociaż mnie do głowy przyszła znana rymowanka o tym jak pani określonej profesji nie zdekapituje drugiej pani tej samej profesji...)
  • pfg 09.11.12, 23:37
    E, nieładnie, podwórkowy. Dla ulotnego efektu publicystycznego znieważać człowieka, którego nawet nie znasz?
    --
    Naukowy beton
  • podworkowy 09.11.12, 23:45
    absolutnie znieważenie kogokolwiek nie było moim zamiarem. Rymowanki nie należy rozumieć personalnie. Gdybym napisał "kruk krukowi oka nie wykole", to czy oznaczałoby to, że dehumanizuję tych ludzi i uznaję ich za przedstawicieli pośledniego gatunku królestwa zwierząt? Jeśli jednak kogoś uraziłem, to szczere przepraszam.
    Główny punkt jednak pozostaje w mocy - uważam, że stanowisko wymienionego przez Pana profesora wynika z solidarności środowiskowej; nie podoba mi się również pominięcie przezeń art. 18 ustęp 13 ustawy, z którego można wyczytać nie tylko prawo CK do odebrania RW uprawnienia do nadawania stopni, ale wręcz obowiązek przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego w przypadku rozbieżności stanowisk.
  • mn7 09.11.12, 23:39
    Przeginasz.
  • podworkowy 09.11.12, 00:21
    Z całym należnym Panu szacunkiem, uważam, iż porusza się Pan w obszarze totalnej fikcji (komu innemu napisałbym, że jego posty to "fu...ing about Chopin"...). Jak Pan sądzi, ile osób spośród członków RW podejmujących decyzje niezgodne z konkluzjami Komisji zapoznało się z dorobkiem habilitanta (ba, choćby i z autoreferatem czy wykazem publikacji?)? Jestem przekonany, że może jedna, może dwie i to nie w całości... O ile na forum można - chociaż zawsze zalecam tu ostrożność - formułować pewne prowizoryczne oceny dotyczące jakości cudzego dorobku (sam robię to raczej tylko w odniesieniu do prawników, bo mniej więcej orientuję się w temacie;)) na podstawie ogólnego wrażenia, o tyle decydowanie w realu na tej podstawie jest po prostu skandalem.
    Pana stanowisko odnośnie do moralnego prawa RW do podważania opinii KH miałoby sens tylko jeśli członkowie RW podejmowaliby taką decyzję w oparciu o wnikliwe rozpoznanie sprawy (tj. naprawdę porządne zapoznanie się z osiągnięciami i dorobkiem kandydata). A przecież wszyscy chyba wiemy, że założenie powyższe jest - delikatnie mówiąc - skrajnie kontrfaktyczne.
    P.S. Swobodna ocena dowodów to oczywiście nie jest dowolna ocena dowodów; zasada ta ma szereg granic.
  • pfg 09.11.12, 09:44
    podworkowy napisał(a):

    > Jak Pan sądzi, ile osób spośród członków RW podejmujących decyzje niezgodne z
    > konkluzjami Komisji zapoznało się z dorobkiem habilitanta (ba, choćby i z autor
    > eferatem czy wykazem publikacji?)?

    Nic na ten temat nie sądzę. Należy zakładać dobrą wolę, chyba, że są poważne przesłanki, aby odrzucić to założenie. To jest, moim zdaniem, podstawa funkcjonowania społeczeństw cywilizowanych. Skoro Rada zagłosowała, jak zagłosowała, przyjmuję, że miała po temu powody merytoryczne. Jest sankcja Art. 16 ust. 13 ustawy, ponadto pan Urbanik ma możliwość odwołania się (a Rada zostawiła mu piękną furtkę formalną twierdząc, że przyjęła ważną uchwałę o odmowie nadania stopnia, podczas gdy takowej nie przyjęła), więc w toku tych procedur będzie można ustalić, czy Rada głosowała merytorycznie, czy też złośliwie lub losowo, lub została wprowadzona przez kogoś w błąd. Jednak z góry nie należy tego zakładać.

    Nawiasem mówiąc, proszę łaskawie zerknąć tutaj:
    Cytat
    na tyle, na ile mogę ocenić dorobek bez jego wnikliwego czytania w oparciu o tytuły prac i recenzje, jest on nadzwyczaj skąpy - szokująca jest próba habilitowania się na jego podstawie i trzy pozytywne recenzje.


    Może członkom Rady też wystarczył taki ogląd, ewentualnie taki ogląd plus konstatacja, że kandydat, włączając do swego cyklu elementy doktoratu i prace nieopublikowane, naruszył przepisy ustawy, a to, jak się wydaje, nie jest najlepsza rekomendacja dla prawnika?
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • podworkowy 09.11.12, 10:51
    1) Odnośnie do zakładania dobrej woli - dlatego właśnie napisałem o poruszaniu się w świecie fikcji:) Argument indukcyjny nie daje nam oczywiście 100 % pewności, ale doświadczenie życiowe (jedna z granic swobodnej oceny dowodów) jasno mówi mi, że członkowie RW przy doktoratach i habilitacjach nie zapoznają się z dorobkiem wnioskodawców. Jeśli polegają na ocenie recenzentów - no to o.k. Jeśli wybierają negatywną (pozytywną) ocenę jednego recenzenta i odrzucają pozytywną (negatywną) ocenę drugiego - powinni umieć obiektywnie uzasadnić swój wybór. Jeśli jednak kwestionują jednomyślne stanowisko recenzentów i KH bez gruntownej analizy dorobku, to jest to moim zdaniem skandal. Nie wierzę, że członkowie przedmiotowych RW przeczytali dorobek kandydatów. Przecież u nas wszyscy patrzą na mnie, jak na wariata, kiedy - będąc członkiem Komisji doktorskich - idę do sekretariatu i zabieram sobie egzemplarz dysertacji, żeby go przynajmniej uważnie przewertować
    2) Mam wrażenie, że zająłby Pan inne stanowisko w sytuacji, gdyby np. Pana doktorant otrzymał 2 pozytywne recenzje, a RW wydałaby decyzję negatywną bez czytania dysertacji (np. na podstawie samego tematu pracy)... A przecież jest to sytuacja dokładnie analogiczna
    3) Dlatego wyraźnie rozróżniłem sytuację rozmowy na forum od sytuacji podejmowania decyzji administracyjnej decydującej ostatecznie - kto wie? - o zawodowej przyszłości kandydata. Napisałem wszak "na tyle, na ile mogę ocenić dorobek bez jego wnikliwego czytania" - otóż członkom RW w sytuacji kwestionowania zgodnych recenzji NIE WOLNO (z moralnego, ale także semi-prawnego, punktu widzenia) nie "czytać wnikliwie". Weźmy p. Bober - prima facie nasza ocena tego dorobku jest podobna, ale przecież istnieje teoretyczna możliwość, że jej prace jakościowo stanowią dzieła o zaiste przełomowym znaczeniu. Prawdopodobieństwo jest małe, ale jednak istnieje.
  • pfg 08.11.12, 10:45
    jurny_jerzy napisał:

    > bez wątpienia należy doprecyzować kwestię związania rad wydziału opinią KH.

    To zły pomysł. Pisałem w innym wątku kilka dni temu: Dopóki habilitacje formalnie przyznawane są przez Rady Wydziału (Rady Naukowe instytutów badawczych), dopóty Rady muszą mieć prawo do swobodnego głosowania, gdyż "dla świata" to one odpowiadają za to, że ktoś otrzyma habilitację lub jej nie otrzyma. Nie mogą być związane opinią komisji habilitacyjnej. Ustawa co prawda zawiera straszak, ale duże i naukowo silne Rady nie będą się go bały - przynajmniej do czasu, gdy głosowania wbrew stanowisku kolejnych komisji nie staną się nawykowe.

    Jedynym wyjściem byłoby całkowite wyjęcie habilitacji z kompetencji Rad i powierzenie ich CK. To jednak jest bardzo mało prawdopodobne, gdyż
    - CK musiałaby mieć środki na opłacanie postępowań (w tej chwili płacą Rady), a nie ma
    - CK musiałaby mieć aparat biurowy, którego ma za mało
    - znikłaby kategoria uprawnień habilitacyjnych, a ona jest powiązana z licznymi innymi funkcjami wydziałów (patrz choćby KRK)
    - i najważniejsze: całkowite powierzenie habilitacji CK spowodowałoby oskarżenia, że lokalne układy w CK (sic!) determinują wyniki postepowań habilitacyjnych. Teraz Rady i CK niejako wzajemnie się kontrolują. Sekcje CK są mniejsze od dużych Rad, więc konserwowanie lokalnych układów, idiosynkrazji, w dodatku narzucanie ich całemu krajowi, byłoby bardziej prawdopodobne. Prędzej czy później pojawiłyby się też oskarżenia o upolitycznienie procesu habilitacyjnego, mianowicie wtedy, gdy padłaby habilitacja jakiegoś naukowo słabego, ale politycznie zaangażowanego (obojętne, po jakiej stronie) kandydata.

    Odnośnie do konkretnych postępowań omawianych w tym wątku:

    Nie potrafię merytorycznie ocenić wniosku pana Urbanika, ale nadal odnoszę wrażenie, że jego cykl publikacji, przedstawiony jako osiągnięcie habilitacyjne, był nader skromny. Ten kandydat w dodatku sam prosił się o nieszczęście, włączając do swojego cyklu artykuł wchodzący w skład doktoratu i artykuły nieopublikowane, czym złamał, odpowiednio, ust. 1 i ust. 2 Art. 16. Ustawy. Pan Urbanik *może* natomiast się odwoływać, gdyż Rada nie podjęła bezwzględną większością głosów (Art. 20 ust. 1) uchwały o odmowie nadania mu stopnia. W tej sytuacji CK powinna wezwać Radę do reasumpcji tego głosowania.

    Wniosek pani Bober był bez dwóch zdań żałośnie słaby. Uważam, że to dobrze, iż ta habilitacja padła. Przypomniałem sobie jednak, że pani Bober weszła w ostry konflikt najpierw ze swoim przełożonym, a potem z całym KUL: Linka. Wygląda więc na to, że KUL początkowo był jej przychylny (wyznaczył przychylnego recenzenta, powołał do komisji ideowo bliskiego pani Bober dr. hab. Piotrowskiego), a potem, gdy konflikt się zaostrzył i pani Bober miała zostać zwolniona z pracy, KUL zmienił zdanie i postanowił poszukać jakiegoś pretekstu, żeby tę habilitację utrącić. Uważam, że ten przypadek powinien wywołać reakcję CK w trybie Art. 18a ust. 13 Ustawy (kontrola uprawnień habilitacyjnych) - nie z uwagi na nieszczęsną habilitację pani Bober (kontrola, a nawet odebranie uprawnień habilitacyjnych, nie zmieni losu tej konkretnej habilitacji), ale żeby powstrzymać tego typu praktyki na przyszłość.
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • dala.tata 08.11.12, 11:16
    mysle, ze bardzo pozorna jest atrakcyjnosc tego, co mowisz. Rady skladaja sie z ludzi, ktorzy nie dosc ze nie sa specjalistami, to na dodatek maja czlonkow z innych dyscyplin niz habilitant. Chocby dlatego rady powinny zachowywac dalece idaca powsciagliwosc w kwestionowaniu ustalen komisji, a w szczegolnosci recenzentow. Reagowac powinny, wg mnie, tylko w wypadkach wyraznych problemow z recenzjami (negatywna recenja zakonczona pozytywna konkluzja bylaby takim przypadkiem), oraz niejednomyslnosci. W pierwszym wypadku, powinno to byc explicite wyrazone w uzasadnieniu decyzji.

    Innymi slowy, ja mysle, ze dobrze byloby, gdyby rady pamietaly, ze nie sa chorem anielskim, z ktorego prawda sama bucha.

    pfg napisał:

    > jurny_jerzy napisał:
    >
    > > bez wątpienia należy doprecyzować kwestię związania rad wydziału opinią K
    > H.
    >
    > To zły pomysł. Pisałem w innym wątku kilka dni temu: Dopóki habilitacje formaln
    > ie przyznawane są przez Rady Wydziału (Rady Naukowe instytutów badawczych), dop
    > óty Rady muszą mieć prawo do swobodnego głosowania, gdyż "dla świata" to one od
    > powiadają za to, że ktoś otrzyma habilitację lub jej nie otrzyma. Nie mogą być
    > związane opinią komisji habilitacyjnej. Ustawa co prawda zawiera straszak, ale
    > duże i naukowo silne Rady nie będą się go bały - przynajmniej do czasu, gdy gło
    > sowania wbrew stanowisku kolejnych komisji nie staną się nawykowe.
    >
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • pfg 08.11.12, 14:37
    dala.tata napisał:

    > Innymi slowy, ja mysle, ze dobrze byloby, gdyby rady pamietaly, ze nie sa chore
    > m anielskim, z ktorego prawda sama bucha.

    Ja się z tym w zupełnosci zgadzam. To samo jednak można powiedzieć o komisjach habilitacyjnych i recenzentach. Omawialiśmy tu liczne recenzje dziwne, niezgodne z literą ustawy, niekiedy wręcz kuriozalne. I było ich, zauważ, więcej, niż decyzji Rad niezgodnych z wnioskami komisji. Prawo dopuszcza sytuację, w której decyzja Rady będzie inna niż opinia komisji - w omawianych w tym wątku dwu przypadkach Rady tak właśnie zagłosowały, i tyle. Nie widzę podstaw do zakładania, że Rady zagłosowały, jak zagłosowały, z powodow innych, niż merytoryczne. W przypadku z KUL rzecz, być może, wymaga głębszego zbadania, ale i tak cały czas uważam, że ostateczna decyzja Rady była słuszna. Przypadek dr. Urbanika jest cały czas formalnie otwarty, co nieustannie podkreślam.
    --
    Kozak frajer
  • charioteer1 08.11.12, 18:51
    pfg napisał:

    > Prawo dopuszcza sytuację, w której
    > decyzja Rady będzie inna niż opinia komisji - w omawianych w tym wątku dwu przy
    > padkach Rady tak właśnie zagłosowały, i tyle.

    Proponuje jednak te dwie sprawy rozdzielic. Jezeli dopuscimy, ze rady maja prawo glosowac na nie przy jednoznacznie pozytywnych recenzjach i jednoznacznie pozytywnej opinii komisji, mimo ze w miedzyczasie nie zlapano habilitanta na oszustwie naukowym, a recenzentow na poswiadczeniu nieprawdy, to znaczy, ze zgadzamy sie rowniez na to, ze jakas rada postanowi nadac stopien mimo trzech jednoznacznie negatywnych recenzji.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pfg 08.11.12, 19:50
    charioteer1 napisał:

    > to znaczy, ze zgadzamy
    > sie rowniez na to, ze jakas rada postanowi nadac stopien mimo trzech jednoznac
    > znie negatywnych recenzji.

    Owszem, to jest logiczna konsekwencja. W takim wypadku sankcja Art. 18a ust. 3 zostanie, jak sądzę, zastosowana - taki mechanizm kontrolny przewidział ustawodawca. I lepiej, żeby Rada miała dobre argumenty na swoją obronę.

    Problem w ogóle bierze się stąd, że ludzie - recenzenci, członkowie rad, wpływowi profesorowie, którzy szepną komuś co trzeba - działają nierzetelnie. Tak samo nierzetelni są ci, którzy z powodów niemerytorycznych ubijają habilitację, jak i ci, którzy piszą recenzje kurtuazyjnie pozytywnie. I to jest prawdziwy problem - rzetelność, uczciwość, moralność, spolegliwość (w sensie Kotarbińskiego), a raczej ich brak. I tego, niestety, nie da się uregulować przepisami. Trzeba czterysta lat walcować trawniki.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • charioteer1 08.11.12, 23:15
    pfg napisał:

    > Problem w ogóle bierze się stąd, że ludzie - recenzenci, członkowie rad, wpływo
    > wi profesorowie, którzy szepną komuś co trzeba - działają nierzetelnie. Tak sam
    > o nierzetelni są ci, którzy z powodów niemerytorycznych ubijają habilitację, ja
    > k i ci, którzy piszą recenzje kurtuazyjnie pozytywnie. I to jest prawdziwy prob
    > lem - rzetelność, uczciwość, moralność, spolegliwość (w sensie Kotarbińskiego),
    > a raczej ich brak. I tego, niestety, nie da się uregulować przepisami. Trzeba
    > czterysta lat walcować trawniki.

    Taki wynik glosowania sugeruje, ze na wydziale prawa UW nie dzieje sie dobrze i to prawdopodobnie nie dzieje sie dobrze od dluzszego czasu. Wtedy nie licza sie zadne argumenty, wazne tylko, kto wnioskuje i zeby poprzec wlasciwa osobe. Zawieszenie, lub nawet cofniecie uprawnien do czasu wdrozenia programu naprawczego byloby jedyna rzecza, ktora na rade moglaby podzialac jak zimny prysznic.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • fajnytoster 08.11.12, 23:46
    Za
    > wieszenie, lub nawet cofniecie uprawnien do czasu wdrozenia programu naprawczeg
    > o byloby jedyna rzecza, ktora na rade moglaby podzialac jak zimny prysznic.
    >

    A na czym taki program naprawczy miałby polegać?
  • charioteer1 09.11.12, 00:08
    Pojecia nie mam. Pojecia tez nie mam, co tej radzie dolega. Moge tylko zgadywac.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 09.11.12, 09:22
    charioteer1 napisał:

    > Taki wynik glosowania sugeruje, ze na wydziale prawa UW nie dzieje sie dobrze

    Tego nie wiesz. Nie należy zakładać złej woli. Narzekamy na brak zaufania, niski kapitał społeczny - więc sami okażmy zaufanie. Ja zakładam, że Rada zagłosowała, jak zagłosowała, z powodów merytorycznych.
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • charioteer1 09.11.12, 10:09
    To smiale zalozenie. Nawet jezeli przesledzisz uwaznie dyskusje w tym watku, mozesz zauwazyc, w jakim stopniu cala ta sprawa zostala zmanipulowana. Poczatek watku otwieraja opinie, ze facet chcial sie habilitowac na podstawie 5 artykulow opublikowanych po doktoracie. Jak smial?!!! Spis publikacji Urbanika jest o pare klikniec mysza.

    Szczerze mowiac, w tej sprawie jest wiele pozamerytorycznych drobiazgow, ktore budza we mnie mieszane uczucia, ale jedno nie ulega watpliwosci - sa 3 jednoznacznie pozytywne recenzje specjalistow z dziedziny habilitanta i jednoznacznie pozytywna opinia komisji. Jezeli upierasz sie, zeby sprawy pozamerytoryczne wylaczyc, to spor miedzy rada a komisjja urasta do rangi sporu ideologicznego. Stanowisko komisji, poparte stwierdzeniem z jednej z recenzji, mozna strescic nastepujaco: habilitant ma miedzynarodowo rozpoznawalny dorobek, ksiazka w jego specjalnosci nie wnioslaby niczego istotnego. Stanowisko rady zas: a kogo to obchodzi, czy on jest wielkim miedzynarodowym uczonym, tu jest Polska, a nie zagranica, nie ma ksiazki, niech spada na drzewo.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • jurny_jerzy 10.11.12, 16:24
    Z tego, co udało mi się dowiedzieć, o powodach merytorycznych trudno tu mówić.
  • dala.tata 08.11.12, 20:59
    Pewnie masz racje, pfg. Jesli wziac pod uwage, ze widzielismy tu niejedna recenzje, po ktorej brwi ze zdziwienia zatrzymywaly sie na szyi, to rada moze stanowic tame. Tyle ze rowniez dobrze mozemy wrocic do starej habilitacji.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 08.11.12, 21:04
    Likwidacja wykładu habilitacyjnego i, przede wszystkim, obowiązek upublicznienia recenzji są dużymi wartościami nowej procedury. Mam mieszane zdanie odnośnie do kolokwium. Poza tym - nowa, stara, wszystko jedno.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • doktrynalia 09.11.12, 10:08
    Zgadzam się z powyższym wpisem, uważam, że jawność jest najważniejszą zaletą nowej procedury.
    W kontekście omawianego przypadku dziwi mnie skupianie się na radzie wydziału, bo problem ewidentnie dotyczy nierzetelności w pracy recenzentów i komisji, a w znacznie mniejszym stopniu rady wydziału.
    Dlatego, jeśli miałbym się zastanawiać nad zawieszaniem uprawnień w tym konkretnym przypadku, to raczej recenzentom i pozostałym członkom komisji.
  • charioteer1 09.11.12, 10:12
    doktrynalia napisał:

    > W kontekście omawianego przypadku dziwi mnie skupianie się na radzie wydziału,
    > bo problem ewidentnie dotyczy nierzetelności w pracy recenzentów i komisji,

    To jest bardzo smiale stwierdzenie. Czy mozna prosic o jakies dowody na nierzetelnosc recenzentow?


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • megaborsuk2000 09.11.12, 10:19
    Zawiesiłbyś jakieś tam uprawnienia Ewie Wipszyckiej, jednej z najwybitniejszych polskich uczonych i czołowej specjalistce w swojej dziedzinie na świecie, i Józefowi Modrzejewskiemu, równie znakomitemu uczonemu z Sorbony? No na pewno to by ich ustawiło do pionu.
  • megaborsuk2000 09.11.12, 10:20
    Mój wpis był adresowany oczywiście do doktrynalii.
  • doktrynalia 10.11.12, 16:15
    to banalne, ale uważam, że "jednotematyczny cykl publikacji" musi być:
    - po pierwsze "jednotematyczny",
    - po drugie musi być "cyklem",
    - po trzecie musi być składać się z "publikacji", czyli artykułów "opublikowanych"
    ani jednej z tych kwestii recenzenci rzetelnie nie ocenili (jedynie u Dyjakowskiej jest fragment na ten temat, ale recenzentka nie odważyła się wyciągnąć z niego wniosków)
    dlatego uważam, że przez pewien czas ci recenzenci nie powinni być wyznaczani przez CK do recenzji w innych przewodach, niezależnie od tego, jak znanymi są naukowcami.

    Inną kwestią jest natomiast to, czy decyzja rady wydziału była słuszna. Moim zdaniem w sytuacji, w której rada wydziału ma wątpliwość co do rzetelności recenzji, powinna zachować się analogicznie to sytuacji, w której organ administracji albo sąd ma wątpliwość co do rzetelności opinii biegłego, czyli zwrócić się do CK o wyznaczenie innego składu komisji, a nie wstępować w rolę recenzenta/biegłego, jak to miało miejsce w tej sprawie.

    Ponadto uważam, że wadą nowej procedury jest jej zaoczność - wnioskodawca nie ma szans odpowiedzieć na zarzuty postawione w trakcie obrad rady wydziału.
  • charioteer1 10.11.12, 16:36
    doktrynalia napisał:

    > to banalne, ale uważam, że "jednotematyczny cykl publikacji" musi być:
    > - po pierwsze "jednotematyczny",
    > - po drugie musi być "cyklem",
    > - po trzecie musi być składać się z "publikacji", czyli artykułów "opublikowanych"

    Ustawa nie definiuje pojecia cyklu. W tej sytuacji mozna przyjac, ze cykl to co najmniej 3 publikacje. Jakby w tym przypadku nie odejmowac, zasada cyklicznosci zostaje zachowana.



    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • doktrynalia 10.11.12, 17:08
    pozwolę się nie zgodzić - moim zdaniem o tym, czy dany zestaw publikacji tworzy "cykl" decyduje coś więcej, niż liczba publikacji, mianowicie powinny one być opublikowane w jednym czasopiśmie, w regularnych odstępach czasu, tworząc pewną z góry założoną całość
  • adept44_ltd 10.11.12, 17:11
    doktrynalia napisał:

    > pozwolę się nie zgodzić - moim zdaniem o tym, czy dany zestaw publikacji tworzy
    > "cykl" decyduje coś więcej, niż liczba publikacji, mianowicie powinny one być
    > opublikowane w jednym czasopiśmie, w regularnych odstępach czasu, tworząc pewną
    > z góry założoną całość


    co pół roku? co pięć lat, co dwadzieścia?

    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 10.11.12, 17:30
    doktrynalia napisał:

    > mianowicie powinny one być
    > opublikowane w jednym czasopiśmie, w regularnych odstępach czasu, tworząc pewną
    > z góry założoną całość

    Takie "cykle" skladajace sie z jednego tekstu podzielonego na kilka czesci publikowano 100 lat temu. Zaden sensowny wydawca czegos takiego nie przyjmie. Na taki pomysl mogla wpasc jedynie osoba, ktora ma bardzo malo z nauka wspolnego. Ze swoja wiedza i doswiadczeniem powinienes wylaczyc z recenzowania wszystkich fizykow i chemikow, a nastepnie uniewaznic wszystkie habilitacje w chemii, fizyce i matematyce z co najmniej ostatnich 20 lat.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • ford.ka 10.11.12, 17:46
    W jednym czasopiśmie w regularnych odstępach czasu to może sobie drukować redaktor naczelny ale i to raczej w pismach mocno podwórkowych. Redaktorzy naczelni pism naukowych jednak zwykle drugiej habilitacji nie potrzebują.
    Już to gdzieś tu napisałem, ale się powtórzę. Kiedy chciałem dać w pewnym piśmie drugi artykuł z podobnej dziedziny, dowiedziałem się, że "o tym już dużo było" i muszę poczekać. Tak ze trzy numery czyli dwa lata. Albo więcej jak się po drodze trafią numery tematyczne. Nie sądzę, by robili mi na złość. Na różne tematy też przecież nie mogę drukować, bo ma być "jednotematycznie". Pisma w mojej działce dzielą się na roczniki i półroczniki, wydanie cyklu składającego się z trzech artykułów w jednym z nich i w regularnych odstępach to zatem jakieś cztery do pięciu lat. Trzy Ci starczą na cykl? Bo na cykl złożony z czterech artykułów ustawowych ośmiu lat może nie starczyć, nawet jak się pierwszy artykuł z cyklu pośle w dzień po obronie doktoratu. Och, ale to przecież będzie artykuł napisany przed doktoratem, a takiego też nie można zaliczyć do dorobku po...
    Tak tylko pieprzysz w sobotni wieczór (bo pomysł jest ewidentnie wyssany z palca, argumentów na jego poparcie nie dajesz żadnych poza "moim zdaniem", a w ustawie ani rozporządzeniach nic takiego nie ma) czy usiłujesz w tak intelektualnie finezyjny sposób argumentować, że ustawa ustawą a bez książki się nie da? Nie musisz odpowiadać, zastanów się tylko, o co tak naprawdę Ci chodzi.
  • dala.tata 10.11.12, 18:01
    pojechales i to w kosmos. Nie ma takiego czasopisma, ktore wyda 'cykl' publikacji. Absurdalne jest oczekiwanie regularnych odstepow czasu. Trudno dyskutowac nawet o tym. To mie habilitant decyduje, kiedy artykuly beda wydawane!

    doktrynalia napisał:

    > pozwolę się nie zgodzić - moim zdaniem o tym, czy dany zestaw publikacji tworzy
    > "cykl" decyduje coś więcej, niż liczba publikacji, mianowicie powinny one być
    > opublikowane w jednym czasopiśmie, w regularnych odstępach czasu, tworząc pewną
    > z góry założoną całość


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 10.11.12, 18:03
    doktrynalia napisał:

    > mianowicie powinny one być
    > opublikowane w jednym czasopiśmie, w regularnych odstępach czasu, tworząc pewną
    > z góry założoną całość

    To akurat nie. Takie wymagania zabiłyby większość habilitacji w fizyce czy w matematyce; wymóg tego samego czasopisma jest zupełnie nieuzasadniony. Fizycy przyjmują, że elementy cyklu powinny stanowić kolejne etapy rozwiązywania pewnego szerszego problemu, bądź grupy powiazanych ze sobą problemów. Na ogół w chwili, gdy powstają pierwsze artykuły, które później zostaną włączone do cyklu, autor sam nie wie, do czego go to w końcu doprowadzi.
    --
    ludzie oderwani od polskości
  • doktrynalia 10.11.12, 21:35
    ok, zostałem przekonany, zgadzam się, że to nie musi być to samo czasopismo, i że całość nie musi być z góry zakładana. Podtrzymuję jednak twierdzenie, że "cykl" musi tworzyć pewną merytoryczną całość. Ponadto powinien spełniać dwie inne przesłanki: dotyczyć badań przeprowadzonych po doktoracie oraz obejmować jedynie artykuły już opublikowane. Wydaje mi się, że w omawianym przypadku "cykl" nie spełniał żadnej z tych przesłanek.
  • charioteer1 11.11.12, 01:10
    Poniewaz brak uregulowan prawnych, okreslajacych, co moze stanowic cykl w postepowaniu habilitacyjnym, pryjmujemy definicje z jezyka potocznego. Slownik jezyka polskiego definiuje cykl jako "szereg utworów literackich, muzycznych, plastycznych itp. tworzących całość". Taka calosc bedzie tworzyl zbior kolysanek skomponowanych przez kompozytora w okreslonym czasie. Od poszczegolnych elementow wchodzacych w sklad cyklu mozemy wymagac jedynie tego, by byly kolysankami, a nie sonatami. W przypadku cyklu habilitacyjnego to do recenzentow nalezy ocenienie, czy stanowi on merytoryczna calosc. W przypadku fizyka bedzie o tym decydowac wspolny problem, nad ktorym habilitant pracuje. W przypadku historyka moze byc to analiza roznych dokumentow, w ktorych omawiane jest dane, konkretne zagadnienie. Decyzje dotyczace spraw merytorycznych naleza do recenzentow.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • megaborsuk2000 10.11.12, 17:02
    > dlatego uważam, że przez pewien czas ci recenzenci nie powinni być wyznaczani p
    > rzez CK do recenzji w innych przewodach, niezależnie od tego, jak znanymi są na
    > ukowcami.

    No słuchaj, ale jeśli nie wierzyć Wipszyckiej i Modrzejewskiemu, jeśli uznajemy, że w sprawie habilitacji specjalisty od prawa starożytnego nie mają prawa się wypowiadać - co tam, nie mają prawa się wypowiadać: kiedy się wypowiadają, to wypisują brednie - ludzie, którzy są w absolutnej czołówce nauki światowej (o polskiej nie wspominając - Wipszycka właśnie dostała nagrodę FNP, Modrzejewski niedawno miał odnowienie doktoratu na UW), to komu wierzyć??? Czy decyzje nt. habilitacji powinny w takim razie zapadać na forach internetowych i blogach??? Jak żyć, do cholery, jak robić naukę???
  • ford.ka 10.11.12, 17:03
    > to banalne, ale uważam, że "jednotematyczny cykl publikacji" musi być:
    > - po pierwsze "jednotematyczny",
    > - po drugie musi być "cyklem",
    > - po trzecie musi być składać się z "publikacji", czyli artykułów "opublikowanych"
    To banalne ale uważam, że:
    - jednotematyczny znaczy taki, który sam autor uważa za jednotematyczny, choć miło jak recenzent tę opinie potwierdzi,
    - cykl to więcej niz dwa,
    - skoro w ustawie stoi jak byk, że "dzieło ma być opublikowane w całości lub w części" a nie pisze w jakiej części - jeśli w naszym przypadku dzieło składa się z więcej niż jednej publikacji (np. książka i artykuły w czasopismach), autor sam ustala czy dość z nich wyszło drukiem (przyjęcie do druku jest w cywilizowanym świecie publikacją, tam gdzie czeka się na wydrukowanie do trzech lat, tym bardziej).
    Taką mamy rozbieżność opinii. I co mi Pan zrobisz?
  • pfg 10.11.12, 17:08
    ford.ka napisał:

    > - skoro w ustawie stoi jak byk, że "dzieło ma być opublikowane w całości lub w
    > części"

    To nie dotyczy cyklu, fordzie. Cykl ma być opublikowany w całości.
    --
    Naukowy beton
  • ford.ka 10.11.12, 17:24
    Sorry, tak to sobie wymyśliłeś. Dotyczy "dzieła" - zdefiniuj "dzieło", które może być opublikowane w części. A jeśli na "dzieło" składa się książka i dziesięć artykułów z czego osiem wyszło a dwa są w druku?
  • pfg 10.11.12, 18:07
    ford.ka napisał:

    > Sorry, tak to sobie wymyśliłeś.

    Nie ja, tylko ustawodawca. Przecież pisaliśmy o tym całkiem niedawno, sam brałeś udział w tej odnodze dyskusji. Ten post i następne.
    --
    Dum loquimur, fugerit invida aetas
  • ford.ka 10.11.12, 18:46
    Nadal czekam na definicję "dzieła", które nie składa się z więcej niż jednej publikacji (bo wtedy będzie ich cyklem), a można je wydać w części.
  • pfg 10.11.12, 18:52
    Pytaj się, fordzie, ustawodawcy (i to dawnego ustawodawcy, bo ten zapis istniał już w poprzednich wersjach ustawy). W tej dyskusji istotne jest to, że "jednotematyczny cykl publikacji" jest czymś innym, niż "dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części", i że wszystkie elementy tego pierwszego mają być "publikacjami" , a więc mają być opublikowane.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • ford.ka 10.11.12, 20:00
    Mam takie niejasne wrażenie, że merytoryczne kwalifikacje do egzegezy przepisów mamy dokładnie takie same. Oczywiście, opinia CK, że publikacje w druku jak najbardziej się liczą (pod warunkiem trudno spełnialnym dla humanistów) nie ma tu żadnego znaczenia. Żeby było jasne - gdyby do tej pory nie było - nie chodzi mi o zaliczenie do "dzieła" tekstów tkwiących w biurku pt Habilitanta (albo wręcz w jego głowie), tylko teksty "w druku", kiedy ten stan można udokumentować.
    Jeśli obecne tempo publikacji moich "dzieł" się utrzyma, zamierzam rzecz sprawdzić bojem. W najgorszym razie recenzent odmówi czytania jednego czy dwóch artykułów z kilkunastu. Szczęście w nieszczęściu mam takie, że recenzentem na pewno nie będzie Pfg ;)
    A temu ustawodawcy to niech zaraza kury wytłucze, bo cała ta ustawa składa się wyłącznie z nigdzie niedefiniowanych pojęć ;)
  • dala.tata 10.11.12, 20:13
    DOI nie jest znow tak niespelnialne dla humanisty.

    Natomiast ogolnie masz oczywiscie racje. Nie ma zadnych powodow, by nie uznawac tekstow w druku za majacych wplyw w rozwoj dyscypliny, a to majaoceniac recenzenci. Bardzo watpie, ze wklad w dyscypline mierzy sie tym, ze artykul zostanie przeczytany przez kogos.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • podworkowy 10.11.12, 20:59
    " Bardzo watpie, ze wklad w dyscypline mierzy sie tym, ze artykul zostanie przeczytany przez kogos" - wiem, że to zupełnie off topic, ale fakt, że po raz drugi w tym wątku całkowicie zgadzam się z dalą zasługuje na upamiętnienie:)
    Podzielam również drobiową sugestie forda ka
    Z kolei zszokowała mnie definicja cyklu publikacji wg. doktrynaliów(?) - ale może to i dobrze, bo dowodzi to, że my prawnicy nie mamy "secret handshake" i nie zgadzamy się we wszystkich kwestiach. Dyskusja wokół tej kwestii dobrze pokazuje bezsensowność ujednolicania kryteriów awansu w różnych dziedzinach...
    W dalszym ciągu nie pojmuję jednak poglądów osób, które nie widza problemu w casusie warszawskim. Nie chcę się powtarzać z argumentami, ale takie postępowanie RW (tj. zarówno odmienna decyzja, jak i sposób jej uzasadnienia) - gdyby miało nie zostać zakwestionowane przez CK - oznacza otwarcie puszki, z której wyleci zaiste paskudna Pandora...;)
    Na poziomie generalnym główną zaleta nowej procedury wg, mnie było właśnie wprowadzenie KH (np. publikacja recenzji w internecie moim zdaniem nie ma żadnego znaczenia, co już zresztą widać;). Po pierwsze, umożliwia to potrzebną debatę między recenzentami. Po drugie, ogranicza wpływ szubrawców, którzy z założenia piszą recenzje negatywne (Boy, do I have stories to tell Ya...) - to już tylko jeden głos w Komisji. Po trzecie, utrudnia formułowanie wyłącznie grzecznościowych pozytywnych recenzji - na posiedzeniu Komisji trzeba obronić swoje stanowisko. Po czwarte, ogranicza wpływ osobistych animozji na poziomie RW.
    Kazus warszawski oznacza, że wszystkie te zalety tracą na znaczeniu...
  • pfg 10.11.12, 22:20
    podworkowy napisał(a):

    > takie postępowanie
    > RW (tj. zarówno odmienna decyzja, jak i sposób jej uzasadnienia) - gdyby miało
    > nie zostać zakwestionowane przez CK - oznacza otwarcie puszki, z której wyleci
    > zaiste paskudna Pandora...;)

    Łączyłbym się w bólu, gdyby nie to, że przedmiotową Radą jest Rada Wydziału Prawa i Administracji, której członkowie, jak przypuszczam, rozumieją procedurę, wiedzą, co to KPA, co to jest dowód z opinii biegłego, co by się ostało w apelacji, a co nie. Innymi słowy, przypuszczam, że ta akurat Rada rozumie *prawne* konsekwencje swojej decyzji - bo jeśli nie oni, to kto? - co tym bardziej przemawia za tym, że Rada podjęła decyzję z powodów merytorycznych.

    Rada nie zauwazyła, że uchwała o odmowie nadania stopnia powinna zapaść bezwzględną większością - co prawda to wstyd, ale przepis jest ukryty w ustawie i, jak się wydaje, wynika z niechlujstwa procesu legislacyjnego.

    Pan Urbanik powinien się, jak sądzę, odwołać i sklonić tym samym CK do jakiegoś działania - skłonny jestem się zgodzić, że CK, która jest zapracowana, ma za słaby aparat biurowy i przede wszystkim chce mieć święty spokój, sama z siebie nic by z tym nie zrobiła. Nb, przepis Art. 18a ust. 13 ustawy nie obliguje CK do wszczęcia działań kontrolnych w wypadku rozbieżności pomiędzy uchwałą Rady a opinią komisji habilitacyjnej, a jedynie daje jej taką możliwość.

    A Pandora był mężczyzną.
    --
    ...aut digito male pertinaci
  • podworkowy 10.11.12, 23:59
    najpierw drobiazg - nie wiem skąd taka autorytatywna interpretacja art. 18 ustęp 13 - moim zdaniem spokojnie można go czytać, że możliwość dotyczy odebrania uprawnień, a postępowanie wyjaśniające jest obowiązkowe. Pana interpretacja jest też językowo możliwa, ale z punktu widzenia celu ustawy i systemu prawa 1 wersja wydaje mi się sensowniejsza.
    Podziwiam Pana optymizm ws. RW WPiA UW...daje mi on nadzieję, że (chyba jestem młodszy) za kilka lat nie zostanę już totalnym cynikiem. Ale poważniej mówiąc - niezależnie od sprzeczności decyzji 2 organów, bulwersujący jest również tryb podejmowania decyzji, a konkretnie jej pseudouzasadnienie. Proszę sobie wyobrazić, że np. KRRiTV (też w końcu organ kolegialny) wydaje decyzję odmawiającą koncesji takiej o to treści: "Właściwie to nie wiadomo, czemu tak glosowaliśmy. Ale generalnie uznaliśmy, że koncesja się nie należy. Podczas dyskusji wyszło, ze kilku z nas nie podoba się nam program i sytuacja finansowa wnioskodawcy. A poza tym wnioskodawca chce nadawać reklamy i puścić wszystkie odcinki serii "American Pie". I to wszystko.
    Dokładnie to samo, mutatis mutandis, zrobiła RW - ogólniki, brak precyzyjnego wskazania, dlaczego dorobek p. Urbanika nie spełnia przesłanek ustawowych oraz zarzucenie mu niespełnienia wymogu, którego spełniać nie musi (książka).
    I dlatego z tej sytuacji wyciągam diametralnie przeciwne wnioski niż Pan. Pewnie, że większość członków Rady zna k.p.a, pewnie, że rozumie, iż wydaje odmowna decyzję administracyjną, pewnie, że wie, jak winno wyglądać uzasadnienie, pewnie, że "rozumie prawne konsekwencje swojej decyzji". I WŁAŚNIE także dlatego ta sprawa jest tak bulwersująca (gdyby RW zakwestionowała jednomyślną decyzję KH z porządnym uzasadnieniem spełniającym wymogi k.p.a., to też bym się indyczył, ale zdecydowanie mniej). Ja ją czytam jako - zapewne nie do końca świadome, nieintencjonalne, poczynione w niektórych przypadkach ze szczerych pobudek itp. - stwierdzenie, że RW nie jest zwykłym organem administracyjnym. O nie Panie dzieju, my som naukowcy, i to w dodatku juryści... Nam wolno więcej. Rzetelność proceduralna może sobie dotyczyć urzędu gminy w Podkowie Małej, ale przecież nie nas, intelektualnych spadkobierców Tomasza z Akwinu i Hugona Grocjusza. No i co nam zrobicie?
    I - o ile nie dramatyzuję az tak bardzo, jak charioteer - jest mi autentycznie niefajnie, że osoby, które b. cenię na tym forum - na to ostatnie pytanie odpowiadają: NIC
  • charioteer1 11.11.12, 01:29
    podworkowy napisał(a):

    > I - o ile nie dramatyzuję az tak bardzo, jak charioteer

    Skoro mnie wywolujesz do tablicy... Casus warszawski pokazuje, ze w postepowaniu w sprawie nadania stopnia mozna podwazyc wszystko lacznie z twierdzeniem Pitagorasa, ukladem heliocentrycznym i teoria ewolucji, a rozprawe habilitacyjna wyslac na smietnik za brak trzech przecinkow. A potem z usmiechem zapytac:

    > No i co nam zrobicie?


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • podworkowy 11.11.12, 09:40
    :)
    quod erat demonstrandum.
    Z drugiej strony ja pójdę nawet dalej - wg. casusu warszawskiego habilitację można uwalić nie tyle za brak 3 przecinków (to jest w końcu konkretny zarzut), ale wręcz bez żadnego sprecyzowanego powodu.
  • miriam150 11.11.12, 12:34
    Co do cyklu: wydaje się, że w tym przypadku nie chodzi o cykl wokół dajmy na to rozwodów w papirusach, tylko podstawą jest uczynienie papirusów prawnych jako przedmiotu badania. Nie może być tak? Jak ktos napisał, to jest płynne i oceniaja recenzenci.
    Na Wydział Prawa weszła komisja z mInisterstwa, o czym huczy na całym UW i że na pewno to ma związek z tematem wątku.
    Nie zrozumiałam jednej rzeczy: gdzie jest dokładnie mowa o głosowaniu bezwzględna większością na Radzie?
  • zglupiafrant 11.11.12, 14:24
    Komisja z ministerstwa została tam wysłana w trybie nagłym i ma chyba związek ze skandalicznymi wypowiedziami kilku profesorów - aktywnie działających na rzecz uwalenia habilitacji - na temat recenzentów. Cały Uniwersytet huczy o tym, że na tym wydziale nie dzieje się dobrze.
  • pfg 11.11.12, 16:15
    miriam150 napisała:

    > Nie zrozumiałam jednej rzeczy: gdzie jest dokładnie mowa o głosowaniu bezwzględ
    > na większością na Radzie?

    Art. 20 ust.1 Ustawy o stopniach etc:
    Cytat
    Uchwały, o których mowa w art. 14 ust. 2 i art. 18a ust. 11, są podejmowane w
    głosowaniu tajnym i zapadają bezwzględną większością oddanych głosów przy obecności co
    najmniej połowy ogólnej liczby osób uprawnionych do głosowania.


    Art. 14 dotyczy doktoratów. Natomiast Art. 18a ust. 11 brzmi:
    Cytat
    Komisja habilitacyjna w terminie 21 dni od dnia otrzymania recenzji przedkłada radzie
    jednostki organizacyjnej uchwałę zawierającą opinię w sprawie nadania lub odmowy nadania
    stopnia doktora habilitowanego, o której mowa w ust. 8, wraz z uzasadnieniem i pełną
    dokumentacją postępowania habilitacyjnego, w tym recenzjami osiągnięć naukowych. Na
    podstawie tej opinii rada jednostki organizacyjnej, w terminie miesiąca, podejmuje uchwałę o
    nadaniu lub odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego.


    Uchwała o odmowie nadania stopnia to jest nowość, wprowadzona przez reformę Kudryckiej. W dotychczasowym stanie prawnym uchwała o nadaniu stopnia musiała być przyjęta bezwzględną większością, przy wymogu quorum. Więc jeśli było quorum, ale nie było bezwzględnej większości za nadanie stopnia, stwierdzano, że Rada stopnia nie nadała. Ale teraz musi być osobna uchwała o odmowie nadania stopnia, samo "nienadanie" nie wystarcza. Jest to, IMHO, ewidentna niedoróbka legislacyjna (zachowano tekst ze starego brzmienia ustawy, nie zauważając, że teraz odnosi się on do czegoś innego), ale formalnie pan Urbanik - i, potencjalnie, inne osoby w jego położeniu - znajdują się w stanie zawieszenia. Tu jest dla mnie całkiem jasne, że CK powinna wezwać Radę do reasumpcji głosowania - z tym, że nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że CK sama wymogu bezwzględnej większości przy odmowie nie zauważyła :-/

    Pisałem już, że moim zdaniem przy głosowaniu nad nadaniem stopnia nie powinno byc możliwości oddania głosu wstrzymującego, gdyż wówczas większość jest z konieczności bezwzględna, a brak większości można zinterpretowac jako większość bezwzgledną przeciwko nadaniu stopnia. Osoby pragnące bona fide wstrzymać się od glosu, mogą oddać głos nieważny, gdyż głosów nieważnych nie liczy się do ustalania większości bezwzględnej.
    --
    Ignorant schmuck
  • dala.tata 11.11.12, 19:43
    mam wrazenie, pfg, ze nie ma juz znaczenia, co robi CK, co zrobi rada. mleko sie rozlalo, a to, co do nas dochodzi w sprawie tej rady jest nieslychane. te wszystkie niedorobki, bledy ortograficzne itd zostaly przebite juz dawno szkodami, ktore zostaly wyrzadzone, nawet jesli tylko polowa co tu uslyszelismy, jest prawda. Mnie powala na kolana to, ze czlonkowie rady nie zastanawiaja sie nad tym, ze wyrzadzaja szkode wydzialowi, radzie, dyscyplinie. Juz biednego habilitanta nie wymieniajac.

    Nie zgadzam sie bowiem z naszym habilitantem, ze w centrum spraw jest ow biedny odrzucony habilitant. w centrum spraw jest reputacja wydzialu i czlonkow rady. procedura nie ma juz znaczenia.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 12.11.12, 00:26
    dala.tata napisał:

    > w centrum spraw jest reputacja wydzialu i czlonkow rady.

    Podzielam ten pogląd. Dlatego trudno mi zaakceptować, że ~2/3 członków rady głosuje przeciwko habilitacji przede wszystkim dlatego, że prodziekan pokłócił się z katedrą, a oni lubią prodziekana a nie lubią katedry (lub też na odwrót, bo się pogubiłem). To mogło wpłynąć na głosy kilku osób, ale nie prawie czterdziestu! Cały czas jestem przekonany, że kto jak kto, ale prawnicy rozumieją, o co idzie gra, więc skoro narażając się na kłopoty zagłosowali negatywnie, musieli mieć po temu powody merytoryczne: musieli uważać, że ten kandydat na habilitację z prawa nie zasługuje z powodów naukowych. Nie wiem, jakie to powody, ale zakładam, że zdaniem członków Rady jakieś są.

    Przypadek warszawski istotnie wskazuje na problem natury fundamentalnej. Mianowicie, czy da się na Radzie wymusić habilitowanie osoby, która zdaniem Rady na habilitację nie zasługuje. Na razie wygląda na to, że nie można, ale poczekajmy, jak się sytuacja rozwinie.

    Chcę jeszcze dodać dwie rzeczy.

    Po pierwsze, zarzucano Radzie, że nie przedstawiła szczegółowego uzasadnienia swojego stanowiska. Otóż wymóg dostarczenia szczegółowego uzasadnienia kłóci się z wymogiem tajnego głosowania przez członków Rady. Dziekan, w istocie, może tylko zrekapitulować głosy, jakie padały w czasie dyskusji na posiedzeniu Rady. Dziekan nie może pytać się członków Rady jak pani głosowała, jak pan głosował i dlaczego.

    Po drugie, podwórkowy zarzucił mi brak empatii. Nic podobnego. Negatywne głosowanie nad habilitacją jest nie tylko ciosem w karierę, ale także rodzajem publicznego upokorzenia. Odrzucony habilitant na pewno jest smutny, załamany, upokorzony i wściekły. Ciekawe, czy habilitant sam wobec siebie uważa, że wszystko zrobił najlepiej, jak potrafił, czy też widzi, że mógł zmienić coś, co wpłynęłoby na ostateczny wynik głosowania. Tak czy siak, jak mu współczuję, ale moje współczucie nie ma tu nic do rzeczy. Także członkowie Rady nie powinni głosować pozytywnie *tylko* dlatego, żeby nie narażać kandydata na przykrość. Podobnie nie jest adekwatne pytanie, jak ja bym się czuł, gdyby Rada odwaliła mojego doktoranta przy dwu pozytywnych recenzjach. Pewnie byłbym wkurzony jak jasna cholera, ale przede wszystkim zastanawiałbym się, co ja zrobiłem źle, co zawaliłem. My tu jednak nie dyskutujemy o hipotetycznych doznaniach psychicznych, ale próbujemy zrozumieć system, jaki narzuciła nam znowelizowana ustawa o stopniach naukowych.
    --
    ludzie oderwani od polskości
  • pfg 12.11.12, 00:29
    pfg napisał:

    > 2/3 członków rady

    E, coś źle policzyłem. Nieco ponad połowa, nie 2/3.
    --
    Ignorant schmuck
  • charioteer1 12.11.12, 01:41
    pfg napisał:

    > Ciekawe, czy habilitant sam wobec siebie uważa, że wszystko zro
    > bił najlepiej, jak potrafił, czy też widzi, że mógł zmienić coś, co wpłynęłoby
    > na ostateczny wynik głosowania.

    Mogl napisac lepiej autoreferat, choc tez nie wiadomo, czy by mu to w czymkolwiek pomoglo. Mogilskiemu nie pomoglo ani troche podanie w autoreferacie, ze ma na koncie kilkadziesiat publikacji.

    > Dlatego trudno mi zaakceptować, że ~2/3 członków rady gło
    > suje przeciwko habilitacji przede wszystkim dlatego, że prodziekan pokłócił się
    > z katedrą, a oni lubią prodziekana a nie lubią katedry

    Z reguly wiekszosc glosujacych nie wie, o co chodzi i glosuje w sposob dosc przypadkowy, kierujac sie argumentami, ktore padly w dyskusji i autorytetem wypowiadajacych je osob. Zauwaz tez, ze w nowej procedurze w posiedzeniu rady nie uczestnicza recenzenci. Na posiedzeniu prawdopodobnie bylo obecnych tylko trzech czlonkow 7-osobowej komisji, ktorzy sa czlonkami tej rady. Jezeli probowali przedstawiac argumenty KH, to zostali najzwyczajniej zakrzyczani.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • podworkowy 12.11.12, 07:55
    "wymóg dostarczenia szczegółowego uzasadnienia kłóci się z wymogiem tajnego głosowania przez członków Rady. Dziekan, w istocie, może tylko zrekapitulować głosy, jakie padały w czasie dyskusji na posiedzeniu Rady. Dziekan nie może pytać się członków Rady jak pani głosowała, jak pan głosował i dlaczego" - nie zgadzam się, aczkolwiek wymaga to zmiany przyzwyczajeń... W takiej sytuacji głosowanie winno zostać odroczone, Dziekan winien zebrać argumenty na nie, kwestionujące konkretne elementy stanowiska KH (poważne argumenty na nie, a nie ogólniki, precyzujące, dlaczego cykl nie wnosi wkładu albo dlaczego aktywność naukowa nie jest "istotna") choćby drogą mailową, przedstawić projekt członkom RW, zebrać poprawki itp., na tej podstawie powinien zostać przygotowany porządny projekt uchwały na nie (obok zwięzłego projektu na tak, gdzie nie musi być uzasadnienia), a następnie zwołać ponowne posiedzenie RW i przedstawić 2 projekty do głosowania.
    Wiem, że tak się "nie robi", ale - jak sam Pan zauważył - ustawa wprowadziła tu zmianę, jeśli chodzi o odmowę nadania stopnia - Rady Wydziału muszą się do tego dostosować, a nie zachowywać się, tak jakby nic się nie zmieniło.
    Uzasadnienie decyzji kolektywnych jest zawsze problematyczne, niezależnie od tajności głosowania. Jednak nie jest to problem nieprzezwyciężalny (vide KRRiTV, SKO, TK czy nawet sądy w wieloosobowych składach).
    P.S. Wiem, że się powtarzam, ale naprawdę - bez ironii - podziwiam Pana optymizm odnośnie do motywów działania RW.
    P.S. 2: Zarzut braku empatii nie tyle dotyczył braku współczucia dla habilitanta, ale raczej nieumiejętności wyobrażenia sobie siebie samego na jego miejscu. Otóż gdyby te kilka lat temu podobny casus dotyczył mnie (4 jednoznacznie pozytywne recenzje i negat od RW), to moja hipotetyczna reakcja nie daje się ująć w słowa... Z całą pewnością jednak nie upatrywałbym winy w sobie, skoro specjaliści mnie zaakceptowali, a osoby spoza specjalności nie.
  • mn7 12.11.12, 11:55
    pfg napisał:

    > Cały czas jestem przekonany, że kto jak kto, ale prawnicy rozumieją, o co i
    > dzie gra, więc skoro narażając się na kłopoty zagłosowali negatywnie, musieli m
    > ieć po temu powody merytoryczne: musieli uważać, że ten kandydat na habilitację
    > z prawa nie zasługuje z powodów naukowych. Nie wiem, jakie to powody, ale zakł
    > adam, że zdaniem członków Rady jakieś są.

    Zapewne tak, z drugiej jednak strony zauważ, że głosowanie poszczególnych członków RW było ich głosowaniem, niekoniecznie więc można każdemu z osobna przypisywać motywację albo obawy ("narażenie się na kłopoty") które można by przypisywać radzie jako całości. Ciało kolegialne nie jest prostą sumą jego członków ani członkowie takiego ciała nie są miniaturą całości.

  • dala.tata 12.11.12, 12:17
    Mowiac o wymuszeniu na radzie czegokowliek, zapominasz, ze ow fundamentalny problem mozna przedstawic inaczej. Na przyklad: czy rada wydzialu potrafi uznac opinie ekspertow? Bardzo watpie rowniez, ale to na podstawie doswiadczen (a zatem nie pretenduje do wiedzy o polskiej nauce), ze wielu polskich uczonych dba o reputacje rady wydzialu. Niestety, blizej mi do myslenia, ze w wiekszosci uwazaja oni, ze reputacja jest nadawana przez jakis absolut i trwa ona bez wzgledu na to, co rada robi.

    Musze powiedziec, ze pojechales niezle z tym, ze glosowanie tajne stoi w sprzecznosci ze szczegolowym uzasadnieniem. Uzasadnienie, szczegolnie w tak kontrowersyjnym wypadku, MUSI byc szczegolowe. I od tego jest dziekan z dziekanska pensja, zeby sobie poradzic z napisaniem takiego uzasadnienia.To, co widzimy na stronach CK jest zenujace! napisane w 10 minut przez sekretarke dziekana. co wiecej, uzasadnienie dotyczy decyzji rady!! calego ciala i nie jest suma poszczegolnych glosow w dyskusji.

    Nawiasem mowiac, brak tegoz uzasadnienia jak dla mnie wskazuje nie tylko na dezynwolture, z jaka rada podeszla do problemu, ale rowniez do tego, jak dalece wlasnie NIE DBA o swa reputacje. Warto powtorzyc: rada uznala o odrzuceniu glsowo 7 specjalistow, w tym tych, ktorym sama zaufala! Jesli tak, to powinna dac gruntowne uzasadnienie swej decyzji, szczegolowo odnoszac sie do przepisow, w ktorych sie porusza.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • charioteer1 12.11.12, 01:22
    dala.tata napisał:

    > to, co do nas dochodzi w sprawie tej rady jest nieslychane. te wsz
    > ystkie niedorobki, bledy ortograficzne itd zostaly przebite juz dawno szkodami,
    > ktore zostaly wyrzadzone, nawet jesli tylko polowa co tu uslyszelismy, jest pr
    > awda. Mnie powala na kolana to, ze czlonkowie rady nie zastanawiaja sie nad tym
    > , ze wyrzadzaja szkode wydzialowi, radzie, dyscyplinie.

    Czlonkowie tej rady podwazaja sens zajmowania sie nauka w Polsce. Wyrzadzaja szkode nie sobie i swojemy wydzialowi, nie prawnikom, ale wszystkim rzetelnie procedujacym radom i rzetelnie pracujacym naukowcom. Jezeli ktos chce sie dowiedziec, czym jest habilitacja w Polsce, niech zajrzy do casusu Urbanika. Gra o wladze, zemsta, prywata, obluda, w ktorej licza sie tylko pozory.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • podworkowy 11.11.12, 00:10
    I jeszcze co do art. 18 - proszę zwrócić uwagę, gdzie pojawia się słowo "może" (albo "mogą" - nie wiem, czy mam jakiś spaczony tekst, ale z mojego wynika, że w tej fantastycznej ustawie jest błąd gramatyczny!). Pana interpretacja byłaby mocniejsza, gdyby art. brzmiał "Rozbieżności pomiędzy opiniami komisji habilitacyjnej a uchwałami rady jednostki organizacyjnej mogą, po przeprowadzeniu przez Centralną Komisję postępowania wyjaśniającego, stanowić przesłankę do działań Centralnej Komisji, o których mowa w art. 9 ust. 1-3". Ta możliwość dotyczy zatem ewidentnie odebrania uprawnień, a nie prowadzenia postępowania wyjaśniającego (chociaż oczywiście nie mam złudzeń, że CK przyjmie - z przyczyn czysto pragmatycznych, o których Pan pisał - Pańską wykładnię)
  • podworkowy 11.11.12, 00:16
    osoby wrażliwe na wulgaryzmy proszę o nieczytanie dalej, ale - ku..a mać (wstawienie tych kropek wymagało ode mnie zaiste superhuman effort - w omawianym tu artykule naprawdę jest błąd gramatyczny "Rozbieżność [...] mogą"... Kończę pisanie, bo tym razem naprawdę popełnię zniewagę...
  • pfg 11.11.12, 00:34
    podworkowy napisał(a):

    > Ta możliwość doty
    > czy zatem ewidentnie odebrania uprawnień, a nie prowadzenia postępowania wyjaśn
    > iającego

    Art. 9 ust. 1
    Cytat
    Centralna Komisja dokonuje okresowej oceny spełniania warunków do nadawania
    stopni doktora i doktora habilitowanego, wykonywania uprawnień przez jednostkę organizacyjną uprawnioną do nadawania stopni, a także zasadności uchwał, o których mowa w art. 14 ust. 2 pkt 5 i art. 18a ust. 11, w sprawie nadawania tych stopni.


    Możliwość dotyczy zatem przeprowadzenia kontroli, która z kolei może, choć nie musi, wypaść negatywnie. Nie jest natomiast jasne, czy Art. 18a ust. 3 obliguje CK do przeprowadzenia "postępowania wyjaśniającego" (nie będącego jeszcze własciwą kontrolą). Kolejna niejasnośc ustawy? No i faktycznie, tam jest błąd gramatyczny :-/
    --
    ludzie oderwani od polskości
  • hatt.s 11.11.12, 14:30
    Zaczynam nabierać przekonania, że zapis art. 18 ust. 13 to kolejne "niezamierzone" działanie ustawodawcy. Nie łudzę się, że CK będzie skłonna do przeprowadzania z urzędu postępowania kontrolnego w przypadku każdej rozbieżności. Myślę, że warto w tym kontekście rzucić okiem na stosowną uwagę w komentarzu do ustawy (H. Izdebski, J. Zieliński, Lex 2011)":
    "Dyspozycję ust. 13 trzeba uznać za mało zrozumiałą. O ile można przyjąć, że Centralna Komisja powinna wykazać zainteresowanie rozbieżnością pomiędzy opinią (nie „opiniami") a uchwałą (nie „uchwałami") rady jednostki organizacyjnej i, w miarę potrzeby, przeprowadzić postępowanie wyjaśniające (z tym, że ustawa nie wskazuje trybu prowadzenia takiego postępowania), o tyle ustawowe przesądzenie, że jednorazowa rozbieżność – w szczególności uchwała rady o odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego – może stanowić przesłankę co najmniej ograniczenia uprawnienia do nadawania tego stopnia, może być uznane za nadmierną ingerencję ustawodawcy w prawo rady naukowej do merytorycznej oceny zasadności opinii – i tym samym za naruszenie również zasady proporcjonalności, dekodowanej przez Trybunał Konstytucyjny z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP6. Redakcja przepisu może stwarzać wrażenie ustawowego karania rady jednostki organizacyjnej za zajęcie stanowiska innego niż komisja habilitacyjna – do tego w sytuacji, gdy ustawa nie przewiduje wymogu zawiadomienia członków komisji habilitacyjnej o odpowiednim posiedzeniu rady, a tym samym ich udziału w tym posiedzeniu, a zatem wyłącza wszelką kontradyktoryjność."

    Dodam, że autor (prof. Izdebski) jest sekretarzem CK. W tym kontekście opinia członka CK, nadmieniona wcześniej przez <pfg>, zdaje się potwierdzać taką interpretację.
  • charioteer1 12.11.12, 01:49
    Na litosc, ale tu nie chodzi o "kazda" rozbieznosc. W tym przypadku byly 3 jednomyslne recenzje i jednomysla decyzja KH.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • dala.tata 10.11.12, 18:54
    No wyobrazam sobie, ze to moze byc np. Dzielo sztuki, skladajace sie z czesci opublikowanej i z jego opisu. Nie wiem jak jest w polsce, ale tu dziela artystyczne licza sie do ocen badawczych.

    ford.ka napisał:

    > Nadal czekam na definicję "dzieła", które nie składa się z więcej niż jednej pu
    > blikacji (bo wtedy będzie ich cyklem), a można je wydać w części.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 10.11.12, 18:06
    pfg napisał:

    > ford.ka napisał:
    >
    > > - skoro w ustawie stoi jak byk, że "dzieło ma być opublikowane w całości
    > lub w
    > > części"
    >
    > To nie dotyczy cyklu, fordzie. Cykl ma być opublikowany w całości.

    Masz racje, ale ocena formalna wniosku jest obowiazkiem CK. CK powinna takie rzeczy wylapywac przed skierowaniem wniosku do recenzji i nakazac kandydatowi usuniecie brakow formalnych w kazdym indywidualnym przypadku.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • karol.karol64 08.11.12, 19:20
    Na sprawę, która się rozegrała na KUL-u można też popatrzeć z innej perspektywy. Rada Wydziału była pod niezłą presją (oczywiście chodzi o wspomniany konflikt). Odrzucenie wniosku hab. mogło wywołać lawinę oskarżeń, że uczelnia - trzymając stronę oskarżanego przez wnioskodawczynię profesora - grzebie habilitację z przyczyn pozamerytorycznych. Może więc ich decyzja jest aktem odwagi?
  • habilitant2012 10.11.12, 14:18
    Oto moje trzy grosze w sprawie. Co prawda, trochę obok dyskusji, ale chcę się podzielić tym.

    --
    Robię habilitację
  • charioteer1 10.11.12, 14:48
    Skoro uwazasz, ze to przypadkowa wpadka, to pojedziemy po personaliach. Na blogu Doktrynalia mamy takie oto zdanie:

    W dyskusji, po której Rada Wydziału podjęła omawianą decyzję, uaktywnił się m.in. starszy kolega habilitanta z tej samej katedry, który nie został wcześniej zaproszony do prac komisji habilitacyjnej. Zgłosił on krytyczne uwagi zarówno do cyklu publikacji oraz pozostałego dorobku habilitanta, jak i do składu komisji.

    Sprawdz, kto jest czlonkiem tej katedry i jakie pelni funkcje na wydziale. Jezeli prawda jest to, co na blogu, to tym bardziej strasznie.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • habilitant2012 10.11.12, 15:35
    Myślę, że nie napisałem niczego, co wskazuje, że to jest jednorazowa wpadka. Nikt tak nie myśli i ja raczej też nie. Właśnie na tym polega nieufność, o której napisałem. Nikomu nie przychodzi do głowy, że system jest dobry i wystąpił glitch. Dlatego zresztą to jest takie smutne.

    --
    Robię habilitację
  • zglupiafrant 11.11.12, 14:19
    Niestety, obawy, że to co się stało w Warszawie coraz bardziej się potwierdzają. Dochodzą głosy z różnych stron, że na rzeczonej Radzie Wydziału padły m.in. stwierdzenia podważające renomę recenzentów w przewodzie. Padły słowa m.in. o tym, że prof. Modrzejewski jest "stary, ma 83 lata i jego renoma jest była" (zdaje się, że jest to odnowiony doktor UW, profesor Sorbony] - żeby było śmieszniej i tragiczniej, powiedział to profesor, u którego w postępowaniu o nadanie tytułu naukowego kilka lat wcześniej prof. Modrzejewski był recenzentem... Co więcej padły słowa dezawuujące dorobek prof. Wipszyckiej (dodajmy, że dostała niedawno nagrodę Fundacji Nauki Polskiej...]. Trzeciej recenzentce zarzucono to, że jest zbyt młoda... Natomiast o samej komisji urzędujący prodziekan Wydziału wyraził się, że została "powołana pod osłoną mgieł i nocy". Czy to jest poważne zachowanie? Czy na pewno CK nie powinna się uaktywnić, skoro de facto zarzuca się jej jakieś machlojki? I to tylko po, żeby uwalić nielubianego habilitanta? Przecież na WPiA nie jest tajemnicą konflikt habilitanta z obecnymi władzami i jego zaangażowanie w opozycję do nich... Odechciewa się pracować naukowo, jak się to słyszy.
    A kolejnym zarzutem było to, że nie ma książki. Przecież to jest skandal!
  • habilitant2012 11.11.12, 14:31
    Mnie to przeraża. Dla mnie wchodzimy już w obszar rzezcy, które się filozofom nie śniły. Warto przy tym wszystkim pamiętać jednak, że w centrum tego skandalu jest bardzo konkretny człowiek, któremu bardzo konkretnie wywróciła się kariera. I zupełnie by mnie nie pocieszały zapewnienia pfg, że jeszcze sie wszystko nie skończylo, bo odmowa musi być również przeprowadzona bezwględną większością głosów.

    --
    Robię habilitację
  • zglupiafrant 11.11.12, 14:40
    Ja mam tylko nadzieję, że to się tak nie skończy. Że osoby, które publicznie poniżały członkow komisji habilitacyjnej, wypominając ich wiek, a także pośrednio znieważyły organ administracji - CK, sugerując, że powołała komisję "pod osłonę mgieł i nocy" - odpowiedzą za to. Przecież wiadomo, o co poszło w tym przypadku: wystarczy zapytać kogokolwiek na tym wydziale, jakie są relacje jednego z prodziekanów tego wydziału z katedrą, w której pracuje, a w której pracuje także habilitant...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka