Dodaj do ulubionych

list otwarty prof. Płaźnika

27.12.12, 14:26
wyborcza.pl/1,75476,13107320,List_otwarty_znad_grobu_do_minister_nauki_Barbary.html
Ucieszyło mnie, że ktoś nareszcie widzi bezsens pewnych działań i pomysłów. Poniżej cytat:
"Należałoby wprowadzić bezwzględną zasadę przekazywania wszystkich "oszczędzonych" pieniędzy z dotacji statutowej, na cele grantowe w NCN. Jedynym kryterium powinna być jakość naukowa projektu, a nie fakt przynależenia do jakichkolwiek konsorcjów naukowych, np. typu KNOW.

Niezrozumiałe jest także wyróżnianie tzw. młodych naukowców, jakiś strategicznych dziedzin nauki czy gospodarki, lub też powracających z zagranicy naukowców. Niech każdy ma takie same szanse, a decydować powinna (zwłaszcza w badaniach podstawowych) wyłącznie jakość badań (projektu) i ich innowacyjność".

Edytor zaawansowany
  • dala.tata 27.12.12, 14:53
    Jak zwykle takie listy sa trudne w. ocenie. Oszczednosci, ktorych mowi autor, wydaja sie bez sensu. Z kolei idea, ze w systemie grantowym nalezalo zaczac od 90% success rate jest tak absurdalna, ze troche trudno z nia dyskutowac.

    Co do wspierania mlodych uczonych ja jestem akurat za. Poczatek kariery jest trudny i mlodemu uczonemu trudnokonkurowac ze starymi wyjadaczami. Natomiast, uwazam, ze takie wspieranie nalezy ograniczac do minimum. Jest dla mnie absurdem, na przyklad, ze dr hab, ktory spelnia kryterium wiekowe, dostaje jakiekolwiek fory.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • felisdomestica 27.12.12, 15:42
    Ja jestem raczej za wspieraniem dobrych pomysłów, niż młodych uczonych. Liczba rozmaitych grantów "dla młodych" jest absurdalnie duża. W związku z tym "success rate" jest wysoki. W ten sposób słabszy wniosek, jeśli jest napisany przez tzw. młodego naukowca (konkursy preludium, fuga, etiuda, sonata, sonata bis) przejdzie.
    Wspieranie młodych jest ważne, i zawsze się to robi, wysyłając ludzi na konferencje czy staże. Ale ta pomoc musi mieć jakis sens. Ja nie widzę sensu w ułatwianiu zdobycia pieniędzy na badania kosztem innych naukowców. No bo nie da się ukryć, że jak się da "młodym" to dla "starych" juz nie wystarczy :-).
    Ech...pajdokracja wkroczyła już nawet do nauki...
  • dala.tata 27.12.12, 17:13
    W normalnym otwartym monkursie mlody naukowiec nie ma i nie moze miec szans z doswiadczonym uczonym. I tyle.

    Mozna sie zastanawiac w jakim zakresie wspomagac mlodych i kto to jest mlody uczony, jednak wspieranie takie jest zadadne wg mnie.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • fajnytoster 27.12.12, 18:26
    Akurat w NCN success rate jest zbliżony w konkursie "otwartym" i dla młodych, a w tym drugim często nawet niższy. Tak było u mnie i kierując się właśnie tym wskaźnikiem aplikowałem do kategorii open ;) (co zresztą było moim błędem, wniosek odrzucono wskazując na skromny dorobek publikacyjny).
  • rudamaruda1949 28.12.12, 02:52
    a widział szanowny toster ile kasy było w open a ile w innych? w dziedzinie dla mlodych pieniedzy jest znacznie mniej - nieproporcjonalnie mniej niz mlodych
    to nie jest swiateczna orkiestra pomocy
  • fajnytoster 28.12.12, 22:42
    a jakie to ma znaczenie ile jest pieniędzy w puli? dla aplikującego liczy się chyba jego własna szansa na uzyskanie finansowania, a nie to ile jest do rozdysponowania ogółem. czy też może się mylę i zamiast martwić się swoją porażką wniosku winienem się cieszyć, że fundusze na granty są duże?
  • pfg 27.12.12, 16:13
    W tym liście są uwagi bardzo sensowne (skoro nauka ma być finansowana głównie przez granty, na granty powinno się przeznaczać wyraźnie więcej środków; powinno być możliwe zatrudnianie ludzi - za sensowne stawki, przez sensowny czas - z grantów; nic dziwnego, że pewne elementy systemu anglosaskiego, żywcem przeniesione na nasz grunt, kiepsko działają, skoro inne elementy całkowicie do nich nie przystają), są idiosynkrazje wynikające ze specyficznego kontekstu (polska służba zdrowia i jej finansowanie), są wreszcie pomysły całkiem głupie i wzajemnie sprzeczne.
    --
    pisowski prowokator podszywający się
  • sambor7 27.12.12, 22:50
    Kończę dopiero doktorat, ale z uwagi na zmagania z konkursami NCN (za pierwszym razem pomagałem redagować wniosek, który przeszedł, natomiast mój własny - Preludium - niestety został odrzucony przez panel i komisję odwoławczą) chciałbym podzielić się uwagą na temat zauważononego przez prof. Płaźnika problemu success rate w grantach.

    Generalnie zgadzam się z tezami listu (choć nie z propozycjami zaradczymi takimi jak nagradzanie 90% wniosków). Konkursy preludium w niektórych panelach mają bardzo niską skuteczność (średnia dla całego preludium2 to zaledwie 15%), co zdaniem koordynatora wynikało z "dużej liczby jakościowo dobrych wniosków w stosunku do wysokości środków finansowych przyznanych przez Radę na realizacje projektów badawczych w tym konkursie" (www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/protokoly/protokol-2012-06-14.pdf s.5)...

    Przy tak marnym finansowaniu nauki wcale nie jest tak, że dobry wniosek wystarczy. Komisja odwoławcza NCN napisała mi, że "fakt, że obaj eksperci nie dostrzegają istotnych słabych stron projektu nie świadczy, że wniosek będzie prezentował się równie dobrze na tle pozostałych". Nie jest też tak, że wspiera się wyłącznie młodych, bo w moim wypadku - patrząc na ocenę punktową - gwoździem do trumny okazała się ocena dorobku mojego i promotora (co z tego, że jest jedynym z kilku w kraju ekspertów uprawiających tą niestety niszową dyscyplinę, skoro w panelu oceniano dorobek publikacyjny na tle dyscyplin, w których nabijanie punktów jest o wiele prostsze). Na marginesie dodam, że do dziś w konkursach NCN nie został nagrodzony żaden projekt z tej dyscypliny...

    Oczywiście nadal składam i pomagam przy pisaniu wniosków do NCN (dwa grudniowe mam za sobą), ale nie mam złudzeń, że system grantowy bez znacznego zwiększenia nakładów na naukę, może przynieść nową jakość. Moim zdaniem, co szósty/siódmy nagradzany wniosek w tak szerokich panelach to stanowczo zbyt mało, żeby mieć pewność, że o wyborze konkrentego zdecydowała tylko zawartość merytoryczna, a nie "branżowy" skład danego panelu...

    Dla mnie, choć jestem dopiero na początku kariery, zupełnie kuriozalnie brzmią słowa członka rady NCN prof. Kozłowskiego, jakoby "niewykorzystanie w poszczególnych konkursach całości środków finansowych przeznaczonych na finansowanie projektów badawczych jest doskonałym dowodem na to, że NCN finansuje tylko projekty badawcze wysokiej jakości"
    Moim zdaniem niewykorzystanie środków świadczy tylko o tym, że często zespół ekspertów w danym panelu ma do oceny wnioski przekraczające założony budżet, albo kilka "krawędziowych" o podobnej ocenie punktowej, których są od siebie tak odległe, że trudno je porównać merytorycznie, a nie o tym, że finansuje się tylko "najlepsze"...
  • podworkowy 28.12.12, 00:06
    Mam jedno, być może głupie, ale pozbawione podtekstów, pytanie do osób biegłych w zdobywaniu grantów: dlaczego dorobek promotora oraz wcześniejszy dorobek aplikanta liczą się przy ocenie wniosku grantowego? Czy nie powinna decydować po prostu wartościowość projektu badawczego? Wtedy można by uniknąć wątpliwej kategoryzacji podmiotowej wnioskodawców na młodych, starych itp.
  • adept44_ltd 28.12.12, 00:28
    mniej więcej dlatego, że pokazuje, na co naprawdę stać delikwenta..., to raczej jasne...
    --
    Louder Than Bombs...
  • sambor7 28.12.12, 00:48
    Owszem pokazuje na co stać delikwenta, ale na tle danej dyscypliny, a już niekoniecznie na tle danego panelu...

    Poza tym w kategoriach oceny wniosku jest pozycja "ocena możliwości wykonania". W moim odrzuconym wniosku dostałem za tą pozycję maksymalną liczbę punktów, komentarze uznawały kompetencje warsztatowe zespołu (tj. mnie i mojego promotora) do przeprowadzenia badań i zaprezentowania ich wyników, staranne zaplanowanie badań itd...

    Po prostu rzeczywistą pomocą dla młodych naukowców byłoby, gdyby większy udział w algorytmie oceny miał pomysł (obecnie 40%), a mniejszy dorobek (obecnie również 40%). Co innego granty typu sonata i opus, gdzie ten dorobek jest już bardziej miarodajny, bo aplikant ma za sobą ileś kroków w świecie naukowym, a co innego preludium, gdzie często doktorant ma tylko kilka publikacji (nie mówiąc o wnioskach patentowych, których uzyskanie przecież trwa) i ocena ich jakości jedynie na podstawie punktacji wspiera jedne dyscypliny w danym panelu kosztem innych.
  • adept44_ltd 28.12.12, 00:59
    zgoda, problem dotyczy panelu, przy czym w tym panelu jest (są) reprezentant twojej dyscypliny i to jego zadanie, by przekonał resztę, że w niej jest, jak piszesz... więc albo nie przekonał (tu pytanie - dlaczego), albo po prostu były lepsze wnioski...
    Dodam, że paneliści biorą pod uwagę, że doktorant ma mało publikacji... no ale zdarza się doktorant, który ma mało publikacji "na internecie" i taki, który ma mało publikacji w najlepszym piśmie w danej działce... no i to pokazuje, czego się można spodziewać.
    --
    Louder Than Bombs...
  • whiteskies 28.12.12, 08:57
    Nie Adepcie, to czy wniosek był lepszy czy gorszy nie dało się stwierdzić, mimo wysiłkowy i dobrej woli panelu. Brałem udział w takim panelu Preludium. Poza wyjątkowymi sytuacjami wniosków wybitnych młodych naukowców pod opieką wybitnych starszych (tych jest mało) i po odrzuceniu ewidentnych niewypałów (tych jest dużo) reszta zależy w znacznym stopniu od przypadku. Wystarczy ze jeden wniosek trafił na jednego (z czwórki) oceniających nieco łagodniej, a drugi surowiej i ten drugi nie ma szans. Kilkanaście wniosków było w zakresie +_ półtora punktu od granicy odcięcia. Błąd statystyczny wynikający z nieuniknionych różnic w sposobie oceny był istotnie większy. Decydowały niuanse typu: ktoś zakwestionował laptopa za 3 tys bo przecież można kupić za 2 tys. W przypadku wniosków o identycznej punktacji na granicy odcięcia (takich było kilka) musieliśmy zadecydować (tu bez konkretów - przykładowe) czy gleboznawstwo czy sejsmologia czy filmy na wodzie morskiej czy model powodzii czy analiza gazów śladowych w atmosferze
  • adept44_ltd 28.12.12, 09:40
    pełna zgoda... ale to nie znaczy, że się nie da... (no i nie wiąże się to z problemem młody - stary, o którym tu mowa... taka sytuacja może spotkać wszystkich).
    --
    Louder Than Bombs...
  • whiteskies 28.12.12, 11:31
    Adept, doktorant który NIE MA wybitnego promotora od razu na starcie przy bardzo dobrym wniosku wpada w tę "dziurę" przypadkowości. W moim panelu, powtarzam, przy dobrej woli panelistów żaden z wniosków, z tych które w zakresie kompetencji uznawałem za bardzo dobre ale ze średnim (w zakresie dorobku z IF ~3 publikacje z 10) promotorem NIE PRZESZEDŁ.
  • adept44_ltd 28.12.12, 11:34
    ależ wiem o tym... :), ale to trochę inna rzecz niż poprzednio... nie? niemniej powtarzam, no to niech sobie doktoranci wybierają promotorów z dobrym dorobkiem... (dodam też, że pisałem, że akurat co do liczenia promotora mam pewne wątpliwości..., zresztą to też nie jest tak, że delikwent ze słabszym promotorem nie ma szans, ma mniejsze pewnie..., ale przy pozostałych świetnych parametrach może się załapać).
    --
    Louder Than Bombs...
  • sambor7 28.12.12, 12:40
    @whiteskies Dziękuję Panu za ten post.

    Jednak w moim odczuciu problem wyboru, o którym Pan pisze sprowadza się - przy tak szerokich tematycznie panelach obejmujących kilka dyscyplin - do trudnego wyboru komu dać pieniądze, gdy jest ich tak mało. Nie mam żalu do systemu grantowego, a do przypadkowości nagradzania przy tak niskim success rate. Oczywiście ilość środków zależy ostatecznie od sejmu (budżet), a władze NCN starają się podejmować działania zaradcze w ramach rozwiązań regulaminowych, ale marna z tego pociecha. Wydaje mi się, że list prof. Płaźnika dotykał właśnie problemu nieadekwatnych nakładów na naukę, których niski poziom powoduje, że nawet dobry pomysł rozdzielania pieniędzy w pewnym momencie zamienia się w loterię.

    Czytając dokumenty przed wypełnieniem grudniowych wniosków zauważyłem, że od końca sierpnia (a więc w okresie kiedy rozpatrywane były odwołania z 3 konkursu) obowiązuje nowa instrukcja oceny wniosków, określająca, w przypadku których wniosków decyzja panelu ma być szczególnie dobrze umotywowana. Ma to zapewne ułatwić pracę komisji odwoławczej, ale jest też ciekawą informacją dla aplikantów, bo pokazuje od kuchni pracę panelu.

    Wracając do kwestii dorobku w ocenie projektów typu preludium chcę tylko dodać, że w "moim" panelu przedstawiciela mojej dyscypliny nie było (ekspertami oceniającymi wniosek sądząc po komentarzach byli przedstawiciele dwóch dyscyplin pokrewnych, którzy wykazali się i tak dużą dozą życzliwości), co może i nie dziwi skoro "ta dyscyplina" podzielona jest treściowo na trzy panele (dwa HS i jeden ST). Panel jest mocno niejednorodny, ponieważ tylko dwie dyscypliny (a raczej niektóre specjalizacje w ramach nich) publikują w czasopismach JCR, w reszcie (w tym mojej) główne odkrycia przedstawiane są w formie monografii (co w przypadku doktoranta samo w sobie byłoby kuriozum - jak się ma skończoną monografię to się raczej nie stara o doktorat dopiero). Miałem kilka artykułów w czasposmach ogólnopolskich i jeden konkurs międzynarodowy, ale na tle wspomnainych dwóch dyscyplin dorobek okreslono jako "raczej skromny", z czym się niestety zgodzę. Jednocześnie recezenet podkreślił, że jest to zrozumiale w przypadku "mojej" dyscyplin (czasochłonność przygotowania publikacji i opracowania wyników), że to co napisałem powtierdza biegłość warsztatową i przygotowanie do wykonania projektu oraz, że " ocena dorobku nie powinna mieć wpływu na ocenę projektu, który oceniam jako dobry i ambitny"... W ostatecznym rozrachunku jednak miało i ponad połowę nagrodzonych wniosków stanowią projekty z wspomnianych dwóch dyscyplin. To, że wniosek z niszowej dyscypliny jak moja odpadł wynika nie tyle z braku chęci, co ograniczonych środków przeznaczonych na konkursy i dlatego twierdzenie, że obecny współczynnik sukcesu w grantach jest zadowlający i gwarantuje nagradzanie najlepszych budzi we mnie głęboki sprzeciw.
  • adept44_ltd 28.12.12, 12:46
    "dlatego twierdzenie, że obecny współczynnik sukcesu w grantach jest zadowlający i gwarantuje nagradzanie najlepszych budzi we mnie głęboki sprzeciw".

    co do tego, pełna zgoda, to jest zresztą mącenie sprawy i wprowadzanie w błąd opinii publicznej... pani minister sugeruje, że każdy, kto jest dobry, może pozyskać pieniądze i dlatego wszystko jest ok i nikt nie powinien narzekać ... to akurat nie jest prawda...
    --
    Louder Than Bombs...
  • whiteskies 28.12.12, 13:08
    No właśnie. Poza tym uważam ze ogólnopolskie konkursy na drobne granty, z pełnymi szykanami administracyjno-prawnymi to często marnowanie środków publicznych oraz czasu oceniających. Same recenzje + koszty posiedzeń panelu to ok tysiąca- dwóch na wniosek, co biorąc pod uwagę success rate i typową wysokość przyznawanej dotacji daje do 10% kosztu obsługi REALIZOWANEGO wniosku na poziomie tylko NCN. Kwoty jednostkowe sa dokładnie takie same samo jak w wypadku wniosków na setki tysięcy czy grube miliony. Do tego dochodzą ponoszone przez wnioskujących/opiekunów koszty przygotowania dokumentacji (sam spędziłem ostatnio kilka godzin wpisując swoje dane do dwóch wniosków "PRELUDIUM" moich doktorantów. Za każdym razem copypaste w dziwne tabelki, za każdym razem to samo - danych wpisanych raz nie można przenieść do innego wniosku... dalej administracja na uczelni, sprawozdawczość... Moim zdaniem to naprawdę drogi i jak widać z przebiegu dyskusji w sporym stopniu losowy sposób wspierania młodych naukowców.
  • dala.tata 28.12.12, 15:07
    Sam or, na jakich podstawach uwazasz, ze przyznawanie grantow jest przypadkowe. Ja rozumiem, ze trudno ci to zaakceptwac, jednak twoj wniosek naprawde nie musial byc najlepszy.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • sambor7 28.12.12, 15:52
    Zdaję sobie sprawę, że nie był dobry na tyle by zdobyć finansowanie. Złożyłem odwołanie dlatego, bo "merytoryczne uzasadnienie odrzucenia wniosek przez panel" nie zawierało wypunktowanych słabych stron projektu. Jedyne co było nie tak, to punktowa ocena dorobku, który - również się zgadzam - na tle części panelu był skromny. Jeśli w ocenie wniosku jest napisane, że wniosek będzie miał duże znaczenie dla rozowju dyscypliny, a jego wyniki mają dużą szansę zaistnieć w międzynarodowym obiegu naukowym; i ten wniosek jest uwalony, to chyba najlepiej to nie świadczy?

    Z pewnością nieprzypadkowo przydzielane są te granty gdzie i pomysł, i zespół są najwyższej jakości. U mnie zespół został oceniony najsłabiej, więc to on przesądził o klęsce wniosku. Niestety akurat zespół jest tym elementem wniosku, którego poprawić sie nie da - mój promotor należy do kilku osób w kraju zajmujących się tematyką doktoratu i niestety innej osoby, u której mógłbym go robić w Polsce praktycznie nie ma. Można mi zarzucić, że sam się w to wpakowałem, wybrałem tematykę świadomie (podobnie jak promotora), ale w końcu warto robić to co się lubi z pasją, a nie kierować się tylko merkantylizmem.

    Swoje zdanie, że część grantów przydzielana jest przypadkowo oparłem na zdaniu whiteskies:
    "Poza wyjątkowymi sytuacjami wniosków wybitnych młodych naukowców pod opieką wybitnych starszych (tych jest mało) i po odrzuceniu ewidentnych niewypałów (tych jest dużo) reszta zależy w znacznym stopniu od przypadku"

    Mając doświadczenie przyjętego jak i odrzuconych wniosku, opublikowaną na stronie NCN statystykę przeprowadzonych konkursów oraz obserwując już raz z boku ocenę konkursu, jestem w stanie uwierzyć whiteskies'owi, że nie ma problemu z wyborem najlepszego i tych najsłabszych, a właśnie z wnioskami "krawędziowymi". Niska success rate powoduje, że więcej wniosków krawędziowych trzeba odrzucić, co jest o tyle trudne, że często konkurują ze sobą wnioski zupełnie tematycznie nieporównywalne, co z kolei powoduje, że jedynym ostatecznym miernikiem, jest przeświadczenie panelu (czyli większości jego członków) o ważności bądź nie danej dyscypliny/spejalności oraz ocena dorobku (a ocena parametryczna w różnych dyscyplinach, a nawet specjalizajach również bywa różna).
  • adept44_ltd 28.12.12, 16:02
    w pełni się z tobą zgadzam, kłopot jest z wnioskami krawędziowymi, ale taki kłopot będzie zawsze, co więcej - to, co piszesz - nie pozwala mówić, że granty są dawane przypadkowo..., pewna przypadkowość może dotyczyć tych wniosków krawędziowych... no ale, jak napisałem, tak będzie zawsze...
    --
    Louder Than Bombs...
  • sambor7 28.12.12, 16:09
    Zatem prostując - przypadkowość nie dotyczy całości, a jedynie tego, że im mniejszy współczynnik sukcesu, to tym więcej szczęścia (o ile nie jest się z samego topu) trzeba mieć.
  • adept44_ltd 28.12.12, 16:12
    poniekąd tak, acz weź pod uwagę, że zawsze będzie pogranicze... nawet przy 95% sukcesu ;-))), to pokazuje tylko to, że trzeba się przyłożyć do wniosku najlepiej jak się da...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.12.12, 17:54
    To oczywistosc z wnioskami krawedziowymi. Nie masz zadnych dowodow jednak na to, przy niskim success rate, wiecej krwedziowosci odrzucasz. Zupelnie spokojnie moze byc tak, ze odrzucasz wiecej wnioskow finansowalnych.

    Tak zretsza brzmiala kiedys formula w brytyjskim ESRC. Gdyby bylo wiecej pieniedzy, wniosek bylby finansowany. Jak dla mnie normalka. Rozrrzasanie takiego niepowodzenia, lacznie z pisniem odwolan jet przeciwuzyteczne. Szkoda czasu i atlasu.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • sambor7 28.12.12, 18:19
    Hmm...
    Proszę wybaczyć, ale nie rozumiem - przecież cały spór dotyczy ustalenia granicy, gdzie należy oddzielić wnioski dobre od nie dość dobrych i tezą listu, od którego zaczęła się cała dyskusja, było, że 15-20 % to zbyt mało, z czym się zgodziłem.

    Wybacz, ale szacunkowo możemy przyjąć, że w każdym konkursie ilość wniosków wybitnych i słabych jest procentowo podobna, czyli ilość wniosków średnich również jest podobna. Zwiększenie procentu wniosków nagradzanych powoduje, że rozszerza się finansowanie wniosków ze środka, czyż nie?

    Jeśli masz w panelu kilka dyscyplin i po przeprowadzeniu parametrycznej oceny dorobku nie masz z pewnej dyscypliny ani jednego wniosku "wybitnego" w porównaniu do całości panelu, to znaczy, że w tej dyscyplinie o wiele trudniej zdobyć finansowanie projektu w ramach tego panelu. W takim przypadku, dla tej dyscypliny kluczowy jest poziom success rate, bo przy niskim poziomie, szansę na otrzymanie finansowania są znacznie mniejsze.
  • dala.tata 28.12.12, 18:43
    Przeczytaj zatem swoje posty, bo chyba nie zgadzasz sie z soba. Ale spoko.

    W rzeczywistosci nie jest, jak mowisz.Mozna sobie spoojnie wyobrazic, ze decyzja panelu to nienjest decyzja granicy. Mozesz miec 50 projektow na tym samym, doskonalym poziomie. Ale forse na 20 projektow. I u nas, w UK, tak wlasnie najczesciej bywa. Bo my juz umiemy pisac granty. I decyzja jest zupelnie czym innym niz ustalaniem krawedzi jakosci. I polega np. Na ustaleniu, priorytetow narodowych czy mody oraz roznych innych kontekstow, a pewnie i upodoban i przekonan panelu. I nie da sie tego uniknac.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • sambor7 28.12.12, 19:02
    Sprzeczności szczególnej nie widzę, ale może mi jako autorowi trudniej to wyłapać. Co do priorytetów i tego co piszesz pełna zgoda - ale przecież w Polsce wspieranie strategicznych obszarów nauki w ramach konkursów NCN odbywa się już wg parytetu finansowania ST 45-55%, NZ 35-45%, HS 10-20%. No i czy należy się godzić, że skoro kasy jest mało to obcinamy w ogóle finansowanie jedynych dyscyplin na rzecz innych? Dopóki budżet nauki (8mld zł) będzie kilakrotnie niższy od MON (2% PKB jako zobowiązanie względem NATO, co w 2012 r. to ok. 29,5 mld zł)) to sytuacja będzie niestety bardziej chora niż na wyspach.

    Znajoma ostatnio wróciła z konferencji językoznawców w Oxfordzie, oczarowana ludźmi, miejscem. I tylko się pyta "przecież jeśli oni jednak finansują te studia, czy gander studies, to widzą w tym sens. czemu u nas tego nie widać"? Myślę sobie, że nasze rozterki wynikają komu zabrac i komu dodac wynikają po prostu z naszej biedy.
  • sambor7 28.12.12, 19:14
    gender :-)
  • podworkowy 28.12.12, 23:47
    ee tam, gender...gander studies to byłoby coś!
  • adept44_ltd 29.12.12, 01:43
    podworkowy napisał(a):

    > ee tam, gender...gander studies to byłoby coś!

    z przyjemnością popieram tę innowację :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 29.12.12, 00:03
    Oj taaaak, jak oni finansuja te studia...od tegoriku akademickiego studia humanistyczne i spoleczne ie dostaja pensa od rzadu w UK. Ale zawsze sobie mozna powyobrazac, ze jest inacZej.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • sambor7 29.12.12, 00:44
    Nie wiem, na miejscu masz pewnie lepsze rozeznanie - powieliłem tylko jej opinię. Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że u nas, z uwagi na dysproporcję między proporcją ilościową kierunków i naukowców w obszarach HS-ST-NZ w stosunku do "priorytetów kraju", zmiany zachodzące w finansowaniu nauki dokonują się zbyt szybko, by uczelnie (czyli pracodawcy) mogli sensownie zareagować. Przecież otwieranie/wygaszanie kierunku trwa kilka lat. Te kilka lat bez finansowania w świetle nowych przepisów to być albo nie być - szczególnie dla młodych adiunktów... Nie mówiąc o doktorantach, których masa przygotowuje prace doktorskie w dyscyplinach skazanych na radykalne cięcia. W przypadku mojej znajomej doktorat z literaturoznawstwa jest przydatnym potwierdzeniem kwalifikacji tylko w wąskim uniwersyteckim świecie. Z kultury nigdy pieniędzy szczególnych nie było i trudno oczekiwać, by badania nad czymś tak mało międzynarodowym jak język polski miały istotny wpływ na rozwój gospodarki, ale jednak finansowanie tych badań (znacznie mniej kosztowne niż w przypadku ST i NZ) świadczy o stosunku żyjących do własnego kraju czy szerzej cywilizacji. I rozumiem rozgoryczenie, gdy przed świętami słuchałem tej znajomej, że rektor zażądał na jej wydziale redukcji 40 etatów - i jak można podejrzewać pod nóż idą prof. w wieku okołoemerytalnym i najmłodsi stażem (co swoją drogą jest zabójcze dla wydziału przy procedurze grantowej, ale tym akurat nikt się aktualnie nie przejmuje)...

    Sprawy co warto, co trzeba, a co wypada finansować są bardzo złożone i nie mi to rozstrzygać. Jednak z pewnością przy niskich nakładach na naukę w ogóle są one bardziej widoczne, a wybory bardziej dramatyczne. I tyle...
  • dala.tata 29.12.12, 09:52
    Skoro tak mowisz, to moze tak jest. W UK 2 lata temu ogloszono, ze od obecnego roku akademickiego wstrzymana zostanie calosc dotacji na kierunki humanistyczne i spoleczne. I uniwersytety, ktore chca je prowadzic, musza znalezc forse. Moze zatem nie licytujmy sie na tempo zmian czy dramatycznosc sytuacji. Z roku na rok bowiem kilka uczelni brytyjskich stracilo 90+% dotacji.

    I ja rowniez rozumiem rozgoryczenie, jednak redukcje etatow nie uderzaja mnie jako problemy jedynie polskie i tylko w polsce dramatyczne. To nie zmienia faktu, rzecz jasna, ze to sa powazne problemy, szczegolnie dla tych zwalnianych.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • whiteskies 28.12.12, 22:29
    Nie, Dala. Są dowody. To niezbyt skomplikowany rachunek prawdopodobieństwa.
  • dala.tata 29.12.12, 00:12
    Pewnie tak wlasnie jest.

    whiteskies napisał:

    > Nie, Dala. Są dowody. To niezbyt skomplikowany rachunek prawdopodobieństwa.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • dala.tata 28.12.12, 01:02
    Wykonalnosc projektu nie oznacza ze wnioskodawca go wykona,a recenzent jest tego pewien.

    Sa mlodzi uczeni, ktorzy publikuja na studiach. Powinni miec wieksze szanse.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • dala.tata 28.12.12, 00:43
    Dorobek promotora jest dla mnie ambiwalentny. Dorobek aplikanta jest kluczowy. Nie ma bowiem zadnych powodow, by myslec, ze niepublikujacy badacz zacznie nagle publikowac. Jesli tak, to grant, z ktorego nie bedzie publikacji jest marnotrwstwem.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • podworkowy 28.12.12, 01:22
    Przepraszam, ale w dalszym ciągu nie rozumiem - czy nie można po prostu wymagać od aplikanta opublikowania wyników badań grantowych, czyniąc to warunkiem konkursu- a jak nie ma publikacji, to kasa do zwrotu? Zgadzam się, że grant bezpublikacyjny (przynajmniej w społ-hum.) jest bez sensu, ale wydaje mi się (podkreślam, że się nie upieram), że kryterium publikacyjne lepiej stosować na przyszłość...
    Poza tym, jeśli ktoś wpada na znakomity pomysł badawczy, czy naprawdę mamy zrezygnować z jego finansowania, bo uprzedni dorobek jest mało wartościowy (pomijając już subiektywizm kryteriów oceny dorobku widoczny w społ-hum. w Polsce)?
  • adept44_ltd 28.12.12, 01:25
    prowokuje Pan :), ale idąc tym tropem mam bardziej radykalny pomysł - po prostu rozdajmy kasę uczonym, najlepiej dużo, a jak nic nie zrobią, to zwrócą...
    ja nie jestem zwolennikiem publikowania ilościowego, niemniej dwie dobre pozycje wydane w dobrym miejscu przez młodego badacza, to jednak nie jest dużo...; co więcej, widziałem dorobek młodych ludzi o wiele lepszy od dorobku profesorów... nie przesadzajmy więc :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • podworkowy 28.12.12, 01:34
    nie prowokuję, absolutnie nie chcę zaczynać dyskusji o JCR:)
    Ale subiektywizm ocen jest w tych działkach faktem. Mój znajomy habilitował się w wieku 33 lat z nauk prawnych; w ocenie recenzentów i RW spełnił tedy kryterium ustawowe - trzymając się dzisiejszej terminologii ma znaczny wkład i istotne (?) osiągnięcia. Jego doktorant natomiast dostał w konkursie NCN najmniejsza możliwą liczbę punktów za promotora. Coś mi tu zgrzyta - albo recenzenci i RW albo NCN błędnie ocenili jego kwalifikacje
  • adept44_ltd 28.12.12, 01:47
    hm, to wbrew pozorom niezupełnie była dyskusja o JCR :) (przynajmniej w moim przypadku), ale trudno...
    co do przypadku, o którym Pan pisze, no cóż, ktoś się myli... swoją drogą w procedurze NCN to są 4 niezależne osoby... i raczej trzeba myśleć, jak wyeliminować takie pomyłki niż rezygnować z tego punktu oceny... zresztą później, jak się okaże, że sam wniosek został słabo oceniony, a przecież wszyscy wiemy, że jest genialny, to rezygnujemy z oceny wniosku?
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.12.12, 01:31
    MOzna, tylko po co? Po co ryzykowac? Po co sie uzerac o zwrot pieniedzy? Po co angazowac zasoby ludzkie i finansowe w walke o zwrot, w apelacje itd.itd. To nieracjonalne, wedlug mnie.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • podworkowy 28.12.12, 01:41
    rozumiem, ale - uwzględniając wskazaną przeze mnie subiektywność (obiektywnie istniejącą...) ocen dorobku w niektórych dziedzinach w Polsce - opcja NCN-owska prowadzić może do utopienia lepszych projektów...
    Odwołam się do Pana (i adepta) ulubionego przykładu - czy naprawdę projekt dotyczący historii posterunku policji w Gniotkowie Małym zgłoszony przez znanego 65-letniego profesora zasługuje na finansowanie, a projekt młodego adiunkta czy 36 letniego habilitowanego dotyczący - bo ja wiem - mechanizmów władzy w PRL nie? A taki - przy krótkiej kołdrze- możemy mieć wybór.
  • adept44_ltd 28.12.12, 01:49
    podworkowy napisał(a):

    > rozumiem, ale - uwzględniając wskazaną przeze mnie subiektywność (obiektywnie i
    > stniejącą...) ocen dorobku w niektórych dziedzinach w Polsce - opcja NCN-owska
    > prowadzić może do utopienia lepszych projektów...
    > Odwołam się do Pana (i adepta) ulubionego przykładu - czy naprawdę projekt doty
    > czący historii posterunku policji w Gniotkowie Małym zgłoszony przez znanego 65
    > -letniego profesora zasługuje na finansowanie, a projekt młodego adiunkta czy 3
    > 6 letniego habilitowanego dotyczący - bo ja wiem - mechanizmów władzy w PRL nie
    > ? A taki - przy krótkiej kołdrze- możemy mieć wybór.

    1. myśli Pan, że poza Polską to już musi być obiektywnie?
    2. dlaczego uważa Pan, że subiektywność ma prowadzić do uwalania tylko lepszych projektów?
    3. 65 letni profesor, który zgłasza taki wniosek, raczej nie ma solidnego dorobku... gdyby miał, byłoby go stać na coś lepszego ;-)

    przepraszam za wcięcie się...
    --
    Louder Than Bombs...
  • podworkowy 28.12.12, 01:57
    "65 letni profesor, który zgłasza taki wniosek, raczej nie ma solidnego dorobku... gdyby miał, byłoby go stać na coś lepszego" - być może, ale choćby z racji stażu pracy ten dorobek i tak może wyglądać (i zwykle wygląda) lepiej niż dorobek kogoś młodszego o 30 lat (podkreślam, że mówię o dziedzinach, w których - słusznie czy niesłusznie, mniejsza o to - kryteria JCR-owskie, Hirschowskie, IF-owskie itp. się w Polsce nie przyjęły)...
  • adept44_ltd 28.12.12, 01:59
    czyli dajmy na to - 65 latek przedstawia 10 publikacji pokonferencyjnych, a młodzian dwie z najlepszego pisma??? no to bezapelacyjnie wygrywa młodzian...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 28.12.12, 02:00
    ok, wyjątkiem pewnie będzie prawo... ale może to jest dowód na to, że warto zacząć wprowadzać pisma na listy ;-))), co jest o wiele bardziej sensowne niż rezygnowanie z oceny tego, co potrafi kandydat na grantobiorcę....
    --
    Louder Than Bombs...
  • podworkowy 28.12.12, 02:11
    nie chcę dywagować o tym, co warto czy nie warto robić. Czy nam się to podoba czy nie, parametria póki co nie obowiązuje w podanych przeze mnie działkach; nie sądzę też, aby funkcjonowała ocena jakościowa. Myślę, że przy ocenie dorobku decyduje prostackie kryterium liczbowe.
  • adept44_ltd 28.12.12, 09:39
    podworkowy napisał(a):

    > nie chcę dywagować o tym, co warto czy nie warto robić. Czy nam się to podoba c
    > zy nie, parametria póki co nie obowiązuje w podanych przeze mnie działkach; nie
    > sądzę też, aby funkcjonowała ocena jakościowa. Myślę, że przy ocenie dorobku d
    > ecyduje prostackie kryterium liczbowe.

    no to trzeba doprowadzić do funkcjonowania parametrii... zresztą ona nie funkcjonuje chyba w prawie ;-), miałem w ręku sporo wniosków z innych dyscyplin i naprawdę dość łatwo ocenić, kto gdzie publikuje i w związku z z czym, na co go stać... (powtarzam - tym bardziej warto popracować nad pismami w dyscyplinie... ), nie jest to IF, indeks H, ale są to pisma z list... i to działa.
    --
    Louder Than Bombs...
  • podworkowy 28.12.12, 02:07
    O wiele częstszy jest casus następujący - profesor- powiedzmy 150 publikacji - parę monografii, redakcje, mnóstwo KFC i Ksiąg Pamiątkowych, sporo czasopism z listy B; dobry młodzian - powiedzmy 50 publikacji o podobnym profilu publikacyjnym. Profesor wygrywa tylko na mocy stażu pracy...
  • adept44_ltd 28.12.12, 09:36
    a miał Pan kiedyś w ręku wniosek grantowy :)))? nie podaje się w nim dorobku całego życia... no i znów wracamy do tego, jak jest... (zresztą niekoniecznie tak jest...), no to młodzian się uczy, że powinien być lepszy od profesora... i publikuje w dobrych miejscach i jest do przodu...

    co do promotora, nie mam pełnej jasności (w niektórych konkursach ta sytuacja może generować instytucję słupa.... a preludium nie), niemniej promotor z lepszym dorobkiem jednak gwarantuje więcej... i to chyba jest jasne.
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.12.12, 10:22
    Cos w tym jest. Doktoranci promotorow publikujacych, gdzie warto publikowac, tez tam probuja publikowac. I na odwrot. Nie wiem, czy twk jest zawsze, jednak mysle, ze to nierzadkie.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • podworkowy 28.12.12, 23:57
    miałem, ale b. dawno, faktycznie przypomniało mi się, że chyba podawało się 10 publikacji, jak pisałem, nie znam się na grantach. Ale point still stands - uważam, że absolutnie pierwszoplanowym kryterium przyznawania grantu powinna być tematyka projektu badawczego. W końcu każdy samodzielny ma z definicji znaczny wkład w naukę ;) - różnicowanie ich dorobku w dziedzinach, gdzie nie ma zwyczaju oceny parametrycznej (a to jest - podkreślę ponownie - obiektywny fakt w wielu dziedzinach społ.-hum.) jest bezsensowne (i nieobiektywne), podobnie, jak zmniejszanie szans doktoranta tylko dlatego, że nie podoba się komuś dorobek jego promotora.
    Moim zdaniem, lęk o niewykonanie grantu - przy sankcjach finansowych oraz w sytuacji, gdy ktoś pracuje w takiej czy innej jednostce naukowej - jest przesadzony
  • adept44_ltd 29.12.12, 01:45
    podworkowy napisał(a):

    > miałem, ale b. dawno, faktycznie przypomniało mi się, że chyba podawało się 10
    > publikacji, jak pisałem, nie znam się na grantach. Ale point still stands - uwa
    > żam, że absolutnie pierwszoplanowym kryterium przyznawania grantu powinna być t
    > ematyka projektu badawczego. W końcu każdy samodzielny ma z definicji znaczny w
    > kład w naukę ;) - różnicowanie ich dorobku w dziedzinach, gdzie nie ma zwyczaju
    > oceny parametrycznej (a to jest - podkreślę ponownie - obiektywny fakt w wielu
    > dziedzinach społ.-hum.) jest bezsensowne (i nieobiektywne), podobnie, jak zmni
    > ejszanie szans doktoranta tylko dlatego, że nie podoba się komuś dorobek jego p
    > romotora.
    > Moim zdaniem, lęk o niewykonanie grantu - przy sankcjach finansowych oraz w syt
    > uacji, gdy ktoś pracuje w takiej czy innej jednostce naukowej - jest przesadzon
    > y

    takich sankcji nie ma raczej, w praktyce... co do reszty, to nie jest tak, że dorobek jest nieocenialny... jest, jak najbardziej... czyta Pan wszystkich ze swojej działki, czy tych dobrych??? no i, przypominam, to są dawne granty promotorskie, o sukcesie projekty coraz bardziej zresztą, w czasach coraz mniejszej samodzielności kandydatów, decyduje promotor...
    --
    Louder Than Bombs...
  • podworkowy 28.12.12, 01:52
    podam może przykład z mojej branży (acz spoza mojego zakresu zainteresowań). Gdyby ktoś chciał (i obiecał publikację książki) zbadać moim zdaniem b. ważny problem realizacji zasady kontradyktoryjności (tj. wizji procesu jako sporu 2 stron, w którym sędzia jest tylko arbitrem) w postępowaniach cywilnych np. w zakresie prawa pracy, to dałbym mu taki grant niezależnie od wcześniejszego dorobku; a już na pewno chętniej dałbym forsę mu niż choćby najwybitniejszemu cywiliście chcącemu badać odpowiedzialność posiadacza nieruchomości za szkodę spowodowaną wylaniem cieczy lub wyrzuceniem rzeczy przez okno przez osobę trzecią. Ta druga kwestia - acz zapewne niezmiernie doniosła dla organizatorów imprez - jest w porównaniu z pierwsza mało istotna.
  • adept44_ltd 28.12.12, 01:55
    ok, ale, jak ma Pan do wyboru drugi równie ważny projekt, przedstawiony przez kogoś, kto ma dorobek? albo ma Pan drugi taki sam projekt sformułowany przez kogoś, kto ma dorobek??? Co wtedy???
    --
    Louder Than Bombs...
  • podworkowy 28.12.12, 02:01
    cóż, zakładając tożsamość wniosków nie tylko na poziomie generalnych tematów, ale i opisu projektu - pewnie, ze można zastosować kryterium dorobku w charakterze subsydiarnym. Ale 40 % znaczenia tegoż na równi z merytoryczną oceną projektu? Ocenianie młodych przez pryzmat promotora? Pozostaję nieprzekonany.
  • whiteskies 28.12.12, 11:39
    Też tak uważam. Dobry promotor powinien moc zatrudnić doktoranta (-tow) we własnych grantach i na tym się skupiać, budować relacje uczeń- mistrz.
    Takie konkursy jak PRELUDIUM powinny być szansa dla nadziejnych młodych ludzi mających pomysł, zapał, ale z gorszej jednostki czy nie mających wybitnego promotora który kieruje zespołem. Kompletnym nieporozumieniem jest żeby taki dobry promotor tracił czas na pomoc w pisaniu grantów dla swoich doktorantów, doktoranci niech uczą się pisać, wykonywać i rozliczać granty w ramach jego programu, tam także publikować.
  • whiteskies 28.12.12, 09:05
    Dala, mówimy o wnioskach doktorantów, którzy żeby moc robić doktorat musza miec jakieś srodki. Jednostka naukowa nie ma bo obcięto BST, promotor nie ma bo nie (takich jest większość) a młody człowiek rozpaczliwie stara się znaleźć kasę na to żeby moc uprawiać naukę w zakresie elementarnym . Tak przynajmniej wygląda połowa z tych wniosków na PRELUDIUM. Grant najwyżej na 3 lata, 50 tys rocznie w tym 30% narzutu. Reszta na pieniądze na to żeby doktorant sie utrzymał (nie stypendium, bynajmniej, wynagrodzenie z pochodnymi co w polskich warunkach sporo kosztuje), uzupełnił nieco wyposażenie miejsca pracy, odczynniki, książki, pojechał na konferencje i miał na page charges.
  • dala.tata 28.12.12, 10:05
    Ja to akceptuje white. To jednak nie znaczy, ze nie mozna prosic i zlozenie dorobku. Past performance jest najlepszym sposobem 'przewidywania' przyszlosci. Podejrzewam tez, ze sa znaczne roznice miedzydyscyplinarne. Ja zaczalem publikowac jako magister, natychmiast po studiach, jednak nie potrzebowalem laboratoriu czy odczynnikow.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • kramka1 28.12.12, 10:24
    Mnie zainteresował fragment listu ws. habilitacji.
    Jak znalazł jest tu wpis Habilitanta z jego nowego postu:
    " Otóż mijający rok to również rok, w którym dostałem wzmocnienie mojego naukowego ego od nauki międzynarodowej /../. I stalo się coś ciekawego, bo w pewnym momencie habilitacja zeszła na drugi plan. Dużo ważniejsza była nauka międzynarodowa, takie niewymierne niby nic, a jednak znacznie ważniejsze. Habilitacja w tym kontekście stała się jedynie biurokratyczną procedurą"
    Otóż to, otóz to. Albo ma się znaczenie w nauce albo nie, a ta cała biurokracja jest potrzebna tylko po to, by mieć władze zarezerwowaną jedynie dla wybranych lub by przykryc brak znaczenia w nauce. To chyba humanisci storpedowali pomysł, by habilitacji nie było. No a teraz czytam Wasze wpisy na DNU, jakie to "szitowe" dorobki maja niektórzy humanisci... I tak to, by bronic poziomu własnej nauki, humanisci wylali dziecko pt. "zniesienie habilitacji" z kąpielą...
  • adept44_ltd 28.12.12, 10:27
    wszyscy humaniści?
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.12.12, 10:49
    nie wszyscy adpecie, jednak przyznasz, ze polska humanistyka to morze miernoty, na ktorej pojawiaja sie wyspy i wysepki o bardzo roznych poziomach swietnosci.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 28.12.12, 11:10
    oczywiście, że przyznam, nie mam wszakże przekonania ani co do genialności humanistyki światowej (myślę o ostatnich 20 latach), ani genialności polskich nauk ścisłych...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.12.12, 11:28
    ale nie mowimy o genialnosci, ale jakims tam przyzwoitym poziomie.

    co do scislych, to ja mysle, ze diagnoza, ktora kiedys postawil habilitant jest (tak, wiesz, suma sumarow) trafna: fizycy publikuja na swiecie, psychologowie w kraju, a historycy w powiecie. i ja mysle, ze to nie wynika tylko z natury dyscypliny.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 28.12.12, 11:37
    to był taki środek stylistyczny... podesłałem ci kiedyś link do dorobku literaturoznawców anglistycznych z Oxfordu, on się niczym nie różni od naszego dorobku... (nawet patrząc po miejscach publikacji - jest raczej słabszy od dorobku naszych dobrych autorów) - jedyna różnica jest taka, że podatnik z UK wydał na to o wiele więcej kasy niż podatnik z PL...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 28.12.12, 11:06
    Wszyscy nie, jednak przyznasz, adepcie, ze polska humanistyka jrst raczek (bardzo) slaba niz (bardzo) dobra. Wyspy roznych poziomow swietnosci pokazuja sie na morzu miernoty, nie?
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • chilly 28.12.12, 11:42
    podworkowy napisał(a):
    > dlaczego dorobek promotora oraz wcześniejszy dorobek aplikanta liczą się przy ocenie wniosku grantowego?
    Żeby była spełniona ewangeliczna zasada: kto ma, temu będzie dodane, a kto nie ma - temu i to co ma będzie odjęte.
    W czasach, gdy Kościół czuje się tak postponowany, to chyba ważne?
  • adept44_ltd 28.12.12, 11:46
    albowiem, jak powszechnie wiadomo, to Święta Inkwizycja zakazuje publikować promotorom dobre teksty w dobrych miejscach... ;)
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 13:08
    a ma ten, kto ma poparcie. A ponieważ pieniędzy będzie jedynie mniej stąd konieczność rozmaitych "konsolidacji" nauki polskiej, żeby zasada, że "ma ten, kto mieć powinien" nie uległa rozmyciu.
    Konsekwencje tego będą jednak takie, że mniej ludzi będzie uprawiać naukę, skoro nie daje ona (poza uprzywilejowanymi) żadnej gwarancji stabilności w życiu. A stabilność jest niezbędna po prostu żeby jakoś żyć. Jeżeli np. człowiek po czterdziestce będzie mógł utracić pracę tylko dlatego, że podwinęła mu się noga i nie dostał grantu to kto będzie chciał uprawiać ten zawód?
  • adept44_ltd 28.12.12, 13:16
    nie, nie dostanie ten, kto dostać powinien, a ten, kto ma dobry wniosek... w tym dobry dorobek i dobrego promotora... a chyba (na doktorat - podkreślam to, gdyż ta sprawa uzasadnia ocenę promotora) warto dawać właśnie takim wnioskodawcom... i to jest plus tych konkursów - uczenie młodych ludzi - wbrew ich profesorom broniącym jak niepodległości pokonferencyjniaków - że warto się postarać i mieć sensowny dorobek...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 13:31
    Jesteś naiwny koleś. Dostanie ten kto "powinien dostać", a nie ten którego projekt jest najlepszy. Takie rzeczy załatwia się przez telefon lub w cztery oczy. Ludzie piszą wnioski w języku angielskim (w naukach ścisłych), a ile ich później trafia do zagranicznych recenzentów? Jak zwykle robi się coś na wyrost.

    Korupcja w nauce polskiej będzie jedynie rosnąć, gdy tylko zmniejszą się środki na badania. A że to nastąpi to jest pewne. Gdyby to co proponuje ten profesor 40-60% wniosków było finansowane to korupcja byłaby mniejsza. Ale kiedy finansuje się mniej niż 20% to korupcja w polskich warunkach musi być duża. Nie muszę w końcu dodawać, że ci co uczestniczą w korupcji, w swoich oczach uchodzą za kryształowo-czystych i rozumują dokładnie tak samo jak Ty.
  • adept44_ltd 28.12.12, 13:38
    nie, koleś ??!!!, ja to po prostu kilka razy widziałem od kuchni i nie natknąłem się na żadną korupcję...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 13:40
    A ja również byłem "od kuchni" i tę korupcję widziałem.
  • adept44_ltd 28.12.12, 13:42
    no to chyba powinieneś zawiadomić prokuraturę, nie? a nie wylewać żale na forach...
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 28.12.12, 13:43
    pomijam już to, że, by ta korupcja miała szanse powodzenia, trzeba by równo skorumpować minimum 20 osób...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 13:48
    Żaden prokurator tego nie weźmie, gdyż uzna to za działania o małej szkodliwości społecznej. Korupcja rzadko dotyczy złych projektów. Sprowadza się zwykle tych kilku punktów, które decydują o przyznaniu grantu lub nie. To sprawia, że z podobnych merytorycznie projektów jedne są finansowane a drugie nie.
  • adept44_ltd 28.12.12, 14:03
    korupcja sprowadza się do punktów? jako znający te rzeczy "od kuchni" powinieneś wiedzieć, jak wyglądają procedury... jak napisałem, by korupcja miała być fortunna, powinna objąć cały panel, a przynajmniej koordnatora. Nie sądzę przy tym, by prokurator tego nie wziął i by to była niska szkodliwość. Masz przy tym obowiązek zgłosić przestępstwo...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 14:16
    Prokuratorzy w Polsce nie reagują na korupcję o znacznie większej skali aniżeli ta co ma miejsce przy rozdawaniu pieniędzy w NCN czy NCBR. Dla nich przekręty w tych ciałach korupcją nie są. Poza tym taką korupcję trudno udowodnić, chyba że ktoś sam się do niej przyzna.
    Problem polega w kumoterstwie, które w Polsce jest powszechne, a w takiej Szwecji już nie. Różnice kulturowe. A ty tu bajdy piszesz, jak jakiś nawiedzony. Na jakim świecie ty żyjesz?
  • adept44_ltd 28.12.12, 14:19
    nawiedzony? podaruj sobie... ja cię tylko proszę, byś mi powiedział, jak to wygląda realnie, w związku z procedurami wyłaniania grantobiorców, przecież znasz wszystko "kuchni", byłeś świadkiem... to jak wyjdziesz poza inwektywy?
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 14:36
    Przecież podobno znasz NCN od strony kuchni i sądzisz, że korupcja jest tam niemożliwa. Tak przynajmniej twierdzisz. Rozumiem więc, że uczestniczysz w posiedzeniach jakiegoś panelu i wszystko wiesz co się wokół ciebie dzieje. W każdym bądź razie przewodniczący twojego panelu nigdy otwarcie nie mówił, że projekt jakiegoś X-a musi przejść, a innego Y-ka już niekoniecznie. I z tym się zgadzam.
  • sambor7 28.12.12, 14:45
    @herr7

    jeśli bym zakładał, że ciało oceniające mój wniosek działa nieuczciwie (mniej więcej) to w ogóle bym nie tracił czasu, żeby ubiegać się o finansowanie z takiego źródła.

    Niestety, ale jeśli miałbym się kierować wizją tego, że "kraj się zwija", pieniądze znikną, a rządzą nami zlodzieje i oszuści to albo bym próbował to zmienić, albo czym prędzej bym stąd wyemigrował.

    Poza tym nie uważam, żeby było tak źle - tzn. mój kuzyn (fizyk - nie moja dyscyplina) z powodzeniem od dziesięciu lat żyje jako pracownik w kolejnych projektacb badawczych polskich i zagranicznych. Etat na uczelni ma tylko badawczy i nie jest nauczycielem akademickim, więc jakoś pracować można. Tylko, że tak się da tylko w niektórych dyscyplinach. Jeśli by przyjąć Pana rozumowanie, że pieniędzy będzie coraz mniej (a skąd się biorą jak nie z pracy??) to właściwie niezależnie od systemu, korupcji itd zabaw nie ma sensu.
  • herr7 28.12.12, 15:01
    Ja widzę to tak. Projektów bardzo dobrych jest zwykle niewiele - znacznie mniej niż 10%. Projekty te napisali zwykle ludzie, którzy mają za sobą bardzo dobre publikacje, co jest ważne robione w kraju. Przyznanie im grantów nie budzi sporu. Ale mamy drugą grupę też dobrych projektów, które napisali ludzie mający gorszy dorobek. I tu trzeba mieć sporo szczęścia lub poparcie.

    Druga sprawa. Prognozy dotyczące rozwoju Polski są raczej przygnębiające. Mamy silny konflikt polityczny pomiędzy "ludem smoleńskim" a "budowniczymi orlików". W tym konflikcie nie ma już miejsca na dyskusję na temat dokąd zmierzamy i co trzeba zrobić żeby Polska nie przegrała swojej szansy. Póki co ją przegrywa.

    Kiedy zabraknie unijnych pieniędzy - przyszłość bynajmniej nie tak odległa, to wówczas zetkniemy się z wielkim kryzysem finansów państwa, załamaniem ZUS i służby zdrowia. Jaki rząd będzie wówczas wspierał naukę, nie widząc w niej specjalnego pożytku?

    W sytuacji gdy nie będzie pieniędzy od których zależy wszystko, także podstawowa pensja walka o to co w nauce zostanie będzie bardziej ostra niż obecnie. Tak przynajmniej ja to widzę, chociaż chciałbym się mylić.
  • adept44_ltd 28.12.12, 15:39
    czyli jesteś świadkiem korupcji (nb. podobało mi się, jak stała się w twoich wypowiedziach kumoterstwem i to dotyczącym wniosków dobrych... swoją drogą po co? jeśli za chwilę piszesz, że tych jest 10%... a % przyznanych grantów jest większy... ;-))), znasz wszystko od kuchni - czyli jesteś ekspertem/recenzentem/koordynatorem, a nie potrafisz tu napisać, jak to działa??? nie znasz mechanizmów, które sprawiają, że przewodniczący sobie może mówić... (zwłaszcza, że mówi to po wstępnej ocenie) i tyle...???? ej, koleś.... w każdym razie (nie bądź!) sugerowałbym ci, poprawiać sobie nastrój w inny sposób... :)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 16:02
    Ok. Jesteś wielkim ekspertem i wiesz wszystko. Ale życie jest inne. Znajomy niedawno starał się o projekt Maestro. Indeks Hirscha >40, cytowań >4000. Jego projekt uzyskał maksymalne noty za dorobek i wartość merytoryczną i niezłe za budżet i został odrzucony, gdyż stwierdzono że nie ma warunków realizacji pomimo tego, że obaj eksperci którzy oceniali ten grant w tym panelu stwierdzili że wnioskodawca może ten grant u siebie realizować. Nie uwierzyłbym, gdybym nie przeczytał.
  • adept44_ltd 28.12.12, 16:05
    herr7 napisał:

    > Ok. Jesteś wielkim ekspertem i wiesz wszystko. Ale życie jest inne. Znajomy nie
    > dawno starał się o projekt Maestro. Indeks Hirscha >40, cytowań >4000.
    > Jego projekt uzyskał maksymalne noty za dorobek i wartość merytoryczną i niezłe
    > za budżet i został odrzucony, gdyż stwierdzono że nie ma warunków realizacji p
    > omimo tego, że obaj eksperci którzy oceniali ten grant w tym panelu stwierdzili
    > że wnioskodawca może ten grant u siebie realizować. Nie uwierzyłbym, gdybym ni
    > e przeczytał.

    Koleś, spróbuj nie pisać o mnie, zwłaszcza na podstawie postów, w których stawiam pytania... Lepiej, jeśli postarasz się na nie odpowiedzieć. Swoją drogą, jeśli przykładem jest znajomy, to już wiemy, że rozminąłeś się z prawdą, mówiąc, że znasz to wszystko "od kuchni"... - bo, jak się okazuje, to kuchnia korytarzowa.... Na koniec dodam, że wyobrażam sobie sytuację, że wszystko jest świetnie, a wniosek nie jest realizowalny... ale to już na inną debatę..., nie?
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 16:26
    W porządku. Jeżeli ty znasz NCN od strony kuchni to napisz dlaczego korupcja twoim zdaniem jest w tym ciele niemożliwa? Obawiam się, że nie potrafisz tego zrobić i będziesz tę swoją erystykę uprawiał aż do samego końca.

    Przykład mojego kolegi jednak świadczy o czymś zupełnie innym. Jego wniosek został odrzucony w wyniku decyzji, w której panel zignorował opinię dwóch swoich ekspertów. Najciekawsze jest to, że uzasadnienie tej decyzji zajmuje dwie linijki tekstu i jest całkowicie sprzeczne z tym co napisali eksperci.
  • adept44_ltd 28.12.12, 16:36
    ja to już napisałem na tym forum, znajdź sobie... co do reszty, nieładnie kłamać, herr... bo to nie jest tak, że prokuratura by się tym nie zajęła, tylko ty powtarzasz plotki korytarzowe, a sugerowałeś, że znasz to wszystko naocznie... oj, nieładnie...
    co do reszty reszty - zgodnie z regulaminem, to panel decyduje o przyznaniu grantu... może równiez skorygować opinie recenzentów... jedyne, co mogę powiedzieć to to, że nie postarano się o uzasadnienie, co nie świadczy najlepiej o opiekunie wniosku. Natomiast ty, jak pomyślisz, zrozumiesz, dlaczego podany przez ciebie przykład przeczy twojemu pomysłowi z korupcją... wysil się :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 16:48
    Pisałeś na tym forum? Pisałeś w tym roku, czy dwa lata temu? No i są to tak głębokie myśli, że nie chce ci się ich poszukać, ale to ja mam szukać twoich argumentów. Ty jesteś chyba adepcie skończonym durniem, jeżeli tak argumentujesz. Po prawdzie mój znajomy też raczej twierdzi, że przyczyną odrzucenia jego projektu nie była typowa korupcja a raczej banalna chęć zaszkodzenia przez "młodych wilczków" w komisji. W końcu odwalili jednego z najlepszych profesorów w Polsce.
  • adept44_ltd 28.12.12, 16:56
    herr7 napisał:

    > Pisałeś na tym forum? Pisałeś w tym roku, czy dwa lata temu? No i są to tak głę
    > bokie myśli, że nie chce ci się ich poszukać, ale to ja mam szukać twoich argum
    > entów. Ty jesteś chyba adepcie skończonym durniem, jeżeli tak argumentujesz. Po
    > prawdzie mój znajomy też raczej twierdzi, że przyczyną odrzucenia jego projekt
    > u nie była typowa korupcja a raczej banalna chęć zaszkodzenia przez "młodych wi
    > lczków" w komisji. W końcu odwalili jednego z najlepszych profesorów w Polsce.

    pisałem w wątku o korupcji w NCN ;-) czy jakoś tak... jak widzisz, nie jesteś jedynym pieniaczem forumowym, miałeś już poprzednika, poszukaj...
    przede wszystkim jednak nie chce mi się debatować z kimś, kto kłamie, używa wyzwisk, jest oszczercą i jeszcze się plącze w tym, co pisze... i zamiast odpowiadać na pytania, sam je stawia... dlatego też: słodkie żegnaj, misiu :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 17:07
    Pieniaczem to ty koleś jesteś. Jesteś można powiedzieć, pierwszym pieniaczem na tym forum i słyniesz z tego, że trzymasz się swojej racji, jak pijany płota. Nie tylko w tym sporze. A jak brakuje argumentów to "poszukaj sobie, pisałem o tym wcześniej". Oskarżanie oponentów o swoje własne grzechy to jeden z bardziej prymitywnych zabiegów erystycznych. No, ale ty wszystko znasz "od strony kuchni". Chyba pomyliłeś forum.
  • adept44_ltd 28.12.12, 17:10
    znowu koleś??? ;-), napisałem ci, że w tym wątku masz też napisane, dlaczego to nie jest tak, jak sobie wyobrażasz, ale ty tradycyjnie piszesz, zamiast myśleć :)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 17:31
    Co to takiego? To jest nowomowa wzięta z "kuchni" NCN-u, czy jedynie twoja, koleś nieporadność językowa? A może tym samy jesteś "krawędziowy", czyli po prostu skrajny w tym co robisz i jak mówisz? Sprawiasz wrażenie osobnika ambitnego ale pełnego kompleksów, jak za przeproszeniem, świnia kaszy. Chcesz uchodzić za mądrzejszego od innych? Nikt ci tego nie broni, ale na tym forum się dyskutuje a nie szpanuje.
  • adept44_ltd 28.12.12, 17:34
    herr7 napisał:

    > Co to takiego? To jest nowomowa wzięta z "kuchni" NCN-u, czy jedynie twoja, kol
    > eś nieporadność językowa? A może tym samy jesteś "krawędziowy", czyli po prostu
    > skrajny w tym co robisz i jak mówisz? Sprawiasz wrażenie osobnika ambitnego al
    > e pełnego kompleksów, jak za przeproszeniem, świnia kaszy. Chcesz uchodzić za m
    > ądrzejszego od innych? Nikt ci tego nie broni, ale na tym forum się dyskutuje a
    > nie szpanuje.

    a to akurat termin Sambora, ja zresztą bym wolał, byś się wytłumaczył ze swoich kłamstw... (ech ten Wrocław, tam jakaś żyła wodna chyba jest, koleś ;)


    a tu zderzenie dwóch wypowiedzi Herra:

    Tak się składa, że....
    herr7 25.11.12, 10:48 Odpowiedz
    dopiero przymierzam się do złożenia grantu w NCN. Mój obecny grant został jeszcze przyznany w starym systemie i póki co sam nie mam jeszcze ani pozytywnych ani negatywnych doświadczeń z tym nowym ciałem.

    Re: dokładnie tak się dzieje...
    herr7 28.12.12, 13:40 Odpowiedz
    A ja również byłem "od kuchni" i tę korupcję widziałem


    i to tyle :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 28.12.12, 17:11
    nb. który to zabieg erystyczny??? ;)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 28.12.12, 17:23
    he, he, misiu, nie pamiętasz już własnego wątku??? :))))

    przypomnij sobie

    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,140666295,140666295,korupcja_w_NCN_.html


    a tu zderzenie dwóch wypowiedzi Herra:

    Tak się składa, że....
    herr7 25.11.12, 10:48 Odpowiedz
    dopiero przymierzam się do złożenia grantu w NCN. Mój obecny grant został jeszcze przyznany w starym systemie i póki co sam nie mam jeszcze ani pozytywnych ani negatywnych doświadczeń z tym nowym ciałem.

    Re: dokładnie tak się dzieje...
    herr7 28.12.12, 13:40 Odpowiedz
    A ja również byłem "od kuchni" i tę korupcję widziałem


    kłamczuszek..., oj kłamczuszek
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 17:52
    OK. Nie zasiadam w żadnym panelu, ale znam osoby które w panelach zasiadają (co prawda są to tylko nauki ścisłe). Mam więc wiedzę na ten temat, można powiedzieć z pierwszej ręki, czyli od strony kuchni. Nie ma więc w tym nieścisłości. Czy korupcję widziałem na własne oczy - właściwie słyszałem, jeżeli jest to jakaś różnica.
    Oczywiście jest dla mnie zagadką, jak udało się podjąć decyzję, która unieważniła opinię ekspertów we wniosku kolegi, chociaż panel podejmuje je na zasadzie większości a nie jednomyślności. Ty zapewne możesz coś więcej na ten temat powiedzieć, w końcu w jakimś panelu zasiadasz i jak rozumiem sam oceniasz "wnioski krawędziowe".
  • adept44_ltd 28.12.12, 18:08
    no widzisz :) i tak można rozmawiać, bez kolesi, durniów, świń itd...

    w tym systemie moim zdaniem słabym punktem są recenzenci, ale to jest jakoś wyrównywane - 2 ekspertów, 2 recenzentów (nie znają się..., wcześniej eksperci tez nie), panel..., niemniej zawsze coś może nie wyjść... wg mnie panel powinien oglądać szczegółowo wszystkie wnioski, a nie tylko te, które są znacząco rozbieżnie punktowane - tylko że wtedy trwałoby to z tydzień i było droższe... i pewnie nikomu nie chciałoby się w tym brać udziału;
    co do "wniosków krawędziowych" - no właśnie nie ja, a panel... w ostatnim, w którym byłem, wnioski tuż nad i tuż pod kreską były jeszcze raz oglądane przez cały panel i dyskutowane... i były zmiany, ale, jak zauważyłeś, są one głosowane większościowo... korupcja nie wchodzi w grę...
    jak pisałem - panel może zmienić decyzje recenzentów... wiąże się to m.in. z tym, że ma ogląd całościowej sytuacji, czasem wie, że recenzent jednego wniosku jest ostry, czasem, że w danej dyscyplinie (jak u Sambora) się nie publikuje itp., itd... ta gra ma ograniczoną pulę wygranych i wszyscy dobrzy nie dostają kasy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 18:30
    Mojemu koledze odrzucono projekt argumentując, że nie ma bazy materialnej żeby go wykonać. Przewodniczący panelu w jakiś tajemniczy sposób przekonał do tego większość gremium. Problem w tym, że znajomy ma bardzo dobrze wyposażone laboratorium i od lat pracuje w Polsce, chociaż ma też współpracę z zagranicą. Trudno jest sobie wyobrazić, że nikt spośród tych ludzi o tym nie wiedział.
    Istotą tego sporu jest korupcja lub jej brak, a nie skala korupcji. NCN rzeczywiście powstawał z myślą o ograniczaniu korupcji, ale w Polsce prawa zwyczajowe zawsze były silniejsze od prawa pisanego. A w tym przypadku jest to kumoterstwo. Ja byłem świadkiem czegoś takiego, moja żona również. Ty jesteś w tym względzie bardzo kategoryczny.
  • adept44_ltd 28.12.12, 18:38
    nie znam tego przypadku, więc trudno mi się wypowiadać... niemniej korupcja to jest coś takiego:

    pl.wikipedia.org/wiki/Korupcja

    a tajemniczy sposób przekonania? nie wiesz, nie było cię tam... ja ostatnio słyszałem np. o tym, jak zły NCN (zapewne skorumpowany) uniemożliwił pewnemu badaczowi prowadzenie genialnych badań... z ciekawości dopytałem się o szczegóły i okazało się, że genialny badacz nie zauważył, że sonata wymaga nie tylko genialnego wniosku, ale i nowatorskiego warsztatu... Nie wypowiadam się na temat całości NCN, widzę też, jak napisałem, słabości procedury (nb. najsłabszym ogniwem, jak pisałem, są naukowcy - recenzenci... czyli my wszyscy...), natomiast nie mam najmniejszego dowodu na korupcję... Myślę też, że lepiej wczytać się w recenzje (nawet jeśli wydaje się, że nie grzeszą mądrością) i ulepszać wniosek, by go złożyć ponownie, a nie kombinować na temat spisków... Zresztą w znanych mi HS-ach nie jest aż tak, by konkurowali geniusze z geniuszami, z połowa wniosków pozwala domniemywać, że autorzy nie za bardzo wiedzą, o co im chodzi...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 18:54
    Za długo pracuję w nauce i zbyt dobrze wiem, że genialnych naukowców w Polsce zwyczajnie nie ma. Gdyby było inaczej mielibyśmy Nobla nie tylko z literatury. Problem jest w środowisku naukowym, które nie szanuje intelektu i w którym wybitna jednostka nie może się przebić, gdyż w cenie jest układność, posłuszeństwo a nie zdolności twórcze.

    Jak powinien działać NCN? Być może aplikacja powinna być dwuetapowa - najpierw wysyła się projekt grantu napisany po polsku i NCN w ciągu powiedzmy dwóch miesięcy powinien odpowiedzieć czy jest zainteresowany danym wnioskiem, a następnie dać dwa-trzy miesiące czasu na napisanie wniosku po angielsku, które powinny być z zasady recenzowane zagranicą. Pozytywne recenzje powinny być bezwzględnie respektowane przez panel, który powinien mieć ostatnie słowo jedynie odnośnie kosztorysu. Ale tu mamy problem w wysokością finansowania nauki i na to nikt z nas nie ma wpływu.
  • 6burakow 28.12.12, 19:40
    herr7 napisał:

    > dać dwa-trzy miesiące czasu na napisanie wniosku po angielsku, które powinny b
    > yć z zasady recenzowane zagranicą.

    A zastanowiles/as sie nad tym skad wziac recenzentow z zagranicy? Napisanie porzadnej recenzji zajmuje dobrych pare godzin a moze i dzien. Dlaczego ktos mialby spedzic dzien pracujac nad czyms z czego nie ma i nie moze miec zadnej korzysci?
  • adept44_ltd 28.12.12, 19:48
    nie ukrywam, że mam problem z takim podejściem - z jednej strony widziałem recenzje pisane przez ludzi z zagranicy (i tu niestety nasi mają wiele do nauczenia się), z drugiej natomiast takie myślenie, że tylko biały człowiek jest w stanie u nas zrobić porządek to fatalna pułapka autostygmatyzacji; zresztą, biali ludzie z niechęcią piszą dla nas recenzje...
    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 28.12.12, 20:53
    adept44_ltd napisał:

    > biali ludzie z niechęcią piszą dla nas recenzje...

    Jedynym wyjsciem jest sposob zaproponowany przez jednego barona: wyciagnac sie samemu z bagna ciagnac za sznurowki od butow.
  • whiteskies 29.12.12, 13:29
    W USA i wielu wypadkach w Europie recenzje pisze sie za darmo. Uznaje się ze "service to community" ( w rozsądnym zakresie) to obowiązek. U nas, m.in ze względu na poziom zarobków takie podejście się nie sprawdza. Często spotykam profesorów któórzy recenzje traktują jako istotne źródło dochodu....
  • 6burakow 29.12.12, 13:45
    Recenzjowanie publikacji czy wnioskow jest czescia systemu nauki. Nauka nie moze istniec bez mechanizmu odsiewania plew od ziarna i dlatego jest obowiazkem kazdego dolozyc sie do recenzjowania w czasopismach w ktorych samemu sie publikuje lub w agencjach do ktorych samemu wysyla sie wnioski. Ale dlaczego ktos mialby spedzic dzien nad wnioskiem z Hong Kongu? lub Irlandii?
  • dala.tata 29.12.12, 15:23
    Glownie dlatego, bo ten ktos zostal ladnie poproszony. Ja wiem, ze to niezwykle i nieprawdopodobne, jednak tak wlasnie jest. Podobnie jest z recenzjami czasopism. Recenzowalem artykuly w kilkudziesieciu pismach. O malej czesci nigdy nie slyszalem nawet. Jednak traktuje recenzje jako swoisty obowiazek. Odmawiam tylko wtedy, gdy sie naprawde nie mam czasu.
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • 6burakow 29.12.12, 16:32
    dala.tata napisał:

    > Recenzowalem artykuly w kilkudziesieciu pismach. O malej czesci nigdy nie
    > slyszalem nawet. Jednak traktuje recenzje jako swoisty obowiazek.

    Obowiazek jest ale tylko zbizony w wymiarze do tego co sam uzywasz. Jesli publikujesz X artykulow rocznie to powinienes czuc sie zobowiazany do co najmniej tylu recenzji. Ponad to, to juz twoja dobra wola a nie obowiazek. Niektorzy ludzie wyznaczaja sobie ilosc czasu ktory poswiecaja na recenzowanie, np nie wiecej niz dzien w miesiacu i jesli dostana wiecej recenzji to odmawiaja.

    Nie wiem jak liczysz czas ktory masz. Ja nie mam i nie bede mial czasu nigdy. Zrobienie czegos lub nie jest tylko kwestia priorytetow.
  • whiteskies 29.12.12, 19:23
    Tak to już jest z burakami ;)

  • 6burakow 29.12.12, 21:08
    Tak to napisales jak bys mial to co rabie za zle. Dlaczego?
  • whiteskies 30.12.12, 12:29
    Jak chce się żeby było lepiej wypada sie do tego przyłozyć. I tyle. Ja mam inna politykę: przyjmuje do recenzji to w czym czuje sie kompetentny. Oczywiście, czasem odmawiam z przeladowania, ale z zasady uwazam ze lepiej jest żebym zrecenzowal to w czym jestem kompetentny niz powiększać szane na to ze tekst czy proposal trafi do niekompetentnego....

  • whiteskies 30.12.12, 12:32
    Aha, jeszcze jedno. Recenzując czesto ucze sie nowych rzeczy i to jeszcze zanim sie ukażą. I uwalam niepotrzebne publikacje (awanse) zeby nie tworzyć szumu informacyjnego. To, jakby nie liczyć wartośc dodana...
  • adept44_ltd 30.12.12, 12:34
    whiteskies napisał:

    > Aha, jeszcze jedno. Recenzując czesto ucze sie nowych rzeczy i to jeszcze zanim
    > sie ukażą. I uwalam niepotrzebne publikacje (awanse) zeby nie tworzyć szumu in
    > formacyjnego. To, jakby nie liczyć wartośc dodana...

    absolutnie tak, a na marginesie - nie zauważasz prawidłowości, że im więcej uwalasz, tym mniej recenzujesz? ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • whiteskies 30.12.12, 20:35
    Jesli idzie o stopnie na pewno tak. I nawet nie trzeba uwalać (krwiozerczy nie jestem), wystarczy punktować slabe elementy zeby nie zasługiwać na sympatię...
    Jesli idzie o artykuły - jestem przyrodnikiem i praktycznie recezuje tylko w pismach z IF. Tam nie widze tego typu problemu. Redaktorzy ( i ja) lubia krokie ale tresciwe recenzje: to dobrze, to dobrze, tamto zle dlatego że. To moze przejsc po takiej i takiej poprawce, to trzeba istotnie poprawic, a tamto sie nie nadaje.
    W recenzjach dorobku czy prac na stopnie nie do konca tak sie da....
  • 6burakow 30.12.12, 13:04
    whiteskies napisał:

    > recenzując czesto ucze sie nowych rzeczy

    To jest jedna z korzysci ktore plyna z recenzowania. Jednak wiele artykulow nie jest warte czytania i nie daja takiej korzysci. Recenzowanie w takim przypadku jest tylko czescia obigacji wobec srodowiska.


  • dala.tata 29.12.12, 22:05
    No coz, kazdy ma swoje priorytety i wizje nauki.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • 6burakow 30.12.12, 02:00
    dala.tata napisał:

    > No coz, kazdy ma swoje priorytety i wizje nauki.
  • 6burakow 30.12.12, 02:04
    dala.tata napisał:

    > No coz, kazdy ma swoje priorytety i wizje nauki.

    ooops, jakie sa twoje? ile czasu poswiecasz na recenzje? ile czasu poswiecasz na inne zajecia przynaukowe: organizowanie konferencji? dzialanie w towarzystwach? udzial w panelach? redagowanie tego czy owego? jaki procent twojego czasu poswiecasz na to w porownaniu z planowaniem eksperymentow? rozmowami z doktorantami? czytaniem artykulow bo musisz cos zrozumiec?
  • dala.tata 30.12.12, 09:43
    Ja jestem jakis ulomny, bo ja nie potrafie okreslac takich wartosci. Ty bys sie swietnie wpisal w wizje nauki preferowana przez rzad brytyjski. Jakis czas temu chcial, bysmy okreslali, ile procent czasu poswiecamy na badania naukowe, ile na dydaktyke, z podkategoriami. W powszechnym odczuciu nie jest mozliwe okreslenie tego, rzad po kilku latach wycofal sie z tego. Ciesze sie jednak, ze okazuje sie, ze blair ma swoich zwolennikow!


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • 6burakow 30.12.12, 11:34
    dala.tata napisał:

    > nie potrafie okreslac takich wartosci.

    Wystarczylo odpowiedziec: na dzialalnosci przynaukowej spedzam wiekszosc mojego czasu, lub maly procent mojego czasu.
  • dala.tata 30.12.12, 11:50
    Nie rozumiem tego, co napisales. Jak dla mnie to jest puste znaczeniowo.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • 6burakow 30.12.12, 12:02
    Widac ze sie nie rozumiemy.
  • dala.tata 30.12.12, 12:17
    Pewnie tak. Wracajac, wg mnie nalezy pisac recenzje. Oczywiscie, zdarzac sie musza odmowy. Jednak pisanie recenzji jest waznym elementem uprawiania nauki.

    6burakow napisał:

    > Widac ze sie nie rozumiemy.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 30.12.12, 12:22
    bez wątpienia tak, z tego, co wiem, ludzie z cywilizacji niechętnie piszą dla nas recenzje, jak słusznie ktoś zauważył - nie ich system..., wielkodusznym jest się w ramach systemu, który płaci... i nie widzę w tym nic złego (choć zdarza mi się pisać recenzje za darmo).
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 30.12.12, 12:30
    Nie spotkalem sie z tym, ale moze tak jest. Wiekszosc z nas recenzuje za darmo i to miedzynarodowo. Recenzje doktorskie sa platne ale na poziomie, ktory mozna uznac za darmowy. Za recenzje profesorskie niektorzy rowniez daja grosze. I to sa grosze. Sumy rzedu 100 funtow.

    Jaks czas temu recenzowalem duzy projekt badawczy dla irlandzkiego ncn. Za darmo, choc przyznam, ze zalowalem zgody, bo to mi zajelo duzo czasu. Jednak system padnie, jak przestaniemy to robic.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 30.12.12, 12:33
    widocznie traktujecie to jako wasz biały, męski system... :)))
    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 30.12.12, 13:13
    adept44_ltd napisał:

    > bez wątpienia tak, z tego, co wiem, ludzie z cywilizacji niechętnie piszą dla n
    > as recenzje, jak słusznie ktoś zauważył - nie ich system..., wielkodusznym jest
    > się w ramach systemu, który płaci... i nie widzę w tym nic złego (choć zdarza
    > mi się pisać recenzje za darmo).

    Sumy ktore placi sie za recenzje sa zupelnie nieadekwatne do wlozonej pracy i nie widze jak moga byc motywacja do ich pisania. Podobnie jak i wszystkie inne funkcje okolonaukowe: redagowanie czasopism, organizacja konferencji, dzialalnosc w towarzystwach. To wszystko robi sie z innych powodow.
  • adept44_ltd 30.12.12, 13:19
    hm, pewnie tak, niemniej pozwalają domknąć budżet, a czasem poszaleć i kupić książkę...
    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 30.12.12, 13:52
    adept44_ltd napisał:

    > hm, pewnie tak...

    Zaczelo sie to od zagranicznych recenzji polskich wnioskow. Nie wydaje mi sie ze mozna liczyc na wiele takich recenzji z powodow finansowych.
  • adept44_ltd 30.12.12, 14:10
    zaczęło się, ale się skończyło..., już parę postów temu... to tak gwoli ścisłości; dla zagranicznych recenzentów, co jasne, to nie są żadne pieniądze... a, jak wspomniałem też dość dawno, podejrzewam, że nie traktują recenzowania u nas jako spełniania powinności wobec systemu...
    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 30.12.12, 14:31
    adept44_ltd napisał:

    > dla zagranicznych recenzentów... nie są żadne pieniądze...

    Zaden z systemow na swiecie i zadna w dzialalnosci okolonaukowych nie placi tyle zeby to bylo dobra motywacja.

    > nie traktują recenzowania u nas jako spełniania powinności wobec systemu...

    Pewnie takie jest stanowisko wiekszosci. Duza czesc naukowcow odmawia recenzowania jako zasade. Niewielu zgodzi sie recenzowac dla programow z ktorych jest wykluczona.


  • adept44_ltd 30.12.12, 14:39
    zwłaszcza, że na świecie nie płaci się za recenzowanie

    zmierzasz ku 7???
    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 30.12.12, 15:18
    adept44_ltd napisał:

    > zmierzasz ku ???

    Polska nauka jest w trudnej sytuacji. Jedyna forma oceny jest ocena poprzez samych naukowcow a to jest trudne powodu niskiej jakosci kadry. W dodatku cale srodowisko nauki jest male, kazdy sie zna z kazdym i jest swiadomy ze recenzje w malym srodowisku nie sa anonimowe. W sumie stawia to system "peer review" pod duzym znakiem zapytania. Na istotna pomoc reszty swiata nie bardzo mozna liczyc. No i na koniec jeszcze argument polskiej paranoi gdzie kazdy widzi prywate, koneksje, uklady, i nie wiadomo co. System "peer review" moze dzialac tylko jesli sie mu wierzy.

    Mysle ze mozna polska nauke uzdrowic ale bedzie to dlugi i trudny proces. Tak jak wyciaganie sie z bagna za petelki od butow.
  • adept44_ltd 30.12.12, 15:23
    6burakow napisał:

    > adept44_ltd napisał:
    >
    > > zmierzasz ku ???


    ale ja napisałem: "zmierzasz ku 7???" - zmień przeglądarkę, niedokładnie cytuje...

    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 30.12.12, 16:52
    adept44_ltd napisał:

    > ale ja napisałem: "zmierzasz ku 7???"

    nie rozumiem
  • whiteskies 30.12.12, 20:39
    Ciekawe... Znam programy ktore dobieraja tylko i wylacznie recenzentow spoza grona tych co maga w nich uczestniczyc...
  • 6burakow 31.12.12, 02:55
    whiteskies napisał:

    > Znam programy ktore dobieraja tylko i wylacznie recenzentow spoza gr
    > ona tych co maga w nich uczestniczyc...

    Moze. Nie jest to zgodne z moim doswiadczeniem.
  • adept44_ltd 28.12.12, 17:02
    a jakbyś nie zauważył, to w tym wątku też to napisałem, dwa razy... no ale nie pomyślałeś, a zachęcałem :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • adept44_ltd 28.12.12, 16:37
    i jaką erystykę? po prostu chciałem się dowiedzieć, czy zmyślasz..., co zresztą od początku sugerował używany przez ciebie język ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 28.12.12, 20:13
    herr7 napisał:

    > został odrzucony, gdyż stwierdzono że nie ma warunków realizacji

    To jest bardzo pojemna formula i moze oznaczac najrozniejsze rzeczy, nie tylko wyposazenie laboratorium.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • whiteskies 28.12.12, 22:47
    @Herr
    A może on napisał kiepski wniosek - nie przyłożył się, eksperci to nie zwrócili na to uwagi bo popatrzyli na dorobek i uznali ze należy mu się " z urzędu" a inni zauważyli braki i przekonali panel? Takie rzeczy tez widziałem - "wielcy" maja tendencję do olewania procedury...
    Inna rzecz że uzasadnienie takiej decyzji należy napisać przejrzyście..

  • herr7 29.12.12, 10:47
    Wartość merytoryczna - maksimum punktów, dorobek - maksimum punktów, kosztorys - 50%, możliwości realizacji 0. Znajomy ma inne granty więc nie zginie. Ale zasady przyznawania grantów Maestro wydają się dość dziwne.
  • whiteskies 29.12.12, 13:24
    No ja miałem podobna sytuacje (nieco inna punktacja, ale..) w Harmonii. Raczej przypisuje to problemom reprezentacji dziedziny (pod-dziedziny) która się zajmuję niż bezpośrednią korupcją... Daleki jestem od peanów na temat działania aktualnego systemu, ale częściej obserwuję partkularyzmy, nawet głupotę czy zazdrość niż korupcję....
  • charioteer1 28.12.12, 13:46
    W polskich warunkach korupcjogenne sa wszelkie konsolidacje. Ten, kto ma (dojscia, wladze, pieniadze), dyktuje warunki pozostalym. Obecnie z grantami nie jest wcale najgorzej. Jest NCN, NCBR, FNP, NPRH. Nie uda sie w jednym miejscu, mozna probowac gdzie indziej. O wiele gorzej to wygladalo, kiedy byl tylko KBN i nic poza tym. Natomiast jezeli plany konsolidacyjne minister Kudryckiej sie powioda, to za kilka lat z nauki polskiej nie bedzie czego ratowac.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • herr7 28.12.12, 13:56
    ale składając projekt w NCN z jakiegoś powodu nie robi Pan tego w NCBR. Zwracam uwagę na to co się będzie w kraju działo, gdy państwu rzeczywiście zacznie brakować pieniędzy i to nie tylko na naukę, ale na służbę zdrowia, ZUS etc. Wówczas będzie prawdziwa rzeź niewiniątek. A tak będzie, gdy skończą się dotacje unijne.

    Słyszałem taką historię, że w pewnym miasteczku o wysokim bezrobociu stoczono prawdziwą bitwę o etat...sprzątaczki, który w końcu objęła córka pewnej kobiety zaprzyjaźnionej z burmistrzem. Dziewczyna skończyła studia, a że nie potrafiła sobie urządzić życia w wielkim mieście to wróciła do rodziców, gdzie czekało ją bezrobocie. Taka jest Polska właśnie.
  • adept44_ltd 28.12.12, 14:04
    co do KBNu nic mnie zdziwi...
    --
    Louder Than Bombs...
  • herr7 28.12.12, 11:08
    i "reformy" minister Kudryckiej są jedynie na to odpowiedzią. Władza kieruje się celami krótkookresowymi - zwykle jest to perspektywa czteroletnia, od wyborów do wyborów. Biorąc pod uwagę fakt, że Polska się wyludnia - jeżeli utrzyma się obecna tendencja to w 2100 roku będzie 16 mln Polaków, a społeczeństwo się starzeje, przy czym jest to społeczeństwo głównie biednych ludzi to nasze perspektywy gospodarcze są złe. W końcu, kto będzie inwestował w kraju, gdzie przewagę mają biedni, starzy ludzie?

    Nie ma się więc co dziwić, że w takiej sytuacji władza nie ma ochoty zaprzątać sobie głowy nauką, skoro wiadomo że nasza gospodarka oparta na montowniach nie potrzebuje zaplecza naukowego. Nauka w Polsce to kwiatek do kożucha. Podobnie będzie niedługo z edukacją, gdyż jaki jest sens kształcić młodzież, skoro najlepsza jej część i tak wyjedzie do Niemiec?
  • 6burakow 28.12.12, 18:36
    herr7 napisał:

    > Nie ma się więc co dziwić, że w takiej sytuacji władza nie ma ochoty zaprzątać
    > sobie głowy...

    Ale dlaczego traktujesz wladze jako cos niezaleznego od ciebie? przeciez nikt inny tylko Polacy wybrali taka wladze jaka maja. I poprzednia. I ta przed poprzednia. A jak wszystkie wladze byly do niczego to sprobuj sam zostac wladza i rzadzic lepiej niz ci nieudacznicy.
  • herr7 28.12.12, 19:35
    Po pierwsze obecna elita bynajmniej nie życzy sobie oderwania od koryta. Po drugie, nie ma w Polsce siły, która mogłaby to zrobić, zważywszy że radykalna zmiana władzy nie jest procesem samorzutnym. Po trzecie, złe rządy nie tylko prowadzą do spadku popularności rządzących, ale przede wszystkim do zobojętnienia społeczeństwa - w końcu na górze zawsze kradną.
  • 6burakow 28.12.12, 20:50
    Co bys nie napisal nie bedziesz mial racji. Nikt Polakom tego ani poprzedniego radu nie narzucil, sami czynili takie wybory i konsekewncje tych wyborow ich samych dotkna. W demokracji winni sa zawsze ci sami: spoleczenstwo.

    A teraz przestan narzekac i zacznij przygotowywac kampanie wyborcza.
  • whiteskies 28.12.12, 22:51
    herr7 napisał:

    >Władza kieruje si
    > ę celami krótkookresowymi - zwykle jest to perspektywa czteroletnia,
    > do wyborów....
    > Biorąc pod uwagę fakt, że Polska się wyludnia - jeżeli utrzyma się
    > obecna tendencja to w 2100 roku będzie 16 mln Polaków,...
    > Nie ma się więc co dziwić, że w takiej sytuacji władza nie ma ochoty zaprzątać
    > sobie głowy nauką,
    Chyba nie rozumiem i widzę sprzeczość w argumentacji...
  • herr7 29.12.12, 10:54
    Staram się jedynie zwrócić uwagę, że nauka nie działa w próżni i zależy od stanu państwa, w tym od jego gospodarki. A gospodarka polska do silnych nie należy. Obecnie mamy dzięki unijnym dotacjom "tłuste" lata, ale kiedy te dotacje się skończą będzie bardzo ciężko. A rządzący staną przed dylematem czy przeznaczyć pieniądze na ZUS, służbę zdrowia, czy naukę. Wszystko wskazuje na to, że wybrali zbrojenia, o czym wspomina prof. Płaźnik. W każdym razie, nauka nie jest dla obecnego układu priorytetem, gdyż obecna władza nie widzi w rozwoju nauki żadnych dla siebie korzyści.
  • felisdomestica 03.01.13, 10:59
    wyborcza.pl/1,75476,13133905,Odpowiedz_na_list_znad_grobu.html
  • adept44_ltd 03.01.13, 11:08
    no i po prostu jest dobrze.... :)
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 03.01.13, 11:24
    ja mysle, ze list, na ktory minister K odpowiadala byl wyjatkowo latwym celem. Kudrycka ma wiele racji.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 03.01.13, 11:27
    dala.tata napisał:

    > ja mysle, ze list, na ktory minister K odpowiadala byl wyjatkowo latwym celem.
    > Kudrycka ma wiele racji.
    >

    tak, stąd moje ciągłe zachęty, by krytykować, nie strzelając sobie w stopę, niemniej nie jest tak różowo, jak pisze Pani Min.

    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 03.01.13, 11:36
    adepcie, nie mam watpliwosci, ze nie jest tak rozowo, jak chcialaby tego ministra. Ja tylko mowie, ze ona miala latwe zadanie. i pokazala sie od jak najlepszej strony.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 03.01.13, 11:46
    w miarę z niezłej, ale, jak słusznie mówisz, nie było to trudne...; jednak tekst, że cudownymi reformami przestraszeni są tylko kiepscy, jest poniżej krytyki i wyklucza jakąkolwiek możliwość dyskusji, ponadto, chciałbym, by PAN-owcy wypowiedzieli się na temat swoich podwyżek... przecież to ściema... a to chyba nie uchodzi?
    --
    Louder Than Bombs...
  • felisdomestica 03.01.13, 12:32
    Już wspomniałam, ze żadnej podwyżki nie było od lat. Zresztą podwyżki zależą chyba od dyrektorów instytutów, nie od pani minister?
    o ile pamiętam, dotacja statutowa została obcięta nawet najlepszym instytutom, więc skąd niby pieniądze na podwyżki?
  • felisdomestica 03.01.13, 11:40
    Ale niektóre jej odpowiedzi sa zabawne. Np. na zarzut dotyczący konkursow na projekty celowe, pani minister odpowiada: no jak to? Przecież od 2011 nie było żadnego konkursu na takie projekty! Przyznaje sie więc pośrednio, że pomysł był chybiony i chwali się zlikwidowaniem czegoś, co było głupie. Nie bierze odpowiedzialności za zmarnowane pieniadze w poprzednich konkursach.
    Co do podwyżek w PANie to ja nie wiem, czy pani minister ma na myśli ten sam PAN, w którym ja pracuję. Podwyżki nie mieliśmy od 10 lat.
    Nie rozumiem też, dlaczego wmawia Płaźnikowi, że chce on wrócić do jakiegoś "starego systemu", sugerując np. że "nie ma lepszej drogi niż konkursy". W którym miejscu Płaźnik pisze, że konkursy nie są dobre? Pani minister każe mu teraz udowadniać, że nie jest wielbłądem.
  • pfg 03.01.13, 11:47
    felisdomestica napisała:

    > Nie rozumiem też, dlaczego wmawia Płaźnikowi, że chce on wrócić do jakiegoś "st
    > arego systemu", sugerując np. że "nie ma lepszej drogi niż konkursy".

    Konkurs, w którym success ratio z założenia jest rzędu 90%, efektywnie nie jest konkursem, tylko rozdawnictwem.
    --
    ...aut digito male pertinaci
  • felisdomestica 03.01.13, 12:29
    Pfg, Płaźnik pisze, że należało od tego zacząć, i schodzić stopniowo do niższych wartości. Nigdzie nie pisze, że taki success ratio należy ustanowić teraz, bo jest właściwy. To zresztą nie jest najważniejsza rzecz w tym całym liście, bo odnosi sie do przeszłości, co pani minister i czytelnikom umknęło. Chyba nieptrzebnie wspomniał o tej marginalnej w sumie rzeczy, bo wszyscy sie na tym skupili.
  • dala.tata 03.01.13, 12:38
    pfg ma absolutnie racje: 90 procent success rate jest rozdawnictwem, a propozycja jest tak durna, ze naprawde trudno sie do niej odnosic. podobnie jak twierdzenie, ze docelowo co drugi projekt ma byc finansowany. to jest absurdalne.

    a lduzie sie na tym skupili, bo jak sie pisze bzdury na poziomie, na ktorym wszedl prof. Plaznik w tej kwestii, to trudno sie do tego nie odnosic.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • felisdomestica 03.01.13, 12:25
    I jeszcze cytat:
    Wprowadzenie i wzmocnienie systemu grantowego w nauce w Polsce nie wymagało lat przygotowań, nie było dla naszych naukowców ani nowością, ani zaskoczeniem. Już w 1991 roku ówczesny Komitet Badań Naukowych, a po jego rozwiązaniu resort odpowiedzialny za naukę, ogłaszał konkursy na granty badawcze. Naukowcy oswajali się z tym systemem od dawna. Znając jednak słabości polityki grantowej realizowanej w ministerstwie, zdecydowaliśmy się przekazać jej prowadzenie niezależnym agencjom naukowym, w których decydujący głos należy do samych naukowców, zwłaszcza tych o niepodważalnych dokonaniach naukowych.

    Z tego tekstu wynika, że pani minister nie widzi dalej niż czubek własnego nosa. System istniejący przed nią się nie liczy. Najwyraźniej pani minister przypisuje sobie zasługę wprowadzenia systemu grantowego (pierwsze zdanie). W kolejnym wspomina jednak, że to wprowadzenie nie było zaskoczeniem, bo granty istniały wcześniej (przyznawane przez KBN). No to było czy nie było? A może prof. Płaźnik myśli w innej perspektywie niż pani minister, i odnosi sie właśnie do czasów KBN? Że to wtedy należało stopniować szok przejścia na system grantowy.
  • dala.tata 03.01.13, 12:35
    trudno zeby minister nie przypisywal sobie reformy, ktora wprowadza.

    i ja proponuje, zebys zaczela czytac. Kudrycka mowi jedynie, ze system grantowy jest czyms, co ludzie w polsce znali od dawna. i zarzut Plaznika jest bezzasadny. co wiecej, Kudrycka ma racje.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • felisdomestica 03.01.13, 12:58
    No właśnie przypisuje sobie wprowadzenie systemu gratowego, który istnieje od dawna przecież.
    Tak ja to rozumiem. Nie uważam, żeby "reformą" była zamiana KBN na NCN (z etapem pośrednim w ministerstwie), to kosmetyka. Reformą było wprowadzenie konkursów lata temu.

    Natomiast który zarzut Płaźnika masz na myśli?
  • dala.tata 03.01.13, 13:04
    Kudrycka wprowadzila nowy system grantow. NCN ma swoje wady, ale sa ludzie, ktorzy go doceniaja i chwala. KBN chyba nigdy przez nikgoo nie zostal pochwalony.

    odpowiadalem tobie: pomysl o 90procentowm success rate jest tak durny, ze trudno nie myslec o nim, jako o podwazajacym caly list. mniej wiecej Plaznik mowi, ze jak juz napiszesz wniosek i sprawdzisz ortografie to dostaniesz grant. to jest chyba najglupsza propozycja w historii reform nauki.

    felisdomestica napisała:

    > No właśnie przypisuje sobie wprowadzenie systemu gratowego, który istnieje od d
    > awna przecież.
    > Tak ja to rozumiem. Nie uważam, żeby "reformą" była zamiana KBN na NCN (z etape
    > m pośrednim w ministerstwie), to kosmetyka. Reformą było wprowadzenie konkursów
    > lata temu.
    >
    > Natomiast który zarzut Płaźnika masz na myśli?


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • felisdomestica 03.01.13, 13:56
    No ale właśnie on nie proponuje 90% success rate, pisze jedynie, ze 20 lat temu należało od tego zacząć i stopniowo schodzic coraz niżej, Dyskutowanie o 90 procentach jest więc bez sensu.
    oto cytat z jego listu:
    "Moim zdaniem, wprowadzając system grantów naukowych, należało rozłożyć reformę na wiele lat (dać szansę na naukę nowych zasad), oraz zacząć od success rate 90 proc., a potem co roku podwyższać kryteria, poprzez zmniejszanie odsetku powodzeń, np. o 10 proc., do 50-60 proc., finalnie".

    Początkowe 90% miało być procesem przejściowym. Niski success rate w pierwszych konkursach 20 lat temu skutkował tym, że dostawali granty ci co "powinni", bo tylko dla nich starczyło pieniędzy. Nie uwalało sie przecież wniosku profesora z 15 osobowym zespołem. Dyskutować można, i należy, czy zaproponowane docelowe 50% to nie jest zbyt dużo.


  • dala.tata 03.01.13, 14:02
    no wlasnie on proponuje, tylko proponuje, ze to ma byc poczatek procesu przejsciowego. nastepnego roku mailoby byc 80 procent (moze 85?). to nadal jest nalglupsza propozycja w historii nauki.

    koniec procesu na poziomie 50-60 proc. jest mniej wiecej na podobnym poziomie idiotyzmu. Idea, ze wiecej niz co drugi wniosek nadaje sie do finansowania jest po prostu smieszna. O tym nie ma zdnego sensu dyskutowac.

    pomysl sobie, ze w dobrym czasopismie polskim (w naukach spolecznych) odrzuca sie ponad 50 proc tekstow. I nadal jest znaczna ilosc tekstow, ktore wg mnie nie powinno sie opublikoac. Naprawde myslisz, ze piszacy wnioski nagle dostaja olsnienia i wnioski sa znacznie lepsze niz atykuly?


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • felisdomestica 03.01.13, 14:19
    To miał być początek, nie ma być początek :-).
    Oczywiście jego opinia jest tylko jego opinią, kontrowersyjną, owszem. Ale warto by wiedzieć, jak ją uzasadnia.
  • dala.tata 03.01.13, 14:25
    Szczerze powiedziawszy, zupelnie mnie nie interesuje, jak sie uzasadnia nawet rok zasady, ze starczy napisac i wniosek, zeby dostac kase.

    felisdomestica napisała:

    > To miał być początek, nie ma być początek :-).
    > Oczywiście jego opinia jest tylko jego opinią, kontrowersyjną, owszem. Ale wart
    > o by wiedzieć, jak ją uzasadnia.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • pfg 03.01.13, 17:46
    Przeczytaj może jeszcze raz, za to spokojnie i uważnie, cytat, który podajesz.
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • sambor7 03.01.13, 11:32
    I dlatego NCN finansuje około 30 proc. najlepszych wniosków o granty
    Cały tekst: wyborcza.pl/1,75476,13133905,Odpowiedz_na_list_znad_grobu.html?as=2#ixzz2GuFhFWHI

    Pani Minister całkiem dobrze liczy:
    OPUS-1 24,4%
    OPUS-2 21 %
    PRELUDIUM-1 25,2%
    PRELUDIUM-2 15%
    SONATA-1 20,1%
    SONATA-2 21,0 %
    HARMONIA-1 22 %
    HARMONIA-2 18%
    MAESTRO-1 11%
    MAESTRO-2 15%
  • dala.tata 03.01.13, 11:42
    wartosci, ktore cytujesz, podobaja mi sie. najwiecej nalezy finansowac grantow dla poczatkujacych (preludium), najmniej dla starcyh wyjadaczy (maestro). finansowanie na poziomie 25 proc. (opus) jest, powiedzialbym, hojne.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • herr7 03.01.13, 11:55
    punktu siedzenia. Prawdę mówiąc nie potrafię zrozumieć dlaczego ma być finansowanych więcej grantów Preludium a nie np. Opus? Założenie, że należy wspierać w pierwszej kolejności "młodych, zdolnych" jest zwyczajnie błędne. Należy wspierać dobrą naukę niezależnie od wieku badacza. Młodzi ludzie i tak mają podstawowy atut za sobą - są młodzi. Ludzie starsi i tak zapłacili wysoką cenę, gdyż okres ich młodości przypadł na okres PRL-u, kiedy uprawianie nauki było szczególnie trudne.
  • dala.tata 03.01.13, 12:33
    dla mnie to dosc proste. od starego wyjadacza oczekuje projektow na znacznie wyzszym poziomie niz od doktoranta. i to nie znaczy, ze u doktorantow nalezy finansowac knoty, nie. jednak u profesorow (maestro) nalezy finansowac projekty ktore nie tylko sa poprawne, ale rowniez wnosza cos nowego do teorii czy metodologii.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 03.01.13, 12:37
    zgoda, niemniej, jeśli są pule finansowe na określone konkursy, to będzie tak, że u młodych będzie się finansować knoty, a starsi nie dostaną na przyzwoite rzeczy...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 03.01.13, 12:40
    tak moze byc. i jestem temu przeciwny.

    jednak ja akceptuje to, ze nie ma sensu stawiac do konkursu swiezo upieczonego magistra z profesorem o znaczacym dorobku. magister nie ma szans.

    adept44_ltd napisał:

    > zgoda, niemniej, jeśli są pule finansowe na określone konkursy, to będzie tak,
    > że u młodych będzie się finansować knoty, a starsi nie dostaną na przyzwoite rz
    > eczy...


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 03.01.13, 12:42
    zgoda, ale to trzeba to jakoś sensownie przemyśleć, bo w przeciwnym wypadku wygląda to raczej na budowanie sobie elektoratu niż sensowne inwestowanie w naukę.
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 03.01.13, 13:01
    zawsze mozna przemyslec i usprawnic, z budowaniem sobie elektoratu to bylbym ostrozny. druga runda preludium spadla do 15 procent.

    adept44_ltd napisał:

    > zgoda, ale to trzeba to jakoś sensownie przemyśleć, bo w przeciwnym wypadku wyg
    > ląda to raczej na budowanie sobie elektoratu niż sensowne inwestowanie w naukę.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • whiteskies 03.01.13, 14:34
    Ja uważam ze samodzielne granty jako podstawowy system finansowania młodych kompletnie rujnuje relacje uczen-mistrz. Młodzi (doktoranci i magistranci) powinni być przede wszystkim finansowani w zespołach kierowanych przez doświadczonych, tak jak dzieje sie to w dobrych instytucjach naukowych na świecie. Oczywiście moga być tez granty indywidualne jako system UZUPEŁNIAJĄCY zeby dań sznse przebojowym ze słabszych ośrodków. Na koniec post-doca trzeba dawać szanse stworzyć własny zespól czy grupę, albo pracować indywidualnie nad własnym tematem...
  • pfg 03.01.13, 17:08
    adept44_ltd napisał:

    > zgoda, niemniej, jeśli są pule finansowe na określone konkursy, to będzie tak,
    > że u młodych będzie się finansować knoty, a starsi nie dostaną na przyzwoite rz
    > eczy...

    Tak się może zdarzyć. Jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że mimo iż u młodych nie będzie się finansować kompletnych knotów, samo wydzielenie puli dla młodych spowoduje, że na jakiś przyzwoity projekt starego zabraknie. Przykre, ale uzasadnienie jest, moim zdaniem, takie oto:

    Od dawna narzekało się, że niskie pensje podstawowe, kiepskie warunki pracy i ogólnie kiepskie mozliwości zniechęcały młodych do podejmowania pracy naukowej. Jeśli ktoś tylko miał możliwości znalezienia "normalnej" pracy, szedł tam, a nie zostawał na uczelni. W niektórych dyscyplinach, takich co bardziej rynkowych, już teraz brakuje kandydatów na młodych adiunktów lub też o stanowiska takie ubiega się drugi, trzeci garnitur kandydatów, których rynek nie chciał. (Wiem, że dla adepta może to brzmieć jak bajka o żelaznym wilku, ale gdzieniegdzie tak naprawdę jest.) Żeby więc zachęcić młodych ludzi do podejmowania pracy naukowej, a zarazem żeby finansowo premiować nie wszystkich-młodych, ale tylko młodych-naukowo aktywnych, stworzono im specjalną ścieżkę finansowania, dzięki której i mogą dostać więcej na rękę, i mogą prowadzić ciekawsze i bardziej niezależne badania. Ja uważam, że byłoby o wiele lepiej, gdyby same pensje podstawowe i warunki pracy zachęcały najzdolniejszych do zostawania w nauce - ze świadomością, że pewne firmy rynkowe i tak będą płacić więcej, ale za cenę mniejszego komfortu psychicznego bardziej stresującej pracy etc etc - no, ale najwyraźniej tak się nie da. Warunki brzegowe, czyli w tym wypadku sytuacja finansowa, na to nie pozwalają. Wydzielona pula grantów dla młodych jest więc jakąś protezą, ale i tak lepsze to, niż nic, gdyż w przeciwnym razie za kilkanaście-dwadzieścia lat uczelniom groziłaby całkowita katastrofa.
    --
    ludzie oderwani od polskości
  • 6burakow 03.01.13, 17:34
    Czy moglby mi ktos wyjasnic jak wyglada budzet projektu doktoranta? tzn: na ile lat jest grant, jaki jest sredni budzet roczny, ile osob jest oplacanych z jednego wniosku i w jakiej wysokosci; jaki jest budzet na materialy i aparature? No i w ktorym momencie doktorant moze zlazyc wniosek (przed rozpoczeciem studiow?)?
  • adept44_ltd 03.01.13, 17:41
    raczej nie... budżet - jak w każdym wniosku - wiąże się z kosztami projektu... przy tym (nie jestem pewien, ale nie spotkałem się z takim wnioskiem) nie ma w preludium projektów zespołowych.
    --
    Louder Than Bombs...
  • charioteer1 03.01.13, 17:55
    > nie ma w preludium projektów zespołowych

    Zdarzaja sie. Nie ma przeszkod formalnych.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • 6burakow 03.01.13, 18:01
    charioteer1 napisał:

    > Nie ma przeszkod formalnych.

    Dzieki za odpowiedzi ale nie jestem po nich ani troche madrzejszy. Moze podstawy preludium: ile lat? ile funduszy rocznie na place? ile na materialy?
  • adept44_ltd 03.01.13, 18:04
    wszystko jest na stronie NCN, poza funduszami na materiały, co zrozumiałe... (choć, jak widać, nie ;-)
    --
    Louder Than Bombs...
  • 6burakow 03.01.13, 18:57
    czy przecietny wniosek prelidium jest blisko gornej granicy czasu i finansow czy znacznie ponizej? Zakladajac ze jest na gornej granicy, ze uniwersytecki overhead jest 30%, i ze jest 1:1 podzial miedzy placa i materialami, daje to okolo tysiaca zl miesiecznie. Czy jest to cale uposazenie doktoranta czy dodatek do placy z uniwersytetu?
  • whiteskies 03.01.13, 22:12
    Dobrze kombinujesz. czy dodatek czy podstawa nie jest regulowane, wiele wnioskow jest skladanych dla doktorantow bez stypendium. Eiekszoc na kwote bliska maksymalnej za 2 lub 3 lata.
    Biurokracja jest TAKA SAMA jak przy wnioski za kilka milonów....
  • 6burakow 03.01.13, 22:42
    Jesli calkowity fundusz preludium to 30 mln (zakladam ze rocznie, ze strony NCN) a sredni budzet 30 kzl, to wypada ze fundowanygh wnioskow jest okolo 1000. Stanowilo by to maly procent doktorantow (ktos podal liczbe 30 000). Czy rzeczywiscie jest to tak maly procent czy zle interpretuje dane?
  • whiteskies 04.01.13, 09:53
    www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/statystyki
    Podaje ze 2011 w dwoch konkursach przyznano preludia na 110 mln zl.
    W 2012 w dwoch konkursach rozdzielono 60mln zl (po 30 na konkurs).
    W 2013 bedzie nowy rodzaj koonkursu na stypendia, 10mln zl. (Projekty roczne)...
    Panta rei...
  • 6burakow 04.01.13, 14:03
    Nawet i ta suma (60 mln) to i tak wypada bardzo malo tych funduszy (wypadal by bardzo niski procent doktorantow z grantem).
  • podworkowy 04.01.13, 14:15
    tu jest chyba pies pogrzebany.
    Dla mnie ta dyskusja o abstrakcyjnych procentach (20, 50 czy 90 % success rate) jest kompletnie pusta - te gołe liczby nic nam nie mówią.
    Jak to często bywa, Forumowicze podzielili się na dwa obozy:
    1) optymiści (dala, pfg) sądzący, że 25 % success rate wynika z przyczyn merytorycznych - forsę dostają generalnie wnioski zasługujące na finansowanie, a radykalne zwiększenie tego procentu byłoby rozdawnictwem
    2) pesymiści (większość pozostałych) sądzący (za artykułem prof. P), że 25 % wynik to głównie refleks marnej ilości forsy, a wiele z odrzuconych wniosków także zasługuje naukowo na dofinansowanie.
    Nie jestem w tej materii szczególnie kompetentny, ale intuicyjnie przychylałbym się raczej do zdania pesymistów.
  • pfg 04.01.13, 16:40
    Ja wiele razy pisałem, że fundusz na granty powinien być zwiększony. To by mogło skutkować większym success rate, ale przede wszystkim pozwoliłoby zatrudniać ludzi z grantów - postdoków, personel techniczny - na kilka lat za rozsądne pieniądze; tu akurat zgadzam się z prof. Płaźnikiem. W polskich warunkach, niezaleznie od głosów płynących z okolic NCN (kilkakrotnie nawet na tym forum), nie uznaję też dodatkowych wynagrodzeń dla kierowników i głównych wykonawców grantów za coś zdrożnego. Podstawowe pensje są niskie, więc wielu ludzi szuka dodatkowych zarobków, jeżeli mają ku temu możliwości. Niech NCN/NCBiR płaci za prowadzenie badań naukowych na przyzwoitym poziomie - lepsze to, niż żeby ci ludzie brali dodatkową płatną dydaktykę lub chałtury.
    --
    ...aut digito male pertinaci
  • 6burakow 04.01.13, 18:59
    pfg napisał:

    > nie uz
    > naję też dodatkowych wynagrodzeń dla kierowników i głównych wykonawców grantów
    > za coś zdrożnego.

    W systemie amerykanskim placi sie za prowadzenie badan. Jak pisalem powyzej, pensja profesorska jest placona przez 9 miesiecy w roku. W pozostale trzy miesiace profesorowie moga byc placeni z grantow. Typowe zaangazowanie czasowe kierownika grantu jest dwa do czterech tygodni na jeden grant w ciagu roku. No i oczywiscie doktoranci czy post-docs sa placeni w calosci z grantu.
  • whiteskies 03.01.13, 22:09
    6burakow napisał:

    > Czy moglby mi ktos wyjasnic jak wyglada budzet projektu doktoranta? tzn: na ile
    > lat jest grant, jaki jest sredni budzet roczny, ile osob jest oplacanych z jed
    > nego wniosku i w jakiej wysokosci; jaki jest budzet na materialy i aparature?

    Limit jest 50 tys na rok ( w tym narzut), czas trwania - do trzech lat, jaki sobie budzet zrobi taki bedzie mial, ma z tego zaplacic sobie (moze byc dodatek do stypendium) i czesciowo pomocy -pracownikowi technicznemu , kupic odczynniki, komputer, wyjechac na konferencje, zaplacic za publikacje


    N
    > o i w ktorym momencie doktorant moze zlazyc wniosek (przed rozpoczeciem studiow
    > ?)?
    Jak najbardziej. Formalnie nie musi byc doktorantem, musi miec natomiast opiekuna naukowego (niekoniecznie promotora), ktorego pozycja naukowa tez jest oceniana.
  • capo.di.tutti_capi 04.01.13, 01:13
    whiteskies napisał:

    > Limit jest 50 tys na rok ( w tym narzut), czas trwania - do trzech lat,

    czy aby na pewno?? znam przypadek grantu preludium z >180tys. (jednoosobowy) i to w nauce teoretycznej, gdzie nie placi sie za publikacje, tylko za konferencje, wynagrodzenie i może komputer, wiec nijak nie wychodzi 50tys na rok

    zreszta na stronie NCN kazdy moze sprawdzic kwoty
  • capo.di.tutti_capi 04.01.13, 01:34
    tzn. na tej stronie można sprawdzić, że w niektórych panelach ST (teoretycznych) są kwoty wyższe niż 150tys
  • whiteskies 04.01.13, 09:35
    Podaje za:

    www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/konkursy/typy/preludium/instrukcja-preludium3-1
    Cytuję:
    Zadania objęte wnioskiem nie mogą być finansowane ze środków pochodzących z innych źródeł (wymagane jest oświadczenie podmiotu przystępującego do konkursu o niefinansowaniu zadań objętych wnioskiem z innych źródeł). Celem tego oświadczenia jest wykluczenie podwójnego finansowania, czyli zapewnienie, że wydatki ponoszone w ramach projektu finansowanego przez NCN nie były, nie są i nie będą pokryte z innych źródeł.

    W konkursie PRELUDIUM wysokość finansowania nie może przekraczać:

    50 tys. zł dla projektów, których okres realizacji wynosi 12 miesięcy;
    100 tys. zł dla projektów, których okres realizacji wynosi 24 miesięcy;
    150 tys. zł dla projektów, których okres realizacji wynosi 36 miesięcy.

    Finansowanie jest proporcjonalne do liczby miesięcy zadeklarowanych jako czas wykonania projektu (150 000 zł/36 miesięcy * ilość miesięcy trwania projektu zaokrąglona w górę).

    Promotor/opiekun naukowy nie może być beneficjentem środków finansowych przeznaczonych na realizację projektu, co oznacza że nie może pobierać wynagrodzenia ani finansować wyjazdów naukowych/konferencji ze środków przeznaczonych na realizację projektu.

    W ramach konkursu możliwy jest zakup aparatury naukowo-badawczej, której koszt całkowity nie przekracza 30% wysokości wnioskowanych środków na realizację projektu. Przykładowo, jeśli wnioskodawcy aplikują o 150 000 zł na okres 36 miesięcy to koszt aparatury planowanej do zakupu nie może przekraczać 45 000 zł.

    Koszty pośrednie w projekcie nie mogą przekraczać 30% wnioskowanych kosztów bezpośrednich, z wyłączeniem kosztów aparatury.

    Ja tez działam w ST...
  • capo.di.tutti_capi 04.01.13, 12:46
    whiteskies napisał:

    > Podaje za:...

    dzieki, bo tego nie doczytałem,
    czyli kreatywność doktorantów w wydawaniu kasy została zastopowana,

    nie wiem czy to źle czy dobrze (chyba jednak źle), ale wypadało by kryteria i reguły ustalać na początku, znam przypadki gdzie jedni dostali 50k a inni 3 razy tyle na badania o podobnym poziomie
  • whiteskies 04.01.13, 09:38
    Jak widac w Preludium 3 ( i dalszych) to sie skonczylo...)
  • herr7 03.01.13, 13:23
    Młodzi ludzie nie mogą robić samodzielnych karier, gdyż w nauce polskiej panuje feudalizm - poza nielicznymi przypadkami jest to zjawiska powszechne. Z drugiej strony, nauka polska jest zbyt mała żeby młody człowiek, jeżeli chce pracować w kraju mógł łatwo znaleźć sobie drugie miejsce. Tak czy owak pisanie takiego grantu wymaga aprobaty ze strony szefa, bynajmniej nie jest to czysta formalność.
    Mnie chodzi jednak o coś zupełnie innego. Młodzi ludzie (5-10 lat po doktoracie) powinni mieć rzeczywiście szanse zrobienia kariery i system grantowy powinien tę ich specyfikę uwzględniać. Problem jednak jest w ilości środków. Gdyby pozwalały one na sfinansowanie 30% aplikacji to szansa uzyskania finansowania była by spora. Jeżeli finansowane jest <20% wniosków to mamy coraz częściej do czynienia z loterią. Twierdzenie, że tak czy owak finansowane są najlepsze wnioski nie oddaje prawdy. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce powstaje średnio na rok 0 prac opublikowanych w Nature czy Science. To pokazuje, jak polska nauka się mało liczy w świecie. Może to jedynie zmienić zwiększenie finansowania, a nie wszelkiego rodzaju "konsolidacje" czy wspieranie "rozwojowych" dziedzin. Wg. minister Kudryckiej wszystko jest super, a obawiać się mogą jedynie słabi naukowcy. Otóż odpowiadam, słabi naukowcy zwykle nie ubiegają się o granty badawcze tylko starają się jak najwięcej zarobić na prywatnych uczelniach. Ich kryzys w nauce dotknie dopiero na końcu.
  • adept44_ltd 03.01.13, 13:27
    Otóż odpowiadam, słabi naukowcy zwykle nie ubiegają się o granty badawcze tylko starają się jak najwięcej zarobić na prywatnych uczelniach. Ich kryzys w nauce dotknie dopiero na końcu.

    otóż i to, słabi nie przejmują się takimi bzdurami jak granty...
    --
    Louder Than Bombs...
  • dala.tata 03.01.13, 13:47
    szczerze powiedziawszy ni widze tego, ze przy 30% jest szansa, a przy 20 to juz losowo. nie ma to dla mnie wiekszego sensu. co wiecej, to ze bedzie wiecej srodkow, wcael nie onzacza, ze wiecej projektow bedzie finansowanych. Warto by zreszta zobaczyc statystyki, ile jest projektow potencjalnie finansowalnych, a nie finansowanych z powodu za malej ilosci srdokow.

    Obawiam sie, ze zupelnie nie wierze w to, ze proste zwiekszenie finansowania spowoduje, ze ludzie zaczana publikowac na samym topie. Zwiekszenie finansowania jest ROWNIEZ potrzebne, jednak to warunek niewystarczajacy (a i powiedzialbym, ze nie jestem do konca prekonany, czy konieczny).

    co do slabych naukowcow, pelna zgoda. tylko nie jestem pewien, czy warto dawac wiecej grantow, bo sa gwizdki, ktore nie powinny pracowac na uczelniach.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • herr7 03.01.13, 14:26
    Większa szansa oznacza, że więcej ludzi będzie mieć pieniądze na badania. Wymagać to będzie jednak przestrzegania zasady, że dopóki nie opublikuje się wyników nie można aplikować po nowy grant.

    Więcej ludzi uprawiających naukę oznacza większą szansę, że część z prac będzie na najwyższym poziomie. To jest jak w tej odpowiedzi, bodajże Yehudi Menuchina, skąd się bierze tak dużo genialnych skrzypków żydowskiego pochodzenia? Menuchin odpowiedział na to, że prawie każdy młody Żyd, bez względu na to czy bogaty czy biedny w młodości próbuje grać na skrzypcach. Z tych milionów skrzypków w każdym pokoleniu kilku jest genialnych.

    Najgorsze są wszelkie "konsolidacje" nauki, gdyż to jedynie oznacza że środki trafią tam, gdzie "mają trafić". Miałem okazję obserwować co się działo z tzw. projektami zamawianymi. Z pewnością nie jest to właściwa droga, żeby podnieść poziom nauki w Polsce.
  • hallie4 03.01.13, 13:38
    > wartosci, ktore cytujesz, podobaja mi sie. najwiecej nalezy finansowac grantow
    > dla poczatkujacych (preludium), najmniej dla starcyh wyjadaczy (maestro).

    Tylko że starzy wyjadacze w swoich projektach stwarzają miejsca dla młodych. Wydaje mi się, że tak to funkcjonuje najczęściej na Zachodzie, że doktoranci pracują w projektach doświadczonych naukowców, przy okazji ucząc się warsztatu. Taka jest kolej rzeczy. Studia doktoranckie niekoniecznie są odpowiednim momentem, by kierować projektem badawczym. Dlatego moim zdaniem finansowanie doświadczonych naukowców kierujących badaniami na wysokim poziomie, którzy w swoich projektach stwarzają miejsca dla młodych, powinno być jednym z priorytetów NCN. Takie projekty są też mniej ryzykowne i stwarzające większą szanse na światowe wyniki. Konkursy dla młodych także są ważne, ale mam większe przekonanie do Sonaty (etap postdoc) niż Preludium (etap doktorancki).
  • dala.tata 03.01.13, 13:50
    Obawiam sie, ze jedni tworza, inni nie. Ja sie zgadzm, ze projekty powinny tworzyc nowe miejsca pracy i to powinien byc priorytet. Nie jestem jednak pewien, czy to tak proste, jak mowisz.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • whiteskies 03.01.13, 14:43
    Zgoda. Prostsze jest dawanie małych grantów bezpośrednio zainteresowanym. Tylko czy skuteczniejsze i dobrze służy rozwojowi nauki w Polsce?
  • dala.tata 03.01.13, 15:05
    Nie wiem. troche mysle, ze przy dobrej woli wszystko moze sluzyc rozwojowi nauki.

    Natomiast, mysle, ze masz racje, ze granty dawane doktorantom zaburzaja relacje mistrz-uczen. i rzeczywiscie ja widze to jako pewien problem.

    whiteskies napisał:

    > Zgoda. Prostsze jest dawanie małych grantów bezpośrednio zainteresowanym. Tylko
    > czy skuteczniejsze i dobrze służy rozwojowi nauki w Polsce?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 03.01.13, 11:20
    Trochę ministerialnej nowomowy, ale i tak wyjątkowo rozsądna i rzeczowa, jak na standardy NBK.
    --
    Ignorant schmuck
  • anfa05 09.01.13, 09:44
    wyborcza.pl/1,75400,13165202,Pani_Minister_cierpi_na_syndrom_oblezonej_twierdzy.html
  • dala.tata 09.01.13, 10:09
    Odpowiedz na odpowiedz jest lepsza i bardziej rzeczowa niz list. Ale zakonczenie jest zenujace. Jak sie Kudrycka nie zgadza z nim to to jest syndrom oblezonej twerdzy. On, nie zgadzajac sie zapewne tylko potwierdza prawde.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 09.01.13, 10:18
    no ale coś w tym jest, z tą oblężona twierdzą (choć to raczej łagodna interpretacja zjawiska...).
    --
    Najbardziej przekonującym dowodem na istnienie inteligencji w kosmosie jest to, że się z nami nie kontaktuje...
  • dala.tata 09.01.13, 10:32
    Nie widze tego. wg mnie odpowiedz Kudryckiej byla znacznie lepsza niz pierwszy list, ktory nazwalbym jako wpsiujacy sie w syndrom jojczacego polskiego uczonego, ktoremu kazano ruszyc cztery litery.

    Nawet jednak jesli on ma racje, to tego typu uwagi niczego nie dadaja do jego argumentacji. i ja wolalbym, zeby kolega profesor pokazywal jak nalezy polemizowac. i ze polemika moze byc ostra, ale uprzejma i bez niepotrzebnych prztyczkow. Nawiasem mowiac, taki, wedlug mnie, byl list Kudryckiej. O ile dobrze pamietam, ostry ale bez wycieczek osobistych

    adept44_ltd napisał:

    > no ale coś w tym jest, z tą oblężona twierdzą (choć to raczej łagodna interpret
    > acja zjawiska...).


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • adept44_ltd 09.01.13, 10:34
    punkt wyjścia wypowiedzi Kudryckiej, agresywny .... w zasadzie zamykający dyskusję...
    --
    Najbardziej przekonującym dowodem na istnienie inteligencji w kosmosie jest to, że się z nami nie kontaktuje...
  • dala.tata 09.01.13, 10:41
    Nie widze tego, adepcie. Ona odpowiadala na bardzo ostry list Plaznika. jak on strzela z dubeltowki, ona ma kwiaty rozdawac?

    Co to znaczy, ze ona zamknela dyskusje? Ona przedstawila swoje zdanie. te listy to nie jest negocjacja, w ktorej strony beda doproacowywac swoje zdania. To wymiana ostrych listow, w ktorych kazdy jest okopany.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 09.01.13, 10:45
    muszę się powtórzyć - to że nie widzisz, nie znaczy, że nie ma...
    jeśli ktoś pisze krytyczny, merytoryczny list do pani minister, a ta zaczyna swoją odpowiedź od argumentu ad personam (a później go kilka razy powtarza) - który znaczy mniej więcej tyle: tylko cieniasy mają coś przeciw mojej światłości, to trudno przejść nad tym do porządku... to jest arogancja... i zamknięcie dyskusji...
    --
    Najbardziej przekonującym dowodem na istnienie inteligencji w kosmosie jest to, że się z nami nie kontaktuje...
  • dala.tata 09.01.13, 10:53
    adepcie, absolutnie tak i na odwrot! Nie widzialem tego argumentu ad personam.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • adept44_ltd 09.01.13, 11:08
    a to może masz ograniczony dostęp do tekstu? rozpoczęcie odpowiedzi adresowanej od stwierdzenia, że tylko kiepscy obawiają się reformy... po krytyce tejże reformy przez konkretnego uczonego nie jest wg ciebie ad personam? i otwiera pole do rozmowy na temat reformy, hm... pragmatyka języka sugeruje zgoła coś innego...
    --
    Najbardziej przekonującym dowodem na istnienie inteligencji w kosmosie jest to, że się z nami nie kontaktuje...
  • adept44_ltd 09.01.13, 11:12
    nb. nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale to ta sama retoryką, którą stosowała poprzednia władza.... jesteś przeciw ustawie lustracyjnej, znaczy donosiłeś...
    --
    Najbardziej przekonującym dowodem na istnienie inteligencji w kosmosie jest to, że się z nami nie kontaktuje...
  • dala.tata 09.01.13, 12:56
    Nie widze tego. i wole nie mieszac lustracji z nauka. Warto tez zwrocic uwage, ze Plaznik stosuje dokladnie te same chwyty. Myslisz jak Kudrycka tzn. chcesz zeby nauka umarla.

    adept44_ltd napisał:

    > nb. nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale to ta sama retoryką, którą stosowała pop
    > rzednia władza.... jesteś przeciw ustawie lustracyjnej, znaczy donosiłeś...


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dala.tata 09.01.13, 12:52
    Ja tego nie widze jako 'ad personam'. Dla mnie to jest ostra odpowiedz na zarzut, ze umiera nauka. Plaznik bierze to do siebie i to jego prawo. Jesli jednak ostro atakujesz, musisz sie liczyc z ostra odpowiedzia.

    Powtarzam: ja nie wiem, jaka to dyskusje ma otwierac list Kudryckiej. O czym? Ona odpowiada na zarzuty. ja sie z jej odpowiedzia w duzej mierze zgadzam, z listem Plaznika w durzej mierze nie zgadzam.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 09.01.13, 17:59
    no to polecam choćby Lausberga w tej sprawie...
    --
    Najbardziej przekonującym dowodem na istnienie inteligencji w kosmosie jest to, że się z nami nie kontaktuje...
  • felisdomestica 09.01.13, 10:41
    List pani minister był arogancki, uwagi o słabych naukowcach nie na miejscu, i nie do tego adresata. Prof. Plaźnik jest dobrym, produktywnym profesorem, ma Hirscha 26, i ponad 200 publikacji, co w dziedzinie neurobiologii znaczy dużo.
    Pani Kudrycka ma jakieś publikacje naukowe?
  • dala.tata 09.01.13, 10:43
    Kurde no, pokaz mi jedna wypowiedz Kudryckiej, w ktorej nazywa Plaznika slabym naukowcem.

    Na temat dorobku Plaznika sie nie wypowiadam, bo on jest tu nierelewantny.
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • nullified 09.01.13, 11:41
    felisdomestica napisała:


    > Pani Kudrycka ma jakieś publikacje naukowe?

    PoP podaje kilka, ehm... publikacji... bardzo zabawnie to wychodzi xD

    Może przydałby się jakiś grant w celu ich wykrycia ^^
  • dala.tata 09.01.13, 12:57
    bardzo watpie, zeby Kudrycka dramatycznie roznila sie od reszty profesorow prawa. ale moze prawnicy sie wypowiedza.
    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • nullified 09.01.13, 19:59
    sprawdź :P
  • pfg 09.01.13, 15:01
    Zwizualizowałem sobie NBK jako twierdzę oblężoną - efekt porażający!
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • anfa05 09.01.13, 10:26
    Dla mnie to akurat dość trafne określenie. Pani Minister uważa, że we wszystkim ma rację a wszelkie głosy w dyskusji traktuje jako atak "słabych naukowców"
  • dala.tata 09.01.13, 10:39
    Pokaz mi, gdzie w jej liscie potraktowala Plaznika jako 'slabego naukowca'. Oczywiscie, ze minister mysli, ze ma racje. Plaznik rowniez mysli, ze ma racje. na tym polega polemika - oboje staraja sie wykazac, ze maja racje. Ale rozumiem, ze Plaznik ma dobra racje, a Kudrycka ma slaba racje?

    Nie przypominam sobie, zeby Kudrycka odniosla sie osobiscie do Plaznika. To, ze on tak odebral ten list, to jego problem (i jego kompleksy - najwyrazniej nie czuje sie wystarczajaco pewny). Kudrycka rzeczowo przekazala swoj punkt widzenia. Mozna sie z tym nie zgadzac, mozna polemizowac. Ale trudno jej zarzucic, ze mysli, ze ma racje - to zupelnie nie ma sensu. No oczywiscie, ze ze tak mysli.

    Tak sie sklada, ze ja nie lubie min. Kudryckiej. Uwazam, ze jej reformy sa niedopracowane, chaotyczne, a ich ywkonanie nieprzygotowane. To, co zrobila z ostatnia parametryzacja bylo zenujace. Jednak trudno winic ja o to, ze stara sie sprzedac swoje reformy. od tego jest! co wiecej, przy znacznym optymizmie swych wypowiedzi, ta ostatnia, co czesc osob tu zauwazylo, byla rzeczowa. co wiecej, ze znaczna czescia jej wypowiedzi zgadzam sie. i calkowicei nie zgadzam sie z wiekszoscia tego, co napisal Plaznik.

    anfa05 napisał:

    > Dla mnie to akurat dość trafne określenie. Pani Minister uważa, że we wszystkim
    > ma rację a wszelkie głosy w dyskusji traktuje jako atak "słabych naukowców"


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • anfa05 09.01.13, 11:09
    Nie uważam, że pierwszy list Płaźnika był napisany dobrze. Mój komentarz dotyczył tego jak odbierana jest Pani Minister w środowisku akademickim. I jak wyglądają wszelkie próby dyskusji na temat funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego z Ministerstwem. Obrona i przekonanie do swoich racji to coś innego niż przekonanie o własnej nieomylności.
  • dala.tata 09.01.13, 12:54
    Ja ogolnie odbieram Kudrycka podobnie. Jednak rozumiem dobrze, dlaczego tak jest. Skoro jest reforma, ktora ona wprowadza, trudno liczyc na to, ze ona nie bedzie jej bronic. to bylby absurd. czy ma poczucie nieomylnosci? pewnie trzeba by ja zapytac.

    anfa05 napisał:

    > Nie uważam, że pierwszy list Płaźnika był napisany dobrze. Mój komentarz dotycz
    > ył tego jak odbierana jest Pani Minister w środowisku akademickim. I jak wygląd
    > ają wszelkie próby dyskusji na temat funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższeg
    > o z Ministerstwem. Obrona i przekonanie do swoich racji to coś innego niż przek
    > onanie o własnej nieomylności.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • anfa05 09.01.13, 13:07
    W tym przypadku w 100% się zgadzam. Trudno oczekiwać by nie broniła własnych reform. Do własnej nieomylności raczej nikt się nie przyzna :) Ale sądząc po jej wypowiedziach: w TV, prasie czy na żywo, przekonanie o własnej nieomylności jest u Pani Minister spore.

    > Skoro jest reforma, ktora ona wprowadza, trudno liczyc na to, ze ona nie bed
    > zie jej bronic. to bylby absurd. czy ma poczucie nieomylnosci? pewnie trzeba by
    > ja zapytac.
  • nullified 09.01.13, 20:01
    Między względną pewnością swoich racji a zwykłą arogancją jest pewna umiarkowanie subtelna różnica, niestety chyba już nieczytelna.

    hm... na miejscu Pani Minister mając takie jak ona kompetencje i owoce tychże, pewnikiem grzeszyłbym tym samym.
  • nullified 09.01.13, 11:40
    jesli napiszę, że "tylko idiota nie zgadza się z moimi poglądami" (resp. "słaby naukowiec") to

    - o ile dala_tata nie zgadza się z moimi poglądami to

    -> jest "idiota" (resp. "słabym naukowcem").

    (czego bezpośrednio już nie muszę dodawać oczywiście)

    No ja nic na to dala nie poradzę ;) sapienti sat

  • herr7 09.01.13, 15:26
    Samo stwierdzenie, że zmian boją się jedynie słabi naukowcy było raczej obraźliwe, gdyż to oznacza, że kto się nie zgadza z panią minister, ten jest słabym naukowcem.

    Profesor Płaźnik dyskutuje też z pomysłem finansowania nauki jedynie z grantów. Nie wiem na ile tego rodzaju reforma jest brana pod uwagę, ale oznaczałoby to dwie rzeczy. 1. Znaczący wzrost nakładów na naukę, tak żeby pozyskiwać pieniądze z grantów mogło 60% ubiegających lub 2. radykalną redukcję polskiej nauki do kilku ośrodków i instytutów badawczych. Czyli o jakieś 80%. Czy po takiej reformie mielibyśmy naukę na poziomie światowym? Mam co do tego wątpliwości.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka