Dodaj do ulubionych

płatny 2. kierunek

28.02.13, 17:58
Czy może mi ktoś wytłumaczyć jak komu dobremu, dlaczego studiowanie na drugim kierunku jest właściwie płatne? Co w tym jest dobrego? Poważnie pytam, mnie pomysł, żeby karać finansowo ambitnych ludzi, chcących się kształcić na więcej niż jednym, wydaje się potworny. Zwłaszcza w warunkach niżu i marnej sytuacji absolwentów na rynku pracy.
Edytor zaawansowany
  • dworzec 28.02.13, 18:38
    hmmm najprostsza odpowiedz bylaby taka: bo kosztuje
    ok, pierwszy tez kosztuje, ale panstwo majac ograniczone srodki go funduje (nie wszystkim!), a z fundowania drugiego rezygnuje

    a odpowiedz poparta zyciowym doswiadczeniem bylaby taka: bo drugi kierunek nie pelni tej funkcji co kiedys - nie jest juz czyms czego podejmuja sie tylko nieliczni, najzdolniejsi, najambitniejsi

    zamiast tego, w wielu przypadkach, stal sie celem samym w sobie - zbyt wiele osob studiuje na wiecej niz 1 kierunku by robilo to jakies specjalne wrazenie na przyszlym pracodawcy; z punktu widzenia kariery zawodowej dla samych studentow byloby nijednokrotnie lepiej podjac sie stazy lub wolontariatow w trakcie studiow zamiast brac drugi kier.

    a do tego nieraz taki student jedzie na obu kierunkach na dostatecznych, probuje maksymalnie wykorzystac "przepisywanie ocen", chce byc traktowany wyjatkowo "bo wie Pan, ja mam drugi kierunek" i zabiera czas tym, ktorzy chcieliby dobrze sie nauczyc jednego kierunku

    jestem za studiowaniem 2 a nawet trzech kierunkow, ale po kolei (ewentualnie konczac jeden zaczyna sie drugi), a nie rownoleglym studiowaniu obu na tym samym roku

    btw. bardzo rzadko laczy sie drugi kierunek ze studiami medycznymi... ciekawe czemu?
  • megaborsuk2000 28.02.13, 20:28
    No to jest jakaś odpowiedź, dziękuję. Jestem jednak sfrustrowany, gdy słyszę o kolejnej sensownej osobie, która nie wybierze się na drugi kierunek (oczywiście nasz), choć bardzo by chciała. Mam wrażenie, że nie o to chodzi w edukacji wyższej - może warto by zwiększyć limit osób, dla których drugi kierunek byłby bezpłatny, może nie 10, ale 20 czy 30%?
  • spokojny.zenek 29.04.13, 13:37
    megaborsuk2000 napisał:

    > No to jest jakaś odpowiedź, dziękuję. Jestem jednak sfrustrowany, gdy słyszę o
    > kolejnej sensownej osobie, która nie wybierze się na drugi kierunek

    A ja jestem bardzo ale to bardzo sfrustrowany gdy słyszę o kolejnych kilkunastu osobach, które studiują drugi kierunek choć nie za bardzo nadają sie do studiowania pierwszego. Do tego wielce są zdziwione i oburzone, że ktoś im przeszkadza w "przepisaniu" sobie prawie wszystkiego na tym kierunku.
  • zitterbewegung 28.02.13, 21:49
    Nie zgadzam się. To problem zastępczy.

    Dwukierunkowców nie jest wielki procent (choć sa obszary patologiczne) a zrobiono z tego czarnego luda.

    Oczywiście na wszystkim opłaca się oszędzac w urzedniczej logice, ale akurat ten rozbudowany mechanizm, który wprowadzono wydaje się nieadekwatny do tych procentów. A wprowadzono go dla wszystkich. Zapłaci nie tylko ten student, który studiuje dwa kierunki, ale także ten, który na jednym kierunku przekroczy limit zdobytych punktów, bo na przykład weźmie o fakultet za dużo na 2 roku i nie starczy mu na seminarium. Co więcej, na razie ten limit wynosi X, ale kiedyś go będzie można, na przykład, obnizyć do Y.

    Problem dwukierunkowców to byl moim zdaniem tylko wehikuł propagandowy dla wprowadzenia bardzo detalicznego powszechnego systemu rozliczeniowego, który już swoja obecnością przygotowuje grunt dla wprowadzenia studiów powszechnie odpłatnych. Gdyby cele zamierzone zgadzały się z deklarowanymi, wystarczyłaby baza studentów i kierunkow, a nie wszystkich przedmiotów i zdobytych punktów.

    To, że studenci medycyny "zazwyczaj" nie biorą drugiego kierunku to tez chyba obiegowa opinia. Otwieram swój USOS i widzę szereg takich osób, też mnie to zdziwił Lekarski + biotechnologia, lekarski + filozofia, nawet lekarski + trudne indywidualne studia matematyczno przyrodnicze. Przy okazji właśnie chcący-nie-chcący uderzono w prestiżowe kameralne studia międzykierunkowe, takie jak te studia matematyczno przyrodnicze, ograniczając pulę punktów możliwych do wykorzystania poza swoim głównym kierunkiem do tylko 90.
  • megaborsuk2000 28.02.13, 21:58
    No i powiedzmy jeszcze o tych wszystkich dodatkowych regulacjach, które wymogła płatność za drugi kierunek, ta cała biurokracja, te maile wyjaśniające od ministerstwa... Oczywiście, nikt nic nie wie, nikt nie rozumie, jak to działa. Horror...
  • podworkowy 28.02.13, 22:45
    co do dwukierunkowców mam generalnie baardzo złe zdanie... Ale zamiast limitu 10 % przyjąłbym jasna zasadę: średnia 4,5 z egzaminów na pierwszym kierunku upoważnia do studiowania 2
  • fajnytoster 01.03.13, 01:05
    Tyle tylko, że na niektórych kierunkach średnia 4,5 jest praktycznie nieosiągalna, a na innych jest w stanie ją zrobić nawet średnio rozgarnięta paprotka. Nie mówiąc już o zróżnicowaniu na tym samym kierunku, ale na różnych uczelniach. Dlaczego mieliby być premiowani ci, którzy studiują łatwe kierunki na kiepskich uczelniach, gdzie oceny bardzo dobre rozdaje się za samą obecność na 1/4 zajęć?
  • podworkowy 01.03.13, 09:49
    bo łatwy kierunek łatwo można pogodzić z drugim, a trudnego nie?;)
  • fajnytoster 01.03.13, 14:01
    podworkowy napisał(a):

    > bo łatwy kierunek łatwo można pogodzić z drugim, a trudnego nie?;)

    rozumiem, że to żart?
  • podworkowy 01.03.13, 14:14
    absolutnie nie jest to żart. Skoro możesz łatwo poradzić sobie na jednym kierunku i osiągać b. wysoka średnią, to bierz sobie 2. Jeśli 1 kierunek jest dla ciebie trudny i nie dajesz rady osiągać b. dobrych wyników, to nie ma powodu, by podatnicy mieli ci finansować 2 kierunek - zapraszamy na zaoczne...
    Moim zdaniem, pokrywanie przez podatników kosztów czyichś studiów to przywilej (zasadny lub nie - długo można dyskutować), a nie przysługujące komuś obiektywne prawo. Kołdra jest krótka, trzeba forsę umiejętnie dzielić.
  • fajnytoster 05.03.13, 00:16
    To "ciekawa" koncepcja...
    Wynika z niej, że państwo powinno dofinansowywać podwójnie kształcenie "specjalistów" na kierunkach gdzie piątki w indeksach lecą za samo pojawienie się na zajęciach. A z kolei jeśli ktoś podejmuje ambitne wyzwanie studiowania dwóch ciężkich kierunków, na których student ze średnią powyżej 4,5 widziany był ostatnio w latach 80., to należy mu dołożyć za to jeszcze po kieszeni.
    Ciekawe, jaki państwo miałoby mieć w takim czymś interes. No, chyba że uznajemy, że studia to przede wszystkim zabawa, a nie praca, a więc kto się potrafi bawić, temu należy to podwójnie umożliwiać ;)
  • podworkowy 05.03.13, 00:38
    ee tam...
    Zakładając, że średnia odzwierciedla poziom opanowania określonej wiedzy, umiejętności i kompetencji społecznych (heh!), posiadanie jej na poziomie 4,5 oznacza, że delikwent osiągnął zakładany efekt kształcenia (heh po raz drugi!) w stopniu dobrym/bardzo dobrym. I guzik mnie tu obchodzi stopień trudności kierunków.
    Jeśli nie osiągnął takiego efektu studiując jeden kierunek, to należy z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że wzięcie przezeń drugiego kierunku doprowadzi do pogorszenia się jego wyników na kierunku pierwszym. Jaki powód mają podatnicy, by - w obliczu krótkiej kołdry - finansować podwójnie takie osoby, dalibóg nie rozumiem...
    Krótko mówiąc, wyśmienity kulturoznawca może sobie stacjonarnie studiować 2 kierunek, przeciętny medyk już nie - nie widzę w tym nic nielogicznego.
    A poza tym, co to za trudne studia, gdzie 4,5 jest nieosiągalne? Nie przesadzajmy. Rzekł podwórkowy (średnia 4,87 w pięciostopniowej skali, jeden kierunek, Duch Święty wcielony w opryskliwą Panią z dziekanatu - zaprawdę, wieje on, kędy chce - ochronił przed rozpoczęciem po pierwszym roku prawa drugiego kierunku tj. politologii)
  • spokojny.zenek 29.04.13, 13:38
    podworkowy napisał(a):

    > bo łatwy kierunek łatwo można pogodzić z drugim, a trudnego nie?;)

    Osiągalna śrdenia ma dość luźny związek z "trudnością" studiów.
  • gruszka_wierzbowa 01.03.13, 10:25
    Średnia wydaje się dość logicznym wyjściem, ale jest właśnie to drugie dno. Średnia średniej nie równa. Nawet w obrębie jednego wydziału można to zaobserwować. Część naszych pracowników ma dużo niższe wymagania w stosunku do studentów administracji niż w stosunku do przyszłych prawników.
  • pfg 01.03.13, 10:02
    megaborsuk2000 napisał:

    > Czy może mi ktoś wytłumaczyć jak komu dobremu, dlaczego studiowanie na drugim k
    > ierunku jest właściwie płatne? Co w tym jest dobrego?

    Chodzi tylko i wyłącznie o zablokowanie "wiecznych studentów". Studiowanie łączy się ze sporymi wydatkami ze strony państwa: student ma ubezpieczenie zdrowotne (OK, to nie jest wydatek państwa, ale utracony dochód), rozmaite zniżki, prawo do ubiegania się o liczne stypendia i dopłaty, preferencje w niektórych bankach (to ostatnie nie obciąża państwa). ZNAM studentów, i to sporo, którzy studiują tylko po to, żeby zachować te finansowe benefity. I całkowicie zgadzam się z tym, że osoby te cynicznie wykorzystują państwo i że w interesie państwa, ba, nas wszystkich, leży wyeliminowanie takich sytuacji.

    Ci nieliczni ambitni, którzy *naprawdę* chcą studiować drugi kierunek, z wielkim prawdopodobieństwem znajdą się wśród owych 10%, którzy będą mogli studiować za darmo.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • gruszka_wierzbowa 01.03.13, 10:27
    Dochodzą do tego wieczni studenci, którzy nie są po prostu w stanie skończyć żadnych studiów, a posiadanie mgr to ich wielkie marzenie. Bądź marzenie mamusi.
  • zitterbewegung 01.03.13, 11:02
    Nie wiem jaka jest skala zjawiska. Nikt nie prowadzi takich statystyk, choć łatwo byłoby skonstruowac sprytną kwerende elektronicznego systemu ewidencji (nie mam wystarczających uprawnień w systemie). Ja też znam takie przypadki. Nie bulwersują mnie one swoja powszechnoscia, no ale nie znam liczb. Odnosze jednak wrażenie, że bardziej kosztowni są wieczni adiunkci, nie tylko finansowo, ale i moralnie.

    Jako anecdata wspomnę natomiast o tym co mnie zapada w pamięć. To taki wieczny student, kilka razy rozpoczynał różne studia na UJ, dwa razy fizykę, nawet doszedł do nastepnego roku, po czym wyleciał i zaczął filozofię, potem słuch o nim zaginął, niedawno natknąłem się na niego w Oxfordzie, gdzie skończył tę swoja fizykę i wlasnie konczy doktorat. Bedzie tam studiowal lacznie 6 lat do doktoratu, u nas byloby to 10, standardowo, bez powtarzania lat.
  • muminek98 28.04.13, 21:17
    Czy jezeli skoncze 1 kierunek w lipcu, a w pazdzieniku zaczne drugie studia to będe za niego musiała płacić?
    A jezeli zaczne teraz studia zaoczne na panstwowej uczelni to tez bede musiałą płacić?
  • chilly 28.04.13, 22:52
    muminek98 napisała:
    > A jezeli zaczne teraz studia zaoczne na panstwowej uczelni to tez bede musiałą
    > płacić?
    To bywają bezpłatne studia zaoczne?
  • megaborsuk2000 29.04.13, 09:19
    Powiedziano mi, że jeśli pierwszy kierunek rozpoczęto przed rokiem 2011/12, za drugi kierunek się nie płaci. Byłbym jednak wdzięczny, gdyby ktoś to potwierdził.
  • zitterbewegung 29.04.13, 12:54
    Wszystko masz napisane w umowie z uczelnią, poproś o jej udostępnienie, jeśli jeszcze nie musiałaś jej podpisać.
  • sendivigius 28.04.13, 23:52
    pfg napisał:


    > Chodzi tylko i wyłącznie o zablokowanie "wiecznych studentów". Studiowanie łącz
    > y się ze sporymi wydatkami ze strony państwa:


    Nie pfg, to urzednicze podejscie do problemow spolecznych. Koszt rozniczkowy drugiego kierunku dla panstwa jest zero. A majac na uwadze marnotrawstwo budzetowki jest nawet ujemny.

    Urzednicze podejscie polega wlasnie na tym ze aby zlapac nieuczciwego biznesmena kaze sie 1000 innym przywozic do urzedu co tydzien pol ciezarowki sprawozdan i zaswiadczen. I tego jednego sie zlapie ale juz sie nie widzi ze 1000 biznesow sie przez to okulawi. Ja wole kraj z jednym przekretaczem i 1000 prosperujacych biznesow niz kraj gdzie sie jednego przekretacza wsadzi do pudla i zaliczy przy okazji 1000 bankructw. "Wieczny student" to nie jest powazny problem spoleczny. Mnie sie naprawde przy takich okazjach przypomina Wladyslaw Gomulka ktory za problem z zaopatrzeniem w mieso winil posiadaczy psow. Psy niewatpliwie jadly mieso ale to nie tam lezal problem.
  • muminek98 29.04.13, 19:09
    Pierwszy kierunek zaczelam w 2008. To oznacza ze za drugi nie musze płacic?
  • muminek98 29.04.13, 19:40
    z regulaminu mojej uczelni(wszedł w zycie w 2012)

    1.Studenci przyjęci na studia przed dniem wejścia w życie niniejszego regulaminu studiują
    według programów opracowanych na podstawie dotychczasowych przepisów do końca
    okresu studiów przewidzianego w programie i planie studiów.
    2. Studenci przyjęci na studia przed dniem wejścia w życie niniejszego regulaminu
    studiujący bez opłat za kształcenie na więcej niż jednym kierunku studiów nie wnoszą
    opłat do końca okresu studiów przewidzianego w programie i planie studiów.

    To oznacza ze jesli zaczelam w 2008 to nie musze placic za drugi kierunek który zaczne teraz, tak?
  • zitterbewegung 29.04.13, 19:59
    Nie, poniewaz zaczniesz drugi kierunek po wejsciu w zycie nowych zasad.
  • zitterbewegung 29.04.13, 20:08
    Zwracam uwagę, że ministerstwo nadal nie rozumie wszystkich konsekwencji tej reformy, a w szczególności nie rozumieja ich panie w dziekanacie (na ktorych interpretacji polega dziekan). Tak naprawde wszystko odbedzie sie wtedy, kiedy ministerstwo przestanie chciec placic za punkty poza puli zewidencjonowanej w pol-on, wtedy uczelnie zaczna wystawiac studentom rachunki. Nadgorliwe uczelnie moga chciec na podstawie Twojego oswiadczenia w ktorym zgodnie z prawem przyznajesz sie do ukonczenia juz jakiegos kierunku, kasowac Cie, ale tez nie zacznie sie to od razu, a dopiero wtedy gdy zaczna sie rozliczenia z pol-onem, czyki po koncu roku. W praktyce warto starannie przeanalizowac umowe jaka jest na Twojej uczelni, a za rok moze sie jeszcze okazac, ze cos sie zmieni w interpretacji.
  • zitterbewegung 29.04.13, 19:56
    Nie. Wiele zależy od konstrukcji Twojej umowy z uczelnia.

    Posiadasz ustatowe prawo do podjecia studiow na II kierunku bez wnoszenia oplat. Natomiast po 1 roku do kontynuowania tych studiow bez wnoszenia polat musisz zdobyc wysoka srednia, albo stypendium rektora. Jesli nie zdobedziesz, uczelnia moze wystawic rachunek "z dolu" za pierwszy rok.

    Studenci ktorzy podjeli swoj drugi, czy ktorys z kolei kierunek w roku akademickim 2011/2012 (dotyczy to rowniez studentow przyjetych w trakcie trwania tego RA, czyli do wrzesnia 2012) byli, wbrew intencji ministerstwa, calkowicie nieobjeci ustawa przez sformulowanie zdania ktorego konsekwencji ministerstwo nie rozumialo, stad to zamieszanie. Nie nabyli przez to zadnych praw wzgledem nowego ladu po ustawie, po prostu nie ma prawa ich dotyczyc (choc punkty ECTS sa ewidencjonowane w centralnym systemie pol-on i nie wiadomo co z tego wyniknie).
  • muminek98 29.04.13, 21:02
    No dobrze, ale ktos tu napisal ze osoby ktore zaczely studia na pierwszym kierunku przed 2011 moga drugi robic bezplatnie. Nic nie rozumiem...
  • megaborsuk2000 29.04.13, 23:13
    Tak mi powiedziano w uczelnianym biurze spraw studenckich, ale bez przekonania (a może coś źle zrozumiałem?). Wciąż czekam na oficjalną uczelnianą (a najchętniej ministerialną) wykładnię. Dlatego proszę innych o wskazówki, jak to jest interpretowane u was? Nikt nic nie wie, burdel totalny...
  • muminek98 30.04.13, 07:14
    A Ty w jakiej sytuacji jestes?Cos studiujesz i chcesz znowu zaczac?Kiedy zacząłeś pierwszy kierunek?
    Ja według tego regulaminu co wyslalam zrozumialam ze Ci co zaczeli przed wejsciem w zycie ustawy mogą studiować bez płatnie, bo jak tak to opłaca się isc na zaoczne-jesli mam tak czy siak płacić.
  • adept44_ltd 30.04.13, 08:36
    muminek98 napisała:

    > A Ty w jakiej sytuacji jestes?Cos studiujesz i chcesz znowu zaczac?Kiedy zaczął
    > eś pierwszy kierunek?
    > Ja według tego regulaminu co wyslalam zrozumialam ze Ci co zaczeli przed wejsci
    > em w zycie ustawy mogą studiować bez płatnie, bo jak tak to opłaca się isc na z
    > aoczne-jesli mam tak czy siak płacić.

    w przypadku mega... to skomplikowane...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach...
  • megaborsuk2000 30.04.13, 10:57
    Szczęśliwie studia zakończyłem już dobrych parę lat temu. Staram się czegoś dowiedzieć na ten temat, bo powiedzmy, że leży mi na sercu los obecnych studentów.
  • zitterbewegung 30.04.13, 10:29
    Ministerstwo interpretuje jednoznacznie od samego początku. Tylko, że przyszli prawnicy studentów i uczelni i zinterpretowali to inaczej. Poza wszystkim, uczelnie powiedziały, że nie wdrożą po prostu, bo za mało czasu. Ponadto jest założona sprawa w Trybunale Konstytucyjnym, w zamrażarca i nic z tego nie wynika... chyba, że jak opłaty zaczną być ściągane na trochę szerszą skalę sprawa wróci do rangi politycznej (podobna sprawa jest założona o zasady przyznawania stypendiów rektorksich).
  • muminek98 30.04.13, 12:22
    Czyli wkoncu co???Moge zaczac drugi kierunek dziennie i modlic sie, żeby nikt nie sciągnął ode mnie opłaty????Tak to wygląda??????????
  • adept44_ltd 30.04.13, 17:16
    w końcu... idziesz do dziekanatu i wszystkie dowiadujesz się na miejscu... :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach...
  • muminek98 30.04.13, 17:30
    Swojego czy tej nowej uczelni?
  • adept44_ltd 30.04.13, 17:40
    najlepiej na KUL...tam są dobrze poinformowani...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach...
  • muminek98 01.05.13, 22:07
    Czy jezeli dostalam sie na drugi kierunek w 2011 roku, a potem zostalam skreslona z listy studentów i zlozylabym teraz pismo o przywrocenie na studia to nie bede placic za studiowanie 2 kierunku?
  • barbarapomelo 28.10.13, 21:19
    Jestem studentką III roku, studia zaczęłam w 2011roku, wtedy gdy ustawa o płatności za drugi kierunek NIBY weszła w życie, Niby, bo jeszcze w 2012 roku była ostatnia szansa brania drugiego kierunku za darmo. W 2014r po ukończeniu licencjatu, chciałam pojść na kolejne studia, stacjonarne I stopnia magisterskie. Czy ten kierunek będzie brany jako drugi - płatny, czy kolejny- niepłatny? Każdy mówi co innego, proszę o odpowiedź
  • ford.ka 28.10.13, 21:25
    Nie będzie płatny - masz prawo do skończenia studiów I i II stopnia (każdych po raz, w sumie 10 semestrów plus jeden ekstra na zmianę zdania) za darmo. Powiedz "każdemu", żeby może przeczytał odpowiednie przepisy.
  • barbarapomelo 28.10.13, 21:40
    Przepraszam, źle się wyraziłam, chodziło mi o podjęcie kolejnych studiów stacjonarnych jednolitych magisterskich, czyli to nie będzie kontynuacja pierwszego kierunku. Co w takiej sytuacji? Z ustawy wynika, że powinnam płacić skoro pierwsze studia rozpoczęłam 1 pazdziernika 2011r, ale zastanawiam się czy nie można zrobić jakiś "myk", żeby to przeskoczyć, np. czy liczy się data przyjęcia na studia, która była przed 1 pażdziernika 2011r???? wtedy w myśl ustawy "rozpoczęłam studia" przed wejsciem w zycie ustawy.
  • megaborsuk2000 28.10.13, 21:27
    O ile nam wiadomo, każdy ma prawo do bezpłatnej kontynuacji studiów licencjackich na studiach magisterskich, ale poradzę pani, że ze wszystkimi pytaniami dotyczącymi odpłatności za drugi kierunek najlepiej zwracać się do biura spraw studenckich w rodzimej uczelni - tam można dokładnie przedstawić swoją sytuację i prosić o objaśnienia. Generalnie nikt nic nie wie.
  • barbarapomelo 28.10.13, 21:36
    przepraszam, źle się wyraziłam. W 2014r skończę licencjat i chcę rozpocząć STUDIA STACJONARNE JEDNOLITE MAGISTERSKIE, czyli to nie będzie kontynuacja pierwszego kierunku. Jak jest w takiej sytuacji?
  • megaborsuk2000 28.10.13, 23:00
    Obstawiam, że to będzie płatny kierunek, o ile nie spełni pani warunków do tego, żeby nie był płatny (stypendium rektorskie co rok). Ale naprawdę, co pani przyjdzie z porady na forum internetowym - naprawdę podejmie pani decyzję na podstawie tego, co tu napiszemy? Musi się pani zwrócić do stosownego biura na swojej uczelni.
  • larry4 29.10.13, 01:09
    No i to są właśnie studenci drugiego kierunku... Zrozumcie jajowate głowy, że musicie udać się do właściwego dziekanatu i tam prosić o wyjaśnienia, a nie pytać o to na forum. Jeżeli ktoś tutaj odpowie Wam, że kolejny kierunek studiów możecie studiować za darmo, a potem we właściwym dziekanacie okaże się, że jednak odpłatnie (bo w Pani/Pana przypadku....), to co wtedy? Będziecie się kłócić i przedstawiać argumentację z forum? Wcale bym się nie zdziwił...
  • megaborsuk2000 29.10.13, 01:22
    Wykształciuchy!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka