Dodaj do ulubionych

Habilitacja powinna być zniesiona

19.09.13, 23:24
Nie wnosi niczego.
Nie eliminuje osób słabych naukowo a jedynie te słabo ustawione, bez "pleców". Większość postępowań to jakieś zakulisowe gierki i ustawiania recenzentów.
Reguły oceny dorobku nie są jasne, można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i przejść.
To ja się pytam po co to wszystko?
Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
Należałoby rozwiązać CK, albo przynajmniej ograniczyć - niech się zajmują tylko doktoratami.

Ja jestem już po habilitacji i co więcej do niedawna byłem jej zwolennikiem (zwłaszcza nowej procedury), gdyż myślałem, że rzeczywiście będzie to jakaś cezura. Teraz już wiem, że nie jest....
Edytor zaawansowany
  • adept44_ltd 20.09.13, 00:12
    a teraz spróbuj to przemyśleć i rozważyć, czy używane przez ciebie kwantyfikatory się sprawdzają, miłego!
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • charioteer1 20.09.13, 00:14
    curious napisał:

    > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.

    To po co znosic?

    > Ja jestem już po habilitacji

    A, to widocznie kolega niedawno habilitacje zrobil. Gratulacje i witamy w klubie. Poczekaj, popracujesz pare lat, to ci sie lista rzeczy do zniesienia wydluzy.

    > i co więcej do niedawna byłem jej zwolennikiem

    Rozstanie ze zludzeniami bywa bolesne.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pfg 20.09.13, 00:47
    charioteer1 napisał:

    > curious napisał:
    >
    > > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
    >
    > To po co znosic?

    Touche!
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • cadefaq4ef 20.09.13, 09:20
    charioteer1 napisał:

    > curious napisał:
    > > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.

    > To po co znosic?

    Znieść po to, aby nie generowała kosztów. Przecież habilitacja kosztuje. Po co wydawać pieniądze na postępowania habilitacyjne, skoro ten sam efekt, jak twierdzi curious, można osiągnąć za darmo?
  • adept44_ltd 20.09.13, 09:34
    cadefaq4ef napisał:

    > Znieść po to, aby nie generowała kosztów. Przecież habilitacja kosztuje. Po co
    > wydawać pieniądze na postępowania habilitacyjne, skoro ten sam efekt, jak twier
    > dzi curious, można osiągnąć za darmo?

    ten sam efekt patologii...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pfg 20.09.13, 09:49
    cadefaq4ef napisał:

    > Znieść po to, aby nie generowała kosztów.

    Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w organizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

    Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitacja przynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwiającą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesorskie.
    --
    inżynier przemysłu pogardy
  • cadefaq4ef 20.09.13, 10:05
    pfg napisał:

    > cadefaq4ef napisał:
    >
    > > Znieść po to, aby nie generowała kosztów.
    >
    > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w or
    > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

    ojej, jakie to wielkie koszty są ponoszone w państwach, w których nie ma habilitacji!
  • pfg 20.09.13, 12:23
    cadefaq4ef napisał:

    > ojej, jakie to wielkie koszty są ponoszone w państwach, w których nie ma habili
    > tacji!

    Jestem fizykiem. Jeżeli fizyka uczy czegokolwiek, to szacunku dla istniejącej rzeczywistości. Przeczyja ustawę o szkolnictwie wyższym i zastanów się, co trzeba by zmienić w wyniku zniesienia habilitacji.
    --
    Ignorant schmuck
  • cadefaq4ef 20.09.13, 12:50
    pfg napisał:

    > Jestem fizykiem. Jeżeli fizyka uczy czegokolwiek, to szacunku dla istniejącej r
    > zeczywistości. Przeczyja ustawę o szkolnictwie wyższym i zastanów się, co trzeb
    > a by zmienić w wyniku zniesienia habilitacji.

    czy to oznacza, że jesteś zwolennikiem utrzymania habilitacji tylko dlatego, że trzeba byłoby zmienić wiele przepisów?
  • pfg 20.09.13, 15:42
    cadefaq4ef napisał:

    > czy to oznacza, że jesteś zwolennikiem utrzymania habilitacji tylko dlatego, że
    > trzeba byłoby zmienić wiele przepisów?

    Jakieś problemy z pamięcią? Patrz cztery posty wyżej.
    --
    zdrajca, kretyn, niedostatecznie poinformowany
  • cadefaq4ef 20.09.13, 16:20
    Każda zmiana kosztuje. Niektóre reformy są bardzo kosztowne i pracochłonne, ale przeprowadza się je, bo na dłuższą metę przynoszą korzyści.
    W Polsce zmieniono tak wiele w różnych dziedzinach, że likwidacja habilitacji, to jest pikuś.
    Istotną przeszkodą w przeprowadzaniu reform jest niewiedza ludzi, że to coś zmieniane może funkcjonować w inny sposób. [to jest komentarz do stwierdzenia, że habilitacja przynosi spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwiającą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesorskie - można to inaczej rozwiązać, a poza tym, dlaczego uczelnie, które są przecież autonomiczne, nie mogą mieć autonomii w tej sferze?]
    Jeśli chodzi o szacunek dla istniejącej rzeczywistości, to od razu wyjaśniam, że jest wiele zjawisk, czasem nawet powszechnie występujących w społeczeństwie, które z przyjemnością zmieniłbym. Społeczeństwo, w przeciwieństwie do rzeczywistości badanej przez fizyków, zmienia się w szybkim tempie (tak, wiem, banalne stwierdzenie).

  • charioteer1 20.09.13, 16:25
    cadefaq4ef napisał:

    > W Polsce zmieniono tak wiele w różnych dziedzinach, że likwidacja habilitacji,
    > to jest pikuś.

    To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprzyc, jak wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 20.09.13, 16:29
    charioteer1 napisał:

    > To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprzyc, ja
    > k wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.

    Żaden argument. Gorzej spieprzyć już nie można. A co do reform ustrojowych to mamy je co roku i jakoś świat się nie zawala. Ale podoba się status quo - prawda?
  • charioteer1 20.09.13, 17:07
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprz
    > yc, ja
    > > k wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.
    >
    > Żaden argument. Gorzej spieprzyć już nie można. A co do reform ustrojowych to m
    > amy je co roku i jakoś świat się nie zawala. Ale podoba się status quo - prawda?

    Status quo nie podoba mi sie wcale, ale to jest zupelnie inna historia. System jest skorumpowany od gory do dolu. Nie w sensie doslownym - CBA tu nie pomoze. Dopoki Kudrycka mowila o reformach, panowalo pelne napiecia zawieszenie. Jak juz kosmetyczna reforma weszla w zycie, zaczelo sie kombinowanie i obchodzenie przepisow. To widac nawet tutaj na forum. Ludzie sa wsciekli. Poszukaj wpisow na tym forum sprzed kilku lat i zobacz, co sie zmienilo. Teraz juz malo kto ma jakiekolwiek zludzenia, ze cos tu jeszcze dziala dobrze. Obawy przd kolejnymi reformami sa uzasadnione. Jezeli cos ma dobrze dzialac, to przeprowadzajac operacje na zywym organizmie trzeba zaproponowac takie rozwiazania, ktore nie tylko beda promowaly pozadane zachowania, ale rowniez beda stanowily skuteczna tame przeciw zachowaniom niepozadanym.

    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 20.09.13, 19:26
    charioteer1 napisał:

    > Jezeli cos ma dobrze dzialac, to przeprowadzajac operacje
    > na zywym organizmie trzeba zaproponowac takie rozwiazania, ktore nie tylko bed
    > a promowaly pozadane zachowania, ale rowniez beda stanowily skuteczna tame prze
    > ciw zachowaniom niepozadanym.

    Zgadzam się z drugą częścią powyższego stwierdzenia. Prawo powinno określać jak nie należy postępować. Resztę musimy sobie wypracować sami. Broń boże oddawać te sprawy państwu, bo zawsze wyjdzie jakiś bigos (jak ta pseudoreforma Kudryckiej).

    Generalizując - w wielu postach widzę wielką chęć scedowania odpowiedzialności za kształt nauki na państwo. Że przepisy powinny ograniczać to, albo ustanawiać tamto. Nie wiem z czego wynika taki ogląd wielu wypowiadających się tutaj uczonych? Może z tego że pracują na uczelniach państwowych? To jednak niesie poważne konsekwencje w postrzeganiu problemu... W mojej ocenie, powinno być więcej wolności, więcej odpowiedzialności, zadań i kompetencji dla uczelni. Jak najmniej w tym prawa ogólnopaństwowego i jak najwięcej uregulowań w mikroskali opartych na dobrych praktykach. Można do tego dojść ewolucyjnie lub rewolucyjnie. Obie drogi mają swoje wady i zalety, ale chyba nie mamy odwrotu w dłuższej perspektywie.
  • charioteer1 20.09.13, 19:53
    pawcio69sk napisał(a):

    > Generalizując - w wielu postach widzę wielką chęć scedowania odpowiedzialności
    > za kształt nauki na państwo. Że przepisy powinny ograniczać to, albo ustanawiać
    > tamto. Nie wiem z czego wynika taki ogląd wielu wypowiadających się tutaj uczo
    > nych? Może z tego że pracują na uczelniach państwowych? To jednak niesie poważn
    > e konsekwencje w postrzeganiu problemu... W mojej ocenie, powinno być więcej wo
    > lności, więcej odpowiedzialności, zadań i kompetencji dla uczelni. Jak najmniej
    > w tym prawa ogólnopaństwowego i jak najwięcej uregulowań w mikroskali opartych
    > na dobrych praktykach. Można do tego dojść ewolucyjnie lub rewolucyjnie. Obie
    > drogi mają swoje wady i zalety, ale chyba nie mamy odwrotu w dłuższej perspekty
    > wie.

    Ja sie z tym wszystkim zgadzam, tylko ze wszystkie kodeksy etyki od dawna sa swistkiem papieru, ktorego nikt nie czyta i nie bierze powaznie. Dopoki to sie nie zmieni, nic sie nie zmieni. Dlatego kibicuje nowelizacji.

    --
    Tu kończy się Polska
  • nullified 20.09.13, 19:54
    alez my własnie testujemy naszą "drogę specjalną" ufundowaną przez Ministrę i jej ministrantów:

    Państwo zrzeka się odpowiedzialności, ale za ryj trzyma.
    Innowacyjne prawda?
  • oluuu 20.09.13, 21:37
    Racja.
    Ludzie są wściekli, bo stawia im się mało realne do spełnienia wymagania - np. w 8 lat uzyskać znaczący dorobek (dużo bardziej znaczący niż w poprzednich latach). W dodatku zbudowanie tego dorobku kosztuje - nie tylko trud i nakład pracy, ale realne pieniądze, których w systemie nauki nie ma. Cel jest wyśrubowany, a zasobów coraz mniej, aby go osiągnąć. Stąd frustracja.
  • cadefaq4ef 20.09.13, 16:33
    charioteer1 napisał:
    >
    > To nie jest pikus. To jest potezna reforma ustrojowa, ktora mozna spieprzyc, ja
    > k wszystko inne. Powtorze za dala: poczytaj ustawe.
    >
    >
    W tym kraju przeprowadzono już kilka potężnych reform ustrojowych (wprowadzenie samorządów, wprowadzenie gospodarki rynkowej, reforma szkolnictwa podstawowego i średniego, reforma centrum administracji rządowej w połowie lat 90-tych itd.). Niektóre z nich sknocono. W porównaniu z tymi reformami likwidacja habilitacji nie wygląda na potężną reformę ustrojową.
  • curious 20.09.13, 10:46
    pfg napisał:

    > cadefaq4ef napisał:
    >
    > > Znieść po to, aby nie generowała kosztów.
    >
    > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w or
    > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

    Ciekawe jakie koszty?

    > Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitacja prz
    > ynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwia
    > jącą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesor
    > skie.
    Nie jest żadną barierą. To mrzonka. Wszystko da się załatwić. Polecam lekturę wywieszonych na stronie WWW Centralnej Komisji postępowań habilitacyjnych.
  • adept44_ltd 20.09.13, 10:55
    curious napisał:

    . Wszystko da się załatwić. Polecam lekturę w
    > ywieszonych na stronie WWW Centralnej Komisji postępowań habilitacyjnych.

    kompletna bzdura... pewnie czasem coś się uda załatwił, ale to tyle...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pawcio69sk 20.09.13, 16:27
    pfg napisał:

    > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rolę w or
    > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.

    Wygeneruje koszty tylko w dwóch punktach:
    1. koszty społeczne zmian przepisów,
    2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
    I żadnych innych.

    >
    > Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitacja prz
    > ynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemożliwia
    > jącą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska profesor
    > skie.

    Żaden argument. Nawet gdyby stało się jak prorokujesz to świat by się nie zawalił a stan nauki ani szkolnictwa nie zmienił.

  • adept44_ltd 20.09.13, 16:32
    pawcio69sk napisał(a):


    > 2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
    > I żadnych innych.


    no właśnie, nie mam najmniejszych wątpliwości, że zniesieniu habilitacji towarzyszyłoby zatrzymanie pensji na poziomie pensji adiunkta...



    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 16:51
    nie mów, że liczysz na to (resp. sądzisz, wierzysz), że utrzymanie habilitacji spowoduje (albo tylko "pozwoli na") wzrost zarobków (hihihihihi)
  • adept44_ltd 20.09.13, 16:54
    nie, pisałem tylko i wyłącznie, że jej zniesienie pozwoli wymazać z tabeli wynagrodzeń wszystko to, co mieści się obecnie ponad adiunktem...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 17:04
    ja rozumiem doskonale ten lęk, że jesli da się choć cień możliwości obniżenia wynagrodzeń (albo choćby ich zatrzymania) - to niechybnie jakiś orzeł ekonomii to dostrzeże, wykona i zawoła o medal.

    niemniej co do wynagrodzeń itd. istnieją inne już istniejące metody (fakt że też głupawe, głownie ze względu na krótkie okresy - 2 lata???? "LOL" w dwa lata to najczęściej możesz makulaturę zrobić, nie "naukę" stąd ocenia się makulaturę i inne takie). Ja tam nie miałbym nic przeciwko gdyby moja koleżanka czy kolega z tego samego pokoju za swoje zasługi dostawała i trzy razy więcej ode mnie.
  • adept44_ltd 20.09.13, 17:14
    nullified napisał:

    > ja rozumiem doskonale ten lęk, że jesli da się choć cień możliwości obniżenia w
    > ynagrodzeń (albo choćby ich zatrzymania) - to niechybnie jakiś orzeł ekonomii t
    > o dostrzeże, wykona i zawoła o medal.
    >
    > niemniej co do wynagrodzeń itd. istnieją inne już istniejące metody (fakt że te
    > ż głupawe, głownie ze względu na krótkie okresy - 2 lata???? "LOL" w dwa lata t
    > o najczęściej możesz makulaturę zrobić, nie "naukę" stąd ocenia się makulaturę
    > i inne takie). Ja tam nie miałbym nic przeciwko gdyby moja koleżanka czy kolega
    > z tego samego pokoju za swoje zasługi dostawała i trzy razy więcej ode mnie.

    chwilunia... czego metody? ocena nie ma nic wspólnego z wynagrodzeniem..., a co do dwóch lat no to nie jest tak, że za każdym razem co dwa lata zaczynasz od nowa....nie?, co do koleżanki kolegi - też nie mam nic przeciwko, wystarczy mi, jak za swoje będę dostawał więcej ;-)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 17:21
    adept44_ltd napisał:


    >
    > chwilunia... czego metody? ocena nie ma nic wspólnego z wynagrodzeniem...,

    no i to nieco bez sensu jest, czyż nie? Ocena okresowa funkcjonująca wyłacznie jako bodziec negatywny (dadza kopa albo nie dadzą) no to jest elementarny bład w zarządzaniu. Tego to chyba nawet na zarządzaniach uczą? (kiedyś uczyli ;) )

    > a co
    > do dwóch lat no to nie jest tak, że za każdym razem co dwa lata zaczynasz od n
    > owa....nie?, co do koleżanki kolegi - też nie mam nic przeciwko, wystarczy mi,
    > jak za swoje będę dostawał więcej ;-)

    Ale oceniany jesteś "za dwa lata". Oceny funkcjonują w sposób oderwany od "ciągłości procesu" ^^ To wygodne dla biurokracji (która sama jest tak oceniana). Sens ma nikły.

    Ok, teraz przepraszam, musze zrobić coś bez sensu, co jednak jest istotnym wkładem w innowacyjność i projakościowość wedle różnych takich ;)
  • nullified 20.09.13, 17:00
    pawcio69sk napisał(a):

    > pfg napisał:
    >
    > > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rol
    > ę w or
    > > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.
    >

    jedyną jej "rolą" jest rola organizacyjna pfg, przyznajmy to w końcu ;)
    No i próżnośc, wiem, próżność jest wazna. Mimo wszystko przelewanie z pustego w próżne nadal pozostaje bezcelowe, choć może być nobilitujące ;)

    > Wygeneruje koszty tylko w dwóch punktach:
    > 1. koszty społeczne zmian przepisów,
    > 2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
    > I żadnych innych.

    Jednym ze znaczących kosztów społecznych byłaby utrata kilku lukratywnych, albo tylko podławych za to niektórym miłych monopoli i przywilejów. Np. możliwości swobodnej oceny "młodszych nierobów nauki", wedle kryteriów w zasadzie dowolnych i w zasadzie bezkarnie. Projakościowo, oczywiście ;)

    Nota bene - kręcenie przy nowych "wymogach" mnie mnie osobiście pasuje do "naruszenia zasady zaufania obywatela do państwa". Następny/a Ministress(a) wpadnie na pomysł, że do habilitacji trzeba pokazać półtyłek, a do profesury skoczyć na bungie. Why not? (tak wiem, jestem niesprawiedliwy i uogólniam ;) ale nie strzelam!)


    > > Poza tym ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w obecnej sytuacji habilitac
    > ja prz
    > > ynosi - mimo wszystko - spory pożytek, jako że jest jedyną barierą uniemo
    > żliwia
    > > jącą słabym uczelniom mianowanie swoich słabych doktorów na stanowiska pr
    > ofesor
    > > skie.
    >
    > Żaden argument. Nawet gdyby stało się jak prorokujesz to świat by się nie zawal
    > ił a stan nauki ani szkolnictwa nie zmienił.
    >


    Żadną barierą. Jak byłem młody i głupi tez w to wierzyłem. Teraz jestem mniej młody, nadal głupi (bardziej głupi?) ale już nie wierzę.

    Cóż... sola fide, sola scriptura pfg?
  • charioteer1 20.09.13, 17:36
    nullified napisał:

    > Jednym ze znaczących kosztów społecznych byłaby utrata kilku lukratywnych, albo
    > tylko podławych za to niektórym miłych monopoli i przywilejów. Np. możliwości
    > swobodnej oceny "młodszych nierobów nauki", wedle kryteriów w zasadzie dowolnyc
    > h i w zasadzie bezkarnie. Projakościowo, oczywiście ;)

    Ale nadal oceniano by wedle kryteriow w zasadzie dowolnych i w zasadzie bezkarnie.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 20.09.13, 17:41
    charioteer1 napisał:


    >
    > Ale nadal oceniano by wedle kryteriow w zasadzie dowolnych i w zasadzie bezkarn
    > ie.
    >

    nic dodać, nic ująć, niestety...

    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 19:08
    (powróciwszy na chwilkę z oparów innowacyjności)

    przestałaby być za to wyłacznym przywilejem haboprofów ;) To by bolało. Nawet bardzo bo przywilej znęcania się cennym bardzo jest. Im mniej realnych zasobów do podziału/monopolizacji, słodkich beneficjów (o kompetencjach do obejmowania tychże taktownie zmilczę), tym większą wagę zyskuje choćby swoboda poniżania maluczkich.

    Nota bene - wiele z tych uczelnianych rytuałów jako żywo przypomina mi różne postaci "fali". I przyznam się szczerze (bo prawie anonimowo :D), że nachodzi mnie chęć coraz większa na opracowanie lokalnego materiału badawczego. Ale ciii nully ciii... jeszcze nie teraz.
  • charioteer1 20.09.13, 19:43
    Nully, fantazja cie ponosi. Ocenia kierownik zakladu, obojetne, czy hab, czy nie hab. Wrzuce jeszcze raz linka, bo ciekawy: psychologia.pl/zpz/polski/Start.html Przyjrzyj sie uwaznie. Kto tam jest kierownikiem zakladu, a kto podwladnym?

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • nullified 20.09.13, 19:51
    oceny to nie wyłacznie laurki albo nielaurki okresowe. To też różne recenzje, opinie etc.

    A tak przy okazji w linku jest świetny przykład tego co nie powinno się zdarzać ponieważ bywa przyczynkiem do tego co zwie się uroczo "patologią" ;p Osoby niżej postawione w hierarchii zawodowej, które potencjalnie będa podlegać ocenie osób wyzej od nich postawionych (granty, habilitacje, cuda wianki) nie powinny znajdowac się w strukturze powyżej tych ostatnich. To korupcjogenne ;p

    I żeby nie było ;) pooglądałem sobie parę razy na różnych szczeblach czym się to kończy (nei twierdze, że koniecznie tak się skończy tam;) ).
  • adept44_ltd 20.09.13, 21:12
    jeżu, gdzie ty pracujesz?
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 21:23
    "jeżu malusieńki"?

    mam "wgląd" życiorysowy własny w kilka krajowych uczelni (tych najlepszych też ;) ). Niewłasny również. Polska składa się z bardzo małych miasteczek czasem na wielką kupę zrzuconych w jednym miejscu, "na które i Diabeł robi".
    To tez tak na marginesie wszelkiej emocji rankingowej; czy tam Warszawa lepsza od Łodzi albo Wąchocka... Owce między sobą doskonale się rozpoznają, ale jak jedziesz drogą to widzisz.. cóż - stado owiec ;)

    Cóż Ci poradzę?
  • adept44_ltd 20.09.13, 21:26
    nullified napisał:

    > "jeżu malusieńki"?
    >
    > mam "wgląd" życiorysowy własny w kilka krajowych uczelni (tych najlepszych też
    > ;) ). Niewłasny również. Polska składa się z bardzo małych miasteczek czasem na
    > wielką kupę zrzuconych w jednym miejscu, "na które i Diabeł robi".
    > To tez tak na marginesie wszelkiej emocji rankingowej; czy tam Warszawa lepsza
    > od Łodzi albo Wąchocka... Owce między sobą doskonale się rozpoznają, ale jak je
    > dziesz drogą to widzisz.. cóż - stado owiec ;)
    >
    > Cóż Ci poradzę?

    nie chodziło mi o ranking, tylko o ten darwinizm, którego nie spotkałem, mając podobny wgląd...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 21:32
    jeśli za "darwinizm" ma służyć "najlepiej przystosowani do istniejącego biotopu" ( nie zaś "generowanie konstruktu 'najlepszego (najbardziej zaawansowanego ewolucyjnie) obiektu' " to jak najbardziej "darwinizm".

    Widok pewnie jak zwykle zależy od miejsca, w którym się siedzi ;)

    [i już siedź cicho nully bo ci się znowu jakieś wstretne uprzedzenia klasowe odezwą]
  • charioteer1 20.09.13, 17:30
    pawcio69sk napisał(a):

    > pfg napisał:
    >
    > > Zniesienie wygeneruje gigantyczne koszty. Habilitacja gra bardzo dużą rol
    > ę w or
    > > ganizacji szkolnictwa wyższego - nawet wiekszą, niż w nauce.
    >
    > Wygeneruje koszty tylko w dwóch punktach:
    > 1. koszty społeczne zmian przepisów,
    > 2. koszty alternatywne w postaci utraconych zarobków obecnych hab.
    > I żadnych innych.

    No to pojechales. Jakim to niby sposobem obecni hab. mieliby utracic zarobki?

    Zniesienie habilitacji poprzez wykreslenie z ustawy wszystkich zdan zawierajacych "stopien doktora habilitowanego" oznacza kompletny chaos organizacyjny.

    --
    Tu kończy się Polska
  • pawcio69sk 20.09.13, 19:34
    charioteer1 napisał:

    > No to pojechales. Jakim to niby sposobem obecni hab. mieliby utracic zarobki?

    W wieloraki sposób. Wymienię tylko trzy najważniejsze:
    1. do stanowisk prof. mieliby więcej konkurentów (zwykłych doktorów),
    2. do różnych komisji, recenzji itp. (odpłatnych) również mogliby startować doktorzy,
    3. zmniejszyłyby się frukty z firmowania kierunków studiów, rad nadających stopnie itp.

    > Zniesienie habilitacji poprzez wykreslenie z ustawy wszystkich zdan zawierajacy
    > ch "stopien doktora habilitowanego" oznacza kompletny chaos organizacyjny.

    A gdybyśmy zaczęli wykreślać stopniowo? :-)
  • charioteer1 20.09.13, 19:56
    pawcio69sk napisał(a):

    > A gdybyśmy zaczęli wykreślać stopniowo? :-)

    Eeee, no samo wykreslanie nic nie da, co najwyzej stworzy okazje do naduzyc we wszelkim mozliwym sensie. Trzeba stworzyc od zera takie mechanizmy, ktore wymusza samoregulacje systemu w pozadanym kierunku.

    --
    Tu kończy się Polska
  • pawcio69sk 20.09.13, 20:16
    charioteer1 napisał:

    > > A gdybyśmy zaczęli wykreślać stopniowo? :-)
    >
    > Eeee, no samo wykreslanie nic nie da, co najwyzej stworzy okazje do naduzyc we
    > wszelkim mozliwym sensie. Trzeba stworzyc od zera takie mechanizmy, ktore wymus
    > za samoregulacje systemu w pozadanym kierunku.

    Oj, można. Np. można na początek spróbować "wyciąć" habilitowanych z minimów dydaktycznych. Zamiast nich wprowadzić stanowisko "docenta" (nazwa do dyskusji) i wyznaczyć mu odpowiednie kryteria dotyczące nauczania a nie nauki. Wyjąć to spod jurysdykcji CK, wystarczy PKA co 5 lat.
  • charioteer1 20.09.13, 20:22
    pawcio69sk napisał(a):

    > Oj, można. Np. można na początek spróbować "wyciąć" habilitowanych z minimów dy
    > daktycznych. Zamiast nich wprowadzić stanowisko "docenta" (nazwa do dyskusji) i
    > wyznaczyć mu odpowiednie kryteria dotyczące nauczania a nie nauki. Wyjąć to sp
    > od jurysdykcji CK, wystarczy PKA co 5 lat.

    To jest kolejna kosmetyka a la NBK. Polityka malych kroczkow spowoduje jedynie blyskawiczne przystosowanie do nowych warunkow i bedzie wreszcie stanowisko dla tych, ktorych ani reka ani kolanem nie udalo sie przepchnac, a PKA i tak tego nie sprawdzi, bo technicznie nie da rady.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pawcio69sk 20.09.13, 20:49
    charioteer1 napisał:

    > To jest kolejna kosmetyka a la NBK. Polityka malych kroczkow spowoduje jedynie
    > blyskawiczne przystosowanie do nowych warunkow i bedzie wreszcie stanowisko dla
    > tych, ktorych ani reka ani kolanem nie udalo sie przepchnac, a PKA i tak tego
    > nie sprawdzi, bo technicznie nie da rady.

    To nie byłby mały kroczek. W ocenę dydaktyczną można włączyć studentów. Nie każdy nauczyciel też pisze podręczniki. Nie każdy uzupełnia wykształcenie (choćby w kierunku pedagogicznym), nie każdy umie dostosować metody dydaktyczne do grupy itp. itd. I na koniec - PKA da radę. Już w tej chwili "wyrzuca" z minimów nawet profesorów tytularnych. Wyrzuciłoby też "docenta" bez odpowiednich kwalifikacji.
  • whiteskies 22.09.13, 10:14
    PKA cacy CK be?
  • curious 20.09.13, 10:44
    charioteer1 napisał:

    > curious napisał:
    >
    > > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
    >
    > To po co znosic?

    Choćby dla oszczędności.
  • charioteer1 20.09.13, 11:21
    curious napisał:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > curious napisał:
    > >
    > > > Z habilitacją czy bez jest ta sama patologia.
    > >
    > > To po co znosic?
    >
    > Choćby dla oszczędności.

    Sorry, ale ja uwazam od dawna, ze habilitacje i tytul trzeba zniesc, ale nie zgadzam sie z poronionymi argumentami.

    Co to znaczy dla oszczednosci? To znaczy, ze znosimy w ogole wszelka mozliwosc awansu? Jezeli nie, to na jakiej podstawie ma sie odbyc ocena awansowa? Dziekan bedzie decydowal w pojedynke? Tak by bylo faktycznie najtaniej i zupelnie bezkosztowo.


    --
    Ring of fire
  • cadefaq4ef 20.09.13, 11:43
    charioteer1 napisał:

    > To znaczy, ze znosimy w ogole wszelka mozliwosc
    > awansu? Jezeli nie, to na jakiej podstawie ma sie odbyc ocena awansowa? Dziekan
    > bedzie decydowal w pojedynke? Tak by bylo faktycznie najtaniej i zupelnie bezk
    > osztowo.
    >
    W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma habilitacji?
  • charioteer1 20.09.13, 11:54
    cadefaq4ef napisał:

    > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma habilita
    > cji?

    Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensownego.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • cadefaq4ef 20.09.13, 12:15
    charioteer1 napisał:

    > Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensowne
    > go.
    >
    ja niczego nie proponuję. Ja tylko pytam.
  • pawcio69sk 20.09.13, 16:34
    charioteer1 napisał:


    > > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma ha
    > bilita
    > > cji?
    >
    > Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensowne
    > go.

    A po co proponować skoro jest kilka innych rozwiązań do wzięcia spoza RP? Wystarczy wybrać optymalne.
  • charioteer1 20.09.13, 17:10
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    >
    > > > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w których nie ma habilita
    > > > cji?
    > >
    > > Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj cos sensowne
    > > go.
    >
    > A po co proponować skoro jest kilka innych rozwiązań do wzięcia spoza RP? Wysta
    > rczy wybrać optymalne.

    Ale zaczac trzeba od tego co jest. W przeciwnym wypadku nie bedziesz wiedzial, dlaczego dokonujesz takiego, a nie innego wyboru.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 20.09.13, 19:38
    charioteer1 napisał:

    > >
    > > > > W jaki sposób odbywa się ocena awansowa w państwach, w który
    > ch nie ma habilita
    > > > > cji?
    > > >
    > > > Najpierw zastanow sie, jak sie odbywa w Polsce, a potem zaproponuj
    > cos sensowne
    > > > go.
    > >
    > > A po co proponować skoro jest kilka innych rozwiązań do wzięcia spoza RP?
    > Wysta
    > > rczy wybrać optymalne.
    >
    > Ale zaczac trzeba od tego co jest. W przeciwnym wypadku nie bedziesz wiedzial,
    > dlaczego dokonujesz takiego, a nie innego wyboru.

    A po co patrzeć na coś co już stwierdziliśmy nic za sobą rozsądnego nie niesie? Trzeba wybrać model docelowy funkcjonujący w krajach z bogatszą tradycją i wyższymi notami w nauce i powoli do niego dążyć. Doprawdy - do tego nie trzeba budować nowej filozofii.
  • charioteer1 20.09.13, 20:02
    pawcio69sk napisał(a):

    > A po co patrzeć na coś co już stwierdziliśmy nic za sobą rozsądnego nie niesie?
    > Trzeba wybrać model docelowy funkcjonujący w krajach z bogatszą tradycją i wyż
    > szymi notami w nauce i powoli do niego dążyć. Doprawdy - do tego nie trzeba bud
    > ować nowej filozofii.

    Jezeli nie wiesz, dlaczego nie dziala, to mozesz probowac naprawic metoda prob i bledow, ktore moga byc kosztowne. Jezeli nie zdiagnozujesz, na co pacjent choruje, to mozesz co najwyzej leczyc symptomy na zasadzie pani da to co Gozdzikowej, bo sasiadce pomoglo. Juz mamy system emerytalny wzorowany na argentynskim, moze wystarczy?

    --
    Tu kończy się Polska
  • pawcio69sk 20.09.13, 20:22
    charioteer1 napisał:

    > Jezeli nie wiesz, dlaczego nie dziala, to mozesz probowac naprawic metoda prob
    > i bledow, ktore moga byc kosztowne. Jezeli nie zdiagnozujesz, na co pacjent cho
    > ruje, to mozesz co najwyzej leczyc symptomy na zasadzie pani da to co Gozdzikow
    > ej, bo sasiadce pomoglo. Juz mamy system emerytalny wzorowany na argentynskim,
    > moze wystarczy?

    Tylko, że u nas nie ma czego leczyć. Należy zbudować od nowa. Więc nie należy tracić czasu i pieniędzy na zbędne diagnozy, tylko zakasać rękawy i buldożerami zmieniać system na normalny. Przykład z emerytalnym systemem argentyńskim jest na tyle dobry, że właśnie wybrano wzorzec unikatowy. My nie musimy poszukiwać innowacji.
  • charioteer1 20.09.13, 20:25
    pawcio69sk napisał(a):

    > Tylko, że u nas nie ma czego leczyć. Należy zbudować od nowa. Więc nie należy t
    > racić czasu i pieniędzy na zbędne diagnozy, tylko zakasać rękawy i buldożerami
    > zmieniać system na normalny. Przykład z emerytalnym systemem argentyńskim jest
    > na tyle dobry, że właśnie wybrano wzorzec unikatowy. My nie musimy poszukiwać i
    > nnowacji.

    Budowanie buldozerami od nowa to jest model enerdowski. Sprawdzi sie tylko i wylacznie pod warunkiem, ze uda sie wymienic przynajmniej 90% kadry w ciagu gora 2 lat.


    --
    Faustus
  • pawcio69sk 20.09.13, 20:52
    charioteer1 napisał:

    > Budowanie buldozerami od nowa to jest model enerdowski. Sprawdzi sie tylko i wy
    > lacznie pod warunkiem, ze uda sie wymienic przynajmniej 90% kadry w ciagu gora
    > 2 lat.

    W innym poście piszesz, że chcesz nie polityki drobnych kroczków tylko rewolucji. Tutaj krytykujesz rewolucję - to jak to w końcu miałoby być?
    Ad rem - nic bardziej mylnego. Wystarczy się pozbyć 50% kadry i zostawić tych właściwych. Zdaje się, że i tak w ciągu najbliższych paru lat połowa z nas odejdzie z zawodu. Ciekawe kto to będzie? Ci najlepsi? :-)
  • charioteer1 20.09.13, 21:25
    pawcio69sk napisał(a):

    > W innym poście piszesz, że chcesz nie polityki drobnych kroczków tylko rewolucj
    > i. Tutaj krytykujesz rewolucję - to jak to w końcu miałoby być?

    Krytykuje ograne argumenty w rodzaju zniesc, bo drogie i rewolucje polegajace na znoszeniu, wykreslaniu i zwalnianiu, najlepiej tez odgornym i szczegolowym przepisem. Spoleczenstwa nie da sie wymienic dlatego, ze nie pasuje do idealnego obrazu. Juz o tym rozmawialismy. Organizmy reaguja na zachety i kary. Wystarczy prosty system zachet i kar, by system sam zaczal ewoluowac w pozadanym kierunku. Jak na razie, ten pozadany kierunek jest dosc mgliscie okreslony, na poziomie instytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia spelnienia minimow, zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednostki motywatorem jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad nie prowadzi, za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze skutkowac zwolnieniem z pracy. Jezeli wspolnym celem jednostki i instytucji jest stopien, to system jest nastawiony na robienie stopni, a nie na robienie nauki.


    > Ad rem - nic bardziej mylnego. Wystarczy się pozbyć 50% kadry i zostawić tych w
    > łaściwych. Zdaje się, że i tak w ciągu najbliższych paru lat połowa z nas odejd
    > zie z zawodu. Ciekawe kto to będzie? Ci najlepsi? :-)

    Wlasciwie to juz sam sobie odpowiedziales.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 21.09.13, 14:38
    charioteer1 napisał:

    > Organizmy reaguja na zachety i kary. Wystarczy
    > prosty system zachet i kar, by system sam zaczal ewoluowac w pozadanym kierunk
    > u. Jak na razie, ten pozadany kierunek jest dosc mgliscie okreslony,

    Nie zgadzam się na traktowanie społeczeństwa (w tym akademickiego) jako ewoluującego organizmu. To organizm myślący, co oznacza, że system motywacyjny w postaci kar i zachęt nie wystarczy. Przepraszam bardzo, ale jako członek tego organizmu chciałbym mieć wpływ na kierunek zmian (choćby iluzoryczny) i nie chcę tych decyzji oddawać w ręce wyimaginowanego państwa. System nie może ewoluować, system ma być zmieniany dla osiągnięcia określonych celów, pod kontrolą całego środowiska, a nie jakiś wybrańców. Piję do tego, że o obecnych zmianach decyduje wąskie grono profesorów i urzędników, którzy albo nie widzą ostro zakreślonych celów albo nie chcą ich widzieć. Bo cele są i to nie mgliste - wystarczy się tylko rozglądnąć po świecie.

    > na poziomi
    > e instytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia spelnienia minimow,
    > zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednostki motywator
    > em jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad nie prowadzi,
    > za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze skutkowac zwol
    > nieniem z pracy.

    No i to należy zmienić. Te szczebelki muszą nieść za sobą określoną wartość. Naukową, ale i dydaktyczną (jednocześnie bądź równolegle). Krytykując proponowane rozwiązania dojdziemy tylko do tego, że będziemy mieli ciągle to samo.


    > > Ad rem - nic bardziej mylnego. Wystarczy się pozbyć 50% kadry i zostawić
    > tych w
    > > łaściwych. Zdaje się, że i tak w ciągu najbliższych paru lat połowa z nas
    > odejd
    > > zie z zawodu. Ciekawe kto to będzie? Ci najlepsi? :-)
    >
    > Wlasciwie to juz sam sobie odpowiedziales.

    Jeśli nic się w naszym systemie i środowisku nie zmieni to właśnie tak będzie. Kompletna kicha... Wydaje mi się, że to ostatnia chwila na odważne decyzje. Nawet kosztem jakiegoś mniejszego lub większego zamieszania. Za 5-10 lat będzie już po kwiatach.
  • charioteer1 21.09.13, 15:00
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Organizmy reaguja na zachety i kary. Wystarczy
    > > prosty system zachet i kar, by system sam zaczal ewoluowac w pozadanym kierunk
    > > u. Jak na razie, ten pozadany kierunek jest dosc mgliscie okreslony,
    >
    > Nie zgadzam się na traktowanie społeczeństwa (w tym akademickiego) jako ewoluuj
    > ącego organizmu. To organizm myślący

    Podobnie jak kazdy inny byt spoleczny. Uniwersytet dziala w okreslonych warunkach otoczenia. Tu jest miejsce dla tego hipotetycznego podatnika. Niech okresli, na co mu uniwersytety i czego od nich oczekuje, a czego sobie na tych uniwersytetach nie zyczy.

    > System nie może ewoluować, sys
    > tem ma być zmieniany dla osiągnięcia określonych celów, pod kontrolą całego śro
    > dowiska, a nie jakiś wybrańców. Piję do tego, że o obecnych zmianach decyduje w
    > ąskie grono profesorów i urzędników,

    Czyich celow? Na razie uniwersytet wzorowo spelnia cele waskiej grupy decydentow pod iluzoryczna kontrola srodowiska.

    > Bo cele są i to nie mgliste - wystarczy się tylko rozglądnąć po świecie.

    Ja nie mowie o swiecie, tylko o Polsce. Jaki jest cel uniwersytetu w Polsce poza trwaniem na z gory upatrzonych pozycjach? To jest pytanie o status quo, a nie o wyidealizowana przyszlosc.


    > > na poziomiinstytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia spelnienia minimow,
    > > zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednostki motywator
    > > em jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad nie prowadzi,
    > > za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze skutkowac zwol
    > > nieniem z pracy.
    >
    > No i to należy zmienić. Te szczebelki muszą nieść za sobą określoną wartość.

    Nie rozumiem. Co to jest? Glos za utrzymaniem obecnej piramidki awansowaj: doktorat - adiunkt - habilitacja - uczelniany - tytul - zwyczajny?


    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 21.09.13, 16:04
    charioteer1 napisał:

    > Podobnie jak kazdy inny byt spoleczny. Uniwersytet dziala w okreslonych warunka
    > ch otoczenia. Tu jest miejsce dla tego hipotetycznego podatnika. Niech okresli,
    > na co mu uniwersytety i czego od nich oczekuje, a czego sobie na tych uniwersy
    > tetach nie zyczy.

    Uniwersytety nie istnieją tylko dla podatnika. Realizują cele wielu interesariuszy. Podatnik jest tylko jednym (w tej chwili głównym) finansującym, ale wcale tak być nie musi. Więc nie tylko on ma prawo decydować o tym jaki ma być uniwersytet. Może najwyżej wskazać swoje cele, które w modelowym rozwiązaniu należałoby uwzględnić.

    >
    > > System nie może ewoluować, sys
    > > tem ma być zmieniany dla osiągnięcia określonych celów, pod kontrolą całe
    > go śro
    > > dowiska, a nie jakiś wybrańców. Piję do tego, że o obecnych zmianach decy
    > duje w
    > > ąskie grono profesorów i urzędników,
    >
    > Czyich celow? Na razie uniwersytet wzorowo spelnia cele waskiej grupy decydento
    > w pod iluzoryczna kontrola srodowiska.

    O tym pisałem wcześniej. Celów wszystkich interesariuszy, w tym także wszystkich członkow społeczności akademickiej. Aby cele te nie były domeną zamkniętej grupy - należy znieść habilitację jako cezurę dostępu do wszystkich wynikających z niej przywilejów.

    >
    > > Bo cele są i to nie mgliste - wystarczy się tylko rozglądnąć po świecie.
    >
    > Ja nie mowie o swiecie, tylko o Polsce. Jaki jest cel uniwersytetu w Polsce poz
    > a trwaniem na z gory upatrzonych pozycjach? To jest pytanie o status quo, a nie
    > o wyidealizowana przyszlosc.

    Mnie nie interesuje status quo. Kształtowanie systemu, prawa, organizacji to jej przyszłość a nie teraźniejszość. Nie chce mi się i nie widzę potrzeby analizowania obecnych celów uniwersyteckich. Mnie interesuje to do czego mielibyśmy dochodzić. Czyli do modelu, który uznalibyśmy za docelowy. A te są poza Polską.

    > > > na poziomiinstytucji nie ma zadnych motywatorow poza koniecznoscia
    > spelnienia minimow,
    > > > zdobycia uprawnien i tym podobnych marchewek, a na poziomie jednost
    > ki motywator
    > > > em jest koniecznosc zdobycia kolejnego szczebelka, ktory do nikad n
    > ie prowadzi,
    > > > za to nie osiagniecie tego szczebelka w wyznaczonym czasie moze sk
    > utkowac zwol
    > > > nieniem z pracy.
    > >
    > > No i to należy zmienić. Te szczebelki muszą nieść za sobą określoną warto
    > ść.
    >
    > Nie rozumiem. Co to jest? Glos za utrzymaniem obecnej piramidki awansowaj: dokt
    > orat - adiunkt - habilitacja - uczelniany - tytul - zwyczajny?

    Ależ broń Boże... Dwa aspekty bez szczegółów: 1. awans w gestii Uczelni i tylko na tej konkretnej uczelni aktualny w ramach procedury określonej ustawą (tylko ramy i ogólne założenia); 2. awans nie tylko naukowy, ale także dydaktyczny i też ograniczony do uczelni. Jednym słowem rozszerzyć możliwości awansowe, ale jednocześnie odebrać ich dożywotniość i eksterytorialność.
  • charioteer1 21.09.13, 16:17
    pawcio69sk napisał(a):

    > Uniwersytety nie istnieją tylko dla podatnika. Realizują cele wielu interesariu
    > szy. Podatnik jest tylko jednym (w tej chwili głównym) finansującym, ale wcale
    > tak być nie musi. Więc nie tylko on ma prawo decydować o tym jaki ma być uniwer
    > sytet. Może najwyżej wskazać swoje cele, które w modelowym rozwiązaniu należało
    > by uwzględnić.

    Pieknie, niech wskaze. Reformowanie bez celu, ale za to wedlug modelu, nie ma najmniejszego sensu.

    > Aby cele te nie były domeną zamkniętej gr
    > upy - należy znieść habilitację jako cezurę dostępu do wszystkich wynikających
    > z niej przywilejów.

    To jest ograny i coraz bardziej nieaktualny argument. Nie w sytuacji, gdy rady wydzialu pochodza z wyboru, a habilitowanych zatrudnia sie na 5-letnie kontrakty.

    > Mnie nie interesuje status quo. Kształtowanie systemu, prawa, organizacji to je
    > j przyszłość a nie teraźniejszość. Nie chce mi się i nie widzę potrzeby analizo
    > wania obecnych celów uniwersyteckich. Mnie interesuje to do czego mielibyśmy do
    > chodzić. Czyli do modelu, który uznalibyśmy za docelowy. A te są poza Polską.

    Bylo wyzej na ten temat, to tutaj powiem jeszcze raz: Bez jasno okreslonego celu, bez analizy potrzeb i zagrozen, to sie skonczy jak z systemem emerytalnym.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pawcio69sk 21.09.13, 16:26
    charioteer1 napisał:

    > Bylo wyzej na ten temat, to tutaj powiem jeszcze raz: Bez jasno okreslonego cel
    > u, bez analizy potrzeb i zagrozen, to sie skonczy jak z systemem emerytalnym.

    My nie odkrywamy Ameryki tylko modernizujemy system. Mamy kilka modeli do wyboru i wystarczy się na nich skupić. Cele podatnika są jasno wyłożone w każdym z nich: nauka (badania, innowacje, postęp) i edukacja. Bezcelowym i bezsensownym jest własnie skupianie się na rzeczach, które nic nie wnoszą. A z systemem emerytalnym zdania są podzielone. Jestem akurat po przeciwnej stronie - nie uważam, aby aktualne rozwiązania były złe.
  • charioteer1 21.09.13, 17:21
    pawcio69sk napisał(a):

    > My nie odkrywamy Ameryki tylko modernizujemy system. Mamy kilka modeli do wybor
    > u i wystarczy się na nich skupić. Cele podatnika są jasno wyłożone w każdym z n
    > ich: nauka (badania, innowacje, postęp) i edukacja. Bezcelowym i bezsensownym j
    > est własnie skupianie się na rzeczach, które nic nie wnoszą.

    Doprawdy? Przeczytaj ten post i podaj mi przekonujace argumenty, dlaczego ten czlowiek z 6 artykulami z IF > 3 i 3 patentami w twoim idealnym systemie zostaje profesorem i kto go powoluje na takie stanowisko. Opisz przekonujacy mechanizm dzialania twojego systemu, moze byc wedlug dowolnego gotowego modelu.


    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:32
    charioteer1 napisał:

    > Doprawdy? Przeczytaj ten post i podaj mi przekon
    > ujace argumenty, dlaczego ten czlowiek z 6 artykulami z IF > 3 i 3 patentam
    > i w twoim idealnym systemie zostaje profesorem i kto go powoluje na takie stano
    > wisko. Opisz przekonujacy mechanizm dzialania twojego systemu, moze byc wedlug
    > dowolnego gotowego modelu.

    Pytanie nie do mnie, tylko do autora tego bloga. Niech się Dala wypowie czy w UK takie coś byłoby możliwe. I wszyscy by to tolerowali.
    A tak na marginesie, ten człowiek jest jakiś dziwny... Siedzi jako technik z takimi osiągnięciami. Mógłby wykazać się odrobiną inwencji i zamiast siedzieć 20ty któryś rok w jednym miejscu poszukać innego zajęcia. No chyba, że mu obecne pasuje. Różni są ludzie.
  • nullified 21.09.13, 17:35
    no wiesz, ludzie są różni, są i tacy, którzy próżność mają gdzieś indziej niż w profesurze czy habilitacji, nie mają ambicji aby "być kimś" i inni tacy zboczeńcy, którzy po prostu lubią to co robią i robią to dobrze.
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:42
    nullified napisał:

    > no wiesz, ludzie są różni, są i tacy, którzy próżność mają gdzieś indziej niż w
    > profesurze czy habilitacji, nie mają ambicji aby "być kimś" i inni tacy zbocze
    > ńcy, którzy po prostu lubią to co robią i robią to dobrze.

    Owszem - dlatego szanuję takie wybory, lecz uważam je za dziwne. I tyle...
  • charioteer1 21.09.13, 17:38
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Doprawdy? Przeczytaj ten post i podaj mi p
    > rzekon
    > > ujace argumenty, dlaczego ten czlowiek z 6 artykulami z IF > 3 i 3 pa
    > tentam
    > > i w twoim idealnym systemie zostaje profesorem i kto go powoluje na takie
    > stano
    > > wisko. Opisz przekonujacy mechanizm dzialania twojego systemu, moze byc w
    > edlug
    > > dowolnego gotowego modelu.
    >
    > Pytanie nie do mnie, tylko do autora tego bloga. Niech się Dala wypowie czy w U
    > K takie coś byłoby możliwe. I wszyscy by to tolerowali.

    Pytanie jest do ciebie, nie do dali. To ty chcesz wdrazac dowolny sprawdzony model bez analizy lokalnych zagrozen, wiec do ciebie pytanie o to, co stanie sie z tym czlowiekiem w twoim decelowym modelu przy uwzglednieniu zastanych uwarunkowan.


    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:43
    charioteer1 napisał:

    > Pytanie jest do ciebie, nie do dali. To ty chcesz wdrazac dowolny sprawdzony mo
    > del bez analizy lokalnych zagrozen, wiec do ciebie pytanie o to, co stanie sie
    > z tym czlowiekiem w twoim decelowym modelu przy uwzglednieniu zastanych uwarunk
    > owan.

    Odczeka kolejnych kilka lat, stanie do konkursu i będzie w tej szkole profesorem. Amen.
  • charioteer1 21.09.13, 19:54
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Pytanie jest do ciebie, nie do dali. To ty chcesz wdrazac dowolny sprawdz
    > ony mo
    > > del bez analizy lokalnych zagrozen, wiec do ciebie pytanie o to, co stani
    > e sie
    > > z tym czlowiekiem w twoim decelowym modelu przy uwzglednieniu zastanych u
    > warunk
    > > owan.
    >
    > Odczeka kolejnych kilka lat, stanie do konkursu i będzie w tej szkole profesore
    > m. Amen.

    Ale na co i dlaczego ma czekac kilka lat? Skoro uczelnia nie ma najmniejszego powodu, by teraz stworzyc temu czlowiekowi lepsze warunki pracy i placy, trzymajac go na etacie technicznego, w jaki sposob sprawisz, by w przyszlosci miala takie powody?


    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 21.09.13, 20:16
    charioteer1 napisał:


    > > Odczeka kolejnych kilka lat, stanie do konkursu i będzie w tej szkole pro
    > fesore
    > > m. Amen.
    >
    > Ale na co i dlaczego ma czekac kilka lat? Skoro uczelnia nie ma najmniejszego p
    > owodu, by teraz stworzyc temu czlowiekowi lepsze warunki pracy i placy, trzymaj
    > ac go na etacie technicznego, w jaki sposob sprawisz, by w przyszlosci miala ta
    > kie powody?

    Ponieważ wprowadzenie systemu opartego np. na zasadach zbliżonych do UK spowodowałoby początkowo duże zawirowania spowodowane utratą władzy przez obecnie ją sprawujących (poprzez np. brak dożywotniej i ogólnopaństwowej habilitacji, ale zaznaczam, że nie tylko). I te kilka lat musiałoby upłynąć aby zaczął prawidłowo funkcjonować wewnątrzuczelniany system awansu, którego ramy określałaby ustawa. Jakby się z nim nie zgadzał mógłby odejść do innej uczelni (teraz tej możliwości nie ma bo zasady awansu są uniwersalne). I tyle w największym skrócie.
  • charioteer1 21.09.13, 20:54
    pawcio69sk napisał(a):

    > Ponieważ wprowadzenie systemu opartego np. na zasadach zbliżonych do UK spowodo
    > wałoby początkowo duże zawirowania spowodowane utratą władzy przez obecnie ją s
    > prawujących

    Czlowieku, gdzie ty pracujesz? Nie bedzie zadnej utraty wladzy. Ta sama wladza bedzie wprowadzac twoje reformy i wprowadzi je w taki sposob, zeby sobie krzywdy nie zrobic.

    > I te kilka lat musiałoby upłynąć aby zaczął prawidłowo
    > funkcjonować wewnątrzuczelniany system awansu, którego ramy określałaby ustawa

    No comment. Wewnetrzny system awansu oparty na ustawie bedzie funkcjonowal tak samo, jak rozporzadzenie w sprawie kryteriow oceny w przewodzie habilitacyjnym.

    > . Jakby się z nim nie zgadzał mógłby odejść do innej uczelni (teraz tej możliwo
    > ści nie ma bo zasady awansu są uniwersalne).

    Nie moglby, bo idzie niz i liczba etatow dramatycznie sie kurczy.

    Dopoki nie wprowadzisz mechanizmow, ktore sprawia, ze uczelnie beda ze soba konkurowaly o najlepszych pracownikow tak ostro, jak uczelnie brytyjskie, to wszystko pozostanie mrzonka. Jak wprowadzisz zdrowe mechanizmy finansowania, to same powprowadzaja wewnetrzne systemy awansu i jeszcze beda blagac ministerstwo, zeby habilitacje zniesc, bo przeszkadza i kosztuje.


    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 22.09.13, 10:39
    charioteer1 napisał:

    > Czlowieku, gdzie ty pracujesz? Nie bedzie zadnej utraty wladzy. Ta sama wladza
    > bedzie wprowadzac twoje reformy i wprowadzi je w taki sposob, zeby sobie krzywd
    > y nie zrobic.

    Kochana - nie ma żadnych podstaw aby tak sądzić. Nie masz nawet cienia możliwości tego przewidzieć, bo nie wiesz jakie konsekwencje przyniosłaby chociażby likwidacja przywilejów habilitacyjnych. A pracuje w przeciwieństwie do Ciebie w instytucji poddanej bardzo silnej presji konkurencyjnej, która doskonale sobie z tym radzi. A w jej władzach nie ma ani jednego profesora. I jakoś żyjemy, rozwijamy się, nawet bez zmian przepisów. Tak też można...
  • charioteer1 22.09.13, 13:12
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Czlowieku, gdzie ty pracujesz? Nie bedzie zadnej utraty wladzy. Ta sama wladza
    > > bedzie wprowadzac twoje reformy i wprowadzi je w taki sposob, zeby sobie krzywd
    > > y nie zrobic.
    >
    > Kochana - nie ma żadnych podstaw aby tak sądzić. Nie masz nawet cienia możliwoś
    > ci tego przewidzieć, bo nie wiesz jakie konsekwencje przyniosłaby chociażby lik
    > widacja przywilejów habilitacyjnych.

    Przede wszystkim studia 2. i 3. stopnia beda tworzone w co drugiej wiosce. Wymien pozostale przywileje habilitacyjne, to zastanowimy sie nad konsekwencja ich zniesienia.

    > A pracuje w przeciwieństwie do Ciebie w in
    > stytucji poddanej bardzo silnej presji konkurencyjnej, która doskonale sobie z
    > tym radzi. A w jej władzach nie ma ani jednego profesora. I jakoś żyjemy, rozwi
    > jamy się, nawet bez zmian przepisów. Tak też można...

    Dziekuje. To znaczy, ze dalsza dyskusja z toba nie ma sensu. Nie wiesz, o czym mowisz.


    --
    Tu kończy się Polska
  • pawcio69sk 22.09.13, 17:06
    charioteer1 napisał:

    > Przede wszystkim studia 2. i 3. stopnia beda tworzone w co drugiej wiosce. Wymi
    > en pozostale przywileje habilitacyjne, to zastanowimy sie nad konsekwencja ich
    > zniesienia.

    Bzdury, bzdury, bzdury... Nie ma studiów bez studentów. A tych już brakuje i będzie ich coraz mniej. Pierwsze uczelnie bankrutują, a Ty tu takie wyssane z palca historie wymyślasz. Teraz też możesz sobie uczelnię otworzyć, zatrudnić habilitowanych - tylko kogo miałabyś uczyć?

    > > A pracuje w przeciwieństwie do Ciebie w in
    > > stytucji poddanej bardzo silnej presji konkurencyjnej, która doskonale so
    > bie z
    > > tym radzi. A w jej władzach nie ma ani jednego profesora. I jakoś żyjemy,
    > rozwi
    > > jamy się, nawet bez zmian przepisów. Tak też można...
    >
    > Dziekuje. To znaczy, ze dalsza dyskusja z toba nie ma sensu. Nie wiesz, o czym
    > mowisz.

    Dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję. I za bardzo subtelne zwrócenie uwagi, że tylko niektórzy mogą z Tobą dyskutować.
  • charioteer1 22.09.13, 17:51
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Przede wszystkim studia 2. i 3. stopnia beda tworzone w co drugiej wiosce
    > . Wymi
    > > en pozostale przywileje habilitacyjne, to zastanowimy sie nad konsekwencj
    > a ich
    > > zniesienia.
    >
    > Bzdury, bzdury, bzdury... Nie ma studiów bez studentów. A tych już brakuje i bę
    > dzie ich coraz mniej. Pierwsze uczelnie bankrutują, a Ty tu takie wyssane z pal
    > ca historie wymyślasz. Teraz też możesz sobie uczelnię otworzyć, zatrudnić habi
    > litowanych - tylko kogo miałabyś uczyć?

    Koncza ci sie argumenty. Sprowadziles dyskusje do przywilejow habilitacyjnych i konsekwencji ich zniesienia. Oczywistym przywilejem habilitacyjnym jest prowadzenie doktoratow. Zniesiesz ten przywilej, to zatrudnie magistrow i znajde nisze na rynku do zagospodarowania. Co z pozostalymi przywilejami habilitacyjnymi? Sa jeszcze jakies?

    --
    Ring of fire
  • nullified 22.09.13, 19:15
    swoją drogą (bo to się teraz miesza strasznie, zresztą w różnych plemionach totemy różne są) -

    "co teraz może hab czego niehab nie może, bądź też niehab może warunkowo a habowi przysługuje (kub też jest zobowiązany do)"?

    -> pytanie jest całkiem serio
  • pawcio69sk 22.09.13, 19:53
    nullified napisał:


    > "co teraz może hab czego niehab nie może, bądź też niehab może warunkowo a habo
    > wi przysługuje (kub też jest zobowiązany do)"?

    Odsyłam do ustaw o szkolnictwie wyższym i o stopniach i tytułach naukowych oraz mojego wcześniejszego postu.
  • pawcio69sk 22.09.13, 19:51
    charioteer1 napisał:

    > Koncza ci sie argumenty. Sprowadziles dyskusje do przywilejow habilitacyjnych i
    > konsekwencji ich zniesienia. Oczywistym przywilejem habilitacyjnym jest prowad
    > zenie doktoratow. Zniesiesz ten przywilej, to zatrudnie magistrow i znajde nisz
    > e na rynku do zagospodarowania. Co z pozostalymi przywilejami habilitacyjnymi?
    > Sa jeszcze jakies?

    Przywileje: minima kadrowe dydaktyczne i naukowe; recenzowanie; brak hospitacji zajęć dydaktycznych, zatrudnianie bezterminowe, zasiadanie w Radach, Komisjach itp. Jeszcze długo mógłbym wymieniać owe przywileje. Ale to nie ja dyskusję do nich sprowadziłem tylko Ty. Z mojej strony to był przykład wielu koniecznych zmian.

    Stopień doktora nadają zdaje się jednostki naukowe a nie habilitowani. Możesz promować 50ciu doktorantów jako magister, a i tak ich nie wypromujesz bez udziału odpowiedniej jednostki. A wymogów dotyczących nadawania stopni nie znosiłbym bo funkcjonują wszędzie. Zmieniłbym je tylko.

    A co do niszy - znajdź proszę, zatrudnij magistrów i rób z nimi co chcesz. Tylko niech na to zarobią. Być może się uda!
  • charioteer1 22.09.13, 20:24
    pawcio69sk napisał(a):

    > Przywileje: minima kadrowe dydaktyczne i naukowe;

    Prawda.

    > recenzowanie;

    Dodaj: recenzowanie w przewodach. NCN dopuszcza zwyklych doktorow do recenzowania tez. W czasopismach i wydawnictwach bywa roznie. O pierwsza recenzje dla wydawnictwa w PL, nie za granica, bo ich to nie obchodzi, poproszono mnie przed habilitacja.

    > brak hospitacji zajęć dydaktycznych,

    A z czego to wynika? Jak se kto ustali, tak bedzie mial. Nie ma prawa zabraniajacego hospitowania habilitowanych.

    > zatrudnianie bezterminowe,

    Glupoty opowiadasz. Warunki zatrudnienia okreslaja uczelnie. W tej chwili nie ma nawet obowiazku zatrudnienia dozywotnio tytularnego.

    > zasiadanie w Radach, Komisjach itp.

    To tez z niczego nie wynika. U mnie na uczelni sa niehabilitowani w komisjach rektorskich.


    > Jeszcze długo mógłbym wymieniać owe przywileje.

    Wymieniaj. Na razie walczysz z wlasna, zakrzywiona wizja rzeczywistosci.


    --
    Ring of fire
  • refe.ree 22.09.13, 20:46
    charioteer1 - przywracasz mi wiarę w ludzi!
    Dziękuję.

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • pawcio69sk 22.09.13, 20:54
    charioteer1 napisał:

    > Wymieniaj. Na razie walczysz z wlasna, zakrzywiona wizja rzeczywistosci.

    Gratuluję poziomu wypowiedzi. Niestety nie zniżę się do niego.
  • adept44_ltd 22.09.13, 22:24
    hm, no to kolega rzeczywiście nie wie, o czym pisze...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pfg 22.09.13, 22:43
    pawcio69sk napisał(a):

    > Bzdury, bzdury, bzdury... Nie ma studiów bez studentów. A tych już brakuje i bę
    > dzie ich coraz mniej.

    Jeżeli uciążliwości studiowania (obecnie nawet na najlichszych kierunkach trzeba się od czasu do czasu pojawiać, trzeba też przynajmniej udawać, że się coś zalicza - trzeba, bo możliwa jest państwowa kontrola) zostaną zredukowane do minimum, czesne będzie niziutkie, a jednocześnie warunki gospodarcze zmuszą wiele osób do szukania państwowych benefitów gwarantowanych studentom, to liczba "studentów" może się znacznie powiększyć. Już dzisiaj studenci są preferowani przy zatrudnianiu na umowę-zlecenie, bo są znacznie tańsi dla pracodawcy. Jeżeli trend zanikania pracy etatowej i proliferacji umów śmieciowych się utrzyma - a to w znikomym stopniu zależy od sytuacji w szkolnictwie wyższym (jeśli już, to nadpodaż studentów tylko ten trend wzmacnia) - ludzie będą wypychani na takie "studia". Przypomnij sobie, jak po którychś tam zmianach w systemie ZUSowsko-podatkowym ludzie byli wypychani na samozatrudnienie: Spawacz w fabryce X zakładał firmę "Usługi Spawalnicze" i dalej robił to samo, co dotąd, ale teraz już jako prywatny przedsiębiorca, gdyż w ten sposób był dla pracodawcy tańszy.

    Wycofaj wszelka kontrolę poziomu, a będziesz miał liczne uczelnie-wydmuszki, o bardzo niskich kosztach, a więc niskim czesnym. Koszta będą niskie, bo nawet nie trzeba będzie płacić za prowadzenie zajęć.
    --
    Kozak frajer
  • nullified 20.09.13, 13:46
    odrobinę porzadku (przy relatywnie niewielkim nakładzie pracy - na pewno mniejszym niż tworzenie powiatowych Współczynników Wpływu, SumIFów i podobnych kwiatków) dałaby rezygnacja z idiotyzmu jakim jest "awans obowiązkowy" połaczony dzieki światłym reformom z de facto degradacją zawodową - zwłaszcza dla tych, którzy mianowanie w wyniku awansu w dwojga postaciach (hab i podwórkowo) zamieniają na "kontrakt".

    Awans przymusowy jest rzadką bzdurą; przykładem zresztą - niezłym całkiem - jak się pięknie żeni "wolnyrynek" ;) z klasowym etatyzmem. Samo zniesienie tego kwiatka zlikwidowałoby całkiem spore poletko korupcji tworząc (no nie do końca tworząc, ono już jest) nowe (owszem) ale mniejsze.
  • adept44_ltd 20.09.13, 14:33
    to prawda, rezygnacja z przymusowego awansu mogłaby być elementem zmiany - do tego zróżnicowanie pensji (jednak za awans dużo wyższa), no i jednak (a powiem to jako przeciwnik bibliometrii) sensowne bibliometryczne narzędzie oceny, nic więcej nie trzeba...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 14:37
    howgh!
  • dala.tata 20.09.13, 14:51
    Pod warunkiem, ze brak obowiazkowego awansu nie oznacza automatycznego przesuniecia na dozywotnie stanowisko starszego wykladowcy.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • nullified 20.09.13, 15:34
    no dobrze wiesz, że takie egzemplum jest *skutkiem* istniejącego nonsensu a nie jego przyczyną. Przy okazji jest też przyczyną nierozumnej degradacji stanowisk dydaktycznych traktowanych jako zesłanie albo "przeczekalnia".

    Jak już się ulubionego Zdzisia/wierną Kasieńkę przepchnąć ni kolanem ni batem ni modlitwą nie da, to się zeń robi żyrafę. Przy czym "wirność" nie musi być tu stricte pejoratywna. Znam (i niektórych nie lubię ;) ) całkiem sprawnych administratorów, niezłych papierologów (bezcenna specjalizacja w dobie sprawozdań ze sprawozdań ;p ) którzy kisza się bez sensu jako adiunkci, potem są przenoszeni (albo i nie) na wykładowców a "naukowcy" z nich tacy marni jak i dydaktycy. Zwalnianie takich ludzi - zwłaszcza w uczelniach publicznych (prywatne na głupotę pozwolić sobie mogą bo za nią płaci kto inny) jest bezsensownym marnotrawstwem. Zamiast wykorzystania umiejętności masz problem socjalny... no po prostu genialne ;p
  • pawcio69sk 20.09.13, 16:32
    charioteer1 napisał:

    > > > To po co znosic?
    > >
    > > Choćby dla oszczędności.
    >
    > Sorry, ale ja uwazam od dawna, ze habilitacje i tytul trzeba zniesc, ale nie zg
    > adzam sie z poronionymi argumentami.

    To bardzo poważny argument. Ponoszenie kosztów (i to bardzo dużych) na rzecz źle funkcjonujących procedur jest jak najbardziej nieuzasadnione. Chyba lepiej te pieniądze wydać na badania?
  • charioteer1 20.09.13, 17:21
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > > > To po co znosic?
    > > >
    > > > Choćby dla oszczędności.
    > >
    > > Sorry, ale ja uwazam od dawna, ze habilitacje i tytul trzeba zniesc, ale nie zg
    > > adzam sie z poronionymi argumentami.
    >
    > To bardzo poważny argument. Ponoszenie kosztów (i to bardzo dużych) na rzecz źl
    > e funkcjonujących procedur jest jak najbardziej nieuzasadnione. Chyba lepiej te
    > pieniądze wydać na badania?

    Przy czym nie mamy zadnej gwarancji, ze nowa procedura dzialalaby lepiej i bylaby tansza. Na razie mamy habilitacje w nowym trybie, ktore sa drozsze, a w ostatecznym obrachunku prawdopodobnie okaze sie, ze nowa procedura jest funkcjonalnie lepsza, poniewaz przez upublicznienie postepowan likwiduje sie czesc ewidentnych przewalek, nie wszystkie. Do tej pory o przewalankach habilitacyjnych wiedzieli tylko wtajemniczeni, teraz kazdy moze wejsc na strone CK i zobaczyc, jak to dziala.


    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 20.09.13, 19:40
    charioteer1 napisał:

    > przez upublicznienie postepowan likwiduje sie czesc ewident
    > nych przewalek, nie wszystkie. Do tej pory o przewalankach habilitacyjnych wied
    > zieli tylko wtajemniczeni, teraz kazdy moze wejsc na strone CK i zobaczyc, jak
    > to dziala.

    I to jest niewątpliwie zaleta nowej procedury. Ale czy warta trzykrotnie wyższej ceny? Tym sposobem to daleko nie zajdziemy...
  • charioteer1 20.09.13, 20:06
    pawcio69sk napisał(a):

    > I to jest niewątpliwie zaleta nowej procedury. Ale czy warta trzykrotnie wyższe
    > j ceny? Tym sposobem to daleko nie zajdziemy...

    To jest dobre pytanie, ale zauwaz, ze te koszty, to w duzym stopniu koszty recenzji, a bez zewnetrznych recenzji tez daleko nie zajedziemy, obojetne, czy stopien zostanie utrzymany, czy zniesiony.

    --
    Faustus
  • pawcio69sk 20.09.13, 20:17
    charioteer1 napisał:


    > > I to jest niewątpliwie zaleta nowej procedury. Ale czy warta trzykrotnie
    > wyższe
    > > j ceny? Tym sposobem to daleko nie zajdziemy...
    >
    > To jest dobre pytanie, ale zauwaz, ze te koszty, to w duzym stopniu koszty rece
    > nzji, a bez zewnetrznych recenzji tez daleko nie zajedziemy, obojetne, czy stop
    > ien zostanie utrzymany, czy zniesiony.

    A mnie zawsze uczono, że strony mają prawo umawiać się jak chcą... Ta zdaje się jest w Konstytucji? Po co więc narzucać wysokość wynagrodzeń?
  • charioteer1 20.09.13, 20:27
    pawcio69sk napisał(a):

    > A mnie zawsze uczono, że strony mają prawo umawiać się jak chcą... Ta zdaje się
    > jest w Konstytucji? Po co więc narzucać wysokość wynagrodzeń?

    To juz jest zupelnie inna sprawa. Wez jednak pod uwage, ze ustawa zabrania odmowic recenzowania w przewodzie.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 20.09.13, 20:55
    charioteer1 napisał:

    > To juz jest zupelnie inna sprawa. Wez jednak pod uwage, ze ustawa zabrania odmo
    > wic recenzowania w przewodzie.

    Gdzie zabrania? Proszę o artykuł. To byłoby niekonstytucyjne - nikt nie ma prawa (nawet ustawa) zmusić mnie do podjęcia jakiejkolwiek pracy. A już na pewno na umowę o dzieło.
    Samodzielny pracownik ma jedynie wpisany obowiązek kształcenia młodej kadry, jednak on nie oznacza, że mam recenzować cokolwiek i kiedykolwiek mi dadzą. To absurd.
  • charioteer1 20.09.13, 21:04
    art. 30 ust. 1 ustawy o stopniach naukowych

    CytatArt. 30. 1. Przyjęcie funkcji promotora, promotora pomocniczego, członka komisji
    egzaminacyjnej w przewodzie doktorskim, recenzenta w przewodzie doktorskim lub
    postępowaniu habilitacyjnym oraz postępowaniu o nadanie tytułu profesora, a takŜe sporządzenie
    opinii na wniosek Centralnej Komisji jest obowiązkiem nauczyciela akademickiego lub
    pracownika naukowego.


    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 21.09.13, 14:45
    charioteer1 napisał:

    > [quote]Art. 30. 1. Przyjęcie funkcji promotora, promotora pomocniczego, członka
    > komisji
    > egzaminacyjnej w przewodzie doktorskim, recenzenta w przewodzie doktorskim lub
    > postępowaniu habilitacyjnym oraz postępowaniu o nadanie tytułu profesora, a tak
    > Ŝe sporządzenie
    > opinii na wniosek Centralnej Komisji jest obowiązkiem nauczyciela akademickiego
    > lub
    > pracownika naukowego.

    No i co z tego wynika? Że jak leżę w szpitalu też muszę podjąć się tej funkcji? Albo jak jestem na urlopie macierzyńskim? Albo jak jestem zawalony dydaktyką ew. innymi recenzjami. Obowiązek jest ale nie nieograniczony.
  • charioteer1 21.09.13, 15:05
    Wynika z tego tyle, ze wysokosc wynagrodzenia nie moze byc powodem odmowy.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 21.09.13, 16:11
    charioteer1 napisał:

    > Wynika z tego tyle, ze wysokosc wynagrodzenia nie moze byc powodem odmowy.

    To jest bardzo swobodna interpretacja, a przepis jest kompletnie z księżyca (martwy). Co mi zrobią gdy odmówię bez wskazywania jakichkolwiek powodów? Zwolnią mnie z pracy? pozbawią prawa do recenzowania? A może odbiorą habilitację? Kompletnie pusty zapis.
  • charioteer1 21.09.13, 16:23
    pawcio69sk napisał(a):

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Wynika z tego tyle, ze wysokosc wynagrodzenia nie moze byc powodem odmowy
    > .
    >
    > To jest bardzo swobodna interpretacja, a przepis jest kompletnie z księżyca (ma
    > rtwy). Co mi zrobią gdy odmówię bez wskazywania jakichkolwiek powodów? Zwolnią
    > mnie z pracy? pozbawią prawa do recenzowania? A może odbiorą habilitację? Kompl
    > etnie pusty zapis.

    Owszem, nikt z tego nie wyciaga konsekwencji, ale to nie oznacza, ze z formalnego punktu widzenia nie mozna pociagnac takiej osoby do odpowiedzialnosci. Po pierwsze, nikt nie ma obowiazku pytac cie o zgode. Mozesz zostac powolany przez rade, lub wyznaczony przez CK bez pytania o to, czy sie zgadzasz i czy masz czas. Rada albo CK moze cie zwolnic z tego obowiazku, ale nie musi.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 21.09.13, 16:33
    charioteer1 napisał:

    > Owszem, nikt z tego nie wyciaga konsekwencji, ale to nie oznacza, ze z formalne
    > go punktu widzenia nie mozna pociagnac takiej osoby do odpowiedzialnosci. Po pi
    > erwsze, nikt nie ma obowiazku pytac cie o zgode. Mozesz zostac powolany przez r
    > ade, lub wyznaczony przez CK bez pytania o to, czy sie zgadzasz i czy masz czas
    > . Rada albo CK moze cie zwolnic z tego obowiazku, ale nie musi.

    He, he... Ciekawa interpretacja. Mogą mnie tysiąc razy powoływać, dopóki nie podpiszę umowy nic nie muszę. Obowiązek bez sankcji to pobożne życzenia. Do pracy może mnie zmusić jedynie ustawa (art. 65 Konstytucji) a nie Rada Wydziału czy CK. I wolałbym nie kontynuować tego wątku bo on do niczego nie prowadzi.
  • charioteer1 21.09.13, 17:30
    pawcio69sk napisał(a):

    > He, he... Ciekawa interpretacja. Mogą mnie tysiąc razy powoływać, dopóki nie po
    > dpiszę umowy nic nie muszę. Obowiązek bez sankcji to pobożne życzenia. Do pracy
    > może mnie zmusić jedynie ustawa (art. 65 Konstytucji) a nie Rada Wydziału czy
    > CK.

    Art. 111 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyzszym, a nastepnie art. 139 ust. 1 ustawy.


    > I wolałbym nie kontynuować tego wątku bo on do niczego nie prowadzi.

    To ci sie tylko tak wydaje.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:40
    charioteer1 napisał:

    > Art. 111 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyzszym, a nastepnie art. 139 ust. 1 usta
    > wy.

    No i? W dalszym ciągu nie widzę obowiązku podejmowania pracy. Po pierwsze -kadrę naukową można kształcić na 1000 różnych sposobów. Po drugie - nie muszę tego obowiązku wykonywać za wszelką cenę - niewolnictwo zniesiono jakieś kilkadziesiąt lat temu. Z Konstytucyjnej zasady państwa prawa wynika zakaz pracy przymusowej.

    > > I wolałbym nie kontynuować tego wątku bo on do niczego nie prowadzi.
    >
    > To ci sie tylko tak wydaje.

    A do czego prowadzi? Do stwierdzenia że poziom idiotyzmów w obecnych ustawach jest zastraszający? Że przysłowiowy ustawodawca zmarnował czas i pieniądze tworząc te martwe zapisy, które można interpretować jak widać niekonstytucyjnie? Daj spokój...
  • charioteer1 21.09.13, 19:33
    Promowanie i recenzowanie masz wpisane w zakres obowiazkow sluzbowych tak samo jak egzaminowanie studentow. Nie ma niewolnictwa. Nikt sila cie nie zmusza do tego, by pracowac w szkolnictwie wyzszym.

    --
    Ring of fire
  • pawcio69sk 21.09.13, 20:20
    charioteer1 napisał:

    > Promowanie i recenzowanie masz wpisane w zakres obowiazkow sluzbowych tak samo
    > jak egzaminowanie studentow. Nie ma niewolnictwa. Nikt sila cie nie zmusza do t
    > ego, by pracowac w szkolnictwie wyzszym.

    Ano mylisz się. Promowanie - owszem mam, ale jeśli jest to pracownik mojej uczelni. Recenzowanie też mam, ale tylko wewnętrzne. Wszystko co poza uczelnią nie jest moim obowiązkiem służbowym. Owszem - ten obowiązek mam jako nauczyciel akademicki, ale wcale nie muszę go wykonywać jeśli moja sytuacja na to nie pozwala. I nikt mnie nie może do tego zmusić, ani mi tego kazać. Na tym polega zniesienie niewolnictwa i pracy przymusowej.
  • charioteer1 21.09.13, 21:06
    pawcio69sk napisał(a):

    > Ano mylisz się. Promowanie - owszem mam, ale jeśli jest to pracownik mojej ucze
    > lni. Recenzowanie też mam, ale tylko wewnętrzne. Wszystko co poza uczelnią nie
    > jest moim obowiązkiem służbowym. Owszem - ten obowiązek mam jako nauczyciel aka
    > demicki, ale wcale nie muszę go wykonywać jeśli moja sytuacja na to nie pozwala

    Prawda, pod warunkiem, ze przekonasz do tego instytucje lub rade, ktora cie powolala.


    --
    Tu kończy się Polska
  • pawcio69sk 22.09.13, 10:41
    charioteer1 napisał:

    > Prawda, pod warunkiem, ze przekonasz do tego instytucje lub rade, ktora cie pow
    > olala.

    Nawet nie mam zamiaru jej przekonywać. Niech oni mnie przekonają, że mam coś dla nich zrobić. Nie żyjemy w jakimś kibucu tylko w wolnym kraju.
  • charioteer1 22.09.13, 13:14
    Twoj wybor.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • pawcio69sk 22.09.13, 19:54
    charioteer1 napisał:

    > Twoj wybor.

    Nareszcie się zgadzam :-)
  • oluuu 20.09.13, 21:30
    Racja, ale co innego koszt recenzji książki, która ma się ukazać w księgarni albo koszt recenzji artykułu w renomowanym czasopiśmie, a co innego koszt w postępowaniu, które nie daje żadnego pożytku poza tym, że to postępowanie może być prowadzone.

    Niech recenzje kosztują i niech one mają jakiś sens przy tworzeniu nauki (publikacji, patentów, projektów itp.).
  • oluuu 20.09.13, 21:27
    No i co z tego wynika, że każdy może wejść na stronę CK?
  • doktor_marchewa 09.10.13, 09:11
    Zamiast sensownej i prostej odpowiedzi jest polskie pitu-pitu...
    Ale do rzeczy: z tego co widze, to na ocene skladaja sie 3 czesci:
    praca naukowa (publikacje z JCR - ilosc potrzebna do awansu zalezy od "klasy" uczelni oraz kierunku - humanistom duzo trudniej publikowac)
    nauczanie - tutaj duzo do powiedzenia maja studenci
    praca dla uczelni - bycie w komisjach, praca na rzecz wydzialu etc. etc.

    Jak ktos pracuje, to nie ma problemu. Jak nie pracuje to szuka nowej pracy.
  • refe.ree 20.09.13, 07:03
    można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i przejść.

    Nie znam żadnego przypadku, w którym ktoś "miał dobry dorobek i został uwalony": bardzo proszę o przykłady bo jak na razie to jest typowy mit miejski. Drugą część opinii "nie mieć praktycznie nic i przejść" również czyta się z niedowierzaniem... Przykłady, przykłady!...

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • pfg 20.09.13, 09:46
    refe.ree napisał(a):

    > można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i p
    > rzejść.

    >
    > Nie znam żadnego przypadku, w którym ktoś "miał dobry dorobek i został uwalony"

    Na przykład papirolog z UW? Lub specjalista od komputerowych dowodów matematycznych z AGH?

    > Drugą część opinii "nie mieć praktycznie nic i przejść" również czyta się
    > z niedowierzaniem...

    To jest BARDZO częste, niestety. Przykładów na forum było mnóstwo. Pani doktor Sabina B., która spokojnie cieszyałaby się habilitacją, gdyby nie popadła w konflikt ze swoim przełożónym na KUL. Lub ten filozof, którego recenzje (pozytywne!) były tu przedmiotem wielkiej uciechy. Albo pani (patrz bardzo długi wątek z udziałem kancelarii prawnej), której wielkim wkładem w rozwój nauki było użycie rzeczownika "aksjologia" na określenie rozważań dotyczących wartości dodanej. Imię jego Legion.
    --
    zdrajca, kretyn, niedostatecznie poinformowany
  • charioteer1 20.09.13, 09:58
    Jak sobie patrze na lewo i prawo, ludzie z dobrym dorobkiem nie skladaja nawet wnioskow. Skladaja wnioski i przechodza ludzie, ktorzy zabrudzili troche papieru.

    --
    Faustus
  • curious 20.09.13, 10:48
    refe.ree napisał(a):

    > można mieć dobry dorobek i zostać uwalonym albo nie mieć praktycznie nic i p
    > rzejść.

    >
    > Nie znam żadnego przypadku, w którym ktoś "miał dobry dorobek i został uwalony"
    > : bardzo proszę o przykłady bo jak na razie to jest typowy mit miejski. Drugą c
    > zęść opinii "nie mieć praktycznie nic i przejść" również czyta się z niedowierz
    > aniem... Przykłady, przykłady!...
    >
    Kolega pfg już odpowiedział. Po przykłady zapraszam na stronę CK z postępowaniami. Miłej lektury.
  • detektor01 20.09.13, 08:45
    Myślę, że kolega Curious trochę przesadził, natomiast twierdzenie że znajomości i układy nie mają znaczenia byłoby nieprawdą, mają znaczenie.
    Dla mnie idiotyczny jest zapis o konieczności zrobienia habilitacji przez każdego adiunkta. Skoro każdy pracownik i tak poddawany jest ocenie co max. 2 lata to po co jeszcze narzucać wymóg habilitacji? Prowadzi to do nieuchronnej dewaluacji hab.
  • dala.tata 20.09.13, 11:57
    Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsce. Minimum kadrowe, uprawnienia do nadawania stopni i pewnie pare jeszcze innych kluczowych rzeczy zwiazane sa z habilitacja. Zniesienie habilitacji oznaczaloby wywrocenie calego systemu. Moze warto sie najpierw zastanowic nad ty, co sie chce w zamian, co?


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • cadefaq4ef 20.09.13, 12:16
    dala.tata napisał:

    > Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsc
    > e.
    czy warto utrzymywać obecny system nauki w Polsce?
  • dala.tata 20.09.13, 12:39
    Byc moze warto zadac to pytanie, jednak nie ma ono nic wspolnego z zniesieniem habilitacji.

    cadefaq4ef napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w
    > Polsc
    > > e.
    > czy warto utrzymywać obecny system nauki w Polsce?


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • cadefaq4ef 20.09.13, 12:49
    dala.tata napisał:

    > Byc moze warto zadac to pytanie, jednak nie ma ono nic wspolnego z zniesieniem
    > habilitacji.
    >
    > cadefaq4ef napisał:
    > > czy warto utrzymywać obecny system nauki w Polsce?
    >
    >
    Ma tyle wspólnego, że zastanawiając się nad ewentualną zmianą obecnego systemu nauki trzeba zapytać o to, czy w nowym systemie utrzymać habilitację, czy lepiej ją znieść.
  • dala.tata 20.09.13, 14:49
    tyle ze watek jest o zniesieniu habilitacji, a nie o nowym systemie nauki.

    cadefaq4ef napisał:


    > >
    > Ma tyle wspólnego, że zastanawiając się nad ewentualną zmianą obecnego systemu
    > nauki trzeba zapytać o to, czy w nowym systemie utrzymać habilitację, czy lepie
    > j ją znieść.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 20.09.13, 15:51
    dala.tata napisał:

    > Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsc
    > e. Minimum kadrowe, uprawnienia do nadawania stopni i pewnie pare jeszcze innyc
    > h kluczowych rzeczy zwiazane sa z habilitacja. Zniesienie habilitacji oznaczalo
    > by wywrocenie calego systemu. Moze warto sie najpierw zastanowic nad ty, co sie
    > chce w zamian, co?

    Wlasnie dlatego warto rozmawiac o zniesieniu habilitacji. Na razie mamy system, ktory daje jednostkom nieograniczona wrecz wladze nad calymi dyscyplinami, w ktorym te wszystkie minima, uprawnienia i nie wiadomo jeszcze co licza sie bardziej niz robienie dobrej nauki i porzadne ksztalcenie studentow.


    --
    Ring of fire
  • oluuu 20.09.13, 16:12
    Habilitacja powinna być zniesiona w połączeniu ze zmianami w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Teraz jest tylko jednym ze złych elementów tego systemu. Właściwie, gdyby się zastanowić nad jej sensem, to jest to tylko potwierdzenie, że komisja w przewodzie doktorskim podjęła słuszną decyzję o przyznaniu habilitującemu się stopnia doktora.

    Cały ten bieg przez płotki, te życzeniowe punkty rozporządzenia są być może same w sobie i osobno słuszne, ale dlaczego akurat te?

    Miała być reforma, a jest lifting polegający na doklejeniu do istniejących przepisów marzeń i wizji wąskiej grupy osób. Gdy się wczyta w przepisy ustawy i rozporządzeń, widać, jakie chciejstwo czarodziejstwo z nich wychodzi: sprzeczności (podwyższenie jakości i 3 doktorów u profesora), nierealność (8 lat na habilitację i 27 kryteriów oceny habilitującego się - niektórzy nawet twierdzą, że obowiązują wszystkie na raz), tworzenie fikcji (promotor pomocniczy, cykl publikacji - ale jednak książka) itp. itd.

    Nikt nie patrzy na polską naukę i szkolnictwo wyższe w dłuższym horyzoncie czasu, całościowo i racjonalnie. I to chyba największy problem.
  • adept44_ltd 20.09.13, 16:27
    Habilitacja powinna być zniesiona w połączeniu ze zmianami w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Teraz jest tylko jednym ze złych elementów tego systemu. Właściwie, gdyby się zastanowić nad jej sensem, to jest to tylko potwierdzenie, że komisja w przewodzie doktorskim podjęła słuszną decyzję o przyznaniu habilitującemu się stopnia doktora.

    no niezupełnie, czasem jest to podważenie tej decyzji...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • oluuu 20.09.13, 21:25
    Rzeczywiście, wziąłem pod uwagę tylko pozytywne rozwiązanie.

    A co jeśli habilitującemu nie zostanie nadany stopień? Oznacza to, że komisja prowadząca postępowanie doktorskie jednak się myliła co do przydatności kandydata na człowieka nauki?
    I nikt z tej komisji nie poniesie za do odpowiedzialności?

    Jeśli tak nie jest, to stopień doktora jest tylko na niby, a prawdziwe pasowanie na naukowca to habilitacja.

    Każda logiczna analiza, czym jest habilitacja, sprowadza habilitację do absurdu.
    No i wypada zapytać, dlaczego w znaczącej większości cywilizowanych krajów jej nie ma?
  • adept44_ltd 20.09.13, 21:27
    w świetle nowej ustawy habilitacja jest po prostu zewnętrzną oceną pracownika... tyle, nie ma co marudzić, jedyne czego bym się domagała to doprecyzowania i zaostrzenia kryteriów w dyscyplinach.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • oluuu 20.09.13, 21:40
    Tak to można określić. Tylko wówczas pojawia się pytanie, poruszane już na forum, dlaczego ocena pracownicza ma być zapłacona przez pracownika (kto ponosi koszt habilitacji)? To jest dość niezwykłe rozwiązanie. Ale to znów jedna z tych sprzeczności obecnej sytuacji prawnej.
  • adept44_ltd 20.09.13, 21:44
    no ale to są chyba wypadki przy pracy, kiedy płaci pracownik...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pawcio69sk 21.09.13, 16:49
    adept44_ltd napisał:

    > no ale to są chyba wypadki przy pracy, kiedy płaci pracownik...

    Jeszcze chwila a dojdziecie Państwo do wniosku, że pracownik powinien zapłacić za to że w ogóle pracuje. :-)
  • nullified 21.09.13, 16:52
    nie słyszałeś o płatnych stażach? Płatnych w tym sensie, że płacisz za zaszczyt stażowania, nie że brońcie bogowie od wstretnych komunizmów płacą Tobie ;)

    W ogóle płacenie za pracę to jakieś zwyrodnienie hm?
  • adept44_ltd 21.09.13, 17:03
    pawcio69sk napisał(a):

    > adept44_ltd napisał:
    >
    > > no ale to są chyba wypadki przy pracy, kiedy płaci pracownik...
    >
    > Jeszcze chwila a dojdziecie Państwo do wniosku, że pracownik powinien zapłacić
    > za to że w ogóle pracuje. :-)

    to zupełnie nieuprawniony wniosek...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • oluuu 21.09.13, 19:48
    Ale już tak jest:-)! Jeśli ktoś płaci ze swojej kieszeni (swojej pensji, pensji żony, rodziców itp.) za konferencje, książki, kupuje sobie komputer, wydaje książę, to jest właśnie płacenie za to że się pracuje. Gdyby się nie płaciło, to przy pierwszej ocenie okresowej już by się nie pracowało.

  • pawcio69sk 21.09.13, 20:21
    oluuu napisał:

    > Ale już tak jest:-)! Jeśli ktoś płaci ze swojej kieszeni (swojej pensji, pensji
    > żony, rodziców itp.) za konferencje, książki, kupuje sobie komputer, wydaje ks
    > iążę, to jest właśnie płacenie za to że się pracuje. Gdyby się nie płaciło, to
    > przy pierwszej ocenie okresowej już by się nie pracowało.

    No ładnie... A jaki ma być zatem model docelowy? :-)
  • pfg 20.09.13, 18:52
    dala.tata napisał:

    > Nie mozna zniesc habilitacji bez calkowitej reorganizacji systemu nauki w Polsce.

    Nie tylko nauki - sama nauka to byłby pikuś - ale szkolnictwa wyższego. Habilitacja, wszystkie te minima kadrowe, PKA, która to sprawdza, etc, etc oznaczają, że państwo ostatecznie odpowiada za poziom wykształcenia wyższego. (Jak to robi to inna historia - chodzi mi logikę całego systemu.) Gdyby znieść habilitację, trzeba by albo wprowadzić inny *państwowy* system weryfikacji/zatwierdzania kadr wyższych uczelni, a wtedy, wielkim wysiłkiem i po poniesieniu sporych kosztów, najprawdopodobniej odtworzylibyśmy stan obecny, tylko bez tej wrażej instytucji na "h", albo też uznać, że państwo przestaje takich gwarancji udzielać. Proszę bardzo. W Najlepszym z Możliwych Światów, czyli w USA, nie ma habilitacji ani ministerstwa nauki, gdyż państwo (na żadnym szczeblu) nie gwarantuje poziomu kształcenia wyższego, ale nie ma tez panstwowych dyplomów, państwowych ubezpieczeń zdrowotnych dla studentów, państwowych stypendiów socjalnych, gwarantowanych przez państwo zniżek, gwarantowanych przez państwo rent rodzinnych, ulg w zatrudnianiu studentów i całej masy innych rzeczy. Jest za to rynek, który weryfikuje wartość dyplomów i czesne także na państwowych (stanowych) uczelniach. W Polsce takiego rynku nie ma.

    Jest skrajną naiwnością wyobrażać sobie, że ot, tak zlikwidujemy habilitację, nie wprowadzając niczego w zamian, a cały system będzie działał tak, jak obecnie, gdyż państwo nadal będzie wypełniać wszystkie obecne zobowiązania. Ba, proponenci zniesienia habilitacji zdają się wierzyć, że system będzie działał lepiej, bo środowisko zepnie się w sobie i po zniesieniu habilitacji nie będzie już blokować karier zdolnych-niepokornych ani promować pokornych miernot. Takie rzeczy mogą zdarzać się tylko wtedy, gdy w systemie istnieje instytucja na "h"! Zlikwidujmy "h", a wszystkie patologie środowiska znikną jak ręką odjął. Jest to fakt matematycznie udowodniony.
    --
    Troll z habilitacją
  • nullified 20.09.13, 19:18
    pfg, proszę

    jedynym sensem istnienia habilitacji jest możliwość obliczenia habometra. Nie ma w chwili obecnej innego, bo gdyby miał nagle "być", musiałaby ruszyć w Polskę fala młodych jakobinów, którzy zaczęliby weryfikować czcigodnych habów, ich wysokości profów... To byłaby rzeź. W tej chwili przeprowadza się cichą rzeź wśród wstrętnych "nierobów młodszych" co jest bezużyteczne, niemądre, szkodliwe i bezmyślne. Szumowiny, które z nich żyły, żyją a dziś wyrzucają na bruk, płyną, zasiadają... ("czasy się zmieniają a pan ciągle w komisjach").

    I nie - ja nie nawołuję do postawienia gilotyny i przykładnego ścinania głow (albo wieszania, do czego tak tęsknią niektórzy). To nie ma sensu.

    Z habilitacją jest jak z tą "babą co z wozu". Dziad zostanie dziadem, chabeta chabetą, wóz wozem. Jeno lżej ;)

    Wystaczyłoby (jak pisałem wyżej) wywalenie *obowiązkowości* habilitacji. Małymi krokami, pomalutku, bez gwałtownych gestów ;)
  • nullified 20.09.13, 19:25
    aj... i jesli dobrze pamiętam orzełka zdjęto z dyplomów (albo zdejmują?).

    Najjaśniejsza Wielu Liczebników już nie odpowiada za "jakość kształcenia".
  • pawcio69sk 20.09.13, 19:46
    pfg napisał:


    > Nie tylko nauki - sama nauka to byłby pikuś - ale szkolnictwa wyższego. Habilit
    > acja, wszystkie te minima kadrowe, PKA, która to sprawdza, etc, etc oznaczają,
    > że państwo ostatecznie odpowiada za poziom wykształcenia wyższego. (Jak to robi
    > to inna historia - chodzi mi logikę całego systemu.)

    Co to za argumenty? Nie likwidujmy czegoś co nie zdaje egzaminu bo musielibyśmy zmienić kształt systemu. To jest stanowisko, które nie mieści mi się w głowie: "jeździjmy dalej bryczką, bo nowe auta pogubią zawieszenie na naszych drogach".
  • sendivigius 20.09.13, 22:37
    pfg napisał:

    W Najlepszym z Możliwych Światów, czyli w USA, nie ma habilitacji a
    > ni ministerstwa nauki, gdyż państwo (na żadnym szczeblu) nie gwarantuje poziomu
    > kształcenia wyższego,


    Otoz to !!!!!!!

    Punkt 1. Panstwo powinno sie od... Im bardziej panstwo cokolwiek probuje, tym gorzej to dziala. Gospodarka socjalistyczna wg. Reagana wyglada tak: jesli cos dziala - opodatkuj to, jezeli wciaz dziala - ureguluj to, jak wreszcie przestanie dzialac - zacznij dotowac.

    I popatrz, panstwo nic nie gwarantuje a w rankingach (jakkowiek by ich nie krytykowac) przoduja Amerykanie... Ja jeszcze pamietam czasy jak mi panstwo "gwarantowalo" 2,3 kg miesa, 2 kg cukru, 1/2 litra wodki i 12 paczek papierosow. Gdyby nie panstwo nie znalbym smaku zadnego z wymienionych.

    Tak pfg. Jak panstwo przestane gwarantowac to w wiele szkol poleci na leb. Ale tez dzieki temu inne beda mogly isc do przodu. Panstwo tlumi roznicowanie sie szkol i habilitacja jest instrumentem tego tlumienia - tu jest jej najwieksze zlo.
  • nullified 20.09.13, 22:47
    Regan? Ronald? Ten, którego (też dobra ;) ) współczesna mu premier WB nazwała człekiem "o uroczej pustce między uszami" (cyt. niedokładny), który w walce w komunizmem i innymi wynalazkani szatana zainicjował demolkę systemu bankowego?

    Sendi, proszę zacytuj kogoś poważniejszego ;)

    To jest równie dobre jak min. Gowin i jego deregulacja lekiem na całe zło, Kudrycja i jej komercjalizacja, Mucha i cudowna zdolność zbańczenia na koncercie Madonny... wow. Powinny być noble. Albo choć IgNoble ;)
  • sendivigius 20.09.13, 22:54
    nullified napisał:

    > Regan? Ronald? Ten, którego (też dobra ;) ) współczesna mu premier WB nazwała c
    > złekiem "o uroczej pustce między uszami" (cyt. niedokładny), który w walce w ko
    > munizmem i innymi wynalazkani szatana zainicjował demolkę systemu bankowego?
    >
    > Sendi, proszę zacytuj kogoś poważniejszego ;)

    Ten sam niepowazny i niedouczony Ronek. Tym sie wlasnie rozni podejscie amerykanksie od europejskiego. W Europie wszyscy sa madrzy i wiedza jak, ale efekty maja ci glupi Amerykanie.
  • nullified 20.09.13, 23:02
    /*
    to jest offtop totalny - ja się nijak nie obrażę jak administratorzy wyrzucą te posty do kosza albo przeniosą w inny śmietnik ;)

    */

    kiedy cały świat goni w piętkę byle tylko móc dotować Najlepszy ze Światów, można cokolwiek - nawet udawać "wolnyrynek" mając gospodarkę całkiem nieźle sterowaną i protekcjonistyczną jak w papę XIXwieczną strzelił ;)

    może i w Polsce byłby Raj, eksperci wybuchowi założyliby sobie uczelnię i bili w niej wybuchowe noble, antywybuchowi ulicę obok kasowaliby granty na antywybuchowość wszyscy byliby szczęśliwi (w końcu jedyne co możemy zarejestrować to akty i deklaracje) żyłoby się nam (niektórym) dostatniej i dostatniej...

    No ale Putin kurcze blade nie chce pompować w Najjaśniejszą kasy. No popatrz jaka paskuda z niego i łajza!

    (a było o jakiejś habilitacji ;) )
  • adept44_ltd 20.09.13, 23:08
    no dobra, jak szalejemy to szalejemy (przyjdzie Dala i wszystkich nas wywali...),

    tu coś na temat najmądrzejszej cywilizacji

    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,14639228,Ameryka_wciaz_drukuje_pieniadze__bogacze_zachwyceni_.html#BoxSlotII3img

    i przyznam, że miałbym to głęboko gdzieś, gdyby nie to, że my z naszą środkowoeuropejską biedą dostajemy rykoszetem za tę zabawę na Titanicu...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 23:13
    nie, no przepraszam, sorry i w ogóle... to taki odruch (jak u biednego "pudla Pawłowa" (to nie był pudel) ) jak słysze/czytam mądrości "O Obrotach Ciał Amerykańskich". Wolnym rynku i niewidzialnych rękach (bah - jak myslicie na czym wzorowana jest unijna polityka rolna? :D ) swobodnym przepływie kapitału... samych wybitnych uczelniach i uczonych (w samym USA jest co najmniej kilka tysięcy szkół kwalifikujących się jako "wyższe" a wiecznie klepiemy o ... 15? 30?) oh man, gimme a break /facepalm

    ok. Już będę grzeczny. Poetycki malusi ;)

    Przyjdzie dala to posprzata.
  • adept44_ltd 20.09.13, 23:17
    jamniczek i po eterku...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • ordynat.uchleja 21.09.13, 09:22
    ...zastrzegając,, iż nie chce rozgłosu w tej sprawie.

    Informację podano, przeto jasne się staje, że rozgłosu pragnie Harvard !
  • adept44_ltd 20.09.13, 23:06
    sendivigius napisał:


    >
    > Ten sam niepowazny i niedouczony Ronek. Tym sie wlasnie rozni podejscie ameryka
    > nksie od europejskiego. W Europie wszyscy sa madrzy i wiedza jak, ale efekty ma
    > ja ci glupi Amerykanie.

    sendi, za wiele cytujesz i to cię gubi, niemniej - to niezupełnie tak w Europie... widzisz deregulacja jest bardzo fajna i w zasadzie nie można by sobie nic innego zamarzyć, weź wszakże pod uwagę, że tu wszystko jest uregulowane i w większości źle... powodów pewnie nie trzeba ci tłumaczyć... dlatego też podchodzimy sceptycznie do bon motów, nawet jeśli wypowiadają je kiepscy aktorzy.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pfg 21.09.13, 09:51
    sendivigius napisał:

    > Jak panstwo przestane gwarantowac to w wiele szkol poleci na leb. Ale
    > tez dzieki temu inne beda mogly isc do przodu. Panstwo tlumi roznicowanie sie
    > szkol i habilitacja jest instrumentem tego tlumienia

    Oczywiście. Szybko powstaną bieda-szkoły, już nawet nie Gotowania na Gazie, ale Wróżenia ze Szklanej Kuli, które za niewygórowaną opłatą będą swoim studentom gwarantować dyplom oraz - uwaga, uwaga! - przywileje wynikające z bycia studentem. Wkrótce wszyscy ludzie w odpowiednim wieku, którzy teraz nie studiują, ale gdzieś pracują, zostaną studentami takich uczelni, bo *dostaną ubezpieczenie zdrowotne*, pracodawcy nie będą za nich musieli odprowadzać składek ZUSowskich (zdrowotnych), będą mieli zniżki komunikacyjne, a pracować będą mogli, jak dotąd, gdyż studiowanie na takich uczelniach nie będzie wymagać wielkiego nakładu czasu i pracy. (Do pewnego stopnia tak *jest* we Francji - oprócz świetnych i znanych uczelni, jest cała masa uczelni gorszych, które biorą każdego, a wpisowe jest znacznie mniejsze niż suma uzyskanych zniżek - tyle, że tam jednak wywalają po niezaliczeniu pierwszego roku. W Polsce, jak to w Polsce, wszyscy zaliczą, a po trzech latach dostaną dyplom.) Po krótkim czasie państwo zauważy, że dziura budżetowa (dziura w budżecie NFZ w szczególności) znacznie się powiększyła na skutek utracenia składek setek tysięcy studentów i fundowania im innych przywilejów, więc państwo wycofa się z finansowania tych wszystkich przywilejów. Obejmie to wszystkich studentów - i tych Wyższej Szkoły Wróżenia ze Szklanej Kuli, i tych z Uniwersytetu Warszawskiego. Trzeba być ślepcem lub osobą bardzo naiwną, żeby tego nie dostrzegać.

    Można też myśleć o "pozytywnym" róznicowaniu szkół. Tyle, że - jak napisałem - w stanach jest rynek, który weryfikuje dyplomy. W Polsce nie ma. Już obecnie cała masa osób studiuje nie w celu uzyskania wiedzy, ale dyplomu - stąd tak olbrzymia popularność kierunków uważanych za łatwe. Po pojawieniu się bieda-szkół, co będzie nieuchronną konsekwencją wycofania się panstwa z kontrolowania poziomu wyższego wykształcenia, to zjawisko jeszcze się nasili. To prawda, że po kolejnych kilku latach, gdy na skutek opisanego wyżej mechanizmu państwo przestanie finansować liczne przywileje studenckie i studiowanie przestanie być ekonomicznie opłacalne (obecnie jest!), sytuacja się nieco unormuje i pozytywne mechanizmy rynkowe zaczną działać. Ale koszt - i ekonomiczny, i społeczny - będzie monstrualny.
    --
    zdrajca, kretyn, niedostatecznie poinformowany
  • sendivigius 21.09.13, 12:36
    Z tymi przywilejami studentow to przesada. Znizki MPK i PKP i tak niewiele znacza bo to sa i tak firmy na deficycie, a i tak na PKP jest (chyba) znizka dla wszystkich mlodych ludzi bez wzgledu na status, Zus tez jest na dotacji (choc tu sie zgadzam ze ta jedna regulacje nalezy zmienic bo to szkodzi rynkowi pracy), ubezpieczenie zdrowotne dla ludzi w tym wieku to czcza formalnosc bo i tak sa zdrowi, moze ich skladek brakuje ale i tak nie beda placic bo (zdaje sie) ze i tak byliby pokryci ubezpieczeniem rodzicow. To wszystko razem wziete jest jednak argumentem niepowaznym w sprawie habilitacji.

    Argumentem powaznym jest to ze "byle kto nie bedzie uczyl" - i to bylby dobry argument gdyby byl realizowany, a co bardziej istotne ten "nie byle kto" wcale nie musi uczyc dobrze a co wiecej moze uczyc dobrze w dobrej szkole a na dodatkowym etacie juz byle jak.

    A jesli chodzi o wydawanie dyplomow to problem jest tez do rozwiazania, jest chyba jakas komisja akredytacyjna. Uwazam ze takie komisje powinny byc powiazane z odpowiednimi towarzystwami naukowym i szkola powinna sama sie ubiegac o taka akredydacje i czerpac z niej slawe, inaczej bedzie wydawala dyplomy bez niej co marketingowo bedzie zle wygladalo.

    Powiadasz ze rynku w Polsce nie ma. Jest, ale jak panstwo "gwarantuje" rownosc dyplomow to co tu ma do robienia rynek? Zroznicowanie jakosci wyksztalcenia jest niewielkie, ponadto ja (a moze tez wlasnie rynek) nie jestem przekonany czy to wlasnie sie tak liczy. Znam pare osob prowadzacych w PL na przyklad firmy informatyczne i ostatnie co ich obchodzi u pracownika to jest jaka uczelnie skonczyl, a nawet czy skonczyl w ogole. Ja chce powiedziec ze szkolnictwo w tym wyzsze ma formule uslugowa, to znaczy ma dostarczac towar (wyksztalcenie) ktory potrzebyje REALNA gospodarka. "Przy okazji" moze sobie dumac nad istota wszechrzeczy i obnosic sie w gronostajach - ale niech Uniwersytety nie odwracaja kota ogonem i niech nie zadaja alimentow od spoleczenstwa "bo som mundrzy".

    Dlatego nie ma potrzeby aby "poziom" habilitacji i kadry byl regulowany centralnie. Zwroc uwage ze nie pisze ze nalezy zlikwidowac jakakolwiek formule oceny kadry - ja pisze tylko ze nalezy przestac to sterowac centralnie. Takie wlasnie centralne sterowanie powoduje szybciej czy pozniej ze pojawiaja sie takie GTW, ktore robia sobie co chca.

    Jedyny sensowny argument za habiliatcja w obecnej postaci podales taki (cyt. z pamieci) - habiltacja umozliwia wysforowanie sie na niezaleznoc bez klaniania sie moznym na wydziale. Na ile to realne to inna sprawa. Ale ja uwazam ze niestety wydzial musi dzialac jako zespol i jak ktos jest wrzodem na d.. to niech idzie swoja genialnosc realizowac gdzie indziej.

    Jest jednak sprawa najbardziej zasadnicza i fundamentalna - ktora habilitacja psuje. Mlody czlowiek po doktoracie przyjmowany do pracy nie jest niezalezny, mimo ze jest w najlepszym wieku do pracy. On pracuje "u kogos i na kogos". Wiec czy go przyjac i czy odniesie w tej pracy sukces nie jest interesem wydzialu i uniwersytetu ale tego kogos - a kogos innego juz nie. Iksinskiego w z jednego zespolu wcale nie obchodzi czy jakis tam Igrekowski z innego zrobi jakas tam habilitacje, a nawet przeciwnie. I tu zaczyna sie polityka biurowa. Facet lub kobitka zamiast sie zajac praca na swoim wedlug swoich pomyslow zajmuje sie "sluzba u pana". Tego potencjalu szkoda i kto wie czy wlasnie tlumienie tego potencjalu nie jest tym co powoduje niezachwycajacy stan polskiej nauki. I naprawde kazdy matematyk po doktoracie, naprawde kazdy potrafi uczyc przyszlych inzynierow rachunku calkowego - nie ma co tu przesadzac.
  • pfg 21.09.13, 15:46
    sendivigius napisał:

    > Z tymi przywilejami studentow to przesada.

    Nie, żadna przesada. To jest kwestia, która całkowicie umyka uczestnikom dyskusji na temat studiów wyższych w Polsce, a jest, moim zdaniem, zupełnie kluczowa.

    Najważniejsze jest ubezpieczenie zdrowotne: każdy student ma do takowego prawo, a nie płaci z tego tytułu żadnych składek. Można powiedzieć, że każdy student to utracone składki do NFZ.

    Drugim w kolejności są ułatwienia w zatrudnieniu: Pracodawca zatrudniający studenta na umowie-zleceniu nie musi od tej umowy odprowadzać składek na ZUS (w tym zdrowotnej). To czyni studentów bardzo atrakcyjnymi pracownikami - do pewnych prac. Tak, jak ludzi z orzeczonym umiarkowanym stopniem niepełnosprawności :-)

    Dalej, osoby pobierające renty rodzinne, alimenty (od rodziców lub z Funduszu Alimentacyjnego), analogiczne świadczenia dla służb mundurowych, wsparcie z PFRON (jeśli są niepełnosprawni) i bodaj jeszcze kilka innych, mają do tego prawo do ukończenia 18 roku życia - lub do ukończenia 26 roku życia, jeśli się uczą lub studiują.

    Dalej jest prawo do ubiegania się o pomoc materialną i owe zniżki. Efekt jest taki, że w skali kraju mówimy o miliardach złotych, a dla indywidualnej osoby studiowanie, nawet na kierunku płatnym, jeśli czesne nie jest wygórowane, jest ekonomicznie opłacalne.

    > A jesli chodzi o wydawanie dyplomow to problem jest tez do rozwiazania, jest ch
    > yba jakas komisja akredytacyjna.

    No jest. Znieśmy habilitację, a komisje akredytacyjne - obojętnie, panstwowe lub afiliowane przy organizacjach społecznych - będą jakoś musiały sprawdzać jakość kadry. Czyli będzie w gruncie rzeczy to samo, co teraz, tylko proces będzie jeszcze mniej przejrzysty. Ale słowa na "h" nie będzie. Rejoice! Albo też nikt niczego nie będzie sprawdzał, zostawiając wszystko rynkowi, którego nie ma. Może, gdy państwo się wycofa, rynek weryfikujący dyplomy z czasem powstanie, ale transienty będą długie, bolesne i kosztowne.

    > Mlody czlowiek po doktoracie przyjmowany do pracy nie jest niezalezny, mi
    > mo ze jest w najlepszym wieku do pracy. On pracuje "u kogos i na kogos".

    Sendi, myślałem, że co jako co, ale amerykanskie stosunki społeczne znasz dobrze. Powiadasz, że "młody człowiek po doktoracie przyjmowany do pracy", czyli na swojego pierwszego (a potem drugiego, niekiedy trzeciego) postdoca jest niezależny i pracuje na własny rachunek? To bardzo ciekawe. A gdy już zostanie Assistant Pofessor, czyli wejdzie na tenure track, co i tak jest udziałem mniejszości, też robi tylko to, co uznaje za naukowo najbardziej interesujące i broń Boże nie zajmuje się ciułaniem punkcików, za pomocą których będzie mógł przekonań swój tenure committee, rozmowa z którym przebiega w jeszcze lepszej atmosferze, niż legendarna habilitacja adepta? No nie żartuj, sendi.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • nullified 21.09.13, 16:48
    pfg napisał:

    > sendivigius napisał:
    >

    > Najważniejsze jest ubezpieczenie zdrowotne: każdy student ma do takowego prawo,
    > a nie płaci z tego tytułu żadnych składek. Można powiedzieć, że każdy student
    > to utracone składki do NFZ.

    za to zyskane środki w dziale Opieka Społeczna czy inne tam czary od zasiłków.

    W tym wywodzie pfg jest pewien zasadniczy element ( a niestety typowy dla rozmów "o ekonomii w domu i w zagrodzie") - pomijanie innych kieszeni. To nie jest tak, że zwolnienie pracownika, albo odebranie ulgi studentowi/uczniowi/czarownikom po 40tce etc. stworzy dodatkowe srodki które się "uwolnią". W sensie księgowym - pewnie tak. W rzeczywistości zaś po prostu będziesz sięgać do innych kieszeni, kieszonek *ze zdecydowanie gorszym efektem końcowym*. Takie myślenie może przejawiać "prywaciarz" (ponieważ - zwłaszcza jesli cierpi na schorzenie 'wolnegorynku' - po prostu nie widzi i nie czuje, że wyda to w podatkach, różnych typach danin, opłat, tu go okradną a tam oszwabią... itd).

    Chcesz trwale ograniczyć "koszta"? Eksterminacja lub ekspulsja to głowne i praktycznie jedyne sposoby ;p. Mamy tyle ładnych nowych lotnisk, prawda? ;) Może Putin udostepni nam jakieś kawałki Syberii te bardziej puste niż puste w ramach rekompensaty za zbrodnię smoleńską itepe.

    Tęższe ode mnie głowy tłuką jak w bęben od lat, że o finansach w skali państwa (czy w ogóle w dużych skalach) nie można myśleć jak o straganie albo budżecie domowym gdzie się coś "zaoszczędzi" czy "zoptymalizuje" - bo to się kończy katastrofą, której różne postaci właśnie oglądamy...

    eh.. żeby choć częściowo zobaczyć te "koszta" trza by tez popatrzeć na "zyski" (nie tylko te wykładane w magii PKB). No i patrzeć w perspektywie 10-20, 30 lat, nie trzech, czterech.. nastepnego losowania budżetowego "cy cuś".






  • pfg 21.09.13, 19:52
    nullified napisał:

    > W tym wywodzie pfg jest pewien zasadniczy element ( a niestety typowy dla rozmó
    > w "o ekonomii w domu i w zagrodzie") - pomijanie innych kieszeni.

    Przyznaj uczciwie - nie masz pojęcia o czym piszesz, prawda? Więc jeszcze raz. Tłumaczę, że państwo ponosi znaczny koszt w związku z ulgami dla studentów. Jedną z ważniejszych pozycji jest ubezpieczenie zdrowotne. Studenci są ubezpieczeni, a składek nie płacą. Ten brak składek jest utraconym zyskiem NFZ. Ponieważ w budżecie NFZ jest dziura, budżet państwa musi NFZ dofinansowywać. I *właśnie to* jest sięganiem do kieszeni innych - albo prowadzi do powiększenia długu publicznego, skoro tak bardzo chcesz mówić o perspektywie wieloletniej. Proste? Proste, ale dziwnie trudne do ogarnięcia.
    --
    Troll z habilitacją
  • nullified 21.09.13, 20:38
    pfg -
    "student" (albo inna pasożyta) straci "ulgę" (składkę za dzieci w tym dzieci studiujace de facto pokrywają rodzice chyba że coś się znowu odwidziało) -

    "student jest zdrowy i nie choruje, zęby mu trzecie rosną a wraz z nimi dostatek".

    Opieka społeczna (pomoc społeczna, to są całkiem spore struktury i kwoty) nie tworzy "dziury w budżecie"? (taki student a wraz z nim być może i jego rodzic są co najmniej kandydatami do zasiłków). Przelewasz oszczędność w jednym miejscu w wydatek w drugim. Czysto księgowy zabieg.

    (oczywiście student/uczeń/inny pasożyt może skorzystać z lotniska i zniknąć z działu "wydatki", z działu przychody (możliwe) też znika, ale kogo co to tam...)

    ;)
  • pfg 21.09.13, 20:44
    Tak, jak przypuszczałem...
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • nullified 21.09.13, 20:53
    ok, pfg, jako nierozumiejący odwołuję się do mojego swiętego prawa idioty do zadawania bezsensownych pytań (a także pytań głupich) i zapytuję:

    - jaki może być przewidywalny, istniejący poza arkuszem Excela zysk dla społeczności dzieki zaoszczedzeniu na obcięciu dyskutowanych ulg;
    - w jaki sposób wpłynie to na wzrost kosztów pracy a wraz z tym z przechodzeniem kolejnych osób do strefy pracy ukrytej - czyli kolejnym spadkiem wpływów;
    - w jaki sposób wpłynąć to może na obciążenie działów pomocy społecznej;

    itd.
    nie oczekuję liczb ;) tylko tak po prostu, jak ekonomista idiocie pfg, bardzo proszę ;)

    (że hodowla uczelni i w związku z tym studentów to była przez lata forma ukrywania faktycznego bezrobocia to ja się z tym całkowicie zgadzam)
  • pfg 21.09.13, 23:17
    nullified napisał:

    > - jaki może być przewidywalny, istniejący poza arkuszem Excela zysk dla społecz
    > ności dzieki zaoszczedzeniu na obcięciu dyskutowanych ulg;

    Ależ ja ich nie chcę obcinać, przynajmniej w pierwszym przybliżeniu. Ja tylko zwracam uwagę, że stanowią one dla państwa koszt, i to znaczący. Dalej, jeżeli liczba "studentów" znacząco wzrośnie - a to byłoby, IMHO, nieuchronną konsekwencją wycofania się panstwa z kontrolowania poziomu edukacji wyższej - koszt ten wzrósłby. Jeżeli z 5 mld zrobiłoby się 8 mld, *wtedy* minister finansów, ktokolwiek nim będzie i z jakiejkolwiek partii będzie się wywodził, pomyśli o obcięciu. Staram się uzasadnić tezę, że nierealistyczne jest oczekiwanie, że państwo wycofa się z kontrolowania studiów wyższych oraz utrzyma obecne świadczenia dla studentów.

    W drugim przybliżeniu sądzę, że w Polsce studentów jest za dużo. Lepiej, także z punktu widzenia budżetu (a przede wszystkim z uwagi na poziom studiów, ale akurat nie o tym rozmawiamy), byłoby, gdyby studentów było mniej.

    > - w jaki sposób wpłynie to na wzrost kosztów pracy

    O tym, że obecny system wpływa na obniżenie kosztów pracy, pisałem już trzy lata temu :-) Ale tu jest niemalże błędne koło: Dlatego, że w Polsce tak mało osób pracuje, a różne świadczenia trzeba finansować wszystkim, koszta pracy (płacone w postaci podatków i obligatoryjnych składek) są tak wysokie.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • trzy.14 22.09.13, 16:52
    pfg, robisz jeden błąd: nie doceniasz pełnych skutków wycofania się państwa z odpowiedzialności za jakość dyplomów. Otóż natychmiastową konsekwencją byłaby dramatyczna dewaluacja dyplomów jako takich. W tej chwili za dyplomem nawet UW nie musi stać żadna wiedza czy umiejętności, ale przynajmniej stanowi on przepustkę do różnych miejsc przy państwowym żłobie. Odebranie dyplomom cech biletu wstępu kazałoby bardzo wielu osobom zastanowić się dwa razy, czy w ogóle warto podejmować studia. Mogłoby więc być i tak, że liczba studentów wręcz by zmalała.

    Ale skoro podstawowym paradygmatem w Polsce jest etatyzm, państwo nie może całkowicie zrezygnować z kontroli jakości dyplomów, bo dyplom jest podstawowy wyznacznikiem przydatności na baaaaardzo wielu stanowiskach budżetowych.

    Z kolei natychmiastową reakcję dobrych uczelni byłoby stworzenie jakiejś "własnych" mechanizmów akredytacyjnych, gwarantujących jakość kształcenia porównywalną z uczelniami zachodnimi, inaczej najzdolniejsza młodzież w try miga wyjedzie na Zachód.

    Doszliśmy do kwadratury koła.

    Poza tym to bardzo ciekawa wymiana zdań!
  • pfg 22.09.13, 22:50
    trzy.14 napisał:

    > pfg, robisz jeden błąd: nie doceniasz pełnych skutków wycofania się państwa z o
    > dpowiedzialności za jakość dyplomów. Otóż natychmiastową konsekwencją byłaby dr
    > amatyczna dewaluacja dyplomów jako takich.

    Oczywiście. Nawet to chyba gdzieś napisałem, choć może nie tymi słowy.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • nullified 22.09.13, 17:41
    a jajakoidiota :D rzekłbym że to rozumowanie opiera się na dośc powszechnej teorii "mam mieć". Czynisz bardzo poważne założenia:

    1. bardzo śmiałe założenie, że studiujacy byłby pracującym (resp. posiadającym dochody) i
    2. jeszcze śmielsze, że te dochody kwalifikowałyby się składkowo w sposób niepomijalny.
    3. że wspomniane śmiałe założenia realizowane byłyby na benefis akurat polskiego, a nie brytyjskiego budżetu ;)

    To trochę tak (przerysowany oczywiście przykład) jak moim utraconym dochodem jest ostatnia kumulacja w dużym lotku. No bo *gdybym zagrał* i *gdybym wygrał* to hoho!

    Tak czy siak "studia" są w Polsce (i nie tylko w Polsce) pewnym niedorzecznym sposobem na rozchodowanie pomocy społecznej mającym miłe statystykom cechy - np. "student" to nie "bezrobotny" itd (no ale to oczywista oczywistość i kłapalismy o tym wiele razy).

    Czy zniesienie habilitacji - żeby nie było, że my tu jakiś wraży offtop robimy ;) - (konkretnie pewnych stanów z habilitacją zwiazanych - te minima habometra etc) spowodowałoby wzrost "utraconych dochodów budżetu".... obawiam się, że wątpię. Studentów jest mało, będzie mniej, niebawem będzie mniej niźli mysz narobi.* Jakoś obmiary habogramów, istnienie habilitacji *nie zapobiegło* (de facto nie mogło przecież) cudownemu rozmnożeniu Wyższych Szkół CośtamCośtam. Nawet Ministrę mamy z takiej szkoły (toteż Pani Ministry pomysły są na miarę tego z czego wyrosła na swoją wielkość).

    Czy "państwo kontroluje"... er... nie - instytucje państwowe po prostu rozpoczęły program masowych zwolnień korzystając z narzędzia habilitacyjnego i innych narzędzi "ewaluacji". Nic więcej. [pesymistyczno-realistyczny nully] I od wywalenia na pysk "nierobów" nijak się lepiej nie zrobi bo problem jest zakorzeniony mocno ponad głowami najwyższych z tych "nierobów bez habilitacji"[/pesymistyczno-realistyczny nully]. Będzie za to spory kłopot socjalny, który już testujemy na żywca na przykładzie nauczycieli niższych szczebli.

    Istnienie zjawiska geniusza ujemnego zostało wykazane przez Lema ;)

    *i wcale nie spodziewam sie że Produkt Naukowy Brutto od tego skoczy w górę - obawiam się raczej, że na wzór szkolnictwa niższych stopni - w ramach oszczędności i innych genialnych pomysłów - jakość kształcenia i jakość "produkcji naukowej" spadnie.
  • nullified 21.09.13, 20:44
    aj i jesli chodzi konkretnie o składkę emerytalną to wszystkie (i tę szczególnie) ulgi studenckie zbiorowo należy traktowac jako formę wspomagania zapracowanych pracodawców, solidarnie, z kieszeni wszystkich podatników. Praca jest tańsza dzięki temu. ;)
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:11
    pfg napisał:


    > Nie, żadna przesada. To jest kwestia, która całkowicie umyka uczestnikom dyskus
    > ji na temat studiów wyższych w Polsce, a jest, moim zdaniem, zupełnie kluczowa.

    Powtarzam - kto w Polsce chce studiować to studiuje. Może powstać kolejnych 1000 szkół i więcej studiujących nie będzie. Te argumenty są bezsensowne. A poza tym wszelkie uprawnienia studenckie przysługują do 26 roku życia. Jakoś w tej chwili nikt nie psioczy na ich nadużywanie.
  • pfg 21.09.13, 19:59
    pawcio69sk napisał(a):

    > Powtarzam - kto w Polsce chce studiować to studiuje.

    Akurat w tym momencie mówiłem o czymś innym, mianowicie o tym, że państwo ponosi znaczne koszta w związku z ulgami dla istniejących studentów. Ale jesli powstaną bieda-szkoły, które już niczego nie będą wymagać, których dyplomy będą nic nie warte, ale które będą dawać UPRAWNIENIA STUDENCKIE, których wartość będzie większa, niż czesne, na takie studia zapiszą się także i ci, którzy obecnie studiować nie chcą. Rynek ich na te "studia" wypchnie.

    > wszelkie uprawnienia studenckie przysługują do 26 roku życia.

    To łącznie daje parę milionów osób. Z gruba rzecz biorąc, około dwa razy więcej, niż obecnych studentów.

    > Jakoś w tej chwili nikt nie psioczy na ich nadużywanie.

    Hm. Nawet my na tym forum mieliśmy osobny wątek na ten temat...
    --
    Naukowy beton
  • pawcio69sk 21.09.13, 20:25
    pfg napisał:

    > pawcio69sk napisał(a):
    >
    > > Powtarzam - kto w Polsce chce studiować to studiuje.
    >
    > Akurat w tym momencie mówiłem o czymś innym, mianowicie o tym, że państwo ponos
    > i znaczne koszta w związku z ulgami dla istniejących studentów. Ale jesli powst
    > aną bieda-szkoły, które już niczego nie będą wymagać, których dyplomy będą nic
    > nie warte, ale które będą dawać UPRAWNIENIA STUDENCKIE,

    Nic nie będą dawać ponad to co dają. Jeśli nie będzie więcej studentów (a nie będzie) to nawet 1000 nowych szkół nie zwiększy i tak już ponoszonych kosztów przez państwo. Czy to tak trudno zrozumieć?


    > > wszelkie uprawnienia studenckie przysługują do 26 roku życia.
    >
    > To łącznie daje parę milionów osób. Z gruba rzecz biorąc, około dwa razy więcej
    > , niż obecnych studentów.

    Pod warunkiem, że te parę milionów osób zechce studiować. W tej chwili nie chce mimo że mają do wyboru najwięcej szkół wyższych w Europie. Patrz powyżej.

  • pfg 21.09.13, 20:49
    pawcio69sk napisał(a):

    > > nie warte, ale które będą dawać UPRAWNIENIA STUDENCKIE,
    >
    > Nic nie będą dawać ponad to co dają.

    Nie twierdzę, że będą dawać więcej. Będą dawać tyle, co teraz. Ale teraz nie wszyscy studiują, bo na studiach jednak czegoś wymagają, a kontrolna działalność nadzorcza panstwa uniemożliwia otwieranie uczelni w każdej gminie. Gdy te ograniczenia znikną...
    --
    Kozak frajer
  • pawcio69sk 22.09.13, 10:42
    pfg napisał:

    > Nie twierdzę, że będą dawać więcej. Będą dawać tyle, co teraz. Ale teraz nie ws
    > zyscy studiują, bo na studiach jednak czegoś wymagają, a kontrolna działalność
    > nadzorcza panstwa uniemożliwia otwieranie uczelni w każdej gminie. Gdy te ogran
    > iczenia znikną...

    To nic się nie stanie, bo już prowincjonalne uczelnie bankrutują. Z powodu braku studentów.
  • cadefaq4ef 21.09.13, 20:28
    pfg napisał:

    > Akurat w tym momencie mówiłem o czymś innym, mianowicie o tym, że państwo ponos
    > i znaczne koszta w związku z ulgami dla istniejących studentów.
    Największe wydatki państwa na studentów są wydatkami na pomoc socjalną. Gdyby państwo zaprzestało wypłacania studentom tych stypendiów albo gdyby wszyscy ci młodzi ludzie rzucili studia (i staliby się bezrobotnymi), to wtedy państwo wypłacałoby im świadczenia z pomocy społecznej (oraz zasiłki dla bezrobotnych). Mówiąc inaczej, państwo wydawałoby mniej więcej taką samą kwotę, ale z innej "kieszeni".
  • pfg 21.09.13, 20:47
    cadefaq4ef napisał:

    > Największe wydatki państwa na studentów są wydatkami na pomoc socjalną.

    Masz na myśli stypendia? Wobec tego mylisz się.
    --
    Troll z habilitacją
  • cadefaq4ef 21.09.13, 21:13
    pfg napisał:
    >
    > Masz na myśli stypendia? Wobec tego mylisz się.

    Nie, nie mylę się. To ty się mylisz.














    No i podyskutowaliśmy sobie w bardzo merytoryczny sposób.
  • pfg 21.09.13, 22:45
    cadefaq4ef napisał:

    > pfg napisał:
    > >
    > > Masz na myśli stypendia? Wobec tego mylisz się.
    >
    > Nie, nie mylę się. To ty się mylisz.

    > No i podyskutowaliśmy sobie w bardzo merytoryczny sposób.

    Da się to naprawić.

    Wg budżetu szkolnictwa wyższego, państwo w roku 2013 planuje przeznaczyć na pomoc materialną dla studentów i doktorantów 1 606 650 000 złotych (str. 2 u dołu).

    Ja twierdzę, że największym kosztem, jaki ponosi państwo w związku z finansowaniem przywilejów/uprawnień/benefitów/nazwij_to_jak_chcesz studentów, jest koszt ich ubezpieczenia zdrowotnego - są to utracone składki od osób, którym ubezpieczenie się funduje, choć składek one nie płacą. Jaka jest rynkowa wartość tego świadczenia? Myślę, że bezpiecznie jest wyliczać to na podstawie składek, jakie płacą samozatrudnieni ("dla których minimalną podstawę wymiaru stanowi 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego"), czyli, wg ZUS, 261,73 zł miesięcznie, a więc ok. 3140 zł rocznie. Wg GUS (str. 259), studentów mamy w Polsce ok. 1 670 000. Po przemnożeniu, rocznie daje to 5 243 800 000 zł.

    Wydaje mi się, że ok. 5,2 mld zł to kwota większa, niż 1,6 mld. Ponad trzy razy większa. Gdyby liczyć nie wg podstawy ZUSowskiej, ale wg płacy minimalnej, i tak byłoby ok. dwa razy więcej.

    Disclaimer: Proszę mi nie imputować, że twierdzę, iż wszyscy studenci mogliby/powinni by się samozatrudnić. Ja tylko i wyłącznie szacuję koszt ubezpieczenia zdrowotnego studentów. There ain't no free lunches.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • cadefaq4ef 21.09.13, 23:06
    Twoje szacunki są oparte na błędnych założeniach.
    Są pewne grupy ubezpieczonych, które nie osiągają żadnych dochodów i dlatego nie ma sensu szacowanie, ile by wynosiły ich składki, gdyby oni je musieli płacić. Składki te miałyby wysokość ZERO złotych.
    NIe można zakładać, że wszyscy studenci pracują albo że powinni pracować i osiągać przychody, od których byłaby pobierana składka na ubezpieczenie zdrowotne. Może być i w wielu przypadkach jest tak, że studenci nie pracują (nie wnikam w tym miejscu w to, z czego się utrzymują).
    Koszty udzielania świadczeń zdrowotnych osobom ubezpieczonym, które nie płacą składek i za które nikt inny nie opłaca składek, są ponoszone przez tych wszystkich ubezpieczonych, którzy płacą składki albo za których ktoś inny płaci składki. Państwo na tym nie traci - tracą ubezpieczeni.
  • pfg 21.09.13, 23:38
    cadefaq4ef napisał:

    > Są pewne grupy ubezpieczonych, które nie osiągają żadnych dochodów i dlatego ni
    > e ma sensu szacowanie, ile by wynosiły ich składki, gdyby oni je musieli płacić

    Poza dziećmi w wieku szkolnym, są to niepracujący małżonkowie ubezpieczonych, bezrobotni, rolnicy ubezpieczeni w KRUS, częśc niepełnosprawnych, duchowni różnych wyznań i studenci. Przeciwko ubezpieczaniu dzieci i niepracujących małżonków nic nie mam. Za bezrobotnych, rolników i niepełnosprawnych (a także funkcjonariuszy służb mundurowych) płaci budżet państwa i *doskonale* wiadomo, ile to kosztuje (jest to wyliczane na podstawie płacy minimalnej). Ubezpieczenie duchownych regulowane jest przez inne przepisy (tu: Fundusz Kościelny i obecne dyskusje na jego temat). A za studentów nikt nie płaci. A ubezpieczeni są. Free lunch, mimo wszystko?! Otóż nie: za ubezpieczenie studentów płaci budżet państwa w postaci zwiększonej dotacji do NFZ, oraz inni ubezpieczeni, w postaci niższego poziomu i mniejszej dostępności świadczeń.

    Ubezpieczenie zdrowotne jest cennym świadczeniem i pytanie o to, ile ubezpieczony musiałby zapłacić składki, gdyby nie był ubezpieczony z innego tytułu, jest jak najbardziej uzasadnione.
    --
    Ignorant schmuck
  • cadefaq4ef 22.09.13, 09:18
    pfg napisał:

    > Ubezpieczenie zdrowotne jest cennym świadczeniem i pytanie o to, ile ubezpieczo
    > ny musiałby zapłacić składki, gdyby nie był ubezpieczony z innego tytułu, jest
    > jak najbardziej uzasadnione.

    w tym momencie rozpoczynasz dyskusję na temat inny od pierwotnego. Najpierw twierdziłeś, że państwo dużo wydaje na ubezpieczenia zdrowotne studentów, a teraz stwierdzasz, że państwo mogłoby dużo zyskać, gdyby studenci płacili składki na ubezpieczenie zdrowotne.
    Powtórzę: studenci nie są zamożną grupą społeczną.
  • pfg 22.09.13, 11:49
    cadefaq4ef napisał:

    > Najpierw twierdziłeś, że państwo dużo wydaje na ubezpieczenia zdrowotne studentów,
    > a teraz stwierdzasz, że państwo mogłoby dużo zyskać, gdyby studenci płacili składki na
    > ubezpieczenie zdrowotne.

    Ale przecież ja cały czas piszę to samo: Państwo ponosi koszt ubezpieczenia zdrowotnego studentów *w postaci utraconych składek* i staram się oszacować, jaki to koszt (5 mld). Wbrew temu, co napisałeś, uważam, że szacowanie tego kosztu jest uzasadnione. A że nie ma nic za darmo, ktoś ostatecznie za ubezpieczenie studentów płaci - częściowo budżet, częściowo inni ubezpieczeni. I proszę mnie dobrze zrozumieć: Ja nie domagam się, aby obecnych studentów zmuszać do płacenia składek. Ja przestrzegam, że jeżeli państwo wycofa się z kontroli nad szkolnictwem wyższym, zacznie się tych składek domagać; jeśli w wyniku wycofania się państwa istotnie wzrośnie liczba studentów bardzo słabych uczelni, państwo składek od wszystkich studentów zacznie domagać się szybko i natarczywie.
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • cadefaq4ef 22.09.13, 20:22
    wbrew pozorom studenci nie są jakimś istotnym obciążeniem dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych, bo generalnie są to młodzi ludzie, zdrowi, relatywnie rzadko chodzący do lekarza i rzadko korzystający z kosztownych procedur medycznych.
    Państwo dokłada do NFZ, bo przychody ze składek zdrowotnych są niższe od kosztów świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo. Można te dwie wielkości zrównoważyć podnosząc wysokość składki zdrowotnej albo zmniejszając zakres świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo [notabene są tacy eksperci, którzy twierdzą, że trzeba ograniczyć zakres świadczeń gwarantowanych, ale to inna historia]. Oba te działania nie są do przyjęcia z powodów politycznych, więc jeżeli nie trzeba dużo dokładać do NFZ, to państwo dokłada z budżetu. Podkreślę, powodem nierównowagi nie są studenci.
    Jak zapewne wiesz, spora część studentów dostaje stypendium socjalne, a jeszcze inni mają (formalnie rzecz biorąc) zbyt małe dochody, aby otrzymać studendium socjalne. Mówienie w tym kontekście o "utraconych składkach" i o realnej możliwości domagania się przez państwo zapłaty tych składek w przypadku wycofania się przez państwo z kontroli nad szkolnictwem wyższym sprawia, że nie mam już siły na kontynuowanie dyskusji.
  • pfg 22.09.13, 22:13
    cadefaq4ef napisał:

    > wbrew pozorom studenci nie są jakimś istotnym obciążeniem dla systemu ubezpiecz
    > eń zdrowotnych, bo generalnie są to młodzi ludzie, zdrowi, relatywnie rzadko ch
    > odzący do lekarza i rzadko korzystający z kosztownych procedur medycznych.

    No i co z tego? Argument jest prawie tak samo dobry, jak to, że pracujący nie są istotnym obciążeniem dla systemu emerytalnego. Wiadomo, że nasz system jest repartycyjny. Prawie, gdyż studentom jednak zdarza się zapadac na "kosztowne" choroby.

    > Państwo dokłada do NFZ, bo przychody ze składek zdrowotnych są niższe od kosztów
    > świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo.

    Bingo!

    A te dwie wielkości można bilansować jeszcze na trzeci sposób, poza podnoszeniem składki oraz zmniejszaniem zakresu świadczeń: Można zmniejszyć grupę osób zwolnionych z płacenia składki.

    > Mówienie w tym kontekście o "utraconych składkach" i o realnej możliw
    > ości domagania się przez państwo zapłaty tych składek w przypadku wycofania się
    > przez państwo z kontroli nad szkolnictwem wyższym...

    Tak się stanie, jeśli do wycofania się państwa dojdzie. Ja się całkowicie zgadzam, że byłoby to zdarzenie katastrofalne. Problem polega na tym, że proponenci zniesienia habilitacji nie chcą przyjąć tej konsekwencji do wiadomości.

    > ...sprawia, że nie mam już siły na kontynuowanie dyskusji.

    Jakoś to przeboleję.
    --
    zdrajca, kretyn, niedostatecznie poinformowany
  • cadefaq4ef 23.09.13, 20:29
    drogi PFG,
    widzę, że jesteś bardzo podekscytowany tą wymianą postów. Ja z kolei jestem rozbawiony.
    Na twoim miejscu przed wdaniem się w dyskusję w tej części wątki sprawdziłbym, co się kryje pod pojęciem "pomoc społeczna".
  • pfg 24.09.13, 07:56
    cadefaq4ef napisał:

    > widzę, że jesteś bardzo podekscytowany tą wymianą postów.

    A skądże. Raczej, pełen nadziei, jestem cierpliwy w posłuszeństwie wezwaniu wielkiego poety.
    --
    Ignorant schmuck
  • oluuu 22.09.13, 18:01
    Te liczby mają tragiczne znaczenie. Licząc w drugą stronę, aby uzyskać ze składek 1,6 mld zł, musi być 500 000 firm w postaci działalności gospodarczej, które te składki płacą. Innymi słowy składki od 500 000 mikro i małych firm idą na ubezpieczenie studentów. Szacuje się, że wszystkich takich firm jest 1,7 mln.
    To są niezdrowe proporcje, ale co w naszym kraju funkcjonuje w zgodzie z racjonalnymi zasadami. To był wątek o habilitacji, ale jak widać, habilitacja to tylko jeden z przykładów nielogiczności, sprzeczności i dziwactw w systemie nauki i szkolnictwa wyższego.
    Można zapytać retorycznie, czy w sytuacji niżu demograficznego - gdy na danym wydziale brakuje godzin dla pracowników - jakiś noblista mógłby się tam starać o pracę i czy by ją dostał?
  • nullified 22.09.13, 18:34
    "ogrom sum" jest łudzacy, serio. Człek zwykły dostanie czkawki od zer, ale w skali przychodów i rozchodów kraju to nie jest jakaś suma "astronomiczna". Zdecydowanie zdrowiej (dla oczu i spokoju ducha :D ) byłoby patrzeć na to jak na "jednostki rozliczeniowe". Większośc tych "pieniędzy" i tak nie istnieje.

    Zresztą... idź do sklepu i kup kilo czołgu ;)
    breloczek z korwetami...
    itd.
  • cadefaq4ef 21.09.13, 18:07
    pfg napisał:

    > Drugim w kolejności są ułatwienia w zatrudnieniu: Pracodawca zatrudniający stud
    > enta na umowie-zleceniu nie musi od tej umowy odprowadzać składek na ZUS (w tym
    > zdrowotnej). To czyni studentów bardzo atrakcyjnymi pracownikami - do pewnych
    > prac.
    >
    Ozusowanie wszystkich umów zlecenia i umów o dzieło jest praktycznie przesądzone - proces ozusowania umów cywilnoprawnych już się zaczął i będzie narastać.
    System transferów finansowych na rzecz studentów jest uszczelniany - pewnie to potrwa parę lat, ale prrzecież tematyka tego wątku dotyczy perspektywy co najmniej 20 lat, a nie okresu do najbliższych wyborów (o jakie by wybory nie chodziło).

    Przy okazji - francuskie uniwersytety z pierwszej setki listy szanghajskiej [www.shanghairanking.com/ARWU2013.html ]:
    37 Pierre and Marie Curie University - Paris 6
    39 University of Paris Sud (Paris 11)
    71 Ecole Normale Superieure - Paris
    97 University of Strasbourg
  • sendivigius 21.09.13, 22:43
    pfg napisał:

    Powiadasz, że "młody człowiek po doktoracie przyjmowany do pracy", czyli na
    > swojego pierwszego (a potem drugiego, niekiedy trzeciego) postdoca jest niezale
    > żny i pracuje na własny rachunek? To bardzo ciekawe. A gdy już zostanie Assista
    > nt Pofessor, czyli wejdzie na tenure track, co i tak jest udziałem mniejszości,
    > też robi tylko to, co uznaje za naukowo najbardziej interesujące i broń Boże n
    > ie zajmuje się ciułaniem punkcików, za pomocą których będzie mógł przekonań swó
    > j tenure committee, rozmowa z którym przebiega w jeszcze lepszej atmosferze, ni
    > ż legendarna habilitacja adepta? No nie żartuj, sendi.


    no pewnie ze na post-doku jest wolem roboczym. Niestety w ostantich 20 latach post-doki staja sie regula. Smutna, bo spowodowana wlasnie brakiem stalych posad. To inna inszosc.

    Chodzi o to ze jak jest przyjety na tenure track - to co innego. Jest rowny innym, ma swoj kramik w ktorym rzadzi. A komisja tenure to jest ta sama co go zrekrutowala 3-5 lat wczesniej. Im zalezy na jego sukcesie, czyli aby sie wyrobil z punkcikami, grantami etc, co tam lokalnie trzeba, bo nie mowimy tu wylacznie o Harvardach. Bo jak go wywala to co? Zostaje wakat i znow trzba szukac - i pytanie jak szukali ze znalezli zlego? Oni i starzy i kandydat jada na jednym wozku i to jest zasadnicza roznica organizacyjna, co daje tez roznice w podejsciu i w ogole. W PL wozek jest panstwowy kazdy patrzy aby wskoczyc i wyladowac swojego jak najwiecej. Kazdy inny jest tylko konkurencja. Moze jakby Uniwersytety w PL byly spolkami pracowniczymi to by ten stan zmienilo?
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:08
    pfg napisał:


    > Oczywiście. Szybko powstaną bieda-szkoły, już nawet nie Gotowania na Gazie, ale
    > Wróżenia ze Szklanej Kuli, które za niewygórowaną opłatą będą swoim studentom
    > gwarantować dyplom oraz - uwaga, uwaga! - przywileje wynikające z bycia student
    > em.

    To już dawno się stało. Kto chce studiować to studiuje. Więc nic by się nie stało gdyby powstało kolejnych 500 uczelni byle czego ze swoimi profesorami od gotowania.
  • dala.tata 21.09.13, 11:06
    No wlasnie. Tyle ze proponenci zniesienia habilitacji, poza jej zniesieniem, nie maja wiecej nic do zaproponowania. Magiczna reka rynku wszystko zalatwi. Przekonanie to oparte jest jednak na zalozeniu racjonalnych zachowan uczelni. A mnie sie wydaje, ze uczelnie racjonalnie sie nie zachowuja. KUL jest swietnym przykladem. Zbiera fatalna prase, przeklada sie to na rekrytacje, a oni zaykaja oczy i mowia, ze to trynd. Podobnie jest zamiataniem plagiatow pdo dywan i dziesiatka innych rzeczy, ktore wskazuja, ze uczelnie nie dbaja o swoj wizerunek. Dlaczego mialyby zaczac o niego dbac w nadawaniu stopni czy stanowisk.

    Mowie to wszystko ze stanowisko bylego wielkiego zwolennika habilitacji. To, co widze na stornach CK, nadszarpnelo moje przekonanie radykalnie.

    pfg napisał:

    > , gdyż państwo nadal będzie wypełniać wszystkie obecne zobowiązania. Ba, propon
    > enci zniesienia habilitacji zdają się wierzyć, że system będzie działał lepiej,
    > bo środowisko zepnie się w sobie i po zniesieniu habilitacji nie będzie już bl
    > okować karier zdolnych-niepokornych ani promować pokornych miernot. Takie rzecz
    > y mogą zdarzać się tylko wtedy, gdy w systemie istnieje instytucja na "h"! Zlik
    > widujmy "h", a wszystkie patologie środowiska znikną jak ręką odjął. Jest to fa
    > kt matematycznie udowodniony.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • mr.mud 20.09.13, 20:06
    dla mnie chyba najważniejszym powodem dla którego habilitacja nie ma sensu jest fakt, że
    powoduje finansowanie z pieniędzy podatników sytuacji w której, duża część najzdolniejszego i bardzo efektywnego pokolenia staje się nieużyteczna. Po prostu obecna sytuacja zmusza do braku zachowań koleżeńskich, punktowania kolejnych półkowych artykułów bez "marnowania" czasu na działania pożyteczne.

    Dla mnie stało się to jasne w momencie, gdy po raz kolejny na jakimś tam spotkaniu odbiorowym w projekcie badawczym prezentowałem wyniki w postaci dobrze zbudowanego urządzenia, wdrożenia przemysłowego, oszczędności kosztów itp a z drugiej strony stołu słyszałem zainteresowanie nie efektem namacalnym, lecz ilością popełnionych publikacji.

    Brak ochrony dobrych naukowców i brak stabilności finansowej spowodował, sytuację w której "kariera naukowa" to zbieranie punktów. Nie chce mi się nawet pisać ilu znam młodych habilitowanych z olbrzymim dorobkiem, których nie poprosiłbym o rozwiązanie żadnego z zagadnień, z których ponoć są mistrzami.

    Obecna habilitacja moim zdaniem niszczy część najzdolniejszej grupy ludzi "wsysając" ich na lata i wypluwając w znacznej cześć w postaci zdegenerowanych leśnych zabiórkowców niezdolnych do jakiejkolwiek twórczej pracy, za to mistrzowsko dupczących otoczenie i podatnika. Na szczęści tylko w części, ale wystarczającej aby w naszej niby-nauce nauce podejście naukowe uchodziło za dziwactwo.
  • charioteer1 20.09.13, 20:14
    mr.mud napisał:

    > Obecna habilitacja moim zdaniem niszczy część najzdolniejszej grupy ludzi "wsys
    > ając" ich na lata i wypluwając w znacznej cześć w postaci zdegenerowanych leśny
    > ch zabiórkowców niezdolnych do jakiejkolwiek twórczej pracy, za to mistrzowsko
    > dupczących otoczenie i podatnika.

    Nie tylko habilitacja. Niektore uczelnie pokatnie juz wprowadzily obowiazek uzyskiwania tytulu profesorskiego. A to oznacza, ze ten wypluty przez system jest juz na tyle przezuty, ze do niczego innego nie jest zdolny.


    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 20.09.13, 21:21
    mr.mud napisał:



    >
    > Obecna habilitacja moim zdaniem niszczy część najzdolniejszej grupy ludzi "wsys
    > ając" ich na lata i wypluwając w znacznej cześć w postaci zdegenerowanych leśny
    > ch zabiórkowców niezdolnych do jakiejkolwiek twórczej pracy, za to mistrzowsko
    > dupczących otoczenie i podatnika. Na szczęści tylko w części, ale wystarczające
    > j aby w naszej niby-nauce nauce podejście naukowe uchodziło za dziwactwo.

    no tak, bo mistrzowska praca to tylko majsterkowanie... może zamiast frustrować się, lepiej jednak napisać coś i mieć święty spokój, przecież to pisanie to jest dla kretynów, więc mistrz powinien to zrobić z palcem gdzieś tam...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 21:26
    ja poniekąd rozumiem tę frustrację, zwłaszcza w kontekście "innowacyjnej gospodarki" "kapitalizacji wiedzy" i innych opowieści dziwnych treści.

    Poza tym, Adept, bądźmy szczerzy. Jestesmy symulanci z tą całą nauką, badaniami i innym "cośtam cośtam". W końcu od ponad pół wieku znamy już rozwiązanie tajemnicy wszechrzeczy, to przecież: "42".
  • adept44_ltd 20.09.13, 21:29
    nullified napisał:

    > ja poniekąd rozumiem tę frustrację, zwłaszcza w kontekście "innowacyjnej gospod
    > arki" "kapitalizacji wiedzy" i innych opowieści dziwnych treści.
    >
    > Poza tym, Adept, bądźmy szczerzy. Jestesmy symulanci z tą całą nauką, badaniami
    > i innym "cośtam cośtam". W końcu od ponad pół wieku znamy już rozwiązanie taje
    > mnicy wszechrzeczy, to przecież: "42".

    przykro mi, ale nie widzę tego tak pesymistycznie (to odnośnie drugiego zdania), a poza tym - jednak teksty - jest mi źle, bo inni mają dobrze, są słabe... i raczej wskazują na poważny problem...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 20.09.13, 21:36
    nie chcę być znów przesadny i nadmiernie uogólniający (etc) - z pewnym typem "widów" rzeczywiście jest problem spory i po części niezawiniony. Zdecydowanie znaczna część moich kolegów i koleżanek kwalifikuje się do poradni zdrowia psychicznego i to wcale nie jest do śmiechu, problem jest spory, zamiatany pod dywan a poważny.
    W pseudodiagnozy bawił się nie będę.
  • mr.mud 20.09.13, 22:16
    nikt tutaj nie mówi o majsterkowaniu. W sensie finansowym i naukowym osobiście czuję się spełniony. Problem w tym, ze aby nadal robić to, co robię muszę uczestniczyć często w farsie, gdzie na początku "projektu badawczego" powstają szumne konsorcja, innowacyjne hasła, po czym okazuje się, że królowie są nadzy. Habilitowani bardzo często uwielbiają wskoczyć za drugą stronę stołu i recenzować prace, których przez cele życie sami nie byli w stanie zrobić.

    To majsterkowanie kosztuje miliony częstokroć... a przez indolencję częstokroć o miliony za wiele. Ja staram się pisać, nie czuje się mistrzem. Ale nie wierzę w wybitnych naukowców wychowanych na zbijaniu punktów w czasopismach z LF. Proste?

    Przykład z życia. Był sobie pracownik techniczny, jego kierownik "obiecał" mu z dwadzieścia lat temu, że za niesubordynację (przejście do innego samodzielnego) doktorat zrobi za 20 lat. Zrobił, po doktoracie w ciągu czterech lat 3 patenty, 6 art. z IF>3 (w tej działce to dużo). W tym kilka prac zakończonych habilitacjami kolegów. Po weryfikacji przeniesiony na stanowisko techniczne. Obecnie jako jedyny w instytucie robi badania na poziomie światowym - jako technik. Jego obecny szef - habilitacja na Słowacji nawet nie jest w stanie zrozumieć, czym chłop się zajmuje. Ot majsterkowanie po polsku. Pozdrawiam
  • mr.mud 20.09.13, 22:40
    PS.

    Fakt, kilkakrotnie tutaj dałem objawy jakiejś tam frustracji. Jest ona dla mnie jakimś tam elementem codziennej pracy. W moim fachu gdy już zasymulujesz matematycznie proces, odtworzysz go w urządzeniu lub modelu fizycznym, zoptymalizujesz, sporządzisz rysunki projektowe, przeprowadzisz proces przetargowy (wszakże zwykle nikt nie wie czego chcesz bo nikt się na tym nie zna), zrobisz animacje i prezentacje, pokażesz wszystkim zainteresowanym (w tym w szczególności habilitowanym), że wynik pracy to nie skopiowane z zagranicznej prasy zdjęcia a Twoja praca, w końcu obronisz się przed różnego rodzaju naukowymi pasożytami, dla których efekt twoich lat rozwijania wiedzy powinien byc natychmiast przekazany do ich szuflady, musisz jeszcze dogadać się z wykonawcami urządzenia/instalacji w metalu.

    Pokonanie wielu trudności przy realizacji nowej technologii nazywasz majsterkowaniem a dla mnie to nauka. Żeby np zaprojektować nowoczesne urządzenie energetyczne potrzeba wiedzy od matematyki (kto zna współczesną mechanikę płynów powiązaniu z kinetyką reakcji i modelami przekazywania energii poprzez promieniowanie, ten wie o czym mówię.
    Obecnie, w związku z faktem, że trwa "wyścig po papiór" okazuje się, że w projekcie masz 40 realizatorów a na zawarte w temacie grantu pytanie odpowiedzi udziela 2. Reszta pisze artykuły. Oczywiście - to frustruje. Choć obecnie coraz częściej śmieszy ;D.

    Swego czasu brałem udział w projekcie, którego negatywnym skutkiem mogła być śmierć obsługi - jak to w trakcie testów bywa. Wierz, lub nie - w trakcie rozruchu kilkanaście niedospanych nocek. Obecnie jak urządzenie już hula nawiedzane jest często przez badaczy. Tacy właśnie "badacze" robią kariery - żaden z nich nie brał udziału w procesie powstawania tej technologii ani ruchu próbnym... Za to kiedy na jakiejś tam konferencji zawiesiłem z kolega poster ze zdjęciami termowizyjnymi urządzeń przez cały dzień trwały "badania" polegające na fotografowaniu posteru. Może się coś do artykułu przecież przydać. To jest nauka? :)

    oczywiście że to frustruje, na szczęście mam wrażenie, że nauka jest gdzieś indziej niż się oficjalnie wydaje... Choć zapewne i ja się mylę.
  • adept44_ltd 20.09.13, 23:03
    mr.mud napisał:


    > oczywiście że to frustruje, na szczęście mam wrażenie, że nauka jest gdzieś ind
    > ziej niż się oficjalnie wydaje... Choć zapewne i ja się mylę.

    wyluzuj :), bricolage to naprawdę poważna sprawa ;-))), a to wrażenie to raczej nieszczęście, popisz do pism z LF i już :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • mr.mud 20.09.13, 23:22
    na spokojnie, szkoda tylko, ze dzień ma te 24 godziny a czas zbyt szybko płynie :D. Choć w urozmaicony sposób
  • whiteskies 21.09.13, 11:18
    Jeden ma majsterkowanie, drugi siódmą poprawkę do trzeciego członu równania a trzeci "myśli Hildegardy" ;)
  • pfg 21.09.13, 15:52
    adept44_ltd napisał:

    > no tak, bo mistrzowska praca to tylko majsterkowanie... może zamiast frustrować
    > się, lepiej jednak napisać coś i mieć święty spokój, przecież to pisanie to je
    > st dla kretynów, więc mistrz powinien to zrobić z palcem gdzieś tam...

    Tu akurat nie masz racji. W naukach doświadczalnych, a także w stosowanych naukach technicznych, *muszą* być ludzie, którzy całymi latami zajmują się projektowaniem, konstruowaniem i testowaniem aparatury. Obojętne, czy mowimy o LHC, czy o instalacji z chemii przemysłowej. Bez tej aparatury, a zatem bez ludzi, którzy "majsterkują", żeby ona powstała, wszystkie te nauki diabli by wzięli. Ale system, zwłaszcza w swojej polskiej inkarnacji, takich ludzi zupełnie nie docenia, preferując tych, którzy napisali dziesięć artykułów, lepszych, a nawet gorszych, w oparciu o badania przeprowadzone na tej aparaturze, gdy ona już powstała.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • adept44_ltd 21.09.13, 16:39
    pewnie nie, akurat ;), niemniej kontekstem jest post, na który odpowiadałem..., tak wycięte - traci znaczenie...
    co do reszty, absolutnie się zgadzam, że nie powinno być takiego nierównouprawnienia; o ile się nie mylę, takich ludzi w świecie dopisuje się do artykułów, więc jakieś rozwiązania są.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pawcio69sk 21.09.13, 17:16
    mr.mud napisał:

    > Obecna habilitacja moim zdaniem niszczy część najzdolniejszej grupy ludzi "wsys
    > ając" ich na lata i wypluwając w znacznej cześć w postaci zdegenerowanych leśny
    > ch zabiórkowców niezdolnych do jakiejkolwiek twórczej pracy, za to mistrzowsko
    > dupczących otoczenie i podatnika.

    To jest w dużej mierze trafne stwierdzenie. Ponieważ obecna habilitacja to tylko w części merytoryka. Resztę zajmuje polityka. I to ona powoduje "wsysanie", które nie ma nic wspólnego z nauką, a bardziej z układaniem, relacjami, wazeliną, wątrobami itp.
  • trzy.14 21.09.13, 19:18
    mr.mud napisał:

    > dla mnie chyba najważniejszym powodem dla którego habilitacja nie ma sensu jest
    > fakt, że
    > powoduje finansowanie z pieniędzy podatników sytuacji w której, duża część najz
    > dolniejszego i bardzo efektywnego pokolenia staje się nieużyteczna. Po prostu
    > obecna sytuacja zmusza do braku zachowań koleżeńskich, punktowania kolejnych pó
    > łkowych artykułów bez "marnowania" czasu na działania pożyteczne.

    Tak, ale habilitacja jest tu tylko chłopcem do bicia. Jak długo gros finansowania będzie pochodził od państwowych urzędników, z przeznaczeniem na spełnienie administracyjnych warunków formalnych, "punkcików", tak długo najważniejszą umiejętnością będzie pływanie w mętnej wodzie.

    Od nauki tzw. podatnik oczekuje - na właśni - czego? Może nowych lekarstw, może metod eksploatacji niekonwencjonalnych źródeł energii, może odkrycia życia na Marsie. W każdym bądź razie czegoś, co poprawi jego komfort życia, tak jak to ma miejsce od kilkuset lat. W rzeczywistości zaś dostaje tysiące artykułów i monografii, z których większość od razu można oddać na przemiał. Wartością dodaną nie są wynalazki, tylko studenci.

    Nie mamy sektora badań i rozwoju, lecz jedynie jego zewnętrzne znamiona - kult cargo.

    To zresztą chyba jest fragment światowego trendu - że ważne badania chyba w coraz większym stopniu przesuwane są z uniwersytetów do korporacji, czemu odpowiada też pogłębiające się zróżnicowanie zarobków kadry badawczej w Akademii i u "prywaciarzy".
  • sendivigius 21.09.13, 22:50
    trzy.14 napisał:


    > Nie mamy sektora badań i rozwoju, lecz jedynie jego zewnętrzne znamiona - kult
    > cargo.


    Dokladnie tak! To jest sposcizna nawet nie komuny doslownie ale zelaznej kurtyny. Dziura technologiczna byla duza, wszystkiego bylo brak, wiec towarzystwo zajmowalo sie glownie kopiowaniem. "Jest juz polski odpowiednik leku na costam-costam" - krzyczaly naglowki gazet, czyli (w czym malo kto sie wyznawal) zrobiono bezczelna kopie czyjegos patentu. Ja juz nie mowie o kopiowaniu podrecznikow, artykulow bo to inne sprawy. Ale takie czasy sie skonczyly, nikomu nie jest potrzebny polski odpowiednik amerykanskiego butaprenu bo on jest w sklepach. A towarzystwo ciagle mysli w tych katygoriach. Nie jest przyzwyczajone ze trzeba byc oryginalnym na skale swiatowa a nie tylko lokalna i jest wlasnie to co napisales.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka