Dodaj do ulubionych

Następny jajcarz za mobilnością

14.10.13, 21:06
wyborcza.pl/1,95892,14777424,Chow_wsobny__Zakazac_go_na_polskich_uczelniach__LIST_.html
Edytor zaawansowany
  • loleklolek_pl 14.10.13, 21:29
    Pana profa trzeba odesłać na lekcje logiki - najpierw pisze coś o chowie wsobnym i braku mobilności a potem podaje prZykłady ludzi, którzy wyjechali i to daleko.

    Oczywiście pan prof sam już nie musi awansować, wiec zgodnie ze starym zartem stwierdził że trzeba zacząć robić falę młodym. I jak tam na tej wyspie panie profesorze?
  • adept44_ltd 14.10.13, 21:35
    generalnie rzecz biorąc, ma rację, pozostaje tylko jedno pytanie - za co??? nasze pensje nie pozwalają na mobilność, a ona rzeczywiście by się przydała temu światkowi.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 14.10.13, 21:37
    no ja dobrze wiem ile taka "mobilność młodych" kosztuje, nie polecam.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • trzy.14 14.10.13, 23:14
    adept44_ltd napisał:

    > generalnie rzecz biorąc, ma rację, pozostaje tylko jedno pytanie - za co??? nas
    > ze pensje nie pozwalają na mobilność, a ona rzeczywiście by się przydała temu ś
    > wiatkowi.

    W większości polskich uczelni funkcjonują stypendia dla doktorantów i młodych doktorów z PO KL. Od 2500 do 4000 na łebka, choć tylko przez rok, za to bez podatków, ZUSów etc. Płatne za sam fakt bycia młodym. Z początku brali je najlepsi, teraz zeszło na stany średnie, wkrótce ta fala przejdzie przez wszystkich. Te pieniądze można było przeznaczyć na tę mityczną mobilność, choćby w ramach tego samego miasta i choćby tylko przez 5 lat.

    Można wrócić do kluczowego pytania: po co w kraju jak Polska uprawiać naukę? Jeżeli robię coś naprawdę twórczego, na najwyższym poziomie, to czyż nie powinienem przy sobie mieć najlepszej ekipy w kraju? Jeżeli nie robię niczego pożytecznego i jeżeli godzimy się, że takich ludzi robiących pożyteczne rzeczy nie potrzeba, to faktycznie o mobilności zapomnijmy.

    Można jeszcze spytać, czy mobilność ma być przyczyną (czego?) czy skutkiem ubocznym.

    Dotykamy też bardzo trudnego pytania o politykę kadrową. Przed reformą Kudryckiej adiunkt, który dostawał pierwszą umowę o pracę zostawał na uczelni do emerytury. Tę umowę dostawał dlatego, że pracował w tematyce promotora-mentora. Stanek ma absolutną rację - to prowadzi do sytuacji, gdy jakąś tematykę tłucze się w Polsce od 50 lat. Gorzej, ten adiunkt mógł być słaby, ale po odejściu mentora na emeryturę dalej pracował na tej samej uczelni i stopniowo awansował...

    Brak mobilności oznacza brak rynku pracy dla naukowców.

    I na koniec cyaty z Przekłuć ten balon Pacholskiego:

    w tej chwili system ten działa głównie po to, żeby korporacja profesorów i nauczycieli akademickich miała wygodne życie, bez wielkiego stresu i bez wielkiej odpowiedzialności. Model kariery naukowej polega na „chowie wsobnym”, uczelnie i instytuty nie szukają najlepszych uczonych, a programy nauczania nie są tworzone pod kątem potrzeb studentów, lecz ze względu na istniejącą strukturę kadrową.

    [...]to jest zły system. Po pierwsze, o czym już pan pisał, prowadzi do mediokracji, czyli władzy osób, które nie mają interesu w śrubowaniu jakości badań i kształcenia. Po co zatrudniać najlepszych, skoro będą z nami konkurowali o studentów, miejsca w laboratoriach i pieniądze na konferencje. Dalej, rządy demokracji korporacyjnej powodują nieracjonalny rozwój kadry naukowej, która w tych warunkach rośnie z podobną dynamiką jak drożdże – gdy liczebność grupy profesorów w jednej dziedzinie przekroczy pewien pułap, na uczelni lub w skali kraju, dziedzina ta zyskuje dużą siłę wpływu. I, mimo że i tak pracuje w niej już zbyt wielu profesorów, ich liczba dalej rośnie.


    Może gdyby była mobilność młodych doktorów, to konkursy ogłaszałoby się w konkretnym celu (o ja naiwny!) a nie dlatego, że profesorowi akurat doktorant się wypromował?

  • podworkowy 14.10.13, 23:23
    ale to nie jest tylko kwestia forsy! To jest też formuła zatrudnienia, rodzina, mieszkanie itp.
    Poza tym, w społ-hum-ach praca naukowa ma często jednak charakter indywidualny (nawet jeśli pracuje się w ramach jakiejś szkoły czy problematyki badawczej) i to twierdzenie o "ekipie" jest nierelewantne.
    Myślę, ze gdyby zatrudnianie w Polsce odbywało się w oparciu o kryteria merytoryczne, to nikt nie gadałby o przymusowej mobilności.
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:25
    podworkowy napisał(a):

    > ale to nie jest tylko kwestia forsy! To jest też formuła zatrudnienia, rodzina,
    > mieszkanie itp.
    > Poza tym, w społ-hum-ach praca naukowa ma często jednak charakter indywidualny
    > (nawet jeśli pracuje się w ramach jakiejś szkoły czy problematyki badawczej) i
    > to twierdzenie o "ekipie" jest nierelewantne.
    > Myślę, ze gdyby zatrudnianie w Polsce odbywało się w oparciu o kryteria merytor
    > yczne, to nikt nie gadałby o przymusowej mobilności.

    pełna zgoda :), wtedy warto by jednak stawiać na projekty umożliwiające taką mobilność z wyboru.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • trzy.14 14.10.13, 23:35
    podworkowy napisał(a):

    > ale to nie jest tylko kwestia forsy! To jest też formuła zatrudnienia, rodzina,
    > mieszkanie itp.

    Stanek przeholował z powszechną mobilnością profesorską, ale na poziomie post-doca to jest wykonalne i w naukach ścisłych i mam nadzieję inżynierskich - powszechne. Nawet w Polsce. Tyle, że to są wyjazdy zagraniczne.

    > Poza tym, w społ-hum-ach praca naukowa ma często jednak charakter indywidualny
    > (nawet jeśli pracuje się w ramach jakiejś szkoły czy problematyki badawczej) i
    > to twierdzenie o "ekipie" jest nierelewantne.

    No nie wiem. Siła profesora to liczebność jego zakładu - to chyba prawo uniwersalne?

    > Myślę, ze gdyby zatrudnianie w Polsce odbywało się w oparciu o kryteria merytor
    > yczne, to nikt nie gadałby o przymusowej mobilności.

    Pełna zgoda! Tylko co to są kryteria merytoryczne na uczelni publicznej ??? :-)))

    Niewykluczone, że administracyjne wymuszenie mobilności to leczenie dżumy cholerą, ale
    może choćby myśl o cholerze pozwoli lepiej zidentyfikować dżumę?

    Pradę mówiąc tak naprawdę ja bym jednak wolał zobaczyć inny rodzaj mobilności niż ta, o której pisze Stanek: z uczelni do przemysłu.

  • charioteer1 14.10.13, 23:42
    trzy.14 napisał:

    > podworkowy napisał(a):
    >
    > > Myślę, ze gdyby zatrudnianie w Polsce odbywało się w oparciu o kryteria m
    > erytor
    > > yczne, to nikt nie gadałby o przymusowej mobilności.
    >
    > Pełna zgoda! Tylko co to są kryteria merytoryczne na uczelni publicznej ??? :-)

    No wlasnie o to chodzi, ze dopoki uczelnie nie beda mialy interesu w tym, zeby zatrudniac i promowac najlepszych, zadne administracyjne srodki zastepcze nie rozwiaza problemu. Zadnego.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • trzy.14 15.10.13, 00:11
    To ja się popiszę skrajną naiwnością.
    W tej chwili konkursy na postdoki, poza nieistotnymi statystycznie przypadkami grantowymi, ogłasza się dlatego, że akurat ważnemu profesorowi wypromował się [oby dobrze rokujący] doktor. Albo dlatego, że akurat zwolnił się etat i nie wolno go stracić :-)

    A teraz puszczamy wodze fantazji. Kierownictwo wydziału dostrzegło potrzebę wzmocnienia jakiegoś kierunku badań, a to ze względu na dydaktykę, a to nawet na te cholerne uprawnienia, a może z innych względów. Ogłasza więc konkurs w danej specjalizacji i dba o to, by dowiedziały się o nim najlepsze instytuty w kraju, a może i za granicą - ilu młodych Polaków rozważyłoby powrót do Polski? - i by wygrali najlepsi.

    Wiem, teraz to dopiero pojechałem po bandzie.

  • charioteer1 15.10.13, 00:20
    To ja ci odpowiem inaczej. Pewna uczelnia w kraju pare miesiecy temu oglosila konkurs na profesora. Rzeczywisty konkurs, nie ustawiony. Zglosily sie dwie osoby, z ktorych zadna ostatecznie nie zdecydowala sie podjac zatrudnienia.

    To pokazuje dwie rzeczy. Po pierwsze, gdyby uczelniom rzeczywiscie zalezalo na pozyskaniu najlepszych, to ruszylaby lawina, nawet bez administracyjnego obowiazku mobilnosci. Po drugie, zeby to sie udalo, uczelnie musza miec co zaoferowac, zeby ci najlepsi chcieli tam przyjsc, a to wymaga zmiany sposobu myslenia.

    --
    Faustus
  • ford.ka 15.10.13, 00:34
    Ja tam znam państwową uczelnię z kategorią A w bardzo dużym mieście (a.k.a. default city) i innymi takimi, która regularnie ogłasza konkursy na profesora i nikt się nie zgłasza, bo i po co, skoro tyle (i więcej) to już mają, a życie w default city kosztuje.
  • trzy.14 15.10.13, 00:54
    Tylko że z tego wynika - po pierwsze - że brak mobilności jest raczej skutkiem niż przyczyną i szukać trzeba głębiej. Po drugie, głębiej sięgnąć nikt się nie odważy, a jeżeli tak, to po co sobie tym wszystkim zawracać głowę?

    W tej jednostce, o której piszesz, na same tonery do drukarek (zapewne w co drugim gabinecie stoi jedna, a ile jeszcze po domach się pałęta?) wydaje się pewnie więcej niż kosztowałaby całą atrakcyjna pensja tego profesora. Ale nawet jeśli ktoś by na to wpadł, to już wyobrażam sobie minę rektora, związków zawodowych i przede wszystkim innych kolegów-profesorów. No pasaran!

  • charioteer1 15.10.13, 01:21
    trzy.14 napisał:

    > Tylko że z tego wynika - po pierwsze - że brak mobilności jest raczej skutkiem
    > niż przyczyną i szukać trzeba głębiej. Po drugie, głębiej sięgnąć nikt się nie
    > odważy, a jeżeli tak, to po co sobie tym wszystkim zawracać głowę?

    No wlasnie.

    --
    Ring of fire
  • loleklolek_pl 15.10.13, 08:24
    "> W tej jednostce, o której piszesz, na same tonery do drukarek (zapewne w co dru
    > gim gabinecie stoi jedna, a ile jeszcze po domach się pałęta?) wydaje się pewni
    > e więcej niż kosztowałaby całą atrakcyjna pensja tego profesora."

    No cóż takie uroki ustawy PZP. Nie można kupić se najbardziej pasującej do potrzeb drukarki, tylko trzeba kupić tę najtańszą :-).

    " Po drugie, głębiej sięgnąć nikt się nie odważy"
    Bez przesady, po prostu nie wszystko da się zadekretować, tak żeby przyniosło oczekiwany efekt.
  • loleklolek_pl 15.10.13, 08:37
    " ale na poziomie post-d
    > oca to jest wykonalne i w naukach ścisłych i mam nadzieję inżynierskich - powsz
    > echne."

    Za 10-20k PLN na rękę wiele rzeczy staje się wykonalne, np. wynajem mieszkania, wynajem opieki dla dzieciaka i/lub rodzica, utrzymanie paruosobowej rodziny, itd., itp. To i tak pod warunkiem, że owa przymusowa tułaczka zdarza się rzadko, a nie jak w rozmyślaniach Pana Profa raz na trzy lata. W jego wersji to nie pozostaje nic innego, jak kupić sobie kampera i dołączyć do taboru cyrku objazdowego.

    > Pradę mówiąc tak naprawdę ja bym jednak wolał zobaczyć inny rodzaj mobilności n
    > iż ta, o której pisze Stanek: z uczelni do przemysłu.
    Nie wiem, czy byś wolał - niż idzie. A tak serio serio, to jeśli przemysł i nauka są na wystarczającym etapie rozwoju, to takie coś wykształca się samodzielnie. Przynajmniej gdzieniegdzie w Polsce już tak jest, pomimo, że nikt tego nie zadekretował.
  • trzy.14 17.10.13, 22:13
    Z tą mobilnością profesorów to pojechał po bandzie. Ale wyjazd na zagraniczny post-doc chyba powinien być normą?
  • chilly 15.10.13, 22:24
    adept44_ltd napisał:
    > generalnie rzecz biorąc, ma rację, pozostaje tylko jedno pytanie - za co??? nasze pensje nie pozwalają na mobilność, a ona rzeczywiście by się przydała temu światkowi.
    Po pierwsze, Sire, nie mamy armat...
  • nullified 14.10.13, 21:36
    w ogóle to fajnych mamy psorów, co jeden to dowcipniś, co drugi to ekspert, jeden na trzech prorok a Czwarty Polskę Zbawi ;)

    (nie licząc tradycyjnego oderwania od rzeczywistości - meka wynajmu, wychowywania (chowu ;p ? ) progenitury zaczyna sie psorowi w okolicach psorowania, co Wy na to moi drodzy? :D , ach te długie narzeczeństwa, późne rodzicielstwa...) to najbardziej podoba mi się ten fragment:

    "Rozpoczynający karierę naukowiec musi mieć okazję poznania innych metod badawczych i nowych tematów. Nadzieja, że odkryje coś nowego w laboratorium, gdzie przez kilka lat robił doktorat, jest iluzoryczna."

    a ja biedny myślałem, że taki mądry profesor to w zasadzie powinien wiedzieć, że nadzieja, że "młody zdolny po doktoracie" ot tak sobie coś odkryje w nowym labolatorium (nie licząc śmieci po poprzednikach) to w ogóle nieco przesadna jest ;)

    no ale co tam ja wiem...

    i, żeby nie było - ja tam jestem wzorcowym wypadkiem przy pracy - magisterka w jednym miejscu, doktorat w drugim, praca w trzecim; nic tylko iść i odkrywać.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • kramka1 14.10.13, 21:44
    Można komentować test z przekąsem, ale autor ma świetą rację: chów wsobny jest głównym wrogiem postępu. Sama tak zdefiniowałam problem w dyskusji na moim wydziale przed kilku laty. Oczywiste jest tez, że trudno w polskich warunkach ruszyć się do innego miasta, ale czy na pewno nie da się nic zrobić? Mnie by wystarczyło, gdyby była rotacja na stanowiskach kierowników katedr. "Nowa miotła od nowa zamiata", a przynajmniej ma nowe pomysły na zamiatanie (czyt.: uprawianie nauki). Niestety, moja Rada skupia się na zapewnianiu stanowisk kierowniczych swoim członkom i w ten sposób rzeczy idą ku gorszemu, a nie ku lepszemu. A dokładniej, następuje pogłebiające się rozwarstwienie: nowi kierownicy w lepszych katedrach są coraz lepsi, a nowi kierownicy w gorszych katedrach są coraz gorsi.
  • nullified 14.10.13, 22:03
    nie zdefiniowałbym tak "głównego wroga postępu", ale mniejsza z postępem ;)

    zauważ - ja się nie spieram co do "rotacyjności" choć uważam fetyszyzowanie jej za kolejny idiotyczny konik różnych "zbawców czego bądź". To częściowo działa (z różnym skutkiem zresztą) ale rotowanie matołków da Ci wielu matołków, którzy więcej szkody zbiorowym matołectwem uczynią niźli jeden diabeł zły a znany, jak głosi mądrość wielkich a dawnych ;)

    Żadna rotacyjność ani katedralna ani powiatowa, nawet gminna nie da Ci nic jeśli jednym z głownych oczekiwań od delikwentów jest merdanie ogonkiem (jak nie obcięli) i przynoszenie w ząbkach "odkryć" mniejsza już czy to kierownikowi czy Ministrze co by jej "wzrosło" w rankingu albo przybyło w punktach. W ogóle to wyobrażenie "odkryć" jest komiczne samo w sobie, do historii metodologii nauk winno wejść, może nawet z imiennymi ilustracjami. Dla niektórych być może byłaby to jedyna okazja by w historii jakiejkolwiek nauki zagościć.

    Komentuje zgryźliwie, bo oto następny mędrzec wstępuje na cokół i głosi ludowi mądrości, od których głowa boli. A jak się lud nieopatrznie i niegrzecznie w motłoch zmieni to będzie boleć przeciwna strona ciała, nawet bardziej.



    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:11
    nullified napisał:


    > Komentuje zgryźliwie, bo oto następny mędrzec wstępuje na cokół i głosi ludowi
    > mądrości, od których głowa boli. A jak się lud nieopatrznie i niegrzecznie w mo
    > tłoch zmieni to będzie boleć przeciwna strona ciała, nawet bardziej.


    czyli kiśmy się dalej w tym, w czym kisiliśmy się?, nie obcinałbym tak różnych pomysłów na dzień dobry...nic z tego nie wynika.


    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • charioteer1 14.10.13, 22:28
    Adept, przeciez to jest przedurne:

    Istnieje szansa, że mając nowe doświadczenia, mógłby uzyskać faktycznie nowatorskie wyniki i otrzymać zasłużony stopień doktora habilitowanego stabilizujący go na stanowisku adiunkta.
    Natomiast gdyby chciał awansować na stanowisko profesora, musiałby zaproponować znowu coś nowego, ponownie w nowym miejscu.


    A jak juz bedzie mial stanowisko i zachce mu sie wystepowac o tytul, to ma szukac jeszcze innego miejsca?

    No to mamy tak: doktorat (uczelnia A) - staz podoktorski (uczelnia B) - stanowisko adiunkta (uczelnia C) - profesor uczelniany (uczelnia D) - profesor zwyczajny (uczelnia E).

    Ale, dla kontrastu:

    Niestety, wielu zdolnych i ambitnych ludzi nie chce tracić energii na bezproduktywną walkę i wyjeżdża

    No toz, zamiast sie tulac po Polsce, przeciez lepiej wyjechac raz, a dobrze.

    --
    Faustus
  • podworkowy 14.10.13, 22:32
    adepta jak zwykle rozpiera potencjał reformatorski:) To trochę, jak ci chłopi z Mrożka a' rebours. Adept najchętniej orałby wszystko łącznie ze stodołą, kurnikiem i sławojką;)
  • charioteer1 14.10.13, 22:39
    Ja tez jestem za zaoraniem;) W stodole wiatr hula, kurnik niedlugo sam sie zawali ze starosci, a o slawojce to juz lepiej nie mowic. Tylko siac nie bardzo jest czym, jak juz sie zaorze.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:40
    podworkowy napisał(a):

    > adepta jak zwykle rozpiera potencjał reformatorski:) To trochę, jak ci chłopi z
    > Mrożka a' rebours. Adept najchętniej orałby wszystko łącznie ze stodołą, kurni
    > kiem i sławojką;)

    o przepraszam, akurat to porównanie mi się nie podoba ;-), co do reszty, a tak, zaorałbym i pilnował, żeby coś nie odrosło czasem, najchętniej...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 14.10.13, 22:45
    porównanie może i nie jest rewelacyjnie trafne, ale przyzna Pan, że Pana niechęć do aktualnej rzeczywistości jest tak ogromna, że właściwie każda próba ruszenia z posad bryły, jaką jest polska nauka, jest przez Pana witana przynajmniej z przychylnością.
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:49
    podworkowy napisał(a):

    > porównanie może i nie jest rewelacyjnie trafne, ale przyzna Pan, że Pana niechę
    > ć do aktualnej rzeczywistości jest tak ogromna, że właściwie każda próba ruszen
    > ia z posad bryły, jaką jest polska nauka, jest przez Pana witana przynajmniej z
    > przychylnością.

    mógłbym się zgodzić, gdyby nie to, że muszę to zdementować. Jak Pan pewnie zauważył, próba ministressy nie spotkała się z moim entuzjazmem; ograniczyłbym więc się tylko do prób, w związku z którymi mam nadzieję na jakąś sensowną zmianę... :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 14.10.13, 22:53
    no tak, ale próby P. minister nie podobały się Panu właśnie dlatego, że były dla Pana w większości pozoranckie. Innymi słowy, np. mnie się nie podobała parametryzacja, bo jestem antypunktowym tradycjonalistą, a Panu dlatego, że zostawiono punkty KFC/monografiom wieloautorskim, co spowodowało, ze reforma była zbyt skromna.
  • charioteer1 14.10.13, 22:56
    Tak rozumiana mobilnosc jest bez sensu.

    --
    Please use elevator, stairs stuck between floors.
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:56
    pozoranckie i w istocie w dużej części gruntujące istniejący system... skomplikowanie obrazu rzeczy ukaże fakt, że też jestem antypunktowym tradycjonalistą ;-), niemniej zarazem irytuje mnie krycie się za tradycjonalistyczną retoryką antypunktową (to była uwaga natury ogólnej, a nie do anonimowego dla mnie dyskutanta).
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 14.10.13, 23:07
    No to wobec tego mam pytanie: czy gdyby tenże obowiązek mobilności objął Pana na progu Pana kariery/przygody z nauką (np. na poziomie przejścia ze studenta na asystenta), to podjąlby Pan takie zatrudnienie? Bo ja wiem, że w moim przypadku nie zdecydowałbym się na to nawet zarabiając wtedy o wiele więcej niż pokazują to realia (oczywiście nauka polska przeżyłaby to bez trudu;), acz średni poziom zostałby jednak zaniżony).
    A poza tym, nie cierpię hipokryzji. Ktoś pracujący całe życie na mianowaniu w jednym miejscu gadający o przymusowej i radykalnej mobilności to jak Cicciolina zalecająca wstrzemięźliwość seksualną...
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:09
    akurat mam za sobą sporą porcję mobilności i sporo mi to dało.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 14.10.13, 23:11
    ale nieobowiązkowej... To tak taka różnica jak pomiędzy alkoholem z wyboru i byciem zmuszonym do picia na komendę.
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:12
    ale w systemie, który jej nie toleruje :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 14.10.13, 23:18
    przechodzenie przez przeszkody uszlachetnia...
    Żeby nie było, ja też widzę problem w zatrudnianiu miernych swojaków (na Wydziałach Prawa nie brakuje genetycznych "geniuszy"). Problemem jest jednak przymiotnik, a nie rzeczownik, i o tym należy dyskutować (choć to już się trochę zmienia). Można spróbować np. zakazania umieszczania w warunkach konkursów na stanowiska jakichkolwiek bardziej szczegółowych wymogów a'propos tematów badań niż dawne specjalności, by uniknąć formułowania ich pod swojego człeka. Ale przymusowa mobilność to jak trepanacja czaszki kłonicą.
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:21
    jak tu wielokrotnie obserwowaliśmy i pewnie będziemy obserwować, wszystkie połowiczne środki są do obejścia... homeostaza systemu jest bezgraniczna ;-)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • charioteer1 14.10.13, 23:47
    No to zakladajac homeostaze systemu, odwroc problem i zacznij od drugiej strony. Jezeli wszyscy beda co kilka lat zmieniac miejsce pobytu, to kto zostanie na miejscu i bedzie decydowal o kryteriach zatrudnienia kolejnej osoby na czas okreslony.

    --
    Tu kończy się Polska
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:50
    to jest do dopracowania, przykładem mogą być Niemcy, zmieniasz miejsce po zrobieniu stopnia, więc zawsze jest ktoś na miejscu ;-)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • charioteer1 14.10.13, 23:53
    Adept, nie chodzi o to, ze ktos, tylko chodzi o to, kto.

    --
    Buty na nogi! Trzeba wiać!
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:55
    akurat tego nie zadekretujesz ;-)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • charioteer1 15.10.13, 00:22
    Alez ja o wyobrazni, a nie o dekretach ;)

    --
    Tu kończy się Polska
  • trzy.14 15.10.13, 01:51
    podworkowy napisał(a):

    > a). Można spróbować np. zakazania umieszczania w warunkach konkursów na stanowi
    > ska jakichkolwiek bardziej szczegółowych wymogów a'propos tematów badań niż daw
    > ne specjalności,

    Konkursy wygrają dokładnie te same osoby, tylko nieco trudniej będzie to uzasadnić.
  • podworkowy 15.10.13, 10:49
    a tu się nie zgodzę. U nas już nawet na obecnym poziomie ustawianie konkursów pod konkretnego kandydata stało się trudniejsze. Jak uzasadnić odrzucenie kogoś z większą liczbą osiągnięć naukowych i dydaktycznych? Ano właśnie wpisując do warunków konkursu, ze kandydat musi zajmować się analiza art. X z ustawy Y w kontekście konwencji Z (bo oczywiście wybraniec ma jeden tekst z tej problematyki). Usunięcie takiej możliwości i zagrożenie konsekwencjami prawno-finansowymi za niewłaściwy wybór spowoduje, że wielu zadrży dłoń przed zagłosowaniem na kogoś o ewidentnie gorszym dorobku.
  • loleklolek_pl 15.10.13, 11:21
    Gorzej, jak do jakiegoś grantu potrzebujesz człowieka o właśnie takim doświadczeniu w pracy nad "analiza art. X z ustawy Y w kontekście konwencji Z". ;-)
  • pan.toranaga 16.10.13, 17:32
    Sytuacja dobrze znana: w konkursie na adiunkta w zakładzie odlewnictwa/prawa pracy wpisany jest wymóg znajomości języka portugalskiego. Otóż łatwo udowodnić, że da się świetnie uprawiać odlewnictwo/prawo pracy bez znajomości tego języka. Czy jeśli Iksiński spełnia wszystkie pozostałe warunki lepiej niż Ygrekowski, ba! - ma dużo lepsze publikacje, tylko że nie zna portugalskiego (więc pracę dostaje Ygrekowski, a nie Ikiński) to ten przegrany ma szanse w sądzie (administracyjnym?) wygrać z uczelnią, która ogłosiła konkurs z takimi warunkami? Innymi słowy, czy można sie skutecznie procesować o to, że do konkursu wpisano warunki nieistotne dla stanowiska? Nie wyłudzam darmowej porady prawnej, bo nie zamierzam stawać do żadnych konkursów, tylko jestem ciekaw.
  • podworkowy 16.10.13, 21:11
    to jest praktycznie nie do wygrania; dlatego potrzebny byłby formalny zakaz zamieszczania takich kryteriów
  • cadefaq4ef 17.10.13, 10:38
    podworkowy napisał(a):
    > to jest praktycznie nie do wygrania; dlatego potrzebny byłby formalny zakaz zam
    > ieszczania takich kryteriów

    Oj, kolego podwórkowy, to nie tak, tak się tego nie robi.
    Przede wszystkim, na takie kategoryczne stwierdzenie może sobie pozwolić ktoś, kto jest ekspertem w tej dziedzinie. Czy kolega podwórkowy ma wiedzę ekspercką w tej dziedzinie? Samo udzielanie się na forum i wypowiadanie się na temat prawa nie jest wystarczające.

    Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie i gdybym miał od razu odpowiadać na pytanie postawione przez pan.toranaga, to odpowiedziałbym że nie znam sposobu podważenia takiego wymagania konkursowego, ale nie jestem ekspertem i może znawcy tej dziedziny wiedzą coś, czego ja nie wiem. Po pewnych przemyśleniach mogę jednak napisać, że można próbować podważyć takie wymagania konkursowe i że nie jest potrzebne wprowadzanie jakiegoś formalnego zakazu wprowadzania takich kryteriów. Taki zakaz od dawna obowiązuje w polskim prawie - jest to zakaz dyskryminacji w stosunkach pracy, dotyczący także naboru do pracy.
    Na koniec dodam, że nic nie zastąpi porady u adwokata lub radcy prawnego. Koszt porady jest niewielki - już od 100zł, a zyskuje się pewne gwarancje. Jeżeli porada jest błędna, to można żądać od samorządu zawodowego pociągnięcia takiego adwokata lub radcy prawnego do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jeżeli zaś klient został poszkodowany, to może żądać odszkodowania od takiego adwokata lub radcy prawnego.
  • podworkowy 17.10.13, 11:25
    ryzykując potwierdzenie przekonania pfg o arogancji prawników, odpowiem, że jako dr hab. nauk pranych posiadam niejakie kompetencje w tej dziedzinie...
  • loleklolek_pl 17.10.13, 19:12
    Tak, tyle że taki formalny zakaz utrudniłby wchodzenie w deale z np. takim właścicielem pewnej dużej i znanej sieci dyskontów w Polsce... Oczywistym jest, że stosujący praktyki, przeciw którym wprowadziłoby się takowy zapis, raczej nie zajmują się wchodzeniem w takie deale. Nie mniej jednak są już i w Polsce ludzie poważniej podchodzący do sprawy np. współpracy z przemysłem itp.

    W tej sytuacji widzę dwa możliwe wyjścia:
    1. Ci nazwijmy to "lepsi" opracowują sposób na obejście zapisów, co szybko podchwytują Ci gorsi.
    2. Przepisów nie da się obejść, ale skutkuje to równaniem w dół.

    Obie opcje są w moim odczuciu nieciekawe.
  • whiteskies 15.10.13, 08:41
    Zaraz, tu nie chodzi o przymus mobilności, w tekście pisze się wręcz o stabilizacji na aktualnych stanowiskach i brak przymusu zrobienia wyższego stopnia. Dopiero jesli ktos chce wiecej - awansu - powinien poszukac go na zewnatrz.
  • dala.tata 15.10.13, 08:44
    To jest wlasnie przymus mobilnosci. Taka zasada to wylanie dziecka z kapiela. Kompletny absurd.

    whiteskies napisał:

    > Zaraz, tu nie chodzi o przymus mobilności, w tekście pisze się wręcz o stabiliz
    > acji na aktualnych stanowiskach i brak przymusu zrobienia wyższego stopnia. Dop
    > iero jesli ktos chce wiecej - awansu - powinien poszukac go na zewnatrz.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • whiteskies 15.10.13, 08:50
    Teraz mamy przymus awansu w danym miejscu i widac do czego to prowadzi.
    Ja chetnie ponegocjowalbym awans na zwyczajnego w innym osrodku, zabranie ze soba częsci zespołu w zamian za...
    U siebie mam tylko szansę na uzyskanie go " z rozdzielnika" a pracuje w jednostce A+.
  • dala.tata 15.10.13, 10:01
    Bo tu nie chodzi o zaden awans, tylko o jakze banalny uczciwy system oceny pracownikow, z jasnymi i egzekowanymi oczekiwaniam wobec oracownika.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • charioteer1 15.10.13, 10:43
    W najlepszym przypadku w innym miejscu dostaniesz inny zespol z rozdzielnika.

    --
    Tu kończy się Polska
  • podworkowy 15.10.13, 10:59
    to jak miałoby to w praktyce wyglądać? Pracujemy dzielnie, uzyskujemy kolejne stopnie awansowe i w nagrodę - przymusowo wyjazd z uczelni?? A jak żadna inna jednostka nie ogłasza konkursu w naszej działce, to co wtedy?? Zielona trawka? A na nasze miejsce przychodzi np. ktoś ewidentnie gorszy?? A równocześnie ludzie bez awansu trwają sobie nadal??
    Sorry, ale ta idea wymuszonej mobilności jest tak bezdennie durna, że aż dech zapiera.
  • juventusik_plus 15.10.13, 00:02
    adept44_ltd napisał:

    > akurat mam za sobą sporą porcję mobilności i sporo mi to dało.

    Znad morza do Stolicy? Mobilność "po polsku"
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:38
    no tak, ale problem polega na tym, że całkiem sensowny pomysł zostaje przedstawiony w sposób durny...; jestem absolutnie przekonany, że mobilność zmieniłaby wiele i to na plus (warunek jest jeden, jak wspomniałem, finanse). A i o ocenę, o której pisze podwórkowy, byłoby łatwiej... - nie ma już swoich, są ci, z którymi można dobrze pracować, ech, rozmarzyłem się :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 14.10.13, 22:40
    adepcie, myslisz sie, mobilnosc jest problemem wydumanym. Nie ma znaczenia, czy pojedizesz z jednego miejsca, gdzie nikt nic nie robi do drugiego miejsca, gdzie nikt nic nie robi.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:43
    Dala, myślę się, że niekoniecznie; to naprawdę poszerza ogląd, w każdy możliwy sposób; no i skończyłaby się cała ta ksenofobia i niechęć do obcego, i nie byłoby po co trzymać tego, co nic nie robi... itd., itp...; zarazem pełna zgoda, że jak jest szkoła, no to trudno ją rozwalać, może to się da jakoś pogodzić? zresztą ten system z powodzeniem funkcjonował w Niemczech.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:45
    ale też zapytałbym, ile i gdzie mamy takie szkoły, które żal niszczyć? myślę, że przede wszystkim bardzo szybko by się okazało, że spora część badaczy nie nadaje się do niczego... i nikt nie miałby skrupułów, by to publicznie mówić.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 14.10.13, 22:46
    no rzeczywsicie. mobilnosc rozwinelaby umiejetnosci spoleczne wsrod polskich ucznych: np. nawiazywanie nowych znajomosci. Przekonales mnie :-)

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 14.10.13, 22:50
    dala.tata napisał:

    > no rzeczywsicie. mobilnosc rozwinelaby umiejetnosci spoleczne wsrod polskich uc
    > znych: np. nawiazywanie nowych znajomosci. Przekonales mnie :-)
    >

    ale ja gdzieś to napisałem? :)

    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • loleklolek_pl 14.10.13, 22:49
    Dwa wspólne granty plus trzy łyżeczki konferencji i do tego wkrojone cztery wspólne seminaria załatwia sprawę jeśli chodzi o środowisko polskie. I to bez potrzeby porzucenia rodziny celem przeniesienia się z Krakowa do Suwałk ( dzień jazdy w jedna stronę lub bilet lotniczy za 1000 PLN - czytaj widzenia nie częściej niż raz w miesiącu).
  • nullified 15.10.13, 01:08
    eee... mniejsza o "poszerzanie" ale znani mi uczonkowie z Niemiec klęli to straszliwie używając długaśnych słów, które krótko można streścić jako "idiotyzm". Niemiecki typ "mobilności" to jeden z gerontokratycznych niemieckich patentów adept... oj... chciało się skrzypce a wyszło ^^ :D
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • pfg 15.10.13, 08:06
    nullified napisał:

    > eee... mniejsza o "poszerzanie" ale znani mi uczonkowie z Niemiec klęli to stra
    > szliwie używając długaśnych słów

    To samo dochodziło i do mnie. Ludzie strasznie klęli dolę Juniorprofessurów z ich obowiązkową mobilizacją [:-)]. Znajomi powiadali, że ładnych parę małżeństw ocalało jedynie dzięki bardzo sprawnej sieci Deutsche Bahn, sam znam takich, którzy tak o sobie twierdzili, ale sporo związków się rozpadło. Ach, nauka wymaga poświęceń.
    --
    zdrajca, kretyn, niedostatecznie poinformowany
  • whiteskies 15.10.13, 22:45
    Dala, przy mobilności wyjeżdżając z miejsca gdzie sie nic nie robi, masz szanse trafie do miejsca gdzie sie coś (zakładam ze takie istnieją) i zobaczyć ze gdzieniegdzie daje sie cos zrobić. I na odwrót. Przy braku mobilności traci się oglad sytuacji i wychodzą babole...
  • dala.tata 15.10.13, 22:52
    Nadal jednak nie rozumiem, po co zmuszac doskonalego badacza do odejscia.

    Wyobraz sobie, ze masz kogos, kto robi badania rewolucyjne. I on musi odejsc, bo ustawa tego wymaga? Przeciez to absurd!
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dala.tata 15.10.13, 22:53
    Warto tez zwrocic uwage, ze wymuszenie mobilnosci na tak malym rynku oznacza, ze pracodawca moze dyktowac warunki. Bo ty sie musisz przeniesc i musisz przyjac posade, jesli chcesz dalej robic w nauce.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 15.10.13, 23:20
    przyznam, że zdziwiła mnie ta reakcja i generowanie argumentów przeciw; przypominam, że żyjemy w kraju, gdzie badacz z jednego zaścianka nie wie nic o zaścianku obok (nawet, jeśli tym zaściankiem jest jakieś centrum) i nikt nic nie czyta poza tym, co ewentualnie napisał kolega z sąsiedniego pokoju...; a nikt nie nakazuje być mobilnym co chwilę... chodzi o jakiś sensowny system, który też może generować inne zmiany. I jak pisałem, sam pomysł przy obecnych zarobkach jest nonsensem.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 15.10.13, 23:23
    alez jesli ktos chce, niech sie mobilnuje, ile wlezie. ja protestuje przeciwko obowiazkowosci mobilnosci.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 15.10.13, 23:24
    no fakt, obowiązkowy to powinien być WF...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 15.10.13, 23:28
    i przysposobienie obronne.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • nullified 15.10.13, 23:30
    mówisz, że gdy padnie komenda "sztandar wyprowadzić" wprzódy przyjdzie wykonać "maski włóż!"? ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • whiteskies 17.10.13, 09:30
    Male środowisko to problem i dla pracodawcy i dla pracobiorcy. Ale tu doszliśmy do istoty problemu: tak długo jak będziemy obracać sie w w waskim środowisku, tak długo niewiele z mobilności będzie. Żeby swobodnie obracać sie w szerszym środowisku, reguly ( w tym finansowe) nie mogą za bardzo odbiegać in minus od mediany, bo wtedy mobilność będzia taka jak ja obserwujemy: w jedna stronę.
  • whiteskies 17.10.13, 09:25
    Tu masz rację. Ja de facto też nie jestem za sztywną regułą, a za pewnym obyczajem. Kiedyś brałem udział w ocenie takiego przypadku awansu na McGill i gość przeszedł, ale w szanownej komisji długo trwały dyskusje czy o jest dobre rozwiązanie, z konkretnymi przykładami sytuacji w których awans w tym samym miejscu nie był motywujacy....
  • dala.tata 17.10.13, 09:34
    No wlasnie. A problemow jest oczywiscie snacznie wiecej, jak to juz tu pisano. Mowiac ogolniej, jasne, fajnie jest poznac rozne instytucje, ale robienie z tego przymusu jest nieporozumieniem.

    Nawiasem mowic, problemy te dotycza tez nas tutaj. Mnie nie stac np. na prace w londynie, chyba ze nie przeprowadzalbym sie tam.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • nullified 15.10.13, 01:21
    adept44_ltd napisał:

    >
    > czyli kiśmy się dalej w tym, w czym kisiliśmy się?, nie obcinałbym tak różnych
    > pomysłów na dzień dobry...nic z tego nie wynika.
    >

    *myśleć* przed mówieniem, że przed pisaniem to już szkoda gadać. Facet wyciągnął z nosa czarodziejską różdżkę i zamiata, ot wyjdzie z tego zgniła dynia. Przecież ta idea jest poroniona u zarania... Cokolwiek ci ludzie zażywają, ja nie wnikam, niech biora więcej albo mniej, aktualna dawka im szkodzi.

    To ja naprawdę wolę tych co nie robią nic.

    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • podworkowy 14.10.13, 22:15
    kramko, przepraszam Panią serdecznie, ale to o chowie wsobnym to jest absolutny i kompletny bullshit. Pan Profesor - jak to zwykle ze ścisłowcami bywa - nosa nie potrafi wyściubić poza swoją działkę, opowiadając równocześnie farmazony o laboratoriach o 5-letnim terminie przydatności do użytku (do doktoratu). Popatrzmy sobie np. na takiego oto Pana:
    www.law.uchicago.edu/faculty/stone-g/
    Żadnej mobilności niet, a facet jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich konstytucjonalistów.
    Ja już nie wspomnę o takim anachronizmie (uwaga: przekąs), jak szkoły badawcze skupione wokół mistrza (inna rzecz, że coś krucho z tymi mistrzami, ale to nie ma nic wspólnego z wprowadzeniem mobilności).
    Całe to gadanie o mobilności to próba leczenia objawów, a nie przyczyn schorzenia, jakim jest niedostatek merytorycznych kryteriów oceniania kandydatów i pracowników w polskim szkolnictwie wyższym.
    A z praktycznego punktu widzenia zaproponowałbym p. Profesorowi ożenek np. z innym pracownikiem naukowym płci obojętnej, adopcję dwójki dzieci, sprzedaż mieszkania i przeznaczenie forsy na cele charytatywne i zatrudnianie się do czterdziestki na umowy czasowe (z conajmniej dwoma przeprowadzkami). Powiem tak, nie robiłbym tego nawet, gdybym zarabiał na rękę 15 koła miesięcznie.
    [A co do rotacyjności kierowników - no właśnie u mnie będzie za kilka lat rotacja, bo Mistrz (bez ironii) pójdzie na emeryturę, no i ja już drżę, co się będzie działo. Akurat ja najchętniej dałbym mu dyrektorowanie dożywotnio, bo potencjalni sukcesorzy to, delikatnie mówiąc, wybór między dżumą i cholerą (więc być może ja będę musiał zostać, a baaardzo nie mam na to ochoty). Sytuacje są naprawdę różne].
  • dala.tata 14.10.13, 22:28
    Kolego podworkowy, dokladnie tak. ten caly chow wsobny to pieprzenie kotka za pomoca mlotka. Jak juz powiedziaelm - Oxford i Cambridge lubia zatrudniac ludzi po...Oxfordzie i Cambridge. Dlaczego? miedzy innymi dlatego, ze wiedza, ze ci ludzie otrzymali doskonale wyksztalcenie. Tak samo jest z doktoratami. Jest legion profesorow w UK, ktorzy cale zycie pracowali na jednej uczelni. I zupelnie nie przeszkodzilo to im byc wybitnymi uczonymi, a uczelniom swietnymi uniwersytetatmi.

    Ja mam wrazenie, ze jak czytam te wynurzenia polskich naprawiaczy, to oni sie najpierw dobrze czegos opili, potem napalili, a potem juz nie byli w stanie pomyslec. To, qrwa, nie chodzi o zaden chow wsobny. Trzeba byc kretynem, zeby z uczelni wypychac doktora, ktory wlasnie dokonal jakiegos odkrycia czy przelomu. Dlaczego mielibysmy to robic?

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 15.10.13, 00:23
    dala.tata napisał:

    > Trzeba byc kretynem, zeby z ucz
    > elni wypychac doktora, ktory wlasnie dokonal jakiegos odkrycia czy przelomu. Dl
    > aczego mielibysmy to robic?

    Musi w szyi był słaby...
    --
    Ignorant schmuck
  • nullified 15.10.13, 01:14
    kolego dala_tato siejecie wrogą propagandę ustrojową

    dala.tata napisał:

    > [...]ten caly chow wsobny to pieprzenie kotka za p
    > omoca mlotka. Jak juz powiedziaelm - Oxford i Cambridge lubia zatrudniac ludzi
    > po...Oxfordzie i Cambridge. Dlaczego? miedzy innymi dlatego, ze wiedza, ze ci l
    > udzie otrzymali doskonale wyksztalcenie.

    to jest sodomogomór, korupcja, ruja i tak dalej. I już wiemy dlaczego te oksfordy i inne tam bridże sa wysoko - bo się wsobnie chowają i ustawiają rankingi. hm!?

    pomysł z wymuszoną rotacją (wymuszony awans, wymuszona rotacja... ehm, coraz lepiej) to już nie wiem jak nazwać x.x


    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • sendivigius 15.10.13, 08:49
    podworkowy napisał(a):

    > Całe to gadanie o mobilności to próba leczenia objawów, a nie przyczyn schorzen
    > ia, jakim jest niedostatek merytorycznych kryteriów oceniania kandydatów i prac
    > owników w polskim szkolnictwie wyższym.


    To prawda, choc inne wnioski juz nie. Ocena merytoryczna prowadzi do tak samo zlych rezultatow jak losowa. Jesli dwoch studentow napisze podanie o grant, lepsze merytoryczne bedzie tego studenta ktorego tata jest profesorem bo de facto on mu to napisze. Podobniej jak juz dawno uznano ze przyjmowanie na studia (bezplatne) na podstawie konkursowych egzaminow wstepnych to metoda transferu pieniedzy z klas nizszych do wyzszych pod zaslona dymna merytorycznosci. Bo jeszcze przed ocena merytoryczna jest inne wydarzenie. Otoz aby kogos ocenic to musi tam byc, na czym polega rekrutacja? Czy nie na tym co powyzej o dwoch studentach.

    Instytucje budzetowe (nie tylko uczelnie) sa oblepione klanami rodzinno-towarzyskimi, ktore traktuja firme jak dojna krowe ktora karmi budzet. Budzet bywa czasami robi grozne miny wiec trzeba zrobic jakis obrzad rytualny i przeblagac zle Mzimu.

    Instytucje budzetowe w ten sposob finansowane jak sa nigdy nie beda dzialac dobrze. Bo nie moga tak jak woda nie poplynie pod gore. To jest zawracanie Wisly kijem i bicie piany. Jezeli od 60 lat nieustannie sie je reformuje, wymysla nowe programy, pakuje bajonskie pieniadze jak ostatnio i nic z tego nie wynika poza tuczeniem tasiemca - to moze wreszcie czas przestac chowac glowe w piasek. Beda prywatne beda dzialac, beda panstwowe bedzie bagno, a czy bedzie smierdziec na sposob krowi czy konski - to jedyne co porusza debatujacych.
  • bumcykcyk2 15.10.13, 12:09
    sendivigius napisał:

    > Podobniej jak juz dawno uznano ze przyjmowanie na studia (bezplatne) na podstawie
    > konkursowych egzaminow wstepnych to metoda transferu pieniedzy z klas nizszych do
    > wyzszych pod zaslona dymna merytorycznosci.

    Mówienie o tym było kiedyś największą myślozbrodnią w Polsce. Debatę i zmiany utrącono, przez co efekt jest taki, że wszystkie odmiany studiów zrównały poziomem do dołu, a najzdolniejsi (i najbogatsi z domu) studenci wyciekają nam zagranicę. W ogóle nie podejmując studiów w Polsce.

    > Instytucje budzetowe (nie tylko uczelnie) sa oblepione klanami rodzinno-towarzy
    > skimi, ktore traktuja firme jak dojna krowe ktora karmi budzet.

    Każda instytucja budżetowa zajmuje się głównie sobą i podtrzymywaniem procesu trwania, względnie zawłaszczania kolejnych zasobów. Jak doskonale wiadomo, premier Rzeczpospolitej Polskiej może w ciągu minuty zwolnić ministra, natomiast podczas całej kadencji ma bardzo małe szanse aby skutecznie zwolnić sekretarkę bądź kierowcę z Urzędu Rady Ministrów (pracują tam wielopokoleniowe i okopane w służbach klany rodzinne).

    > wiec trzeba zrobic jakis obrzad rytualny i przeblagac zle Mzimu.

    Pracując w paru instytucjach budżetowych mogę powiedzieć, że moja praca zawsze polegała wyłącznie na obrzędach rytualnych.

    > a czy bedzie smierdziec na sposob krowi czy konski - to jedyne co porusza debatujacych.

    Dobrze powiedziane :D Tak, do tego sprowadza się w większości ta, pożal się Boże, debata.
  • dala.tata 14.10.13, 22:15
    Chow wsobny uprawiany jest z luboscia na takich slabych uczelniach jak Oxford i Cambridge. Jak to dobrze, ze oni nie znaja prof. Stanka, bo jeszcze by zaczeli naprawiac....


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • bumcykcyk2 14.10.13, 22:21
    Tekstu Stanka nawet nie chce mi się komentować. Facet lewituje pięć metrów nad ziemią, a tzw. realia mu w tym nie przeszkadzają. Wysłałabym go na Suwalszczyznę, świeże powietrze podobno dobrze robi...
  • dala.tata 14.10.13, 22:19
    Najbardziej mi sie jednak podoba to, ze pan profesor cala kariere przesiedzial na UJ. Widac mobilnosc dopiero niedawno odkryl.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • bumcykcyk2 14.10.13, 22:22
    dala.tata napisał:

    > Najbardziej mi sie jednak podoba to, ze pan profesor cala kariere przesiedzial
    > na UJ. Widac mobilnosc dopiero niedawno odkryl.

    Odkrył ją wtedy, kiedy jemu samemu już nie zagrozi :D
  • sendivigius 15.10.13, 08:33
    bumcykcyk2 napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > Najbardziej mi sie jednak podoba to, ze pan profesor cala kariere przesie
    > dzial
    > > na UJ. Widac mobilnosc dopiero niedawno odkryl.
    >
    > Odkrył ją wtedy, kiedy jemu samemu już nie zagrozi :D


    To jest generalna cecha wszystkich polskich reform, nie tylko w szkolnictwie. Mobilnosc tez nastapi gdy obecna GTW wyniucha w tym interes. Na przyklad NBK uruchomi program mobilnosci taki ze beda dawac mieszkania sluzbowe ktore za pol grosza potem mozna bedzie wykupic. Niektorzy wtedy tak sie ustawia ze objada 6 osrodkow w 5 lat.
  • podworkowy 14.10.13, 22:28
    no to pięknie:) Ordynowanie innym tak radykalnych rzeczy, których samemu się nie robiło, jest cokolwiek UJowe...
  • nullified 15.10.13, 01:15
    może jakiś młodszy go podgryza i szanowny prof. chciałby go upłynnić ... er... umobilnić!
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • oluuu 14.10.13, 22:30
    Oderwanie od rzeczywistości jest wynikiem braku mobilności - ten tekst jest najlepszym przykładem.

    Można wymyślać 1000 sposobów, jak naprawić czy poprawić stan nauki w Polsce. I te wszystkie sposoby są ogólnie całkiem słuszne. Tylko takie chciejstwo bez pieniędzy zawsze kończy się tym samym: niczym.

    Niestety, takie osoby mają realny wpływ na uregulowania w sferze nauki na różnych szczeblach, od ustawy po regulamin katedry.
  • dala.tata 14.10.13, 22:35

    Mobilnosc jako problem polskiej nauki to wymysl polskich profesorow, by nie rozmawiac o reczywistych problemach. Na przyklad o bezproduktywnych profesorach. Nawiasem mowiac, na swojej stornie ostatnie publikacje profesora Stanka sa z....2003 roku. Pewnie strona dawno nie aktualizowana.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • juventusik_plus 15.10.13, 00:14
    > awiasem mowiac, na swojej stornie ostatnie publikacje profesora Stanka sa z....
    > 2003 roku. Pewnie strona dawno nie aktualizowana.

    Tu sssr.opi.org.pl/sssr-web/site/people-details?personId=d803f6538eecdd0f masz wiecej
  • fajnytoster 14.10.13, 23:04
    Jako ofiara przymusowej "mobilności naukowej" mogę stwierdzić na swoim przykładzie, że jakiegoś cudnego olśnienia naukowego wskutek niej nie doświadczyłem. Przeciwnie - sądzę, że w znacznym stopniu mnie ona opóźniła. Dlaczego? Na przykład wskutek:
    - traumy (poważnie!) nagłej przeprowadzki z żoną i dziećmi,
    - kilkuletniego zamieszkiwania w zatęchłej norze o powierzchni kibelka zachodniego profesora (nie sprzyjało to koncentracji na pracy - widać nie mam hartmanowskiej duszy, no ale na nic innego mnie nie było stać na uniwersyteckiej pensji),
    - całkowitego, kilkukrotnego przestawienia dydaktyki - nowy w danym miejscu prowadzi te przedmioty, których inni nie chcą, a dopiero potem można powoli dochodzić do tego, czym się interesuje (ale tak czy inaczej oznacza to kolejne przedmioty do przygotowania praktycznie co semestr),
    - dość długotrwałego odnajdywania się w lokalnym who is who - czyli np. do kogo się zwrócić o sfinansowanie konferencji, do kogo o prostą radę, czym zajmują się poszczególne osoby w administracji, do kogo zawsze się uśmiechać, a z kim nie gadać żeby nie być odrzuconym przez innych itd.
    Nie wiem, może w naukach przyrodniczych/doświadczalnych to się sprawdza. Ale na pewno nie sprawdza się tam, gdzie ja działam. Jeżeli nawet były jakieś korzyści (np. poznanie innych sposobów organizacji pracy czy spojrzenia na przedmiot badań), to takie same mógłbym odnieść na 3-4 miesięcznym stypendium, a nawet po prostu dojeżdżając na seminaria naukowe dwa razy w miesiącu.
    Dziś, po kilku latach, sytuacja powoli wydaje się opanowana. Jeżeli jednak miałbym teraz przeżywać jeszcze raz coś podobnego, np. po habilitacji, to bym sobie odpuścił awans, a nawet i pracę w ogóle. Zresztą żona już mi postawiła jakiś czas temu ultimatum - ona już nigdzie nie pojedzie i jakby co, to musiałbym wybierać między pracą a rodziną.
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:08
    zakładam, że mobilność jako zasada systemu mogłaby zmienić ten system, to, o czym piszesz to patologia wynikająca z tego, że jesteś jak krasnoludek... niby wiele się mówi o krasnoludkach, ale w sumie nikt nie widział, więc i nie ma się czym przejmować.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • fajnytoster 14.10.13, 23:14
    > zakładam, że mobilność jako zasada systemu mogłaby zmienić ten system, to, o cz
    > ym piszesz to patologia wynikająca z tego, że jesteś jak krasnoludek...

    Hm, chętnie bym nawet coś odpisał, ale obawiam się, że nie do końca kumam metaforę...

    niby wi
    > ele się mówi o krasnoludkach, ale w sumie nikt nie widział, więc i nie ma się c
    > zym przejmować.

    Jeżeli chodzi ci o to, że krasnoludki nie istnieją, to zaręczam, że istnieję, a nawet że się widziałem ;)
  • flamengista 14.10.13, 23:14
    otóż Pan Profesor jest bardzo mobilny - jeździ aż do Tarnowa. Oczywiście wyłącznie w celach naukowych - bo pieniędzmi się brzydzi...
    --
    This world is spinning around me
  • juventusik_plus 14.10.13, 23:35
    Ja popieram mobilność. Wyjechałem do cywilizacji i śmieje się z tych wszystkich siedzących w wiodacych uczelniach w Warszawie o bardzo dobrym samopoczuciu, i przyznającym sobie nawzajem granty. Tylko świat jakoś o nich nie zna. Polacy są znani w świecie:
    www.icm2014.org/en/program/scientific/plenary
    www.icm2014.org/en/program/scientific/section
    Jednak nie ma tam nikogo z Polski.
  • adept44_ltd 14.10.13, 23:46
    juventusik_plus napisał:

    > Ja popieram mobilność. Wyjechałem do cywilizacji i śmieje się z tych wszystkich
    > siedzących w wiodacych uczelniach w Warszawie o bardzo dobrym samopoczuciu, i
    > przyznającym sobie nawzajem granty. Tylko świat jakoś o nich nie zna. Polacy są
    > znani w świecie:
    > www.icm2014.org/en/program/scientific/plenary
    > www.icm2014.org/en/program/scientific/section
    > Jednak nie ma tam nikogo z Polski.

    co za porażka...

    ok, przekonałem się, że to nie ma sensu... i mobilność też w niczym nie pomoże.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 15.10.13, 00:15
    wyjechał Pan do cywilizacji? Chyba z juventuru na wczasy na Majorce...
  • juventusik_plus 15.10.13, 00:20
    na majorce bylem, tez na minorce
    cywilizacja tam bardzo przyjemna, ludzie mili
  • pfg 15.10.13, 00:07
    No patrzcie państwo, Jan Stanek, słynny publicysta, wzorzec mobilności. Ale się na tym swiecie porobiło...
    --
    inżynier przemysłu pogardy
  • whiteskies 15.10.13, 08:47
    Być może problem mobilności można rozwiązac:
    1) podnosząc wysokość grantów i wprowadzając mechanizm rozwoju dobrych projektów w toku;
    2) przywiązując silniej finansowanie do grantobiorcy niż do jednostki naukowej.
    Taki mechanizm pozwoliliby na pewne "odpępowienie" najskuteczniejszych pracowników naukowo-badawczych od uczelni i instytutów, powiem więcej: może doprowadziłoby to do pewnej konkurencji uczelni i instytutów o najlepszych. Warunek: koszty pośrednie powinny być realistycznie wysokie, wtedy jednostkom oplacałoby sie o nie zabiegać, a naukowcy mieliby szansę lokować swoje dzialania tam, gdzie będa mieli dobre warunki.
    P.S. Mam za oceanem kolegów którzy załozyli własne firmy naukowe i zyją z grantów, bo nie znaleźli jednostek w których byłoby im dobrze.

    O Boże... ale jestem naiwny...
  • kramka1 15.10.13, 09:42
    Krótko odniosę się do dwóch wpisów:

    podworkowy:
    "kramko, przepraszam Panią serdecznie, ale to o chowie wsobnym to jest absolutny i kompletny bullshit. Popatrzmy sobie np. na takiego oto Pana: /../. Żadnej mobilności niet, a facet jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich konstytucjonalistów."

    dala.tata:
    "Kolego podworkowy, dokladnie tak. ten caly chow wsobny to pieprzenie kotka za pomoca mlotka. Jak juz powiedziaelm - Oxford i Cambridge lubia zatrudniac ludzi po...Oxfordzie i Cambridge. Dlaczego? miedzy innymi dlatego, ze wiedza, ze ci ludzie otrzymali doskonale wyksztalcenie. Tak samo jest z doktoratami. Jest legion profesorow w UK, ktorzy cale zycie pracowali na jednej uczelni. I zupelnie nie przeszkodzilo to im byc wybitnymi uczonymi, a uczelniom swietnymi uniwersytetatmi.”

    Powiem tak: dla jednych bullshit, dla innych nie. Rozumiem, ze konstytucjonalista może całe zycie przesiedzieć na jednej posadzie, choć w otoczeniu książek z całego swiata, ale nauki eksperymentalne nie działaja na tej zasadzie. Dala rzuca przykład polityki personalnej Oxfordu, ale nie do końca słusznie. Spojrzałam do polskiej wikipedii, która wymienia 6 noblistów z Oxfordu. Tyle że tylko jeden z nich to pełnej krwi Anglik i Oxfordczyk. Reszta to ludzie w drodze, urodzeni w różnych krajach świata i z karierą realizowaną w różnych krajach swiata.
    Jest oczywiste, ze najlepsze uczelnie mogą się posługiwać swoimi absolwentami, bo skoro sa najlepsze to i ich absolwenci są zapewne najlepsi. Ale nie jest tak, ze ci absolwenci od niemowlęcia siedzieli w Oxfrodzie ani że swojej emerytury doczekali tez w Oxfordzie. Dobre uczelnie zasysają najlepszą młodzież z całego świata, a potem tacy absolwenci idą do kolejnych najlepszych uczelni. Tak to działa, jak widać po biografiach wielu wybitnych uczonych.

    Dyskusję o sensie mobilności wielu piszących zamieniło na dyskusję o niemoznosci takiej mobilności. Racja, w polskich warunkach jest to trudne/niemożliwe, ale to nie znaczy, ze mobilność to jest bullshit.
  • dala.tata 15.10.13, 10:04
    Ja nie twierdze, ze wszysyc ludzie z oxbridge konczyli oxbridge. Zachowajmy proporcje. Po prostu oxbridge nie ma zadnych problemow w tym a nawet czasem preferuje, lydzi po oxbridge. I tyle. Kompletnym idiiotyzmem jest pozbywanie sie dobrych ludzi, bo komus sie przysnila monilnosc.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • pfg 15.10.13, 10:04
    kramka1 napisała:

    > 6 noblistów z Oxfordu

    Jeszcze chyba parę medali Fieldsa można by doliczyć?

    Nobliści to nie jest dobry przykład. Ludzie najlepsi w swoich dziedzinach bardzo często wymykają się rozmaitym klasyfikacjom. O wysokim poziomie uczelni decydują uczeni bardzo dobrzy, ale nie-nobliści - choćby dlatego, że noblistów z konieczności jest mało - i bardzo dobrzy dydaktycy. A w Oxbridge rzeczywiście bardzo niechętnie zatrudniają "obcych" kandydatów. Zdaje się, że większe szanse ma kandydat zupełnie obcy, spoza UK, niż absolwent jakiejś innej brytyjskiej uczelni. No i popatrz, tych pięciu zewnętrznych noblistów przyszło do tego zasiedziałego, niemobilnego Oxfordu, chciało tam pracować. Dziwne, nieprawdaż?

    Mobilność na ogół jest dobra, ale nie jest ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym dla naukowego sukcesu. Można powiedzieć, że jedynie występują silne korelacje :-) Natomiast mobilność wymuszana, zwłaszcza w polskich warunkach zewnętrznych, jest absurdem.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • kramka1 15.10.13, 10:50
    "tych pięciu zewnętrznych noblistów przyszło do tego zasiedziałego, niemobilnego Oxfordu, chciało tam pracować. "
    Chyba nie do końca. Wiki wymienia absolwentów-noblistów. Krótki rzut oka pokazuje, ze kiedyś tam, na jakims etapie edukacji, ci ludzie byli w Oxfordzie, ale to nie znaczy, ze tam zrobili badania na miarę Nobla. Noblistów po Oxfordzie jest oczywiście więcej, ale z oczywistych względów nie mam czasu na gruntowne studia, jaka jest relacja pomiędzy ich pobytem w O a zrobieniem badan noblowskich. Myślę jednak, ze mówimy o wybitnych głowach, które są wizytówką Oxfordu, ale może niekoniecznie na odwrót....
  • sendivigius 15.10.13, 11:02
    pfg napisał:

    Natomiast mobilność wymuszana, zwłaszcza w polskich warunkach zewnę
    > trznych, jest absurdem.


    A ja bym nawet uogolnil. W polskich warunkach kazdy zaklad budzetowy (+spolka skarbu panstwa) jest de facto zakladem pracy chronionej dla kroliczka i znajomych kroliczka. Argumenty jakie tu padaly przeciw mobilnosci to ze mieszkanie, dzieci, praca dla zony etc,etc. Tyle ze mnei jako podatnika nic (zeby nie uzyc bardziej odpowiedniego slowa) nie obchodzi ze twoj piesek ma ulubione drzewko do podlewania w miescie X. Mnie jako podatkika i konsumenta interesuje produkt. Oraz relacja jakosc/cena. I to jest myslenie wedlug kapitalizmu i gospodarki rynkowej. Myslenie wg socjalismu i gospodarki planowanej jest zapewnienie pracownikowi... i tu dluga lista. W tym momencie pada najczesciej niewypowiedziany ale dorozumiany argument, ze "na moje (=naszej kamaryli towarzysko-rodzinnej) warunki trzeba przystac bo jestem (jestesmy ) tak genialni ze nie da sie nas nikim zastapic". Doswiadczenia (dowod z eksperymentu) pokazuja co innego. A blokowanie rozwoju uczelni prywatnych poprzez bizantyjski centralnie sterowany system nadan lennych (=stopni naukowych) swiadczy najlepiej o tym ze GTW czuje gdzie naprawde rosna frukty. I dlatego tego systemu stopni broni sie jak Czestochowy. Choc, oczywiscie to nie koniec sprawy. Koncem sprawy bylaby calkowita prywatyzacja sektora. Bowiem nawet bon edukacyjny jak slusznie juz dawno zauwazyles skonczylby sie rozrostem jedynie szkol byle jakich ale dajacych statut studenta aby ten bon kasowac.

  • podworkowy 15.10.13, 11:07
    a całkowicie prywatne uczelnie (nie jestem przeciw!) to wg. Pana wprowadziłyby tę obowiązkową mobilność czy nie?;) Don't be ridiculous...
  • loleklolek_pl 15.10.13, 11:17
    Oj, bo w prywatnym biznesie to istnieje przymus mobilności dla wszystkich w wersji hard... Może istnieje dla paru mega dobrze opłacanych stanowisk, a reszta to conajwyżej korporacyjne półroczne stażyki wewnętrzne z zapewnieniem pełnego zakwaterowania ;-p.

    Znajomy pracuje w firmie, gdzie istnieje możliwość przeniesienia człowieka na jakiś czas. Ot tak, żeby lepiej poznał bliźniacze stanowiska i lepiej rozumiał co się dzieje w firmie i co robią inni. Ot takie dwutygodniowe zsyłki do centrali lub w drugą stronę na prowincję. Mimo faktu, że to tylko dwa tygodnie z zapewnieniem zakwaterowania, to i tak bywa to postrzegana, jako kara. I ta firma, to żadna budżetówka jest.
  • pfg 15.10.13, 13:54
    sendivigius napisał:

    > Mnie jako podatkika i konsumenta interesuje produkt. Oraz
    > relacja jakosc/cena. I to jest myslenie wedlug kapitalizmu i gospodarki rynkowej.

    A ty to, sendi, gdzieś w dziesięciorgu przykazaniach wyczytałeś, czy jak? Poza tym bądź konsekwentny. Chwalisz system, w którym choć prezydenci miewają swoich Science Advisors a ministrem energetyki zostaje laureat nagrody Nobla, nie ma Ministerstwa Nauki, które by organizowało, nakazywało, mówiło uczonym jak żyć. Wszystko, powiadasz, załatwia rynek - co nie jest w pełni prawdą, bo cała masa karier i programów naukowych zależy od grantów federalnych (z NIH, NSF, DOE i innych), te zaś na różnorakie sposoby zależą od polityków (smaczna ta herbata, nieprawdaż?) - ale akurat za mobilność w znacznym stopniu faktycznie odpowiada tam rynek. Rynek pracy. Rynek pracy, na który w Science&Engineering co roku wchodzi ~35,000 nowych doktorów, podczas gdy pojawia się na nim ~3,000 Faculty Positions (patrz link ze znanego lewackiego pisma Nature Biotechnology - niestety, niektóre przypisy nie działają z uwagi na zamiłowanie do herbaty). W Polsce rynek takiej mobilności nie wymusza, więc raptem okazuje się, że gdyby ministerstwo, skąd inąd synonim wszelkiego zła, miało ją wymusić administracyjnie, wszystko byłoby cacy. No daj spokój.

    Chcę powiedzieć, że jeżeli fizyka uczy czegokolwiek, to uczy szacunku do warunków brzegowych. Inne są w Stanach, inne w Polsce, więc nic dziwnego, że rozwiązania właściwe tam, mogłyby pogorszyć i tak kiepską sytuację tutaj.
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • pfg 15.10.13, 16:32
    W luźnym związku z tematem, ale jeśli to prawda, to fajne. Link.
    --
    Kozak frajer
  • adept44_ltd 15.10.13, 16:58
    no to podsumowałeś :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • sendivigius 16.10.13, 09:10
    pfg napisał:

    > W luźnym związku z tematem, ale jeśli to prawda, to fajne.

    To jeszcze nie koniec problemu. Washington, DC jest poza terytorium USA. Trzeba by wysylac zagraniczny korpus ekspedycyjny - debata w Kongresie na miare ich umyslow, Nancy Pelosi bedzie w swoim zywiole
  • sendivigius 16.10.13, 08:23
    O nadprodukcji PhD sam pisalem, to oddzielny watek. Dzialanie rynku nie oznacza istnienia doskonalej rownowagi.

    Siądź teraz wygodnie, oprzyj sie i zastanow sie komu tak naprawde zalezy alby twoj uniwersytet (wyobraz sobie ze jestes np. w Rzeszowie albo Koszalinie) byl dobry. No komu konkretnie? Pani Krysi z administracji co dostala robote bo jest znajoma pani Basi, ktora bedac na emeryturze pracuje tam od zalozenia. Panu dziekanowi, bo co mu to da, beda zawracac glowe? innemu wykladowcy, a po co? jego wynagrodzenie ani drgnie, zalezy od ministerialnych rozdzielnikow i kierunku wiatru w dziekanacie. A moze jakiemus profesorowi? on ma swoj swiat, ewentualnie swoje publikacje i ewentualnie swoje granty - gdy jest dobry to sie do dobrego przeniesie a jak nie jest to lepiej aby go wzgledem dobrych nie oceniali.
    I tak dalej i tak dalej. Nie ma pol osoby ktorej naprawde na tym zalezy. Dlatego kazda osoba decyzyjna bedzie podejmowac decyzje metoda "blizsza koszula cialu" od polityki kadrowej do placowej do inwestycyjnej do wszelakiej innej.

    W przywatnej firmie jest wlasciciel - to okrutne ale skuteczne. A swiat jest wielki, jak padnie Harvard to nie padnie ani USA ani ich nauka.
  • piotrek-256 16.10.13, 09:34
    Tak zgadzam się właściciel jest super, tylko to działa, jak właściciel wie co się w jego firmie dzieje. Jak masz przedsiębiorstwo w skali uczelni to Pani Basia i tak pani Krysi pomoże, a a pani Krysia będzie krzyczałą, żeby nie zatrudniać Pani Magdy, która wydaje się być kompetentna bo jak przyjdzie do jakiejś ewaluacji to jeszcze ktoś może Panią Krysię zwolni.

    Zakładasz, że ludzie są motywowani tylko ekonomicznie, a całkiem sporo ludzi działa na zasadzie robię coś bo uważam, że to dobre. Bo chcę, żeby moja okolica wyglądała lepiej, bo chcę, żeby moje miejsce pracy działało lepiej.
    Czemu ranking szanghajski tak denerwuje? Przecież ci wszyscy profesorowie powinni mieć go w dupie za przeproszeniem, pracę mają i co ich obchodzi czy są w 1 i 5 setce.

    Poza tym mam wrażenie, że system finasowania nauki w polsce powoli bo powoli, ale systematycznie odcina od finasowania jednostki, które są słabe. Jak nie ma studentów, dotacja na badania ststutowe coraz mniejsza, nie ma grantów to i nie ma miejsc pracy...

    A co do Harvardu to możesz wskazać właściciela, któremu zależy?
  • nullified 15.10.13, 23:18
    sendi, o jakim rynku i "gospodarce rynkowej" Ty chcesz mówić? Może o takim, który działa wedle zasady "sund sundem ale sprawiedliwośc musi być po naszy stronie" ? (ostatni psikus z serii "Apple contra reszta świata" - ziarenkiem pieprzu jest w tym kontrskuteczność bronienia firmy, która nie dośc że nie płaci podatków to jeszcze nadmiernie akumulując zasoby rujnuje ten mityczny "rynek").

    no ale za Wodą, Wielką, trawa zawsze zieleńsza...
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • pfg 15.10.13, 23:50
    nullified napisał:

    > no ale za Wodą, Wielką, trawa zawsze zieleńsza...

    Splendour in the grass
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • podworkowy 15.10.13, 10:53
    1) mój protest dotyczył właśnie w dużej mierze wprowadzania ogólnych regulacji co do mobilności dla wszystkich. Prof. Stanek nie stwierdził przecież, że jego propozycje mają dotyczyć tylko nauk ścisłych i przyrodniczych.
    2) nikt tez nie sprzeciwia się mobilności jako takiej - chodzi tu o mobilność wymuszoną. Możemy natomiast myśleć, jak utrudnić ustawianie konkursów pod swoich, by umożliwić ruch kadrowy i przyciągnie najlepszych.
  • loleklolek_pl 15.10.13, 11:19
    podworkowy napisał(a):

    > 2) nikt tez nie sprzeciwia się mobilności jako takiej - chodzi tu o mobilność w
    > ymuszoną. Możemy natomiast myśleć, jak utrudnić ustawianie konkursów pod swoich
    > , by umożliwić ruch kadrowy i przyciągnie najlepszych.

    Np. poprzez stosowanie rozliczeń grantów z prawdziwego zdarzenia, a nie poprzez zwykłe przybicie pieczątki "Sprawdzono pod kątem formalnym".
  • charioteer1 15.10.13, 11:40
    podworkowy napisał(a):

    > 2) nikt tez nie sprzeciwia się mobilności jako takiej - chodzi tu o mobilność w
    > ymuszoną. Możemy natomiast myśleć, jak utrudnić ustawianie konkursów pod swoich
    > , by umożliwić ruch kadrowy i przyciągnie najlepszych.

    Jezeli uczelnia nie ma interesu w tym, zeby pozyskiwac najlepszych, to zaden przepis jej do tego nie przekona. Uczelnie przejmuja sie ocena PKA, poniewaz negatywna ocena przeklada sie na warunki funkcjonowania uczelni. Pieniadze z parametryzacji sa na tyle male, by uczelniom nie oplacalo sie o nie walczyc.


    --
    Ring of fire
  • sendivigius 16.10.13, 09:22
    podworkowy napisał(a):

    > 1) mój protest dotyczył właśnie w dużej mierze wprowadzania ogólnych regulacji
    > co do mobilności dla wszystkich. Prof. Stanek nie stwierdził przecież, że jego
    > propozycje mają dotyczyć tylko nauk ścisłych i przyrodniczych.
    > 2) nikt tez nie sprzeciwia się mobilności jako takiej - chodzi tu o mobilność w
    > ymuszoną. Możemy natomiast myśleć, jak utrudnić ustawianie konkursów pod swoich
    > , by umożliwić ruch kadrowy i przyciągnie najlepszych.

    Otoz nie ma co myslec bo to juz wymyslono dawno temu. Nazywa sie to nadzor wlasciciela. Jesli jest wlasciciel to on wie kogo chce, jak go nie ma to nic nie da sie wymyslec. Albo jest kapitalizm albo jest komunizm, albo jest ruch prawostronny albo lewostronny. Instytucja publiczna moze dzialac dobrze tylko w warunkach autorytarnych, bo tak naprawde komitet partyjny ma prerogatywy wlasciciela, a odpowiada przed wyzszym komitetem a ten przed naczelnym dyktatorem a ten moze wyslac na Sybir. W warunkach demokracji, nie odpowiada przed nikim. Dlatego w warunkach demokratycznych moze dzialac tylko instytucja prywatna. W USA nitk zadna ustawa nie wymusza mobilnosci - istnieje po prostu dobrze pojety interes (tych co podejmuja decyzje) aby uniwersytet dziala jak najlepiej. UJ byl kiedys prywatny (wlasnoscia krola) i co? Zle?
  • podworkowy 16.10.13, 09:34
    you're preaching to the choir, my dear Sir - gdyby ktoś chciał jutro sprywatyzować (byle konsekwentnie!) polskie szkolnictwo wyższe, ja akurat nie miałbym nic przeciwko temu.
    Natomiast nie sądzę, by taki radykalny zabieg był jedyną metodą na poprawę sytuacji - odrzucam taki all or nothing approach (a wracając do wątku, prywatyzacja z pewnością nie wiązałaby się z przymusową mobilnością...)
  • adept44_ltd 16.10.13, 09:47
    hm, prywatyzacja (jutro...) szkolnictwa wyższego w Polsce zamieniałby je w zestaw wyższych szkół gotowania na gazie...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • piotrek-256 16.10.13, 10:12
    A kto by to kupił, przy tym prawie pracy i możliwościach restrukturyzacji. Jedyne co się może opłacać to sprzedarz gruntów w centrach miast.
  • piotrek-256 15.10.13, 15:29
    A ja z Panem ;).

    Jeśli będzie Pan startował w wyborach na cokolwiek proszę pisać, może jakimś przypadkiem będę miał prawo wyborcze :D.



  • pisiarz 15.10.13, 12:13
    To znaczy, żeby efektywnie pracować, trzeba się często przeprowadzać, zmieniać warunki i miejsce pracy? Ja zawsze myślałem, że efektywności w pracy naukowej sprzyja spokój, pewność jutra i dobra atmosfera, ale co ja tam wiem. Profesor pewnie wie lepiej.
  • nullified 15.10.13, 23:25
    hmmm a wiecie co, mnie tak naszła refleksja ogólna - w powodzi mądrości wydobywającej się z mędrców uczonych...


    Co ma robić taki profesor uprofesorzony? Zasiadać, zaszczycać, dawac się wielbić, zasnąć w PANu? No ile można? Nudzi się biedaczysko, do głowy mu przychodzą myśli rozmaite z gatunku "wprowadzimy ustawę i od jutra Kazik będzie robił światowa naukę" i potem efekty widać... różne.

    Ja mam propozycję. Niechże w ramach uszczęsliwiania i ulepszania Ministra wprowadzi nam nowe rangi profesorskie. Ci co im tego trzeba będa mogli znów do czegoś dążyć, ugłaskać się sztucznym lisem z paskiem, a potem z dwoma paskami, szlaczkiem i gwiazdką a nawet pałką a co tam. Niech mają.

    and then, then finally shall be peace
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • loleklolek_pl 16.10.13, 07:55
    Ale toto z przymusową mobilnością, czy bez? Bo ja jestem za wersją z. Jeśli zakłada się, że mobilność młodszych nakręci polską naukę (abo zawsze wszyscy będą wyjeżdżać do ośrodków lepszych, czy cuś), to mobilność profesorów nakręci ją do takiego poziomu, że ludki z topowych światowych uczelni będą przyjeżdżać i całować w stopy ;-p.
  • nullified 16.10.13, 16:16
    no jak ktoś chce być Profesorem Rzeczpospolitej no to wiesz... trza się postarać ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • loleklolek_pl 16.10.13, 16:33
    No, tyle że trzeba pamiętać, że ponad profesorem RP jest jeszcze Nadrektor RP ;-).
  • nullified 16.10.13, 16:40
    nadrektor (sznur podwójny złoty z trzema dzwonkami i gwizdkiem w kształcie godła państwowego) to funkcja, nie stopień.

    dla Prof. RP proponuję potrójny kołnierz z lisa plastikowego w kolorze srebrnym, paskiem w kolorze dyscypliny (okreslonym w ustawie) obwiedzionym, przy kołnierzu zaś na łąńcuchu orzeł trzymający cyrkiel otwarty a w gebie zwój papirusu - jako symbole, ze w rękach pełno ma roboty a dziób zamknięty.

    Może by pomyślec też, skoro mamy kapelanów, o profesorach sztabowych? ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • pan.toranaga 16.10.13, 17:43
    Podoba mi się to. Skoro jest Harcerz Orli to może być Profesor Orli z emblematami jak powyżej.
  • ordynat.uchleja 16.10.13, 19:37
    nullified napisał:

    > nadrektor (sznur podwójny złoty z trzema dzwonkami i gwizdkiem w kształcie godł
    > a państwowego) to funkcja, nie stopień.
    >
    > dla Prof. RP proponuję potrójny kołnierz z lisa plastikowego w kolorze srebrnym

    Wpływowe lobby producentów plastikowych gronostajów (z metra i na sztuki) nie da się tak łatwo wypchnąć z rynku. I na nic tu się nie zda rozpowszechnianie wrogiej propagandy : "u góry gronostaje, u dołu nie staje"
  • loleklolek_pl 18.10.13, 10:17
    No w sumie... co najwyżej zmodernizują trochę stroje, coby miejsce na spinacz... tfu trofea i odznaczenia było ;-).
  • kardla 16.10.13, 11:40
    Mobilność jako taka jest oczywiście dobrą rzeczą w nauce. Zawsze jest szansa że w ten sposób pogada się z nowymi ludźmi, pozna ich metody i sposoby działania. I że z tego wykluje się jakiś nowy, ciekawy pomysł.
    Mobilność wymuszana (a już szczególnie w tak głupi sposób jak ten sugerowany w wywiadzie) jest rzeczą bardzo złą. W naukch przyrodniczych i eksperymentalnych NIE MOZNA się zbyt często przenosić z jednego laboratorium do drugiego, bo nauczenie się nowej aparatury, strategii pracy w laboratorium w niektórych przypadkach zabiera dłuuuuugie lata (e.g., proszę zapytać dowolnego człowieka pracującego na średniej wielkości akceleratorze ile zabiera prawdziwe poznanie wszystkich sekretów takiego urządzenia). Przerzucanie doświadczonego pracownika z jednego miejsca na drugie jest często kontr-produktywne.

    Ja bym zachęcała do mobilności młodych naukowców (np. żeby robili doktorat lub post-docka w miejscu innym niż studia). Ale zachęcała a nie zmuszała...
  • chilly 16.10.13, 18:23
    jak mobilni być mamy. Już za rok - zmieniając współrzędne na brukselskie. No, ale jej łatwiej. 40 tys. zł na waciki (jak donosi gazeta, której nazwy wstydzę się napisać) Pani Ministra zarobiła w Wyższej Szkole Administracji Publicznej w Białymstoku (czy to aby etyczne?). Nie jest to może kwota imponująca - sekretarz stanu w tym samym ministerstwie, prof. M. E. Orłowska - na pół etatu w Polsko-Japońskiej Wyższej Szkole Nauk Komputerowych (czy to patriotyczne?) wyciągnęła 30 tys. zł. Cóż to jednak jest wobec prof. Majchrowskiego, który za rządzenie Krakowem wziął 165 tys. zł, ale znalazł też czas na wykłady w Krakowskiej Akademii im. A. Frycza-Modrzewskiego (za 212 tys. zł) i na UJ (90 tys. zł). Choć i jemu w latach minionych powodziło się lepiej. Albo prezydent Białegostoku T. Truskolaski: 160 tys. zł za miłościwe panowanie, plus 110 tys. na UB (tzn. na uniwersytecie). Jego zastępczyni - 134 tys. + 120 tys. za wykłady.
    Jak oni znajdują na to wszystko czas (bo jeszcze jakieś zlecenia czasami wpadają)? Może brali korepetycje u H. Gronkiewicz Waltz ? (prócz skromnej urzędniczej pensyjki dodatkowe wykłady na UW - razem 225 tys., 22 tys. z tytułu praw autorskich, plus - jak pisze autor - 2743 zł za chałturki. A w wolnym czasie prezesuje Radzie Honorowej Sponsorów Fundacji Artes Liberales, jest członkiem Rady Honorowej Effectus Papilionis Foundation, przewodniczy Radzie Fundacji Unii Metropolii Polskich, jest członkiem Rady Nadzorczej European Investment Bank (za friko?). Uczcie się młodzi! A warszawiacy i tak tego nie docenią i za rok Pani Prezydent będzie chyba musiała wykazać się mobilnością.
    Pisze żartobliwie, ale dużo jest racji w tym, że wypracowaliśmy - co najmniej w szkolnictwie wyższym - system wcale nie neoliberalny (ten wymuszałby efektywność!), ale technologiczno-biurokratyczny. Niestety, nie wszystkim jednako dobrze slużący.
  • kardla 16.10.13, 19:25
    Cóż, wydaje mi się że niektórzy profesorowie (szczególnie ci u koryta) zupełnie nie:
    1. Wiedzą ile zarabiają doktoranci czy młodzi doktorzy.
    2. Rozumieją co to znaczy utrzymać się za 1 tysiąc lub 2 tysiące złotych w takiej Warszawie.

    Z mojego doświadczenia wynika, że większość ważnych profesorów wywodzi się z tzw. dobrych rodzin. To oznacza że na podstawie swoich doświadczeń myślą że mieszkania dostaje się od babci, kieszonkowe dostaje się od taty, chałturki robi się dzięki powiązaniom mamy, a problemy załatwia się dzięki wsparciu wujka lub brata.
    W takich warunkach teoretyczne utrzymanie się za 1 tysiąc stypendium nawet w Warszawie jest wykonalne. Ale osoby z "dobrych rodzin" zarabiają pieniądze w kancelariach rodziców a nie pracują na uniwersytetach.

    Ale obecnie większość pracowników naukowych to ludzie z tzw niższych sfer (wliczając mnie - żeby nie było :P). Tylko oni mogą chcieć pakować się w pracę naukową bo daje to znaczący wzrost pozycji społecznej.
  • bumcykcyk2 16.10.13, 20:28
    kardla napisała:

    > Ale obecnie większość pracowników naukowych to ludzie z tzw niższych sfer (wlic
    > zając mnie - żeby nie było :P). Tylko oni mogą chcieć pakować się w pracę nauko
    > wą bo daje to znaczący wzrost pozycji społecznej.

    No , tego właśnie kompletnie nie rozumiem. Faktycznie, wciąż widzę takie postawy i np. mojego kolegę (korzenie społeczne marne, mazowiecki lumpenproletariat), który ręcamy i nogamy trzyma się beznadziejnie opłacanej posady na UW. Mógłby odejść na dużo lepiej płatne posady, ale , wicie rozumicie, mam prestyż , no i może profesorem będę, a to już prawie jakbym Pana Boga za przyrodzenie złapał. :D

    Czy naprawdę praca na uczelni wiąże się dziś ze "znaczącym wzrostem pozycji społecznej"??? Moim zdaniem, absolutnie nie. Pozycja społeczna wiąże się dziś tylko i wyłącznie z pieniędzmi, powiązanymi z zewnętrznymi atrybutami luksusu (domy, samochody, atrakcyjne partnerki, na samym końcu - medialny lans i sława). Pieniędzy zaś praca na uczelni nie daje, jest wręcz dokładnie przeciwnie. Uważam, że następuje postępująca degradacja zawodu naukowca (pracownika uczelni wyższej). Widać to również po nastawieniu studentów względem kadry.

    Nie rozumiem motywów jakie podałaś, choć być może jest to związane właśnie z tym, że sam wywodzę się z dobrej rodziny (dziadkowie profesory). Z tym, że ja ja karierę naukową rzuciłem dla mamony i biznesu, więc stereotypu doktrynalnego jaki podałaś, nie wypełniam.
  • kardla 16.10.13, 20:50
    Mimo wszystko, zawód profesora trzyma się mocno we wszelkich sondażach prestiżu (podobnie jak nauczyciela). Oczywiście niekoniecznie musi się to przekładać na stosunek do konkretnych nauczycieli lub naukowców, ale mimo wszystko są to zawody związane z prestiżem społecznym.

  • chilly 16.10.13, 22:16
    Złudzenie z tym prestiżem. Nawet studenci nie rozróżniają doktora od profesora, więc na wszelki przypadek do wszystkich na uczelni zwracają się "panie doktorze".
  • sendivigius 17.10.13, 08:35
    kardla napisała:

    > Z mojego doświadczenia wynika, że większość ważnych profesorów wywodzi się z tz
    > w. dobrych rodzin. To oznacza że na podstawie swoich doświadczeń myślą że miesz
    > kania dostaje się od babci, kieszonkowe dostaje się od taty, chałturki robi się
    > dzięki powiązaniom mamy, a problemy załatwia się dzięki wsparciu wujka lub bra
    > ta.

    Zapomnialas dodac ze czesto zawdzieczaja tez sama posade bo maja talent "genetyczny". Tym niemniej zauwaz ze spolecznosc tzw. mlodych rozpada sie na 2 wyrazne grupy. W tej jednej sa tacy co siedza na stypendiach UE (po kilkanascie tysiecy), objezdzaja swiat tez za pieniadze UE (i tez NCN uzyskane dzieki nazwisku promotora). Oraz ci drudzy ktory wlasnie siedza za marne pieniadze, faktycznie sa laborantami albo sekretarkami tych pierwszych, bo przy pierwszym zlym mrugnieciu wyleca (oczywiscie z powodow merytorycznych = braku postepu). Siedza, bo maja nadzieje ze albo wysiedza, albo nastapi rewolucja palacowa albo tak w ogole nie maja innego pomyslu. Profesor z artykulu widzi te pierwsza grupe i sie nadziwic nie moze czemu nie sa mobilni bo udaje (albo jest autentycznie taki glupi) ze gdyby sie ruszyli to by utracili te frukty na ktorych siedza. Oponenci jego natomiast widza i argumentuja z pozycji tej drugiej grupy. Obie strony mowia o innych ludziach wiec wnioski proste.

  • kardla 17.10.13, 11:29
    Masz rację. Rozrzut wypłaty między różnymi pracownikami jest ogromny. W mojej grupie są ludzie opłacani z pieniędzy UE którzy zarabiają 5-6 tysięcy netto. I są ludzie zatrudnieni na etat z pensją 2 tysiące netto. Często jakość ich pracy i wydajność publikacyjna jest podobna, po prostu załapali się na inne okienka zatrudnialności...
  • whiteskies 17.10.13, 23:18
    juz kiedys o tym pisalem... Brak przejrzystego i w miare sprawidliwego systemu wynagradzania to jedna z licznych patologii z ktorymi mamy do czynienia
  • piotrek-256 17.10.13, 11:53
    No z kilkunastoma tysiącami to przesadziłeś. Większość grupy 1 nawet na unijnych stypendiach nie przekracza 6000, razem z fuchami itd.

    Teraz bardzo dużo zależy od promotora, bo ja raczej nie widzę podziału doktorantów na dobrych i lepszych w ramach jednego promotora, natomiast są różnice pomiędzy promotorami. (Przynajmniej w Matematyce).
    Jeśli promotor jest sensowny to sam wykopuje doktoranta na staż zagraniczny po napisaniu pracy, chyba że doktorant się bardzo broni, np małym dzieckiem. Więc w grupie 1, która jest mniej liczna, to większość młodych i tak gdzieś jedzie.

    W grupie 2 która poszła do Promotora, który nie ma grantów, nie ma kontaktów i nie liczy się na wydziale, no to bardzo mi przykro. Manna nie kapie z nieba trzeba się było postarać idąc na studia doktoranckie. Tak świat nie jest sprawiedliwy. Jeśli urodziłeś się w rodzinie, którą było stać, żeby posłać cię na naukę języka to jesteś do przodu, jeśli rodzinę było stać i chciała cię posłać na studia do lepszego ośrodka nić uniwerek w Koziej D.... to jesteś do przodu, jeśli już w podstawówce poznałeś profesora, który będzie twoim promotorem i przekonałeś go, że warto w ciebie inwestować to jesteś do przodu. Ciężko, żeby profesor wybierając kandydata nie faworyzował tego kogo zna, w stosunku do samorodnego geniusza, któremu piękną laurkę napisał nikomu nie znany rektor z Koziej D...

    Nie wiem jak jest w nauka przyrodniczych, gdzie trzeba laborantów, ale skoro są laboranci którzy, chcą pracować za 1000 zł bez szans na zrobienie sensownego doktoratu i ciekawą pracę potem, to czemu tego nie wykorzystać. Mamy wolność jeśli mam do wyboru zatrudnić laboranta za 3000 albo doktoranta za 1000 to czemu mam płacić więcej, albo inaczej czemu społeczeństwo ma płacić więcej?
  • kardla 17.10.13, 12:17
    Nie powinno być doktorantów czy laborantów za 1 tysiąc złotych dlatego że dla "społeczeństwa" to jest wyłącznie strata tego 1 tysiąca (plus podatki razy ileś tam tysięcy doktorantów) miesięcznie.

    Za 1 tysiąc nie da się pracować naukowo na pełny etat (bo trzeba dorabiać żeby pozostać przy zyciu). Praca jest pozorowana (i jest to rozsadne zachowanie w danych okolicznościach), wyników nie ma.

    Lepiej by było gdyby ściąć liczbę doktorantów trzy razy i trzy razy podnieść wynagrodzenia. Wtedy byłaby jakakolwiek szansa na ściągnięcie do nauki ludzi inteligentnych i rozsadnie myślących.
  • piotrek-256 17.10.13, 17:50
    Zależy do czego potrzebujesz doktoranta, jeśli do prac administracyjnych to nie oczkujesz od niego wyników, tylko bycia sekretarką. Co więcej taka sekretarka jest bardziej kompetentna niż cokolwiek innego na co możesz liczyć bo np. obsługuje samodzielnie program pocztowy i pakiet biurowy i nawet może coś po angielsku napisze.
    Doktorant mógł jeszcze smażyć frytki za minimalną krajową więc już lepiej, że odwala za profesora część spraw administracyjnych, choć może smażenie frytek jest bardziej pożyteczne. Ciężko powiedzieć.


    Lepiej dla kogo? Dla doktorantów, którzy by zostali, pewnie tak, dla nauki też tak, dla 2/3 doktorantów którzy stracili pracę nie, dla profesorów którzy stracili sekretarki też nie, dla młodych pracowników naukowych, którzy zarabiali by mniej niż ci doktoranci też nie dobrze... Idąc za ciosem można zamknąć w sumie 2/3 uczelni zwolnić 2/3 profesorów i pracowników administracji :D, już widzisz gdzie plan się sypie :).

    Doktorat to forma umowy śmieciowej, i tyle. Gdyby rynek oferował tym młodym ludziom atrakcyjną pracę to by nie zostawali na uczelniach tak gromadnie...
  • kardla 17.10.13, 18:56
    Zdecydowanie lepiej było by również dla 2/3 doktorantów, którzy stracili by ten 1 tys zlotowy zasilek. Mogliby się zając czymś innym wcześniej (a nie dopiero po studiach jak juz nie bedzie dla nich etatu).

    Zwolnienie 2/3 administracji jest znakomitym pomyslem! I jestem pewność że prędkość załatwiania spraw tylko by wzrosła (do tej pory pamiętam babsztyle z dziekanatu i działu finansowego, które nigdy nie miały czasu na pracowanie, ale duuuużo czasu na ploteczki i piłowanie paznokci).

    To gdzie ten plan się sypie? :P
  • nullified 17.10.13, 20:17
    kardla napisała:

    > Zdecydowanie lepiej było by również dla 2/3 doktorantów, którzy stracili by ten
    > 1 tys zlotowy zasilek. Mogliby się zając czymś innym wcześniej (a nie dopiero
    > po studiach jak juz nie bedzie dla nich etatu).

    po studiach ani przed nimi i tak dla nich nie ma etatu, wiesz to jest egzystencjalny problem tysiąc mieć czy nie mieć...
    ---
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • kardla 17.10.13, 20:45
    Ojtam, ojtam. Nawet w McDonaldzie lepiej można zarobić.
  • nullified 18.10.13, 16:47
    jak gdzie i jak w którym ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 18.10.13, 17:33
    nullified napisał:
    > po studiach ani przed nimi i tak dla nich nie ma etatu, wiesz to jest egzystencjalny problem tysiąc mieć czy nie mieć...
    Tak czy owak, większość nie ma. Ale przynajmniej miło o sobie pomyśleć: poświęcam sie dla nauki, cierpię niedostatek dla zbudowania lepszej przyszłości.
    A plan, kardla, sypie się na wskaźnikach bezrobocia. Które nie maja prawa rosnąć. Bo to psułoby dobry (?) obraz rządu, że o samopoczuciu nie wspomnę.
  • chilly 17.10.13, 18:38
    kardla napisała:
    > > Lepiej by było gdyby ściąć liczbę doktorantów trzy razy i trzy razy podnieść wynagrodzenia. Wtedy byłaby jakakolwiek szansa na ściągnięcie do nauki ludzi inteligentnych i rozsadnie myślących.
    Masz rację, kardla. Już kiedyś o tym pisałem, ale przypomnę młodzieży. Pamiętam w PRL czasy, gdy adiunkt zarabiał na uni 5600. I była to względnie niezła pensja, zwłaszcza że - przynajmniej na kierunkach technicznych - wszyscy w zasadzie brali comiesięczne "zlecone" za robienie tego, co i tak robią w ramach swej pracy naukowej (tzw. programy rządowe, branżowe itp. - odpowiedniki dzisiejszych grantów). Doktoranci (których było w kraju chyba około 3 tys.) otrzymywali po 3 tys. stypendium (wszyscy!). Badania, które prowadzili w ramach swego doktoratu były wmontowane w jakieś zlecenie np. rządowe. Można było co miesiąc dostać dodatkową sumkę 50% stypendium, a za zgoda rektora - do 70%. W moim zakładzie wszyscy doktoranci dostawali po 2100 tego "dodatku". Dało się żyć (choć skromnie): w dużym mieście, wynajmując mieszkanie, mając dwoje dzieci i nie pracującą żonę. Nie zazdroszczę dziś młodym!
  • nullified 17.10.13, 20:18
    chill ale ty siejesz wrogą propagandę, jeszcze Cię zamkną za "propagowanie komunizmu" x.x!
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 18.10.13, 11:56
    Ja tylko zapytuje nieśmiało, czy nie za dużo mamy tych doktorantów. I czy młody (24-28-letni) człowiek, wchodzący dopiero w dorosłość (małżeństwo, dzieci itp.) może poświęcić się nauce nie mając nawet stypendium, albo choćby i mając je - w wysokości 1200 zeta.
    Czy nasze rządy (wszystkie kolejne) nie mają innych pomysłów na ukrywanie bezrobocia?
  • nullified 18.10.13, 16:42
    chilly napisał:

    > Ja tylko zapytuje nieśmiało, czy nie za dużo mamy tych doktorantów.

    chill, mamy, ale "tak miało być" przecież; doktoranci to świetna forma ograniczania kosztów - tani, mobilni, zależni - mniodek.

    >I czy młody
    > (24-28-letni) człowiek, wchodzący dopiero w dorosłość (małżeństwo, dzieci itp.
    > ) może poświęcić się nauce nie mając nawet stypendium, albo choćby i mając je -
    > w wysokości 1200 zeta.

    cóż, "teoretycznie" testem racjonalności jest narastająca niechęć do prokreowania w takich warunkach, nie tylko doktorantów (nie są dość złe jeszcze by się uruchomił "mechanizm" prokrerowania kryzysowego "na górkę"). Jedni ograniczają poczęcia, inni zarządzają zgonami ^^ co kto może i potrafi.

    > Czy nasze rządy (wszystkie kolejne) nie mają innych pomysłów na ukrywanie bezro
    > bocia?

    mój osobisty, jedynie słuszny pogląd forumowego idioty dyplomowanego jest taki, że Towarzystwo już dawno straciło jakikolwiek ogląd sytuacji i po prostu miota się od ściany do ściany bredząc przy okazji każdego podrygu. Niektórzy usiłują udawać baronów M. i wyciągac się za włosy z kisielu, inni w panice kopią na boki, najrozsądniejsi nie robią nic. Na pewne rzeczy jest już po prostu za późno.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 18.10.13, 17:34
    nullified napisał:
    > Na pewne rzeczy jest już po prostu za późno.
    Dzięki. Od razu jestem spokojniejszy.
  • nullified 18.10.13, 18:21
    I cannot help ;)

    największym dramatem Ministry jest to, że nie może niestety (zasady ustrojowe nie pozwalają na razie) po prostu zrzucić niechcianych wydatków budżetowych na gminy i powiaty jak to zrobiło MEN i radośnie uśmiechnąć się z powodu modernizacji i udoskonalenia.

    I jakkolwiek Pani Ministra nie jest moją ulubienicą, sprzeciwiam się wieszaniu na Niej rzeczy najgorszych, była i jest ministrem katastrofalnym i nieudolnym w katastrofalnym i nieudolnym rządzie. Tyle, że odkręcenie kuriozów ufundowanych pracowicie przez 20 lat wymagałoby raczej zdolności chodzenia po wodzie i podobnych rzeczy.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • sendivigius 17.10.13, 12:34
    piotrek-256 napisał:

    Manna nie kapie z nieba

    O tak. To NBK steruje kranikiem z manna. Manna z niebe bowiem jezeliby kapala to kapalaby na wszystkich.

    Mamy wolność jeś
    > li mam do wyboru zatrudnić laboranta za 3000 albo doktoranta za 1000 to czemu m
    > am płacić więcej, albo inaczej czemu społeczeństwo ma płacić więcej?


    Coż, nie od dzisiaj uwazam ze poziom degeneracji w polskim srodowisku naukowym przekracza przecietny w spoleczenstwie ktore i tak uplasowalo sie na ostatnim miejscu w badaniach kapitalu spolecznego. Ale wciaz w Polsce jest zroznicowanie, gdyby co 5 gornik na przodku zarabial 3x tyle co koledzy i by im tlumaczyl ze sie "zalapal na inne okienko zatrudnienia" to nie wyjechalby na powierznie.
  • piotrek-256 17.10.13, 18:16
    To porównaj pensje górnika z KGHM i węglowego ;).

    Zgadzam się, że kasa z unii generuje za duże nierówności, znaczy najlepsi doktoranci pewnie powinni zarabiać nawet więcej, ale nie powinno być takiej luki.

    Projekty Unijne tak działają, że jest spora dziura pomiędzy tymi co się załapali a tymi co nie. Promotor może zawsze tym trochę sterować np. płacąc z grantu niektórym więcej niż innym za podobną pracę, ale wszystko zależy od niego.

    I co ty o degeneracji piszesz :), raz wszystko byś prywatyzował i liberalizował a potem nierówności wytykasz :D. I wyobraź sobie, że niektórym doktorantom płacisz 3 razy tyle niż innym, żeby nie wyjechali za granicę tam robić doktorat. Ci którym płacisz tysiąc nie wyjeżdżają więc możesz im dalej tyle płacić. Ekonomicznie takie rozwarstwienie, może być uzasadnione. (I nie mówię teraz, że te pieniądze, są rozlokowane dobrze tylko, że rozrzut pensji nie jest bez sensu.)


    A Manna z nieba gdyby kapała to na naród wybrany :P, a nie na wszystkich, już tak w gwoli ścisłości.
  • sendivigius 18.10.13, 20:48
    piotrek-256 napisał:


    > I co ty o degeneracji piszesz :), raz wszystko byś prywatyzował i liberalizował
    > a potem nierówności wytykasz :D. I wyobraź sobie, że niektórym doktorantom pła
    > cisz 3 razy tyle niż innym, żeby nie wyjechali za granicę tam robić doktorat. C
    > i którym płacisz tysiąc nie wyjeżdżają więc możesz im dalej tyle płacić. Ekonom
    > icznie takie rozwarstwienie, może być uzasadnione. (I nie mówię teraz, że te pi
    > eniądze, są rozlokowane dobrze tylko, że rozrzut pensji nie jest bez sensu.)


    To prawda, tyle ze zalozenie ze wyjada za granice jest urojeniem, nie potrafisz odroznic jednej grupy od drugiej. A co po doktoracie z nimi zrobisz, obnizysz im o 1/2?

    Rynek pracy powoduje to ze na wszystkich podobnych stanowiskach zarabia sie podobnie. Bo to wyznacza wartosc pracy. Nie to czy firma jest dochodowa czy nie bo kase bierze albo traci wlasciciel. Owszem prywatny moze miec kaprys i placic woznemu miliony, ale publiczny wydaje publiczne pieniadze, wiec publika powinna miec do powiedzenia jak te pieniadze wydaje. Nierownowaga placowa jest wlasnie skutkiem recznego sterowania. Prywatny KGHM placilby gornikom zupelnie inaczej niz panstwowy (bez picu, KGHM jest panstwowy). Przyklad z doktorantami jest wlasnie dlatego zly ze ty a priori wiesz kto wyjedzie a kto nie i recznie wybierasz przegranych i wygranych. To jest reczne sterowanie. Spoko rynek da sobie rade.
  • juventusik_plus 17.10.13, 13:55
    piotrek-256 napisał:

    > No z kilkunastoma tysiącami to przesadziłeś. Większość grupy 1 nawet na unijnyc
    > h stypendiach nie przekracza 6000, razem z fuchami itd.

    Jeśli rzecz idzie o matematyce, to taka oto wiadomosc dostalem niedawno od Michala Ramsa z Krajowego Instytutu Badawczego Oszałamiającego Ludzi (KIBOL)

    Cytat
    Przesylam informacje o stanowiskach postdoc w Warszawie (IMPAN lub MIMUW).
    Sa one wyraznie lepiej platne niz zwykle stanowiska krotkookresowe (7
    tys. brutto), moga wiec byc interesujace takze dla ludzi zza granicy (w
    tym: zza zachodniej granicy).
    ....
    Bardzo Państwa proszę o przekazanie informacji o tym konkursie potencjalnym
    zainteresowanym....wcmcs.edu.pl/node/41


    Tutaj widzać, że z takim podejsciem do sprawy tą jednostkę czeka czarna dziura (niekoniecznie w kosmosie). W tych kilku zdaniach widac jak na dloni
    * kompleks niższości ("zza zachodniej granicy"),
    * specyficznym dla warszawki prostactwem ("wyraznie lepiej platne niz zwykle stanowiska krotkookresowe").

    Najlepsi ludzie jakich znam są zza wschodniej granicy, im tego nie prześle. A tym zza zachodniej będę odradzał to specyficzne miejsce, borykające się jeszcze z problemami z czasów zaborów.

    > Jeśli promotor jest sensowny to sam wykopuje doktoranta na staż zagraniczny po
    > napisaniu pracy, chyba że doktorant się bardzo broni, np małym dzieckiem. Więc
    > w grupie 1, która jest mniej liczna, to większość młodych i tak gdzieś jedzie.

    Mądrzy ludzie wiedzą, ze siedzenie przy promotorze doktoratu może nie mieć sensu, więc wyjeżdżają. Nie widze zadnego podziału na 1 i 2 grupę.

    > dia do lepszego ośrodka nić uniwerek w Koziej D.... to jesteś do przodu, jeśli
    > już w podstawówce poznałeś profesora, który będzie twoim promotorem i przekonał
    > eś go, że warto w ciebie inwestować to jesteś do przodu. Ciężko, żeby profesor
    > wybierając kandydata nie faworyzował tego kogo zna, w stosunku do samorodnego g
    > eniusza, któremu piękną laurkę napisał nikomu nie znany rektor z Koziej D...

    O "faworyzowaniu w Polsce" to prawda, np. przy rozdzielaniu kasy. Jednak obawiam się że całość tego co napisałeś "już w podstawówce poznałeś profesora, który będzie twoim promotorem i przekonał" w dłuższej perspektywie jest nieprawdą. Dużo jest kontrprzykładów.
  • piotrek-256 17.10.13, 17:40
    Co do postdoców to :D to nie ma się co wypowiadać, opinie są różne o tym projekcie i nie o tym temat.

    Co do mądrych ludzi to wcale nie jest tak łatwo pojechać np. do Oxfordu jeśli ktoś ci nie napisze referencji. Chyba, że jesteś bardzo mądry, ale takich przypadków mamy w kraju raczej mało. No bo można w ramach mobilności pojechać Koziej do Owczej tylko wielkiego pożytku z tego nie będzie.

    Co do zarzucenia nieprawdy to nie rozumiem na co chcesz podać kontrprzykład. Znaczy jeśli chcesz mi pokazać, że profesorowie zatrudniają i faworyzują bo jest bierny i wierny to jasne pewnie jest tego nawet sporo. Tylko, że nie o to chodzi, chodzi o to, że promotora sobie znajdujesz, a nie dostajesz z przykazu. Jeśli całe życie obracałeś się w kręgach naukowych to jest ci łatwiej znaleźć takiego, który nie będzie myślał o tobie jako o sekretarce.
    A co więcej jeśli promotor dobiera sobie doktorantów zupełnie nie kierując się ich możliwościami intelektualnymi, to raczej sam nie jest czołowym naukowcem i doktorant już na starcie jest w drugiej lidze. Ma kiepskiego naukowo promotora, któremu w dodatku zwisa i powiewa co się z doktorantem stanie.
  • bumcykcyk2 17.10.13, 20:48
    piotrek-256 napisał:

    > A co więcej jeśli promotor dobiera sobie doktorantów zupełnie nie kierując się
    > ich możliwościami intelektualnymi, to raczej sam nie jest czołowym naukowcem i
    > doktorant już na starcie jest w drugiej lidze.

    Być może tak jest w naukach ścisłych. W humanistyce niekoniecznie. Znam jednego Wielkiego Profesora, który dobierał sobie po połowie ludzi utalentowanych, a po połowie takich nadających się co najwyżej do mycia szklanek. Później tych pierwszych z wielkim upodobaniem gnoił, a drugich z wielką werwą promował. Zaznaczam, że w grupie numer dwa nie znajdowali się ludzie NIECO GORSI, o nie, on z pełną premedytacją wybierał kompletnych kretynów, a nawet osoby zaburzone psychicznie (dwie były regularnie leczone w psychiatryku, kilka podejrzewałem co najmniej o debilizm salonowy). Musiał się naprawdę natrudzić, aby przyjąć na etat kogoś ze średnią ze studiów 3,0 , ale sprawiało mu to jakąś zwyrodniałą przyjemność. Niektóre z tych postaci musiały odejść po różnych skandalach (np. jedna pani nie pojawiała się przez semestr na żadnych zajęciach, bo zapomniała, zadowoleni z laby studenci nie poinformowali dziekanatu i przy rozliczeniu całego roku akad. powstał mega dym). Ale inne z tych osób niestety przy wsparciu owego profesora porobiły tytuły i straszą do dziś w tak zwanej nauce polskiej. Głupotą, niekompetencją, serwilizmem i kompetencjami typu pani doktor z "Barw ochronnych". I wcale nie są w żadnej drugiej lidze, podczepione pod różne układy i rozdzielniki. Gdybym tego wszystkiego nie obserwował naocznie, nigdy bym nie uwierzył, że podobne klimaty mogą się zdarzyć w najprawdziwszym realu.
  • piotrek-256 17.10.13, 21:59
    Heh no cóż ja się z czymś takim nie spotkałem, moje szczęście.

    A tak z ciekawości kiedy to było? I czy ten profesor potem znalazł nowych doktorantów?
  • bumcykcyk2 18.10.13, 12:08
    Na szczęście dawno.
  • loleklolek_pl 18.10.13, 10:15
    bumcykcyk2 napisał:
    Gdybym tego wszystkiego nie obserwował naocznie, nigdy bym nie uwierzył,
    > że podobne klimaty mogą się zdarzyć w najprawdziwszym realu.

    Ale to przecież bardzo rozsądne zachowanie Pana Profa jest. Z jednej strony jest szansa na kaskę z wypromowania, z drugiej strony z dość dużą dozą pewności nikt nie zagrozi pozycji Pana Profa i/lub protegowanym Pana Profa w przewidywalnej przyszłości...

    A jeszcze parę lat wstecz to nawet nie trzeba było startować w konkursach grantowych, by kaska na wcza... konferencje na polinezji francuskiej była. Ot wrzuciło się koszty w DS/BW/TW, czy co tam jeszcze i się jechało. Nikt przecież nie recenzował efektów tych prac.

    Dopiero teraz się to trochę zmienia.
  • chilly 18.10.13, 11:08
    loleklolek_pl napisał:
    > Ot wrzuciło się koszty w DS/BW/TW, czy co tam jeszcze i się jechało.
    DS, BW - to jasne. Ale TW - specjalna pula dla tajnych współpracowników?
  • loleklolek_pl 18.10.13, 11:13
    TW - temat własny, trzymanie władzy, tajni współpracownicy - na jedno wychodzi...
  • juventusik_plus 17.10.13, 21:53
    Chodzilo mi o to, ze odrobine przesadzasz pisząc "Jeśli urodziłeś się w rodzinie, którą było stać, żeby posłać cię na naukę języka to jesteś do przodu, ... jeśli już w podstawówce poznałeś profesora, który będzie twoim promotorem i przekonałeś go, że warto w ciebie inwestować to jesteś do przodu."
    Ach, ja w podstawówce nie chodzilem za profesorami,. Jesli za kims chodzilem to moze za kolezankami i niektorymi nauczycielkami, jak ta tutaj (ale bez tych konsekwencji) www.fakt.pl/nauczycielka-agnieszka-k-do-szkoly-chodzila-modnie-ubrana-i-umalowana,artykuly,423959,1.html

    > Co do mądrych ludzi to wcale nie jest tak łatwo pojechać np. do Oxfordu jeśli k
    > toś ci nie napisze referencji. Chyba, że jesteś bardzo mądry, ale takich przypa
    > dków mamy w kraju raczej mało.

    Na tym polega praca naukowa. Robisz coś, upubliczniasz to poprzez konferencje, artykuly. Ktos cie zna. Jak jest ogloszona posada aplikujesz i prosisz o listy referencyjne od osob ktore cie znaja i znaja twoja prace, np. ktorzy cie cytuja.
  • loleklolek_pl 18.10.13, 10:11
    sendivigius napisał:
    >
    > Zapomnialas dodac ze czesto zawdzieczaja tez sama posade bo maja talent "genety
    > czny". Tym niemniej zauwaz ze spolecznosc tzw. mlodych rozpada sie na 2 wyrazne
    > grupy. W tej jednej sa tacy co siedza na stypendiach UE (po kilkanascie tysiec
    > y), objezdzaja swiat tez za pieniadze UE (i tez NCN uzyskane dzieki nazwisku pr
    > omotora). Oraz ci drudzy ktory wlasnie siedza za marne pieniadze, faktycznie s
    > a laborantami albo sekretarkami tych pierwszych, bo przy pierwszym zlym mrugnie
    > ciu wyleca (oczywiscie z powodow merytorycznych = braku postepu). Siedza, bo ma
    > ja nadzieje ze albo wysiedza, albo nastapi rewolucja palacowa albo tak w ogole
    > nie maja innego pomyslu. Profesor z artykulu widzi te pierwsza grupe i sie nadz
    > iwic nie moze czemu nie sa mobilni bo udaje (albo jest autentycznie taki glupi)
    > ze gdyby sie ruszyli to by utracili te frukty na ktorych siedza. Oponenci jego
    > natomiast widza i argumentuja z pozycji tej drugiej grupy. Obie strony mowia o
    > innych ludziach wiec wnioski proste.

    Sendi, ale nawet przy tym toku myślenia wychodzi, że przymusowa mobilność jest zła. GTW załatwi wszystko co potrzeba swoim protegowanym przyszłym GTW. Ot wystarczy przecież parę telefonów i podpis gdzie trzeba. Protegowani GTW nie wystąpią przeciw ręce, która ich karmi i świat będzie kręcił się nadal, tak jak się kręci. Drugiej grupie natomiast dokłada się kolejne utrudnienia, może zrezygnują i potencjalne zagrożenie zostanie zlikwidowane ;-)
  • sendivigius 18.10.13, 20:37
    loleklolek_pl napisał:


    > Sendi, ale nawet przy tym toku myślenia wychodzi, że przymusowa mobilność jest
    > zła.


    Racja. Przymusowa jest nie tyle zla ile i tak bedzie lipa na papierze. Mobilnosc powinna byc skutkiem zupelnie innego calosciowego systemu.
  • ford.ka 17.10.13, 22:35
    Wysyp jakiś:
    wyborcza.pl/1,95892,14797036,I_w_sporcie__i_w_prawdziwej_nauce_panuje_darwinizm.html
  • whiteskies 17.10.13, 23:14
    Nastepny o zarobkach post-doscow w USA... a prawda wyglada tak:
    www.newscientist.com/article/dn23512-postdoc-payday-salaries-for-fellows-are-on-the-up.html#.UmBShHizWBs
    Inna sprawa ze na nasze warunki FUGA i kilka innych programow daja pewne mozliwosci.
  • nullified 18.10.13, 04:15
    ehm, w zasadzie człek na szkole medycznej powienien wiedziec na czym polega i co produkuje "prawdziwy darwinizm", nawet ten po stuletnich korektach ;)

    No ale może on jest medyk od wody oligoceńskiej, nie znam, nie wiem ^^
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • charioteer1 18.10.13, 09:06
    nullified napisał:

    > ehm, w zasadzie człek na szkole medycznej powienien wiedziec na czym polega i c
    > o produkuje "prawdziwy darwinizm", nawet ten po stuletnich korektach ;)

    Mozemy nie miec wielu innych rzeczy, ale to, to my tu mamy.

    --
    Faustus
  • chilly 18.10.13, 11:10
    nullified napisał:
    > ehm, w zasadzie człek na szkole medycznej powienien wiedziec na czym polega i c
    > o produkuje "prawdziwy darwinizm", nawet ten po stuletnich korektach ;)
    > No ale może on jest medyk od wody oligoceńskiej, nie znam, nie wiem ^^
    Na szczęście, w tej kwestii wypowiedział się pod artykułem starypryk79. Tak celnie, ze więcej wpisów już nie było.
  • sendivigius 18.10.13, 10:09
    ford.ka napisał:

    > Wysyp jakiś:
    > wyborcza.pl/1,95892,14797036,I_w_sporcie__i_w_prawdziwej_nauce_panuje_darwinizm.html

    Cytaty z linka:


    Na przykład Narodowe Centrum Nauki uruchomiło specjalny program krajowych staży podoktorskich (NCN FUGA), w którym kwota wynagrodzenia brutto wynosi od 9 do 11 tys. zł miesięcznie w zależności od okresu trwania projektu.

    NCN ponad 30 proc. swojego budżetu przeznacza na finansowanie zamierzeń badawczych osób poniżej 35. roku życia.


    Jedyne slowo jakie mi przychodzi na mysl to sabotaż.
  • kardla 18.10.13, 10:17
    9-11 tyś brutto.

    Netto 5.5 - 6.5 tyś.

    To mniej więcej tyle samo ile zarabiałam pracując "oficjalnie" na PÓŁ etatu jako doktorant w mieście w którym ceny są mniej więcej na poziomie Warszawskim.
  • kardla 18.10.13, 10:35
    Poza tym 3 tysiące dolarów miesięcznie to NIE jest to samo co 2 tysiące złotych.

    Wiem, mieszkałam w USA.
  • chilly 18.10.13, 11:17
    Z artykułu "Tirówki mają dość drogówki" z dzisiejszej GW (o prześladowaniach pań przydrożnych):
    Takie człowiek miał dzieciństwo, że ani szkoły, ani przyszłości. Jakbym była chłopakiem, musiałabym być złodziejem. Niechby ten komendant załatwił mi pracę za trzy tysiące, to tu dupą bym nie świeciła.
    A koledzy ze szkołami ile by chcieli zarabiać?
  • nullified 18.10.13, 16:43
    jak baretki nie zmieszczą się z przodu, zawsze zostają jeszcze plecy
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 18.10.13, 17:29
    nullified napisał:
    > jak baretki nie zmieszczą się z przodu, zawsze zostają jeszcze plecy
    Z doświadczeń zaprzyjaźnionego z nami (niegdyś!) kraju wiemy, że wcześniej można klatkę piersiową poszerzyć.
  • chilly 18.10.13, 22:53
    www.nauka.gov.pl/ministerstwo/wspolpraca-z-zagranica/wspolpraca-dwustronna/mapa-swiata/bangladesz/informacja-o-stypendiach-w-bangladeszu.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka