Dodaj do ulubionych

Podsumowania i rozliczenia

21.11.13, 10:11
NBK odchodzi. W różnych miejscach wiwaty na cześć tego wydarzenia oraz lamenty nad Lenką. W związku z tym zadałem sobie pytanie, czemu nie lubię Basi i co mi się nie podoba. No moja odpowiedź jest taka, że zmiany zachodzą zbyt wolno, nie ma pełnej przejrzystości itd. Z drugiej jednak strony jestem za młody, żeby wiedzieć jak w nauce było wcześniej i czemu podobno Basia spaliła ziemię, zniszczyła co było do zniszczenia i była wcieleniem wszelkich plag. Wszedłem zatem w google w poszukiwaniu jakiegoś zestawienia, co tak naprawdę je jest jej zasługą i z czego mogę ją rozliczyć. Znalazłem sam dziennikarski bełkot, fakt nie szukałem za długo.

Dlatego, czy ktoś może spróbować wymienić decyzje Basi, które niszczyły naukę, były dobre, lub ciężko ocenić.

Ja sam kojarzę chyba tylko kierunki zamawiane, które dla mnie są błędem bo te pieniądze, można było wydać skuteczniej.

Diamentowymi Grantami, które jako idea sama w sobie wcale nie są złe, nie wiem jak wykonaniem. W sensie konkretnym przydziałem pieniędzy.

Wymogami co do śledzenia losów absolwentów z którymi tak naprawdę nie wiem co się stało i nie jestem pewien czy to jej zasługa.

Tym nowym systemem informatycznym, który ma śledzić ects, studentów, naukowców i wszystko i o którym był jakiś wątek na forum. Zdaje się, że wykonanie jest słabe a uczelnie nieprzygotowane, ale sama idea uszczelnienia systemu i mechanicznej kontroli nad przepływami pieniędzy jest słuszna.

Trochę mało jak na 6 lat, ale chyba nic nie podchodzi pod zniszczyła naukę?
Edytor zaawansowany
  • adept44_ltd 21.11.13, 10:24
    nie wziąłeś pod uwagę nowej ustawy - która zmusza wszystkich do robienia stopni, a nie pokazuje, jak rozliczać z robienia nauki; no i jednym betonuje etaty, sprawiając, że można nic nie robić i w zasadzie być nieruszalnym, a innym nie daje pewności zatrudnienia.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • piotrek-256 21.11.13, 11:46
    No to zmusza do robienia stopni, czy betonuje etaty?
    I chyba prawie wszędzie jest tak, że profesora bardzo ciężko usunąć z uczelni nawet jak nic nie robi.
  • piotrek-256 21.11.13, 11:54
    Choć ważne, że była nowelizacja, o której tak naprawdę nic nie wiem.
  • adept44_ltd 21.11.13, 12:22
    no właśnie - i jedno, i drugie :),

    jeśli o to chodzi - sensowne byłoby zróżnicowanie etatów (nauka, dydaktyka, administracja) i zatrudnienie wszystkich na tych samych warunkach, ale obecny stan rzeczy raczej doprowadzi do wykończenia tych, którzy chcą coś robić, a mają kontrakty.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dobrycy 21.11.13, 19:05
    Również według mnie ta ustawa to największy bubel. Zabiera ona jedną z podstawowych zalet pracy na uczelni jaką była stabilność wszystkim
    poza prof. zw. i tymi którzy nie będą zmieniać rodzaju etatu.


    adept44_ltd napisał:

    > nie wziąłeś pod uwagę nowej ustawy - która zmusza wszystkich do robienia stopni
    > , a nie pokazuje, jak rozliczać z robienia nauki; no i jednym betonuje etaty, s
    > prawiając, że można nic nie robić i w zasadzie być nieruszalnym, a innym nie da
    > je pewności zatrudnienia.
  • pisiarz 21.11.13, 11:39
    Zwykłe polskie marudzenie. Ja również jestem młody, ale mam w rodzinie naukowców - na każdego kolejnego ministra narzeka się tak samo, psioczy, jak to on "zniszczył polską naukę" itp. Większość naukowców byłaby przeszczęśliwa, gdyby zdjęto z nich "tę całą biurokrację" (ciekawe, kto to będzie w takim razie robił), zmniejszono "dydaktykę" (j.w.), z publikacji też za bardzo nie rozliczano ("bo przecież na wielkie odkrycia pracuje się latami, a nieraz całe życie..."), a przy tym zagwarantowano pewność zatrudnienia i zarobki takie, jak w USA. Jeśli nowa minister tych postulatów nie spełni - będą na niej tak samo wieszać psy, jak na p. Kudryckiej.
  • podworkowy 21.11.13, 13:07
    no proszę, i oto pierwszy z chóru wujów...
    Ja powiem tylko jedno - nie wchodząc w szczegółową merytoryczną krytykę, bo nie chce mi się pisać 10-stronicowego elaboratu - Pani minister powinna była polecieć dawno za skandaliczną, na poziomie niespotykanym nawet w naszym beznadziejnym państwie, jakość legislacyjną nowelizacji naszej ustawy oraz za absolutnie skandaliczny tryb ewaluacji czasopism (ja nawet nie mówię o kryteriach punktowych, ale o roli Index Copernicus).
    MNiSW pod przewodnictwem NBK albo miało kompletnie w dupie (sorry, nie będę kropkował) elementarne zasady stanowienia i stosowania prawa albo zatrudniało kompletnych nieudaczników, niepotrafiących napisać ustawy bez błędów gramatycznych, nieodróżniających wszczęcia postępowania od prowadzenia postępowania, nierozumiejących pojęcia i warunków dot. decyzji administracyjnych itp.
  • piotrek-256 21.11.13, 13:51
    O :)

    Dzięki za dwa fajne merytoryczne zarzuty, wprawdzie ogólne ale zawsze.

    A jak było z ewaluacją czasopism wcześniej ? Znaczy, czy to się pogorszyło, czy po prostu dalej leży i kwiczy od 20 lat?
  • nullified 21.11.13, 18:27
    leżało i kwiczy poleży dalej, najwyżej się nieco poprzesuwa - przyczyna tego jest dość prosta - od natchnionej wizji "oceny punktowej" wedle aktualnego rozdania, zależy wartośc pracy konkretnych pracowników. Jesli dział jogurtów w firmie ma przełożenie na ucho prezesa, za jogurty będzie 30pkt a za śmietankę 5. Jeśli zaś truskawkowe (jogurty) są szczególnie bliskie sercu zarządu w tym sezonie "nauki w wielkim mieście" dostaną nawet punktów 50. Mistyczna tajemnica punktacji rozwiązana ;)

    Kiedy w ramach debat międzynarodowych zwierzyłem się kiedyś znajomemu "ze świata", że u nas na prowincji opublikowanie w 'x' (jest na JCR) jest warte punktów powiedzmy 40 a w 'y' (jest na MJL ale nie na JCR bo to humanior) maksimum połowę z tego to popatrzył na mnie z ekranu z wyrazem twarzy jakbym mu opowiadał o tych niedźwiedziach pijących wódkę u nas na ulicy.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • dala.tata 21.11.13, 18:48
    Mnie naprawde draznia takie teksty o tych strasznych punktach. Sami sobie te punkty sicagneliscie na siebie! Na swoecie nikt ich nie potrzebuje, bo sobie daje y rady z w miare rzetelnym procesem oceny. Moze zamiast umadac na pkty, warto o tym pomyslec.

    Co do splaszczenia humanistyki, tak, zgadzam sie. To jest potezny problem. Tyle ze ja sobie wyobrazam ten wrzask wszystkich dokola, ze to ich pismo to jest swiety graal swiatowej humanistyki. I kudrycka zrobila dosc sensowna rzecz. Przyjela zasade oparcia sie na IF. To ma wiele negatywnych konsekwencji, ale dzieki temu uniknela kolejnych setek otwartych listow w sprawie zeszytow sieradzkich i kutnienskich.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 21.11.13, 18:51
    ja się zgadzam z tym, co piszesz, problem tylko taki, że pisma humanistyczne nie mają IF... Kudrycka oparła się więc na czymś innym - w mojej działce to wygląda ok, ale problemem jest wspomniane spłaszczenie góry..., te kilka pism z góry powinno mieć przynajmniej dwa razy więcej punktów, jeśli tak nie jest, to to w ogóle nie ma sensu.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 21.11.13, 18:55
    Adpcie, ja sie z tym kompletnie zgadzam. Ja tylko mowie, ze czasopisma humanistyczne to sa te negatywne konsekwencje decyzji, ktora byla wg mnie w duzym stopniu nieuchronna. Bez decyzji oparcia sie na nierzadowym zrodle, debaty, dyskusje, protesty oraz listy otwarte nie konczylyby sie.

    A to forum mialoby nowy watek czasopismowy co dwa dni.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • chilly 22.11.13, 08:19
    "... dyskusje, protesty oraz listy otwarte nie konczylyby sie".
    Cara nam trzeba! Ot, co.
  • nullified 21.11.13, 18:56
    dala.tata napisał:

    > Mnie naprawde draznia takie teksty o tych strasznych punktach. Sami sobie te pu
    > nkty sicagneliscie na siebie! Na swoecie nikt ich nie potrzebuje, bo sobie daje
    > y rady z w miare rzetelnym procesem oceny. Moze zamiast umadac na pkty, warto
    > o tym pomyslec.

    dala ;) w istnienie punktów (takich na serio a nie dla jaj) to on mi do dziś nie wierzy :D
    a "problem punktacyjny" jest moim bezczelnym zdaniem, nieredukowalny do "wadliwości procesu oceny" - "punktyzm" stał się istotnym elementem systemu, za którym idą określone korzyści, władza i "wpływ".

    >
    > Co do splaszczenia humanistyki, tak, zgadzam sie. To jest potezny problem. Tyl
    > e ze ja sobie wyobrazam ten wrzask wszystkich dokola, ze to ich pismo to jest s
    > wiety graal swiatowej humanistyki. I kudrycka zrobila dosc sensowna rzecz. Przy
    > jela zasade oparcia sie na IF. To ma wiele negatywnych konsekwencji, ale dzieki
    > temu uniknela kolejnych setek otwartych listow w sprawie zeszytow sieradzkich
    > i kutnienskich.

    Wybacz, ale to czysta bzdura - co mają "Wąchockie Zeszyty Spraw Różnych" do pism z MJL? Ja się nie oburzam, że publikowanie w "Zeszytach Różnych" jest raczej niedoceniane, ale na to, że tzw "topowe" pisma nie wedle Wąchockiego czy Sieradzkiego mniemania są warte "pół ceny" najwyżej. Dlaczego? Bo im się nie wylicza IF. DLaczego? Bo to bez sensu o czym Święty Thomson sam raczy się wyrażać.

    Już się nie zająknę, zanadto, że kult IeFa przyjął się wśród tubylczego ludu uczonego chyba na zasadzie: "bo fajnie brzmi". Wskazuje na to ten uroczy potworek "IF dla artykułu/badacza".
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • dala.tata 21.11.13, 19:22
    To on chyba z Hameryki, bo u nas tez daja punkty za publikacje. Tyle ze od 0-4.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • nullified 21.11.13, 20:07
    się zgadza, on jest z najlepszego ze światów ;) może nawet widuje sendiego, choć z drugiej strony... Ameryka, duży kraj.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • fajnytoster 21.11.13, 21:15
    Cytat może nawet widuje sendiego, choć z drugiej strony...

    khm, czasem przejrzysta interpunkcja bywa na wagę złota
  • oluuu 21.11.13, 19:29
    Sami? To myśmy się tu w 100 tys. pracowników naukowo-dydaktycznych i dydaktycznych umówili, że będziemy mieć punkty?

    Sami to co najwyżej możemy te punkty zdobywać, żeby nie wylecieć po najbliższej ocenie okresowej.

    Szkoda więcej komentować.
  • dala.tata 21.11.13, 19:40
    Tak, sami, na przyklad piszac dete recenzje, udajac, ze kazda publikacja jest na poziomie galaktycznym itd.itd. Ktos wreszcie musial puknac sie w glowe. I zrobiono to punktami.

    Jestem tez pewien, ze drzysz jak osika przed kazda ocena okresowa.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • chilly 22.11.13, 08:21
    dala.tata napisał:
    > Jestem tez pewien, ze drzysz jak osika przed kazda ocena okresowa.
    Brzydko. Bardzo brzydko.
  • mn7 22.11.13, 09:52
    dala.tata napisał:

    > Tak, sami, na przyklad piszac dete recenzje, udajac, ze kazda publikacja jest n
    > a poziomie galaktycznym

    Tak macie? Ja tak nie mam.
  • dala.tata 22.11.13, 10:24
    Ja juz zauwazylem, ze indywidualnie nikt nie ma i wszyscy sa fantastyczni.

    I tak naprawde nie wiadomo, skad sie biora te idiotyzmy, ktore omawiane sa chocby na blogu habilitanta2012. Pewnie to wszystko pisza ci zza granicy i dobre imie polskiej nauki psuja. Czuje tez, ze spoldzielnie grantowe, o ktorych byla niedawno tu mowa (z powszechnym konsensem, ze poza naukami spol-hum, spoldzielnie sa powszechne) to z kolei krasnoludki. Z kolei dr Wronski opisuje opisuje te niesamowite wyjatki, ktore nie wiadomo, skad sie wziely.

    O jakosci publikacji juz mi sie nie chce nawet pisac. Te kapitalne debaty na temat tomow pokonferecyjnych, ktore wszystkie pchaja do przodu nauke swiatowa (a ona glupia nie docenia) do dzis wprawiaja mnie w wesolosc i nie chce sobie psuc przyjemnosci.


    mn7 napisała:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > Tak, sami, na przyklad piszac dete recenzje, udajac, ze kazda publikacja
    > jest n
    > > a poziomie galaktycznym
    >
    > Tak macie? Ja tak nie mam.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • mn7 22.11.13, 10:41
    Pisaliście coś o tym, że pisujecie nierzetelne recenzje. Do tego się konkretnie odnisołam. Bardzo Wam oczywiście współczuję.
  • dala.tata 22.11.13, 11:23
    A ja na to stwierdzilem, ze okazuje sie, ze nierzetelne recenzje oraz wszystkie inne patologie nauki polskiej powstaja same.

    mn7 napisała:

    > Pisaliście coś o tym, że pisujecie nierzetelne recenzje. Do tego się konkretnie
    > odnisołam. Bardzo Wam oczywiście współczuję.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • mn7 22.11.13, 13:01
    Jednego Ci na pewno nie można zarzucić - żebyś rozumiał, co się do Ciebie pisze.
  • chilly 22.11.13, 12:02
    dala.tata napisał:
    > Te kapitalne debaty na temat tomow pokonferecyjnych, ktore wszystkie pchaja do przodu nauke swiatowa (a ona glupia nie docenia) do dzis wprawiaja mnie w wesolosc i nie chce sobie psuc przyjemnosci.
    Spróbuj ułatwić nam życie, dala. Opisz, na ile Twoje publikacje (tworzone w końcu w tym lepszym ze światów i w światowym języku) "pchają do przodu naukę światową" i dlaczego.
  • nullified 22.11.13, 12:31
    not fair chill ;)

    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 22.11.13, 20:32
    nullified napisał:
    > not fair chill ;)
    Sorki, dala. Jestem dziś bardziej chyba zgorzkniały niż zwykle. To wynik ogólnego przeciążenia.
  • chilly 22.11.13, 20:36
    nullified napisał:
    > not fair chill ;)
    Sorki, dala. Jestem dziś bardziej chyba zgorzkniały niż zwykle. To wynik ogólnego przeciążenia.
    P.S. Nullifiedowi dziękuję za przywołanie mnie do porządku :)
  • dala.tata 22.11.13, 13:17
    Czy moje publikacje pchaja nauke swiatowa? Podejrzewam, ze niespecjalnie :-) Jednak wszystkie (no, niskie kilka w ostatnich latach - nie) przechodza przez rzetelny miedzynardowy proces recenzyjny. I tyle. niczego wiecej nie mozna oczekiwac.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • nullified 22.11.13, 19:34
    dala.tata napisał:

    > Czy moje publikacje pchaja nauke swiatowa? Podejrzewam, ze niespecjalnie :-) Je
    > dnak wszystkie (no, niskie kilka w ostatnich latach - nie) przechodza przez rze
    > telny miedzynardowy proces recenzyjny. I tyle. niczego wiecej nie mozna oczekiw
    > ac.
    >

    ktoś bardzo bardzo bardzo złośliwy pewnie napisałby coś takiego:

    no to tworzysz coś niewiele wnoszacego i nawet masz na to papier (że niewiele wnosi, ale wartościowe poza tym jest ;) ) i jeszcze to publikować? Po co :D ?

    Przeciez to jak w tych uroczych dworowaniach sobie Eco z wszelkiej uczoności publikowanych kiedyś w Corriere de la Sera.

    No dobra, ale to była tylko taka bardzo bardzo bardzo złośliwośc off the record, na wypadek gdyby młódź nadto się przejęła że do porządnych żurnali to biora tylko badania takie "outstanding" (kocham wieloznaczność tego słowa :D ) i "frontier" i "wogóle" ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • dala.tata 22.11.13, 20:23
    Bardzo mozliwe, ze wlasnie cos takiego tworze. Cholera wie.

    Jednak anonimowi recenzenci, ktorych wybiera na podstawie ich kompetencji redaktor naczelny, uwazaja, ze to zasluguje na publikowanie, a inni to nawet jakos tam cytuja. Jak mowie, niczego innego nie da sie oczekiwac. Bowiem ja wole rzetelny proces recenzyjny od stwierdzenia, ze jest dobre, bo mowie, ze jest dobre, a na dodatek mowia to koledzyz forum. Innymi slowy, mnie zalezy na tym, zeby prices recenzyjny wychodzil daleko poza srodowisko, w ktorym sie obracam, recenzenci nie wiedzieli, kim jestem, byli kompetentni i nie wiedzieli, kim ja jestem. A jako ze ci recenzenci odrzucaja w niektorych czasopismach nawet i 90+ procent zlozonych artykulow, to mysle sobie, ze nie jest zle. To nie jest oczwyiscie gwarancja wysokiej jakosci, ale taki proces recenzyjny daje jakas tam rekojmie, ze nie jest to kompletny szajs.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • mn7 24.11.13, 13:32
    dala.tata napisał:

    > Jednak anonimowi recenzenci, ktorych wybiera na podstawie ich kompetencji redak
    > tor naczelny, uwazaja, ze to zasluguje na publikowanie, a inni to nawet jakos t
    > am cytuja. Jak mowie, niczego innego nie da sie oczekiwac. Bowiem ja wole rzete
    > lny proces recenzyjny od stwierdzenia, ze jest dobre, bo mowie, ze jest dobre,
    > a na dodatek mowia to koledzyz forum. Innymi slowy, mnie zalezy na tym, zeby pr
    > ices recenzyjny wychodzil daleko poza srodowisko, w ktorym sie obracam, recenze
    > nci nie wiedzieli, kim jestem, byli kompetentni i nie wiedzieli, kim ja jestem.
    > A jako ze ci recenzenci odrzucaja w niektorych czasopismach nawet i 90+ procen
    > t zlozonych artykulow, to mysle sobie, ze nie jest zle. To nie jest oczwyiscie
    > gwarancja wysokiej jakosci, ale taki proces recenzyjny daje jakas tam rekojmie,
    > ze nie jest to kompletny szajs.

    Co w takim razie z - obszernie tu niegdyś dyskutowanymi - przypadkami, gdy w piśmie najlepszym w danym kraju, z naddatkiem spełniajacym te wymagania mozna dostać 4 punkty zaś w peryferyjnym amerykańskim, gdzie niikt o takim peer-review nikt nie słyszał a tekst do druku przyjmują studenci prowadzący pismo - punktów 25. Oczekuję wyłącznie poważnych odpowiedzi.
  • dala.tata 24.11.13, 14:02
    Sa na to trzy odpowiedzi.
    1. Nie mam pojecia.
    2. Trzeba bylo ostrzej lobbowac.
    3. Bardzo watpie, ze opis tego amerykanskiego pisma odpowiada rzeczywistosci.

    mn7 napisała:
    >
    > Co w takim razie z - obszernie tu niegdyś dyskutowanymi - przypadkami, gdy w pi
    > śmie najlepszym w danym kraju, z naddatkiem spełniajacym te wymagania mozna dos
    > tać 4 punkty zaś w peryferyjnym amerykańskim, gdzie niikt o takim peer-revi
    > ew nikt nie słyszał a tekst do druku przyjmują studenci prowadzący pismo - punk
    > tów 25. Oczekuję wyłącznie poważnych odpowiedzi.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 24.11.13, 14:14
    jest jeszcze odpowiedź

    4. popróbujcie publikować w tych badziewnych pismach amerykańskich...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 24.11.13, 14:17
    Wlasciwie to jeszcze

    5. Wprowadzcie ten polski Olimp na JCR.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • adept44_ltd 24.11.13, 14:18
    no i znowu hejtujemy... tak przy niedzieli, co za los... :(
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 24.11.13, 16:16
    to akurat jest albo impossible albo improbable - JCR nie indeksuje takich czasopism, o czym świadczy brak tamże prawniczych pism francuskich, niemieckich, hiszpańskich itp. (i to zarówno w sensie językowym, jak i w kontekście badanego systemu prawa), z wyjątkiem może 3 anglojęzycznych pism komparatystycznych.
    A poza tym jestem ciekaw, czy udzieliłby Pan takiej światłej rady Francuzowi, Niemcowi czy Skandynawowi wyśmiewającemu system punktowy a'la RP? Jakoś mam wrażenie, że rezerwuje Pan te perły swego intelektu dla nas...
  • dala.tata 24.11.13, 16:28
    Nie spotkalem sie z nikim, kto wysmiewa system punktow. do tej pory slyszalem jedynie komentarze pozytywne. Nie zebym na co dzien o tym orzmawial, jednak jak dla mnie to jest znaczace. Nie wierze w tych wszystkich wyrywajacych wlosy z glowy na mysl o naszych punktach. one sa calkiem sensowne.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • podworkowy 24.11.13, 16:12
    jak rozumiem, już nigdy do Pana nie dotrze, że te pisma zajmują się prawem amerykańskim (by the way, akurat ja nie sądzę, aby były one badziewne), a my nie. Dlatego tam publikują Amerykanie, a nie my, Niemcy, Francuzi czy ktokolwiek inny. O.K., skoro Pan powiela ciągle ten argument, składam solenną obietnicę, że ostatni raz rozmawiam z Panem nt. parametryzacji - no point. Można się cywilizowanie różnić w wielu sprawach, ale wytaczanie po raz enty tego samego absurdalnego argumentu powoduje, że mówię pas.
  • dala.tata 24.11.13, 16:50
    Prosze wybaczyc, ale o prawie to pisza dziennikarze. Naukowcy robia badania. Jakos znam prawnikow, ktorzy publikuja i tu i tu. Wyobrazam sobie bowiem, ze badania nad polskim prawem moga byc uniwersalnie interesujace.

    Natomiast, rzeczywiscie, nie dogadamy sie. Ja uwazam, ze o polskim spoleczenstwie, historii, kulturze i tak, prawie, mozna napisac tak, by to bylo ciekawe dla miedzynarodowego czytelnika. Oczywiscie, nie zawsze, nie wszystko, ale sie da. I tyle.



    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • podworkowy 24.11.13, 17:05
    niech Pan sobie otworzy stronę dowolnego amerykańskiego Law Review z JCR, zobaczy o czym oni piszą (o swojej konstytucji, o swoim tort law, o swoim Supreme Court itp. z wyjątkiem nielicznych międzynarodowców i filozofów prawa, choć oni też piszą z przechyłem amerykańskim) a potem się wypowiada o jego treści. Never let the facts stand in the way of nice theory - to nie jest roztropna postawa. Poza tymi działkami o których wspomniałem, szansą na publikacje jest tylko komparatystyka, jeśli akurat komuś uda się wstrzelić tematycznie w jakąś aktualną kontrowersję w USA.
    A co do zainteresowania świata - jakim cudem tekst analizujący zawiłości fińskiego prawa podatkowego ma być interesujący dla Hiszpana, Polaka czy Amerykanina? Sorry, ale ja mam fińskie prawo podatkowe w pięcie i nawet rewelacyjnego tekstu niemu poświęconemu nie przeczytam (nie wspominając o tym, że nie mam kompetencji do ocenienia, czy jest rewelacyjny).
    I oczywiście może Pan twierdzić, że skoro to nie jest uniwersalne, to jest to poradnictwo, a nie nauka. Warunek jest jeden: przyznanie, że w takim razie Amerykanie (i inne nacje) także uprawiają poradnictwo i zaprzestanie udawania, że robią coś innego, niż my.
  • dala.tata 24.11.13, 17:14
    Drogi kolego, sprytnie Pan odwrocil to, co mowie. Napisalem wyraznie, ze sa rzedzy, o ktorych nie ma sensu pisac na swiecie. Sa jednak takie, ktorych nie tylko da sie, ale na dodatek warto. Odrzucam to, ze tak po prostu mie da sie. Za duzo publikowalem o polskich sprawach.

    Moze sie myle, ale nawet prawnicy musza miec jakies debaty teoretyczne czy problemy natury ogolnej, o ktorych mozna napisac na przykladzie dowolnego systemu prawnego. Jesli nie i nauki prawne tylko sa takim turbokomentowaniem, tylko gorzej napisanym niz w Newsweekczy time, to rzeczywiscie to pan racje.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • dala.tata 24.11.13, 17:24
    PS. Zagladnalem do Cambridge law Review. Mysle, ze to, jak pan przedstawia te pisma jest, powiedzmy, tendencyjne co nieco.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • podworkowy 24.11.13, 17:40
    a wie Pan, że Cambridge Law Journal nie ma na JCR?;) Czy nadal będzie się Pan upierał co do adekwatności tej bazy danych do nauk prawnych?;)
    Też sobie otworzyłem: no to po kolei vol. 72 issue 2: 1) prawo międzynarodowe 2) prawo międzynarodowe 3) glosa do orzeczenie UKSC 4) analiza zapisów brytyjskiego Gangmaster's Act (cokolwiek to jest) 5) prawo europejskie 6) prawo kanadyjskie (Commonwealth) 7) prawo UK 8) prawo UK 9) prawo europejskie 10) analiza brytyjskiego Children's Act 11) glosa do orzeczenia UKSC itd. itp.
  • spokojny.zenek 24.11.13, 19:17
    podworkowy napisał(a):

    > a wie Pan, że Cambridge Law Journal nie ma na JCR?;) Czy nadal będzie się Pan u
    > pierał co do adekwatności tej bazy danych do nauk prawnych?;)

    No właśnie. Najlepsze, gdy ktoś tak się zapędzi, że dostarcza argumentów przeciwnikowi (delikatnie rzecz ujmując :-)))
  • podworkowy 24.11.13, 17:29
    są debaty teoretyczne (np. dot. definicji prawa), stanowią one jednak przedmiot zainteresowania filozofii prawa. Są debaty czysto aksjologiczne, zbliżające się do filozofii politycznej. Od najdawniejszych czasów, ot choćby od Rzymian, przedmiotem zainteresowania uczonych jurystów jest jednak zasadniczo to prawo ,które jest, czyli konkretne przepisy, orzeczenia itp. Stąd np. nauka prawa międzynarodowego to zasadniczo badanie konkretnych regulacji prawnomiędzynarodowych, a nie międzynarodowa nauka prawa.
    I o ile można napisać sensowny i ciekawy artykuł np. o polskim konserwatyzmie po to, by wyprowadzić z niego jakieś wnioski ogólne nt. konserwatyzmu jako takiego, umiejscowić polski na ogólnej mapie ideowej itp., o tyle nie da się napisać tekstu o regulacji polskiego prawa rzeczowego dot. powództwa windykacyjnego (o zwrot własności) po to, by wyprowadzić z niego wnioski dot. powództwa windykacyjnego in abstracto. Nie ma platońskiej idei prawa cywilnego, karnego, rodzinnego i szczegółowych zagadnień; są prawa cywilne, karne itp. poszczególnych krajów.
    W jednym przyznam Panu rację - różnica między dziennikarstwem a nauką prawa (ale także politologią, historią itp.) nie jest często różnicą istotową, ale jakościową. Chodzi o poziom refleksji. To tak jak z politologią czy historią. Nie zaprzeczy Pan chyba, że np. o myśli Romana Dmowskiego można napisać i tekst publicystyczny i artykuł naukowy...
  • adept44_ltd 24.11.13, 18:11
    biorąc pod uwagę, że Europa się europeizuje również, jeśli chodzi o prawo, no to jakby to, co Pan pisze, się anachronizuje, choć w ogólności się z tym zgadzam. Oglądane tu przez nas wnioski grantowe prawnicze - są w sporej części międzynarodowe... i powinny się skończyć takimi publikacjami. I ta tendencja coś mówi (choć oczywiście, to już mamy za sobą), granty przyznano skandalicznie...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 24.11.13, 19:30
    Skoro się europeizuje, tym bardziej nikomu nie przychodzi do głowy ocenianie na podstawie liczby opublikownych opisówek w USA.
  • spokojny.zenek 24.11.13, 19:19
    Prawda jest okrutna - ci Niemcy, Hiszpanie i Francuzi to po prostu jeszcze gorsze lenie. Też w amerykańskich zeszytach naukowych niczego nie publikują, nawet nie próbują. Sto procent prawników-naukowców to Anglosasi - wystarczy przeciez porównać punkty.
  • spokojny.zenek 24.11.13, 19:29
    Nie tak bardzo dawno miałem wątpliwą przyjemność recenzować pewien beznadziejnie napisany artykuł, praktycznie sprowadzający sie do "poradnictwa" albo ściślej: czysto opisowy. Paradoksalnie, to właśnie taki tekst, po odpowiednich przeróbkach i przełożeniu na angielski, miałby pewne szanse na publikację w wysoko punktowanym lokalnym żurnalu amerykańskim. Oczywiście jako "ciekawostki ze świata". Porządny, naukowy tekst publikowalny w Polsce (Niemczech, Hiszpanii, Francji etc.) nie miałby w ogóle takiej szansy. Po prostu tam psa z kulawą nogą nie interesują analizy polskiego (hiszpańskiego, niemieckiego, francuskiego etc.) prawa.
    Dodam, że ze sposobu napisania tekstu wynikało, ze autorem był raczej jakiś praktyk, więc takie przerabianie i tłumaczego zwyczajnie go nie interesuje, podobnie jak szaleństwo punktowe.
  • mn7 25.11.13, 11:44
    dala.tata napisał:

    > Sa na to trzy odpowiedzi.
    > 1. Nie mam pojecia.
    > 2. Trzeba bylo ostrzej lobbowac.

    Jakoś mało mi się podoba wizja systemu zależnego od tego, kto co sobie "załatwił" i jak mocno "lobbował". Tym się wyraźnie od siebie różnimy.

    > 3. Bardzo watpie, ze opis tego amerykanskiego pisma odpowiada rzeczywistosci.

    Wiadomo, Kłamią na własny temat na stronach internetowych (w końcu prawnicy) no a podworkowy - wiadomo jak z jego wierygodnością...

  • dala.tata 25.11.13, 11:46
    No tak, swiatlosc bijaca z polskich czasopism prawniczych powinna bic jasnoscia oczywista dla wszystkich. Prawda zwyciezy!
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • mn7 25.11.13, 11:53
    Jaki związek istnieje między faktem, że amerykańskie pisma którymi pan się tak zachłystuje z racji ich amerykańskowści nie mają peer review i są prowadzone przez studentów a jakąś światłoscią, która panu od czegoś bije albo nie bije? Czy zdaje pan sobie sprawę jak irytująca jest ta maniera dyskusji polegająca na wiecznym odpowiadaniu nie na temat?
  • prawdziwam2011 22.11.13, 13:37
    Nie mówimy o tym, że nie ma patologii. Mówimy o tym, że NBK nie wprowadziła mechanizmów, które mogą temu zapobiec. Jedyny pozytyw to publiczne recenzje, ale... (nie wszystkie są na stronie CK, brak konsekwencji wyciąganych wobec tych, którzy nawet w warunkach upublicznienia mają gdzieś rzetelność naukową itd).
  • dala.tata 22.11.13, 13:52
    A ja mysle, ze ministra, wprowadzajac punkty, usilowala przeciwstawic sie czesci patologii. Niestety, opor srodowiska jest niesamowity. i starczy sobie popatrzec na recenzje habilitacyjne szczegolnie w naukach spol-hum, zeby zoabczyc, ze publikacje na poziomie wojewodzkim nadal sa uzanwane za majace wklad w rozwoj dyscypliny.

    Publikacja w Pamietniku Literackim czy Tekstach Drugich, bardzo dobrych czasopismach, nadal sa zestawiane z byle pokonferencyjniakiem. I nikomu to za bardzo nie przeszkadza. Gdy sie patrzy na nauki spoleczne, ktorych miedzynarodowosci nie da sie zakwestionowac, te absurdy sa jeszcze bardziej widoczne.

    Co do innych patologii? coz, Polak potrafi. Demoralizacja tzw. 'srodowiska' (jest wiele wyjatkow, rzecz jasna) jest tak potezna, ze oczekiwanie, ze jeden minsiter to wszystko uprzetnie, jest absurdem.

    Powtorze, mysle, ze ministra Kudrycka miala sensowna wizje rozwoju polskiej nauki. niestety, polegla zarowno przez swa nieudolnosc (vide fatalna ustawa), przez brak konsekwencji (vide iditiotyczny Polski Wspolczynnik Wplywu), ale rowniez przez potezny opor srodowiska przed rzetelna ocena, no i powszechne wrecz przekonanie, ze wszstko nalezy rozpoczac od ssypniecia groszem. I zanim nie sypna gorszem, my nie kwiniemy palcem. I robi sie pat, bo ja na miejscu premiera, zdecydowanie groszem bym nie sypnal.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • prawdziwam2011 22.11.13, 14:55
    Nie odnoszę się do zamiarów NBK, tylko skutków działalności minister i ministerstwa. To po pierwsze. Po drugie, sam dostarczasz kolejnych absurdów w wydaniu NBK, które tylko potwierdzają tezę, która została przeze mnie zaprezentowana. Po trzecie, piszesz, co sam minister może zdziałać. Ano może, ma narzędzia w dłoni, których nie mam ani ja, ani ty.
  • dala.tata 22.11.13, 15:23
    Bo jestem daleki od tego, by stwierdzic, ze dzialalnosc ministry jest wolna od bledow. ALe tak jak czesto tutaj zrzuca sie cala odpowiedzialnosc na ministra, z czym ja sie nie zgadzam, tak jestem daleki od stweirdzenia, ze cala dzialanosc Kudryckiej byla zla.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • refe.ree 22.11.13, 15:23
    brak konsekwencji wyciąganych wobec tych, którzy nawet w warunkach upublicznienia mają gdzieś rzetelność naukową

    bardzo proszę imiennie (skoro już i tak upublicznione) wskazać takie przypadki.
    Bardzo chętnie poznamy recenzje, które nie są "rzetelne naukowo".

    --------
    Perit, quod facis ingrato
  • dala.tata 22.11.13, 15:26
    prosze uprzejmie. Mozna zaczac od slawetnej habilitacji dr Bober na KUL. Nie przypominam sobie konsekwencji dla KUL czy wydzialu przeprowadzajacego postepowanie.

    Ow brak konsekwencji jest zreszta waznym negatywem w dzialaniach minster Kudryckiej.

    refe.ree napisał(a):

    > brak konsekwencji wyciąganych wobec tych, którzy nawet w warunkach upubliczn
    > ienia mają gdzieś rzetelność naukową

    >
    > bardzo proszę imiennie (skoro już i tak upublicznione) wskazać takie przypadki.
    >
    > Bardzo chętnie poznamy recenzje, które nie są "rzetelne naukowo".
    >
    > --------
    > Perit, quod facis ingrato


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • refe.ree 22.11.13, 16:05
    no niestety nie przekonuje mnie to wskazanie, a przy okazji: zachęcam do podania przykładów z w ł a s n e j subdyscypliny, będą wtedy wiarygodne...
    --
    Perit, quod facis ingrato
  • dala.tata 22.11.13, 17:33
    No coz, przyklad jest jednak wrecz kliniczny i nie wiem specjalnie, co ma do tego przynaleznosc dyscyplinarna.

    Co wiecej, jest wiele przykladow kompletnie przeciwstawnych recenzji omawianych na blogu habilitanta. W ekonomii masz grupe ludzi, ktorzy sa czescia znacznej wiekszosci postepowan habilitacyjnych. Co do mojej dyscypliny, jest kila przykladow habilitacji, ktore nigdy nie powinny przejsc, a recenzje uragaja wrecz rzetelnosci, nie mowiac o kryteriach w rozporzadzeniu.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • prawdziwam2011 22.11.13, 17:38
    Sam sobie zadaj trud poczytania wszystkich trzech recenzji wymaganych w nowej procedurze i zobaczysz tę rzetelność naukową w x przypadkach, zobaczysz też wiele nazwisk ciągle pojawiających się niezależnie od problematyki badawczej kandydata czy kandydatki.
  • adept44_ltd 21.11.13, 19:40
    oluuu napisał:

    > Sami? To myśmy się tu w 100 tys. pracowników naukowo-dydaktycznych i dydaktyczn
    > ych umówili, że będziemy mieć punkty?
    >
    > Sami to co najwyżej możemy te punkty zdobywać, żeby nie wylecieć po najbliższej
    > ocenie okresowej.
    >
    > Szkoda więcej komentować.

    nie będąc zwolennikiem systemu punktowego w jego obecnym kształcie, powiem tak - umówiliśmy się, że będziemy produkować tony bezwartościowej makulatury w bezwartościowych publikacjach zbiorowych, więc mamy taką próbę powściągnięcia tego.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 21.11.13, 20:06
    a ja myślałem naiwnie, że od czasów Skinnera i spółki już wiemy, że sterowanie karami skutkuje nabywaniem umiejętności... unikania kar, niekoniecznie zaś tych które miały być nabyte.

    Ojej... zbiorówki sa na cenzurowanym, no to co? No to czasopisma sie prostutuują. I tak w "Gruszce Małopolskiej" wydaje się numery specjalne poświęcone "Pasikonikom Pomorskim" :P

    ze skutków robicie przyczynę, ma to niskie walory poznawcze.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • adept44_ltd 21.11.13, 20:19
    nie mam przekonania, by wymóg publikowania w miejscu raczej lepszym niż gorszym traktować jako karę, ale w sumie nie będę się kłócił...
    no - jedne się prostytuują, inne nie... i tyle.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 21.11.13, 22:07
    zostawiając na boku, że uporczywy brak nagród jest karą (to chyba działka dali, jakoś tak mi się kojarzy, może źle?) - w zasadzie masz sam zestaw kar, nagrody... hmmm znaczna częśc tych "nagród" jest po prostu obelżywa.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • mn7 22.11.13, 09:43
    Tak było. Zeszliśmy się na Błoniach w Krakowie i tak uchwaliliśmy. Dala.tala był przy tym.
  • piotrek-256 21.11.13, 20:42
    Dala ja tam uważam, że punkty to jest wspaniały wynalazek i nie rozumiem jak można działać bez punktów. Tylko uwaga ;). Punkty nie służą do oceny pracownika, jak oceniam pracownika to mogę zobaczyć co opublikował i na intuicje stwierdzić, czy jest z sensem czy nie, a potem dać grant lub nie.

    Jak chcę zmierzyć efektywność jednostki, w której pracuje 100 naukowców, to potrzebuje mechanizmu, który pozwoli na zunifikowanie, różnych dziedzin, masy publikacji itd. Czyli punkty są potrzebne do kategoryzacji. Mam wrażenie, że na niektórych wydziałach, dziekan nie gania pracowników, którzy nie wyrobili punktów i nie ma przeliczników, że za każde x + 100 zł do pensji. Natomiast jak zatrudnia kogoś nowego to patrzy, czy ten ktoś będzie robił badania publikowalne wysoko i modne, czy takie, które interesują jego i nikogo poza.

    Na humanistyce się nie znam więc się nie wypowiadam. :)
  • adept44_ltd 21.11.13, 20:45
    piotrek-256 napisał:


    >
    > Na humanistyce się nie znam więc się nie wypowiadam. :)

    stawiam ci tu pomnik :) (tzn. nie za niewypowiadanie się, tylko, ze niewypowiadanie się, gdyż... - to rzadkość, niestety).
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 21.11.13, 22:04
    Alez ja sie z tym zgadzam. Niestety, nasi koledzy, w Kraju Niedocenionych Noblistow, nie radza sobie niestety z taka ocena. I musza sobie pomoc punktami. Swiat se radzi, ale KNN nie. Widac dalej sa w rozwoju. I reszta swiata nie nadaza.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • spokojny.zenek 21.11.13, 22:09
    dala.tata napisał:

    > Mnie naprawde draznia takie teksty o tych strasznych punktach.

    Ciebie w ogóle zawsze drażni wszystko, co nie pokrywa się idealnie z Twoją utrwaloną i niewzruszalna wizją świata...

    > Sami sobie te punkty sicagneliscie na siebie!

    My? A w jakiż to sposób?
  • dala.tata 21.11.13, 23:29
    Nie, minister Kudrycka przyszla i po prostu zrobila wszystki bubu i wprowadzila punkty. Polska nauka, jak wielki flagowiec, plynela ku lepszej przyszlosci, a tu ta koszmarna ministra przyszla i popsula wszystko punktami.

    co do wizi swiata, no coz, zyjemy w innych wszechswiatach.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 21.11.13, 23:30
    hm, bubu? wtf bubu?
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 21.11.13, 23:43
    wolisz auka, ewentualni ziazi?

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 21.11.13, 23:48
    chyba ziazi...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • chilly 22.11.13, 08:26
    dala.tata napisał:
    > Polska nauka, jak wielki flagowiec, plynela ku lepszej przyszlosci, a tu ta koszmarna ministra przyszla i popsula wszystko punktami.
    Żeby flagowiec pływał, potrzeba nie punktów, a dużych pieniędzy. Masz tam u siebie, dala, stumetrowy jacht z niejakiego Abramowicza. Sprawdź, ile kosztuje jego roczne utrzymanie.
  • trzy.14 22.11.13, 15:06
    chilly napisał:

    > Żeby flagowiec pływał, potrzeba nie punktów, a dużych pieniędzy.

    27 miliardów złotych z programów unijnych to za mało?
  • sendivigius 22.11.13, 08:35
    dala.tata napisał:

    I kudrycka zrobila dosc sensowna rzecz. Przy
    > jela zasade oparcia sie na IF.


    Kiedy to jest nieprawda, jak wynikalo z mojego wlasnego zestawienia (prawda ze jakies 2 lata temu). Ponadto jest to zla miara. IF pochodzi z lat 50 tych, wtedy cytowalo sie wszystko co pasowalo a i tak cytowan zwykly artykul mial 8. Dzis ma 60 i trzeba sprawiedliwie dzielic, z jedynie niewielkim zwiazkiem z meritum. Mierzenie IF tak zaburzylo proces cytowania (a wiec redakcji artykulow) ze stal sie on miara samego siebie.

    Ponadto jest wiele pism ktore sie czyta ale niekoniecznie cytuje (bo juz nie ma miejsc w tych 60, a wiecej edytor nie zniesie i kaze ciac). Sa tez pisma ktore cytuja glownie siebie i to czesto. I tak dalej. Jezeli juz koniecznie trzeba mierzyc, to od tamtego czasu dorobiono sie lepszych miar niz IF, na przyklad index H czasopisma, albo eigenfactor. Bardziej one odpowiadaja intuicyjnemu poczuciu waznosci.


    To ma wiele negatywnych konsekwencji,

    Ano, ma. Obawiam sie ze wlasnie wiecej negatywnych niz pozytywnych. Ale za to "Oh jaka piekna katastrofa"
  • dala.tata 21.11.13, 18:51
    Zgadzam sie z podworkowym kolega w calej rozciaglosci. Ustawa jest oktopna, a ten IC to nieporozumienie.

    Jednak nie wszystko, co zrobila kudrycka jest zle. Jej glownym osiagnieciem jest NCN. Myske tez, ze jej wizja nauki nie jest taka zla.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • sendivigius 21.11.13, 13:24
    pisiarz napisał:

    > Zwykłe polskie marudzenie. Ja również jestem młody, ale mam w rodzinie naukowcó
    > w


    Otoz to! A niektorzy tylko marudza i narzekaja na chow wsobny i konsekwencje genetyczne ktore on powoduje.
  • mn7 22.11.13, 09:51
    pisiarz napisał:

    > Większość naukowców byłaby przeszczęśliwa, gdyby zdję
    > to z nich "tę całą biurokrację" (ciekawe, kto to będzie w takim razie robił)

    Gdzie jest powiedziane, że ktokolwiek miałby? Ten horrendalny przerost biuroracji to jakieś fatum i zamiast dyskutować nad jego zwalczeniem mielibyśmy tylko szukać jelenia który by to wszystko miał robić???
    Natomiast w zakresie biurokracji koniecznej - tak sie jakoś składa, ze "w cywilizacji" ktoś to robi, nieprawdaż?

  • nullified 21.11.13, 18:35
    najkrócej?
    - katastrofalna legislacja (patrz podwórkowy);
    - zabetonowanie "walki klasowej" (minima kadrowe i przymusowy awans);
    - wmuszanie uczelniom i samemu ministerstwu wydatków i wysiłków zbędnych w tej postaci - poerwsze z brzegu przykłady: plagiat.pl - rozwiązanie drogie, przestarzałe, niewygodne i nieefektywne do tego niemal czysta lewizna dla znajomych znajomych, jak się zdaje;
    dopieszczanie uczelni prywatnych za publiczne pieniądze;
    KRK, którego opis "techniczny" kwalifikuje się do księgi kalectwa języka polskiego, oparty o przedpotopową typologię zrobioną dla języka innego niż tzw. "miejscowy";
    - sukcesywne betonowanie przemiany uczelni w KFC prowadzone przez światłych poprzedników nieco po partyzancku, w wydaniu NBK zyskało ramy "programu cywilizacyjnego";
    - "kierunki wróżone";
    -...
    ja tak długo mogę ;) tylko po co?

    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • oluuu 21.11.13, 19:31
    Sprawy zaszły już tak daleko, że raczej nie ma siły, żeby to okręcić.
  • nullified 21.11.13, 20:19
    ciągle może być jeszcze trochę gorzej, nie trać wiary
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • adept44_ltd 21.11.13, 20:50
    nulli, tak myślę nad tym, co piszesz i chyba już wiem, dlaczego (w części) mnie to irytuje - otóż nie ma we mnie zgody na to, że wszystko jest takim samym syfem (zwłaszcza przy tym to, co lepsze), nie jest... i tu można by rozważać konsekwencje...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • nullified 21.11.13, 22:05
    ojtam, mój "nihilizm" jest umiarkowanym optymizmem, serio - *naprawdę* może być znacznie gorzej i wcale o to nietrudno, a że nie jest, to ja się bardzo cieszę.

    A z "życzeń gwiazdkowych" to ja sobie życze, żeby Mikołaj przyniósł nowej Pani Minister światłą, choć skromną ideę, by porządnie tę stajnię Augiasza po poprzedniczce prawnikami przetrząsnąć. Dwa lata, to akurat czas by coś w tej materii osiągnąć, np. poprawić przynajmniej najgorsze buble. O nic więcej nie śmiem prosić.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • flamengista 21.11.13, 21:31
    Plusy:
    1. zmiana procedury habilitacyjnej
    - jawność procedury, co znacznie ograniczyło możliwość uwalenia "niewygodnych" naukowców;
    - ułatwienie robienia habilitacji z dorobku (wcześniej była taka możliwość, ale w naukach społecznych to był martwy przepis);
    - wyznaczenie wiążących terminów - mimo wszystko przyspieszenie tej procedury (od złożenia do decyzji mija często 5-6 miesięcy! - nauki ekonomiczne).
    2. możliwość zarządzania uczelnią przez menedżerów - na razie ten przepis jest martwy, ale może ktoś się odważy
    3. [z pewnym wahaniem] - powołanie NCN i nowe procedury oceniania grantów - nieco większa przejrzystość oceniania, szkoda tylko że pula do podziału ta sama
    4. diamentowy grant - owszem, dotyczy to nielicznych ale znam taki rodzynek i myślę, że to ma sens

    Minusy:
    1. Zero działań na rzecz poprawy jakości nauki poza PRowymi zabiegami. Wyższe wymagania bez narzędzi umożliwiających ich osiągnięcie (od przyszłego roku np. zniknie prawdopodobnie dostęp do WoS i większości czasopism, finansowany przez ministerstwo). To jak dać nam fiata pandę, postawić obok Vettela i kazać walczyć o mistrzostwo F1.
    2. Zero działań na rzecz poprawy jakości szkolnictwa wyższego, przede wszystkim utrzymanie algorytmu premiującego ilość, nie jakość. Ponadto ułatwienia kadrowe dla prywatnych (przelicznik X magistrów za doktora, X doktorów za profesora - kuriozalny).
    3. Brak stworzenia alternatywnej ścieżki kariery dla dydaktyków na uczelniach - w zasadzie nadal kariera jest liniowa - od magistra do profesora.
    4. Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia bez marchewki - premii finansowej dla najlepszych (KNOW-y to fikcja, na ogół nie przekłada się to na wynagrodzenia kadry).
    5. Umasowienie studiów doktoranckich, co skutkuje dramatycznym spadkiem ich jakości.
    6. Koszmarne zbiurokratyzowanie uczelni poprzez dowalenie masy obowiązków administracyjnych kadrze naukowej i dydaktycznej. Chodzi nie tylko o KRK (kolejna fikcja, o której za 3 lata zapomnimy), ale o wynalazki pokroju polskiej bibliografii naukowej - obowiązkowe rejestry, w które mamy wypełniać za urzędników ministerstwa. Nigdy jeszcze nie wypełniałem tylu papierów i ankiet. Dla mnie to zdecydowanie największy minus dla Pani Ministry.
    7. Skrócenie czasu na habilitację do 8 lat - w naukach społecznych to bardzo mało.
    8. Kuriozalne zmiany w stypendiach studenckich - zamiast premiowania solidnego uczenia się pełen socjał za nic nierobienie.
    9. Program kierunków zamawianych - nie zwiększył atrakcyjności inżynieryjnych i przyrodniczych studiów, tylko wpłynął nieco na preferencje już wybierających te studia. Ponadto zostawił problem w postaci studentów, którzy MUSZĄ studia te skończyć, by rozliczyć grant.
    10. Skandaliczne opóźnienia w przypadku punktacji czasopism - na pierwszą listę czekaliśmy miesiącami, teraz z kolei nie ma uaktualnienia. Zupełnie nie wiadomo na czym się stoi, poza tym to demotywujące dla tych tworzących nowe periodyki (szczególnie w trybie OA, tak premiowanym przez NBK).
    11. Szkodliwe pomysły w stylu wymuszona mobilność bez środków na ich realizację.

    Działalność Ministry oceniam bardzo negatywnie. Jak na złość w rządzie, który zajmował się głównie administrowaniem do naszego resortu trafiła reformatorka. Chciała rewolucji, ale w przaśnym wydaniu - czyli oczekiwania wielkie, ale środków nie było. Więc wyszło tragicznie. Jak na naukę i szkolnictwo wyższe nie ma pieniędzy, to trzeba ostrożnej ewolucji, a nie rewolucji.

    --
    This world is spinning around me
  • darek12345 21.11.13, 22:19

    > Plusy:

    > 3. [z pewnym wahaniem] - powołanie NCN i nowe procedury oceniania grantów - nie
    > co większa przejrzystość oceniania, szkoda tylko że pula do podziału ta sama

    Myślę, że NCN rzeczywiście w miarę dobrze działa (dość sprawiedliwie rozdaje pieniądze), tylko dlaczego zasady panujące w NCBiR (który rozdaje znacznie więcej pieniędzy niż NCN) są takie dziwne (np. granty dostają osoby, dla których JCR to żelazny wilk).

    > Minusy:

    > 4. Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia bez marchewki - premii finansowej d
    > la najlepszych (KNOW-y to fikcja, na ogół nie przekłada się to na wynagrodzenia
    > kadry).

    Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia to według mnie duży plus. Niestety nie ma tu równouprawnienia, bo prof. dr hab. pozostaje świętą krową.

    Poza tym, w większości zgadzam się z tym co napisał Flegamista.
  • nullified 22.11.13, 12:22
    darek12345 napisał:
    > > 4. Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia bez marchewki - premii finans
    > owej d
    > > la najlepszych (KNOW-y to fikcja, na ogół nie przekłada się to na wynagro
    > dzenia
    > > kadry).
    >
    > Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia to według mnie duży plus. Niestety nie
    > ma tu równouprawnienia, bo prof. dr hab. pozostaje świętą krową.

    tu nie ma nawet "małego plusa". Przy relatywnie mniej niż średnich warunkach pracy (nie chodzi o pieniądze tylko, choć one będa stosunkowo wazniejsze na najniższych szczeblach) względna "pewność zatrudnienia" była jednym ze znaczących "bonusów". Marchwi nie ma - kijów jest dwakroć więcej - tak mamy przyciągać tych "najlepsiejszych"? ;) To strategia zatrudniania godna galerii handlowych, z podobnymi skutkami.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • flamengista 22.11.13, 15:13
    to jak chwalić politykę płacową w przypadku sprzątaczy wielkich sieci handlowych czy przy produkcji taśmowej krówek, o czym niedawno pisali dziennikarze GW.

    Niewątpliwie, takie warunki płacowe i kontrakty zmuszają do cięższej pracy, ale rotacja jest b. duża. Trudno utrzymać wartościowego pracownika.

    A na uczelni inwestuje się latami w kwalifikacje kadry nie po to, by ta kadra masowo uciekała do biznesu.
    --
    This world is spinning around me
  • siedemlatwtybecie 22.11.13, 15:37
    Jedyny merytoryczny wpis (choć się z pewnymi tezami nie zgadzam), nad którym da się porozmawiać. Reszta dyskusji tutaj to jakiś ...
  • piotrek-256 22.11.13, 16:36
    No trochę jest rzucania błotem i docinkami, ale taki urok forum :).
    Ja tam się cieszę z tych merytorycznych wpisów było ich kilka wbrew pozorom.
  • nullified 22.11.13, 19:14
    wedle różnych "kudryków" najlepszy pracownik to ten najtańszy;

    poniekąd w tej perspektywie widać pośredni cel (nie licząc socjalnego) zachęt do wzmagania "wodospadu doktoranckiego" (bo przecież szkoły jako instytucje i zarządzające nimi indywidua były i są zachęcane na różne sposoby do tego) - to tania, "mobilna", pozbawiona większych perspektyw, często także umiejętności (widziałem, czytałem, rozmawiałem ^^ ) masa przyszłych "zawijaczy krówek".
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • trzy.14 22.11.13, 15:22
    flamengista napisał:

    > Minusy:
    > 1. Zero działań na rzecz poprawy jakości nauki poza PRowymi zabiegami.

    te działania to choćby KEJN, punktoza, PO IG

    > Wyższe wymagania bez narzędzi umożliwiających ich osiągnięcie

    Jakich narzędzi brakuje? Moim zdaniem o wszystkim decyduje głowa.

    > 2. Zero działań na rzecz poprawy jakości szkolnictwa wyższego, przede wszystkim
    > utrzymanie algorytmu premiującego ilość, nie jakość.

    Zgoda

    > Ponadto ułatwienia kadrowe dla prywatnych (przelicznik X magistrów za doktora, X doktorów za profesora - kuriozalny).

    Wręcz przeciwnie - to powiew normalności. Po cholerę na *masowych* studiach licencjackich zatrudniać profesorów czy habilitowanych? Żeby dać im gwarancję pracy i dochodów? Celem studiów licencjackich jest profesor czy student?

    > 3. Brak stworzenia alternatywnej ścieżki kariery dla dydaktyków na uczelniach -
    > w zasadzie nadal kariera jest liniowa - od magistra do profesora.

    Tak, ale czy to się osiągnie w systemie państwowym?

    > 4. Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia bez marchewki - premii finansowej d
    > la najlepszych (KNOW-y to fikcja, na ogół nie przekłada się to na wynagrodzenia
    > kadry).

    Zdefiniuj słowo "najlepsi".

    > 5. Umasowienie studiów doktoranckich, co skutkuje dramatycznym
    spadkiem ich jakości.

    Czy to jest wina ministry czy nas samych?

    > 6. Koszmarne zbiurokratyzowanie uczelni poprzez dowalenie masy obowiązków admin
    > istracyjnych kadrze naukowej i dydaktycznej. Chodzi nie tylko o KRK (kolejna fi
    > kcja, o której za 3 lata zapomnimy), \

    Nie zapomnimy!

    > ale o wynalazki pokroju polskiej bibliogra
    > fii naukowej -

    co to jest?

    > obowiązkowe rejestry, w które mamy wypełniać za urzędników minis
    > terstwa. Nigdy jeszcze nie wypełniałem tylu papierów i ankiet. Dla mnie to zdec
    > ydowanie największy minus dla Pani Ministry.

    > 7. Skrócenie czasu na habilitację do 8 lat - w naukach społecznych to bardzo ma
    > ło.

    To tylko kwestia definicji habilitacji,. Zauważ, że habilitacja jest odpowiednikiem
    zachodniego doktoratu :-) więc 12 lat na doktorat - przyznasz - to przesada.

    > 8. Kuriozalne zmiany w stypendiach studenckich - zamiast premiowania solidnego
    > uczenia się pełen socjał za nic nierobienie.

    Motywem studiowania powinien być rozwój, w tym rozwój umożliwiający zmianę statusu społecznego PO STUDIACH; celem pomoc socjalnej jest wyrównanie szans.
    Jaki w tych warunkach jest cel nagród za wyniki w nauce? (tak, sam brałem te stypendia i bardzo mi pomogły)

    > 9. Program kierunków zamawianych - nie zwiększył atrakcyjności inżynieryjnych i
    > przyrodniczych studiów, tylko wpłynął nieco na preferencje już wybierających t
    > e studia. Ponadto zostawił problem w postaci studentów, którzy MUSZĄ studia te
    > skończyć, by rozliczyć grant.

    Politechniki obok medycznych to chyba jedyne uczelnie, którym niż nie straszny?

    Tak, ten program to kompletny bubel.


    > 10. Skandaliczne opóźnienia w przypadku punktacji czasopism - na pierwszą listę
    > czekaliśmy miesiącami, teraz z kolei nie ma uaktualnienia. Zupełnie nie wiadom
    > o na czym się stoi, poza tym to demotywujące dla tych tworzących nowe periodyki
    > (szczególnie w trybie OA, tak premiowanym przez NBK).

    W jaki inny sposób państwo może finansować badania społ-hum?

    > 11. Szkodliwe pomysły w stylu wymuszona mobilność bez środków na ich realizację

    Nie zrealizowane.

    >
    > Działalność Ministry oceniam bardzo negatywnie.

    Czyli jesteś profesorem!!!

    > Jak na złość w rządzie, który z
    > ajmował się głównie administrowaniem do naszego resortu trafiła reformatorka. C
    > hciała rewolucji, ale w przaśnym wydaniu - czyli oczekiwania wielkie, ale środk
    > ów nie było. Więc wyszło tragicznie. Jak na naukę i szkolnictwo wyższe nie ma p
    > ieniędzy, to trzeba ostrożnej ewolucji, a nie rewolucji.

    Dokładnie odwrotnie. Nie stać nas na ewolucję, bo kto szybko nie biegnie, tego ewolucja zaczyna przypominać atrofię.
  • nullified 22.11.13, 19:27
    trzy.14 napisał:

    > flamengista napisał:
    >
    > > Minusy:
    > > 1. Zero działań na rzecz poprawy jakości nauki poza PRowymi zabiegami.
    >
    > te działania to choćby KEJN, punktoza, PO IG

    no jakoś nie polepszyły nic i nie polepszą raczej, równie to skuteczne jak leczenie puszczaniem krwi;

    > > Wyższe wymagania bez narzędzi umożliwiających ich osiągnięcie
    >
    > Jakich narzędzi brakuje? Moim zdaniem o wszystkim decyduje głowa.
    >

    czas i środki

    > > Ponadto ułatwienia kadrowe dla prywatnych (przelicznik X magistrów za dok
    > tora, X doktorów za profesora - kuriozalny).
    >
    > Wręcz przeciwnie - to powiew normalności. Po cholerę na *masowych* studiach lic
    > encjackich zatrudniać profesorów czy habilitowanych? Żeby dać im gwarancję prac
    > y i dochodów? Celem studiów licencjackich jest profesor czy student?
    >

    bład w rozumowaniu - te przeliczniki służa do zwiększenia konkurencyjności (albo ratowania tyłka zarządowi) szkołom prywatnym - i tylko temu. Niżej ustopniowiony pracownik jest tańszy i mniejsze muchy w nosie ma. NBKL przetestowała to u siebie, praktykę ma dziewczyna - w końcu jej uczelnia to kwiat rankingów, hm?

    > > 3. Brak stworzenia alternatywnej ścieżki kariery dla dydaktyków na uczeln
    > iach -
    > > w zasadzie nadal kariera jest liniowa - od magistra do profesora.
    >
    > Tak, ale czy to się osiągnie w systemie państwowym?

    tak - da się - kilka zdań poprawnie sformułowanych w ustawie by to umożliwiło, podobnie jak radykalne cięcia w pensum przy zwiększeniu co najmniej do minimalnych (tak - naprawdę to nie jest nonsens - to jest rzeczywistość - widziałem już kursy ucięte do 15h których kiepska realizacja zajmuje 60h - szaleństwo geniusza oszczędności) wymaganiach godzinowych.

    > > 4. Zmniejszenie bezpieczeństwa zatrudnienia bez marchewki - premii finans
    > owej d
    > > la najlepszych (KNOW-y to fikcja, na ogół nie przekłada się to na wynagro
    > dzenia
    > > kadry).
    >
    > Zdefiniuj słowo "najlepsi".

    wedle "kurdyków" = najtańsi
    prościej - spróbuj zainteresować kogoś z przeciętnej stawki w swojej dyscyplinie pracą w Polsce... hehehe (kogoś bez zacięcia survivalowego ;) )

    > > 5. Umasowienie studiów doktoranckich, co skutkuje dramatycznym
    > spadkiem ich jakości.
    >
    > Czy to jest wina ministry czy nas samych?
    >

    patrz mój post powyżej

    > > 6. Koszmarne zbiurokratyzowanie uczelni poprzez dowalenie masy obowiązków
    > admin
    > > istracyjnych kadrze naukowej i dydaktycznej. Chodzi nie tylko o KRK (kole
    > jna fi
    > > kcja, o której za 3 lata zapomnimy), \
    >
    > Nie zapomnimy!

    O tak, tego też jej nie zapomnimy, howgh!

    > > 7. Skrócenie czasu na habilitację do 8 lat - w naukach społecznych to bar
    > dzo ma
    > > ło.
    >
    > To tylko kwestia definicji habilitacji,. Zauważ, że habilitacja jest odpowiedni
    > kiem
    > zachodniego doktoratu :-) więc 12 lat na doktorat - przyznasz - to przesada.
    >

    zdecydujcie się - doktorat czy tenure ;p bo teraz obie wersje fruwają, obie bez sensu IMO

    > > 8. Kuriozalne zmiany w stypendiach studenckich - zamiast premiowania soli
    > dnego
    > > uczenia się pełen socjał za nic nierobienie.
    >
    > Motywem studiowania powinien być rozwój, w tym rozwój umożliwiający zmianę stat
    > usu społecznego PO STUDIACH; celem pomoc socjalnej jest wyrównanie szans.
    > Jaki w tych warunkach jest cel nagród za wyniki w nauce? (tak, sam brałem te s
    > typendia i bardzo mi pomogły)

    więc teraz nie chcesz by pomagały innym, jak miło ;)
    stypendia za wyniki w nauce nie są zbrodniczym wynalazkiem zatęchłego tubylczego półświatka naukowego, ojej - one są nawet w ostoi wolnego rynku w USA! Szatan jest wszędzie.

    > > 10. Skandaliczne opóźnienia w przypadku punktacji czasopism - na pierwszą
    > listę
    > > czekaliśmy miesiącami, teraz z kolei nie ma uaktualnienia. Zupełnie nie w
    > iadom
    > > o na czym się stoi, poza tym to demotywujące dla tych tworzących nowe per
    > iodyki
    > > (szczególnie w trybie OA, tak premiowanym przez NBK).
    >
    > W jaki inny sposób państwo może finansować badania społ-hum?

    zamawiając różne rzeczy (Pentagon zamawiał i zamawia, różne ministerstwa Spraw Zagranicznych - to tak z brzegu zupełnie) - może też po prostu nie utrudniać, to już dużo.

    > > 11. Szkodliwe pomysły w stylu wymuszona mobilność bez środków na ich real
    > izację
    >
    > Nie zrealizowane.

    jeszcze się możemy doczekać - wszak "władzy raz zdobytej..."

    > Dokładnie odwrotnie. Nie stać nas na ewolucję, bo kto szybko nie biegnie, tego
    > ewolucja zaczyna przypominać atrofię.

    coś chciałem o realizmie ale dam sobie spokój ;)

    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • refe.ree 22.11.13, 20:42
    > trzy.14 napisał:
    >
    > > flamengista napisał:
    > >
    > > > Minusy:
    > > > 1. Zero działań na rzecz poprawy jakości nauki poza PRowymi zabiega
    > mi.
    > >
    > > te działania to choćby KEJN, punktoza, PO IG
    >
    > no jakoś nie polepszyły nic i nie polepszą raczej, równie to skuteczne jak
    > leczenie puszczaniem krwi;


    proszę wybaczyć ale tu się nie zgodzę - raczej jak lewatywą

    --------
    Nauka poszła naprzód: rosołu już się nie szumuje (L. Ć.)
  • flamengista 22.11.13, 20:46
    "Jakich narzędzi brakuje? Moim zdaniem o wszystkim decyduje głowa"
    Poczytaj książkę Appelbaum o gułagach - tam przekonująco dowodzi, że zapędzanie ludzi do roboty kijem nie było efektywne. Sam kij nigdy nie wystarcza. Potrzebne są marchewki. Straszenie ludzi, że ich się wywali jeśli nie będą robić nauki na światowym poziomie nic nie da.

    "Wręcz przeciwnie - to powiew normalności. Po cholerę na *masowych* studiach licencjackich zatrudniać profesorów czy habilitowanych?"
    Primo: to było działanie ewidentne na rzecz prywatnych uczelni, a więc środowiska Pani Ministry. Secundo: jeśli już, to idźmy za ciosem - zlikwidujmy dyplom państwowy i niech każdy wydaje własny. A potwierdzeniem kwalifikacji niech będzie egzamin państwowy. To byłby powiew normalności, a to co się stało to półśrodek.

    " Tak, ale czy to się osiągnie w systemie państwowym? "
    A gdzie oczekujesz takich innowacyjnych działań, jeśli nie wśród państwowych uczelni? W ledwo zipiących prywatnych? Tam tylko dowalają więcej obowiązków, a każdy wykładowca musi porzucić marzenia o badaniach - jest tylko dydaktyka i to coraz więcej.

    "Zdefiniuj słowo "najlepsi". "
    Najlepsi to ci, którzy prowadzą badania na poziomie światowym. Są tacy w KNOWach, choć to nie wszyscy pracownicy tych jednostek. Jednak skoro to dzięki nim jednostka zyskała taki status, moim zdaniem powinni uzyskać premię w wysokości min. 30% zasadniczego wynagrodzenia przez cały okres dodatkowego finansowania z tytułu KNOW. A żeby efekt był naprawdę motywujący, premia powinna wynosić 100%.

    "Czy to jest wina ministry czy nas samych?"
    To jest pytanie nie fair. To tak, jakby mieć pretensję do ludzi włamujących się do sklepów po trzęsieniu ziemi czy huraganie. Desperacja powoduje, że ludzie zachowują się nieetycznie. Jeśli etaty zależą od pogłownego, to zaciąga się niemal siłą każdego homo sapiens (a nawet i homo absurdus) na licencjat, maturę - a jak brakuje to i na doktoranckie. Wszystko po to, by nie stracić pracy. Górnicy podpalali opony i rzucali kamieniami, profesorowie drukują dyplomy. Ale winni tego stanu rzeczy są politycy, którzy świadomie traktują uczelnie jako przechowalnie bezrobotnych. Ponadto nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale w sumie marzeniem każdej władzy jest rządzenie głupkami. Więc nie jestem pewien, czy politycy naprawdę chcą, by młodzi Polacy lepiej się kształcili...

    "co to jest?"
    No nawet nie wiesz, że masz sporządzić swoje dossier? Do roboty - było na pewno pismo w tej sprawie, ale musiałeś je przeoczyć (jak większość naukowców w tym kraju). Proszę bardzo:
    pbn.nauka.gov.pl/
    "celem pomoc socjalnej jest wyrównanie szans"
    Pięknie, ale w polskich warunkach stypendia naukowe były jednak pewnym czynnikiem mobilizującym. Pamiętam, że za moich czasów największymi biorcami socjału byli cwaniacy, zaś z naukowych korzystali najczęściej najbiedniejsi studenci - bo musieli na nie liczyć, by przeżyć. Dawanie pieniędzy za nic jest demoralizujące. Ja bym w ogóle odszedł od tego typu stypendiów - lepiej to zrobić w formie konkursu - przyznawanie stypendiów socjalnych utalentowanym maturzystom z najbiedniejszych rodzin.

    "W jaki inny sposób państwo może finansować badania społ-hum?"
    Chyba coś pomyliłeś - chodziło o straszne opóźnienia w ogłoszeniu nowej listy punktacji czasopism. Chyba że pośrednio uznałeś to za strategię "finansowania" nauk społ-hum;)

    "Nie stać nas na ewolucję, bo kto szybko nie biegnie, tego ewolucja zaczyna przypominać atrofię"
    Nie do końca. Nie stać nas na rewolucję, która utrudnia życie również wybitnym. To raczej powinna być ewolucja, polegająca na tym, że przeciętniaków zostawiamy w spokoju (trudno, nic z nich nie będzie), ale na razie koncentrujemy się na wybitnych. Im rozwijamy czerwony dywan, dopieszczamy. Oni mogą za sobą pociągnąć ambitnych średniaków, a ci - część przeciętniaków.




    --
    This world is spinning around me
  • charioteer1 21.11.13, 23:46
    Wiele dobrych pomyslow i czesto fatalne wykonanie. Zgadzam sie z dala, ze chwala jej za to, ze probowala. Kudrycka odeszla, ktos po niej posprzata, ale tak, zeby nikomu sie nie narazic i zostaniemy zabetonowani w tym syfie na kolejne nie wiadomo ile lat.

    Kudryckiej zabraklo dwoch rzeczy. Umiejetnosci politycznych. Wiele rozwiazan probowala narzucic sila, zamiast negocjowac tam, gdzie negocjowac bylo warto. Takim przykladem silowego rozwiazania bylo wymuszanie pewnych rozwiazan na CK. W odpowiedzi CK jawnie sabotowalo wiele rozwiazan ustawowych. W rezultacie instytucja, ktorej rola w nowym systemie awansow jest kluczowa, robi co chce, jak chce i nie wiecej niz musi.

    Druga rzecz, ktorej zdecydowanie zabraklo, a co dziwi troche w przypadku prawnika, to brak umiejetnosci przewidywania negatywnych skutkow wprowadzanych przez nia zmian. Nie wszystko da sie przewidziec, ale Kudryckiej zabraklo takiego pewnego zmyslu, ktory w przypadku legislatora jest niezbedny - umiejetnosci przewidywania, w jaki sposob stanowione prawo moze byc wykorzystane w sposob niezgodny z zamyslem reformatora.

    Na jej korzysc trzeba dodac, ze o ile czesto nie potrafila przyjac krytyki innych, potrafila zachowac krytyczny dystans wobec niedostatkow wlasnych dokonan. Planowana nowelizacja, ktora nigdy nie wyszla z ministerstwa, najlepiej swiadczy o tym, ze Kudrycka zdawala sobie sprawe, ze ustanowione przez nia prawo nie dziala tak, jakby sobie zyczyla.

    Mnie osobiscie najbardziej chyba wkurzala durnym PR-em, ktory klul w oczy w zderzeniu ze skrzeczaca rzeczywistoscia.
  • dala.tata 22.11.13, 00:02
    zgadzam sie z tym, co napisala chario.

    W kazdym razie minister Kudrycka nie byla strasznoscia nad strasznosciami. Powiezdialbym, ze zapoczatkowala droge, ktora w duzej mierze warto isc. tyle ze tej drogi nie skonczyla i zbudowala ja byle jak.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • mn7 22.11.13, 09:47
    dala.tata napisał:

    > W kazdym razie minister Kudrycka nie byla strasznoscia nad strasznosciami. Powi
    > ezdialbym, ze zapoczatkowala droge,

    No nie strasz!
  • podworkowy 22.11.13, 10:29
    uwielbiam, jak angażuje się Pan w kolonialny dyskurs. Wskazanie kretynizmu wprowadzonego przez p. minister systemu oraz uwypuklenie, że nie ma go nigdzie na świecie, kwituje Pan konstatacją, że dla Polaczków to jedyne rozwiązanie. Po pierwsze, nie jedyne. Po drugie, wprowadzenie tegoż systemu nie zmieniło absolutnie nic (ktoś twierdzi, ze teraz ukazuje się mniej KFC? Wręcz przeciwnie, makulatury - tym razem autentycznej makulatury - jest coraz więcej, bo ludzie muszą ciułać więcej punktów). Po trzecie, system wywołał określone reakcje, polegające na dołożeniu nowych kretynizmów do już istniejących wad (np. o ile dawniej publikacja w "Państwie i Prawie" - bez żadnych cholernych punkcików-była uznawana za bardzo prestiżową, o tyle teraz czasopismo to ma o punkcik więcej niż jakieś "Studenckie zeszyty czegoś tam", bo kryteria punktowania są tak debilnie skonstruowane).
  • mn7 22.11.13, 10:40
    podworkowy napisał(a):

    > Po trzecie, system wywołał określone reakcje, polegające
    > na dołożeniu nowych kretynizmów do już istniejących wad (np. o ile dawniej publ
    > ikacja w "Państwie i Prawie" - bez żadnych cholernych punkcików-była uznawana z
    > a bardzo prestiżową, o tyle teraz czasopismo to ma o punkcik więcej niż jakieś
    > "Studenckie zeszyty czegoś tam", bo kryteria punktowania są tak debilnie skonst
    > ruowane).

    No ale za to publikacja w jednym i w drugim daje i tak wiecej punktów, niż w najbardziej prestiżowym piśmie zachodnim - francuskim, niemieckim czy włoskim.
  • dala.tata 22.11.13, 11:21
    A ja uwielbuam, jak Pan mi przypisuje intencje, ktorych nie mam, dzielnie podwazajac to, co mowie.

    Po pierwsze, punkty nie sa kretynizmem (wystepuja nie tylko w Polsce)
    Po drugie, polska nauka zupelnie nie radzi sobie z ocenianiem, wiec trzeba bylo 'cos' z tym zrobic.
    Po trzecie, umiedzynarodowienie nauki (a punktacja probuje to robic) jest czyms dobrym (tak, tak, sa roznice miedzy dyscyplinami).

    Czy wprowadzenie punktow cos zmienilo? Podejrzewam, ze niestety tylko dobre samopoczucie tych, ktorych juz nie moga mowic, ze publikuja na poziomie swiatowym. Niesttey, polska nauka jest przy okazji ultraodporna na wszelkie zmiany.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • chilly 22.11.13, 12:18
    dala.tata napisał:
    > Po pierwsze, punkty nie sa kretynizmem (wystepuja nie tylko w Polsce)
    Ten argument podoba mi się najbardziej. Występuje również poza Polska, więc jest dobre.
  • mn7 22.11.13, 12:59
    Żebyż to jeszcze poza Polską występowało w formie choć trochę podobnej i choćby porównywalnie szkodliwej, jak w Polsce...
    Wtedy przynajmniej byłby to jakiś cień argumentu przynajmniej.
  • dala.tata 22.11.13, 13:01
    nie chilly. one nie sa kretynizmem. kropka. na dodetek wysteouja nie tylko w polsce.

    chilly napisał:

    > dala.tata napisał:
    > > Po pierwsze, punkty nie sa kretynizmem (wystepuja nie tylko w Polsce)
    > Ten argument podoba mi się najbardziej. Występuje również poza Polska, więc jes
    > t dobre.


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • mn7 22.11.13, 13:18
    dala.tata napisał:

    > Po pierwsze, punkty nie sa kretynizmem (wystepuja nie tylko w Polsce)
    > Po drugie, polska nauka zupelnie nie radzi sobie z ocenianiem, wiec trzeba bylo
    > 'cos' z tym zrobic.
    > Po trzecie, umiedzynarodowienie nauki (a punktacja probuje to robic) jest czyms
    > dobrym (tak, tak, sa roznice miedzy dyscyplinami).

    Wniosek: należy owym głupim polaczkom wmusić takie rozwiązania, które dotychczasowe patologie zakonserwują albo wzmocnią a do tego wygenerują kilka nowych patologii. A jeśli ktoś ośmieli się pisnąć, że coś nie tak - nawrzucać mu jeszcze i poinsynuować rózne brzydkie rzeczy.
  • dala.tata 22.11.13, 13:44
    To jest twoj wniosek. Jesli uwazasz, ze idzie o 'glupich polaczkow', masz do tego pelne prawo. oczekiwalebym, co prawda, jakiejs logiki w rozumowaniu, ale ja sie nie znam.

    A wiec ja jedynie mowie, ze punkty sa logicznym wynikiem tego, co sie dzieje w polskiej nauce. Na tym forum napisane z kilka tysiecy postow na temat tego, ze na uczelniach nie ma dobrych systemow oceniania, ze rzadzi uznaniowosc w recenzjach czy inych ocenach. Na dodatek kazda ocena jest nieuchronnie podwazona, oskarzaona o manipulacje, oszustwo, zlosliwosc itd.

    Jesli tak jest, a mysle, ze tak jest, to logicznym nastepstwem jest wprowadzenie 'obiektywnej' (zwrcam uwage na cudzyslow) oceny. Inaczej sie nie da.

    Proste jak budowa cepa.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • mn7 22.11.13, 14:28
    dala.tata napisał:

    > To jest twoj wniosek. Jesli uwazasz, ze idzie o 'glupich polaczkow', masz do t
    > ego pelne prawo.

    Nie, ja nie uważam. Uważa ten, kto wciąż wdaje się w tej - jak to trafnie tu określono - dyskurs kolonialny ewidentnie traktując nas wszytskich jako głupich polaczków. Nie tylko tak nie uważam ale mnie to wręcz razi.

    > oczekiwalebym, co prawda, jakiejs logiki w rozumowaniu, ale ja sie nie znam.

    Niemożliwe. Ty się na czymś nie znasz?
    Logiki na przykład takiej:
    Jest zjawisko patologiczne A, B, C i D. Trzeba więc wprowadzić mechanizmy, któe zjawisko A i B zakonserwują zas zjawisko C i D wzmocnią. A do tego wywołają dodatkowe zjaiwsko patologiczne E i F.

    > A wiec ja jedynie mowie, ze punkty sa logicznym wynikiem tego, co sie dzieje w
    > polskiej nauce.

    Logicznym wynikiem zjawiska patologicznego jest mechanizm generujący nowe patologie a w żaden sposób nie likwidujący tegoż zjawiska patologicznego?

    Nie. To nie jest logiczne. Co do tego wątpliwosci nie ma.

    > Proste jak budowa cepa.

    Ba, nawet prostackie. Ale na pewno nie "logiczne".
  • siedemlatwtybecie 22.11.13, 15:30
    Zaczyna być agresywnie - więc napomknę pytającemu na początku o jednym z sukcesów BK - grupy interesów i wiara w to że ja jestem wielki (bo tak sądzę i sądzi tak Zenek też, o którym ja tak myślę) zostały naruszone min. poprzez punkty i poprzez stworzenie NCN (ale to już mniej bo w panelach nadal zasiadają różne osoby, ale czasami już z dorobkiem). Część kadry, która zrobiła karierę na układach i dla picu publikowała 5 kawałków rocznie w KFC obecnie delikatnie zaczyna dołować i jest w stanie wyjść na barykady. Mówiąc wprost - jak ja albo moim nieliczni koledzy opublikowaliśmy coś w dobrym zagranicznym czasopiśmie jakieś 6-8 lat temu to nie był to w moim wydziale żaden atut w niczym - wbrew pozorom tez mieliśmy ocenę punktową 2 pkt za samodzielny artykuł, 1 punkt za współautorstwo, nieważne gdzie. Obecnie jest nieco inaczej (ale bez przesady ;-) Albo inny przykład 6-8 lat temu, jak 2 moich znajomych i ja chcieliśmy się zatrudnić, to nasz dorobek kompletnie nic nie znaczył. Promotor musiał nieźle smarować i/lub kłócić się z dyrekcją o to aby nas przyjęto do pracy (a w kolejce był syn Pani Zosii, itp.). Teraz syn Pani Joasi też zostanie przyjęty, ale bez łaski przyjmujemy każdego doktoranta z dobrymi zagranicznymi publikacjami. To jest ta różnica którą zrobiła BK i która powoduje taką wściekłość u niektórych dyskutantów (wiem, wiem, ja jestem klakier z ministerstwa, i wiem też że wy to tyle dobrych publikacji macie z Francyjii, Niemiec itd, i ono słabo punktowane)
  • refe.ree 22.11.13, 16:22
    te punkciki są przydzielone czasopismom z listy A - przynajmniej w mojej dyscyplinie - tak jakby małpa waliła w klawisze z cyframi... a na marginesie: współczuję traumy życiorysu zawodowego ale stwierdzam, że nie wszędzie tak było...

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • mn7 22.11.13, 16:26
    Nie tylko w twojej dziedzinie.
  • dala.tata 22.11.13, 17:38
    Naprawde? To ciekawe, bo poza kilkoma zabiegami mniej czy bardziej kosmetycznymi ja bym zostawil punktacje tych klikunastu/-dziesieciu czasopism zostawilbym tak jak jest. Glownym problemem listy jej zapoznienie.

    Co wiecej, gdy rozmawiam z kolegami na konferrencjach, wiekszosc uwaza, ze taka punktacja ulatwia sprawy. Zupelnie nie wierze w tych wszystkich zachodnich uczonych wyruwajacych wlosy z glowy na mysl o punktacji czasopism.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 22.11.13, 18:03
    przyznam, że wątek ten mnie zabił... obejrzany po drobnej przerwie...
    nie ukrywam, że irytuje mnie twoja rzeczywiście orientalizująca retoryka i nie ukrywam, że nie podobają mi się reformy NBK. Niemniej, ta retoryka, niestety, najczęściej jest celna (a ja zazwyczaj bronię wyjątków), a reforma mi się nie podoba z powodu połowiczności... - byłbym za precyzyjną punktową oceną (jak najbardziej da się ją przeprowadzić) i wyłączeniem finansowania dla wydziałów i osób, które nie spełniają najwyższych standardów. Koniec, kropka...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 22.11.13, 18:17
    adepcie, ja nie mam trudnosci z wyjatkami. I potrafie wskazac np. kilka(nascie) takich recenzji habilitacyjnych, ktorych nie powstydzilby sie zaden profesor nauk spolecznych na swiecie. I punkty nie sa im do niczego potrzebne. W polsce robi sie nauke na swiatowym poziomie, problem w tym, ze ja sie zestawia z nauka w powiecie i mowi, ze to to samo. A to nie jest to samo.

    Problem w tym, ze to sa wyjatki. Bo jak czytam recenzje np. habilitanta z socjoligwistyki, o kotrym znany polski lingwista pisze, ze to czolowka socjolingwistyki, to mnie zeby zaczynaja bolec. Bo ja nie rozumiem, jak mozna cos takiego napisac przy dorobku li tyko wojewodzkim. I wlasciwie takie postepowania pokazuja porazke ministry. Ona nie zupelnie potrafila sie przeciwstaiwc takim praktykom. z durgiej storny, gdyby sie przeciwstawila, to bysmy mieli do przeczytania kolejnych nascie listow otwartych. I kolko sie zamyka.

    Co do typu retoryki, nauka na swiecie ma wiele roznych wad. Jednak nawet na slabych uniwersytetach nie udaje sie, ze ci slabi robia dobra nauke. Wszedzie bowiem oboiwazuja te same standardy. Uczelnia moze sie decydowac zatrudniac kogos ze slabym czy bardzo slabym dorobkiem z wielu roznorakich powodow (czasem bezsensownych), jednak nie udaje, ze to jest wybitny uczony. To jest wg mnie jedna z kluczowych roznic miedzy instytucjonalna nauka tu i tam.

    a za glask dziekuje :-)

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • adept44_ltd 22.11.13, 18:25
    podpisuję się pod każdy słowem tego postu i chyba taka sytuacja mnie najbardziej irytuje... (oczywiście - oprócz tego, że w cywilizacji na najsłabszym uni, robiąc słabą naukę, zarabia się więcej niż u nas, robiąc ją nieźle ;-))
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 22.11.13, 18:28
    rzeczywisice tak jest. z drugiej strony presja na profesora tu jest nieporownywalnie wieksza niz na profesora w PL. Moja pensja moze isc do gory, jesli sie 'wykaze', ale moze tez isc w dol, jesli sie nie wykaze. Co wiecej, jesli nie bede wykazywal przez jakis czas, moge przestac byc profesorem. co juz mi sie zdecydowanie mniej podoba.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 22.11.13, 18:33
    no to ja wolę taką sytuacją, niż taką, w której nie wiadomo, o co chodzi..., a profesorami zostają ci, którzy niekoniecznie się wykazują...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • rysiek_1 23.11.13, 20:47
    dala.tata napisał:
    > Problem w tym, ze to sa wyjatki. Bo jak czytam recenzje np. habilitanta z socjo
    > ligwistyki, o kotrym znany polski lingwista pisze, ze to czolowka socjolingwist
    > yki, to mnie zeby zaczynaja bolec. Bo ja nie rozumiem, jak mozna cos takiego na
    > pisac przy dorobku li tyko wojewodzkim.

    Tak z ciekawosci, ktore to postępowanie?
  • podworkowy 22.11.13, 18:04
    A w jakim to jeszcze kraju jest ministerialna lista czasopism, przydzielająca punkty czasopismom ze wszelakich dziedzin rzekomo proporcjonalnie do ich naukowego znaczenia w oparciu o podobne do naszych kryteria, stanowiąca podstawę dotacji dla jednostek i (jakby chcieli tego różni wariaci) jedno z głównych kryteriów oceny indywidualnego dorobku? Niechże Pan nie będzie "naked-wordy" i nas oświeci...
  • dala.tata 22.11.13, 18:26
    Nie ma ministerialnej listy i nigdy nie napisalem, ze jest. napisalem, ze sa punkty za publikacje.

    Brytyjska parametryzacja opiera sie na punktowaniu kazdej publikacji na skali od 0-4, gdzie 0 oznacza, ze publikacja jest do kitu, 1 oznacza, ze jest na poziomie krajowym, 2 - miedzynarodowym, 3 - doskonalym miedzynarodowym, 4 - 'world-leading'. Mozna z duzym prawodpopdobienstwem przewidziec, ktore czasopisma, co dostana. te punkty stanowia podstawe dotacji na badania dla uczelni. co ciekawe, fundusze na badania uczelnie dostana jedynie za publikacje ocenione na 3 i 4. Parametryzacja tu to nie tylko publikacje, ale wszystko jest przeliczane na punkty. Bez watpienia tez nas tu opanowala 'punktoza'. Mozna tez spokojnie przewidziec, ze artykul w NEJM to bedzie publikacja za 3-4 pkt, a publikacja w Staffordshire Journal of Social Sciences to bedzie raczej 0, moze 1.

    Ja tam bym wolal, gdyby byly punkty, bo przynajmniej wiadomo, gdzie czlowiek stoi. A w naukach spolecznych lista ministerialna jest OK, szczegolnie przy zalozeniu, ze nie ma listy idealnej.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • podworkowy 22.11.13, 18:39
    ale z tego, co wiem, publikacje w UK są oceniane indywidualnie i anonimowo w oparciu o kryterium jakościowe. To nie ma nic wspólnego z naszą paranoją.
    Tyle tylko, że Pan utrzymuje, iż tego modelu nie da się u nas wprowadzić. Krótko mówiąc, raz Pan pisze, że model brytyjski jest inny od polskiego, a raz, że jest zbliżony, w zależności od tego, co Pan chce udowodnić.
    Bad dala...;)
  • dala.tata 22.11.13, 19:13
    Po pierwsze nie sa oceniane anonimowo. Po drugie sa panele ktore wykorzystuja metrics. Po trzecie jedynie wskazywalem na podobienstwo punktowania. Po czwarte anslizy wskazuja kompletna korelacje oceny i miejsca publikacji. Ktos tam Panu zle mowi.

    A ze takiego systemu nie da sie wprowadzic w PL to jest oczywiste. Prosze zagladnac do rec hab dlaczego.
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • podworkowy 23.11.13, 21:30
    1) anonimowość czyli zanonimizowane teksty - o to mi chodziło
    2) jest fundamentalna różnica między statystyczną korelacją a apriorycznym założeniem o punktowej wartościowości miejsca publikacji (w społ-hum-ach). Rodzi się też pytanie, czy nie wynika ona z tego, że słabsi z założenia nie próbują dostać się do dobrych czasopism, a nie z tego, że lepsi nie publikują w monografiach wieloautorskich (bo przecież publikują) albo ze z założenia dają tam gorsze teksty. Przecież ja naprawdę nie kwestionuję różnic jakościowych w poziomie czasopism, nie kwestionuję, że masa tekstów w KFC to nędza itp. - ja się tylko sprzeciwiam automatyzmowi w tym zakresie - a tego automatyzmu nie ma w żadnym ze znanych mi krajów, łącznie z UK (przynajmniej w mojej działce)
    Generalnie jednak ja nadal nie rozumiem; albo system brytyjski jest podobny do polskiego i wtedy można go u nas wprowadzić, albo jest różny od polskiego i wtedy nie można się nań powoływać broniąc naszego modelu. Tertium non datur.
  • dala.tata 24.11.13, 00:29
    Kolego podworkowy, juz napisalem, ktos koledze kit wsadza.

    1. Teksty nie sa zanonimizowane, na dodatek panele sa w pelni ujawnione. Konkretni ludzie czytaja artykuly/ksiazki konkretnych ludzi.
    2. Powtorze: odnosilem sie do kwestii punktow i twierdzen, ze tylko w polskiej nauce sa ppunkty za publikacje. to nieprawda. W UK przyznaje sie punkty za publikacje.

    Co do automatyzmu, w rzeczywistosci byrytjska parametryzacja jest w duzym stopniu przewidywalna. Nawet w dyspcyplinach spol-hum mozna z duzym prawodopodobienstwem przewidziec, ktore publikacje dostana 0ceny 3-4. Z duzym prawodpodobienstwem mozna przewidziec, ktore publikacje dostana 0-1. Pozostaje srdoek, gdzie moze byc troche watpliwosci.

    Natomiast rzeczywiscie, my tutaj gramy w gre, wiec nie ma z gory przyznawanych punktow, ale przyznaje je panel. Niesteyy, jako ze panel, powiedzmy w historii, ma teoretycznie do przeczytania kilka tysiecy artykulow i z ponad tysiac ksiazek, szanse na to, ze uwaznie je przeczyta i nie bedzie sie opieral na 'automatyzmach' jest niewielka. co jest zreszta glowna wada naszej parametryzacji.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • podworkowy 24.11.13, 11:26
    1) dla mnie jest fundamentalna różnica między "przewidywalnością w dużym stopniu" a automatyzmem
    2) aby właściwie ocenić kogoś, kto przez 4 lata pisze jeden tekst, nie potrzeba punktów - wystarczyłaby normalna ocena jakościowa
    3) nie wierzę, że jest to lista 3N, bo znaczyłoby to, że pozostałe publikacje mają mniej niż 3 punkty, co jest niemożliwe (za KFC są przecież 4)
    4) na tej liście byłbym na 3 miejscu (to tak, gdyby ktoś chciałby imputować mi naukową nieudolność), a i to głównie dlatego, że mój profil badawczy praktycznie wyklucza pisanie na liście A i C (musiałbym zająć się czymś innym)
    5) co do wciskania kitu - może i tak. Wedle mojej informacji prawnicy w UK - przynajmniej na niektórych uniwerkach - przedstawiają do oceny parametrycznej kilka swoich zanonimizowanych - także co do miejsca publikacji - tekstów.
  • dala.tata 24.11.13, 11:46
    Akceptuje to, ze jest taka roznica. Rzeczywiscie, panele parametryzacyjne, przynajmniej teoretycznie, dokonuja ooceny kazdej publikacji, przypisujac im punktacje. Wedlug mnie ten system jest przez to gorszy. Choc panele zawieraja przeglad specjalizacji w dyscyplinie, to jednak dorobek niszowy (i to niszowosc nalezy traktowac raczej szeroko) bedzie oceniony nrzez niespecjalistow. W Polsce, niszowy dorobek czy nie, jesli publikowany w porzadnych czasopismach, zostanie oceniony jak kazdy inny.

    Co ironicznie, brytyjska parametryzacja oparta jest na idei, ktora Pan wspiera. Oceniane sa niby publikacje na podstawie ich jakosci, gdziekowliek bylyby opublikowane. jednak rzeczywistosc jest inna. Analizy, jak i rozmowy z czlonkami paneli wskazuja, ze panele nie sa w stanie przeczytac tego wszystkiego, co maja do czytania, dlatego wlasnie jest wysoka korelacja miedzy ocena a miejscem publikacji. Jeden departametn historii, z powiedmzy 50 pracownikami, ktorzy wszyscy beda parametyrzowani, to 200 pubikacji. Jako ze historycy pisza ksiazki, niech tych ksiazek bedzie 40-50, a to dopiero jeden departament i to sredniej wielkosci. to sa setki tysiecy stron do przeczytania.

    Nawet prawnicy w UK skladaja pelne dane bibliograficzne (wymaga tego oprogramowanie), a panele czytaja pelne teksty. Co wiecej, z wyjatkiem ksiazek, nie sklada sie tekstow do parametryzacji. Czlonkowie paneli uzyskuja dostep do tych tekstow przez klikniecie DOI. Ksiazki przesylamy do paneli. Dotyczy to wszystkich paneli lacznie z prawem.

    Wszyscy przedstawiamy 4 publikacje (choc ktos, kto byl chory itd, moze przedstawic mniej; a w wypadku dziel duzych, mozna liczyc publikacje podwojnie).

    Podejrzewam, ze to co Pan opisuje, to jakies wewnetrzne oceny, moze w przygotowaniu do parametryzajci. Przygotowania takie trwaja na uniwersytetach wiele miesiecy.



    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • fajnytoster 24.11.13, 12:28
    > 2) aby właściwie ocenić kogoś, kto przez 4 lata pisze jeden tekst, nie potrzeba
    > punktów - wystarczyłaby normalna ocena jakościowa

    To prawda, ale mam nadzieję, że nie w kontekście listy z wns uam.

    > 3) nie wierzę, że jest to lista 3N, bo znaczyłoby to, że pozostałe publikacje m
    > ają mniej niż 3 punkty, co jest niemożliwe (za KFC są przecież 4)

    To nie jest żaden dowód. Jednostce niekiedy opłaca się wykazać pracownika z publikacją za 3 pkt i pominąć publikację innego pracownika np. za 6 pkt. Z czego to wynika? Z zasady "podwójnego zera".
    Poza tym 4 pkt za kfc są od niedawna, lista dotyczy lat 2009-12.

    > 4) na tej liście byłbym na 3 miejscu (to tak, gdyby ktoś chciałby imputować mi
    > naukową nieudolność), a i to głównie dlatego, że mój profil badawczy praktyczni
    > e wyklucza pisanie na liście A i C (musiałbym zająć się czymś innym)

    Tylko pogratulować. I piszę bez ironii.
    Ale tak łatwo nie da się tego stwierdzić, bo skoro to jest lista 3n (a jest), to nie można zakładać, że wszystkie Pana publikacje/punkty zostaną uwzględnione. A powiedziałbym nawet, że raczej większość by nie była.
  • refe.ree 24.11.13, 13:06
    bo skoro to jest lista 3n (a jest)

    miejmy nadzieję, że nie jest - publiczne wywieszanie listy opartej na tego rodzaju
    kryterium, które nie daje przesłanek do obiektywnych porównań jest działaniem nieetycznym (nie jest do przyjęcia podawanie nazwisk, wystarczyłoby osoba nr1, 2, 3 itp. z zachowaniem stopni i tytułów)

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • dala.tata 24.11.13, 13:13
    Sprawdzilem z ciekawosci kilku pracownikow, maja wiecej publikacji jeszcze gorszych. To JEST 3N.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • podworkowy 24.11.13, 13:55
    jeszcze gorszych niż za 3 punkty? To co to ma być?
  • dala.tata 24.11.13, 14:00
    Jeszcze gorszych niz te, ktore wskazano na tej liscie. (A podejrzewam, ze czesc z tych publikacji jest nieklasyfikowalnych. trudno uznac, ze to publikacje naukowe. )

    podworkowy napisał(a):

    > jeszcze gorszych niż za 3 punkty? To co to ma być?


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • charioteer1 24.11.13, 13:27
    refe.ree napisał(a):

    > publiczne wywieszanie listy opartej na tego rodzaju
    > kryterium, które nie daje przesłanek do obiektywnych porównań jest działaniem
    > nieetycznym (nie jest do przyjęcia podawanie nazwisk, wystarczyłoby osoba nr1,
    > 2, 3 itp. z zachowaniem stopni i tytułów)

    Jak juz, to trzeba bylo podac wszystkie publikacje z nazwiskami autorow i liczba punktow, a nie porzadkowac to wedlug nazwisk z przypisana liczba punktow. W przypadku publikacji wieloautorskich, ktore do dorobku jednostki wlicza sie tylko raz, istnieje powazne ryzyko, ze dorobek niektorych osob zostal w ten sposob zdeprecjonowany.


    --
    THE WHEEL
  • refe.ree 24.11.13, 13:45
    zgoda, oczywiście!

    ponadto, w dobie łatwego dostępu do wyrywkowych informacji
    bardzo łatwo można tworzyć kontrowersyjne skojarzenia danych,
    np. że osoba z ogona dostała przed rokiem tytuł prof. Jak to,
    przez trzy lata wypracowała kilka pkt, a tu taki awans?...

    zła jest ta nowa świecka tradycja z listą

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • dala.tata 24.11.13, 13:59
    I bardzo dobrze, ze beda takie skojarzenia. Bo ja sobie nie wyobrazam, by osoba, ktora wlasnie dostala profesure, uzyskala w ciagu 4 ostatnich lat 3 punkty parametryzacyjne.

    Ja zagladnalem na strony kilku ludzi z ogona. I oni sa w ogonie nie dlatego, ze ich publikacje zostaly parametryzowane gdzie indziej, ale dlatego, ze u nich w dorobku jest bieda z nedza. I ich pozycja w ogonie doskonale odzwierciedla ich standing naukowy.

    I jeszcze jedno. Nie, ja bym nie chcial sie znalezc na takiej liscie (chyba ze na samej gorze), ale gdybym sie znalazl, no to trudno. takie zycie. i postaralbym sie nastepnym razem znalezc na samej gorze.


    refe.ree napisał(a):

    > ponadto, w dobie łatwego dostępu do wyrywkowych informacji
    > bardzo łatwo można tworzyć kontrowersyjne skojarzenia danych,
    > np. że osoba z ogona dostała przed rokiem tytuł prof. Jak to,
    > przez trzy lata wypracowała kilka pkt, a tu taki awans?...
    >
    > zła jest ta nowa świecka tradycja z listą
    >


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • dala.tata 24.11.13, 13:54
    chario, z calym szacunkiem, ale dorobek tych, ktorzy maja dorobek i tak bedzie gdzies na gorze, a tych, ktorzy go nie maja i tak bedzie gdzies na dole. Ja mam wrazenie, ze wreszcie ktos pomyslal i pokazal, jak wyglada wklad poszczegolnych osob w paraemtryzacje wydzialu.

    Od lat pieprzymy tu, ze nie ma rzetelnej oceny pracownikow. A jak ktos wreszcie pokazal, bez oceny, jak wygladaja sprawy, to nagle to jest nieetyczne? To moze jeszcze powinna byc tabelka obook, w ktorej bedziemy wpisywac: 'ale on jest mily', 'ale ona ma ladne nogi', 'a jaka on ma klate!'.

    Podano fakty. z tego nie wynika, ze osoba, ktora jest na szarym koncu listy, nie moga byc chora cyz tez miala cala mase innych powodow, by nie publikowac. I to jest do wiadomosci dzeikana, ktory to wie i stosownie ocenia wyniki. Jednak sama lista jest jak najbardziej stosowna i powinna byla zostac opublikowana.


    charioteer1 napisał:

    > Jak juz, to trzeba bylo podac wszystkie publikacje z nazwiskami autorow i liczb
    > a punktow, a nie porzadkowac to wedlug nazwisk z przypisana liczba punktow. W p
    > rzypadku publikacji wieloautorskich, ktore do dorobku jednostki wlicza sie tylk
    > o raz, istnieje powazne ryzyko, ze dorobek niektorych osob zostal w ten sposob
    > zdeprecjonowany.
    >
    >


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • charioteer1 24.11.13, 14:32
    Problem polega na tym, ze taka lista niezbyt dobrze to pokazuje. Zalozmy taka sytuacje. Prof. A opublikowal artykul za 40 pkt. wspolnie z prof. B, dr C i mgr D. Publikacje w systemie mozna wykazac tylko raz. Do ktorego nazwiska ja przypiszesz? Do prof. A, ktory ma kilka wysoko punktowanych publikacji i od razu podskoczy na tej liscie do scislej czolowki, ale jest nowy, ambitny i nikt go nie lubi? Do B, ktory jest zwyczajny i ma sama drobnice za 3-5 punktow? A moze dac dr C, ktory w ogole nic jeszcze nie ma? Czy moze doliczysz to mgr D, bo mlodych trzeba promowac?

    Lista wyszczegolniajaca publikacje, a nie osoby, osiagnelaby ten sam cel nie wartosciujac publicznie pracownikow, a kazdy moglby sobie sprawdzic, ktore nazwiska sie na niej najczesciej pojawiaja i z jakimi wartosciami punktowymi.

    Kryteria oceny pracownikow sa tu i moim zdaniem sa to bardzo sensowne kryteria, ktore w sposob bardziej kompleksowy oceniaja wklad danej osoby w parametryzacje.

    Jednak cala sprawa sprowadza sie do tego, ze wklad osoby w parametryzacje nie jest tozsamy z calkowita suma punktow uzyskanych przez te osobe. Porownywanie sum punktow uzyskanych za publikacje to wlasnie punktoza w najczystszej postaci. 20 publikacji w kfc, jak najbardziej do zrobienia w ciagu 4 lat, bez problemu dawaloby miejsce na gorze tego rankingu pracownikow - w pierwszej dwudziestce.


    dala.tata napisał:

    > chario, z calym szacunkiem, ale dorobek tych, ktorzy maja dorobek i tak bedzie
    > gdzies na gorze, a tych, ktorzy go nie maja i tak bedzie gdzies na dole. Ja mam
    > wrazenie, ze wreszcie ktos pomyslal i pokazal, jak wyglada wklad poszczegolnyc
    > h osob w paraemtryzacje wydzialu.
    >
    > Od lat pieprzymy tu, ze nie ma rzetelnej oceny pracownikow. A jak ktos wreszcie
    > pokazal, bez oceny, jak wygladaja sprawy, to nagle to jest nieetyczne? To moze
    > jeszcze powinna byc tabelka obook, w ktorej bedziemy wpisywac: 'ale on jest mi
    > ly', 'ale ona ma ladne nogi', 'a jaka on ma klate!'.
    >
    > Podano fakty. z tego nie wynika, ze osoba, ktora jest na szarym koncu listy, ni
    > e moga byc chora cyz tez miala cala mase innych powodow, by nie publikowac. I t
    > o jest do wiadomosci dzeikana, ktory to wie i stosownie ocenia wyniki. Jednak s
    > ama lista jest jak najbardziej stosowna i powinna byla zostac opublikowana.

    --
    THE WHEEL
  • dala.tata 24.11.13, 14:50
    Ja to doskonale rozumiem i sie jyz wypowiedzialem. Ci ludzie najprawdopodobniej beda mieli wiecej niz jedna publikacje. Co wiecej, jak ktos chce, moze sobie zagladnac na strony tych pracownikow i wyorbic zdanie. Ta lista nie wartosciuje. To sa fakty, choc oczywiscie w pewien sposob skonstruowane, tak jak te, o ktorych ty mowisz.

    I juz tez powiedzialem. Zagladnalem sobie do dorobku innych osob z gory i z dolu. Ich pozycja odzwierciedla ich dorobek, nie znalazlem gwiazd, ktorych dorobek przypisano innym. Ale zagladnalem tylko do kilku osob.

    Ale podkresle: tak, z ograniczeniami, ale ta lista cos nam mowi. I barszo dobrze, ze zostala opublikowana. I mam nadzieje, ze ci z dolu, ktorzy po prostu nic nie maja, zaczynaja sie czuc niekomfortowo.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • dala.tata 24.11.13, 14:55
    I PS. Rozumiem tez dobrze, ze taka liste trzeba czytac w kontekscie. Ktos chory, na urlopie wychowawczym czy ze znacznymi obowiazkami administracyjnymi nie moze publikowac tyle, co ktos na na zwyklym etacie naukowo-dydaktycznym. I ten kontekst jest wazny. Jednak nie podwaza zasadnosci takiej listy.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • sendivigius 24.11.13, 15:30
    dala.tata napisał:

    > I PS. Rozumiem tez dobrze, ze taka liste trzeba czytac w kontekscie. Ktos chory
    > , na urlopie wychowawczym czy ze znacznymi obowiazkami administracyjnymi nie mo
    > ze publikowac tyle, co ktos na na zwyklym etacie naukowo-dydaktycznym.


    Odwrotnie, jak jest chory lub na urlopie to dopiero ma czas publikowac...
  • dala.tata 24.11.13, 15:52
    Nie, sendi, jak jest to chory, to jest chory. W cywilizowanym swiecie jak jestes chory, to zdrowiejesz, a nie pracujesz. jak spedzasz urlop, to twoja sprawa, ale sa tacy, ktorzy maja ochote miec urlop. Ja to niedawno odkrylem dla siebie.

    sendivigius napisał:

    > Odwrotnie, jak jest chory lub na urlopie to dopiero ma czas publikowac...


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • charioteer1 24.11.13, 15:41
    Dala, nie wiem, jak mam to tlumaczyc. Wywieszanie list przodownikow pracy moge zrozumiec. Wywieszanie listy przodownikow pracy, sredniakow i obibokow trudno mi zaakceptowac. Chcieli pokazac, kto ma jaki wklad w ocene parametryczna, mogli te listy porozsylac mailem do wszystkich pracownikow. Wywieszanie takich list w internecie to dla mnie przejaw ostrej punktozy. Na szczescie, ktokolwiek to robil, mial na tyle przytomnosci umyslu, zeby podac liczbe publikacji, ktora tutaj jest bardzo istotna.

    --
    Chariot
  • fajnytoster 24.11.13, 15:55
    Nie wiem skąd masz tego linka, ale na mój gust to jest to dokument roboczy, wewnętrzny. To, że znalazł się w sieci jest zapewne efektem przypadku (w sensie: braku refleksji osoby, która to wrzuciła na serwer), a nie jakiegoś świadomego chwalenia się, ganienia słabych czy jakiejkolwiek innej celowej polityki.
    I stąd część zamieszania oraz sporów w tym wątku.
  • dala.tata 24.11.13, 16:04
    Toster, alez nie, kazdy sobie moze zagladanac i sciagnac:

    wns.amu.edu.pl/dla-pracownika/dla-pracownika/wykaz-publikacji

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dala.tata 24.11.13, 16:03
    Chario, dla mnie to sa informacje dostepne publicznie dla kazdego, kto chce sobie zadac troche trudu. Nawiasem mowiac, to ty interpretujesz to w sposob wartosciujacy. W samej liscie nie ma nic wartosciujacego. Jedynym powodem, dla ktorego nie warto by tego wywieszac jest to, ze tych kilku adiunktow za topie listy zaraz beda wyzywac od lizusow, Pstrowskich, a na habilitacji utra nosa, zeby sie im nie wydawalo.

    Rozeslanie do pracownikow jest wlasnie robieniem wszystkiego po polsku. Po cichu, zeby nikt sie nie zgrzal, ale tez nikt nie przeziebil. Jak by wywieslili przodownikow pracy, to byloby, ze faworyzuja. Jak by wywiesili obibokow, to by sie okazalo, ze to nieetycznie.

    W polskiej nauce wszystko sie robi po cicchu, najlepiej niepublicznie, bo zaraz sie komus przykro zrobi. Ja tam sie ciesze, ze ktos sie odwazyl pokazac ludzi, ktorzy nic nie wnosza. Wreszcie ktos przestaje udawac, ze profesorowie sa sola ziemi, na ktorej oparte sa fundamenty nauki polskiej. Dla mnie, szczerze powiedziawszy, to jest ta glowna wiadomosc z tej listy. Druga to poziom, na jakim uzysuje sie kategorie A.

    Dziekan, ktory wywiesil te liste to odwazny czlowiek. I bardzo dobrze, ze to zrobil. Nie mam wielu watpliwosci jednak, ze poniesie konsekwencje tego. Nie daruja mu tego profesorowie. Bowiem tu rowniez nie mam watplwiosci, wiekszosc uwaza, ze ta lista jest nieetyczna. Bo przeciez oni wszyscy sa za etyka (kazda, ktora nie kaze ciezko pracowac oczywiscie).

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • charioteer1 24.11.13, 16:14
    dala.tata napisał:

    > Rozeslanie do pracownikow jest wlasnie robieniem wszystkiego po polsku. Po cich
    > u, zeby nikt sie nie zgrzal, ale tez nikt nie przeziebil.

    Pokaz mi ranking pracownikow na dowolnej stronie akademickiej w UK czy US.

    --
    Chariot
  • podworkowy 24.11.13, 16:18
    chario, ale przecież wg. dali my tu jesteśmy dzikusy i nie zasługujemy na reguły panujące w cywilizacji.
  • dala.tata 24.11.13, 16:22
    Nigdy niczego takiego nie powiedzialem i wypraszam sobie.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • dala.tata 24.11.13, 16:26
    Nasza parametryzacja jest inna. Kto jest w parametryzacji, a kto nie jest, jest dostepne publicznie (to sa zreszta informacje, ktore maja poetzny wlyw na kariere - ktos kto nijest parametryzowany dostaje potezny cios), lacznie z publikacjami, ktore taki ktos wykazal. Nie ma jedynie ocen poszczegolnych publikacji (ale dojdziemy i do tego).

    charioteer1 napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > Rozeslanie do pracownikow jest wlasnie robieniem wszystkiego po polsku. P
    > o cich
    > > u, zeby nikt sie nie zgrzal, ale tez nikt nie przeziebil.
    >
    > Pokaz mi ranking pracownikow na dowolnej stronie akademickiej w UK czy US.
    >


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • charioteer1 24.11.13, 16:41
    W Polsce nie parametryzuje sie ludzi. Do oceny parametrycznej zglasza sie publikacje. W zwiazku z tym, jezeli wydzial chcial pokazac calemu swiatu, co zglosil do oceny, nalezalo podac liste publikacji z przypisanymi punktami, a nie porzadkowac to wedlug nazwisk.


    dala.tata napisał:

    > Nasza parametryzacja jest inna. Kto jest w parametryzacji, a kto nie jest, jest
    > dostepne publicznie (to sa zreszta informacje, ktore maja poetzny wlyw na kari
    > ere - ktos kto nijest parametryzowany dostaje potezny cios), lacznie z publikac
    > jami, ktore taki ktos wykazal. Nie ma jedynie ocen poszczegolnych publikacji (
    > ale dojdziemy i do tego).


    --
    THE WHEEL
  • dala.tata 24.11.13, 16:44
    Chario, wlasnie ci napisalem, ze podobne informacje sa w UK. Ranking naprawde nie jest trudny do ustalenia. U nas tez parametryzuje sie publikacje, ale publikacje pisza ludzie.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 24.11.13, 17:05
    dala.tata napisał:

    > Chario, wlasnie ci napisalem, ze podobne informacje sa w UK. Ranking naprawde n
    > ie jest trudny do ustalenia.

    No i bardzo dobrze. Bo ja jednak widze ogromna roznice miedzy podaniem informacji, ktore kazdy moze sobie uszeregowac w sposob, jaki uzna za stosowny, a zamieszczeniem tabeli, z ktorej tesciowa i sasiadka moze sobie wyczytac, ze pan X jest (dopiero?) osmy na swoim wydziale.

    --
    Chariot
  • prawdziwam2011 24.11.13, 17:27
    Odnośnie do dyskutowanej tu kwestii upublicznienia 3N. Podzielam zdanie Chario, że ta lista nie powinna znaleźć się w sieci. Nie pokazuje ona po prostu wkładu poszczególnych osób w ocenę parametryczną jednostki (najwyżej punktowane publikacje pracowników Wydziału w liczbie 3N to tylko jeden z elementów oceny).
  • refe.ree 24.11.13, 16:20
    Ja tam sie ciesze, ze ktos sie odwazyl pokazac ludzi, ktorzy nic nie wnosza.

    i właśnie z powodu tak daleko idących uogólnień jestem przeciwny wywieszaniu tego
    rodzaju wycinkowych list w przestrzeni publicznej

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • dala.tata 24.11.13, 16:30
    to nie sa ogolnienia, jak juz poweidialem, zagladnalem do kilku pracownikow. chyba ze uwazasz, ze 100 osob na wydziale ma powazne powody, dla ktorych nie publikuje. albo ja mialem pecha i po prsotu trafialem tylko na tych, ktorzy maja pod gorke.


    refe.ree napisał(a):

    > Ja tam sie ciesze, ze ktos sie odwazyl pokazac ludzi, ktorzy nic nie wnosza.
    >

    >
    > i właśnie z powodu tak daleko idących uogólnień jestem przeciwny wywieszaniu te
    > go
    > rodzaju wycinkowych list w przestrzeni publicznej
    >


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • fajnytoster 24.11.13, 17:02
    Do wyłowienia leni i cieniasów dużo lepiej nadaje się ta lista:

    Lista

    Wprawdzie nie jest tam podana liczba publikacji, a tylko punktacja, ale najsłabszych można śmiało wyłowić. Nie ma tu ograniczeń wynikłych z 3n.
    Jak się dokładniej przejrzy dokumenty z linki którą mi podał dala, to obraz robi się mniej różowy. Chociaż nadal twierdzę, że tragedii to tam nie ma.
  • prawdziwam2011 24.11.13, 17:22
    Kolego, z pełnym szacunkiem. Nie mogę się zgodzić z konkluzją. Przywołany link pokazuje ilościowe ciułanie punktów, a nie strukturę publikacji. Ktoś publikujący w KFC może zgromadzić najwięcej punktów na Wydziale. Przecież nie o to chodzi. Między innymi dlatego wprowadzono ograniczenie 3N.
  • fajnytoster 24.11.13, 18:11
    > Kolego, z pełnym szacunkiem. Nie mogę się zgodzić z konkluzją. Przywołany link
    > pokazuje ilościowe ciułanie punktów, a nie strukturę publikacji. Ktoś publikują
    > cy w KFC może zgromadzić najwięcej punktów na Wydziale. Przecież nie o to chodz
    > i. Między innymi dlatego wprowadzono ograniczenie 3N.

    Na podstawie tej listy nie wyłowimy oczywiście tych, co pracowicie ciułają zbędne punkciki pisząc co drugi tydzień artykuł do pokonferencyjniaka. Ale wyłowimy takich, co nawet taką formę publikowania mają w... khm, poważaniu. I jeżeli mamy np. pierwszego z brzegu, nr 29, profesora podwórkowego, który w ciągu 4 lat łaskawie spłodził jedną publikację, choćby dotyczącą tak ważkiego socjologicznie tematu jak życie w Lesznie w 2009 roku, to żadne 3N nie ma tu znaczenia. O ile tylko nie zaszły tu zupełnie wyjątkowe okoliczności, jak wieloletnia ciężka choroba czy długie badania w odciętej od świata kongijskiej dżungli, to... wiadomo ;)
    A takich osób na liście jest więcej. I dostają one mniej więcej takie same wypłaty jak inni. Czy w ogóle powinny cokolwiek dostawać?
  • ford.ka 24.11.13, 18:36
    Kręcisz bez sensu. Tam są podziały połówkowe, ćwiartkowe, a nawet 1/6 - jeśli autorów było kilku, dzielono punkty między autorami.
    A tak przy okazji, zapominacie, że monografie dla nauk hum. nie mogą przekroczyć 40% ocenianych publikacji. Z automatu KFC wypadły z listy.
  • charioteer1 24.11.13, 18:51
    Nie mam pewnosci, czy ulamki wziely sie z dzielenia punktow miedzy autorow z tej samej jednostki. Dzielic punkty trzeba obowiazkowo, jezeli autorzy sa z roznych jednostek i jest ich duzo.

    --
    THE WHEEL
  • ford.ka 24.11.13, 19:01
    Widzę, że lektura rozporządzenia wciąż czeka na święta. Nie ma dzielenia się z autorami z innych jednostek.
    Dzieli się w ramach jednostki - jednostka bierze wszystko ;) Jak jesteś jednym ze 150 autorów publikacji w Nature, ale jedynym ze swojego wydziału, Twój wydział ma 50 punktów (czy ile ich tam jest) i to Ty te punkty przyniosłeś. Jeśli każdy ze 150 autorów jest z innego wydziału, taki artykuł generuje w sumie 7500 punktów.
    Jak wydałeś artykuł w KFC z kolegą z pokoju, wydział ma 4 pkt, a każdy z Was przyniósł po 2. Wniosek - nie należy współpracować z kolegami z wydziału.
  • charioteer1 24.11.13, 19:15
    Przypis 2. na str. 31:
    Jednostka naukowa otrzymuje punkty przewidziane dla danej publikacji w zależności od liczby autorów:
    1) do 10 autorów – 100% punktów;
    2) powyżej 10 autorów:
    a) 100% punktów – gdy co najmniej 20% autorów jest pracownikami jednostki,
    b) 75% punktów – gdy co najmniej 10% autorów jest pracownikami jednostki,
    c) 50% punktów – gdy mniej niż 10% autorów jest pracownikami jednostki.
    --
    Chariot
  • ford.ka 24.11.13, 20:35
    Posypuje głowę popiołem. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że w mojej rzeczywistości inna opcja niż 100% nie występuje.
  • charioteer1 24.11.13, 22:34
    Nie syp. Ja nie wiem, skad u nich te ulamki. Calkiem mozliwe, ze masz racje.

    --
    Chariot
  • dala.tata 24.11.13, 13:49
    Zupelnie tego nie rozumiem. Przeciez nasze dorobki sa jawne. Kazdy, kto chce, moze sobie wyrobic zdanie na temat dorobku kazdego pracownika. CO tu jest nieetycznego?

    refe.ree napisał(a):

    > bo skoro to jest lista 3n (a jest)
    >
    > miejmy nadzieję, że nie jest - publiczne wywieszanie listy opartej na tego rodz
    > aju
    > kryterium, które nie daje przesłanek do obiektywnych porównań jest działaniem
    > nieetycznym (nie jest do przyjęcia podawanie nazwisk, wystarczyłoby osoba nr1,
    > 2, 3 itp. z zachowaniem stopni i tytułów)
    >


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • piotrek-256 24.11.13, 17:01
    Nie etyczne jest robienie z tego zestawienia posortowanego po ilości punktów.
    Bo sugeruje interpretację, ci pracownicy są dobrzy, a ci są be.

    Ja osobiście uważam, że dobrze, że lista została opublikowana, było by jeszcze lepiej gdyby było objaśnienie, co ona dokładnie przedstawia. Mam wrażenie, że z ponad 10 postów było tylko i wyłącznie kłótnią, co to za lista i jakie publikacje uwzględnia.
    Ogólnie publikowanie danych jest dobre, bo pozwala na ich analizę i wyciąganie wniosków. Np. porównywanie wydziałów, jeśli inni też będę listy publikować.

    Z punktu widzenia wydziału, to dziekan raczej dobrze wie kto się obija, a kto nie.
    Ja uważam, że punkty nie powinny służyć ocenie pracowników, bo wewnątrz jednostki różni ludzie zajmują się różnymi zagadnieniami, mają różne możliwości publikacyjne, są w różnym wieku itd. Na wydziale są lepsze mechanizmy oceny czy ktoś coś robi czy nie. Taka lista może być jakimś sygnałem, ale jednym z wielu. Co więcej jeśli za takimi sygnałami nie idą kroki, różnicujące wynagrodzenia, nie idzie zwalnianie i awansowanie ludzi to one nic nie znaczą. Pokazują tylko słabość systemu, bo już wszyscy wiedzą, że ja tak robię i nic się nie dzieje, to nawet się wstydzić nie muszę, poza tym połowa ludzi robi to co ja, więc czemu mam być zażenowany...


  • podworkowy 24.11.13, 13:07
    przy KFC prawo zadziałało wstecz i do ostatniej parametryzacji KFC przypisywano właśnie 4 (albo 5) punktów.
    Nie wiem, o co chodzi z tym podwójnym zerem i nie wiem, dlaczego miałoby opłacać się podawanie niżej punktowanych publikacji. Wydaje mi się, że ujemne punkty dla jednostki przynoszą ci, którzy nie mieli żadnego osiągnięcia naukowego, a nie ci, których tekstów w ogóle nie podajemy do parametryzacji.
  • mn7 24.11.13, 13:27
    Ten automatyzm jest prostą konsekwencją lenistwa intelektualnego. Po co się zastanawiać nad jakością tekstu, skoro wszystko można w jednej chwili "załatwić" automatycznie przypisywanymi punktami. To jednak zjawisko skrajnie szkodliwe - przypominam sobie choćby świetny, przez Pana chyba przywołany, przykład rzekomego (według tu forsowanych kryteriów) pokonferencyjniaka, który jest bardzo dobrą książką podsumowująca solidnie wykonany grant.
  • dala.tata 24.11.13, 13:46
    tak, ja mysle, ze to tylko chodzi o lenistwo. ZUpelnie nie idzie o to, ze w polsce sa tacy co nawet dwie przecistawne recenzje habilitacyjne potrafia napisac. I tak ogolnie to poza odrobina wstydu nic im sie nie dzieje.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • mn7 25.11.13, 11:41
    dala.tata napisał:

    > tak, ja mysle, ze to tylko chodzi o lenistwo. ZUpelnie nie idzie o to, ze w pol
    > sce sa tacy co nawet dwie przecistawne recenzje habilitacyjne potrafia napisac.

    No i Murzynów biją.
    Tak, zastępowanie rzetelnej oceny tym, gdzie co jest publikowane jest niewątpliwie przejawem lenistwa intelektualnego.

  • dala.tata 25.11.13, 11:45
    Rzeczywiscie, bo najlepiej publikowac u znajomych, albo w repozytoriach z recenzjami 'spolecznymi'. No i koniecznie za zgoda szefa.

    Sprobuj,nie wysilaj sie za bardzo, ale sprobuj, zamiienic owo 'gdzie' na rzetelny i rygorystyczny, pozasrodowiskowy proces recenzyjny. Moze doznasz objawienia, o co chodzi.
    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • mn7 25.11.13, 11:50
    dala.tata napisał:

    > Rzeczywiscie, bo najlepiej publikowac u znajomych, albo w repozytoriach z recen
    > zjami 'spolecznymi'. No i koniecznie za zgoda szefa.

    No ja jestem akurat odmiennego zdania i zawsze to podkreśłałam.
    Publikować należy tam, gdzie odbywa się dyskusja naukowa na dany temat. A nie tam, gdzie pan sobie życzy.
    Pytany był pan kiedyś skąd ten dziwaczny pomysł ze "zgodą szefa". Nie raczył pan odpowiedzieć, jak zwykle zresztą w wypadku kłopotliwych pytań.

  • dala.tata 25.11.13, 11:59
    N ie chce mi sie szukac tego w tysiacpostowym watku. Jednak dobrze pamietam to, ze mowilismy tam o tym, ze student czy doktoratn musi miec aprobate swego szefa, by artykul zostal przyjety przez czasopismo.

    Pytania nie sa klopotliwe.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • mn7 25.11.13, 12:11
    No to niestety źle pan pamięta. Była mowa o tym, że w obliczu istnego zalewu setkami tekstów pochodzących od młodych i bardzo młodych ludzi, którzy "muszą" publikować (zresztą samego zjawiska też pan raczy do wiadomości nie przyjmować, jak widzę), niektóre redakcje wprowadziły dodatkowy próg selekcji - że nadsyłany tekst musi mieć wstępną rekomendację kogoś znanego redakcji. Kilka osób bardzo dobitnie panu tłumaczyło (co też pan puszczał mimo uszu), że w żadnym wypadku nie jest to "aprobata szefa", że tego typu liścik polecający może pochodzić od dowolnej znanej redkacji osoby. Tłumaczono też, że nie zastępuje to recenzji.
    Tak na marginesie: kto jest "szefem" studenta III roku?
  • dala.tata 25.11.13, 12:24
    No to znaczy ze dosc dobrze pamietam :) Reszta to semantyka.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • mn7 25.11.13, 12:44
    Oczywiście. Wskazanie, że "wymagana zgoda szefa" nie jest żadną zgodą i że nie pochodzi od żadnego "szefa" a także że dotyczy wyłacznie autorów zupełnie nieznanych i że nie zastępuje recenzji lecz stanowi element wstępnej selekcji to dla pana "tylko semantyka". Daleko pan zajedzie, aż dziw, że jeszcze pan nie zajechał.
  • dala.tata 25.11.13, 22:33
    Powtarzam, dosc dobrze pamietam te wymiane i mowiono, ze to zazwyczaj kierownik katedry czy ktos poodobny. szukac nie bede. I tak, to jest semantyka. Bo w ostatcznym rachunku jest to ktos w pozycji wladzy wobec osoby, ktora chce zlozyc tekst do druku. Czy formalnie to szef w strukturze administracyjnej czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia.

    A teksty zenka nt 'desk rejeciotn' sa, pardon, tak kompletnie durne, ze zeby bola. To uzasadnianie praktyki, ktora ma na celu jedynie podkreslenie i umocnienie niesymetrycznej relacji pomeidzy tymi, ktorzy sa przy wladzy i tymi, ktorzy sa tej wladzy poddani, zasluguje jedynie na smiech. i z cala pewnoscia nie na dyskusje. Ale czekam na kolejne teksty o radiu erywan, bo skoro argumentow brak, to trzeba sie posilkowac bzdurami. Niech zyja nam nasi uczeni w pismie prawnicy i ich 'desk rejection', polegajace na tym, ze tekstu nie skeirowal do druku, 'ktos znany redakcji'.

    Swoja droga samo stwierdzenie 'ktos znany redakcji' jest tak absurdalne, ze trudno wierzyc, ze mozna to traktowac na powaznie. Moze jeszcze panstwo sprobujcie wprowadzic to do NCN - niech granty dostaja li tylko ci, ktorzy maja rekomendacje tych, ktorzy 'sa znani panelowi', a moze lepiej dyrektorowi NCN. Po coz sie rozdrabniac? Propponowalbym tez, zeby szczegolnie postepowania habilitacyjne mogli wszczynac ci, ktorzy maja rekomendacje tych 'znanych czlonkom CK'. Czyz nie za duzo mamy wnioskow o granty? Czyz nie za duzo ludzi chce zorbic habilitacje? A przeciez powinni swoi, co nie?

    Pozostaje mi sie zastanawiac, jak by to umocowac prawnie. Wszak mozna by wprowadzic rekomendacje tych 'znanych wojewodzie, prezydentowi, ministrowi'. Nie ograniczajcie sie Panstwo. Jak sitwa to sitwa na calego!


    mn7 napisała:

    > Oczywiście. Wskazanie, że "wymagana zgoda szefa" nie jest żadną zgodą i że nie
    > pochodzi od żadnego "szefa" a także że dotyczy wyłacznie autorów zupełnie niezn
    > anych i że nie zastępuje recenzji lecz stanowi element wstępnej selekcji to dla
    > pana "tylko semantyka". Daleko pan zajedzie, aż dziw, że jeszcze pan nie zajec
    > hał.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 25.11.13, 22:46
    Student napisawszy pierwszy większy tekst w życiu daje go komuś "w pozycji władzy" do przeczytania i jeszcze prosi o uwagi. No potworność po prostu. Kto to widział?
  • dala.tata 25.11.13, 23:11
    Nie, to akurat zadna potwronosc. I moze sie sprobuj odniesc do rzeczy. Niech se student daje przeczytac komukolwiek chce. Uwzgledni uwagi, badz nie i wysle tekst do druku.

    ale to przeciez byloby za proste. studenta trzeba trzymac za morde. Musi dostac rekomendacje. Ciekaw jestem, co musi student zrobic jeszcze, by dostac taka rekomendacje. Prezenty przyjmujecie? Czy wystarczy tylko karczycho zgiac?


    spokojny.zenek napisał:

    > Student napisawszy pierwszy większy tekst w życiu daje go komuś "w pozycji wład
    > zy" do przeczytania i jeszcze prosi o uwagi. No potworność po prostu. Kto to wi
    > dział?


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:16
    dala.tata napisał:

    > ale to przeciez byloby za proste. studenta trzeba trzymac za morde. Musi dostac
    > rekomendacje. Ciekaw jestem, co musi student zrobic jeszcze, by dostac taka re
    > komendacje.

    Bardzo cię rozczaruję. Nie to, o czym w tej chwili najwyraźniej myślisz.

    I znów ta wizja świata, w któej ludzie tylko marzą o trzymaniu innych za mordę, wykorzystywaniu, poniżaniu. Nawet dawanie debiutanckiego tekstu do przejrzenia komuś kompetentnemu tak ci sie musi kojarzyć. Bardzo smutne.
  • dala.tata 25.11.13, 23:19
    system, w ktorym musze prosic kogos o rekomendacje, by redakcja w ogole przeczytala moj tekst jest w swej naturze korupcjogenny. I chyba tylko prawnik tego nie widzi.

    I o czym ja marze, to moja brocha. Ty trzymasz za morde, bo w razie czego rekomendacji nie bedzie, nie? uwazajcie dziatki, bo jak sie zenek zdenerwuje, to nici beda z kariery. Bo niewazne, czy tekst jest dobry. Wazne, ze rekomendacji nie bedzie! ot, nauka.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:23
    dala.tata napisał:

    > system, w ktorym musze prosic kogos o rekomendacje

    Musisz? A kto cię zmusza?

    Dalsza część twojej wypowiedzi jest poniżej wszelkiej krytyki. Oczywiście nie muszę, zgoła nie powinienem na to odpowiadać. Ale powiem jedno - to musi być straszne żyć z taką wizją świata i motywacji kierujących innymi ludźmi. W poświęcaniu uwagi i czasu studentom (niekoniecznie "własnym") nadal dopatrywać się "trzymania za mordę"??? Czyli to nie było przejęzyczenie, ty naprawdę tak postrzegasz świat...
  • dala.tata 25.11.13, 23:28
    To sie zdecyduj, czy czasopisma wymagaja rekomendacji czy nie.

    Co do 'ponizej krytyki', to lekcji od ciebie, zenku, pobierac nie bede. Zdzblo widzisz w moim oku, tartaku w swoim nie dostrzegajac.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:31
    Te które znam nie wymagają żadnych rekomendacji, z jednym wyjątkiem, gdzie chyba od nieznanego autora oczekują czegoś takiego (pewien nie jestem). To raczej ty się zdecyduj, czego właściwie chcesz, poza dzieleniem się z innymi swoją czarną wizją świata i projekcjami o "trzymaniu za mordę" i "robieniu jeszcze czegoś".
  • spokojny.zenek 25.11.13, 22:50
    To już chyba nawet Radio Tirana...
    Recenzenci są oczywiście nieznani redakcji. A jeśli tekst chce złożyć ktoś, kto przypadkiem jest znajomym kogoś z redkacji, dostaje uprzejmą odmowę. No bo nie może byc podejrzeń, że publikuje się jakiegoś "swojego".
    W ogóle optymalna sytuacja jest jak w pewnej niedawnej habilitacji, gdzie żaden (!) z siedmiu członków komisji nigdy nie widział habilitanta i nie znał żadnych jego prac.
  • spokojny.zenek 25.11.13, 15:34
    Pytanie do Radia Erewań:
    "Czy to prawda, że w Moskiwie na Placu Czerownym rozdają zachodnie samochody"?
    Forumowy Arbiter Elegantiarum odpowiada następująco:
    "Tak, to prawda.
    Wprawdzie:
    - nie w Moskwie, lecz w Leningradzie
    - nie na Placu Czerwonym lecz na Prospekcie Kalinina
    - nie zachodnie samochody lecz krajowe rowery
    - nie rozdają lecz kradną
    ale to tylko semantyka, więc prawdą jest to, o co pyta słuchacz."

    Człowiek, dla którego nadal prawdziwe jest zdanie, w którym lietarlnie NIC sie nie potwierdziło ocenia dorobek innych (co prawda bez czytania, tyle dobrze) bezustannie poucza tych, którzy zostali w kraju jak należy uprawiac naukę, a nawet orzeka co jest nauką a co nie jest. A w razie potrzeby wycina posty tych, którym się to nie bardzo podoba.
  • siedemlatwtybecie 25.11.13, 15:48
    Aż się smucę ze ten wątek kiedyś przeoczyłem. Lubię takie historyjki "naukawe". A ten liśćik to doktorant weźmie sobie od kogo, nie od swojego promotora/szefa??? Pójdzie na korytarz i zapyta losowo spotkanego samodzielnego, przeczyta Pan, napisze opinie? Aha, a opinia to oczywiście od samodzielnego tylko może być, dobrze zgaduję :-))) ???
  • spokojny.zenek 25.11.13, 16:06
    No to rzecztwiście wielka szkoda, bo identyczne średnio mądre pytania wtedy zadawano i wszystkie one znalazły odpowiedzi.
    Pytano też jakim prawem redakcja dostawszy pięćdziesiąt (czy jakoś podobnie) tekstów miesięcznie nie wysyła natychmiast każdego z nich do dwóch recenzentów tylko ośmiela się robić jakąś wstępną selekcję. W innych dziediznach to podobno niewyobrażalne!
  • prawdziwam2011 25.11.13, 17:23
    Jasne. Tylko ciekawe kto zapłaci dwóm recenzentom za czytanie wypocin, które to wypociny widzi każdy przeciętniak naukowy (nawet ten z urobkiem KFC). Ale doktoranci chcą otwierać przewody, więc potrzebują odpowiednio punktowanych publikacji. Problem dopiero przed nami.
  • spokojny.zenek 25.11.13, 18:11
    Albo zgoła dostać się na studia doktoranckie, co gdzieniegdzie bez "publikacji" nie jest możliwe.
    Najbardziej mi się podoba to lekkie płacenie za swoje iluzje cudzymi pieniędzmi. Redakcja ma obowiązek wysyłać do recenzentów każdy otrzymany tekst? Autor ma prawo podmiotowe do tego, żeby jego tekst był zawsze poddany procesowi recenzyjnemu? Z czego by to właściwie miało wynikać? Jeżeli ktoś jest przedstawicielem dziedziny, do której jeszcze szczęśliwie jeszcze ta biegunka nie dotarła, z łatwością może wypisywac podobne dyrdymały. Jeśłi jednak codziennie dostaje się kolejne dziwne teksty od jakichś kompletnie nieznanych osób to trzeźwo patrzy się na rzeczywistość.
  • prawdziwam2011 25.11.13, 20:24
    Zgadza się. Myslę, że o konieczności wysyłania każdego badziewia do recenzentów, jakie napływa do redakcji, bają ci, którzy nie mają zielonego pojęcia co ludzie potrafią przesłać jako artykuł naukowy.
  • spokojny.zenek 25.11.13, 20:27
    Otóż to. W przyszłości wymagania wstępne redakcji będą raczej rosły niż malały. Na pięknoduchostwo mogą sobie pozwolić przedstawiciele niszowych dyscyplin.
  • adept44_ltd 25.11.13, 20:29
    no ale takie decyzje podejmuje redakcja, odrzucając wstępnie, idea jakiegokolwiek polecenia autora jest tak kuriozalna, że aż się nie chce o niej mówić.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 25.11.13, 20:32
    adept44_ltd napisał:

    > no ale takie decyzje podejmuje redakcja, odrzucając wstępnie

    Na podstawie rzutu monetą? Ile jeszcze razy trzeba wracać do rzeczy przedyskutowanych i wyjaśnionych? Co to za dziwaczna moda na tym forum?


  • adept44_ltd 25.11.13, 20:34
    jak kiedyś trafisz do jakiejś redakcji, pogadamy...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 25.11.13, 20:44
    adept44_ltd napisał:

    > jak kiedyś trafisz do jakiejś redakcji, pogadamy...

    Trafianie do "jakiejś" pozostawiam tobie. Mnie wystarczą te, które znam.

    PS. Żeby było zabawniej, uważam, że utrzymywanie tego nieformalnego wymogu jest bez większego sensu, bo to żadna zapora dla chłamu. Rozumiem jednak, że żadna redakcja pisma szerokoprofilowego nie moze zatrudniać ludzi znających się na wszystkim. Pisano o tym wiele razy, do ciebie to jakby nie dociera, choc trudno pojąć, jak można nie rozumieć czegoś tak oczywistego.

  • adept44_ltd 25.11.13, 20:47
    już ja cię zapewniam, że redakcje mają swoje sposoby ;-)
    resztę, pozostawiam bez komentarza...
    i będę odtąd przeciwnikiem wycinania komentarzy, które użytkownicy formułują pod twoim adresem...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 25.11.13, 20:51
    adept44_ltd napisał:

    > już ja cię zapewniam, że redakcje mają swoje sposoby ;-)

    Jeden z nich czegóś ci się nie spodobał a obrywa się tym, którym też się ten sposób nie podoba. No ale nie zapominajmy na jakim forum jesteśmy i jakie tu panują obyczaje...

  • charioteer1 25.11.13, 22:41
    Wielce szanowni przedpiscy. Sporo ostatnio recenzuje w kraju i za granica i nikt za takie recenzje nie placi, poza kfc (ok, mam problem, zeby odmowic, jak kolega prosi kolejny rok z rzedu). Nigdy tez zadne czasopismo miedzynarodowe nie przyslalo mi do recenzji chlamu w rodzaju refleksje studenta III roku na temat kursu, ktory ostatnio zaliczyl, co oznacza, ze radza sobie ze wstepna selekcja. Po prostu tak jest przyjete, ze osoby, ktore sa w komitecie redakcyjnym, naprawde cos robia, a nie tylko daja swoje nazwisko, zeby ladnie wygladalo. Ktos te masakryczne teksty naprawde czyta, zanim autorowi wysla desk rejection.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 25.11.13, 22:45
    Te pisma mają zawsze odpowiednią liczbę ktosiów znających się na wszystkim, co biorą na warsztat liczni autorzy bombardujący pismo swoją twórczością?
  • charioteer1 25.11.13, 22:52
    spokojny.zenek napisał:

    > Te pisma mają zawsze odpowiednią liczbę ktosiów znających się na wszystkim, co
    > biorą na warsztat liczni autorzy bombardujący pismo swoją twórczością?

    Po to jest komitet redakcyjny, zeby wiedziec, komu tekst wyslac do recenzji. Recenzenci nie sa na stale przypisani do czasopisma.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 25.11.13, 22:54
    Czyli wracamy do punktu wyjścia. Redakcja ma obowiązek wysłać do recenzenta lub recenzentów każdy otrzymany tekst? Z czego taki obowiązek miałby wynikać? Czemu miałby służyć?
  • charioteer1 25.11.13, 23:03
    Nie wracamy do punktu wyjscia. Po prostu nie przeczytales mojego wczesniejszego posta. Redakcje nie wysylaja kompletnego chlamu do recenzentow. Uprzedzajac twoje kolejne pytanie, zadaniem naczelnego jest tak dobrac komitet redakcyjny, by miec kompetentnych ludzi z roznych specjalnosci, ktorzy zrobia wstepna selekcje i wskaza odpowiednich recenzentow.

    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:10
    charioteer1 napisał:

    > Nie wracamy do punktu wyjscia. Po prostu nie przeczytales mojego wczesniejszego
    > posta. Redakcje nie wysylaja kompletnego chlamu do recenzentow.

    Oczywiście. I właśnie w tym rzecz. Tak jest i tak niekiedy po prostu musi być. Przecież ja to rozumiem, w przeciwieństwie do niektórych.

    > Uprzedzajac tw
    > oje kolejne pytanie, zadaniem naczelnego jest tak dobrac komitet redakcyjny, by
    > miec kompetentnych ludzi z roznych specjalnosci, ktorzy zrobia wstepna selekcj
    > e i wskaza odpowiednich recenzentow.

    Przecież co do tego nie ma żadnego sporu. Spór dotyczy czegoś innego - czy rzeczywiście takim horrendum jest panujący obyczaj, że poczatkujący autor daje komuś do przeczytania swój debiutancki test a ten ktoś pisze do redakcji kim jest autor i że rzucił okiem na jego wytwór. Co oczywiście nie zastępuje recenzji.
  • dala.tata 25.11.13, 23:14
    Tak, to jest horrendum. Bo od tego uzaleznione jest, czy artykul zostanie w ogole odebrany przez redkacje. Czy w ogole ktos sie nad nim zastanowi.

    Ten caly proces to nic innego jak gate-keeping. Jak bys nie zrouzmial tego wyrazenia: trzymanie za morde.

    I powtarzam pytanie: prezencik czy karczycho?



    spokojny.zenek napisał:

    > > e i wskaza odpowiednich recenzentow.
    >
    > Przecież co do tego nie ma żadnego sporu. Spór dotyczy czegoś innego - czy rzec
    > zywiście takim horrendum jest panujący obyczaj, że poczatkujący autor daje komu
    > ś do przeczytania swój debiutancki test a ten ktoś pisze do redakcji kim jest a
    > utor i że rzucił okiem na jego wytwór. Co oczywiście nie zastępuje recenzji.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • charioteer1 25.11.13, 23:16
    Jezeli daje komus do przeczytania, zeby rzucil okiem i zasugerowal jakies poprawki, to ok. Jezeli daje komus do przeczytania, zeby napisal rekomendacje dla redakcji, to juz nie jest ok.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:19
    Pośrodku jest jeszcze sytuacja, gdy daje się aby uzyskac uwagi a życzliwy opiekun pisze parę słów.
    Szczerze mówiąc, nigdy z żadnych rekomendacji nie korzystałem. Opublikowałem pierwsze rzeczy po prostu je wysławszy a potem już nie potrzebowałbym żadnej rekomendacji. Zdaję sobie jednak sprawę, ze czasy sie zmieniły (obserwuję to zresztą) więc nie dziwię się, że redakcje sięgają po różne sposoby, choć nie wszystkie pochwalam.
  • dala.tata 25.11.13, 23:21
    Bo wsrod prawnikow to sami zyczliwy opiekunowi. To was napisal Kotarbinski! opiekun spolegliwy to prawnik pracujacy na uniwersytecie.

    I jaki dzielny byles!

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:25
    Sami może nie ale jest bardzo wielu. Przykre, że u ciebie jest inaczej i że nie mieści ci się po prostu w głowie, że pomaganie studentom i życzliwe zainteresowanie ich próbami pisania nie jest "trzymaniem za mordę".
  • dala.tata 25.11.13, 23:29
    Zenek, te wolty 'retoryczne' zachowaj dla swoich studenotw. Oczekujac na twe rekomendacje, beda mdleli w zachwycie.

    Tu nikt nie mowi o pomaganiu studentom. I daruj sobie te 'logiki'.

    spokojny.zenek napisał:

    > Sami może nie ale jest bardzo wielu. Przykre, że u ciebie jest inaczej i że nie
    > mieści ci się po prostu w głowie, że pomaganie studentom i życzliwe zaintereso
    > wanie ich próbami pisania nie jest "trzymaniem za mordę".


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 25.11.13, 23:33
    Mowa jest przez cały czas o pomaganiu studentom polegającym na zapoznaniu się z tym, co student napisał i naskrobaniu kilku słów do redakcji, że się to widziało i nadaje sie to do poddania recenzji.
    Wypadałoby wiedzieć o czym mowa, jeśłi się zabiera do dyskusji i rzuca przed innych dyskutantów takie perły jak "trzymanie za mordę".
  • charioteer1 25.11.13, 23:45
    Zenek, powiem wprost, gdyby moje publikacje zalezaly od rekomendacji przelozonych, to wiekszosci z nich by nie bylo.

    --
    THE WHEEL
  • dala.tata 26.11.13, 00:04
    Alez to tylko wskazuje niedojrzalosc dyscypliny. w tej dojrzalej, w prawie, chodzi tylko o pomoc. Tym biednym maluczkim, ktorzy nie potrafia. I zenek w pocie czola dwoi sie i troi pomagajac i piszac rekomendacje.

    charioteer1 napisał:

    > Zenek, powiem wprost, gdyby moje publikacje zalezaly od rekomendacji przelozony
    > ch, to wiekszosci z nich by nie bylo.
    >


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • mn7 26.11.13, 11:50
    Przepraszam bardzo, mam takie pytanie: dlaczego używasz liczby mnogiej i piszesz o publikacjach? Z jakiej przyczyny Twoje publikacje miałyby zależeć od czyjejkolwiek (a juz zwłaszcza przełożonego) rekomendacji?
    Albo innymi słowy: ile jajek można zjeść na czczo?
  • spokojny.zenek 25.11.13, 15:36
    Szefem studenta III roku jest Starosta Roku. Od niego trzeba mieć taką zgodę.
    Przecież to są miejskie legendy. Jaki jest sens po raz kolejny do tego wracać?
  • ford.ka 25.11.13, 16:03
    A ja jestem pełen podziwu dla wysiłku, z jakim staracie się nie widzieć, że sytuacja, w której pojawia się jakakolwiek zapora między autorem artykułu a redakcją i dalej recenzentami, jest nienormalna...
  • spokojny.zenek 25.11.13, 16:10
    O "desk rejection" coś kiedyś może słyszała?
    Pisanie o "zaporze między autorem a redakcją" jest umiarkowanie uczciwe w sytuacji, gdy zaporę tę stawia nie kto inny, jak właśnie redakcja, sugeruje bowiem, że jest to jakiś zewnętrzny wróg, który staje pomiędzy autorem i redakcją, która oczywiście z przyjemmnościa zapłaciłaby za recenzje każdego bez wyjątku otrzymanego tekstu no ale okazji nie ma.
    Nie wspominając o tym, że znaczenie tej "zapory" jest znikome, o czym przecież była mowa.
  • piotrek-256 25.11.13, 17:43
    Widzę dużą przestrzeń dla automatycznej oceny tekstów naukowych :D.

    Myślę, że można napisać kilka heurestyk sprawdzające poprzednie dokonania autorów, ośrodki z których są, do tego kilka obecnie modnych słów kluczowych, jakaś funkcja losująca i zbijemy na tym majątek :D.
  • spokojny.zenek 25.11.13, 18:14
    piotrek-256 napisał:

    > Widzę dużą przestrzeń dla automatycznej oceny tekstów naukowych :D.
    >
    > Myślę, że można napisać kilka heurestyk sprawdzające poprzednie dokonania autor
    > ów, ośrodki z których są, do tego kilka obecnie modnych słów kluczowych, jakaś
    > funkcja losująca i zbijemy na tym majątek :D.

    Błąd logiczny. Jeśli autorzy mają jakies poprzednie dokonania to nikt od nich nie żąda żadnego pisemka polecającego, bo i po co? Chodzi o osoby, które nie są w ogóle z niczegio znane a i wujek google niewiele o nich wie, co najwyżej zwraca jakąś słitaśną focię.

  • piotrek-256 25.11.13, 19:27
    No racja, a już miałem nadzieję, że naukę opanują maszyny :(
  • spokojny.zenek 25.11.13, 20:36
    piotrek-256 napisał:

    > No racja, a już miałem nadzieję, że naukę opanują maszyny :(

    Na razie wygląda na to, że niektóre przynajmniej nauki są opanowane przez osoby obsesyjnie nienawidzące własnych doktorantów i magistrantów. Jak inaczej wyjaśnić przezywanie odwiecznego zwyczaju pokazywania mistrzowi tego, co się napisało "uzyskiwaniem zgody"? Chyba, że tak bardzo są przyzwyczajeni do dopisywania się do cudzych tekstów.
  • adept44_ltd 25.11.13, 20:37
    nie dość, że bredzisz, to jeszcze insynuujesz... żałosne...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • siedemlatwtybecie 26.11.13, 04:21
    Muszę przyznać że do tej pory słyszałem o takiej procedurze tylko raz, jak byłem na konferencji na Białorusi (serio, przepraszam że tak wyszło, ale to na prawdę prawda). Podobno to u nich zwyczajne, nie tylko w prawie (ja widziałem czasopisma pedagogiczne). Tak sobie teraz myślę, ale oni natłok tam mają młodych i chętnych do publikacji, o których google milczy - znaczy się u naszych sąsiadów nauka kwitnie, podobnie jak u prawników :-)
  • piotrek-256 26.11.13, 10:29
    Nie mam ochoty oceniać rozwiązania, zamiast tego zaproponuje inne pod rozwagę. W dyscyplinach w, których pojawia się ten problem należy użyć studentów do wstępnej recenzji tekstów innych studentów.

    W momencie w którym student X chce coś opublikować, musi napisać kilka słów kluczowych określających tematykę na której się zna. Potem dostaje 3, 4 prace do dokładnej recenzji. Przy czym recenzja ma być głównie streszczeniem, oraz listą błędów i uwag. Następnie zbiera się te 3 recenzje przegląda czy są zbieżne i na tej podstawie kwalifikuje tekst do normalnej recenzji, bądź nie.

    Zalety,
    1) Ograniczenie biegunki bo trzeba recenzować jeśli się pisze, czyli mniej czasu na tworzenie chłamu.
    2) Studenci uczą się recenzować.
    3) Częściowe odciążenie prawdziwych recenzentów.

    Potencjalne wady.
    Recenzje studentów mogą być nierzetelne.
    Rozwiązanie, (jeśli recenzje które napisałeś są nierzetelne to bardzo mi przykro ale twój tekst odpada z automatu), jako bezpiecznik można dać możliwość rezygnacji z recenzji jakiejś pracy, bo student nie jest wstanie, wtedy czeka na nowy przydział.

    Czy możecie już skończyć tą dyskusję...
    To miał być wątek o NBK a nie o rekomendacjach do czasopism.
  • dala.tata 26.11.13, 10:47
    piotrku-256, wiekszosc watkow idzie tam, gdzie ciagna je dyskutanci. To niekoniecznie musi byc tam, gdzie chcialby OP. Dyskusje na forum przypominaja duzo bardziej rozmowie w pubie, a nie formalne panele. Rozmowa w pubie idzie sobie, gdzie chce. I to jest OK.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • piotrek-256 26.11.13, 11:50
    No ja to rozumiem, tylko ta odeszła już bardzo daleko i zabrnęła w trochę ślepą uliczkę. Znaczy, chyba wszyscy okopali się na swoich pozycjach i próbuję zakończyć temat rekomendacji do czasopism ;).
  • dala.tata 26.11.13, 12:10
    a bo to pierwsze okopy z prawnikami! Legendarny jest tu watek na ponad 1000 postow, przy ktorym okopy I wojny swiatowej to byl pikus.


    piotrek-256 napisał:

    > No ja to rozumiem, tylko ta odeszła już bardzo daleko i zabrnęła w trochę ślepą
    > uliczkę. Znaczy, chyba wszyscy okopali się na swoich pozycjach i próbuję zakoń
    > czyć temat rekomendacji do czasopism ;).


    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • mn7 26.11.13, 11:59
    piotrek-256 napisał:

    > To miał być wątek o NBK a nie o rekomendacjach do czasopism.

    ... i to istniejących głównie w imaginacji dwóch dyskutantów, bo w realnym świecie raczej nie.
    Po prostu kolejna moralna panika, charakterystyczna dla mnóstwa wątków na tym forum. Czasami biorąca sie z jakichś realnych zjawisk, czasami - jak w tym przypadku - wydumana i dęta.
    A od czego się wszystko zaczęło? Od tego, że pewien poczatkujący doktorant wspomniał kiedyś, że dał swojemu profesorowi jakiś tekścik do przeczytania. Ktoś go z obłudną troską spytał, czy u niego trzeba zgody szefa na publikację. Nieporozumienie potem wyjaśniono ale niektórzy do dziś nie mogą sobie odmówić złośliwej przyjemności wspominania raz po raz, że podobno w jednej dziedzinie trzeba mieć zgodę szefa i że podobno redkacje wymagają jakichś rekomendacji żeby w ogóle spojrzeć na przysłany artykuł.
  • charioteer1 26.11.13, 12:50
    mn7 napisała:

    > podobno redkacje wymagają jakichś rekomendacji żeby w ogóle
    > spojrzeć na przysłany artykuł.

    No to wymagaja, czy nie wymagaja? Bo zenek twierdzi, ze wymagaja i ze to nic zlego, taka formalnosc po prostu, wynikajaca ze zwyklej, ludzkiej zyczliwosci. A ty tu zmieniasz front i mowisz, ze podobno i w ogole nieprawda.

    --
    Chariot
  • sendivigius 26.11.13, 13:41
    charioteer1 napisał:

    > mn7 napisała:
    >
    > > podobno redkacje wymagają jakichś rekomendacji żeby w ogóle
    > > spojrzeć na przysłany artykuł.
    >
    > No to wymagaja, czy nie wymagaja? Bo zenek twierdzi, ze wymagaja i ze to nic zl
    > ego, taka formalnosc po prostu, wynikajaca ze zwyklej, ludzkiej zyczliwosci. A
    > ty tu zmieniasz front i mowisz, ze podobno i w ogole nieprawda.


    Niewiele rozumiem z tych dyskusji. Przeciez wysylanie czegos przez doktoranta bez zgody i akceptacji szefa ale z afiliacja uniwersytety jest zachowaniem wyraznie nieetycznym. W dodatku nielojalnym i glupim. O co tu sie klocic. Jak szef zly to go zmien i tyle.

    Pamietam natomiast jakies stare numery jakis tam europejskich i radzieckich numerow jakistam "proceedings" roznych akademii nauk czy towarzystw, gdzie kazdy artykul byl poprzedzony uwaga ze jest on rekomendowany przez (lancuszek tytulow) iksinskiego. Nie wiem czy to wlasnie o to chodzilo. Wydaje mi sie ze wlasnie do tego typu wydawnictw wymagana byla rekomendacja czlonka jakiegos wlasnie ichniejszego PANu. Wiec rekomendacje to chyba nie jest ani nowe ani nieslychane zjawisko.
  • spokojny.zenek 26.11.13, 21:00
    Byłem kiedyś na pewnej konferencji, gdzie organizatorzy z sobie znanych powodów dopuścili cały orszak niestacjonarnych doktorantów, którzy bez skrępowania posługiwali się afiliacjami "swoich" uczelni, i prezentowali wystąpienia na katastrofalnym poziomie. Tu akurat było wyraźnie widoczne, że nikomu nie dali tego przedtem do przeczytania a jeśli nawet - nie chcieli bądź nie umieli zastosować się do otrzymanych wskazówek. No ale każdy oczywiście "reprezentował" poważny uniwersytet.
  • nullified 26.11.13, 23:03
    sendivigius napisał:
    > Pamietam natomiast jakies stare numery jakis tam europejskich i radzieckich num
    > erow jakistam "proceedings" roznych akademii nauk czy towarzystw, gdzie kazdy a
    > rtykul byl poprzedzony uwaga ze jest on rekomendowany przez (lancuszek tytulow)
    > iksinskiego. Nie wiem czy to wlasnie o to chodzilo. Wydaje mi sie ze wlasnie d
    > o tego typu wydawnictw wymagana byla rekomendacja czlonka jakiegos wlasnie ichn
    > iejszego PANu. Wiec rekomendacje to chyba nie jest ani nowe ani nieslychane zja
    > wisko.

    Pamiętam, owszem, dotyczyło to (IIRC) specyficznych biuletynów Radzieckiej Akademii Nauk i podobnych organów, ale tez były to biuletyny nadzwyczajnie specjalne, gdzie znaleźć się to jak żywcem na postument się wspiąć (albo na katafalk, jak komu zgrabniej).

    Z praktyką, że student albo inne nie dość uczone cielę (np. doktorant) ma dołączać "orzeczenie publikowalności" od co najmniej doktora (a w zasadzie co najmniej samodzielnego) sioę niestety spotkałem. Pisma (krajowego), uważającego się za świetne i nawet tak wycenionego (dyscyplinarny maks punktów), unikam od tej pory, może arogancko nieco uznając, że z pewnymi typami się człowiek przyzwoity nie zadaje... nah.

    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • prawdziwam2011 26.11.13, 18:40
    Z mojej wiedzy wynika, że wymagają niektóre redakcje czasopism studenckich (należy przedłożyć opinię pracownika - zazwyczaj samodzielnego); redakcje czasopism naukowych, które ja znam nie wymagają. Jesli chodzi o rekomendacje to wymagają ich różne podmioty międzynarodowe przy wyjazdach grantowych:-)
  • spokojny.zenek 26.11.13, 20:55
    Dokładnie takie same są moje spostrzeżenia.
    Pisma od co najmniej doktora wymaga sie również na "konferencjach studenckich" (o których często nie mam zresztą dobrego zdania). Chodzi o wyeliminowanie przypadków, gdy ktoś opowiada takie bzdury, że zęby bolą (a abstrakt był fantastyczny).
  • spokojny.zenek 26.11.13, 20:53
    Przepraszam bardzo, nie twierdzę, że wymagają, twierdzę, że redakcje mają pełne prawo sie bronić przed zalewem chłamu niezrozumiałym dla przedstawicieli dyscyplin, w których szczęśliwie takiego zalewu nie ma.
    Wiem o jednej redkacji, która podobno od kogoś, kto po raz pierwszy cos wysyła (czyli niestety w praktyce studenta studiów magisterskich) wymaga "prerecenzji" od kogoś doktoratem. Sam nigdy nikomu niczego takiego nie pisałem, w każdym razie sobie nie przypominam.
    Co do ludzkiej życzliwości - odnosiłem się do dawania do przeczytania swoich debiutanckich tekstów komuś dojrxalszemu naukowo. Złośliwie nazywanym tutaj "uzyskiwaniem zgody na publikację". Sam chętnie pomagam studentom, poświęcam na to sporo czasu, który kto inny być może poświeciłby na co innego i stanowczo sobie nie życzę absurdalnych insynuacji (to nie do ciebie), że w ten sposób próbuję ich "trzymac za mordę".
  • charioteer1 26.11.13, 22:34
    spokojny.zenek napisał:

    > Co do ludzkiej życzliwości - odnosiłem się do dawania do przeczytania swoich de
    > biutanckich tekstów komuś dojrxalszemu naukowo. Złośliwie nazywanym tutaj "uzys
    > kiwaniem zgody na publikację". Sam chętnie pomagam studentom, poświęcam na to s
    > poro czasu, który kto inny być może poświeciłby na co innego i stanowczo sobie
    > nie życzę absurdalnych insynuacji (to nie do ciebie), że w ten sposób próbuję i
    > ch "trzymac za mordę".

    Zenku, ja tez to robie, ale to jest miedzy mna a studentem i nie wychodzi do redakcji, komitetu organizacyjnego, ani podobnych miejsc. Rekomendowanie artykulow do druku, czy abstraktow konferencyjnych uwazam za zdecydowanie chybiony pomysl.


    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 27.11.13, 06:21
    Chario, to są dwie zupełnie rózne sprawy, stąd też moja być może przesadna reakcja.
    Pisałem też, że również nie jestem entuzjastą takich pomysłów. Jeśli jednak ktoś mnie poprosi o takie jednozdaniowe pisemko na jakąś "konferencję" - mam odmówić z uzasadnieniem, że to "zdecydowanie chybiony pomysł"?
  • charioteer1 27.11.13, 10:53
    spokojny.zenek napisał:

    > Chario, to są dwie zupełnie rózne sprawy, stąd też moja być może przesadna reak
    > cja.
    > Pisałem też, że również nie jestem entuzjastą takich pomysłów. Jeśli jednak kto
    > ś mnie poprosi o takie jednozdaniowe pisemko na jakąś "konferencję" - mam odmów
    > ić z uzasadnieniem, że to "zdecydowanie chybiony pomysł"?

    Teraz ty z kolei mieszasz dwie rozne rzeczy. Co innego, jezeli ktos prosi cie o rekomendowanie wlasnego studenta, co innego, jezeli sam kazesz studentom takie rekomendacje przedstawiac.
    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 27.11.13, 11:08
    Nie miałem na myśli ani pierwszej ani drugiej z tych sytuacji. Chodziło mi o sytuację, gdy student zamierza się pokazać na jakiejś konferencji albo "konferencji" i prosi mnie o przejrzenie jego tekstu czy się nadaje a jeśli tak, napisanie tego na kartce papieru i podpisanie.
    Ja nikomu nie każę żadnych rekomendacji przedstawiać, nie wyobrażam też sobie sytuacji, gdy ktoś mnie prosi o "rekomendowanie" własnego (czyli jego) studenta. Po co miałby to robić, przecież sam może takie jedno zdanie napisać i mu dać żeby przedłożył.
  • charioteer1 27.11.13, 11:22
    No ale chyba nie bedziemy karac studenta za to, ze przyszlo mu funkcjonowac w patologicznym otoczeniu?

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 27.11.13, 11:35
    charioteer1 napisał:

    > No ale chyba nie bedziemy karac studenta za to, ze przyszlo mu funkcjonowac w p
    > atologicznym otoczeniu?

    Właśnie dokładnie to mam przez cały czas na myśli. Można oczywiście bawić się w pięknoducha i zapowiedzieć, że nikomu żadnego świstka na konferencję się nie da. Do czego by to jednak prowadziło - dyskutowaliśmy kiedyś z mn7, prawda? Twoi studenci nie nazbierają punkcików i nie dostaną sie na studia doktoranckie (albo wezmą kwitek od Twojego kolegi). Te miejsca zajmą ci, którzy byli "naukowcami" już od drugiego roku. Niezłomny opiekun będzie miał satysfakcję, że nikomu nie dał żadnej "rekomendacji" a ukarany będzie student. W sytuacji, gdy taka "rekomendacja" jest niczym innym jak potwierdzeniem, że się widziało proponowany tekst i że się go uważa za wystarczająco dobry, żeby sie student nim pochwalił. Nic ponadto.
  • charioteer1 27.11.13, 12:11
    Dobrze, ale tu juz wywrocilismy kota ogonem i to w dodatku przy okazji rowniez na lewa strone. Nie chodzi o studenta, ktory tu w niczym nie zawinil i nie chodzi o jego opiekuna, tylko o redaktora czasopisma, czy organizatora konferencji, ktory taka preselekcje wymusza.

    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 27.11.13, 12:26
    Otoczenie jest patologiczne bo generuje "czwarty obieg". Skoro jednak tak już jest, zachowanie organizatora konferencji który chce mieć jakąś gwarancję, że zgłaszajacy sie jest tym, za kogo się podaje i że jego wystąpienie nie będzie kabaretem uznać musimy za całkiem racjonalne.
  • dala.tata 26.11.13, 22:58
    Zenus, po raz ostatni, nikomu nie chodzi o to, czy pogaasz czy nie. jesli pomagasz, chwali ci sie to. Trzymasz za morde reomendujac lub nie. Nawet jesli zawsze rekomendujesz, to sam fakt stawia cie w roli gate-keepera, a zatem wladzy. I z mojej strony koniec na ten temat.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • spokojny.zenek 26.11.13, 21:01
    Kolejna moralna panika, biorąca się z oczywistego nieporozumienia, wyjaśnionego juz dawno.
  • uwr.uwr.uwr 27.11.13, 00:28
    > albo w repozytoriach z recen zjami 'spolecznymi'.

    ja chciałbym być autorem takich prac w repozytorium:
    arxiv.org/abs/math/0303109
    arxiv.org/abs/math/0211159
    społeczna 'recenzja' daje 595+1188 cytowań

    mysle ze REF mógłby je sklasyfikować bez problemu na max pkt
  • uwr.uwr.uwr 27.11.13, 01:00
    > Brytyjska parametryzacja opiera sie na punktowaniu kazdej publikacji na skali o
    > d 0-4, gdzie 0 oznacza, ze publikacja jest do kitu, 1 oznacza, ze jest na pozio
    > mie krajowym, 2 - miedzynarodowym, 3 - doskonalym miedzynarodowym, 4 - 'world-l
    > eading'.

    chodzi o gwiazdzki:

    en.wikipedia.org/wiki/Research_Excellence_Framework#Grading_criteria
  • piotrek-256 22.11.13, 16:44
    Ja właśnie nie byłem pewien czy NCN i punktoza to nie jest efekt wdrożenia poprzednich ustaw, znaczy na ile to zasługa NBK w sferze koncepcji a na ile marsz podług wcześniej obranego kierunku.

    Wikipedia mówi, że NCN powołano ustawą ustawa z 2010 czyli ekipa Basi.
    Nie wiem jak punktoza.
  • charioteer1 25.11.13, 22:33
    Na pewno jest to marsz we wczesniej obranym kierunku. Rozne wymogi punktowe na roznych uczelniach i w roznych dyscyplinach zaczely sie pojawiac dobrych pare lat temu. I dobrze. Punktoza zaczyna sie, kiedy te punkty zaczyna sie stosowac bezrefleksyjnie, zapominajac, co one oznaczaja.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 25.11.13, 22:51
    Po raz kolejny musze się z tobą zgodzić. Bezrefleksyjnie traktowane punkty niczego nie naprawiają a tylko są źródłem nowych patologii.
  • podworkowy 22.11.13, 18:00
    ot, i mamy drugiego z chóru wujów:)
    Doświadczenie uczy, żeby z Panem nie polemizować, więc nie zamierzam.
    Jeśli ktokolwiek wierzy, że jakiekolwiek (łącznie z punktami) reformy Pani minister w jakikolwiek sposób wpłynęły na pozycję grup interesu, to sugeruję zaprzestanie wąchania kleju...
    ("Bez łaski przyjmujemy każdego doktoranta z dobrymi zagranicznymi publikacjami" - ach, gdzież ta wyspa szczęśliwości się znajduje?;) Seriously, niezbędny jest Panu detox)
  • piotrek-256 22.11.13, 19:03
    Ja tam wierze człowiekowi. On mówi, że w ciągu ostatnich 8 lat na jego wydziale coś się zmieniło w kwestii zatrudniania. Czemu miałby kłamać ? Nie sprecyzował co znaczy "dobre publikacje", więc to może znaczyć, np. bez łaski przyjmujemy osobę, która rocznie produkuje 500 punktów ministerialnych. Może to wcale nie jest od razu wyspa szczęśliwości :).

    Jestem wstanie zaakceptować fakt, że w niektórych miejscach coś się zmieniło na lepsze, a w niektórych na gorsze. Pan chyba również. Przecież nie wszędzie musi być tak samo...
  • siedemlatwtybecie 23.11.13, 14:56
    Dobre te docinki o wąchaniu kleju, tylko potwierdzają co napisałem, dawnym ćwierć luminarzom nauki, zrobiono "sprawdzam" i okazało się że król jest nagi. Dlatego nerwy puszczają.
    Potwierdzam - lista jest ok, w mojej dziedzinie i w bardzo odległych mi dziedzinach moich znajomych jest oceniana relatywnie dobrze (choć wiem że ma parę wad). W pełni zgadzam się z ogólną wymową postów Dali i Adepta że brak w Polsce rzetelnej oceny (na stopień, przyjęcie do pracy, rozdział statutu itp.). Dlatego pewne wysiłki BK aby pewne oceny zobiektywizować oceniam generalnie dobrze. To był krok pierwszy, podstawowy i konieczny.
    Można łatwo to udowodnić, zobaczmy jak w Polsce oceniani są autorzy książek (nie ma żadnej listy, na marginesie sprzeciwiły się środowiska nauk społ-hum.). Czy można wydawać książki w wydawnictwie "zielony gołabek" i być uznawanym za VIP profesora? Oczywiście ze tak. Czy status niewielu polskich uczonych wydających książki w topowych wydawnictwach światowych jest wyższy i czy ich oceny są lepsze niż publikujących makulaturę? Oczywiście, że nie. To ja już wolę trochę ułomne punkty za czasopisma.
  • refe.ree 23.11.13, 16:19
    Można łatwo to udowodnić, zobaczmy jak w Polsce oceniani są autorzy książek (nie ma żadnej listy, na marginesie sprzeciwiły się środowiska nauk społ-hum.).

    naprawdę? daj link do tych protestów... a na marginesie: liczy się kto był recenzentem książki i na ile jego wybór można potraktować na poważnie (np. czy to nie koleżka autora, a to już środowisko wie doskonale)

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • podworkowy 23.11.13, 21:20
    na dodatek nie rozumie Pan słowa pisanego:) Proszę jeszcze raz przeczytać mój post - może wówczas zorientuje się Pan, że moje słowa odnosiły się WYŁĄCZNIE (bo nie mam ochoty rozmawiać z kimś, kto regularnie oskarża adwersarzy - pewnie takiego Walickiego też...- że ich krytyka posunięć ministerialnych motywowana jest naukową nieudolnością; kłócić się mogę z dalą i adeptem, którzy nie stosują argumentów ad personam, acz są extremely exasperating...;)) do przekonania, że reformy cokolwiek zmieniły w realu na plus. Sugeruje wyjęcie głowy z...piasku - nie dość, że liczba KFC zwiększyła się, to jeszcze powstaje coraz więcej czasopism formalnie wypełniających warunki ministerstwa, które dostają po 5-6 punktów (a za chwilę jeszcze więcej) punktów i przyjmują wszystko, jak leci. Jedynym efektem tych chorych zmian jest zwiększenie produkcji naukowej, a nie poprawa jej jakości. I to jest zdanie, które wielokrotnie wyrażała tu np. charioteer, z którą różnię się w większości spraw. A już konstatacja, że zmiany osłabiły pozycję grup interesu świadczy - skoro klej Pan ubódł - że albo żyje Pan w Nibylandii, albo pisze Pan całkowicie bezmyślnie. W szeroko rozumianych społ-hum-ach jest wręcz przeciwnie - teraz praktycznie każdego można załatwić argumentem, że nie publikuje na liście A, argumentem, którego oczywiście nie powołuje się, gdy chodzi o swoich...
    I ponawiam challenge - gdzież to "przyjmuje się każdego doktoranta z dobrymi zagranicznymi publikacjami", jak był Pan uprzejmy napisać?
  • adept44_ltd 23.11.13, 21:29
    to ciekawe :), bowiem ja obserwuję: 1) mniej KFC (nie ma na nie pieniędzy, a i coraz częściej się mówi, że nie warto się w to bawić), 2) rzeczywiście, powstawanie pism, które jednak zaczynają dbać o standardy - wiele dętych, niemniej coraz bardziej powszechny jest, nieistniejący jeszcze kilka lat temu, proces peer review...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 23.11.13, 21:37
    1) papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie, także w zakresie peer review (zresztą u mnie zawsze było, pytanie, jakie to review i kim są ci peers...)
    2) być może z powodu kasy czegoś tam nie wydano - ale to z powodu kasy, a nie reform. Ja w każdym razie nie widzę zmniejszenia liczby, a wręcz przeciwnie (pojawia się np. coraz więcej wydań wyłącznie cyfrowych). Liczba konferencji, na które jestem zapraszany, bynajmniej się nie zmniejszyła - a każda z nich kończy się publikacja.
  • adept44_ltd 23.11.13, 21:40
    no to po prostu apokalipsa... Baudrillard miał rację ;-)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 23.11.13, 21:45
    tak abyśmy mogli się w czymś zgodzić - polska nauka to rzeczywiście często symulakrum
  • adept44_ltd 23.11.13, 22:04
    podworkowy napisał(a):

    > tak abyśmy mogli się w czymś zgodzić - polska nauka to rzeczywiście często symu
    > lakrum

    no to interesujące :), bowiem istotą symulakryczności nie jest to, że to podróba, tylko tą istotą jest zatarcie różnicy między oryginałem a podróbą... i w zasadzie wszystkie moje polemiki z Panem dotyczą tej kwestii... Tzn. broni Pan mechanizmów symulakryzowania..., a w każdym razie tak rozmywa Pan tę kwestię, że wychodzi to na ich obronę.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 23.11.13, 22:31
    no to ja tylko powtórzę - zgoda - generalna - co do diagnozy nie musi oznaczać zgody co do recepty. Po pierwsze, punktomania - podkreślę dla dali, chodzi mi o punkty w naszym wydaniu - receptą nie jest. Po drugie, nawet gdyby odniosła skutki w realu, to i tak byłaby absurdem. Nie jest przypadkiem - a Pan jako zwolennik światowych standardów powinien to uznać - że w takim wydaniu nie ma jej w żadnym z cywilizowanych krajów (mówię przynajmniej o mojej działce, choć jestem pewien, że nie tylko). Gdyby Pan powiedział amerykańskiemu prawnikowi, że jego tekst w monografii wieloautorskiej nie ma naukowego znaczenia i żeby zaprzestał takiej aktywności dlatego, że w tego typu publikacjach jest sporo chłamu, z pewnością popukałby się on w głowę. I żadne zagadywanie problemu nie zmieni faktu, że choćby taki niedawno zmarły Ronald Dworkin - gigantyczne nazwisko we współczesnej teorii prawa - pisał i w najwyżej punktowanych w JCR amerykańskich pismach prawniczych, i w pismach tam się nieznajdujących, i w monografiach wieloautorskich, a nawet masę tekstów w w New York Times Review of Books (wbrew tytułowi, nie były to zawsze, a nawet głównie, recenzje), które traktował jako normalną część swojego dorobku. U nas gdyby ktoś podał do dorobku tekst w dawnym "Plusie-Minusie" Rzeczypospolitej albo nawet w jakiejś Więzi, Frondzie czy Krytyce Politycznej, spotkałby się z szyderstwem (nawet gdyby - jak teksty Dworkina - był naukowo wartościowy).
    A że nasz model działa często jak symulakrum tj. pozwala na zacieranie różnic między fikcją a rzetelną działalnością - to jest niewątpliwie prawda. Jednak wiara w to, że da się to zmienić matematycznymi formułkami, to myślenie magiczne.
  • adept44_ltd 23.11.13, 22:42
    no tak, tak, tylko że amerykański prawnik świetnie wie, gdzie się publikuje, jeśli jest dobrym prawnikiem, a jeśli kiepskim - publikuje byle gdzie. I dla wszystkich to jest jasne. U nas jakby nie :))) i tylko stąd cały ten problem... dlatego stoję fundamentalnie po stronie różnicy, tylko ona nas może uratować.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • podworkowy 23.11.13, 22:53
    po części ma Pan rację, ale automatyczna punktacja nie jest w stanie np. wychwycić różnicy pomiędzy wartościową monografią wieloautorską a nic niewartym KFC... Ponadto wspomniany przeze mnie Dworkin pisał zarówno w Harvard Law Review, jak i w Valparaiso Law Journal (nie ma go w ogóle w JCR), nie kłopocząc się formalnym statusem tych pism.
    Zresztą o czym my mówimy - czy nie bulwersuje Pana, że wszystkie monografie jednoautorskie liczą się tak samo?
  • adept44_ltd 23.11.13, 23:04
    absolutnie mnie bulwersuje... :), tylko sens nie przywróci się sam, bo tak zadekretujemy... i nagle wszystko będzie jasne... w utopię przejrzystości nie wierzą chyba nawet piszący przemówienia prezesa... więc od czegoś trzeba zacząć...rzecz w tym, że Pan się nie domaga sensownego systemu punktowego, tylko mówi Pan, że system punktowy jest do... czegoś tam... :) i pozostaje precesja symulakrów ;-).


    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • piotrek-256 24.11.13, 00:32
    Panowie spokojnie.

    Mam wrażenie, że udało nam się stwierdzić, że
    NBK wspiera system punktowy, który ma swoich zwolenników jak i przeciwników, natomiast wszyscy zgadzają się, że są w nim istotne luki, które generują nowe patologie.

    Ten wątek miał być poświęcony, ocenie NBK, a nie debacie nad systemem punktowym :), znaczy trochę można ale co za dużo to nie zdrowo ;).
  • mn7 25.11.13, 11:57
    podworkowy napisał(a):

    > po części ma Pan rację, ale automatyczna punktacja nie jest w stanie np. wychwy
    > cić różnicy pomiędzy wartościową monografią wieloautorską a nic niewartym KFC..

    Nie zaprząta to uwagi tych, którzy każdą monografię wieloautorską uważają za KFC.


  • mn7 24.11.13, 13:01
    adept44_ltd napisał:

    > no to interesujące :), bowiem istotą symulakryczności nie jest to, że to podrób
    > a, tylko tą istotą jest zatarcie różnicy między oryginałem a podróbą...

    Czy nie to właśnie jest głównym (a przynajmniej ważnym) zarzutem formułowanym wobec punktomanii?
  • adept44_ltd 24.11.13, 13:10
    mn7 napisała:

    > adept44_ltd napisał:
    >
    > > no to interesujące :), bowiem istotą symulakryczności nie jest to, że to
    > podrób
    > > a, tylko tą istotą jest zatarcie różnicy między oryginałem a podróbą...
    >
    > Czy nie to właśnie jest głównym (a przynajmniej ważnym) zarzutem formułowanym w
    > obec punktomanii?

    przez prawników jak najbardziej :), właśnie to..., ale to pokazuje, że nie biorą pod uwagę (zwróć uwagę - po chrześcijańsku nie piszę: nie rozumieją...) słowa różnica..., ja bowiem ad coś tam piszę właśnie o różnicy, państwo swoje :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • mn7 24.11.13, 13:16
    Teraz spróbuj to sformułować po polsku. Ba na razie to sam sprawiasz wrażenie kogoś, kto nie rozumie i to w dodatku tego, co sam pragnie powiedzieć...
  • adept44_ltd 24.11.13, 13:21
    eee, gdybyś wiedziala o czym rozmawialiśmy, nie byłoby to dla ciebie problemem, zrozumieć :),
    ale nieodmiennie cenię sobie twój poziom testosteronu, tak trzymać...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • mn7 24.11.13, 12:59
    Ad 1. Skoro "nie było" to - ciekawe - jak wybierano teksty do publikacji? Podrzucano do góry i co spadło na biurko?
    Ad. 2. Dopiero co była tu dyskusja o biegunce publikacyjnej i "czwartym obiegu".
  • spokojny.zenek 24.11.13, 19:32
    "Czwarty obieg" bierze się też z punktów, ale innych.
  • charioteer1 23.11.13, 23:12
    Skoro mnie cytuja... ;)

    Zmiany NBK dotyczce zasad finansowania naruszyly grupy interesow, ale jednoczesnie te same grupy interesow zostaly wzmocnione, otrzymujac wiecej wladzy. W rezultacie zrobilo sie bardziej obrzydliwie niz bylo.

    Punktoza nie jest lekiem, ani rozwiazaniem problemu. Po czesci jest histeryczna reakcja obronna srodowiska, ktore chce jakichkolwiek kryteriow oceny, ktore beda mierzalne i zapewnia choc pozor obiektywnosci.

    Wrzucam link, niech kazdy sobie sam przemysli, co to oznacza.


    podworkowy napisał(a):

    > na dodatek nie rozumie Pan słowa pisanego:) Proszę jeszcze raz przeczytać mój p
    > ost - może wówczas zorientuje się Pan, że moje słowa odnosiły się WYŁĄCZNIE (bo
    > nie mam ochoty rozmawiać z kimś, kto regularnie oskarża adwersarzy - pewnie ta
    > kiego Walickiego też...- że ich krytyka posunięć ministerialnych motywowana jes
    > t naukową nieudolnością; kłócić się mogę z dalą i adeptem, którzy nie stosują a
    > rgumentów ad personam, acz są extremely exasperating...;)) do przekonania, że r
    > eformy cokolwiek zmieniły w realu na plus. Sugeruje wyjęcie głowy z...piasku -
    > nie dość, że liczba KFC zwiększyła się, to jeszcze powstaje coraz więcej czasop
    > ism formalnie wypełniających warunki ministerstwa, które dostają po 5-6 punktów
    > (a za chwilę jeszcze więcej) punktów i przyjmują wszystko, jak leci. Jedynym e
    > fektem tych chorych zmian jest zwiększenie produkcji naukowej, a nie poprawa je
    > j jakości. I to jest zdanie, które wielokrotnie wyrażała tu np. charioteer, z k
    > tórą różnię się w większości spraw. A już konstatacja, że zmiany osłabiły pozyc
    > ję grup interesu świadczy - skoro klej Pan ubódł - że albo żyje Pan w Nibylandi
    > i, albo pisze Pan całkowicie bezmyślnie. W szeroko rozumianych społ-hum-ach jes
    > t wręcz przeciwnie - teraz praktycznie każdego można załatwić argumentem, że ni
    > e publikuje na liście A, argumentem, którego oczywiście nie powołuje się, gdy c
    > hodzi o swoich...
    > I ponawiam challenge - gdzież to "przyjmuje się każdego doktoranta z dobrymi za
    > granicznymi publikacjami", jak był Pan uprzejmy napisać?


    --
    Chariot
  • adept44_ltd 23.11.13, 23:24
    ja sobie już przemyślałem, a teraz poproszę o link...

    co do punktów - one mogłyby naruszyć interesy sporej grupy... niemniej nie wiążą się z nimi żadne konsekwencje.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 23.11.13, 23:39
    Profesorowie z 3 pktami mnie rozczulilli. Jestem pewien, ze oni protestowali przeciw punktozie!
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • adept44_ltd 23.11.13, 23:44
    tja, punktoza ich dopadła i... [...].
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 23.11.13, 23:56
    Oczywiscie, oni sa z podniesionym czolem.

    Mam nadzieje, ze nasi forumowi prawnicy sie wypowiedza i wskaza, jak wazne sa takie dzialania.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 24.11.13, 00:01
    Punktoza zaczyna sie w okolicach >100 pkt. za >20 publikacji w okresie rozliczeniowym. 3 pkt. u emerytowanego profesora nie dziwia mnie wcale. Jednak najbardziej dziwi mnie wywieszenie takiej listy w internecie.

    --
    Chariot
  • adept44_ltd 24.11.13, 00:12
    tak czy siak, jak na wydział nauk społecznych to jest dramat...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • dala.tata 24.11.13, 00:15
    Jesli prof nie dostaje pensji, to se moze robic, co chce. Jesli dostaje, to niech bunt prowadzi nie za forse podatnika.

    Ja sie bardzo ciesze, ze taka liste wywieszono. Doskonaly pomysl. Choc rzeczywiscie zaskakujacy, wszak pokazuje mizerie wydzialu.
    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • charioteer1 24.11.13, 00:21
    Chyba przesadziles. Kategoria A.

    --
    Chariot
  • adept44_ltd 24.11.13, 00:23
    no tym bardziej dramat...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • fajnytoster 24.11.13, 00:42
    Przepraszam, ale - pytam serio - na czym ów dramat tak dokładnie polega?
  • adept44_ltd 24.11.13, 00:48
    no na tym, że i mało tych punktów u większości, i mało wysokopunktowanych publikacji...,
    czy to jest lista parametryzacyjna 3N? hm..., nie wiem... (wtedy pierwszych kilka osób trzeba by uznać za demiurgów...).
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • fajnytoster 24.11.13, 01:03
    jak dla mnie to jest zdecydowanie 3n
    zresztą można łatwo sprawdzić, wystarczy policzyć ile w sumie jest publikacji uwzględnionych na całej liście, o ile komuś się chce
    niektóre osoby z czołówki znam i się nie dziwię ich wysokim wynikom
    i przynajmniej co do tych, o których mówię, raczej nie są to publikacje kiepskie i nie są to przedstawiciele "gatunku publikacyjnobiegunkowego"
  • charioteer1 24.11.13, 01:11
    Tez mi sie wydaje, ze to jest 3N. Sa nazwiska, wiec mozna sprawdzic na stronach instytutowych.

    --
    THE WHEEL
  • dala.tata 24.11.13, 10:13
    Wydzial z ocena A do parametryzacji zwraca publikacje za 3 punkty. Zaiste swiatowa czolowka.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • fajnytoster 24.11.13, 12:42
    > Wydzial z ocena A do parametryzacji zwraca publikacje za 3 punkty. Zaiste swiat
    > owa czolowka.
    >

    No tak, ale dotyczy to rzeczywiście ogona na wydziale. Nie wiadomo też dlaczego taki wynik tam się znalazł. Możliwe jest np., że to emeryt zatrudniony tylko do dydaktyki albo osoba, która przez kilka lat była przewlekle chora. Jeżeli to przypadki jednostkowe, to ja bym nie generalizował.
    Natomiast oczywiście problemem są osoby, które na liście się w ogóle nie znalazły - nawet nie wiadomo ile ich jest. I jeżeli w ogóle są, to - poza wyjątkowymi wypadkami, jak wymienione powyżej - nie powinny być zatrudnione.
  • dala.tata 24.11.13, 00:30
    aaaa, no jak kategoria A, to rzecyzwiscie ten ogon ludzi po kilka/nascie punktow juz sie sie liczy.

    charioteer1 napisał:

    > Chyba przesadziles. Kategoria A.
    >


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 24.11.13, 00:42
    Dala, ja tych wszystkich ludzi nie znam. W tym ogonie na pewno sa lenie i obiboki obok mlodych doktorow, ktorzy nie mieli kiedy sie wykazac. Plus tysiac innych indywidualnych przypadkow. Jezeli cos mnie na tej liscie zaskakuje, to mediana, a nie ogony. Objawem choroby jest to, ze ktos uznal za stosowne taka liste powiesic w internecie, a nie to, co na niej jest. Oznaka rozsadku w tym wszystkim nie jest fakt wywieszenia listy, bo moim zdaniem nie bylo to szczegolnie madre, ale to, ze ktos przytomnie wpadl na pomysl, zeby podac liczbe publikacji punktowanych, a nie tylko sume punktow.

    --
    Chariot
  • fajnytoster 24.11.13, 00:44
    Khm, pozwolę sobie zauważyć, że lista ta wygląda na zrobioną zgodnie z paramteryzacyjną zasadą 3N, czyli nie uwzględnia ona absolutnie wszystkich publikacji pracowników na wydziale.
  • refe.ree 24.11.13, 10:00
    bo moim zdaniem nie bylo to szczegolnie madre

    i pozostańmy przy tej opinii - łatwo zauważyć porównując listę choćby
    ze składem osobowym wydziału, że brakuje na niej niektórych pracowników
    samodzielnych i teraz pytanie - co to oznacza? przez trzy lata niczego nie
    napisali? publikują ale wyłącznie w "Gońcu Dzielnicowym"? osiedli na laurach
    czy byli na chorobowym?...

    --
    Perit, quod facis ingrato
  • dala.tata 24.11.13, 10:11
    Chario, lista nie ocenia, nie dzieli na obibokow czy ludzi z rzeczywistymi trudnosciami. Co wiecej, to sa informacje, ktore kazdy moze sobie sam zebrac, gdyby zadal sobie trudu,.

    Co wiecej, ja raczej mysle, ze ten potezny ogon w duzej mierze nie wynika ani z lenistwa, ani z trudnosci. On wynika z tego, ze tak mozna. I nie wsensie, ze powinienem inaczej, ale mam w nosie. Nie. Mozna w sensie tak sie wlasnie robi, to jest norma.

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • charioteer1 24.11.13, 12:12
    Dala, ja tam nie widze poteznego ogona. Owszem, ogon jest, ale przesada, ze potezny. Z oceny jednostki wynika, ze przecietny pracownik w okresie sprawozdawczym wniosl do oceny 3 publikacje za ok. 12 punktow. Problemem nie jest ten ogon, ktory tam widac. Problemem w kazdej jednostce sa ludzie, ktorych w ogole na tej liscie nie ma.

    Glowny problem z ta lista jest taki, ze uporzadkowanie wedlug malejacej sumy punktow wniesionych przez konkretne osoby zaciemnia wiecej niz wyjasnia. Obok siebie masz osoby, ktore wyprodukowaly 4 publikacje za 3 punkty i osoby, ktore wyprodukowaly jedna publikacje za 12 pkt. Celowo podaje male liczby, poniewaz w tym przypadku lepiej widac, co na te sumy sie sklada. Na liscie te osoby sa obok siebie, co stwarza wrazenie, ze dla jednostki sa jednakowo przydatne, podczas gdy w rzeczywistosci pierwsza osoba przyczynia sie do obnizenia sredniej calej jednostki.

    Objawem punktozy jest wlasnie to, ze patrzymy na sumy, uwazajac, ze kazdy punkt jest jednakowo wazny. Tak nie jest.

    --
    THE WHEEL
  • fajnytoster 24.11.13, 12:49
    > Glowny problem z ta lista jest taki, ze uporzadkowanie wedlug malejacej sumy pu
    > nktow wniesionych przez konkretne osoby zaciemnia wiecej niz wyjasnia. Obok sie
    > bie masz osoby, ktore wyprodukowaly 4 publikacje za 3 punkty i osoby, ktore wyp
    > rodukowaly jedna publikacje za 12 pkt. Celowo podaje male liczby, poniewaz w ty
    > m przypadku lepiej widac, co na te sumy sie sklada. Na liscie te osoby sa obok
    > siebie, co stwarza wrazenie, ze dla jednostki sa jednakowo przydatne, podczas g
    > dy w rzeczywistosci pierwsza osoba przyczynia sie do obnizenia sredniej calej j
    > ednostki.
    >
    > Objawem punktozy jest wlasnie to, ze patrzymy na sumy, uwazajac, ze kazdy punkt
    > jest jednakowo wazny. Tak nie jest.

    No właśnie. Dlatego druzgocące wnioski, jakie niektórzy wyciągają są przedwczesne. Z listy naprawdę nie da się wyczytać tyle złego, jeżeli czyta się ją z odpowiednią ostrożnością.
    A nawet bym powiedział, że jest dość optymistyczna, bo sporo jest publikacji powyżej 10 pkt, co oznacza, że publikacji z listy A/C jednak trochę jest, co akurat w polskich naukach społecznych takie oczywiste nie jest...
    Aha, nie jestem pracownikiem WNS UAM i nie bronię własnego podwórka, jakby ktoś miał wątpliwości :)
  • dala.tata 24.11.13, 13:01
    Nie niektorzy tylko ja :) i nie druzgocace.

    Dla mnie, po pierwsze, ta lista pokazuje glownie mizerie. Polowa, jak powiedzialem wczesniej, jest slaba. Od 108 miejsca, jak dla mnie to jest duzy ogon. Po drugie, jesli to jest kategoria A, to strach myslec, jak wyglada kategoria B czy C. To jak jqkis straszny koszmar senny musi byc.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • charioteer1 24.11.13, 13:17
    dala.tata napisał:

    > Polowa, jak powiedzia
    > lem wczesniej, jest slaba. Od 108 miejsca, jak dla mnie to jest duzy ogon.

    Miejsca 108-132 to glownie osoby, ktore do parametryzacji wniosly jedna publikacje za 20 pkt. Glownie filozofowie, socjologowie i kulturoznawcy. To wcale nie jest zle. Lepsza jedna publikacja za 20 pkt., niz 7 za 3 pkt. Jezeli to sa publikacje w czasopismach, to wrecz byloby fantastycznie.

    --
    Chariot
  • dala.tata 24.11.13, 12:56
    Najwyrazniej mamy rozne obrazy ogona. Dla mnie ogon zaczyna sie gdzies od miejsca 100. Masz kilkanasice ludzi, ktorzy opublikowali jedna ksiazke (pewnie habilitacje, co jest ironiczne) i reszta ludzi, ktorzy publikuja tylko ponizej 10 pkt. I to w naukach spolecznych! Choc moze tam gdzies byc jakas lepsza publikacja z ERIH. Ci, ktorych nie ma, nie chce mi sie o nich myslec.

    I swoja droga nalezy gratulowac szczegolnie tym adiunktom na topie listy. Takiemu mlodemu chlopakowi z poz. 13 (slyszalem go na konferencji kiedys). To sa konkretne osiagniecia, ktore pokazuja,ze sie da. Tacy jak on sa przyszloscia. I w nich nalezy inwestowac.
    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • fajnytoster 24.11.13, 12:37
    > Co wiecej, ja raczej mysle, ze ten potezny ogon w duzej mierze nie wynika ani z
    > lenistwa, ani z trudnosci. On wynika z tego, ze tak mozna. I nie wsensie, ze p
    > owinienem inaczej, ale mam w nosie. Nie. Mozna w sensie tak sie wlasnie robi, t
    > o jest norma.
    >

    Moim zdaniem ów ogon tam nie jest potężny. Dla mnie zaczyna się mniej więcej tam, gdzie średnia punktów za publikację spada poniżej ok. 9.
    Chociaż tu też automatyzmu nie ma. Na przykład w mojej dyscyplinie najlepsze pisma krajowe mają 7 pkt. Oczywiście kwestia definicji, akurat dla mnie ktoś kto publikuje głównie w takim miejscu do ogona nie należy.

    Chociaż zgadzam się ze stwierdzeniem, że wielu ludzi ma tendencje do tego by iść po najmniejszej linii oporu, więc jak się od nich nie wymaga to nie robią i już. I to jest problem "systemowy".
  • siedemlatwtybecie 24.11.13, 21:58
    Szanowny Panie Podw.
    1. "kłócić się mogę z dalą i adeptem, którzy nie stosują argumentów ad personam,"
    - napisał autor tekstów typu - "ot, i mamy drugiego z chóru wujów:)" "sugeruję zaprzestanie wąchania kleju... " "Seriously, niezbędny jest Panu detox", to tylko fragmenty jednej wypowiedzi :-)))
    2. "nie dość, że liczba KFC zwiększyła się"
    - w mojej dziedzinie, i w pokrewnych zmniejszyła się ok. 50%, choćby z tego powodu że jest mniej kasy na turystykę konferencyjną i opłaty (czytaj-składki na 50 sztuk monografii) + dziekan właściwie nie zgadza się na finansowanie organizacji konferencji
    3. "zmiany osłabiły pozycję grup interesu świadczy - skoro klej Pan ubódł - że albo żyje Pan w Nibylandi i, albo pisze Pan całkowicie bezmyślnie. W szeroko rozumianych społ-hum-ach jest wręcz przeciwnie"
    - ja mam inne zdanie, u Was jest gorzej u Nas jest lepiej (w sensie normalniej). Na korytarzach ludzie mówią, że aby zrobić habilitację nie wystarczy już tylko włazić w tyłeczek i pić dużo na konferencji z kim trzeba, ale trzeba mieć też choć kilka sensownych publikacji. "Jak to - już nie wystarczy że prof Znamienitą Zosię odprowadzałem zawsze jak się spiła do hotelu? I że ją 3 razy zaprosiłem do instytutu na wykład i ugościłem i za obiad płaciłem, to nie już wystarczy?" - "trudno powiedzieć, ale może nie wystarczyć" odpowiadają inni "dawniej się to ładnie załatwiło na naszej radzie wydziału, a teraz tylko jednego recenzenta wybieramy". Na korytarzach ludzie też mówią, że jest skandalicznie, bo profesorskie VIPy nie dostały grantu z NCN, a co więcej ktoś ośmielił się ocenić ich dorobek jako co najwyżej dostateczny. "Tak nie może być" to się wcześniej nie zdarzało!
    Ale przyjmuje ze u prawników jest obecnie jeszcze gorzej niż było, cóż wszystko zależy od środowiska.
    4. "I ponawiam challenge - gdzież to "przyjmuje się każdego doktoranta z dobrymi za granicznymi publikacjami", jak był Pan uprzejmy napisać?"
    Obecnie już w wielu miejscach, w linku przykład jednego z nich.
    www.psychologia.pl/o_nas.php?id=5&sub_id=856
    www.psychologia.pl/o_nas.php?id=5&sub_id=860
    10 konkursów z tej wiosny ogłoszonych na raz.
    Do konkursu mogły przystąpić jedynie osoby, które min. opublikowały w ciągu ostatnich pięciu lat przynajmniej dwie prace w czasopismach z listy JCR (wykaz czasopism naukowych MNiSW, część A)
    Wiem, wiem proszę Pana, świat się kończy, świat się kończy...

  • podworkowy 25.11.13, 18:08
    Ad 1) cóż, gdyby Pana 1 post nie był taki, jaki był, rozmawiałbym z Panem uprzejmiej
    Ad 2) jeśli jest tak, jak Pan mówi, to jest pytanie o przyczynę - jest nią forsa, a nie punkty
    Ad 3) argumentu z plotek korytarzowych nie przyjmuję. Zarówno tu, jak i na blogu habilitanta, rozmawiamy o różnych postępowaniach. Ani zwolennicy habilitacji, ani jej przeciwnicy, nie dostrzegli żadnych jakościowych zmian w recenzjach.
    Ad 4 O. K., znalazł Pan jedną wyspę szczęśliwości, gdzie nagle stworzono (?) 10 etatów (pytanie, czy nie były to po prostu powtórne konkursy dla juz zatrudnionych adiunktów). A co do wymogu 2 publikacji z listy A - nigdy w żadnym poście nie potępiałem zbiorczo JCR, przeciwnie, zawsze podkreślałem, że są dziedziny (a do takich bez wątpienia należy psychologia), gdzie lista A jest adekwatna. Prosiłem tylko uprzejmie o nierozciąganie tej prawidłowości na wszystkie dziedziny oraz o niepostponowanie automatycznie wszystkiego, co ukazuje się gdzie indziej (w tym w monografiach wieloautorskich). Nie jest przypadkiem, że wskazanie nieobecności na niej Cambridge Law Journal wywołało w odpowiedzi dojmującą ciszę... Braku tego - w przeciwieństwie do braku tam polskich czasopism prawniczych - nie da się bowiem zbyć protekcjonalnymi uwagami ("trzeba było lepiej lobbować co do swoich czasopism" itp.), apriorycznymi tezami ("skoro czegoś nie ma na JCR, to jest to niewiele warte") czy prześmiewczymi supozycjami ("no tak, wredny świat nie rozpoznaje tych pchających do przodu naukę publikacji w polskich czasopismach").
    A na koniec, małe przeprosiny - może i rzeczywiście teksty o wąchaniu kleju były niepotrzebne. Niniejszym oficjalnie się kajam. Zarazem jednak proszę uprzejmie, by również Pan wziął pod uwagę, że niechęć do polskiego modelu punktowości nie musi wynikać z naukowej nędzy głosiciela takiej tezy (podobnie, jak krytyka polskiego systemu grantowego w społ-hum-ach nie musi wynikać z zazdrości, że samemu się grantu nie dostało).
  • siedemlatwtybecie 26.11.13, 04:53
    ad.2) tylko że przyczyną "forsy" są punkty, dziekan skumał ze nie warto wyrzucać kasy w błoto, gdyby nie było punktów z chęcią robiłby to nadal :-)))
    ad.3) heheh, bo nikt nie widział wcześniejszych recenzji !!! teraz dopiero są jawne :-)))
    To nie są żadne plotki proszę szanownego Pana, dawniej można było napisać, że kotek to tygrys i wszystko było ok, teraz też tak można napisać ale będzie już znacznie śmieszniej bo jeszcze trzeba to dopasować do wymogów z rozporządzenia (w stylu to wielki autorytet międzynarodowy jest i świadczą o tym dwa cytowania). W NCN już jest prościej, Pan mówi plotki, a ja mówię: oficjalne wymogi konkursu które 30-50% punktów przyznają za dorobek, a tam w punktacji jak byk 5pkt - dorobek międzynarodowy w takich a takich czasopismach itd aż do 1pkt- wydawnictwa lokalne. I to właśnie rozbija kliki, bo w większości paneli z "piaku bicza nie ukręcisz" i nie sposób za KFC dać 5,4 czy 3 pkt. A dawniej (KBN) Panie kolego to ja widziałem takie numery w ocenie dorobku że mi szczęka metr opadała.
    ad.4) Pan pisał 2 czy 3 razy "challenge" czy jakoś tak. No to dałem przykład. Zapewniam ze to nie jeden taki wydział gdzie osoby z dobrym dorobkiem mają pierwszeństwo. I tyle, tu nie mam co komentować (a jakieś 10 lat temu, na wszystkich znanych mi wydziałach, było mniej więcej tak - wątek już omawiany na tym forum - jak teraz jest w co drugim wydziale :-)))) wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,14913946,Wygrala_pani__gratuluje_pracy__A_pozniej__Pomylilismy.html )
  • podworkowy 26.11.13, 12:22
    1) niech Pan sobie poczyta recenzje habilitacyjne, a potem niech Pan formułuje tak odważne tezy co do ich treści...
    2) uzależnianie zatrudnienia od dorobku jest rzeczą oczywiście słuszną - nie jest natomiast słuszna waloryzacja tegoż w oparciu o sztywne punkciki (np. i ten i ten ma monografię, więc dajemy im po 25 punktów, niezależnie od tego, co jest w środku)
    3) jako samodzielny od paru lat uczestniczę w RW, więc mam porównanie starych i nowych recenzji - niczym się istotowo nie różnią.
  • nullified 22.11.13, 12:16
    oj dala dala... tylko, chodzenie po takich drogach jest niebezpieczne i prowadzi zbyt czesto na manowce ;)

    To teraz metafora główną będą "Polskie drogi" ?
    Coś w tym jest - wielkie budowle infrastrukturalne (bardzo potrzebne) wykonywane (często) byle jak, przy sporej ilości lewizn (korupcja nie jest specjalnością czysto Polską - tyle, że z racji "postkolonialnych" niekiedy bardziej uciążliwą), w znacznej części niepokończone.
    No i te "straty dodane"... mnie osobiście najbardziej szkoda tych wyrżniętych drzew. Cóż - z mojej prowincjonalnej perspektywy, zbyt wiele działań Ministry przypominało "szał drwala". Przyjdzie takie po pijaku, tnie jak leci i po pół godzinie coś co rosło (budowane było) przez kilkadziesiąt lat, leży i mniej czy bardziej dyskretnie rozwiezione zostaje na opał po lokalnych "chcących i mogących".
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 22.11.13, 12:16
    dala.tata napisał:
    > W kazdym razie minister Kudrycka nie byla strasznoscia nad strasznosciami. Powiezdialbym, ze zapoczatkowala droge, ktora w duzej mierze warto isc. tyle ze tej drogi nie skonczyla i zbudowala ja byle jak.
    Dlaczego mamy iść drogą nie tylko zbudowana byle jak, ale do tego nie dokończoną?
  • dala.tata 22.11.13, 13:00
    bo nie od razu droge zbudowano.

    chilly napisał:

    > dala.tata napisał:
    > > W kazdym razie minister Kudrycka nie byla strasznoscia nad strasznosciami
    > . Powiezdialbym, ze zapoczatkowala droge, ktora w duzej mierze warto isc. tyle
    > ze tej drogi nie skonczyla i zbudowala ja byle jak.
    > Dlaczego mamy iść drogą nie tylko zbudowana byle jak, ale do tego nie dokończon
    > ą?


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.