Dodaj do ulubionych

Krzemiński na weekend

17.05.14, 12:39
wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15974002,Parametr_prawde_ci_powie.html
Edytor zaawansowany
  • piotrek-256 17.05.14, 16:09
    "Tymczasem nasze publiczne nakłady na naukę są najniższe nie tylko w całej Unii Europejskiej, ale nawet w Grupie Wyszehradzkiej (o niemal zerowym udziale biznesu nawet nie wspominam)."

    Aż sprawdziłem, kto jest w grupie Wyszechradzkiej, bo trochę zgłupiałem, czytając profesora.

    Poza tym według mnie z tekstu nic nie wynika, od takie biadolenie.
  • piotrek-256 17.05.14, 16:11
    heh głupia literówka, znów za szybko wysłałem....

    "Poza tym według mnie z tekstu nic nie wynika, ot takie biadolenie."
  • pfg 17.05.14, 17:52
    Niestety, niewiele wynika. Ja rozumiem zastrzeżenia i do szczegółów systemu punktowego, i - przede wszystkim - do "punktozy", czyli obłąkanej pogoni za punktami zamiast pisania rzeczy wartościowych. Ale punkty są jakimś systemem oceny. Niedoskonałym, ale lepszym, niż żadnym. Tymczasem odnoszę wrażenie, że według Krzemińskiego lepiej było, gdy żadnego formalnego systemu ocen nie było. I czy na pewno każde "dzieło filologiczne czy historyczne [...] z racji tematu ograniczone do Europy Środkowo-Wschodniej" w istocie "poszerza stan wiedzy" i było warte wydania?
    --
    Kozak frajer
  • dala.tata 17.05.14, 22:40
    Zgadzam sie z ta ocena. Kazdy system parametryzacji jest ulomny. Jednak mysle, ze czyms pozadanym jest wieksze finansowanie jednostek lepszych niz gorszych, a nie dawanie wszystkim po rowno. Jesli nie po rowno, to powstaje pytanie jak. Tego profesor juz nie raczy nam wyjasnic.

    Nawiasem mowiac, jeden z komentatorw pod artykulem zapytal, jaki dorobek miedzynarodowy ma profesor. niewiarygodne sa krytyki systemu z pozycji penalizowanej przez reforme. Innymi slowy, profeosr Krzeminski wydaje sie chciec zachowac status quo, bo status quo zachowuje jego pozycje naukowa.

    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • podworkowy 18.05.14, 01:23
    dala, sorry, ale to jest kompletna nieprawda. Pomijam fakt, ze prof. Krzemińskiemu już nic nie zaszkodzi; istotniejsze jest coś innego. Czy Wy, zwolennicy parametryzacji JCR-owskiej a'la ministerstwo, naprawdę nie widzicie, że np. w wielu naukach społ-hum-owych przeciętny, a nawet słaby, Polak bije na głowę dobrego Niemca czy Francuza, bo ma publikacje na liście B, a oni nie maja ani na A, ani na B, ani na C (acz publikują w b. dobrych prestiżowych rodzimych czasopismach)?
    To szczególnie dobrze widać u nas w naukach prawnych - na liście A są prawie wyłącznie Anglosasi (plus troszkę prawa międzynarodowego itp.), na liście B są czasopisma polskie, na liście C w ogóle nie ma nauk prawnych. Gdyby więc chciał tu przyjść jakiś niemiecki historyk prawa, filozof prawa czy nawet komparatysta zajmujący się np. polskim prawem karnym czy cywilnym, to przegrywa w uczciwym konkursie z byle jakim Polakiem, bo nie ma żadnych punktów ministerialnych. Akurat w mojej działce punkty ministerialne skutecznie zabetonowały jakąkolwiek konkurencję zewnętrzną (a wewnętrznej też nie ma, bo wszyscy zgodnie mamy w pięcie tezę, że prawnik musi publikować w anglosaskich żurnalach...)
    Podejrzewam, że b. podobnie jest w historii, politologii czy nawet w międzynarodowym literaturoznawstwie, itp.
    Proszę zatem nie opowiadać, że jeśli ktoś nie ma dorobku międzynarodowego, to parametryzacja punktowa musi mu szkodzić - to nieprawda.
    Ten system jest idiotyczny i tyle. Jak widać jednak, musi upłynąć 10 lat podczas których dokładnie nic się nie zmieni poza dramatycznym zwiększeniem produkcji pseudonaukowej makulatury, aby ta oczywista prawda przebiła się do co poniektórych głów...
  • dala.tata 18.05.14, 09:06
    Kolego podworkowy, a co mnie obchodzi porownania z niemcem czy francuzem. Polska ma sobie wypracowac swoj wlasny system parametryzacji. Problem polega na tym, jak to zrobic i wcale nie jest to problem banalny czy trywialny. Ja do pewnego stopnia akceptuje Pana argumenty i przez to widze wyzszosc brytyjskiej parametryzacji, w ktorej eksperci z poszczegolnych dyscyplin oceniaja publikacje przyjmujac zasady swojej dyscypliny. Ma to oczywiscie swoje wielkie wady, zeby byla jasnosc i wielu z nas brytyjczykow oburza sie na nie.

    Tyle ze w polsce taki system jest kompletnie niemozliwy i kolko sie zamyka. Natomiast tak, uwazam, ze zwiekszanie miedzynarodowosci polskiej nauki, przy np. Zastrzezeniach, o ktorych pan mowi, a z ktorymi klocic mi sie nie chce, jest czyms slusznym i pozadanym.

    I jeszcze. Akurat socjologia jest dyscyplina miedzynarodowa, jednak prof Krzeminski chyba w tejze socjologii za bardzo nie zaistnial. Ja uwazam ze to problem i obniza wiarygodnosc tego, co on mowi.


    --
    Sometimes, I think the surest sign that there is intelligent life out there in the universe is that none of it has tried to contact us. Bill Watterson.
  • chilly 18.05.14, 09:32
    dala.tata napisał:
    > Tyle ze w polsce taki system jest kompletnie niemozliwy
    W Polsce, dala, w Polsce! A w Polsce możliwe jest wszystko.
  • akuku5 18.05.14, 12:09
    No, akurat Krzemiński to zdecydowanie I liga i publikowanie, lub nie po angielsku nie ma tu nic do rzeczy. Jego badania i teorie są cytowane, także w pracach międzynarodowych.
  • podworkowy 18.05.14, 12:57
    chodziło mi o to, że polski system parametryzacji stawia takiego Francuza czy Niemca na automatycznie przegranej pozycji - ale to w sumie betka.
    Ja po prostu jestem uczulony na PiS-owski sposób argumentacji. Nie lubisz Agenta Tomka - to dlatego, że jesteś łapownik; nie lubisz minister Fotygi - to dlatego, że jesteś zaprzaniec; nie lubisz premiera Kaczyńskiego - to dlatego, że jesteś w układzie. Imputowanie komuś, że jakieś rozwiązanie mu się nie podoba z interesownych przyczyn, estetycznie mi się nie podoba.
  • spokojny.zenek 18.05.14, 16:32
    dala.tata napisał:

    > Kolego podworkowy, a co mnie obchodzi porownania z niemcem czy francuzem. Polsk
    > a ma sobie wypracowac swoj wlasny system parametryzacji.

    Już to zrobiła. A co wyszło - chyba widać, prawda?

    > I jeszcze. Akurat socjologia jest dyscyplina miedzynarodowa, jednak prof Krzemi
    > nski chyba w tejze socjologii za bardzo nie zaistnial. Ja uwazam ze to problem
    > i obniza wiarygodnosc tego, co on mowi.

    No i to jest taktowne postawienie sprawy. Na innym forum napisano by, że to cienias jest i dlatego mu się parametryzacja nie podoba. A tu tak oględnie, tak kulturalnie...
  • komplexzbrojeniowy 18.05.14, 17:04
    spokojny.zenek napisał:

    > dala.tata napisał:

    > > Polska ma sobie wypracowac swoj wlasny system parametryzacji.
    >
    > Już to zrobiła. A co wyszło - chyba widać, prawda?

    To wyszlo ze polscy naukowcy zamiast starac sie publikowac w Nature czy Science wola zalozyc rodzinne czasopismo w Pcimiu i nabijac punkty. I za swoj ciezki los winia Kudrycka.
  • spokojny.zenek 18.05.14, 18:13
    Po co mam publikować w odpowiedniku "Nature" lub "Science" dla mojej dyscypliny, skoro mogę za to dostać 4 punkty a za publikację w Pcimiu (takim na Mid-Weście) mogę dostać 25 albo i więcej? Przy czym ten drugi tekst byłby mocno uproszczoną wersją czegoś, co piszę w Polsce, opublikowany zaś zostałby w dziale "ciekawostki ze świata"?
    Ale to już było. Tyle razy...
  • pfg 18.05.14, 11:35
    Pan podwórkowy, zenek, a i inni bywający tu prawnicy chyba też, powtarzają, że poszczególnym czasopismom prawniczym punkty przypisano idiotycznie, że nie uwzględniono porządnych czasopism niemieckich czy francuskich itd. Wierzę, że tak jest, nie mam powodów, by państwa konsekwentne stanowisko kwestionować. Mam jednak dwie uwagi.

    Po pierwsze, jest to argument przeciwko konkretnej, istniejącej alokacji punktów, także przeciwko postulowanej przez Ministerstwo zasadzie, że wartościowe publikacje mogą powstawać po angielsku lub polsku, nie w żadnym innym języku (z wyłączeniem filologii obcych). NIE JEST to argument przeciwko zasadzie nadrzędnej, że wszystkim publikacjom przypisuje się punkty wedle pewnych reguł. Ocena punktowa jest ułomna, ma swoje wady, ale lepsza taka, niż żadna. Ocena przez konsensus badaczy aktywnych w jakiejś dyscyplinie była możliwa, gdy nauka była elitarna. Gdy nauka stała się masowa, ocena taka jest niemożliwa ze względu na skalę problemu.

    Po drugie, ponawiam pytanie, jak to się stało, że tak wpływowe środowisko, jak prawnicy, ze swoimi radami wydziałów, instytutami PAN, ważnymi organami władzy państwowej, towarzystwami naukowymi, członkami PAN, przedstawicielami w CK, NCN i KEJN i licznymi prawnikami aktywnymi w mediach i w życiu publicznym, nie potrafiło zapewnić sobie właściwych zasad punktacji, odpowiadających faktycznej pozycji poszczególnych czasopism czy, szerzej, modelowi publikacji w waszej dyscyplinie? (Od razu wyjaśniam, że przez "zapewnić" rozumiem przekonanie KEJN, ministra i innych organów decyzyjnych, że takie a nie inne zasady lepiej posłużą rozwojowi dyscypliny.) Gdyby rzecz dotyczyła, czy ja wiem, ichtiologów czy filologów klasycznych, których jest niewielu i którzy bywają traktowani jak piąte koło u wozu, nawet bym się nie dziwił: nikt ich nie słucha, nikt się stanem ich dyscypliny nie przejmuje. Ale prawnicy?! Otóż jestem przekonany, że większość "zgodnie miało i ma w pięcie" ministerialne zasady punktacji. Nielicznych z państwa to uwiera i ci piszą na forach czy blogach, a ci z innych dyscyplin, którzy te fora i blogi czytają, was właśnie widzą. Reszta nie protestuje, bo albo są ponad to, w duchu odi profanum vulgus et arceo, albo całkiem dobrze im się w istniejącym systemie żyje. Ci więc z prawników, którzy protestują, niech nie żywią żalu do ścisłowców i innych typów podejrzanego autoramentu, ale do swoich wpływowych kolegów po fachu, że najpierw do istniejącej sytuacji dopuścili, a teraz przeciwko niej nie protestują.
    --
    inżynier przemysłu pogardy
  • podworkowy 18.05.14, 12:53
    z pierwszym mógłbym się zgodzić, gdyby nie fakt, że w żadnym znanym mi cywilizowanym kraju w naukach prawnych (a podejrzewam, ze i w innych społecznych) nie przypisuje się do czasopism sztywnych punktów (ani innych parametrów) w celu oceniania pracowników i jednostek, począwszy od USA. Oczywiście tam jest rzetelna ocena jakościowa, której u nas brakuje. Hipotetycznie mógłbym przeto przyjąć argument dali i Pana, że z powodu głębokiej demoralizacji polskiej nauki system punktowy (z racjonalną dystrybucją punktów) jest złem, ale złem koniecznym, gdyby nie głęboka prawdziwość tego zdania: "większość "zgodnie miało i ma w pięcie" ministerialne zasady punktacji. Nielicznych z państwa to uwiera i ci piszą na forach czy blogach, a ci z innych dyscyplin, którzy te fora i blogi czytają, was właśnie widzą. Reszta nie protestuje, bo albo są ponad to, w duchu odi profanum vulgus et arceo, albo całkiem dobrze im się w istniejącym systemie żyje". Dodam jeszcze inną motywację - teraz z czystym sumieniem można załatwić niemal każdego nielubianego habilitanta czy profesoranta brakiem publikacji na JCR - dyskutowane tu kilkakrotnie "wciąganie drabiny".
    Krótko mówiąc, rozwiązanie ministerialne, nie dość, że nie prowadzi - bo nie może - do zakładanych przez reformatorów zmian, to jeszcze generuje dodatkowe patologie.
    P.S.: A ja nie winię za to szczególnie ścisłowców, tylko moją koleżankę po fachu...
  • kardla 18.05.14, 17:12
    A jaki system oceny satysfakcjonowałby prawników i filologów polskich?

  • adept44_ltd 18.05.14, 19:40
    a widzisz tu jakiegoś filologa polskiego? w tej dyskusji?

    wg mnie ten system jest ok i w mojej działce oddaje pewien porządek, jeśli coś mi się nie podoba, to tylko spłaszczenie punktacji na górze i ewentualnie kwestia punktacji za książkę, nad którą czasem pracuje się dłużej niż ty dotąd zbierasz punkty :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • kardla 18.05.14, 19:46
    Z mojego doświadczenia (na tym forum) wynika że sytuacja prawników i filologów polskich jest podobna i całkowicie różna od sytuacji "ściślaków".
    Chciałam się więc dowiedzieć jak przedstawiciele tych dziedzin proponują się oceniać.

    Czyli wg Ciebie system punktowy jest generalnie ok, tylko że punkty są porozdzielane głupio?

  • adept44_ltd 18.05.14, 19:50
    jakbyś się tu przyglądała dyskusjom widziałabyś, że to niezupełnie tak, choć może być też tak, że moje poglądy odstają od poglądów filologii polskiej :).
    System punktowy uznaję za zło absolutnie konieczne w Polsce i jedyne, co należy zrobić, to go pouszczelniać, by wykluczyć opisywane tu patologie i zracjonalizować - jeśli bowiem piszę do topowych pism dyscypliny i dostaję 10 p. za to (one są na ERIHu czy na odpowiedniku humanistycznym JCR), to w takim przypadku jeden artykuł równa się dwóm z KFC..., więc nonsens.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • adept44_ltd 18.05.14, 19:53
    tak na marginesie, to co przeciwnicy systemu punktowego wskazują tu jako jego patologie, to to są te dziury, które ich kolegom (zakładam, że dyskutujący to orły), a więc większości, pozwala udawać naukowców...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • komplexzbrojeniowy 18.05.14, 20:05
    adept44_ltd napisał:

    > tak na marginesie, to co przeciwnicy systemu punktowego wskazują tu jako jego p
    > atologie, to to są te dziury, które ich kolegom (zakładam, że dyskutujący to or
    > ły), a więc większości, pozwala udawać naukowców...

    No wiec sprobuje jeszcze raz. Wydawaloby sie ze jesli system punktowy wymaga uszczelinienia (zgadzam sie z takim pogladem) to dlaczego luminarze poskiej nauki jak Krzeminski, nie apeluja o uszczelnienie? Dlaczego atakuje istote systemu? Przeciez komitety ukladajace listy to nikt inny tylko luminarze poskiej nauki.
  • adept44_ltd 18.05.14, 20:11
    przykro mi, ale nie odpowiem ci na to pytanie, mnie to irytuje, podobnie jak twierdzenie, że się nie da ocenić, co jest dobre, że nie liczy się miejsce publikacji i wszyscy są tacy sami, gdziekolwiek piszą, bzdura na kółkach...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • komplexzbrojeniowy 18.05.14, 21:16
    Zadawalem to pytanie wielokrotnie i jak na razie nie dostalem zadnej odpowiedzi poza generalnym: nie da sie. Moze zadam prostsze: dlaczego uznani uczeni w komisji do spraw punktacji nie sa w stanie tejze listy poprawic? Dlaczego tzw srodowisko, prawnicy byli podawani jako przyklad, nie sprobuje cos zrobic?
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:22
    adept44_ltd napisał:

    > podobnie jak tw
    > ierdzenie, że się nie da ocenić, co jest dobre, że nie liczy się miejsce publik
    > acji

    To jest bardzo brzydkie ustawianie sobie przeciwnika. Zdajesz sobie z tego sprawę?
  • adept44_ltd 18.05.14, 21:27
    bardzo brzydkie to jest udawanie naukowca z listą publikacji byle gdzie...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:28
    adept44_ltd napisał:

    > bardzo brzydkie to jest udawanie naukowca z listą publikacji byle gdzie...

    Odzywki z piaskownicy są natomiast głównie żałosne.

  • adept44_ltd 18.05.14, 21:32
    no to musisz popracować nad sobą, co już wielu forumowiczów, wiele razy ci powiedziało i to tyle do ciebie.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • adept44_ltd 18.05.14, 21:34
    poza tym Zenku, to nie było personalnie do ciebie, nie znam twojego dorobku, napisałeś kiedyś, że masz wiele grantów, więc pewnie jesteś niezły; po prostu uważam, że ludzie niepotrafiący nic opublikować w dobrym miejscu to oszuści i nie widzę tu nic z piaskownicy :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:39
    adept44_ltd napisał:

    > poza tym Zenku, to nie było personalnie do ciebie, nie znam twojego dorobku

    I tak też tego nie odebrałem. Chodziło mi tylko o twierdzenie, jakoby był tu prezentowany pogląd "miejsce publikacji nie ma w ogóle żadnego znaczenia" , a potem odzywkę w stylu "a u was biją Murzynów".

    > po prostu uwa
    > żam, że ludzie niepotrafiący nic opublikować w dobrym miejscu to oszuści i nie
    > widzę tu nic z piaskownicy :)

    Czymś prosto z piaskownicy jest natomiast dzielenie się tą - skądinąd słuszną - refleksją w odpowiedzi na moje - skądinąd w pełni uzasadnione - zniesmaczenie brzydkim chwytem, po który chwilę wcześniej sięgnąłeś. Ja nie wypowiadałem się o owych "kolegach".

  • adept44_ltd 18.05.14, 21:41
    otwórz sobie drzewko i nie marudź więcej, nie przyszło mi nawet do głowy, żeby się do ciebie odzywać.
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:44
    Cieszę się, że ci to do głowy nie przyszło, niemniej o 21:27 byłeś uprzejmy się odezwać. Rozumiem, ze rozbiłeś to bezwiednie. Chyba jednak rzeczywiście będzie lepiej, jeśli w przyszłości sobie to darujesz, bo dyskusji to raczej zaszkodziło a na moje zdanie o twoich postach szczególnego wpływu już nie miało.
  • adept44_ltd 18.05.14, 21:50
    Zenek, turlaj dropsa..., raczyłem się odezwać, bo mi się durnie, jak zwykle wciąłeś, w dyskusję, której z tobą nie toczyłem...; pomóż sobie jakoś inaczej, poza forum :)
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:52
    Dziękuję za życzenia miłego.
    Twoje brzydkie chwyty nadal będę piętnował.
  • adept44_ltd 18.05.14, 21:53
    spokojny.zenek napisał:

    > Dziękuję za życzenia miłego.
    > Twoje brzydkie chwyty nadal będę piętnował.

    wiesz, piętnować to sobie możesz :), jak coś pokumasz w końcu,

    z ukłonami, nie zaszczycę niestety dłużej...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:56
    Ufff...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:36
    To może ja sięgnąłem przed chwilą po kolejną mutację "a u was biją murzynów"? A chwilę wcześniej to ja zaprezentowałem złośliwą karykaturę czyjegoś poglądu jako tenże pogląd?
  • adept44_ltd 18.05.14, 21:39
    ależ mało mnie to obchodzi, co zrobiłeś bądź nie... nie rozmawiałem z tobą... i proszę cię, byś się nie wcinał w dyskusję, z tobą mnie ona nie interesuje, miłego!
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:16
    Może to nie ci sami luminarze.
  • trzy.14 23.05.14, 16:50
    komplexzbrojeniowy napisał(a):

    > Wydawaloby sie ze jesli system punktowy wymaga uszczelinienia
    > (zgadzam sie z takim pogladem) to dlaczego luminarze poskiej nauki
    > jak Krzeminski, nie apeluja o uszczelnienie?

    Luminarz ma to do siebie, że uważa się za pępek wszechświata (syndrom Naczelnego Autorytetu Kraju ) i jakakolwiek jego ocena przez osoby niższego stanu, choć zrządzeniem losu i niedopatrzeniem urzędniczym zrównane w swym statusie formalnym z luminarzem, uwłacza godności luminarza. A nic tak nie denerwuje jak to, co godności uwłacza.

    Kwintesencję tego myślenia można znaleźć u Króla:

    Cytatkto potrafi sensownie ocenić i tak najlepszych nauczycieli na najlepszej w Polsce szkole wyższej, jaką jest Uniwersytet Warszawski
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:19
    adept44_ltd napisał:

    > tak na marginesie, to co przeciwnicy systemu punktowego wskazują tu jako jego p
    > atologie, to to są te dziury, które ich kolegom (zakładam, że dyskutujący to or
    > ły), a więc większości, pozwala udawać naukowców...

    Chybione. Na przykład patologia wskazana przeze mnie (ściślej: wskazana przez kogoś innego, ale dziś to przypomniałem) żadnym kolegom niczego empirycznie nie pozwala, bo jakoś nie ma masowego publikowania w Wichita Law Review w dziale "kurioza z dzikiego kraju".
  • komplexzbrojeniowy 19.05.14, 00:03
    spokojny.zenek napisał:

    > patologia wskazana przeze mnie...

    To o co ci wlasciwie chodzi? Ze jak jest luka w prawie nie zabraniajaca kradziezy to nalezy krasc zamiast domagac sie zmiany prawa? Kto z prawnikow zaproponowal lepszy system punktacji? ktory dziekan lub stowarzyszenie dziekanow przedstawilo taka propozycje ministerstwu?
  • podworkowy 19.05.14, 00:31
    Spróbuję - bez szczególnej nadziei, że to coś da - jeszcze raz wytłumaczyć Panu, że NIE MA dobrego systemu punktowego w niektórych naukach. No nie ma i już. System punktowy opierać się bowiem musi na kategoryzacji RODZAJÓW i MIEJSC publikacji, a przydzielane punkty mają być odzwierciedleniem, a conajmniej aproksymacją, jakości prac. Musi przeto zakładać m.in., że:
    1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan, ze to debilizm?
    2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskiej książce - czyż to nie debilizm?
    3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punktowo/jakościowo równe - kolejny debilizm, prawda?
    Dalej - aby system punktowy miał sens, trzeba ustalić rzetelną hierarchię czasopism. Aby to uczynić, należałoby zrezygnować z ERIH (zgodnie z tym, co sugerują jego twórcy), przestać traktować JCR jako miarodajny wskaźnik we wszystkich dziedzinach nauki oraz - co najważniejsze - ustalić racjonalne kryteria pozwalające hierarchizować WSZYSTKIE czasopisma. Czekam na propozycję, jak to zrobić - wg. mnie się nie da, bo ani formalne kryteria (to, co mamy dzisiaj) nie zdają egzaminu (co chyba widać), ani nie ma kryteriów merytorycznych.
    O pomniejszych absurdach systemu punktowego nawet nie chce mi się pisać (dla ciekawych - proszę np. prześledzić sobie losy czasopisma Critical Review na liście A w ciągu ostatnich 3 lat...)
    To naprawdę nie jest przypadek, że - co będę powtarzał nieustannie - system punktowy jest w niektórych naukach oryginalnym polskim wytworem, zupełnie nieznanym na świecie.
    A co w tym wszystkim jest najciekawsze, system punktowy nie przyniesie żadnych pozytywnych rezultatów z powodów omawianych aktualnie (m.in. przez flamengistę) w wątku o studiach doktoranckich. Argument z mniejszego zła albo z zasady cel uświęca środki można tedy włożyć między bajki.
    A dlaczego nie było protestów? Po 1, trochę było. Po drugie, zlękliśmy się, ze dala skrytykuje nas za listy otwarte...;). A tak naprawdę, nie było ich z powodów wyłuszczonych przez pfg.
  • komplexzbrojeniowy 19.05.14, 01:31
    podworkowy napisał(a):

    > Spróbuję - bez szczególnej nadziei, że to coś da - jeszcze raz wytłumaczyć Panu
    > , że NIE MA dobrego systemu punktowego w niektórych naukach.

    Moglbys sobie odpuscic poczucie wyzszosci.

    > 1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan, ze to
    > debilizm?
    > 2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskiej ksią
    > żce - czyż to nie debilizm?
    > 3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punktowo/j
    > akościowo równe - kolejny debilizm, prawda?

    Nie, nie sa to debilizmy. Ilosc publikacji i prestiz czasopism w ktorych sa publikowane jak najbardziej swiadcza o wydajnosci i osiagnieciach naukowca. Jak kazda ocena punkty nie sa doskonale i nie powinny byc jedyne w ocenie ale nie znaczy ze sa bezwartosciowe.

    Zarzut ze artykuly publikowane w tym samym czasopismie sa rownowazne jest latwy do odparcia. Wiekopomne odkrycie mozesz opublikowac w Zeszytach ale byloby to glupota autora. Powinien wyslac tenze artykul do Nature. A jesli masz knota, to ci go zadnego JCR nie przyjma. Dodatkowa ocena publikacji jest ilosc cytowan. To pozwoli ci rozroznic artykuly spelniajace tylko minimum czasopisma od takich z gornej polki. Podobnie jest z monografiami. Wiekszosc jest bezuzyteczna (w mojej dziedzinie) a te co sa cos warte maja cytowania.

    Wydana ksiazka dawno przestala byc miara czegokolwiek. Mozna kazdego knota wydac.
  • podworkowy 19.05.14, 01:41
    no i przewidywanie się w pełni potwierdziło...
  • komplexzbrojeniowy 19.05.14, 03:06
    Wiesz, podworkowy? jestes po prostu zadufanym glupcem.
  • spokojny.zenek 19.05.14, 07:20
    komplexzbrojeniowy napisał(a):

    > Wiesz, podworkowy? jestes po prostu zadufanym glupcem.

    Bez wątpienia zadufanym głupcem nie jest ten, kto wytrwale i cierpliwie tłumaczy, lecz ten, to tak reaguje na to tłumaczenie jak ty to uczyniłeś.
  • spokojny.zenek 19.05.14, 07:30
    komplexzbrojeniowy napisał(a):

    > Nie, nie sa to debilizmy

    No i jak coś takiego w ogóle skomentować?

  • charioteer1 19.05.14, 01:54
    Wiekszosc tych przeszkod jest do pokonania. Naprawde.

    > 1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan, ze to
    > debilizm?
    > 2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskiej ksią
    > żce - czyż to nie debilizm?

    To jest problem, ktory dotyczy wszystkich, nie tylko prawnikow. Prostym rozwiazaniem jest zrobienie list punktujacych poszczegolne wydawnictwa. To sie da zrobic, ale poniewaz nie ma gotowej listy, z ktorej mozna by skorzystac, ministerstwo nie chce sie w to bawic, bo nie chce i juz. Gdyby byl skuteczny lobbing za takim rozwiazaniem, to ono juz by bylo dostepne, ale takiego lobbingu nie ma, bo przeciez lepiej udawac, ze wydawca Szwagier w Garazu jest tak samo dobre jak Cambridge, czy inny Oxford.

    > 3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punktowo/j
    > akościowo równe - kolejny debilizm, prawda?

    Skuteczna miara jest liczba cytowan jako uzupelnienie innych miar. Niech mnie dala poprawi, jezeli zle mowie, ale wydaje mi sie, ze w parametryzacji brytyjskiej juz to wprowadzono. W roznych krajach w roznych ocenach stosowano ten wskaznik juz za krola Cwieczka.

    > co najważniejsze - ustalić racjonalne kryteria pozwalające hierarchizować WSZYSTKIE czasopisma.

    To tez boli wszystkich, nie tylko prawnikow. Podstawowa miara jest liczba cytowan. Problemem jest znalezienie, badz stworzenie odpowiedniej bazy.

    > A co w tym wszystkim jest najciekawsze, system punktowy nie przyniesie żadnych
    > pozytywnych rezultatów z powodów omawianych aktualnie (m.in. przez flamengistę)
    > w wątku o studiach doktoranckich.

    Tutaj, podobnie jak w przypadku oceny parametrycznej, pies jest pogrzebany w zupelnie innym miejscu. Problemem nie jest samo istnienie skali punktowej, ale jej nieadekwatnosc. W przypadku list czasopism jest to zbytnie splaszczenie listy, ktore powoduje, ze lepiej wyprodukowac troche makulatury niz jeden poorzadny artykul. W przypadku studiow doktoranckich skale sa ewidentnie tworzone po to, by wspierac inteligentnych inaczej i chronic mlodziez przed zgubnymi wplywami uprawiania prawdziwej nauki.

    Drugim problemem jest brak rzetelnej kontroli. Przez dlugie lata wszyscy oszukiwali, podajac do oceny parametrycznej publikacje z afiliacjami innych uczelni. Jak KEJN zabral sie za sprawdzanie tych cudow, to polecialy piora i krokodyle lzy. Doktorantow nikt nie kontroluje. Zdarzaja sie artysci, ktorzy jako publikacje podaja prezentacje konferencyjne w powerpoincie. Wykazywanie seminariow zakladowych jako konferencji miedzynarodowych to kolejny tworczy pomysl. Abstrakty konferencyjne to sa peer-reviewed publications itd. itp. Wyrywkowe kontrole instytucjonalne i drakonskie kary za podanie nieprawdziwych informacji szybko ograniczylyby ten proceder, ale nie ma woli politycznej, bo przeciez okazaloby sie, ze niejedna swietnosc mole juz dawno obzarly.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 19.05.14, 07:26
    charioteer1 napisał:

    > Wiekszosc tych przeszkod jest do pokonania. Naprawde.
    >
    > > 1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan,
    > ze to
    > > debilizm?
    > > 2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskie
    > j ksią
    > > żce - czyż to nie debilizm?
    >
    > To jest problem, ktory dotyczy wszystkich, nie tylko prawnikow.

    Eureka.


    > > 3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punk
    > towo/j
    > > akościowo równe - kolejny debilizm, prawda?
    >
    > Skuteczna miara jest liczba cytowan jako uzupelnienie innych miar.

    Jaka jest jej przydatność tam, gdzie cytowań się nie liczy?


    > Problemem jest znalezienie, badz stworzenie odpowiedniej bazy.

    Proszę bardzo.




    > Drugim problemem jest brak rzetelnej kontroli. Przez dlugie lata wszyscy oszuki
    > wali, podajac do oceny parametrycznej publikacje z afiliacjami innych uczelni.
    > Jak KEJN zabral sie za sprawdzanie tych cudow, to polecialy piora i krokodyle l
    > zy. Doktorantow nikt nie kontroluje. Zdarzaja sie artysci, ktorzy jako publikac
    > je podaja prezentacje konferencyjne w powerpoincie. Wykazywanie seminariow zakl
    > adowych jako konferencji miedzynarodowych to kolejny tworczy pomysl.

    Twórczy ale stary jak świat.

  • podworkowy 19.05.14, 09:54
    absolutnie nie mogę się zgodzić. Po 1, możemy ściągnąć mój argument niżej i bez trudu dojść do wniosku, że monografie w tych samych wydawnictwach też nie są sobie równe. Po 2, decyzja o wyborze wydawnictwa wielokrotnie zależy od innych czynników niż jego prestiż, np. od kwestii kasy. Jeśli w mojej działce prestiżowe wydawnictwo życzy sobie 30 tys. za wydanie książki, a w mniej prestiżowym uczelnianym można to zrobić za 10 tys. - to które wydanie dofinansuje dziekan? Przypomnę, że w Polsce na większości prac naukowych naprawdę nie da się zarobić. Po 3, wskaźnik cytowań ARTYKUŁU jest z założenia aposterioryczny; tymczasem punktomania zakłada aprioryczne przypisanie punktów CZASOPISMU (pomijam już nawet miarodajność cytowalności i realną możliwość jej wyliczenia w działkach, gdzie w internecie jest może 10 % tekstów). Po 4, nie da się stworzyć takiej bazy danych z bardzo wielu powodów praktycznych, bo kryteria formalne są absurdalne, a kryteria merytoryczne muszą być subiektywne, co unieważnia cały sens tej zabawy. Po 5, spłaszczenie może być problemem (produkcja makulatury), ale odgórne odmówienie niektórym typom publikacji punktów (choćby tym monografiom wieloautorskim) pod pretekstem, że wiele (O.K., bardzo wiele) z nich to makulatura, także jest niesprawiedliwe.
    Punktowość opiera się na wierze w obiektywną i odgórnie ustaloną kwantyfikację jakości - to jest nie do zrobienia.
    A zresztą poczekajmy kilka lat - zobaczymy, czy system ministerialny przyniósł jakiekolwiek pozytywne zmiany... W moim kręgu - dokładnie żadnych (no dobra, osoby z N zero zostały zmuszone do opublikowania jakichś badziewi w czasopismach wydziałowych - yabba ku..wa doo!)
  • charioteer1 19.05.14, 10:52
    podworkowy napisał(a):

    > Po 1, możemy ściągnąć mój argument niżej i bez
    > trudu dojść do wniosku, że monografie w tych samych wydawnictwach też nie są s
    > obie równe.

    Oczywiscie, ze nie sa. W tym samym wydawnictwie dwie rozne serie wydawnicze moga sie bardzo roznic jakoscia. W jednej wychodza rzeczy faktycznie najlepsze, w drugiej wszystko, co spelnia pewne minimalne kryteria. Jednak to nie zasypuje roznicy miedzy Cambridge University Press a Cambridge Scholars Publishing.

    > Po 2, decyzja o wyborze wydawnictwa wielokrotnie zależy od innych c
    > zynników niż jego prestiż, np. od kwestii kasy. Jeśli w mojej działce prestiżow
    > e wydawnictwo życzy sobie 30 tys. za wydanie książki, a w mniej prestiżowym ucz
    > elnianym można to zrobić za 10 tys. - to które wydanie dofinansuje dziekan?

    Dziekan mi i tak nie dofinansuje niczego poza ksiazka habilitacyjna. Na swiecie ksiazki naukowe publikuje sie w wydawnictwach komercyjnych.

    > Po 3, wskaźnik cytowań ARTYKUŁU jest z założenia aposterioryczny;

    W brytyjskiej parametryzacji ocenia sie tzw. wplyw, rowniez w humanistyce. Nie ma cytowan, tzn. ze wplyw jest zaden. Nie ma powodu, by miary aposterioryczne nie sluzyly uzupelnieniu miar apriorycznych.

    > Po 4, nie da się stworzyć takiej bazy dany
    > ch z bardzo wielu powodów praktycznych, bo kryteria formalne są absurdalne, a k
    > ryteria merytoryczne muszą być subiektywne, co unieważnia cały sens tej zabawy.

    Jezeli kryteria formalne sa absurdalne, to trzeba zmienic kryteria i tyle. A kryteria subiektywne nalezy zobiektywizowac. Na razie cala argumentacja sprowadza sie do stwierdzenia, ze pomiar temperatury jest z zalozenia zly, poniewaz termometr jest zepsuty. Zaqmiast kupic nowy termometr, proponujecie przestac mierzyc temperature.

    > Po 5, spłaszczenie może być problemem (produkcja makulatury), ale odgórne odmó
    > wienie niektórym typom publikacji punktów (choćby tym monografiom wieloautorski
    > m) pod pretekstem, że wiele (O.K., bardzo wiele) z nich to makulatura, także je
    > st niesprawiedliwe.

    Jak wyzej.

    Cala argumentacja powyzej sprowadza sie do stwierdzenia, ze nie da sie nic zmierzyc, nawet z grubsza, poniewaz w tej chwili jest to mierzone zle.


    > Punktowość opiera się na wierze w obiektywną i odgórnie ustaloną kwantyfikację
    > jakości - to jest nie do zrobienia.

    Zasada oceny punktowej jest przypisanie pewnych wag do okreslonych form aktywnosci. Aktywnosc, ktora cenimy wyzej, otrzymuje wyzsza wage. To jest ocena z zalozenia szacunkowa, wiec nigdy nie bedzie idealnie precyzyjna. Jezeli szacunki sa obciazone duzym bledem, to znaczy, ze nalezy zmienic metodyke pomiaru.


    --
    Chariot
  • nullified 19.05.14, 12:54
    no wiesz z tym termometrem... to trochę tak jakby się chciało mierzyć przyspieszenie przez temperaturę ^^

    i trochę szkoda szkła ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • dobrycy 19.05.14, 16:43
    Tak się przyglądam dyskusji i można ją podsumować następująco:
    prawnicy i częsc innych humanistów uprawia inny rodzaj nauki
    do której nie stosują sie kryteria stosowane np w dziedzinach ścisłych.
    Ponieważ jest to inna nauka, wiec wymagania wobec niej nie mogą być
    takie jak wobec normalnej nauki. Ponieważ wymagania i kryteria są inne
    wg mnie nie powinno być normalnych stopni, takich jak w normalnej nauce
    tylko specjalne stopnie. Np zamiast normalnych dr, dr hab oraz tytułu profesor
    można by w prawie zamiast tego wprowadzic nie wiem np. asesor (as.), w pedagogice pedagagog (ped. ) itp. Poniewaz te dziedziny z normalną nauka nie maja nic wspolnego jak sami reprezentanci o nich piszą, tytuły też powinny sie jakoś odróżniać. Jeżeli jakiś system punktowy by sie chciało wprowadzić to należałoby punktować nie jak w normalnej nauce recenzowane publikacje,
    tylko np wystąpienia w wiadomościach, kilogramy zadrukowanego papieru itp.
    I taki prawniczy odpowiednik profesora (albo pedagogiczny) dostawałby
    by go za wyprodukowanie np 2 ton zadrukowanego papieru lub 100 minut
    wystąpien medialnych. Wlasciwie nie wiem dlaczego kiedys przyjeto koncepcje ze nauka
    to jest wszystko to co jest na uniwersytecie a nie to co stosuje metodę naukową.
    A metoda naukowa wymaga możliwości falsyfikacji badan - jezeli prawnicy
    nie publikuja powszechnie swoich nowych odkryc prawniczych to jak je tu falsyfikować.



  • refe.ree 19.05.14, 18:13
    że niby fizycy, chemicy itp. publikują dziś tylko "odkrycia"?... O jakich odkryciach
    fizyków, chemików polskich pisały w ciągu ostatnich miesięcy wpływowe
    media światowe, np. number one czyli The Huffington Post?

    ---
    Perit, quod facis ingrato
  • dobrycy 19.05.14, 18:47
    Właściwym źródłem do szukania odkryć z dziedziny fizyki jest
    nie The Huffington Post, The Economist, Nasz Dziennik, ani nawet nie Gazeta Wyborcza tylko Physical Review Letters czy Nature Physics.


    refe.ree napisał(a):

    > że niby fizycy, chemicy itp. publikują dziś tylko "odkrycia"?... O jakich odkry
    > ciach
    > fizyków, chemików polskich pisały w ciągu ostatnich miesięcy wpływowe
    > media światowe, np. number one czyli The Huffington Post?
    >
    > ---
    > Perit, quod facis ingrato
  • refe.ree 19.05.14, 20:09
    Właściwym źródłem do szukania odkryć z dziedziny fizyki jest
    (...) Physical Review Letters czy Nature Physics.

    no dobrze, to wy się tym epatujecie we własnym sosie,
    a co dla ludzkości, tej "ciemnej masy", która chce wiedzieć
    co wynika z waszych mądrości i "odkryć"?...

    no i bez przesadnej skomności, w wyborczej bywacie i może
    nawet w naszym dzienniku, i to tyle...

    ---
    Perit, quod facis ingrato
  • spokojny.zenek 19.05.14, 18:28
    dobrycy napisał:

    > Tak się przyglądam dyskusji i można ją podsumować następująco:
    > prawnicy i częsc innych humanistów uprawia inny rodzaj nauki
    > do której nie stosują sie kryteria stosowane np w dziedzinach ścisłych.

    Owszem. Uprawiają nauki społeczne i nauki humanistyczne.

    > Ponieważ jest to inna nauka, wiec wymagania wobec niej nie mogą być
    > takie jak wobec normalnej nauki.

    Błąd logiczny. To jest równie normalna nauka.

    > Ponieważ wymagania i kryteria są inne
    > wg mnie nie powinno być normalnych stopni, takich jak w normalnej nauce

    To są tak samo normalne nauki więc stopnie powinny być równie normalne.


  • kardla 19.05.14, 10:55
    No dobrze, a jaki system oceny pracy naukowców-prawników Pan proponuje?

  • piotrek-256 19.05.14, 12:46
    Mam wrażenie, że w tej dyskusji popełniamy duży błąd.

    Po co państwo ma oceniać każdego X-ińskiego naukowaca?
    Nie ma takiej potrzeby.

    Jeśli staram się o grant to mogę podać 3-5 najlepszych publikacji z ostatnich -3-5 lat. I te publikacje recenzenci grantu powinni przejrzeć, jeśli nie znają, zobaczyć czy są to prace dobre czy nie. W zależności od powagi grantu (preludium- maestro) do przejrzenia byłoby mniej lub więcej....

    Państwa nie obchodzi nic więcej. Bo z punktu widzenia państwa jednostką podrzędną jest wydział.


    Teraz w zależności od specyfiki branży, czy jest to fizyka czy filozofia czy prawo,
    nakłada się inne standardy. Co do ilości i jakości różnych elementów twórczości naukowej.

    Oddzielnie patrzymy na książki, oddzielnie na publikacje czasopismowe, patenty i co tam się w każdej branży tworzy. W każdej działce należy stworzyć jakiś mechanizm oceny dorobku jednostki. I kryteria oceny jednostki na podstawie tych kategorii. Np. bierzemy minimum punktów za książki i za czasopisma, czyli trzeba publikować jedno i drugie, a nie tłuc pokonferencyjniaki.

    Podkreślam oceniamy wydziały, czyli mamy kilka książek, dużo publikacji, uśrednianie powinno działać dobrze.

    Potem co sobie wydziały zrobią w środku to już ich sprawa. Jeśli na wydziale rządzi klika, która będzie szukać dziur w systemie i zajmuje się polityką wydziałową, to
    wydział upadnie. Jeśli wydział, będzie się starał robić sensownie, to dziekan i każdy członek rady wydziału ma opinie na temat działalności naukowej każdego zakładu i może wywierać presję, zmienić szefa, dać premie, uciąć przyjmowanie doktorantów.

    Znaczy państwa nie powinno obchodzić, co wydział wymyśli sobie w środku i co zrobi, żeby sprostać ministerialnym wymaganiom. Jeśli wydział, sam zafunduje sobie patologię, to ministerstwo powinno głośno mówić, że ono nic nie narzuca.

    Gdzie ja robię błąd?

  • nullified 19.05.14, 12:52
    > Gdzie ja robię błąd?

    trochę w założeniu ;)
    że "państwo"* obchodzi to cokolwiek (i zgoła, że cokolwiek to obchodzi tych, którzy funkcjonują jako "państwo" w praktyce).



    // zamiast "państwo" można wstawić "zarząd"
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • piotrek-256 19.05.14, 13:06
    Znaczy jeśli zarząd nie jest zainteresowany tym co się dzieje, to ja proponuje, żeby olać parametryzacje i rzucać monetą, które uczelnie w tym roku zamykamy. :) Przestanę się zastanawiać, czy uciekać do biznesu po powrocie do polski :).
  • nullified 19.05.14, 19:25
    zarząd chce, żeby mu wskaźniki rosły i tyle. Jakie - to już kwestia mody, przypadku, ignorancji... Przerabialiśmy taki sukces na bankach (i "obiektywnej ekonomii" :D ), przerabiamy i "w nauce".

    No myślałem, że to dość oczywiste, że w "reformie" nie idzie o "ulepszanie nauki" bynajmniej - sama postać ministressy reformatorki była dość klarowną demonstracją "pocałujta w d**ę wójta".
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • piotrek-256 19.05.14, 22:06
    No to może napiszmy wniosek o grant na opracowanie nowych wskaźników. Uzależnimy je od czasu i będą rosły ciągle :).

    "Obiektywna ekonomia" nawet jeśli istnieje, to na ile słyszałem co się w bankach działo przed i w czasie kryzysu, to oni o niej nie słyszeli ;).
  • pfg 19.05.14, 18:12
    podworkowy napisał(a):

    > absolutnie nie mogę się zgodzić.

    Słowem, noniedasie. Otóż co do zasady da się, nie byłoby to doskonałe, ale da się. (Nawiasem mówiąc, ścisłowcy też wiedzą, że IF czasopisma to jedno, liczba cytowań konkretnego artykułu to drugie, a "sumaryczny impact factor" prac delikwenta to jedynie wynik chorych urojeń ministerialnych urzędników. Tym niemniej, IF czasopisma służy jako proxy jakości konkretnego artykułu. No więc wiemy to wszystko i jakoś z tą wiedzą żyjemy. Da się.) Znacznie większy kłopot polega na tym, że ktoś musiałby to zrobić, poświęcić na to mnóstwo swojego czasu, a pańskie czy zenkowe noniedasie byłyby, jak sądzę, niezwykle łagodną reakcją na efekt tej pracy. Więc, realistycznie, nikt *kompetentny* tego nie zrobi.

    W tej sytuacji
    1) możecie państwo żyć w systemie narzuconym wam przez innych, a przy tym
    (a) marudzić
    (b) lub nie marudzić,
    przy czym znaczenie podpunktów jest drugorzędne, lub też
    2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą. Opcja "nie powinno być żadnego zinstytucjonalizowanego systemu ocen" nie przejdzie. No taki mamy warunek brzegowy.

    > osoby z N zero zostały zmuszone do opublikowania jakichś badziewi w czasopismach
    > wydziałowych - yabba ku..wa doo!

    Z tym akurat uporać się byłoby najłatwiej: przyznać czasopismom wydziałowym 0 punktów. No dobrze, niech będzie 1 pkt, w nagrodę za to, że człowiekowi chciało się Worda otworzyć. Alternatywnie, bardzo rygorystycznie te czasopisma wydziałowe recenzować - ale wszędzie, i w Warszawie, i w Krakowie, i w Opolu, i w Białymstoku, i gdzie tam jeszcze trzeba. Rozumiem wszakże, że jest to trudne z powodów wskazanych wyżej, a zwłaszcza poprzednio.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • spokojny.zenek 19.05.14, 18:26
    pfg napisał:

    > 2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie
    > służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami
    > klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą.

    To jest niestety nieprawda. Bo system ten służy porównywaniu prawników z nieprawnikami na przykład przy ubieganiu się o staże krajowe. A tam nawet wybitny kandydat prawnik nie ma żadnych szans z przedstawicielami wrzuconych do tego samego worka społhumów. Choć opiekun stażu ma doktoraty honoris causa z zachodnich uniwersytetów i świetny dorobek - z indeksem H na poziomie 3 i niewylliczalnym wskaźnikiem cytowania - z czym do ludzi?

    > Z tym akurat uporać się byłoby najłatwiej: przyznać czasopismom wydziałowym 0 p
    > unktów.

    Rzecz oczywista - konsekwentnie odnieść to do amerykańskich czasopism wydziałowych, zwłaszcza tych z mid-westu. To warunek brzegowy, nieprawdaż?
    A nuż ktoś z tych olewusów ma w rodzinie jakiegoś tłumacza?

  • dobrycy 19.05.14, 18:51
    pfg napisał:

    > przy czym znaczenie podpunktów jest drugorzędne, lub też
    > 2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie
    > służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami
    > klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą.
    No ale może oni nie chcą konkurować, tylko współpracować. Jeżeli od konkurowania
    nie przybywa w garku jadła to po co konkurować, lepiej się ze sobą zgadać że sie nie da i koniec.
    Moim zdaniem świadczy to o znacznej dojrzałości i pragmatyzmie świata prawniczego.
  • podworkowy 19.05.14, 19:03
    (mały disclaimer na początek - nie powinien Pan wypowiadać się w imieniu ścisłowców - nie jest Pan reprezentatywny, proszę poczytać sobie kompleksa, dobrycego czy sendiego a'propos monografii).
    Co do punktów dla czasopism wydziałowych - pomijając już trafną uwagę zenka, te czasopisma - oczywiście są między nimi różnice, niektóre są przyzwoite - na papierze wyglądają świetnie i wypełniają niejednokrotnie więcej kryteriów ministerialnych niż renomowane żurnale, mając często więcej punktów (przypomnijmy sławetne 'Studenckie prace prawnicze i i administratywistyczne"). Odpowie mi Pan - no to trzeba urealnić punkty. A ja odpowiem znowu - nie ma jak tego zrobić, bo formalne kryteria nie działają, a merytoryczna ocena jest subiektywna, co ubezsensownia szukanie punktów w ogóle.
    A generalnie - czy da się czy nie da. Skupmy się na jednej rzeczy, by nie rozciapciać wątku. Ile punktów powinno być uczciwie za monografię w porównaniu z prestiżowym pismem z działki? Mamy 400-stronicową książkę na b. wysokim poziomie, opublikowaną - niech będzie - w dobrym wydawnictwie. I mamy 150-stronicowy poradnik, wydawany przez to samo wydawnictwo (nawet chario przyznała, że takie coś jest możliwe). Ile damy za nie punktów w porównaniu z najlepszym (załóżmy, że dało się je wyłonić) czasopismem z dziedziny (powiedzmy za 10 pkt). Pomińmy to, że w tym czasopiśmie też są różne artykuły - od kompleksowych analiz jakiejś instytucji prawnej po glosy do konkretnego orzeczenia. Dać np. dwa razy więcej - to żart. Proporcja nakładu pracy między choćby najlepszym artykułem (w naszych naukach) a porządną monografią (co wie każdy, kto takową napisał) jest jak 1 do 30, 40 czy nawet 50. To co, damy 300 punktów? Ale co wtedy z tym poradnikiem? Jego autor też dostanie 300 punktów za tekst, który w połowie zawiera przepisane teksty ustaw, a reszta to techniczne uwagi? Przecież każda wycena będzie tu niesprawiedliwa. Jeśli ma Pan pomysł, jak rzetelnie wycenić monografie, to chętnie posłucham. Ja twierdzę, że noniedasie:)
    (I tak na koniec, po wprowadzeniu punktowej parametryzacji wyszło nam, ze najlepsze wydziały prawnicze w Polsce to U.Śl i U w Białymstoku. Toutes proportions gardees, to tak, jakby w Stanach najlepszym uniwerkiem okazał się University of Minnesota - proszę zatem nie dziwić się, że dla mnie "obiektywizm" punktowej parametryzacji jest dokładnie żaden).
    I niesłychanie dziwi mnie to, że żadnemu z interlokutorów kompletnie nic nie daje do myślenia fakt, że naszego systemu punktowego nie ma w żadnym cywilizowanym kraju. There must be something wrong with it, czyż nie?
  • spokojny.zenek 19.05.14, 19:33
    To ostatnie pytanie było stawiane mnóstwo razy na tym forum i nigdy nie doczekało się choćby namiastki odpowiedzi. Jakoś w żadnym (w każdym razie żadnym mnie znanym) kraju cywilizowanym nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzanie w mojej dziedzinie systemu oceny żywcem wziętego z nauk ścisłych. Wszędzie się więc da jakoś oceniać. No tylko w Polsce noniedasię. Trzeba zrobić jak u ścisłych i koniec dyskusji.
  • charioteer1 19.05.14, 19:59
    spokojny.zenek napisał:

    > To ostatnie pytanie było stawiane mnóstwo razy na tym forum i nigdy nie doczeka
    > ło się choćby namiastki odpowiedzi. Jakoś w żadnym (w każdym razie żadnym mnie
    > znanym) kraju cywilizowanym nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzanie w mojej
    > dziedzinie systemu oceny żywcem wziętego z nauk ścisłych. Wszędzie się więc da
    > jakoś oceniać. No tylko w Polsce noniedasię. Trzeba zrobić jak u ścisłych i k
    > oniec dyskusji.

    Alez to jest pytanie, ktore juz wam kilka razy w tym watku zadano. Jezeli nie tak, jak u scislych, to jak?


    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 19.05.14, 20:03
    A można nie wprost?
    Czemu nie tak, jak w ... i tu wstawiamy dowolną nazwę kraju cywlizowanego?
    Czemu musi być koniecznie oryginalnie, w sposób nigdzie we wszechświecie nie spotykany? Choć literalnie NIKT rozsądny nie ma wątpliwości, że to droga donikąd a kontrowersja dotyczy co najwyżej tego, kto jest temu winien i czemu ci wszechpotężni prawnicy sobie jakoś nie "załatwili" tylko marudzą?
  • spokojny.zenek 19.05.14, 20:05
    A pytanie w kolejnej mutacji brzmiało tak:

    "I niesłychanie dziwi mnie to, że żadnemu z interlokutorów kompletnie nic nie daje do myślenia fakt, że naszego systemu punktowego nie ma w żadnym cywilizowanym kraju. There must be something wrong with it, czyż nie? "

    Naprawdę to pytanie zadawano "prawnikom"? Czy może raczej różni prawnicy (i nie tylko) zadawali je tu w ostatnich kilku latach wiele razy? A ostatnio podworkowy, chyba też prawnik, prawda?
  • charioteer1 19.05.14, 20:16
    Zenek, jezeli nie tak, jak u scislych, to jak? Jezeli ma byc tak, jak w ..., to znaczy jak ma byc, bo ja nie wiem, jak jest w ... .

    Drugiego pytania faktycznie nie zadawano prawnikom, wiec skupmy sie na pytaniu, ktore prawnikom jest caly czas zadawane.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 19.05.14, 20:36
    charioteer1 napisał:

    > Zenek, jezeli nie tak, jak u scislych, to jak?

    Tak, jak u prawników? Właściwie dlaczego nie? Dlaczego wszędzie może być jak u prawników a w Polsce koniecznie musi być superoryginalnie - jak u ścisłych?
  • charioteer1 19.05.14, 20:39
    spokojny.zenek napisał:

    > charioteer1 napisał:
    >
    > > Zenek, jezeli nie tak, jak u scislych, to jak?
    >
    > Tak, jak u prawników? Właściwie dlaczego nie?

    Czyli jak? Pytam, bo nie wiem.


    --
    Chariot
  • charioteer1 19.05.14, 20:13
    podworkowy napisał(a):

    > Skupmy się na jednej rzeczy, by nie rozci
    > apciać wątku. Ile punktów powinno być uczciwie za monografię w porównaniu z pre
    > stiżowym pismem z działki? Mamy 400-stronicową książkę na b. wysokim poziomie,
    > opublikowaną - niech będzie - w dobrym wydawnictwie.

    > Ile damy za nie punktów w porównaniu z najlepszym (załóżmy, że d
    > ało się je wyłonić) czasopismem z dziedziny (powiedzmy za 10 pkt).

    > Dać np. dwa razy więcej -
    > to żart. Proporcja nakładu pracy między choćby najlepszym artykułem (w naszych
    > naukach) a porządną monografią (co wie każdy, kto takową napisał) jest jak 1 do
    > 30, 40 czy nawet 50. To co, damy 300 punktów?

    Mowie najzupelniej powaznie. Dla mnie artykul w topowym czasopismie z branzy to wiecej pracy niz napisanie jakiejkolwiek monografii. Opowiesci co poniektorych kolegow o tym, ile czasu zajelo im napisanie kolejnej ksiazki do awansu naprawde utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze nie jestem wcale aberracja. Z kolei mam kolege w lepszej czesci Europy, ktory takich artykulow trzepie po kilkanascie rocznie. Nie da sie ustalic w pelni sprawiedliwych regul nawet dla tej samej dziedziny badan, bo to zalezy czesto rowniez od specyficznej tematyki badan. To nie znaczy, ze mamy przestac wartosciowac i udawac, ze kazdy twor wydrukowany na papierze jest naukowy.

    --
    Chariot
  • dobrycy 19.05.14, 20:24
    Moim zdaniem fundamentalne pytanie jest po co są punkty i te całe wartościowanie jednych i drugich.
    Jeżeli przyjmiemy koncepcje że punkty zależą od wkładu pracy, to wielu
    będzie argumentować że napisanie monografii która ma 400 stron to wiecej
    niz napisanie artykulu do czaspoisma który ma 3 strony. Ten artykul ktory
    ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód, podczas gdy zwykle monografia nic nie posunie. Ale teraz rozumiem że napisanie pracy
    analizującej koziołka matołka na 400 stron to może byc trudne ( w tym
    ile jeszcze trzeba umiescic cytowań ! ), moze im sie wydawac że te 3 strony
    w jakims topowym żurnalu to tyle co splunąć. W odwrotną strone
    też rozumiem że wszyscy chcą mierzyć swoją miarą i oczekują
    że zamiast zwyczajowo pisać książki po polsku humanisci będą szukać
    czaspism z punktami i tam na siłe wrzucać swoje dzieła.

    Moim zdaniem problem tkwi w odpowiedzi na pytanie po co jest ewentualna punktacja - czy tylko po to aby można było powiedzieć kto sie wiecej napracował, czy też po to aby powiedzieć kto wiecej wniósł do nauki albo też
    po to aby wskazać kto potrafił wskoczyć na wyższy pułap (najlepsze czasopismo). Według mnie dopóki nie będzie powiedziane jasno jakiemu
    celowi punktacja (czasopisma zagraniczne wysokocytowane) ma służyć, to możemy się tu przekomarzać wiekami, nie dochodząc do żadnej konkluzji.
    Być może jest tak że nauki humansityczne mają służyć czemu innemu
    niż nauki ścisłe i dlatego nie można ich mierzyć tą samą miarą. I dlatego
    przedstawiłem propozycje - nauki humanistyczne można by mierzyć na tony zadrukowanego papieru (dużo pracy) oraz czas wystąpień telewizyjnych.



    charioteer1 napisał:

    > podworkowy napisał(a):
    >
    > > Skupmy się na jednej rzeczy, by nie rozci
    > > apciać wątku. Ile punktów powinno być uczciwie za monografię w porównaniu
    > z pre
    > > stiżowym pismem z działki? Mamy 400-stronicową książkę na b. wysokim pozi
    > omie,
    > > opublikowaną - niech będzie - w dobrym wydawnictwie.
    >
    > > Ile damy za nie punktów w porównaniu z najlepszym (załóżmy, że d
    > > ało się je wyłonić) czasopismem z dziedziny (powiedzmy za 10 pkt).
    >
    > > Dać np. dwa razy więcej -
    > > to żart. Proporcja nakładu pracy między choćby najlepszym artykułem (w na
    > szych
    > > naukach) a porządną monografią (co wie każdy, kto takową napisał) jest ja
    > k 1 do
    > > 30, 40 czy nawet 50. To co, damy 300 punktów?
    >
    > Mowie najzupelniej powaznie. Dla mnie artykul w topowym czasopismie z branzy to
    > wiecej pracy niz napisanie jakiejkolwiek monografii. Opowiesci co poniektorych
    > kolegow o tym, ile czasu zajelo im napisanie kolejnej ksiazki do awansu napraw
    > de utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze nie jestem wcale aberracja. Z kolei mam k
    > olege w lepszej czesci Europy, ktory takich artykulow trzepie po kilkanascie ro
    > cznie. Nie da sie ustalic w pelni sprawiedliwych regul nawet dla tej samej dzie
    > dziny badan, bo to zalezy czesto rowniez od specyficznej tematyki badan. To nie
    > znaczy, ze mamy przestac wartosciowac i udawac, ze kazdy twor wydrukowany na p
    > apierze jest naukowy.
    >
  • refe.ree 19.05.14, 20:39
    I dlatego przedstawiłem propozycje - nauki humanistyczne można by mierzyć na tony zadrukowanego papieru (dużo pracy) oraz czas wystąpień telewizyjnych.

    i pomyśleć, że fizycy wypączkowali z humanistyki: choćby z jońskiej filozofii
    przyrody... żałosne zarozumialstwo...

    ---
    Perit, quod facis ingrato
  • dobrycy 19.05.14, 22:25

    refe.ree napisał(a):

    > I dlatego przedstawiłem propozycje - nauki humanistyczne można by mierzyć na
    > tony zadrukowanego papieru (dużo pracy) oraz czas wystąpień telewizyjnych.

    > ]
    >
    > i pomyśleć, że fizycy wypączkowali z humanistyki: choćby z jońskiej filozofii
    > przyrody... żałosne zarozumialstwo...

    Ojtam, ojtam - moje rozumowanie jest naturalną konsekwencja tego ze ktos przed chwilą napisał że przy pisaniu 400 stron sie ilestam narobil. Takiemu prawnikowi pewnie nie przyjdzie do glowy ze ten fizyk, który wysłał te 3 strony do dobrego czasopisma je moze kilkanascie razy poprawiał, robił rózne rysunki analizy itp. Wynika z tego że prawnicy liczą na strony, tak jak kiedyś na maturze, stąd moja ironiczna propozycja aby liczyć na tony.
    Kto nie publikował w dobrych czasopismach, pewnej pracy którą trzeba wykonać aby coś opublikować po prostu nie widzi.

  • podworkowy 19.05.14, 22:30
    niech Pan popracuje nad czytaniem ze zrozumieniem - wyraźnie porównywałem PRAWNICZE monografie z PRAWNICZYMI artykułami.
    Ja cię kręcę, wielcy uczeni, a czytać nie umią:):)
  • dobrycy 19.05.14, 22:35
    To bardzo proste, nas rozliczają za to ile napiszemy a nie ile przeczytamy.

    podworkowy napisał(a):

    > niech Pan popracuje nad czytaniem ze zrozumieniem - wyraźnie porównywałem PRAWN
    > ICZE monografie z PRAWNICZYMI artykułami.
    > Ja cię kręcę, wielcy uczeni, a czytać nie umią:):)
  • podworkowy 19.05.14, 22:37
    to widać... EOT
  • charioteer1 19.05.14, 20:41
    dobrycy napisał:

    > Moim zdaniem fundamentalne pytanie jest po co są punkty i te całe wartościowani
    > e jednych i drugich.
    > Jeżeli przyjmiemy koncepcje że punkty zależą od wkładu pracy, to wielu
    > będzie argumentować że napisanie monografii która ma 400 stron to wiecej
    > niz napisanie artykulu do czaspoisma który ma 3 strony. Ten artykul ktory
    > ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód, podczas gdy zwykle monografia ni
    > c nie posunie.

    Good point.

    --
    THE WHEEL
  • podworkowy 19.05.14, 20:44
    napisał Pan" "Ten artykuł który ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód, podczas gdy zwykle monografia nic nie posunie". Wie Pan, nawet nie chce mi się polemizować, więc po prostu zapytam: czy w Pana głowie naprawdę nie świta myśl, że jako osoba nieczytająca ani czasopism ani monografii społ-humowych jest Pan ostatnia osobą uprawnioną do orzekania, co posuwa, a co nie posuwa?
  • charioteer1 19.05.14, 20:46
    Jako osoba czytajaca artykuly i monografie spol-humowe podtrzymuje zdanie dobrycego.

    --
    Chariot
  • dobrycy 19.05.14, 22:33
    Może być, że jestem ostatnią osobą, ale jak mawiają pierwsi będą ostatnimi
    a ostatni pierwszymi. Poza tym skąd Pan wie, czy nie czytałem. Ale wnioskuje stąd że Pan czytał - może mi Pan wymienić kilka prac polskich prawników które w ciągu ostatniego roku
    posunęły naukę prawniczą ? Prosiłbym bym także o podanie jakiś wybitnych
    monografii z ostatniego roku abym mógł mą ogromną niewiedze o nauce
    humanistycznej odrobinę pomniejszyć.

    P.S.
    Ja wcale nie twierdze, że koniecznie wy w tym waszym boju o lokalnośc polskiej
    nauki prawniczej nie macie racji, ja tylko twierdze że nauka jaką wy chcecie uprawiac
    to jest inna nauka niz ta ktorą my uprawiamy i powinna być oceniana inną miarą.




    podworkowy napisał(a):

    > napisał Pan" "Ten artykuł który ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód,
    > podczas gdy zwykle monografia nic nie posunie". Wie Pan, nawet nie chce mi się
    > polemizować, więc po prostu zapytam: czy w Pana głowie naprawdę nie świta myśl,
    > że jako osoba nieczytająca ani czasopism ani monografii społ-humowych jest Pan
    > ostatnia osobą uprawnioną do orzekania, co posuwa, a co nie posuwa?
  • podworkowy 19.05.14, 22:36
    nie no, jak widzę kolejny scjentysta czytujący naukowe monografie ze spol-hum-ów... I'm officially impressed....not!
  • charioteer1 20.05.14, 00:51
    podworkowy napisał(a):

    > nie no, jak widzę kolejny scjentysta czytujący naukowe monografie ze spol-hum-ó
    > w... I'm officially impressed....not!

    Arogancja i impertynencje. Prosze sobie uprzejmie wejsc w wyniki konkursow na stronie NCN, panel HS6, albo jeszcze lepiej w postepowania awansowe na stronie CK, dziedzina nauk spolecznych. Ok. 1/3 tematow na tych stronach to sa tematy zupelnie nieksiazkowe i nie monograficzne. Tam sie po prostu ksiazek nie pisze, chyba ze na emeryturze, albo z braku kasy na badania miedzy jednym grantem a drugim. Ok. 1/3 tematow to sa tematy lezace gdzies po srodku. W temacie, ktorym sie zajmuje od kilku lat, Anglosasi i Skandynawowie publikuja w czasopismach, Francuzi i Hiszpanie glownie w ksiazkach, ale Francuzi w ostatnich latach juz tez raczej staraja sie publikowac w czasopismach. Ma Pan bardzo metne pojecie o tym, czym sa wspolczesnie nauki spoleczne. Przekonanie, ze spol-humy to jeden worek, w ktorym niepodzielnie kroluja opasle monografie to endemicznie polski poglad.

    --
    THE WHEEL
  • podworkowy 20.05.14, 01:12
    czy ja muszę naprawdę po raz 3 napisać, że nie wrzucałem wszystkich społ-hum. do jednego worka? To naprawdę tak trudno uważnie przeczytać posty, na które się odpowiada?:(
  • whiteskies 20.05.14, 18:22
    Tak sobie oglądam:
    lawlib.wlu.edu/LJ/
    www.oxfordjournals.org/subject/law/
    czy bardziej sczegolowo
    onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/%28ISSN%291468-0386
    journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=CLJ
    www.germanlawjournal.com/
    home.heinonline.org/
    www.sts-science.co.uk/sts/journal_of_criminal_law_and_public_prosecution.html
    i jakoś smutno mi dyskutować z przedstawicielami polskich nauk prawnych...
  • podworkowy 20.05.14, 21:10
    a mnie jest niesłychanie smutno po raz kolejny pisać, że np. ani Cambridge Law Journal, ani Journal of Criminal Law and Public Prosecution nie jest na JCR (liście A), a zatem pisanie w nich nie przynosi żadnych punktów. Nie wiem też, czemu ma służyć wypisanie amerykańskich pism prawniczych. No, ale ludzie Pana pokroju zawsze wiedzą lepiej, i zamiast spojrzeć na to, co robią np. linkowani przeze mnie Francuzi, będą się dalej wymądrzać...
  • adept44_ltd 20.05.14, 22:02
    We are delighted to announce that The Cambridge Law Journal has been accepted for inclusion in theThomson Reuters Social Sciences Citation Index? and will receive its first Impact Factor in the 2013 Journal Citation Reports to publish in June 2014.


    ale to tylko pokazuje, że listy u nas są kiepsko sporządzane..., ale za to odpowiada chyba środowisko...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • whiteskies 20.05.14, 23:37
    Podalem tylko, ze dobrych czasopism prawniczych na swiecie jest duzo. I moim zdaniem warto, jak sie ma cos do powiedzenia, w nich publikowac. Kwestia punktacji to kwestia srodowiska prawnikow, a nie zasady, ze parametryzacja, a w szegolnosci zasada ze wyzej punktowane powinny byc publikacje o wiekszej cyrkulacji na swiecie i wiekszym wplywie jest jakos z gruntu wadliwa.
  • podworkowy 20.05.14, 23:50
    szkoda tylko, że podał Pan 1) pisma zajmujące się prawem amerykańskim, 2) prawem europejskim i międzynarodowym, 3) zorientowane praktycznie pismo dla prokuratorów, 4) jakieś dziwne twory - aż 3 numery wyszły - o których pierwszy raz słyszę, a których celem jest "make foreign readers better acquainted with the basic legal principles and systems of the countries of Central Europe", a więc mniej więcej odpowiednik "Świata nauki". I jeśli się Pan mnie pyta, czy te czasopisma są dobre, to odpowiem, że niektóre tak, niektóre nie (dla niektórych nie ma nawet opcji submission), a o niektórych nic nie wiem. Nie mam pojęcia, ile trzeba im dać punktów w porównaniu z innymi, nie mam pojęcia, na ile wycenić artykuł w nich w porównaniu z monografią. A co najważniejsze, nie wie tego nikt.
    A poza tym gwarantuję Panu, ze "cyrkulacja" i czytelnictwo artykułu poświęconemu polskiemu prawu w takich pismach będzie znacznie mniejsze niż tekstów opublikowanych w polskich periodykach, z czym nawet zgadza się osoba, której nick już nigdy w moich postach nie padnie;)
    Ale to już było, szkoda naszego czasu na powielanie tej samej dyskusji.
  • whiteskies 21.05.14, 22:04
    Co do szczegolow sie nie wypowiadam, ale nie uwierze ze nie ma czasopism a ktorych nie warto opublikowac dobrych prac i ciekawych analiz. Oczywiscie, trzeba sie przy tym napracowac bo ma to trafic do innego czytelnika i taki tekst pisze sie inaczej, znacznie trudniej... A co do meritum to jak bym slyszal geografa, z ktorym wielokrotnie rozmawialem. Oni zajmuja sie geografia Polski i powinni publikowac w Polsce i po polsku. Tylko jakos polowa cytowan w ich pracach to cytowania z podobnych badan (casusow? sytuacj) ze swiata, innych miejsc e.t.c.
    Naprawdę uważa Pan ze jesteśmy tak odmienni od sąsiadów a polskie prawo nie ma nic do zaoferowania?
  • podworkowy 21.05.14, 22:52
    na poziomie basic - oczywiście, że tak i zresztą w części tych linkowanych pism Polacy pisują. Zgadzam się także, że więcej powinni pisać międzynarodowcy i europejczycy. Ale w przypadku m.in. nauk prawnych (pomijam już kwestie językowe - ostatnio wyszło nam np. w dyskusjach jednoznacznie, że "plagiat" i "plagiarism" to coś innego) są pewne autentyczne kwestie, wielokrotnie tu dyskutowane, z których 3 najważniejsze to:
    1) przeważająca część - w tym niemal wszystkie obecne na JCR - czasopism prawniczych ma charakter czysto lokalny i nie są one zasadniczo zainteresowane analizą polskich rozwiązań, a ich czytelnicy ich lekturą (chyba, ze komparatystycznie, ale i to w niewielkim stopniu - Amerykanina może zaciekawić jakieś rozwiązanie niemieckie czy francuskie, ale polskie, z okolic bieguna?), podobnie, jak nasze pisma nie są generalnie zainteresowane analizą np. szwedzkiego kodeksu podatkowego... I po raz kolejny powtórzę - to nie jest polska aberracja, ani wymówka naukowych fajtłapów; tak się uprawia nasze nauki na całym świecie, czego dowodziłem kilkakrotnie na konkretnych przykładach profesorów Austriaka, Duńczyka (Uniwersytet Kopenhaski - b. wysoko na liście szanghajskiej) i Francuza, a zenek na przykładzie Niemca. Potwierdza to też zalinkowana przeze mnie w tym wątku lista czasopism z parametryzacji francuskiej.
    2) celem nauk prawnych - w przeciwieństwie do nauk ścisłych - jest - obok dotarcia do wspólnoty badaczy zajmujących się danym problemem (a to są zazwyczaj w 100 % Polacy) również wywarcie wpływu na rzeczywistość poprzez oddziaływanie na sędziów, administrację i polityków. Dla przykładu żartobliwego - otóż ja tu trąbię o wadliwości decyzji habilitacyjnych naszych RW (i mógłbym na ten temat napisać artykuł naukowy, choć jest to dla mnie zbyt prosta kwestia) po to, by zmienić polską praktykę; nie pisałbym tego na "international scholarly forum", bo 1) what would be the point? oraz 2) nobody cares.
    3) jest Pan bodaj klimatologiem, jeśli dobrze pamiętam. Proszę sobie wyobrazić, że ma Pan opublikować tekst naukowy zawierający szczegółowe analizy z tej materii dla kogoś, kto nie odróżnia wyżu od niżu a Golfstrom to dlań czarny charakter z jednego filmu z Jamesem Bondem. Dałoby się? Sensowna lektura tekstu z większości nauk prawnych wymaga ogromnej background knowledge, której zagraniczny czytelnik zasadniczo nie posiada; aby tekst był zrozumiały, trzeba zatem byłoby mu ją dostarczyć, co powodowałoby albo drastyczną powierzchowność teksu (właśnie na poziomie basic) albo jego rozrośnięcie się do gigantycznych rozmiarów.
    Ocenianie polskich prawników przez prymat niepublikowania w Yale Law Journal jest równie sensowne, jak ocenianie polskich adwokatów przez pryzmat tego, ze żaden klient nie wynajął ich do reprezentowania go przed United States Supreme Court...
    I ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że pewnie Pana - a także forumowych hunwejbinów w rodzaju kompleksa czy dobrycego - nie przekonam. Doprawdy trudno mi zrozumieć, dlaczego...
    P. S. I tak na wszelki wypadek zaznaczam, że uważam poziom naszych nauk prawnych za generalnie duuużo niższy niż być powinien. Też dostrzegam pozoranctwo, intelektualną płytkość i wtórność. Tyle tylko, ze to naprawdę nie ma nic wspólnego z publikowaniem internationally (co de facto oznacza publikowanie nationally, tyle że po angielsku).
  • dobrycy 22.05.14, 08:06
    O widze że awansowałem na hunwejbina, ciekawe czemu.
    Ja zadałem kilka pytań na które Pan nie odpowiedział - jedno było o osiągnięcia myśli polskiej
    myśli prawniczej, drugie o cel punktacji i wprowadzania relacji porządku w zbiorze
    naukowców np scislaków czy humanistów. Ja nie jestem pewien celowosci tego.
    Załózmy że bycie naukowcem w jakiejś dziedzinie zawiera 2 równorzędne aspekty -
    możemy więc danego naukowca określić liczba zespoloną, ale jak wtedy wprowadzić
    relacje liniowego porządku ? Jeszcze trudniej jest gdy sprawa ma wiecej wymiarów,
    wtedy po to aby dostać jedną liczbe można posłuzyć się iloczynem skalarnym, ale kto będzie
    ustalał współczynniki i czy jedne będa dobre dla wszystkich dziedzin - myśle że.
    Tak więc co do zasady, rozumiem niemierzalność nauki i Pana argumentacje.
    Tylko, że w kontekscie pojawiających się rewelacji NPK, doktoratów z abp Głodzia i innych takich
    tłumaczenie tego w wykonaniu niektórych humanistów, brzmi jak protest w celu nie tworzenia/likwidacji
    działu kontroli jakości w jakiejs firmie, czyli protest leni i nierobów. Dlatego inni piszą, żeby wprowadzić
    czy zapostulować jakąś parametryzację. Jakąs miarę, która całkowitym leniom i dobrowrażeniowcom,
    medialnym celebrytom przypisze określoną liczbę bliską zera. Ja zaproponowałem żeby to była masa zadrukowanego papieru
    w kontekscie tego że ktoś napisał ile to się trzeba namęczyć żeby napisać 400 stron, ale
    mogłyby to być również inne aspekty. Ponieważ niewiele wiem o polskiej naukowej mysli prawniczej, a o polskim prawie
    mam jak najgorsze zdanie więc trudno abym tu coś proponował, bo moje wrażenie jest takie
    że patrząc na polskie prawo, to nawoływania prawników aby nie było parametryzacji wpisują się
    w jeden kontekst. Mało pozytywny.


  • podworkowy 22.05.14, 08:43
    wie Pan co, ja naprawdę nie rozumiem waszej odporności na argumenty, więc wybolduję: TEKST O ARCYBISKUPIE GŁODZIU POWSTAŁ POD RZĄDAMI PARAMETRYZACJI PUNKTOWEJ!!! PODOBNIE, JAK CHŁAM OPISYWANY TU PRZEZ CHARIOTEER!!! Więc Wasza punktowa kontrola jakości i tak nie działa; a przecież jedynym jej usprawiedliwieniem - niemal wszyscy dyskutanci zgadzają się, że jest to metoda ułomna, różniąc się tylko co do stopnia jej wadliwości - miałaby być jej skuteczność.
    I raz jeszcze o monografii. Wie Pan, ja w życiu napisałem dwie duże i dobre (even if I say so myself...) monografie oraz sporo dobrych artykułów, także publikowanych w najbardziej prestiżowych pismach w mojej działce. I naprawdę wiem, ile wysiłku wymaga jedno, a ile drugie. Stwierdzenie, że za porządną monografię należy się np. tylko dwa razy więcej punktów niż za porządny artykuł - PRZY ZACHOWANIU JAKOŚCIOWEGO CETERIS PARIBUS - po prostu nie oddaje włożonego w jedno i drugie wysiłku. Czym jest pisanie książki może prawdopodobnie docenić tylko ten, kto takową napisał. Praca nad dobrym artykułem to może 3 tygodnie, może miesiąc, może 5 tygodni (dla osoby w miarę oczytanej i oczywiście mówię o mojej działce i wielu innych naukach społecznych i hum.); praca nad monografią idzie w lata. Jeśli będzie Pan dawał tylko dwa razy więcej punktów za monografię w zestawieniu z artykułem, to zmieni Pan w niesprawiedliwy i niekorzystny sposób - wbrew temu, co mówi chario, w bardzo wielu dziedzinach to monografia jest podstawową formą dyskursu naukowego - allocation of scholarly resources i doprowadzi do inflacji artykułów - też oczywiście potrzebnych - typu "Kilka uwag o fragmencie do przyczynku" i eliminacji jakichkolwiek prób syntezy. Żaden historyk nie napisze już "Skrwawionych ziem" (wiem, ze to zagraniczny tytuł, ale specjalnie wziąłem coś głośnego ostatnio), tylko będzie analizował pojedyncze wsie, masakry czy praktyki. I co, będzie lepiej?
    P.S. I jeszcze jedno - to właśnie pod rządami parametrii punktowej liczy się "masa zadrukowanego papieru", bo punktowo monografia-gniot jest równa monografii-arcydziełu. How can you not get that?
  • dala.tata 22.05.14, 09:00
    podworkowy, chce myslec, ze pan tak na powaznie i szczerze. Prosze Pana, punkty wprowadzono, bo ten caly chlam byl traktowany na rowni z porzadna nauka. Bo polscy recenzenci, oceniacze i parametryzatorzy dowodzili, ze w tczewskich zeszytach ogolnonaukowych publikuje sie perly podobne do najlepszych czasopism miedzynarodowych.

    Co do punktacji monografii, sprawa jest bardzo skomplikowana, o czym dyskutujemy na blogu habilitanta. Z jednej strony, piszac ksiazki, wiem, ze kazdy rozdzial z nich moglby byc artykulem. piszac, powiedzmy 10 rozdzialow, pisze 10 artykulow. mysle, ze w spolhumach tak to wyglada. jednak rowniez wiem, ze w naukach eksperymentalncyh dobry artykul wymaga niesamowitego zaangazowania badawczego, byc moze nawet porownywalnego z zaangazowaniem badawczym, jakie widzimy w badaniach do ksiazki w spolhumach.

    Ogolnie, jestem za tym jednak, zeby ksiazki 'wynagradzac punktowo', ale to jest wg mnie wtorne. duzo wazniejsze jest zroznicowanie. i nieudawanie, ze ksiazka wydana przez urzad miejski w koninie to to samo co ksiazka wydana w CUP.

    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • podworkowy 22.05.14, 09:06
    z niczym tu nie będę polemizował, bo ze wszystkim się zgadzam: tak, rzeczywiście po to wprowadzono punkty; tak, porównuję tylko książki i artykuły w ramach jednej dziedziny (a nie społ-hum-owe ksiązki z eksperymentalnymi artykułami); tak, trzeba różnicować książki pod kątem ich jakości. Tyle tylko, że z tego nadal nie wynika, że plusy realnie istniejącej parametrii punktowej (nawet po skorygowaniu oczywistych wad konkretnego modelu) przeważają nad jej minusami.
  • dala.tata 22.05.14, 09:22
    tyle ze logistycznie przedsiewziecie jest nie do przeprowadzenia. Nie wiem, ile ksiazek skladanych jest w ramach polskiej parametryzacji, jednak podejrzewam, ze to idzie w tysiace. Kto mialby to czytac? nawet przy zalozeniu, ze ocena bylaby ucziwa, co w polsce wydaje sie zalozeniem nieuprawnionym.

    brytyjska parametryzacja teoretycznie oparta jest o analize jakosci poszczegolnych publikacji. Widzialem symulacje dla historii. To sa tysiace ksiazek przedlozonych panelowi historii. przeczytanie ich i ocenienie jest niemozliwe (a to tylko historia). Stad tajemnica pliszynela jest to, ze panele nie czytaja wszystkiego, bo nie sa w stanie. tak po prostu.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • adept44_ltd 22.05.14, 10:31
    podpinam się tu - choć to ogólnie w tej koszmarnej dyskusji, w której wszyscy mają trochę racji i nic z tego nie wynika...

    problem leży w dziurawym systemie oceny...

    1. gdyby solidna część budżetu jednostki (również tego na pensje) zależała od jakości publikacji,
    2. i gdyby w społ-humach nie było spłaszczenia na górze punktacji,

    to miałoby to sens...

    obecnie, co z tego, że co roku wrzucam coś na ERIH czy ISI i to rzadko sztuk jeden, najczęściej więcej, jeśli mój kolega z zakładu przyniesie po prostu dwa razy tyle konferencyjniaków i już jest to samo..., dlatego system nie działa... i pozostaje co najwyżej narcystyczna satysfakcja autora, że publikuje w miejscach prestiżowych i resentyment tych, którzy tam nie publikują...
    --
    Realne występuje we wszystkich możliwych światach... albo gdzieś indziej...
  • pfg 22.05.14, 09:45
    podworkowy napisał(a):

    > Żaden historyk nie na
    > pisze już "Skrwawionych ziem" (wiem, ze to zagraniczny tytuł, ale specjalnie wz
    > iąłem coś głośnego ostatnio)

    Znakomita książka. Ale nie jestem pewien, czy faktycznie jest o niej tak głośno. Snydera sporo się ostatnio cytuje, ale raczej jego artykuły związane z bieżącą sytuacją na Ukrainie, z historycznym kontekstem tejże.
    --
    domorosły mędrek
  • sendivigius 22.05.14, 13:20
    podworkowy napisał(a):

    Praca nad dobrym artykułem to może 3 tygodnie, może mies
    > iąc, może 5 tygodni (dla osoby w miarę oczytanej i oczywiście mówię o mojej dzi
    > ałce i wielu innych naukach społecznych i hum.);


    Ah, oszczedzcie nam i swiatu artykulow pisanych w 3 tygodnie co 3 tygodnie.

    A znasz przypowiesc jak to dwoch malarzy rozmawialo i jeden mowi jak to jest "Maluje obraz w jeden dzien a nie moge sprzedac przez rok?" A co odpowiedzial drugi?
  • nieopierzony 22.05.14, 13:50
    Dlaczego Pan uważa, że ma wiedzę na temat potrzebnego czasu na napisanie dobrego artykułu w naukach prawnych?
  • sendivigius 22.05.14, 13:57
    nieopierzony napisał:

    > Dlaczego Pan uważa, że ma wiedzę na temat potrzebnego czasu na napisanie dobreg
    > o artykułu w naukach prawnych?

    Nic co dobre nie moze powstac w 3 tygodnie. NIC !
  • nieopierzony 22.05.14, 14:00
    Ok, w takim razie nie ma co się spierać.
  • podworkowy 22.05.14, 14:08
    ech, a już miałem napisać, że się po raz pierwszy w czymś zgodziliśmy...;) W sumie to nawet się cieszę, że było to tylko zludzenie, bo nie wiem, czy poradziłbym sobie emocjonalnie z faktem, że w jakiejś sprawie zgodził się Pan ze mną, a nie z kolegą-ściślakiem...
  • pfg 22.05.14, 14:28
    sendivigius napisał:


    > Nic co dobre nie moze powstac w 3 tygodnie. NIC !

    E, no sendi, a Genesis? Repent!

    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • nullified 22.05.14, 14:33
    sam widzisz jaka fuszerka wyszła w tych sześć dni pffff
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • pfg 22.05.14, 14:38
    nullified napisał:

    > sam widzisz jaka fuszerka wyszła w tych sześć dni pffff

    I dlatego Bóg nie ma szans na tenurę.
    --
    Naukowy beton
  • whiteskies 22.05.14, 10:08
    ad.1.
    Popatrzyłem sobie na wydział prawa uniwersytetu w Kopenhadze. Około 1/4 publikacji w czasopismach o obiegu światowym. Zna Pan wydział prawa w Polce który miałby podobne proporcje publikacji?

    ad.2
    Ja nie twierdzę, że prawnik polski ma nie pisać po polsku i ze jego celem nie jest podniesienie jakości polskiego prawa. Tutaj sie zgadzamy... Być moze jednak w każdym w każdym kraju cele prawnika-naukowca są zbliżone, a międzynarodowa wymiana doświadczenie w tej dziedzinie przydałaby się, zwłaszcza w aspekcie europeizacji globalizacji. Jak taka wymianę prowadzić kiedy głównym postulatem jest "każdy sobie"?

    ad.3
    Jestem fizykiem. Pracuje na pograniczu dyscyplin. Publikuję w czasopismach z zakresu fizyki ogólnej, fizyki atmosfery, modelowania numerycznego, meteorologii i klimatologii, inżynierii środowiska, przyrządów pomiarowych.
    Każda z tych społeczności ma swój żargon, swoja wiedzę szczegółową, swoje zwyczaje. Zgadzam się z Panem, ze pisanie do różnych grup odbiorców jest trudne. Ale z drugiej strony - jak to pomaga w doborze argumentacji, odrzucania niepotrzebnego balastu żargonu przy precyzyjnym wyrażaniu się. Czy nie sadzi Pan że nie tylko głębia, ale i szerokość spojrzenia maja znaczenie? Bo mam wrażenie że argumentacja Pana zamyka polskie nauki prawne w wieży z kości słoniowej...
    Obawiam się że bez wyjścia w świat jest mala szansa na podniesienie poziomu i polskich nauk prawnych (o co Pan zabiega) i polskiego prawa (co przydałoby się nam wszystkim).
  • podworkowy 22.05.14, 14:15
    1) proszę wybaczyć, ale poproszę o link do Kopenhagi, chciałbym sam przeanalizować te dane.
    2) niewątpliwie wymiana naukowa się przydaje - tu nie ma sporu. Jednak racjonalnym sposobem jej prowadzenia jest badanie zagranicznego prawa i publikowanie ich wyników w lokalnym języku (vide argument z cyrkulacji)
    3) to niekoniecznie jest kwestia szerokości spojrzenia, to jest kwestia różnic między poziomem naukowym a popularnonaukowym, coś, jak między "Nature" a "Światem nauki". Prosze zresztą zwrócić uwagę, ze kiedy poddałem w wątpliwość antropogeniczny charakter efektu cieplarnianego, zalinkował mi Pan Ala Gore'a i jakieś popularne strony, a nie artykuły stricte naukowe. I dobrze - no, pomijając tego Gore'a:) -, bo pewnie z tych ostatnich nie zrozumiałbym nawet tytułu:)
  • whiteskies 22.05.14, 21:35
    1) jura.ku.dk/english/about/
    Niestety, publikacji trzeba szukać po stronach profesorów. Polecam jednak popatrzeć na strony opisane "Research"...
    3) Do Gore'a nigdy nie odsalałem, w życiu nie bylem na jego stronach ani nawet nie widziałem tego filmu. Na ogol odsyłam do stron instytucji i towarzystw naukowych, które jednak wkładają spory wysiłek żeby wyniki badań przedstawiać przystępnie. Poza tym warto samemu poprzeglądać "Nature" czy "Science". Szczerze polecam, ponad polowa objętości to publikacje które dostępne są szerszej populacji wykształconych ludzi, w szczególności dział "Perspectives" w Science czy "News & Views" w science. Proszę się nie bać zrozumieć :)
    Oczywiście pełna zgoda co do bardziej specjalistycznych fragmentów i pozycji. Też nie rozumiem większości tytułów.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 22:54
    Zapewne ma tyle do zaoferowania, co węgierskie, fińskie, portugalskie, chorwackie albo norweskie. Czemu więc tam mogą być autorzy oceniani według racjonalnych kryteriów, u nas zaś - nie? Zastanów się, jak marnie skończyłby ktoś, kto w Niemczech a szczególnie we Francji forsowałby pomysł oceny miejscowych autorów za pomocą publikacji w amerykańskich pismach poświęconych głownie prawu amerykańskiemu.
  • podworkowy 19.05.14, 20:41
    no i dlatego - with all due respect - powinna Pani zrozumieć, że brakuje Pani wiedzy do wypowiadania sie o wielu społ-hum-ach, podobnie, jak mi brak wiedzy do wypowiadania się o wartościowości monografii np. w medycynie.
  • charioteer1 19.05.14, 20:44
    podworkowy napisał(a):

    > no i dlatego - with all due respect - powinna Pani zrozumieć, że brakuje Pani w
    > iedzy do wypowiadania sie o wielu społ-hum-ach,

    Szanowny interlokutorze, mam dokladnie taka sama wiedze o spol-humach, co dowolny prawnik na tym forum, wiec prosze sie rowniez w imieniu wszystkich spol-humow nie wypowiadac.


    --
    Chariot
  • podworkowy 19.05.14, 20:49
    tak?;) To proszę wymienić 5 ostatnio przeczytanych przez Panią monografii społ-humowych i 5 artykułów z dowolnych czasopism - zakładam, że stało się to na przestrzeni ostatniego miesiąca...
    P.S. I naprawdę nie zaszkodzi czytać ze zrozumieniem - wyraźnie napisałem o wielu społ-humach, a nie o wszystkich - podejrzewam, że w takiej ekonomii może być inaczej...
  • charioteer1 19.05.14, 20:53
    Spoko, mam w tej chwili z piec ksiazek na biurku, moge podac tytuly na maila. Nie podpisuje sie imieniem i nazwiskiem na forum.

    --
    Chariot
  • podworkowy 19.05.14, 20:57
    to proponuję jednak zmienić lektury - jeśli czytane przez Panią książki wnoszą mniej niż artykuły, to naprawdę nie warto ich czytać...;)
    Anyway, mamy piękny przykład klasycznego wekslowania dyskusji. Gdy nikt nie ma pomysłu, jak sensownie wycenić punktowo monografie w obliczu moich konkretnych pytań, rzecznicy punktozy zaczynają twierdzić, że to nie ma znaczenia, bo monografie są w ogóle bez sensu:)
    O.K., niech Wam będzie...
  • charioteer1 19.05.14, 21:17
    podworkowy napisał(a):

    > to proponuję jednak zmienić lektury - jeśli czytane przez Panią książki wnoszą
    > mniej niż artykuły, to naprawdę nie warto ich czytać...;)

    Zdanie na temat monografii mam niezmiennie takie samo od lat. Natomiast dobrycy podniosl wazna kwestie, ktora tu zostala pominieta. Przeliczanie wysilku i czasu pracy na punkty jest bez sensu. Wartosc dla nauki nie przelicza sie na roboczogodziny, wiec nie ma sensu, by jakakolwiek punktacje opierac na roboczogodzinach.

    > Gdy nikt nie ma
    > pomysłu, jak sensownie wycenić punktowo monografie w obliczu moich konkretnych
    > pytań,

    Te pytania sa bez sensu. Jezeli przeliczamy na roboczogodziny, to faktycznie nie warto sie bawic w punkty. Liczmy roboczogodziny od arkusza wydawniczego.


    --
    Chariot
  • nullified 19.05.14, 21:19
    przecież liczymy ;p
    naukowe jest to co ma co najmniej 6 arkuszy i ani pypcia mniej.

    Ścisły pomiar, co nie? ;p
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • nieopierzony 20.05.14, 00:43
    Choć sam uznaję system punktowy za pozbawiony logiki, to chciałbym go chociaż trochę bronić. Ja obserwuję naukę na najniższym jej poziomie - studentów i doktorantów. Na tym etapie edukacji też zmiany są najszybsze - co innego zmienić przyzwyczajenia profesora, a co innego doktoranta.

    Przejrzałem swego czasu regulaminy przyznawania stypendiów na wszystkich publicznych wydziałach prawa - w wielu z nich zróżnicowano punkty przyznawania stypendiów uwzględniając liczbę punktów z listy ministerialnej. Tak też jest na UJ. Na efekty nie trzeba było długo czekać. Referaty z konferencji, które wcześniej szły przeważnie do tomów pokonferencyjnych są teraz tam niechętnie publikowane, a obserwuje się zjawisko przesyłania ich do czasopism punktowanych. W tym miejscu widzę wielki plus parametryzacji. Czasopisma oceniają artykuł i przesyłają recenzję - doktorant/student poprawia artykuł uwzględniając uwagi, a w konsekwencji publikuje się lepsze artykuły. Następuje też szybka nauka, pokazująca, że miejsce publikacji jest ważne - wcześniej było wszystko jedno bo punkty były takie same, a mniej pracy trzeba było włożyć w pokonferencyjne publikatory. Nawet jeżeli motywacja doktorantów nie jest szlachetna to jakiś tam cel został osiągnięty.

    A co do monografii to mogę wskazać, że w tym przypadku nie jest tak oczywiste, że jej wydanie wiąże się większym nakładem pracy niż dobry artykuł. Moi koledzy publikują komentarze do różnych ustaw już na studiach doktoranckich. Publikują to w najlepszych wydawnictwach (jednym z trzech wielkich). Zgodnie z rozporządzeniem także komentarz jest monografią. Napisanie komentarza na 120 stron nie jest wielkim wysiłkiem. Przed napisaniem doktoratu mają czasami 2-3 komentarze wydane. Jeżeli jakość jest ok, to nie widzę problemu, ale pokazuje to, że nie zawsze wydanie monografii jest wielkim wysiłkiem.
  • podworkowy 20.05.14, 01:59
    "A co do monografii to mogę wskazać, że w tym przypadku nie jest tak oczywiste, że jej wydanie wiąże się większym nakładem pracy niż dobry artykuł" - rany boskie, czy Pana już też dotknęła przypadłość nieczytania ze zrozumieniem? Przecież ja dokładnie to napisałem, uzasadniając absurdalność przyznawania tej samej liczby punktów za różne monografie (nawet w tym samym wydawnictwie). To jest właśnie jeden z argumentów przeciwko sztywnej kategoryzacji osiągnięć naukowych.
    A co do zmiany miejsc publikacji - dala kiedyś napisał tu znakomite zdanie, ze gdyby polscy uczeni włożyli tyle wysiłku w swą prace naukową, co w dymanie systemu, bylibyśmy światową potęgą. Znając listę czasopism w naukach prawnych, nie robi na mnie żadnego wrażenia zmiana miejsc publikacji z KFC na punktowane czasopismo z listy B. System został po prostu kompletnie oszukany i nie ma sposobu - ja przynajmniej go nie widzę - aby większość z tych oszustw zdemaskować.
    A jeśli doktorant miał rzeczywiście dobry tekst i nie chciał go wysyłać np. do "Państwa i Prawa", bo nie miał wtedy przywilejów punktowych, to występowanie tak idiotycznego nastawienia nie jest jeszcze powodem do wprowadzania systemowo absurdalnych (wg. Pana "pozbawionych logiki") rozwiązań.
  • nieopierzony 20.05.14, 09:12
    Ok, ja nie doczytałem to przepraszam. Odniosłem wrażenie, że bronił Pan monografii w taki sposób.

    A co do miejsca publikacji, to może Pan wierzyć lub nie, ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, czy ich tekst jest na tyle dobry by wysyłać do Państwa i Prawa. Sam wysłałem swój artykuł tam raczej z ośmielenia środowiska, a nie ze znacznego skoku jakościowego napisanego tekstu. Co więcej, uważam, że to nie był mój najlepszy artykuł (jest w druku).

    W naukach prawnych ciężko oceniać artykuły, a co za tym idzie czasopisma. Nie można chyba stwierdzić, że jeden jest lepszy od drugiego kilkakrotnie. Co za tym idzie, ocena pomiędzy czasopismami jest prawie niemożliwa.
  • dala.tata 20.05.14, 09:27
    Kolego podworkowy, krytykuje Pan na potege, jednak nie zuwazylem (byc moze mi umknelo) zadnego pozytywnego programu parametryzacyjnego. oczywiscie, ze ksiazka ksiazce nierowna, nawet dobrym wydawnictwie. To sa oczywistosci. Tylko co dokladnie pan proponuje, przy zalozeniu, ze parametryzacja jest czyms pozadanym?


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • pfg 20.05.14, 11:14
    dala.tata napisał:

    > Tylko co dok
    > ladnie pan proponuje, przy zalozeniu, ze parametryzacja jest czyms pozadanym?

    Rzecz w tym, że P.T.Prawnicy, jak też Ireneusz Krzemiński, zdają się negować to właśnie założenie, chociaż nigdy nie zostało to jawnie powiedziane. Wydaje mi się, że według nich ma być jak było, to znaczy żadnego sformalizowanego, w jakimś stopniu odgórnego systemu ocen ma nie być. Ocena ma być dokonywana przez wewnętrzną mądrość zbiorowości uczestników danej dyscypliny, nieposługującą się idiotycznymi punktami, tabelkami i i tyle. A państwo ma za wszystko płacić. Na obronę tego stanowiska przytacza się przypadki zdarzeń absurdalnych i szkodliwych, wymuszonych przez obecny system punktowy. Nie mam wątpliwości, że takie - i gorsze - rzeczy się zdarzają. Tyle tylko, że rządy zbiorowej mądrości "jak było" przyczyniły się do upadku, do bardzo słabej pozycji polskiej nauki. Bywały publikacje dobre, a nawet znakomite, ale całe tłumy uczonych publikowały byle co albo nie publikowały wcale; co gorsza, wiele z tych osób nawet nie wiedziało, że "dyma system", tylko w dobrej wierze przypuszczało, że tak się właśnie uprawia naukę, bo zbiorowa mądrość to właśnie pochwalała.
    --
    domorosły mędrek
  • dala.tata 20.05.14, 15:58
    mozesz miec racje. a glowna zaleta owej strasznej punktozy jest wlasnie pokazywanie szczegolnie mlodym pracowanikom, ze nauki nie uprawia sie w wojewodztwie, bez kontaktu z nauka miedzynarodowa.

    nawiasem mowiac, jest juz tka profesura w naukach humanistycznych. profesor nie byl laskaw wysciubic nosa poza swoje srodowisko, nie przszkodzilo mu to dostac profsury.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • spokojny.zenek 20.05.14, 16:18
    dala.tata napisał:

    > mozesz miec racje. a glowna zaleta owej strasznej punktozy jest wlasnie pokazyw
    > anie szczegolnie mlodym pracowanikom, ze nauki nie uprawia sie w wojewodztwie,
    > bez kontaktu z nauka miedzynarodowa.

    I to jest bardzo cenne. Kiedy jednak równocześnie pokazuje, że zabierając się do czegokolwiek już trzeba sobie to przeliczyć na punkty i jeśli uprawianie nauki od samego początku polega wcale nie na uprawianiu nauki lecz na gromadzeniu punktów i certyfikatów - to już dobre z pewnością nie jest.
    Zdobycie punktów w wysokopunktowanym czasopiśmie (maja działka - 6-9 punktów) to dla młodego badacza spory wysiłek. A punkty trzeba mieć teraz, zaraz, natychmiast. Trzeba mieć (inne oczywiście) punkty, żeby w ogóle móc marzyć o studiach doktoranckich. Trzeba mieć "dorobek" juz na ich pierwszym roku. I zamiast samemu się uczyć oraz pisać (ściślej: przygotowywać, bo to nie chodzi o samo pisanie) doktorat - ciuła się punkty i kolekcjonuje ceryfikaty. Żeby tylko nie zatonąć w powodzi innych młodych genialnych, z dorobkiem. To z pewnością nie jest zdrowa sytuacja.

  • nieopierzony 20.05.14, 16:25
    Wydaje mi się, że cel jednak jest właściwy. Premiowanie publikowania w dobrych czasopismach i udział w dobrych konferencjach sprawia, że poziom stale się podnosi. Nawet, jeżeli motywacją jest pragmatyzm w zbieraniu punktów, to nauka na tym zyskuje.

    Obecnie na Facebooku koledzy piszą posty typu: "Proszę o polecenie dobrze punktowanego czasopisma, w którym nie trzeba czekać rok na publikację". Motywacja jasna (punkty do stypendium) - ale jak przejdzie przez recenzję tekst to co w tym złego?
  • spokojny.zenek 20.05.14, 16:32
    nieopierzony napisał:

    > Wydaje mi się, że cel jednak jest właściwy. Premiowanie publikowania w dobrych
    > czasopismach i udział w dobrych konferencjach sprawia, że poziom stale się podn
    > osi.

    Poziom nadęcia? Owszem. Gdyby jeszcze poziom doktorantów się przy tym podnosił...

    > Nawet, jeżeli motywacją jest pragmatyzm w zbieraniu punktów, to nauka na t
    > ym zyskuje.

    Podziwiam Pana inteligentne poczucie humoru.


  • charioteer1 20.05.14, 16:28
    Zbieranie punktow samo w sobie nie ma nic zlego. Chore jest to, ze zamiast dostawac punkty za rzetelnie wykonana prace, mozna tyle samo punktow uciulac robiac byle co i byle jak. Chora jest skala punktowa, jaka sie poslugujecie. Jezeli za turystyke konferencyjna mozna uzbierac wiecej punktow niz za porzadna publikacje, to wszyscy beda jezdzic zamiast publikowac.

    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 20.05.14, 16:40
    Problem nie całkiem w tym.
    Otóż optymalny byłby - tu się chyba zgodzimy - taki system, który byłby całkowcie "przezroczysty" w tym sensie, że punktu zdobywałoby się niejako "mimochodem" - po prostu robiąc swoje i robiąc porządnie. W wypadku ścisłowców tak to - jak wynika z ich własnych wypowiedzi - wygląda. System zbliża sie rzeczywiscie do takiego ideału. Kto publikuje dobre rzeczy w dobrym miejscu niejako "automatycznie" idzie mocno do przodu. Tenże sam system przeniesiony mechanicznie i bezrefleksyjnie na społ-humy prowadzi do przeróżnych skutków. W skrajnej postaci - wręcz demoralizuje, bo nie tylko nie zarabia się puntów "przy okazji" ale zgoła planuje się swoje strategie publikacyjne pod kątem zarabiania punktów. I zamiast spokojnie pracować nad doktoratem albo spokojnie przygotowywać jedną, porządną i dopracowaną publikację do dobrego pisma goni się za punktami szybkimi, łatwymi, bo stypednium, bo ocena, bo to, bo tamto. Niedopierzony jest na tyle dobry, że sobie tego nie uświadamia ale ja z nieco szerzej perspektywy i z nieco szerszego doświadczenia widzę to wyraźnie.
  • charioteer1 20.05.14, 17:01
    No to trzeba pracowac nad tym, zeby ten system stal sie bardziej przezroczysty niz jest.

    Po pierwsze, wydaje mi sie, ze do patologii u was i w wielu innych spol-humach prowadzi splaszczenie skali. Tu jednak istotne zastrzezenie. Spora czesc spol-humow ma liczace sie czasopisma miedzynarodowe i nie ma przeszkod, zeby ci spolhumowcy publikowali za 40 punktow.

    Po drugie, w przypadku studiow doktoranckich nie bierze sie w ogole przy ocenie stopnia zaawansowania rozprawy doktorskiej i to jest powazny blad, ktory generuje inne patologie. Doktorant, ktory budzi sie na poczatku czwartego roku studiow ze swiadomoscia, ze wlasciwie na razie to nie ma nic poza tematem pracy doktorskiej to coraz czestsze zjawisko. To jest rzecz, ktorej mozna chocby czesciowo zaradzic, ale trzeba sie porzadnie zastanowic, jak to zrobic.


    spokojny.zenek napisał:

    > Problem nie całkiem w tym.
    > Otóż optymalny byłby - tu się chyba zgodzimy - taki system, który byłby całkowc
    > ie "przezroczysty" w tym sensie, że punktu zdobywałoby się niejako "mimochodem"
    > - po prostu robiąc swoje i robiąc porządnie. W wypadku ścisłowców tak to - jak
    > wynika z ich własnych wypowiedzi - wygląda. System zbliża sie rzeczywiscie do
    > takiego ideału. Kto publikuje dobre rzeczy w dobrym miejscu niejako "automatycz
    > nie" idzie mocno do przodu. Tenże sam system przeniesiony mechanicznie i bezref
    > leksyjnie na społ-humy prowadzi do przeróżnych skutków. W skrajnej postaci - wr
    > ęcz demoralizuje, bo nie tylko nie zarabia się puntów "przy okazji" ale zgoła p
    > lanuje się swoje strategie publikacyjne pod kątem zarabiania punktów. I zamiast
    > spokojnie pracować nad doktoratem albo spokojnie przygotowywać jedną, porządną
    > i dopracowaną publikację do dobrego pisma goni się za punktami szybkimi, łatwy
    > mi, bo stypednium, bo ocena, bo to, bo tamto. Niedopierzony jest na tyle dobry,
    > że sobie tego nie uświadamia ale ja z nieco szerzej perspektywy i z nieco szer
    > szego doświadczenia widzę to wyraźnie.


    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 20.05.14, 17:14
    charioteer1 napisał:

    > No to trzeba pracowac nad tym, zeby ten system stal sie bardziej przezroczysty
    > niz jest.

    Na mnie nie licz, bo właśne musze natrzaskać trochę punktów ;-))

    > Po pierwsze, wydaje mi sie, ze do patologii u was i w wielu innych spol-humach
    > prowadzi splaszczenie skali. Tu jednak istotne zastrzezenie. Spora czesc spol-h
    > umow ma liczace sie czasopisma miedzynarodowe i nie ma przeszkod, zeby ci spolh
    > umowcy publikowali za 40 punktow.

    W mojej działce taką przeszkodą jest to, że nie ma takich. Są lokalne amerykańskie - w więszości odpowiedniki naszych prowincjonalnych pisemek wydziałowych. Zajmujące się prawem amerykańskim. Pisał o tym bardzo obszernie i bardzo szczegółowo podworkowy.

    A za najlepsze zachodnieoeuropejskie można było nie tak jeszcze dawno dostać ... jeden punkt.

    > Po drugie, w przypadku studiow doktoranckich nie bierze sie w ogole przy ocenie
    > stopnia zaawansowania rozprawy doktorskiej i to jest powazny blad, ktory gener
    > uje inne patologie.

    Zalezy gdzie. W miejscach, które znam owszem, bierze się. Przynajmniej z załozenia, bo w praktyce rzeczywiście wszyyscy jakoś tak bardziej zaawansowani....

    > Doktorant, ktory budzi sie na poczatku czwartego roku studi
    > ow ze swiadomoscia, ze wlasciwie na razie to nie ma nic poza tematem pracy dokt
    > orskiej to coraz czestsze zjawisko.

    Na "zaocznych" studiach III stopnia - zgoła typowe.

    > To jest rzecz, ktorej mozna chocby czesciow
    > o zaradzic, ale trzeba sie porzadnie zastanowic, jak to zrobic.

    Kontrola najwyższą formą zaufania.


  • whiteskies 20.05.14, 18:30
    spokojny.zenek napisał:

    > > Po pierwsze, wydaje mi sie, ze do patologii u was i w wielu innych spol-h
    > umach
    > > prowadzi splaszczenie skali. Tu jednak istotne zastrzezenie. Spora czesc
    > spol-h
    > > umow ma liczace sie czasopisma miedzynarodowe i nie ma przeszkod, zeby ci
    > spolh
    > > umowcy publikowali za 40 punktow.
    >
    > W mojej działce taką przeszkodą jest to, że nie ma takich. Są lokalne amerykańs
    > kie - w więszości odpowiedniki naszych prowincjonalnych pisemek wydziałowych. Z
    > ajmujące się prawem amerykańskim. Pisał o tym bardzo obszernie i bardzo szczegó
    > łowo podworkowy.
    >
    > A za najlepsze zachodnieoeuropejskie można było nie tak jeszcze dawno dostać ..
    > . jeden punkt.

    Czyli piszesz że źle jest ustawiona skala. Z czego to Twoim zdaniem wynika?
  • spokojny.zenek 20.05.14, 18:51
    Może z tego samego, z czego wynika wracanie pięćdziesiąty raz do kwestii, której poświęcone było kilka wątków, w tym jeden mający coś koło tysiąca postów?
  • pfg 20.05.14, 22:43
    spokojny.zenek napisał:

    > Może z tego samego, z czego wynika wracanie pięćdziesiąty raz do kwestii, które
    > j poświęcone było kilka wątków, w tym jeden mający coś koło tysiąca postów?

    No to proszę mieć pretensje do pana podwórkowego, bo - przy całej mojej dla niego sympatii - on tego wilka z lasu wywołał.

    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • podworkowy 20.05.14, 22:53
    ma Pan rację, moja ciężka culpa, zatem wołam a kysz i niech wilk wraca do leśnej jamy...
  • nieopierzony 20.05.14, 20:29
    Można to rozpatrywać jako akcję edukacyjną. Pokazuje się co jest dobre ,a co nie. Ludzie robili różne rzeczy bezrefleksyjnie - bo tak robili koledzy z katedry. Nie zawsze stare znaczy lepsze. Jakiś powód złego stanu polskiej nauki musi być. Drogowskaz w postaci gratyfikacji za publikowanie w dobrych czasopismach pomaga nakierować działalność na lepsze tory. Jak już się ludzie nauczą gdzie publikować, to w przyszłości sama parametryzacja będzie właśnie czymś "przeźroczystym".
  • piotrek-256 20.05.14, 23:41
    Zaraz zaraz, ja czegoś nie kumam.

    Mamy wydział. To wydział decyduje kogo przyjmuje na doktorat, jest jakaś komisja i ona ustala listę rankingową. To są przepisy wydziałowe...

    Czemu wydział sam ustala, że kluczowe dla dostania się na studia doktoranckie są, publikacje w pokonferencyjniakach studenckich, a nie coś innego.
    Przecież chyba nie może być tak, że publikacje bandy doktorantów zależy kategoryzacja jednostki? Więc wydział powinien być zainteresowany przyjmowaniem tych, którzy rokują na dobrych naukowców a nie tych co sprawnie zbierają punkty...


  • piotrek-256 20.05.14, 23:44
    Uch to było odnośnie jednego z postów zenka dużo dużo wcześniej, o tym, że doktoranci potrzebują publikacji już i na wczoraj.
  • charioteer1 21.05.14, 00:03
    piotrek-256 napisał:

    > Zaraz zaraz, ja czegoś nie kumam.
    >
    > Mamy wydział. To wydział decyduje kogo przyjmuje na doktorat, jest jakaś komisj
    > a i ona ustala listę rankingową. To są przepisy wydziałowe...
    >
    > Czemu wydział sam ustala, że kluczowe dla dostania się na studia doktoranckie s
    > ą, publikacje w pokonferencyjniakach studenckich, a nie coś innego.
    > Przecież chyba nie może być tak, że publikacje bandy doktorantów zależy kategor
    > yzacja jednostki? Więc wydział powinien być zainteresowany przyjmowaniem tych,
    > którzy rokują na dobrych naukowców a nie tych co sprawnie zbierają punkty...

    To sa dobre pytania. Parametryzacja wydzialu nie zalezy od publikacji doktorantow, a raczej doktoranci maja na nia niewielki wplyw. Do oceny parametrycznej mozna zaliczyc bodajze 10% publikacji osob nie bedacych pracownikami wydzialu, a doktoranci pracownikami nie sa. Natomiast jezeli pracownik jest wspolautorem publikacji doktoranta, to ta publikacja juz sie bedzie liczyc.

    Dlaczego wydzialom nie zalezy na tym, zeby doktoranci dobrze publikowali? Ignorancja i krotkowzrocznosc, inaczej nie da sie tego okreslic.

    Ale to jest dobry punkt, nawiazujacy do wiary w oddolne zmiany, ktora w pewien sposob tutaj zaprezentowal podworkowy. Na dole widac tylko partykularne, krotkoterminowe interesy. Dol czesto nie orientuje sie nawet, jak ten system naprawde dziala, wiec nie podejmuje zadnych krokow, by swojemu wydzialowi zrobic dobrze. Wazne jest tylko, zeby sobie zrobic dobrze i to najlepiej teraz, zaraz i juz.


    --
    THE WHEEL
  • podworkowy 21.05.14, 00:12
    chario, ja przez oddolne zmiany rozumiem tylko i wyłącznie strategię Kandyda - rzetelnie uprawiać swój ogródek, pisać dobre teksty (w tym także oczywiście w dobrych czasopismach oraz dobre monografie), uczyć doktorantów porządnego uprawiania nauki, rzetelnie recenzować (albo przynajmniej odmawiać recenzowania).
  • charioteer1 21.05.14, 00:31
    Oddolne zmiany musza byc na poziomie instytucjonalnym, przynajmniej na poziomie rad wydzialow. W przeciwnym razie bedzie to, co jest. Gdyby wydzialy nie traktowaly smieci jako pelnowartosciowych publikacji naukowych, to nie byloby na nie zapotrzebowania. Nie byloby konferencji pseudonaukowych, bo nikomu nie oplacaloby sie na nie jezdzic. Jezeli porzadna praca nie bedzie premiowana na poziomie wydzialu, to ci dobrzy beda bez szans. Zawsze beda dostawali po glowie.

    Mozna sie udac na emigracje wewnetrzna, tylko ze na dluzsza mete nie jest to oplacalna strategia.

    --
    THE WHEEL
  • nieopierzony 21.05.14, 00:35
    Rady Wydziałów zmieniają kryteria. To przykład z UJ:

    wynik rozmowy kwalifikacyjnej (0-20 pkt.);
    dodatkowe kryteria kwalifikacji:
    recenzowane publikacje naukowe – wyłącznie prawnicze lub z zakresu nauk społecznych, ogłoszone drukiem lub opublikowane w zarejestrowanych periodykach internetowych lub wydawnictwach internetowych posiadających własny ISSN:
    monografia (10 pkt.),
    udział w monografii w części merytorycznej (5 pkt.),
    artykuł w czasopiśmie naukowym z listy ministerialnej (3 pkt.+ X pkt, gdzie X stanowi liczbę punktów dla danego czasopisma według listy czasopism punktowanych, jednak łącznie nie więcej niż 9),
    artykuł w innym czasopiśmie naukowym, w tym naukowym czasopiśmie elektronicznym (3 pkt);
    publikacja pokonferencyjna (1 pkt);
    glosa (1 pkt);
    w przypadku publikacji w języku obcym do powyższej punktacji dodaje się każdorazowo (2 pkt.);
    ukończone magisterskie studia zagraniczne (7 pkt);
    ukończone studia podyplomowe (2 pkt);
    ukończony drugi kierunek studiów, studia LLM, ukończona aplikacja (po 3 pkt). Ukończenie studiów I i II stopnia na tym samym kierunku punktowane jest łącznie (3 pkt);
    posiadanie stopnia naukowego doktora (7 pkt);
    znajomość języków obcych na poziomie co najmniej B-2, potwierdzona certyfikatami: drugi i każdy kolejny język (3 pkt.). Punktowana jest znajomość tych języków obcych, których certyfikaty potwierdzające ich znajomość znajdują się w wykazie do Rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 22 września 2011 r. w sprawie szczegółowego trybu i warunków przeprowadzania czynności w przewodach doktorskich;
    projekt badawczy (Diamentowy Grant, granty Narodowego Centrum Nauki i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego):
    kierownik projektu (10 pkt);
    udział w projekcie (5 pkt);
    udział w konferencjach naukowych prawniczych lub z zakresu nauk społecznych:
    udział w krajowej konferencji naukowej z referatem, poświadczony certyfikatem wydanym przez organizatora – 0,5 pkt;
    udział w międzynarodowej konferencji naukowej z referatem, poświadczony certyfikatem wydanym przez organizatora – 1 pkt.
    Punktacja przysługuje najwyżej za 10 konferencji – wybranych według uznania kandydata. Przyznanie punktów za publikację pokonferencyjną oraz za udział w monografii w części merytorycznej wyklucza przyznanie punktów za udział w konferencji, której dotyczy publikacja/monografia. Jeżeli konferencja jest elementem grantu – wyklucza się podwójną punktację.
  • podworkowy 21.05.14, 00:51
    to jest jakiś czysty horror...
  • nieopierzony 21.05.14, 01:00
    Odnośnie samych publikacji i konferencji.

    Artykuł w Państwie i Prawie to 9 punktów, a w pokonferencyjnym tomie 1. Zahamowano tym samym dysproporcję, między dobrymi studentami, którzy mają pojedyncze artykuły, ale w dobrych czasopismach, a tymi z pokonferencyjniakami.

    Wprawdzie monografia ma tylko 10 punktów, to jednak ciężko wyobrazić sobie świetną monografię jeszcze na studiach magisterskich. Musiano jednak monografie uwzględnić w regulaminie.

    Odnośnie konferencji - osoba, która była np. na 15 konferencjach krajowych (są takie osoby) dostanie max 5 punktów za to.

    Proszę teraz porównać rezultaty. Ktoś z 15 konferencjami krajowymi i z 5 artykułami pokonferencyjnymi dostanie 10 punktów. Ktoś kto ma dwa dobre teksty w czasopismach za 6 punktów dostanie 18 punktów do rekrutacji. Jakoś pokonała ilość.
  • charioteer1 21.05.14, 01:08
    Ja sie tylko ciesze, ze jakas rada wydzialu oprzytomniala.

    --
    THE WHEEL
  • podworkowy 21.05.14, 01:13
    no niech Pan nie żartuje - jakoś nie widzę w PiP masy artykułów studenckich (i dobrze). Wszyscy - albo ogromna wiekszość - rywalizują zapewne na udziały merytoryczne w monografiach (zrobienie z KFC monografii to żaden problem, naprawdę), ze już nie wspomnę o sławetnych 6-punktowych 'Studenckich Pracach Prawniczych i Administracyjnych".
    A czystym horrorem jest wymaganie od ludzi pisania czegokolwiek na studiach. Owszem, jakiś geniusz może się trafić. Regulacji jednak nie powinno tworzyć sie dla geniuszy
  • charioteer1 21.05.14, 01:30
    > Owszem, jakiś geniusz może się trafić. Regulacji jednak nie powinno tworzyć sie
    > dla geniuszy

    Jednak geniusze sie trafiaja i nie mozna tworzyc regulacji, ktore penalizuja genialnych mlodych uczonych, albo chocby tych z zadatkami na geniusza! A tworzac piaskownice dla doktorantow promuje sie niepelnosprawnych intelektualnie i inteligentnych inaczej.

    --
    THE WHEEL
  • spokojny.zenek 21.05.14, 08:34
    Świat nie jest zero-jedynkowy. To nie jest tak, że są jakieś topowe pisma i poza nimi czarna otchłań. Jakaś solidna druga liga też istnieje - na całym świecie.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 08:28
    podworkowy napisał(a):

    > A czystym horrorem jest wymaganie od ludzi pisania czegokolwiek na studiach. O
    > wszem, jakiś geniusz może się trafić. Regulacji jednak nie powinno tworzyć sie
    > dla geniuszy

    I to jest tutaj kwestia absolutnie podstawowa. Źródłem patologii jest właśnie całkowicie fałszywe zdefiniowanie priorytetów i ustawienie kryteriów.
    Nie jest to zresztą jedyna taka sytuacja. Ktoś tu kiedyś nad wyraz trafnie zauważył, że z jednej strony uzasadnieniem tworzenia i utrzymywania etatów jest dydaktyka, z drugiej jednak strony rozlicza się wyłącznie za działalność naukową. Tu mamy podobną sprzeczność - o przyjęciu i utrzymaniu na studiach doktoranckich decyduje "bycie dobrym naukowcem" w sytuacji, gdy studia te podobno mają dopiero służyć (nie wyłącznie oczywiście, ale głównie) ukształtowaniu naukowca.
  • pfg 21.05.14, 09:07
    spokojny.zenek napisał:

    > Ktoś tu kiedyś nad wyraz trafnie zauw
    > ażył, że z jednej strony uzasadnieniem tworzenia i utrzymywania etatów jest dyd
    > aktyka, z drugiej jednak strony rozlicza się wyłącznie za działalność naukową.

    To chyba ja. To znaczy, ja na pewno postrzegam to jako podstawową sprzeczność polskiego systemu szkolnictwa wyższego i wyrażam to publicznie, ale nie upieram się, że ja to pierwszy napisałem.

    > Tu mamy podobną sprzeczność - o przyjęciu i utrzymaniu na studiach doktoranckich
    > decyduje "bycie dobrym naukowcem"

    Nie było by problemu, gdyby nie było takiej presji na studia doktoranckie, zwłaszcza w dyscyplinach społeczno-humanistycznych (w znanych mi dyscyplinach ścisłych miejsca na studiach doktoranckich rok w rok pozostają nieobsadzone). Ale tę presję wywierają wszystkie strony: Uczelnie, gdyż na doktorantów dostają wysoką dotację, wypromowani doktorzy przynoszą punkty do parametryzacji, wreszcie doktoranci są dla uczelni tańsi, niż asystenci wykonujący taką samą pracę w dydaktyce czy obowiązkach administracyjnych. Potencjalni promotorzy, gdyż wypromowani doktorzy liczą się do dorobku, promotorzy bez tytułu muszą wypromować (dotąd jednego, dziś trzech), żeby dostać upragniony tytuł, niektórzy faktycznie poszukują ludzi do pracy (w wyidealizowanej Ameryce sendiego doktoranci i postdocy są wołami roboczymi nauki), wreszcie za opiekę nad doktorantem są zniżki w pensum dydaktycznym (choć obecnie są na to limity). Na koniec, sami doktoranci, poddani przymusowi ekonomicznemu. Niewątpliwie bywają pasjonaci nauki, ale większość wolałaby dostać normalną pracę, ale o nią jest bardzo trudno, studia doktoranckie zaś dają szereg przywilejów: zniżki, ubezpieczenie zdrowotne, wreszcie pozycję społeczną: rodzice mogą z dumą mówić "syn robi doktorat na UJ" zamiast "syn na umowie śmieciowej wykonuje proste prace biurowe", choć to drugie byłoby znacznie bardziej adekwatne do faktycznej sytuacji owego młodzieńca.
    --
    Być doktorantem
  • sendivigius 21.05.14, 14:22
    pfg napisał:

    (w wyidealizowanej Ameryce sendiego doktoranci i postdocy
    > są wołami roboczymi nauki),

    Kiedy tak wlasnie jest dobrze. Ten wiek to bardzo produktywny etap w zyciu.

    Sytuacje natomiast ze doktorant jest swieta krowa i zagarnia stypendiow wiecej niz promotora zarabia uwazam za patologiczna i tylko czekac na jej pierwsze owoce.
  • charioteer1 21.05.14, 09:14
    Czy wasi studenci pisza prace dyplomowe? To tez jest studiowanie, a zdarzylo mi sie juz kilka prac magisterskich o niezlej wartosci naukowej.

    --
    THE WHEEL
  • podworkowy 21.05.14, 09:24
    to właśnie było kilku tych wybitnych (poza tym, to były prace magisterskie, ergo opublikowanie ich nawet cząstkowych rezultatów byłoby raczej trudno na studiach), na których nie wolno budować systemu. Założę się zresztą, że w normalnym systemie (gdzie decyduje np. średnia ze studiów plus dojrzałość doktorskiego projektu badawczego) też dostaliby się na studia doktoranckie.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 09:35
    podworkowy napisał(a):

    > to właśnie było kilku tych wybitnych (poza tym, to były prace magisterskie, erg
    > o opublikowanie ich nawet cząstkowych rezultatów byłoby raczej trudno na studia
    > ch), na których nie wolno budować systemu. Założę się zresztą, że w normalnym s
    > ystemie (gdzie decyduje np. średnia ze studiów plus dojrzałość doktorskiego pro
    > jektu badawczego) też dostaliby się na studia doktoranckie.

    Tak właśnie jest. Ci najlepsi, rzeczywiście publikujący w topowych pismach, są na tyle dobrzy, że tak czy inaczej by się dostali i tak czy inaczej dobrze by sobie na tych studiach radzili. Ba, nawet zapewne jakiś doktorat by przy okazji napisali, co nie jest przecież regułą. Oni są jednak wierzchołkiem piramidy. Tym samym kryteria zdatne do ich oceny (a zarazem paradoksalnie zbędne, bo ono są i tak najlepsi i to widać, słychać i czuć) nie nadają się do oceny wszystkich. A jakieś kryteria do oceny pozostałych są jednak potrzebne. No to kwitnie "czwarty obieg"...
  • charioteer1 21.05.14, 10:14
    Sorry, ale ci najlepsi wykruszaja sie najszybciej, jezeli nie maja zamoznych rodzicow. Czesto wlasnie ze wzgledow finansowych nie sa w stanie podolac, a na punkty przegrywaja juz na starcie. Tak to u mnie wyglada.

    --
    Chariot
  • spokojny.zenek 21.05.14, 10:37
    charioteer1 napisał:

    > Sorry, ale ci najlepsi wykruszaja sie najszybciej, jezeli nie maja zamoznych ro
    > dzicow. Czesto wlasnie ze wzgledow finansowych nie sa w stanie podolac, a na pu
    > nkty przegrywaja juz na starcie. Tak to u mnie wyglada.

    W wypadku kierunku, wokół którego z niewiadomych powodów zaczęła się kręcić ta dyskusja,dochodzi jeszcze jeden element. Jeśli ktoś jest równolegle na aplikacji w Krajowej Szkole to go to wciąga i absorbuje w niebywałym stopniu. A są tam właśnie najlepsi. Przychodzi moment, gdy na coś trzeba się zdecydować. I tyle zostaje z najlepszego.

    PS: Nie bój nic, właśnie likwidują.
  • charioteer1 21.05.14, 10:52
    No spoko. Ja o studiach doktoranckich w ogole. Specjalnie o prawniczych to niewiele mam do powiedzenia.

    --
    Chariot
  • nieopierzony 21.05.14, 11:04
    > PS: Nie bój nic, właśnie likwidują.

    Nie wierzy Pan w moc sprawczą ostatniej uchwały poniedziałkowej RW? :)
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:22
    Z Pana wydziału? Proszę to pytane skierować do dali. Ma on wykrystalizowane stanowisko na temat wszelkich podobnych wystąpień.
  • pfg 21.05.14, 11:06
    spokojny.zenek napisał:

    > PS: Nie bój nic, właśnie likwidują.

    Może potrzebne jest miejsce na halę do curlingu? Albo chociaż na porządny parking, bo to, co się teraz dzieje pod sądem (nawet po wprowadzeniu strefy), woła o pomstę do nieba?

    Nawiasem mówiąc, przykład Krajowej Szkoły Sądownictwa po raz kolejny pokazuje, że coś jest głęboko nie w porządku z tym państwem. Nie ma stabilności instytucjonalnej, prawnej (także podatkowej, ale, powiedzmy, że to jest inna historia). Coś wymyślono, w coś zainwestowano, wybrano jakiś model kształcenia, jakoś to działało - nie mam pojęcia *jak* działało, ale skandali chyba nie było, bo gdyby były, media by się tym zachłystywały - i teraz będzie się to zmieniać, bo urzędnicy sobie wymyślili, że inaczej podobno będzie lepiej. Lepsze jest wrogiem dobrego, to prawda, ale nikt nie tylko nie zwraca uwagi na koszta tej operacji, ale przede wszystkim nie zauważa, że stabilność instytucji panstwowych (nie ludzi, urzędników, szefów tych instytucji, ale instytucji jako takich), zwłaszcza w sądownictwie i okolicach, sama w sobie jest wartością, budującą powagę państwa. Ale na tym to już chyba nikomu w Polsce nie zależy :-(
    --
    zdrajca, kretyn, niedostatecznie poinformowany
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:26
    Nie urzędnicy, Panie Kolego, nie urzędnicy. To w ogóle nie chodzi o to, że jacyś urzędnicy sobie nagle coś wymyślili :-))) Tak się też zdarza, ale akurat nie tu.
  • pfg 21.05.14, 11:35
    spokojny.zenek napisał:

    > Nie urzędnicy, Panie Kolego, nie urzędnicy.

    OK, a kto? Już doczytałem, że Senat RP, ale chciałbym wiedzieć o co *naprawdę* chodzi :-)
    --
    inżynier przemysłu pogardy
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:47
    Chodzi o powrót do poprzedniego systemu, gdy szkolenie odbywało się lokalnie i nieporównywalnie. Można był skończyć lokalny wydział, dostać się, zostać sędzią i jakoś się kręciło. Centralizacja obnażyła nieprawdopodobne różnice pomiędzy ośrodkami. Z jednego wydziału - najlepszego - rokrocznie dostaje się 1/3 wszystkich aplikantów, są zaś takie, gdzie przez lata mieli się za wspanialców [S.Lem: Dzienniki Gwiazdowe] a dostają się pojedyncze osoby. No i oczywiście ten, który z racji położenia rościł sobie prawa do bycia z urzędu najważniejszym, teraz zaś pęta się pod koniec pierwszej dziesiątki. Ci zaś, którzy mieli się dostać nie mają żadnej szansy. A wszystko przez jednolity, centralnie w ministerstwie zdawany egzamin. No jak można coś takiego tolerować?
    Poza tym aplikanci są niezależni - mają status zbliżony do studentów, dostają stypendium, nie wolno im nigdzie pracować. Kształci się według przemyślanego programu, mają osiem rodzajów (!) różnych zajęć. Zatrudni się ich w jednostkach najniższego szczebla, zagoni do prostych robót, jak sie który nada, to kiedyś się pomyśli i może któregoś się zatrzyma.
  • pfg 21.05.14, 12:02
    spokojny.zenek napisał:

    > Chodzi o powrót do poprzedniego systemu, gdy szkolenie odbywało się lokalnie i
    > nieporównywalnie. Można był skończyć lokalny wydział, dostać się, zostać sędzią
    > i jakoś się kręciło. Centralizacja obnażyła nieprawdopodobne różnice pomiędzy ośrodkami.

    A, rozumiem.

    I nie mogę się powstrzymać. Zenku, ja wiem, że las, wilcy, tysiąc postów, wałkowanie tego samego tematu, ale za to inny kontekst, ale widzisz, że własnie wygłosiłeś pochwałę ujednoliconego, odgórnie narzuconego systemu ocen, byle tylko kryteria były rozsądnie ustawione?
    --
    Twierdza konserwy polskiej fizyki
  • spokojny.zenek 21.05.14, 12:11
    A czy ten system obejmuje również absolwentów fizyki, filologii, biotechnologii? Czy może wyłącznie absolwentów prawa kształcących się do dwóch konkretnych zawodów?
    A widzisz.
  • whiteskies 21.05.14, 22:14
    Jesli absolwenci fizyki biologii czy biotechnologii chcą pracować w zawodzie w dobrym miejscu obejmuje jak najbardziej. Nie taki sam, ale z rzeczywistą konkurencją. Nie ma egzaminu, ale licza sie osiagniecia, w tym np. opublikowanie czegoś tu czy tam, udokumentowane umiejętności. Jesli chca robic co innego to system ich nie obejmuje, przestają być biologami, fizykami czy biotechnologami mimo formalnie posiadanego takiego wykształcenia...
  • spokojny.zenek 21.05.14, 22:47
    whiteskies napisał:

    > Jesli absolwenci fizyki biologii czy biotechnologii chcą pracować w zawodzie w
    > dobrym miejscu obejmuje jak najbardziej.

    Absolwenci tych kierunków pragnący zostać sędziami i prokuratorami? Chyba w ogóle nie zrozumiałeś dwóch postów, do których się odnosisz.
    Pfg zarzucił mi niekonsekwencję, że niby tu pochwalam centralizację, choę odrzucam jednolite kryteria dla wszystkich nauk. Wyjaśniłem, że to nieporozumienie - tu pochwalam centralizację tak samo jak pochwalam jednolite kryteria oceny fizyków z Krakowa i z - powiedzmy - Lublina. albo biotechnologów z Warszawy i - powiedzmy - Rzeszowa. Nie pochwalam natomiast jednakowych kryteriów ocen żab, koni i osłów.
  • pfg 22.05.14, 00:06
    spokojny.zenek napisał:

    > choć odrzucam jednolite kryteria dla wszystkich nauk

    Ale ja wcale nie chcę, żebyście zaakceptowali takie same kryteria dla wszystkich nauk! Ja pisałem, że - co do zasady, bo dostrzegam praktyczne trudności - abo zaproponujcie inną alokację punktów dla waszych czasopism i monografii, albo w ogóle jakiś inny system oceny działalności naukowej prawników, byleby tylko był jednolity, racjonalny i obejmował wszystkich *prawników*-naukowców. Otóż w odpowiedzi czytałem tylko noniedasie, więc postawiłem nawet hipotezę, że prawnicy chcieliby powrotu do starych, dobrych czasów, gdy żadnych ujednoliconych kryteriów i zasad porównywania nie było. Ani ty, ani pan podwórkowy, do tej tezy nie odnieśliście się.

    A teraz, pisząc o Krajowej Szkole Sądownictwa, pochwaliłeś centralny system egzaminów, będący w pierwszym przybliżeniu centralnym, ujednoliconym mechanizmem porównania działalności dydaktycznej różnych wydziałów prawa. No i proszę, działa, okazuje się, że wydziały, które miały się za Bóg wie co, wcale nie są tak fantastyczne. W dydaktyce działa, więc czemu w nauce miałoby się nie udać? Nawet wedle jakiś specjalnych, osobnych dla prawa kryteriów - ale jednak wedle jakichś powszechnie (przez wszystkie wydziały prawa w Polsce) stosowanych kryteriów. Noniedasie?
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • nieopierzony 22.05.14, 00:30
    Nauki prawne są bardzo zróżnicowane i uwikłane w inne dziedziny. Przykładowo,historia prawa to wycinek historii, kryminologia - socjologi, filozofii prawa - filozofii. Duża grupę stanowią nauki dogmatyczne (prawo cywilne, karne, postępowanie karne). Jest prawo międzynarodowe i europejskie. Te wszystkie dziedziny nie mają ze sobą wiele wspólnego. Jest tylko kilka czasopism, które publikują teksty z całej tej różnorodnej palety. Osobne czasopisma mają (i czytają) karniści, cywiliści, historycy prawa, kryminolodzy. Próba ujednolicenia oceny parametrycznej wszystkich naukowców pracujących na wydziale prawa napotyka na te same problemy, które dotyczą jednolitych kryteriów oceny nauk społ-hum.

    Co do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, to na wejściu sprawdza znajomość prawa stanowionego (pamięciowe opanowanie przepisów z listy obowiązujących ustaw) oraz w drugim etapie specyficzną umiejętność rozwiązywania tzw. kazusów (analizowania jakiegoś stanu faktycznego pod kątem problemów prawnych). Wyciąganie wniosków co do stanu nauki na wydziałach prawa na podstawie wyników na tę aplikację jest nieuprawnione. Nijak się ma do tej oceny stan historyków prawa czy socjologów na konkretnym wydziale. Wyniki pokazują gdzie najlepiej uczą prawa w perspektywie późniejszych egzaminów.
  • pfg 22.05.14, 09:37
    nieopierzony napisał:

    > Nauki prawne są bardzo zróżnicowane i uwikłane w inne dziedziny. [...]
    > Próba ujednolicenia oceny parametrycznej wszystkich naukowców pracujących na
    > wydziale prawa napotyka na te same problemy, które dotyczą jednolitych kryteriów
    > oceny nauk społ-hum.

    Noniedasie. Noniedasie, bo prawnicy, panie dziejaszku, to takie osobne byty, monady, których problemy są specjalne, nieogarnione i nieznane w innych dyscyplinach.

    Weźmy takich fizyków. Co prawda sporo z nich zajmuje się fizyką w stanie czystym, ale to jest rozległa dziedzina i, powiedzmy, teoretyk od nadprzewodnictwa wysokotemperaturowego nawet nie będzie rozumiał, o czym mówi specjalista od budowy triggerów na układach FPGA, i vice versa, ale nic to. Przecież to jedno i to samo: fizyka. Nie to, co prawo, z jego gigantycznym wewnętrznym zróżnicowaniem. Ale co zrobić z fizykami, których prace zahaczają a to o fizjologię (hi, dr_pitcher), a to o socjologię (modele sieci społecznych), a to o chemię, o materiałoznawstwo, o kilmatologię (hi, whiteskies), o inżynierię transportu, o telekomunikację, inżynierię finansową, o archeologię (nie żartuję: PRL czy też dość nowe PLoSOne), czy wreszcie o czystą matematykę? E, tam, jakie "uwikłanie w inne dziedziny"? Gdzieżby, wszystko to fizyka, jak w liceum. A publikacje? Jeden pisze sam, pracując nad zagadnieniem, którym oprócz niego zajmuje się kilkanaście innych osób na całym Bożym świecie i jeśli jego praca zbierze cztery cytowania, to ho, ho, jak się cieszy. Inny jest częścią wielusetosobowego zespołu, który przez lata nie publikuje prawie nic, ale jak już eksperyment ruszy, to co roku wypuszcza po kilka publikacji, z których każda w końcu zbierze kilkaset (a bywa, że kilka tysięcy) cytowań. I, wystaw sobie, obaj podlegają tym samym formalnym kryteriom oceny. I trzeba dokonywać strasznych łamańców, żeby jednego nie ukrzywdzić kosztem drugiego, a i tak pozostają jacyś niezadowoleni. Zgroza, zgroza. Zgroza i krzycząca niesprawiedliwość.

    Chyba chcesz, nieopierzony, żebym dołączył do obozu hunwejbinów. Wydrukuj sobie ten post dużą czcionką, a nawet będziesz miał moje tacy-pao (dazibao, whatever).

    > Wyciąganie wniosków co do stanu nauki na wydziałach prawa na podstawie
    > wyników na tę aplikację jest nieuprawnione.

    A czy ja to robię? Chcę robić? Postuluję, żeby robić?

    > Wyniki pokazują gdzie najlepiej uczą prawa
    > w perspektywie późniejszych egzaminów.

    Mniej więcej to właśnie napisałem, czyż nie? Moja teza brzmi: Skoro dało się wprowadzić mechanizm porównawczy w dydaktyce i okazał się on skuteczny (do tego stopnia, że ci z dołu stawki chcą go teraz obalić), czemu twierdzicie państwo, że *co do zasady* nie da się analogicznego mechanizmu wprowadzić w nauce? Ach, monady osobne, zapomniałem.

    Twierdzę zatem, że prawnicy nie chcą wprowadzenia żadnego mechanizmu porównującego osiągnięcia naukowe ich i ich wydziałów, a te, które im się narzuca, kontestują, powtarzając za wieszczem, że dzieło zniszczenia w słusznej sprawie jest święte jak dzieło stworzenia; przykład KSSiP pokazuje, że dotyczy to także dydaktyki. I gdybyście państwo przynajmniej to odnośnie do nauki przyznali, miałbym z tym mniejszy problem, niż z obserwowaniem waszych osobliwych noniedasie konstruktów.

    Nie sądzę, abym miał coś więcej do powiedzenia na ten temat.

    Z czerwonogwardyjskim pozdrowieniem kreślę się,
    --
    Naukowy beton
  • nieopierzony 22.05.14, 11:55
    > Chyba chcesz, nieopierzony, żebym dołączył do obozu hunwejbinów. Wydrukuj sobie
    > ten post dużą czcionką, a nawet będziesz miał moje tacy-pao (dazibao, whatever
    > ).

    Próbowałem pokazać jedynie trudności w skonstruowaniu jednolitych kryteriów ocen. Nie wiem jest to możliwe czy nie. Mnie osobiście, system punktowy nie przeszkadza - po prostu zmieniłem przyzwyczajenia publikacyjne. Wcześniej było mi wszystko jedno czy się publikuje tekst w pokonferencyjniaku czy w czasopiśmie. Uważałem, że dobry tekst sam się obroni. Po wprowadzeniu punktowej uświadomiłem sobie, że ważne jest aby krąg odbiorców był większy - to umożliwiają dobre czasopisma. Pismo, nad którego rozwojem pracowałem zostało pierwszy raz uwzględnione na liście ministerialnej i tego samego dnia dostałem kilka maili z pytaniem o możliwość publikacji, a skrzynka zawalana jest nowymi tekstami - wcześniej mieliśmy trudności w skompletowaniu numeru. Widzę, że w jakimś sensie to działa.

    > Mniej więcej to właśnie napisałem, czyż nie? Moja teza brzmi: Skoro dało się wp
    > rowadzić mechanizm porównawczy w dydaktyce i okazał się on skuteczny (do tego s
    > topnia, że ci z dołu stawki chcą go teraz obalić), czemu twierdzicie państwo, ż
    > e *co do zasady* nie da się analogicznego mechanizmu wprowadzić w nauce? Ach, m
    > onady osobne, zapomniałem.

    Tylko proszę pamiętać, że forma egzaminu wstępnego to arbitralna decyzja. W Krakowie uczy się poszczególnych zagadnień na kazusach, a w innych wydziałach nie. Oznacza to, że inne gorzej uczą prawa? Ustalenie egzaminu kazusowego jako decydującego o przyjęciu do KSSiPu promuje automatycznie naszych absolwentów, kosztem innych wydziałów. Doszło do tego, że 1/3 osób, które się dostały jest po UJ.
  • mn7 22.05.14, 15:07
    To w ogóle nie dlatego. Na aplikacje korporacyjne jest wyłącznie test i też UJ jest bardzo daleko w przodzie.
  • nieopierzony 22.05.14, 17:21
    To prawda, że UJ ma najwyższe wskaźniki także i tam, ale nie jest tak, że 1/3 wszystkich osób, które się dostały jest po UJ.
  • sendivigius 22.05.14, 13:15
    pfg napisał:

    > Weźmy takich fizyków. ..... A publikacje? Jeden pisze sam, pracując nad zagadnieniem, którym oprócz niego zajmuje się kilkanaście innych osób na całym Bożym świecie i jeśli jego praca zbierze cztery cytowania, to ho, ho, jak się cieszy. Inny jest częścią wielusetosobowego zespołu, który przez lata nie publikuje prawie nic, ..... Zgroza, zgroza. Zgroza i krzycząca niesprawiedliwość.


    Nie mam swojego doswiadczenia ale wnioskuje ze tak wlasnie jest czyli "Zgroza, zgroza. Zgroza i krzycząca niesprawiedliwość." Wnioskuje to po tym ze sa sprawy i subdyscypliny (albo raczej sposoby uprawiania nauki) ktorymi w Polsce sie NIKT nie zajmuje. A dzieje sie jak sadze dlatego ze sie po prostu nie da tego robic w ten sposob i nie wyleciec z roboty (a wiec takze awansowac o czasie)

    A system parametryzacji/liczbowej oceny czasopisc etc. wprowadza formalny fundament pod ta niesprawiedliwosc. Gdy jak sadze dotychczas to byla ona troche pod stolem to teraz stanie sie misterium rzezi rytualnej odprawiamym w swietle jupiterow.

    I tak, zostawiajac na boku humanistow - czy nie przyszlo ci do glowy ze problem przypisania punktow do czasopisma jest fraktalem; na kazdej wysokosci spojrzenia na problem wyglada tak samo i tak samo niesprawiedliwie ?
  • pfg 22.05.14, 14:38
    sendivigius napisał:

    > czy nie przyszlo ci do glowy ze problem
    > przypisania punktow do czasopisma jest fraktalem

    Parametryzacja jako Devil's staircase? O mój Boże...
    --
    Ignorant schmuck
  • podworkowy 22.05.14, 14:05
    wybrał Pan sobie łatwiejszy post do odpowiedzi. No to ja jednak przekleję moje wcześniejsze pytanie i prosiłbym o wskazanie, która z tych rzeczy (a to bynajmniej nie są wszystkie problemy, by wspomnieć tylko o różnym charakterze i jakości artykułów w ramach jednego pisma) jest wg. Pana możliwa:
    "1) możliwe jest opracowanie obiektywnych i sprawiedliwych kryteriów oceny czasopism z danej dziedziny [tu poprawka, bo pierwotny post był niejasny] z całego świata
    2) polskie ministerstwo jest w stanie stworzyć dostosowany do specyfiki poszczególnych działek indeks punktowy wszystkich wartościowych czasopism z całego świata i na bieżąco go weryfikować
    3) możliwa jest sprawiedliwa punktowa hierarchizacja tych czasopism
    4) możliwa jest sensowna punktowa wycena monografii, tak w zestawieniu z czasopismami, jak i z uwzględnieniem różnic jakościowych między nimi
    5) możliwa jest sensowna punktowa wycena artykułów w pracach zbiorowych, zarówno w zestawieniu z czasopismami, jak i z uwzględnieniem różnic pomiędzy dziełami rzetelnymi a knotami opisanymi m.in. przez Panią
    6) możliwe jest wreszcie stworzenie takiego systemu punktowego, którego polscy naukowcy nie wydymają"
    Byłbym wdzięczny za konkretną odpowiedź. Przynajmniej bedziemy wiedzieli, a'propos czego się nie zgadzamy
  • nullified 22.05.14, 14:25
    oj pfg ;) przeciez to wszystko matematyka ;p "co za różnica"?
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • podworkowy 22.05.14, 08:48
    1) "Ale ja wcale nie chcę, żebyście zaakceptowali takie same kryteria dla wszystkich nauk" - wiem o tym, ale proszę zrozumieć, że my tu musimy prowadzić dyskusję dwutorowo, bo to stanowisko wcale nie jest typowe
    2) zalinkowałem przykład parametryzacji francuskiej - oczywiście ani ona, ani punktowa, i tak w Polsce nie zadziała, ale przynajmniej to, co nie będzie działać, będzie racjonalne;)
    3) napisałem wcześniej, dlaczego uważam, że "noniedasie", wymieniając szereg rzeczy, w które po prostu nie wierzę (jeśli zagubiło się w drzewku, to mogę przekleić). Otóż jeśli Pan w nie wierzy, to chciałbym to usłyszeć...
  • spokojny.zenek 21.05.14, 08:22
    ... obaj zaś wspólnymi siłami pokonali kogoś, kto na studiach studiował a nie udawał naukowca i miał zamiar to nadal robić na studiach III stopnia...
    Brawo
  • nieopierzony 21.05.14, 09:41
    Studia prawnicze są jednak dość łatwe do zarządzania. Wyrobić program w 4 lata nie jest problemem, możliwe to i przy 3 latach. Sam cały piąty rok przeznaczylem na działalność publikacyjno-konferencyjnej - nie miałem już żadnych przedmiotów do zdania.

    Może to przykre, ale trzeba szybko podejmować decyzje i być konsekwentnym. Tak jest i w kwestii rekrutacji, samych studiów doktoranckich, a także pózniej po obronie doktoratu (35 lat). Stypendia start FNP są do 30. Kto się zbyt długo zastanawia przegrywa.

    I dla jasności - nie podoba mi się taka sytuacja.
  • podworkowy 21.05.14, 10:20
    to ciekawe czemu wasz uniwerek tak zajadle protestuje przeciwko studiom prawniczym II stopnia?;)
    Anyway, problem polega na czymś innym. Na studiach doktoranckich mamy do czynienia z tym samym absurdem, co w przypadku rekrutacji do normalnej pracy zawodowej. Po prostu nie docenia się rzetelnego studiowania. Mój dobry znajomy prowadzi dużą kancelarię i niedawno narzekał na jakość rekrutowanej do pracy młodzieży. Poradziłem mu tedy, że powinien, zamiast ekscytować się faktem, że ktoś skacze na spadochronie, ma w CV pracę w firmie windykacyjnej, staże i wolontariaty oraz był skarbnikiem koła naukowego czegoś tam i aktywnym członkiem ELSY, spróbował wybrać ludzi, którzy po prostu mają b. dobre wyniki na studiach i b. dużą wiedzę (no i lubią czytać książki oraz wiedzą, co się dzieje na świecie). Posłuchał mnie i z ostatniego naboru jest w miarę zadowolony.
    Nauka nie jest zazwyczaj spektakularna. To jest grind i toil, którego efektów nie da się skwantyfikować. Stokrotnie wolę kandydata na doktoranckie, który na studiach czytał i czytał i czytał, a potem czytał dalej, i który nic nie napisał, bo uznał, że jeszcze za mało przeczytał, niż działacza z 5 konferencjami i 4 artykułami.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 10:33
    podworkowy napisał(a):

    > Anyway, problem polega na czymś innym. Na studiach doktoranckich mamy do czynie
    > nia z tym samym absurdem, co w przypadku rekrutacji do normalnej pracy zawodowe
    > j. Po prostu nie docenia się rzetelnego studiowania.

    O tototo. Piszę to od dawna.

    > Nauka nie jest zazwyczaj spektakularna. To jest grind i toil, którego efektów n
    > ie da się skwantyfikować. Stokrotnie wolę kandydata na doktoranckie, który na s
    > tudiach czytał i czytał i czytał, a potem czytał dalej, i który nic nie napisał
    > , bo uznał, że jeszcze za mało przeczytał, niż działacza z 5 konferencjami i 4
    > artykułami.

    Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nie umując jednostkom ponadprzeciętnym, takim jak nieopierzony.
  • charioteer1 21.05.14, 10:57
    podworkowy napisał(a):

    > Nauka nie jest zazwyczaj spektakularna. To jest grind i toil, którego efektów n
    > ie da się skwantyfikować. Stokrotnie wolę kandydata na doktoranckie, który na s
    > tudiach czytał i czytał i czytał, a potem czytał dalej, i który nic nie napisał
    > , bo uznał, że jeszcze za mało przeczytał, niż działacza z 5 konferencjami i 4
    > artykułami.

    Ja tez, ale jeszcze bardziej wole takiego, ktory zakwalifikowal sie na dobra konferencje, albo opublikowal cos w takim miejscu, gdzie nie przyjmuja tekstow od takich, co malo przeczytali. Na wszystko jest gradacja. Konferencja nie rowna konferencji, a publikacja publikacji. To, ze ktos cos wyglosil, albo opublikowal, nie robi na mnie wrazenia. Wrazenie robi, gdzie to bylo.

    --
    THE WHEEL
  • podworkowy 21.05.14, 11:08
    zgoda, jak tak jest, to jeszcze lepiej. W przypadku publikacji studenckich zdarza się to jednak niezmiernie rzadko. Ot., w jednym z linkowanych przez whiteskiesa "dobrych światowych pism prawniczych" jest artykuł o dobrej wierze przy zasiedzeniu nieruchomości. Nie wiem, nie czytałem, może jest odkrywczy i przełomowy. Problem polega na tym, że na ten temat już bardzo dużo napisano. I to jest najczęstszy problem z pracami studenckimi w mojej działce - nawet jeśli są utrzymane na b. dobrym poziomie metodologicznym i merytorycznym, to wyważają otwarte drzwi. Tyle, że autor tego nie wie, bo po prostu pisał zamiast czytać...
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:30
    podworkowy napisał(a):

    > Tyle, że autor tego nie wie, bo po prostu pisał zamiast czytać...

    To jest zgoła reguła. I o tym też zresztą było. Może by ponumerować najważniejsze kwestie pojawiające sie na tym forum i tylko posługiwać się numerkami?
  • nieopierzony 21.05.14, 11:01
    Rozumiem rozgoryczenie. W zasadzie promotor stracił możliwość doboru doktorantów. Jawność rekrutacji i sztywne reguły, wyłączyły wpływ na rekrutację grona profesorskiego. Potencjalny promotor może wybrać potencjalnego doktorant z pewnej puli - jak wskazywano, nie zawsze właściwych osób.
  • charioteer1 21.05.14, 11:04
    Z jawnoscia to nie przesadzaj, bo oprocz punktow jest rozmowa kwalifikacyjna, a tu jest duze pole do popisu przy ocenie. A co do reszty, to nic nie wkurza mnie bardziej niz liczenie publikacji na sztuki. Czemu nie na strony zabrudzonego papieru? UJ ze swoja skala jest raczej wyjatkiem niz regula.

    --
    THE WHEEL
  • nieopierzony 21.05.14, 11:18
    Rozmowa rozmową, ale można dostać z niej 0 punktów i i tak dostać się na studia doktoranckie - mając odpowiedni "zapas".
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:27
    I wicewersa, proszpana.
  • podworkowy 21.05.14, 11:10
    A Pan znowu żartuje z tą stratą wpływu promotora...;)
  • nieopierzony 21.05.14, 11:17
    Nie jest tak, że po dwóch latach seminariów promotor rozmawia z magistrantem i może mu powiedzieć, że chciałby go wiedzieć na studiach doktoranckich. To już za późno, jeżeli ten nic wcześniej nie publikował.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:28
    podworkowy napisał(a):

    > A Pan znowu żartuje z tą stratą wpływu promotora...;)

    Może chodziło o to, ze są promotorzy i promotorzy? :-))
  • nieopierzony 21.05.14, 11:36
    Może nie jasno się wyraziłem. Po prostu teraz promotor nie ma mocy sprawczej upchania doktoranta na studiach doktoranckich według własnego uznania.

  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:49
    Zależy który. No ale może rzeczywiście lepiej, że Pan tego jeszcze nie widzi :-)))
  • nieopierzony 21.05.14, 12:31
    Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko jest czarno-białe, ale musi Pan przyznać, że w ostatnich kilku latach trzeba się bardzo nagimnastykować, żeby tego dokonać.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 12:37
    Tak, jeśli winda jest akurat zepsuta i trzeba osobiście wspiąć się na górę.
  • nieopierzony 21.05.14, 12:42
    Ok, w takim razie nie chcę wiedzieć więcej. Wprawdzie informacja to wiedza, ale wolę żyć w błogiej bańce nieświadomości w tym temacie.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 11:24
    nieopierzony napisał:

    > Rozumiem rozgoryczenie. W zasadzie promotor stracił możliwość doboru doktorantó
    > w. Jawność rekrutacji i sztywne reguły, wyłączyły wpływ na rekrutację grona pro
    > fesorskiego.

    Nie wychodzę z podziwu dla Pana niezwykle finezyjnej i inteligentnej ironii...
  • nullified 21.05.14, 01:44
    przeciez to jest do niczego, nie ma oceny wzrostu, BMI i zarostu x.x

    O WIelki Makaronowy ;p... uczona głupota to zaiste przerażająca potęga w tym mącznym świecie.


    Naprawdę wolałbym byś... /roll_eyes



    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • pan.toranaga 21.05.14, 09:06
    > posiadanie stopnia naukowego doktora (7 pkt);
    To ma być zaleta na studiach doktoranckich? A dwa doktoraty to 14 pktów? Może słusznie, jest gwarancja, ze trzeci doktorat to taki młody-dojrzały badacz machnie niczym Hartman nawet na desce klozetowej.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 09:29
    pan.toranaga napisał:

    > > posiadanie stopnia naukowego doktora (7 pkt);
    > To ma być zaleta na studiach doktoranckich?

    A nie? Można domniemywać, że poradzi sobie ktoś, kto już ma doktorat z innej dziedziny. Jest więc to uzasadnienie dodatkowych punktów równie dobre, jak kilka innych z tej długiej listy.
  • pan.toranaga 21.05.14, 09:58
    > A nie? Można domniemywać, że poradzi sobie ktoś, kto już ma doktorat z innej dz
    > iedziny. Jest więc to uzasadnienie dodatkowych punktów równie dobre, jak kilka
    > innych z tej długiej listy.
    Na tym forum warto dawać emotikony, bo nie zawsze wiadomo czy postowca pisze serio ;)
    Jeśli Pan serio to a) tak, udowodnił, że potrafi napisać doktorat b) nie wie czego chce w życiu i i tak z tego niewiele wyniknie.
  • nieopierzony 21.05.14, 10:00
    A co złego w dwóch doktoratach? Na prawie jest trochę osób z doktoratami z filozofii.
  • pan.toranaga 21.05.14, 10:24
    nieopierzony napisał:

    > A co złego w dwóch doktoratach?
    To samo co w poligamii ;)
  • spokojny.zenek 21.05.14, 10:30
    W takich - za przeproszeniem - Niemczech, w pewnych - za przeproszeniem, pogranicznych - dziedzinach to dla profesora raczej standard. Po raz kolejny okazuje się, że te Niemce to się kompletnie nie znają, jak być powinno...
  • spokojny.zenek 21.05.14, 10:28
    c) zamierza być naukowcem-kryminalistykiem i ma doktorat z chemii, zamierza być naukowcem-kryminologiem i ma doktorat z socjologii, zamierza nadal być jednym z ośmiu w Polsce topowych seksuologów sądowych i do doktoratu z medycyny dorabia teraz - po latach - doktorat z prawa. Każdy z nich wie czego chce w życiu. Aż za dobrze.
  • pan.toranaga 21.05.14, 10:47
    Primo: pewno można być kryminologiem z samym doktoratem z socjologii i magisterium z prawa, bądź na odwrót. Ale niech tam, na pewno czasem dwa doktoraty mają sens, więcej dawniej to się "rozszerzało habilitację" na pokrewną dziedzinę.
    Moje wzmożenie budzi raczej co innego: widzę tłum takich co to robią doktorat, ale nie bardzo wiedzą czy to ich powołanie, pracują (bo muszą, ale też nie wiedzą czy chcą się poświęcić doktoratowi, bo jednak może mają inne powołanie), a w ogóle to doktorat jest fajny, tylko w innej dziedzinie...
    W życiu prywatnym (Kardla wkłada teraz rękawice bokserskie;) też taki (mutatis mutandis taka) mieszka z Baśką, sypia z Aśką, a dzieckiem obdarzy Kaśkę.
  • spokojny.zenek 21.05.14, 10:53
    Co do akapitu drugiego - zgoda. Jest wielu takich, którzy w ogóle nie wiedzą czego chcą i po co im ten doktorat. Możesz jednak spać spokojnie (z kim chcesz ;-) - na pewno żaden z nich nie przychodzi na studia doktoranckie z doktoratem z innej dziedziny :-)))
  • pfg 21.05.14, 10:54
    spokojny.zenek napisał:

    > na pewno żaden z nich nie przychodzi na studia doktoranckie z doktoratem z
    > innej dziedziny :-)))

    Touche.
    --
    Troll z habilitacją
  • podworkowy 21.05.14, 00:49
    Może i nie jest opłacalna, ale realistycznie jedyna.
    Ta dyskusja w sumie okazała się pożyteczna, bo wyklarowała - mam nadzieję - pewne kwestie. Otóż - pomijając ortodoksów, jak dobrycy czy kompleks - większość z Was (Pani, dala, pfg) prezentuje pogląd: "parametryzacja punktowa tak, wypaczenia nie", względnie 'parametryzacja punktowa to dobra idea, rzecz jedynie w jej realizacji". Explicite bądź implicite zakładacie więc - to nie jest katalog kompletny - że:
    1) możliwe jest opracowanie obiektywnych i sprawiedliwych kryteriów oceny czasopism z różnych dziedzin
    2) polskie ministerstwo jest w stanie stworzyć dostosowany do specyfiki poszczególnych działek indeks wszystkich wartościowych czasopism z całego świata i na bieżąco go weryfikować
    3) możliwa jest sprawiedliwa punktowa hierarchizacja tych czasopism
    4) możliwa jest sensowna punktowa wycena monografii, tak w zestawieniu z czasopismami, jak i z uwzględnieniem różnic jakościowych między nimi
    5) możliwa jest sensowna punktowa wycena artykułów w pracach zbiorowych, zarówno w zestawieniu z czasopismami, jak i z uwzględnieniem różnic pomiędzy dziełami rzetelnymi a knotami opisanymi m.in. przez Panią
    6) możliwe jest wreszcie stworzenie takiego systemu punktowego, którego polscy naukowcy nie wydymają
    Otóż ja nie wierzę w żadną z tych rzeczy. Podobnie zresztą, jak nie wierzę w parametryzację jakościową. Nasze środowisko musi przejść przemianę moralną, której nie da się zadekretować. Dlatego został nam tylko Kandyd.
  • charioteer1 21.05.14, 01:05
    Mozliwe jest poprawienie punktacji w taki sposob, by spelniala pozyteczna funkcje. W pelni obiektywna nigdy nie bedzie, poniewaz nawet pomiar fizyczny, chocby mierzenie dlugosci odcinka linijka zawsze jest obarczone pewnym bledem.

    Na demoralizacje sa dwa lekarstwa. Po pierwsze, mozna karac. Po drugie, mozna stworzyc takie warunki, by bardziej oplacalo sie postepowac uczciwie.

    --
    THE WHEEL
  • nullified 21.05.14, 01:41
    załamujesz mnie chario .... :(

    budujmy więc pasy startowe z muszelek, w końcu bogowie musza nam przywieźć krakersa z nieba, kiedyś....
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • pan.toranaga 21.05.14, 09:12
    Jest jeszcze trzecie, co prawda raczej homeopatyczne: świecić dobrym przykładem.

    > Na demoralizacje sa dwa lekarstwa. Po pierwsze, mozna karac. Po drugie, mozna s
    > tworzyc takie warunki, by bardziej oplacalo sie postepowac uczciwie.
    >
  • pfg 21.05.14, 08:35
    podworkowy napisał(a):

    > chario, ja przez oddolne zmiany rozumiem tylko i wyłącznie strategię Kandyda

    CytatBut it's all right now, I learned my lesson well.
    You see, ya can't please everyone, so ya got to please yourself

    No taka piosenka kiedyś była.

    A teraz poważnie:

    > rzetelnie recenzować (albo przynajmniej odmawiać recenzowania).

    Pierwsze - brawo, drugie - boo. Wiem, że to bywa bardzo trudne, ale odmowa recenzji to tyko unik, gdyż zawsze znajdzie się ktoś, kto to zrecenzuje. Pozytywnie.
    --
    Fachowiec pseudodydaktyk
  • spokojny.zenek 21.05.14, 08:38
    Może też być odmowa recenzowania pewnych rzeczy z góry, nieprawdaż?
  • nullified 22.05.14, 14:21
    dala.tata napisał:


    > nawiasem mowiac, jest juz tka profesura w naukach humanistycznych. profesor nie
    > byl laskaw wysciubic nosa poza swoje srodowisko, nie przszkodzilo mu to dostac
    > profsury.

    wiesz... ja to byłbym szczęśliwy gdyby choć ta nauka była uprawiana na poziomie krajowym (od czegoś trzeba zacząć).


    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • podworkowy 20.05.14, 13:21
    jeden drobny przykład:
    www.aeres-evaluation.com/Publications/Documentation-on-the-Agency/Legal-texts
    Proszę zwrócić uwagę na to, że w mojej działce, a także np. w historii (innych nie sprawdzałem) jest wprawdzie lista żurnali, ale nie ma żadnych punktów. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma automatyzmu i punktowej oceny wszystkich monografii wieloautorskich, tylko jest ocena merytoryczna. Proszę zwrócić uwagę, że docenione są także ich rodzime pisma. Prosze zwrócić uwagę na rolę "scientific community" w procesie ewaluacji. Prosze zwrócić uwagę na odmienne kryteria dla różnych dyscyplin. I wreszcie - co najważniejsze - proszę zwrócić uwagę, że wszystkie te dane to tylko indices for qualitative evaluation.
    Naprawdę nie musimy wymyślać kwadratowych jaj.
    Inna rzecz jest taka, ze w Polsce to pewnie by się nie sprawdziło (ten system też zostałby wydymany;)). No, ale ponieważ to samo dotyczy systemu punktowego, to może jednak wprowadźmy racjonalne rozwiązania?
  • dala.tata 20.05.14, 15:52
    kolego podworkowy, nie chce pan, tak na powaznie, powedziec, ze w polsce mozliwa jest parametryzacja 'przez srodowsko'. Bardzo prosze, niech pan zagladnie na strony CK i poczyta sobie recenzje habilitacyjne. ludzie piszacy potworki recenzyjne, beda siedziec w komisjach parametryzacyjnych, ocenniajacych merytorycznie.


    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illnes is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • podworkowy 20.05.14, 21:11
    dala, w Polsce odgórnie nie zadziała nic - przecież casus podany przez chario ma miejsce już pod rządami punktowej parametryzacji - i co?
  • charioteer1 20.05.14, 21:45
    podworkowy napisał(a):

    > dala, w Polsce odgórnie nie zadziała nic - przecież casus podany przez chario m
    > a miejsce już pod rządami punktowej parametryzacji - i co?

    Podworkowy, mam wrazenie, ze w tej chwili nie dziala nic, ani odgornie, ani oddolnie. Moze to subiektywne wrazenie, ale mam poczucie coraz bardziej narastajacego i wszechobejmujacego chaosu, zeby nie powiedziec bajzlu. Cokolwiek jest narzucane odgornie, jest jawnie ignorowane na kazdym szczeblu. Bajzel na stronach CK pokazuje, ze jest to calkowicie niepowazna instytucja. Recenzenci w postepowaniach jawnie olewaja wszelkie kryteria wynikajace z ustawy i rozporzadzenia. I co? I nic. Wszystko przechodzi, jak ma przejsc. Oddolnie to ja slysze tylko nieprawdopodobne bajki opowiadane przez wladze roznego szczebla i widze coraz wieksza frustracje wsrod ludzi, ktorzy rozumieja, co sie dzieje, ale sa wobec tego calkowicie bezradni. Jeszcze chwila i nastapi calkowita implozja systemu, a na gruzach czegokolwiek bedziemy slyszec chichot dziekana O. i jemu podobnych. Jeszcze rok do wyborow parlamentarnych, dwa lata do wyborow wladz uczelni. Moze jakims cudem sie to wszystko nie zawali, ale to beda trudne lata.

    --
    Chariot
  • podworkowy 20.05.14, 21:53
    w tym zakresie całkowicie się zgadzamy... tak właśnie jest. Ja po prostu nie wierzę w żadne ministerialne recepty. Ale z przyczyn estetycznych wolę system racjonalny od nieracjonalnego, chociaż obydwa są równie skutecznie dymane.
  • nullified 20.05.14, 22:52
    przecież nigdy nie miało "działać", więc "o co chodzi"?

    a ten wspaniały dzień, którego nadejście wieszczysz będzie wszak wyczekiwanym dniem nastepnego kroku reformy... oj chario - potrzebna Ci mądrość etapu ;p Księżna Kudrycka akurat wróci z Brukselki może, żeby nas prostaczkó ku światłości światowej znów przybliżyć (bacikiem, bacikiem) i nieco na tym się znów dorobić (jeszce jeden i jeszcze raz).

    A potem założy nam Łuksford o!

    And then shall be (rest in) peace
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • dala.tata 20.05.14, 22:32
    I to, ze lepsze sa punkty.

    podworkowy napisał(a):

    > dala, w Polsce odgórnie nie zadziała nic - przecież casus podany przez chario m
    > a miejsce już pod rządami punktowej parametryzacji - i co?


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • nullified 20.05.14, 22:52
    Ty to masz poczucie humoru... niech Cię :D
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • dala.tata 20.05.14, 23:08
    Niestety, to ie ma nic wspolnego z poczuciem humoru. to niestety kwestia smutnej konstatacji polskiej rzeczysiwtosci

    nullified napisał:

    > Ty to masz poczucie humoru... niech Cię :D


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • podworkowy 20.05.14, 22:57
    cóż, rozmowa z Panem na ten temat jest - no offense - równie produktywna, jak przekonywanie suicide bombera, że nie czekają na niego 72 hurysy... Powróćmy do tej rozmowy za 10 lat (jak dożyjemy) i zobaczymy, czy Pana nadzieje się ziściły.
  • pfg 20.05.14, 11:20
    nieopierzony napisał:

    > Referaty z konferencji, które wcześniej
    > szły przeważnie do tomów pokonferencyjnych są teraz tam niechętnie publikowane,
    > a obserwuje się zjawisko przesyłania ich do czasopism punktowanych. W tym miej
    > scu widzę wielki plus parametryzacji. Czasopisma oceniają artykuł i przesyłają
    > recenzję - doktorant/student poprawia artykuł uwzględniając uwagi, a w konsekwe
    > ncji publikuje się lepsze artykuły.

    Rozumiem zatem, że w tomach pokonferencyjnych ukazywało się wszystko jak leci, bez recenzji. Tak właśnie przypuszczałem. Teraz mamy to potwierdzone głosem z wewnątrz środowiska. Dziękuję.

    OK, OK, pamiętem, że zenek starannie recenzuje swoje KFC, i może jeszcze ze trzech innych profesorów w Polsce to robi, ale najwyraźniej są w mniejszości.
    --
    inżynier przemysłu pogardy
  • spokojny.zenek 20.05.14, 11:38
    pfg napisał:

    > Rozumiem zatem, że w tomach pokonferencyjnych ukazywało się wszystko jak leci,
    > bez recenzji. Tak właśnie przypuszczałem.

    To przypuszczałeś nieściśle. Tu nie chodzi o tomy pokonferencyjne, lecz o tomy po "konferencjach studenckich". Któe tu były wielokrotnie wskazywane jako przykład rażącej patologii, także zresztą przez nieopierzonego.

    > Teraz mamy to potwierdzone głosem z w
    > ewnątrz środowiska. Dziękuję.

    Nie teraz, lecz co najmniej dwa lata temu - gdy po raz pierwszy o zjawisku "konferencji studenckich" oraz wydawanych potem "publikacjach" obszernie tu dyskutowano.

    > OK, OK, pamiętem, że zenek starannie recenzuje swoje KFC

    Świetnie, że przynajmniej to pamiętasz. A podobno to ja miałem sobie zapisywać co kto pisał, bo mi się zdarzały pomyłki co do osoby...


  • charioteer1 20.05.14, 14:19
    pfg, jezeli chcesz glosu srodowiska to prosze bardzo. Kolega mnie prosi o recenzje tomu, ktory wydaje. Odmowic mi za bardzo nie wypada, wiec biore. Tom nosi tytul cos w rodzaju "Wachockie Prace z Tego i Owego" i zawiera referaty z jednej konferencji. Na "Tym" sie jako tako znam, bo to w koncu moja dyscyplina wedlug wszelkich wykazow, na "Owym" sie nie znam, ale niech bedzie. O moja wiedze specjalistyczna w tym tomie zahaczal jeden artykul. W sumie doswiadczenie ciekawe, bo czlowiek sie moze dowiedziec roznych ciekawych rzeczy, o ktorych nie mial do tej pory pojecia. W calym tomie profesjonalnie napisany byl moze jeden artykul. Profesjonalnie w sensie, ze daloby sie to opublikowac w sredniej klasy czasopismie. Sporo rozdzialow zywcem wyjetych z prac doktorskich, nawet bez wiekszej adaptacji tekstu. Artykulow stwierdzajacych, ze cos zostalo omowione w poprzednim rozdziale pracy bylo kilka. Moje recenzowanie polegalo glownie na stwierdzeniu, co zostalo napisane w miare poprawnie, tj. tak jak sie pisze prace naukowe. Jak cos nie przypominalo nawet z daleka tekstu naukowego, to wylatywalo z tomu. Reszta dostawala komentarze w rodzaju, poprawic odnosniki w tekscie, albo ujednolicic styl bibliografii.

    --
    Chariot
  • nieopierzony 20.05.14, 15:21
    Pieniądze na wydanie tomu pokonferencyjnego dostaje się często jeszcze przed konferencją. Nie wiadomo jaki będzie poziom referatów. Organizatorzy chcą bardzo wydać publikację. Potencjalni uczestnicy także szukają takich konferencji, gdzie już w ogłoszeniu wskazuje się, że taki tom będzie przygotowany. Organizator po konferencji dostaje referaty. Okazuje się, że do publikacji nadaje się 2-3 teksty, jednak z taką liczbą referatów nie będzie można wydać dzieła więc od razu obniża się standardy. Wszystkim stronom zależy na wydaniu publikacji:
    a) organizatorom konferencji - bo to oznaka, że zakończona jest sukcesem, w przeciwnym wypadku pieniądze "zmarnują się";
    b) autorom - bo to łatwe punkty;
    c) recenzentom/redaktorom - małym kosztem stają się redaktorami tomów.

    Studenci zdają sobie sprawę, który z pracowników naukowych jest "ostry", a kto nie. Gdy teksty są dobre, to można poprosić bardziej wymagającego pracownika o recenzję. Gdy poziom jest wątpliwy prosi się młodych doktorów, czy też doktorantów - oni mają inne motywacje.

    O ile mam rację co do tożsamości spkojnego.zenka, to muszę przyznać, że wyróżnia się rzeczywiście rzetelną recenzją tekstów i nie boi się odrzucać tekstów.
  • charioteer1 20.05.14, 16:01
    Drogi kolego nieopierzony! Recenzuje dla czasopism ze wszystkich mozliwych list, lacznie z lista A, ale jako recenzent ja rowniez rozumiem, ze kolega z Wachocka ma pieniadze, ktore by sie zmarnowaly, gdyby do druku zakwalifikowac tylko ten jeden tekst, ktory moim zdaniem sie do tego nadaje.

    --
    Chariot
  • nullified 20.05.14, 22:56
    a nie można dac komiksu? Albo ilustracji?

    No wiesz - interdyscyplinarność - byle by się liczba stron zgadzała ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • charioteer1 20.05.14, 23:50
    Nully, tam byly cale artykuly w formie zblizonej do komiksu. Zostaly zrecenzowane na out. A liczba stron to juz nie moj problem. Niech sie autor martwi ;p

    --
    THE WHEEL
  • nullified 21.05.14, 01:49
    no to było już na międzynarodowym poziomie, spory obieg gwarantowany - obrazki mają jednak większą nośność i uniwersalność niż anglo-latin ;p Zmarnowana szansa na robienie światowej nauki. Poziom nie mógłby być gorszy od niektórych cudów z JCR z kategorii "International Journal of Anything from University of "What's matter?" "

    tell me more, please ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 22.05.14, 08:49
    nullified napisał:
    > a nie można dac komiksu? Albo ilustracji?
    W edukacji komiksy są wykorzystywane juz od ładnych kilku lat. Przodują w tym ekonomiści (absolutnie nie sugeruję związku z poziomem naszych wynagrodzeń). Słyszałem nawet o co najmniej jednym poświęconym temu doktoracie (z zakresu dydaktyk przedmiotowych). Teraz kolej na naukę!
  • nullified 22.05.14, 14:16
    myśl jest całkiem zacna choć ośmielę się powiedzieć, że następnym milowym krokiem w rozwoju międzynarodowej nauki (najszczególniej polskiej) winny być wysokopunktowane wątki na twitterze. Specjaliści parametryzacyjnie zapewne znajda na to odpowiednią miarę.
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • sendivigius 19.05.14, 20:11
    pfg napisał:

    > 2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie
    > służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami
    > klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą. Opcja
    > "nie powinno być żadnego zinstytucjonalizowanego systemu ocen" nie przejdzie. N
    > o taki mamy warunek brzegowy.

    I tu wlasnie jest ten dol do lapania sloni. Ja przypuszczam ze idea przyswiecajaca ministerstwu bylo wlasnie porownania miedzydyscyplinarne. Bo jesli je oddamy w pacht lokalny to szybciutko moze sie okazac ze przyslowiowe "zeszyty Pcimia" sa najlepsze na swiecie, bo nikt na swiecie nie zajmnuje sie tak dobrze obiegiem spinaczy w gminie Pcim, a taka jest lokalna specyfika dyscypliny i juz. A piszemy po pcimsku. Wiec ministerstwo chcialo aby zrobic pokerowe sprawdzam i zapytac sie czy socjologia Pcimia to jest nauka socjologi czy liche dziennikarstwo. I tu nabilo sie na bariere bo przeciez w takim Springfield tez sobie publikuja o obiegu spinaczy w county Springfield tylko robia to po angielsku. I co z tym zrobic?

    Ja uwazam ze po prostu nic. Dac sobie spokoj. Nauka ma to do siebie ze przyciaga pasjonatow danej sprawy a tacy nie potrzebuja ministerialnych parametrow. Ale! - ministerstwo odpowie, nauka ma tez inne wymiary, w Polsce to jest ta profesorska celebryckosc. Wiec jesli chcecie byc celebrytami, miec tytuly, gronostaje i co tam Jego Magnificencja ma w szafie to przynajmniej pokazcie ze OPROCZ TEGO cos jestescie warci. Ja natomiast uwazam ze jest to nie do pogodzenia, a prostym rozwiazaniem calego wezla gordyjskiego nauki w Polsce jest wlasnie rozwiazanie tych glupich Amerykanow, gdzie profesor uniwersytetu to nie celebryta ale z definicji swir, co siedzi w wiezy z kosci sloniowej i pojecia o realnym zyciu nie ma. Gdy tak sie staje to nauka przestaje przyciagac tych co chca miec "zawod profesor" a staje sie dziedzina gdzie trafiaja osoby o pewnym temperamencie, osobowosci i pasji.

    Albo mamy rybke albo akwarium albo prace Syzyfa rozwiazujac kwadrature kola.
  • spokojny.zenek 19.05.14, 20:34
    Podstawowa zasada higieny jest taka, że porównywać można porównywalne.
  • charioteer1 19.05.14, 20:51
    Ale realia polskiej oceny parametrycznmej sa inne. Porownuje sie wydzialy humanistyczne z wydzialami polonistyki, czy wydzialami jezykoznawstwa. Jako prawnicy jestescie w tej ukladance uprzywilejowani, bo chyba nie ma na zadnej polskiej uczelni instytutu prawa w ramach innego wydzialu, wiec w odroznieniu od innych to wy wlasnie jestescie porownywani w grupie jednorodnej.

    --
    Chariot
  • pfg 19.05.14, 23:24
    OT: Czy ja już wspominałem, że sendi, gdy się postara, potrafi pisać z sensem, inteligentnie i dowcipnie? No więc tak jest.
    --
    I read, much of the night, and go south in the winter
  • sendivigius 19.05.14, 19:47
    podworkowy napisał(a):


    > A zresztą poczekajmy kilka lat - zobaczymy, czy system ministerialny przyniósł
    > jakiekolwiek pozytywne zmiany... W moim kręgu - dokładnie żadnych (no dobra, os
    > oby z N zero zostały zmuszone do opublikowania jakichś badziewi w czasopismach
    > wydziałowych - yabba ku..wa doo!)

    I to jest najwazniejszy punkt! Powinien poprzedzic dyskusje czy sie da czy nie (moim zdaniem nie - to kwadratura kola). Jestem przywiazany do biblijnej zasady ze drzewo sie poznaje po owocach. Bo dla draki to robia rzeczy studenci w akademiku, ministerstwo jest od spraw powaznych.
  • spokojny.zenek 19.05.14, 20:06
    Owoców jadalnych nie przyniósł. I nie przyniesie. Mało?
  • nullified 19.05.14, 12:24
    charioteer1 napisał:

    > To jest problem, ktory dotyczy wszystkich, nie tylko prawnikow. Prostym rozwiaz
    > aniem jest zrobienie list punktujacych poszczegolne wydawnictwa.

    hmmm... i ani się nie obejrzysz a wyjdzie z tego "niedozwolona pomoc publiczna" (czy jak się to tam zwie ;) ) - w kraju(krajach) gdzie uznanym stopniem oswiecenia zarządza minister oznacza to, że wskazuje konkretnych beneficjentów usługi publicznej. lol... ale mi wyszło x.x


    > Skuteczna miara jest liczba cytowan jako uzupelnienie innych miar.

    hmmm - to naprawdę już trąci fetyszem :( chario - chcesz na serio ze zdychających z nadmiaru twórczości okołocytatowej zrobić kompletne zombie? ;) Już nie wspomnę o detalu, że w humaniorach "okres cytatologiczny" może wynosić i 20 lat a czasem i więcej.

    > > co najważniejsze - ustalić racjonalne kryteria pozwalające hierarchizować
    > WSZYSTKIE czasopisma.
    >
    > To tez boli wszystkich, nie tylko prawnikow. Podstawowa miara jest liczba cytow
    > an. Problemem jest znalezienie, badz stworzenie odpowiedniej bazy.
    >
    e - nieeee ;) problemem jest flood; rozwiązaniem nie jest mnożenie publikacji i cytatcji niczym Zbawiciel na wzgórzach tak aby kazdemu w Pcimiu Górnym (albo w WIchita) dostał się choć kosz ułomków lecz knebelek! ;)
    To co działa (nie spieram się czy "działa" czy nie "działa") w tzw. "ścisłych" rozpiernicza (ups, sry ;) ) humaniory w drobny mak. Oczekuj od delikwentów, którzy niejako "z natury" mają kłopot z trzymaniem zamkniętej gęby bo ich wiecznie coś swędzi i tę mękę wypluć z siebie muszą (grafomania naukowa to czesty przypadek, poza tym choroba wieku młodzieńczego ;) ) żeby publikowali no to się doczekasz... /mammamia

    > Tutaj, podobnie jak w przypadku oceny parametrycznej, pies jest pogrzebany w zu
    > pelnie innym miejscu. Problemem nie jest samo istnienie skali punktowej, ale je
    > j nieadekwatnosc.

    w wielu przypadkach to po prostu niemożliwe a na pewno niemożliwe w ocenach krótkookresowych. Tylko powiedz teraz publicznie, że pewne rzeczy (np. jakość publikacji) w pewnych dziedzinach i publikatorach z sensem można okreslić w cyklu 50letnim... oj... chyba zostanę zjedzony żywcem x.x

    > Drugim problemem jest brak rzetelnej kontroli. Przez dlugie lata wszyscy oszuki
    > wali, podajac do oceny parametrycznej publikacje z afiliacjami innych uczelni.

    złoto Ty moje, chario - co Ty chcesz - ingerować w rynek naukowy? :D mamy być światowi, nie? No to "jak we świecie", a że to świat powiatowy... no cóż, kazdy ma swój stosowny rozmiar.

    > Jak KEJN zabral sie za sprawdzanie tych cudow,

    jak wiele trudu trzeba by widzieć nie widząc ;) to co opisujesz to twórcze reakcje na podwyższoną kontrolę.


    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • charioteer1 19.05.14, 18:27
    Nully, nie ma zadnego cyklu 50-letniego. Bujda na resorach. Nikt dzisiejszej makulatury za 50 lat nie przeczyta. Po 50 latach zdarza sie, ze gdzies odkrywaja jakiegos zapomnianego geniusza, co to tworzyl za zelazna kurtyna i tylko w rodzimym narzeczu, albo innego regionaliste. I to by bylo na tyle.

    --
    Chariot
  • nullified 19.05.14, 19:22
    charioteer1 napisał:

    > Nully, nie ma zadnego cyklu 50-letniego. Bujda na resorach. Nikt dzisiejszej ma
    > kulatury za 50 lat nie przeczyta.

    Mostly true, o większości highly quoted articles nie pamięta się w następnym sezonie wydawniczym ;p co tam '50 lat. Ba - przy odrobinie rozeznania nie trzeba nawet tego czytać w sezonie aktualnym a i tak można cytować (i być cytowanym :D ).

    Tyle, że "my humanisty" (jesli na chwilę wolno mi sobie przypiąć tę szlachetną łateczkę) z pasją debatujemy nad tekstami co mają 500, 200 i 50 lat też... psikus. Bardzo różnymi tekstami.

    No i wiesz, zasadnicza większość z nas, nawet na sporym kacu ma świadomość bycia "regionalistami" z wyjątkiem takich typów od "konstytucji dla ludzkości" i podobnych egzemplarzy ;)

    Przeniesienie systemu ocen (ewaluacja tak pięknie brzmi ^^) z "nauk naukowych" na "nauki nienaukowe w mniemaniu naukowych" prowadzi do katastrofy - tym większej im lepsze sa wskaźniki powodzenia. Karmienie psa ziemniakami nie zrobi z niego wilka... no sry >.>


    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • charioteer1 19.05.14, 19:54
    nullified napisał:

    > Przeniesienie systemu ocen (ewaluacja tak pięknie brzmi ^^) z "nauk naukowych"
    > na "nauki nienaukowe w mniemaniu naukowych" prowadzi do katastrofy - tym większ
    > ej im lepsze sa wskaźniki powodzenia. Karmienie psa ziemniakami nie zrobi z nie
    > go wilka... no sry >.>

    Nully, glowny problem polega na tym, ze to sa psi, a nie wilcy. Wilkow tam nigdy nie bylo i nie bedzie, a nawet jakby sie jakis trafil, to marny jego los.


    --
    Chariot
  • nullified 19.05.14, 21:17
    ojej ;) psy i wilki ... i wrony jeszcze - trzeba znaczy mniej poetycznie hmpf!

    rozumisz chario - cały knyf w tym, że poprzez kopę ziemniaka usiłuje się wydobyć wilka z pudla, co chwila się upewniając przy pomocy pomiaru wilkowatości ile wilka z psa się wydobyło (albo i nie). No cóż... "wydobywa się" głównie "coś innego".

    W warunkach miejscowych nalezy wymienić "kopę ziemniaka" na "kopa".

    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 22.05.14, 08:52
    charioteer1 napisał:
    > Nully, glowny problem polega na tym, ze to sa psi, a nie wilcy. Wilkow tam nigd
    > y nie bylo i nie bedzie, a nawet jakby sie jakis trafil, to marny jego los.
    Naukowiec naukowcowi człowiekiem?
  • nullified 22.05.14, 14:17
    Ty to masz czarny humor ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • spokojny.zenek 18.05.14, 15:57
    Przed ok. dwoma laty ogromna dyskusja na tym forum. W niej - linki do dorobku dwóch wybitnych Niemców z czołowego niemieckiego ośrodka - cywilisty i karnisty. Z punktu widzenia polskiej parametryzacji obaj są nikim. Nie nadawaliby się na opiekuna stażu krajowego. Ich doktorant nie miałby nawet po co składać o grant na doktorat (to nawiązanie do wczorajszej dyskusji).
  • sendivigius 17.05.14, 19:06
    Rozbijmy problem na punkty i napiszcie w ktorym pukcjie jest za malo pieniedzy

    1. Pensje profesorow
    2. Stypendia doktorantow
    3. Mury (pomieszczenia, utrzymanie)
    4. Bibliioteki (dostep elektroniczny)
    5. Aparatura (zakupy)
    6. Aparatura (ruch biezacy, konserwacja)
    7. Wyjazdy, konferencje,
    8. ... nie wiem

    Prosze o opinie, z przykladami etc, na co konkretnie jest za malo pieniedzy. Bo z tego co ja widzialem to "ogolnie" pieniedzy jest za malo, ale konkretnie to w kazdym punkcie jest jedynie marnotrastwo.
  • pfg 17.05.14, 19:37
    sendivigius napisał:

    > Rozbijmy problem na punkty i napiszcie w ktorym pukcjie jest za malo pieniedzy

    Wszędzie jest rozkład, i to dosyć szeroki. Łatwo jest podawać przykłady skrajne, np znanego wykładowcę akademickiego, dorabiającego sobie jako prezydent Krakowa - 440 tys. w zeszłym roku, z czego ~300 tys. za działalność akademicką z jednej strony, vs. profesora w jakimś instytucie PANowskim, który zarabia 2500 z drugiej. Ewidencja anegdotyczna nie jest wobec tego dowodem. Na pewno jest dużo marnotrawstwa, na pewno postulat blankietowego podniesienia wszystkim nie doprowadzi do niczego rozsądnego, ale odnoszę wrażenie, że mediany tych rozkładów są raczej niskie.

    Na budowę murów nie brakowało, na utrzymanie - brakuje bardzo mocno. W mury przeinwestowano. Podobnie, jak mi się wydaje, jest z aparaturą i kosztami jej utrzymania.
    --
    inżynier przemysłu pogardy
  • piotrek-256 17.05.14, 19:42
    Sendii i ja i ty dobrze wiemy, że pieniędzy jest za mało w każdym z tych punktów, a co gorsza to co jest jest marnotrawione na potęgę.

    To trochę jak napełnianie durszlaka przy pomocy łyżeczki do herbaty. Jakby zatkać dziurki to było by lepiej, ale dalej byłoby to komiczne...
  • awelin 17.05.14, 19:43
    Stypendia doktorantów - podstawa to ok. 1200 zł. na miesiąc. To za mało, żeby przeżyć samodzielnie.
    Pensje adiunktów bez habilitacji? Raczej krezusowskie nie są.
    Aparatura - specjalistyczna to koszt czasem miliona złotych, a z tego co mi wiadomo, granty aparaturowe zanikły.
    Koszty "murów" - zwłaszcza tych najnowszych i w tych mniejszych ośrodkach - są nie do opłacenia.
    Przecież o tym wszystkim wiadomo.
    Osobiście zgadzam się z artykułem, tylko co z tego?
  • trzy.14 18.05.14, 08:28
    > Pensje adiunktów bez habilitacji?

    A tych z habilitacją są? Wg ministerialnych widełek dopiero belwederskiemu należy się (nieco) ponad 4 tys brutto (przed tegoroczną podwyżką o 300 zł, której nikt nie widział)
  • dobrycy 17.05.14, 19:54
    sendivigius napisał:

    > Rozbijmy problem na punkty i napiszcie w ktorym pukcjie jest za malo pieniedzy
    >
    > 1. Pensje profesorow
    Pensje dla profesorów powinny być wyższe conajmniej ale profesorów powinno być 5x mniej. Profesor nie powinien być tytułem tylko stanowiskiem
    które na podstawie konkursu obejmują ludzie z najlepszym dorobkiem.
    Różni obecni poslcy profesorowie są co najwyżej karykaturą swoich
    kolegów pracujących za granicą i jest ich o wiele za dużo przy tych nakładach na naukę. Tak jak w pl wojsku jest o wiele za dużo generałów.




    > 2. Stypendia doktorantow
    Doktorantów też jest za dużo i też kilka razy. Uważam jednak że
    powinna być ostra selekcja doktorantów na początku, ale potem każdy
    powinien dostać podstawowe stypendium wysokości około obecnej pensji adiunkta


    > 3. Mury (pomieszczenia, utrzymanie)
    Mury sie rozrosły kosztem innych elementów w ostatnich latach, moim zdaniem jest ich za dużo.


    > 4. Bibliioteki (dostep elektroniczny)
    Tu jest o wiele za mało pieniedzy, szczególnie na wykup subskrypcji.
    Jak polski naukowiec ma coś porządnego zrobić jak nie wie co się robi na
    świecie bo o tym nie może przeczytać. Czasopisma i bazy, to jest
    moim zdaniem głowna bolączka, przynajmniej dla aktywnych ściślaków


    > 5. Aparatura (zakupy)
    Brak pieniędzy na utrzymanie i serwis aparatury oraz racjonalnego systemu
    jej kupowania (nie na zasadzie kupimy byle co może się przyda bo akurat
    pieniądze rzucili i trzeba pisać projekt bo przepadną). Brak też pieniedzy na
    środki zużywalne (różne w różnych dziedzinach wiedzy), które są pewnym standardem bez którego na zachodzie nikt nie wyobraża sobie cywilizowanej pracy.


    > 6. Aparatura (ruch biezacy, konserwacja)
    już pisałem wyżej

    > 7. Wyjazdy, konferencje,
    Brak wystarczających pieniędzy na wyjazdy aktywnych
    i mających wyniki ludzi, którzy muszą utrzymac aparature.

    Generalnie uważam że należy zrobić z nauką to co zrobiono
    w czasie zjednoczenia Niemiec z naukowcami z DDR



    > 8. ... nie wiem
    >
    > Prosze o opinie, z przykladami etc, na co konkretnie jest za malo pieniedzy. Bo
    > z tego co ja widzialem to "ogolnie" pieniedzy jest za malo, ale konkretnie to
    > w kazdym punkcie jest jedynie marnotrastwo.

  • trzy.14 18.05.14, 08:49
    dobrycy napisał:

    > > 1. Pensje profesorow
    > Pensje dla profesorów powinny być wyższe conajmniej ale profesorów powinno być
    > 5x mniej.

    2-3 razy mniej

    > Profesor nie powinien być tytułem tylko stanowiskiem
    > które na podstawie konkursu obejmują ludzie z najlepszym dorobkiem.

    yes, yes yes! Stanowisko z natury jest na czas określony.

    > Różni obecni poslcy [...] jest ich o wiele za dużo przy tych nakładach n
    > a naukę.

    tak, co wynika m.in.z systemu awansów i finansowania (kto inny awansuje, kto inny płaci)

    > > 2. Stypendia doktorantow
    > Doktorantów też jest za dużo i też kilka razy. Uważam jednak że
    > powinna być ostra selekcja doktorantów na początku, ale potem każdy
    > powinien dostać podstawowe stypendium wysokości około obecnej pensji adiunkta

    Tak i nie. Co skłoniłoby do selekcji, zwłaszcza ostrej? Tylko odpowiedzialność finansowa.
    Powiedzmy, że wprowadzamy przepis, że za każdy miesiąc przedłużenia czasu realizacji studiów doktoranckich przez studenta X wydział musi zwrócić do skarbu państwa kwotę, którą normalnie by za niego w ciągu miesiąca dostał na dofinansowanie studiów. W przypadku rezygnacji ze studiów - zwrot całości dotacji. PRZEZ WYDZIAŁ.
    Skutkiem takiej regulacji byłoby radykalne zmniejszenie liczby doktorantów (i tylko dlatego minister na to nie pójdzie) ale też niewiarygodne podniesienie poziomu organizacji studiów doktoranckich.
    Ja np. tematykę swojego doktoratu sprecyzowałem dopiero w okolicach 3. roku studiów. Dlatego, że mój promotor nic nie musiał, a studia w praktyce i tak trwały 6 lat. Karygodne marnotrawstwo - przede wszystkim potencjału doktorantów.

    >
    > > 3. Mury (pomieszczenia, utrzymanie)
    > Mury sie rozrosły kosztem innych elementów w ostatnich latach, moim zdaniem jes
    > t ich za dużo.

    Allways look on the brighter side of mury.
    Amortyzacja murów to może 50 lat, a nowoczesnego sprzętu to zapewne ok 5 :-)
    Gdyby 20 miliardów wtopić w sprzęt, rocznie na samą amortyzację trzeba by znaleźć miliardy 4.


    > > 4. Bibliioteki (dostep elektroniczny)
    > Tu jest o wiele za mało pieniedzy, szczególnie na wykup subskrypcji.
    > Jak polski naukowiec ma coś porządnego zrobić jak nie wie co się robi na
    > świecie bo o tym nie może przeczytać. Czasopisma i bazy, to jest
    > moim zdaniem głowna bolączka, przynajmniej dla aktywnych ściślaków

    do tej pory nasza biblioteka była w stanie ściągnąć wszystko, o co ją prosiłem


    > > 5. Aparatura (zakupy)
    > Brak pieniędzy na utrzymanie i serwis aparatury oraz racjonalnego systemu
    > jej kupowania (nie na zasadzie kupimy byle co może się przyda bo akurat
    > pieniądze rzucili i trzeba pisać projekt bo przepadną). Brak też pieniedzy na
    > środki zużywalne (różne w różnych dziedzinach wiedzy), które są pewnym standard
    > em bez którego na zachodzie nikt nie wyobraża sobie cywilizowanej pracy.

    Brakuje na wszystko tylko nie na zakup?
    Wyciągnij wnioski.

    > > 6. Aparatura (ruch biezacy, konserwacja)
    > już pisałem wyżej
    >
    > > 7. Wyjazdy, konferencje,
    > Brak wystarczających pieniędzy na wyjazdy aktywnych
    > i mających wyniki ludzi, którzy muszą utrzymac aparature.

    Co to są wystarczające pieniądze? Ile? Tysiąc? Dziesięć? Sto?
    Co najmniej połowa wyjazdów ma charakter turystyczny.

    > Generalnie uważam że należy zrobić z nauką to co zrobiono
    > w czasie zjednoczenia Niemiec z naukowcami z DDR

    Ech, młodość!

    Skąd weźmiesz polski RFN?


  • chilly 18.05.14, 09:35
    trzy.14 napisał:
    > Ja np. tematykę swojego doktoratu sprecyzowałem dopiero w okolicach 3. roku studiów. Dlatego, że mój promotor nic nie musiał, a studia w praktyce i tak trwały 6 lat.
    Z moich obserwacji wynika, że obecnie to doktorant "nic nie musi".
  • dobrycy 18.05.14, 09:37
    trzy.14 napisał:


    > > > 2. Stypendia doktorantow ...
    > Powiedzmy, że wprowadzamy przepis, że za każdy miesiąc przedłużenia czasu reali
    > zacji studiów doktoranckich przez studenta X wydział musi zwrócić do skarbu pań
    > stwa kwotę, którą normalnie by za niego w ciągu miesiąca dostał na dofinansowan
    > ie studiów. W przypadku rezygnacji ze studiów - zwrot całości dotacji. PRZEZ WY
    > DZIAŁ.
    > Skutkiem takiej regulacji byłoby radykalne zmniejszenie liczby doktorantów (i t
    > ylko dlatego minister na to nie pójdzie) ale też niewiarygodne podniesienie poz
    > iomu organizacji studiów doktoranckich.
    > Ja np. tematykę swojego doktoratu sprecyzowałem dopiero w okolicach 3. roku stu
    > diów. Dlatego, że mój promotor nic nie musiał, a studia w praktyce i tak trwały
    > 6 lat. Karygodne marnotrawstwo - przede wszystkim potencjału doktorantów.

    Kiedyś była reguła że stypendium się zwracało jak się doktorant rozmyślił,
    tyle że to sam doktorant miał zwracać. Pomysł żeby zwracał wydział
    będzie powodować, że będzie się za wszelką cenę starać utrzymać
    doktoranta, niemal tak jak obecnie studenta kierunku zamawianego.
    Moim zdaniem nie powinno być ani jednego ani drugiego, tylko faktyczne
    realne wymagania, których jeżeli doktorant nie spełni to wylatuje i tyle



    >
    > >
    > > > 3. Mury (pomieszczenia, utrzymanie)
    > > Mury sie rozrosły kosztem innych elementów w ostatnich latach, moim zdani
    > em jes
    > > t ich za dużo.
    >
    > Allways look on the brighter side of mury.
    > Amortyzacja murów to może 50 lat, a nowoczesnego sprzętu to zapewne ok 5 :-)
    > Gdyby 20 miliardów wtopić w sprzęt, rocznie na samą amortyzację trzeba by znale
    > źć miliardy 4.
    >

    Jest jeszcze taka zaleta że mury zawsze idzie sprzedać albo wynająć,
    względie wziąść kredyt pod zastaw murów. Z tej optyki te pieniądze
    nie są aż tak głupio wydane bo tworzą pewnien akumulator finansowy,
    coś jak grunty dane kościołowi katolickiemu.

    >
    > > > 4. Bibliioteki (dostep elektroniczny)
    > > Tu jest o wiele za mało pieniedzy, szczególnie na wykup subskrypcji.
    > > Jak polski naukowiec ma coś porządnego zrobić jak nie wie co się robi na
    > > świecie bo o tym nie może przeczytać. Czasopisma i bazy, to jest
    > > moim zdaniem głowna bolączka, przynajmniej dla aktywnych ściślaków
    >
    > do tej pory nasza biblioteka była w stanie ściągnąć wszystko, o co ją prosiłem
    >
    Z tym jest różnie w kraju i nie każdy dostrzega potrzebe czytania
    róznorodnych czasopism. Ale to ogranicza horyzonty i powoduje że
    ludzie się cofaja w rozwoju. Znani mi profesorowie którzy jeszcze publikują
    w większości klepią publikacje na jedno kopyto przez dekady. Nawet
    jeżeli dadzą rade opublikować coś w dobrym czasopiśmie, to później
    te artykuły prawie nie są cytowane, bo dotyczą problemów jakie w nauce
    były 20 lat temu. W temacie publikacji ja uważam że powinno sie patrzeć
    nie gdzie ktoś coś opublikował, ale ile cytowań dana publikacja daje w jednostce czasu i czy podnosi IF czasopisma czy nie.

    >
    > > > 5. Aparatura (zakupy)
    > > Brak pieniędzy na utrzymanie i serwis aparatury oraz racjonalnego systemu
    >
    > > jej kupowania (nie na zasadzie kupimy byle co może się przyda bo akurat
    > > pieniądze rzucili i trzeba pisać projekt bo przepadną). Brak też pieniedz
    > y na
    > > środki zużywalne (różne w różnych dziedzinach wiedzy), które są pewnym st
    > andard
    > > em bez którego na zachodzie nikt nie wyobraża sobie cywilizowanej pracy.
    >
    > Brakuje na wszystko tylko nie na zakup?
    > Wyciągnij wnioski.

    Bo sytuacja jest taka ze przyjechał dobry wujek z zagranicy
    i w pewnym sensie jednorazowo sypnął kasą na samochód.
    No to kupilim bentleya, ale teraz nie ma kasy na eksploatacje,
    za to można go pokazywać kolegom na osiedlu i sie chwalic.
    Na benzyne do fiata też nie było, więc się jezdziło furmanką.
    A teraz jest bentley, a dalej sie jezdzi furmanką.

    >
    > > > 6. Aparatura (ruch biezacy, konserwacja)
    > > już pisałem wyżej
    > >
    > > > 7. Wyjazdy, konferencje,
    > > Brak wystarczających pieniędzy na wyjazdy aktywnych
    > > i mających wyniki ludzi, którzy muszą utrzymac aparature.
    >
    > Co to są wystarczające pieniądze? Ile? Tysiąc? Dziesięć? Sto?
    > Co najmniej połowa wyjazdów ma charakter turystyczny.
    >
    Myśle że nawet wiecej. A wiesz z czego to wynika ?
    Zagraniczny naukowiec traktuje konferencje jako prace, bo za prace mu płaca
    i stać go na wyjazd na urlop w rózne miejsca tam gdzie chce.
    W polsce wyjazd na konferencje jest substytutem wyjazdu na
    wycieczke zagraniczną z obowiazkiem odpękania jakiegoś posteru, no
    w ostateczności wykładu. Działa to coś jak deputat 4 ton węgla dla
    górników. Skutek jest taki że lepiej umocowani (np kierownicy zakładu) często jeżdzą na wycieczki a ci którzy chcą się czegoś dowiedzieć i pokazać
    jezdza okazyjnie i jeszcze musza absolutnie na wszystkim oszczędzać



    > > Generalnie uważam że należy zrobić z nauką to co zrobiono
    > > w czasie zjednoczenia Niemiec z naukowcami z DDR
    >
    > Ech, młodość!
    >
    > Skąd weźmiesz polski RFN?
    >
    Nie musi byc polski, jest niemiecki, za naszą zachodnia granicą
    Ok nie jestem tez w 100% zwolennikiem systemu niemieckiego
    z jego mobilnoscią itp. Tu chodziło mi o to ze po zjednoczeniu wywalili
    wszystkich wielkich profesorów i przyjeli na nowo na nowych warunkach.
    Gdyby taka czystke u nas zrobic to zaraz znalazłyby sie pieniadze na etaty
    dla tych którzy chca pracowac i nie musiałyby to byc smieciowe etaty.


    >
  • piotrek-256 18.05.14, 11:22
    > > > 1. Pensje profesorow
    > > Pensje dla profesorów powinny być wyższe conajmniej ale profesorów powinn
    > o być
    > > 5x mniej.
    >
    > 2-3 razy mniej

    Ile razy mniej, to jest złe pytanie, bo nie wiadomo kim dokładnie ma być profesor. Mam wrażenie, że w systemie brytyjskim, francuskim, niemieckim, czy amerykańskim są jednak spore różnice.
    >
    > > Profesor nie powinien być tytułem tylko stanowiskiem
    > > które na podstawie konkursu obejmują ludzie z najlepszym dorobkiem.
    >
    > yes, yes yes! Stanowisko z natury jest na czas określony.
    Dla mnie nie koniecznie, znowu zależy od tego kim jest profesor. Profesor chyba i tak prawie zawsze ma umowę na czas nieokreślony.

    >
    > > Różni obecni poslcy [...] jest ich o wiele za dużo przy tych nakładach n
    > > a naukę.
    >
    > tak, co wynika m.in.z systemu awansów i finansowania (kto inny awansuje, kto in
    > ny płaci)
    >


    > > > 2. Stypendia doktorantow
    > > Doktorantów też jest za dużo i też kilka razy. Uważam jednak że
    > > powinna być ostra selekcja doktorantów na początku, ale potem każdy
    > > powinien dostać podstawowe stypendium wysokości około obecnej pensji adiu
    > nkta
    >
    > Tak i nie. Co skłoniłoby do selekcji, zwłaszcza ostrej? Tylko odpowiedzialność
    > finansowa.
    > Powiedzmy, że wprowadzamy przepis, że za każdy miesiąc przedłużenia czasu reali
    > zacji studiów doktoranckich przez studenta X wydział musi zwrócić do skarbu pań
    > stwa kwotę, którą normalnie by za niego w ciągu miesiąca dostał na dofinansowan
    > ie studiów. W przypadku rezygnacji ze studiów - zwrot całości dotacji. PRZEZ WY
    > DZIAŁ.
    > Skutkiem takiej regulacji byłoby radykalne zmniejszenie liczby doktorantów (i t
    > ylko dlatego minister na to nie pójdzie) ale też niewiarygodne podniesienie poz
    > iomu organizacji studiów doktoranckich.
    > Ja np. tematykę swojego doktoratu sprecyzowałem dopiero w okolicach 3. roku stu
    > diów. Dlatego, że mój promotor nic nie musiał, a studia w praktyce i tak trwały
    > 6 lat. Karygodne marnotrawstwo - przede wszystkim potencjału doktorantów.
    >

    To nie takie proste. Jeśli zrobisz system w którym każesz uczelnię, za przeciągające się doktoraty, to poziom doktoratów spadnie, bo będzie presja, żeby człowiek obronił doktorat nie ważne jaki po 4 latach.
    Jak ostatnio zauważył Whiteskies, dobrze jest żeby profesorowi, zależało na tym kto u niego robi doktorat, a to najlepiej zapewnić poprzez finansowanie doktoratów z grantów profesora, ale to też ma wady.

    Nie wiem może system niemiecki ma sens, czyli profesor ma zapewnione małe x etatów dla doktorantów i sobie zarządza nimi. Ogólnie finansowanie doktorantów i ogólnie sens utrzymywania doktorantów to nie są proste pytania przynajmniej dla mnie.




    > >
    > > > 3. Mury (pomieszczenia, utrzymanie)
    > > Mury sie rozrosły kosztem innych elementów w ostatnich latach, moim zdani
    > em jes
    > > t ich za dużo.
    >
    > Allways look on the brighter side of mury.
    > Amortyzacja murów to może 50 lat, a nowoczesnego sprzętu to zapewne ok 5 :-)
    > Gdyby 20 miliardów wtopić w sprzęt, rocznie na samą amortyzację trzeba by znale
    > źć miliardy 4.
    >
    :)


    >
    > > > 5. Aparatura (zakupy)
    > > Brak pieniędzy na utrzymanie i serwis aparatury oraz racjonalnego systemu
    >
    > > jej kupowania (nie na zasadzie kupimy byle co może się przyda bo akurat
    > > pieniądze rzucili i trzeba pisać projekt bo przepadną). Brak też pieniedz
    > y na
    > > środki zużywalne (różne w różnych dziedzinach wiedzy), które są pewnym st
    > andard
    > > em bez którego na zachodzie nikt nie wyobraża sobie cywilizowanej pracy.
    >
    > Brakuje na wszystko tylko nie na zakup?
    > Wyciągnij wnioski.

    Mnie i tobie nie brakuje, ale my mamy małe wymagania. Ludzie od nauk przyrodniczych, chyba jednak mają problemy. Nie tylko z utrzymaniem bieżącego sprzętu, ale też z zakupami.

    >
    > > > 6. Aparatura (ruch biezacy, konserwacja)
    > > już pisałem wyżej
    > >
    > > > 7. Wyjazdy, konferencje,
    > > Brak wystarczających pieniędzy na wyjazdy aktywnych
    > > i mających wyniki ludzi, którzy muszą utrzymac aparature.
    >
    > Co to są wystarczające pieniądze? Ile? Tysiąc? Dziesięć? Sto?
    > Co najmniej połowa wyjazdów ma charakter turystyczny.
    >
    Zależy od człowieka. Ja bym powiedział, że być może nie jest za mało kasy na wyjazdy, ja raczej nie narzekam. Natomiast jest zdecydowanie za mało kasy na zapraszanie ludzi do nas. Jeden znajomy profesor z UK, ma grant na wyjazdy i zapraszanie ludzi z jednej i na jedną konkretną uczelnię, z którą współpracuje. Myślę, że spędza tam rocznie kilka tygodni a sumarycznie wymiana w osobo dniach pewnie przekracza 2 miesiące rocznie. Niby jest Harmonia, ale ona jest chyba tylko do współpracy miedzynarodowej, i nie wiem na ile pokrywa zapotrzebowanie...

    Poza tym, jest znowu pytanie jakiego modelu uczelni poszukujemy, czy nauka ma się rozwijać w kilku ośrodkach A+ gdzie ludzie mają granty, a reszta niech się zajmie dydaktyką i wyjazdy im nie potrzebne, czy jednak chcemy, żeby mniejsze ośrodki też prowadziły istotne badania naukowe.

  • nullified 18.05.14, 16:07
    ehm.. to może zdecydujcie się czy feudalizm wam towarzyszu przeszkadza czy za nim tęsknicie i go wam za mało ;) trudno w tej chwili o bardziej feudalną strukturę niż niemiecka - toż nawet polska czy dawna rosyjsko-radziecka (z jej podziałem na kandydatów kandydujących, kandydatów wykandydowanych, akademików i czynowników VII klasy etc... ;p ) jest 'feudalna' mniej.

    ehhh jak tu dogodzić, no jak tu dogodzić >.>
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • piotrek-256 18.05.14, 17:03
    Nuli to było do mnie czy do trzy.14 :) ?

    Co do feudalności systemu niemieckiego, to bez wątpienia. Choć jest to feudalność dosyć płaska, znaczy Pany i chamy. W dodatku feudalność ze sporym dodatkiem kapitalizmu, bo bazowe poletka raczej małe i coby po pańsku się nosić, trzeba o różne granty zabiegać.
  • spokojny.zenek 18.05.14, 21:26
    To prawda, z drugiej jednak strony nie można zaprzeczyć, ze reguły gry są jaśniejsze i płaci się za to, co ktoś robi a nie za co innego.
  • nullified 19.05.14, 12:59
    "a co za różnica" ;)

    różnie, szeroko i podłużnie - jednym z typowych błedów sa idealizacje zielonej trawy. System niemiecki ma swoje rozległe obszary dżumy i czerwonki. Rly - korupcja, kumoterstwo i inne cnoty naprawdę nie sa polskim wynalazkiem geez...
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • piotrek-256 19.05.14, 14:04
    No pewnie tak, polacy nawet tego nie wynaleźli, na co nam ta nauka ;).

    Ja raczej nie jestem fanem systemu niemieckiego, jako całości, zresztą za słabo go znam, żeby oceniać jako całość. Natomiast pewnie rozwiązania mają swój urok.
  • spokojny.zenek 19.05.14, 18:30
    System niemiecki jako całość nie nadaje sie na wzór ale rzeczywiście - pewne rozwiązania są dobre a w każdym razie jasne i uczciwe.
  • akuku5 17.05.14, 19:59
    Ad. 1
    Jako adiunkt z 12-letnim stażem zarabiam w PAN 1850 netto. Kiedyś koordynowałem polski wkład do aplikacji o duży grant FP7 i raportowałem do "kwatery głównej" w Londynie nasz kosztorys. M.in. trzeba było podać zarobki uczestników w ich rodzimych instytucjach. Anglicy zwrócili później uwagę, że się pomyliłem i podałem pensje miesięczne zamiast rocznych. Ale ja się nie pomyliłem.

    Ad. 4
    Biblioteki w Warszawie kupują kilka procent nowości książkowych z mojej dziedziny (mowa oczywiście o literaturze zagranicznej). Jeśli czegoś naprawdę bardzo potrzebuję, mogę to kupić z badań statutowych, albo z własnej kieszeni - na kindle. Ale na dłuższą metę tak się nie da. Mam np. wynotowane 30-40 tytułów, które chciałbym przejrzeć, żeby zobaczyć, co z tego mi się przyda. Wszystkiego nie kupię. Dostęp do baz elektronicznych mam na lewo, bo instytut nie prenumeruje żadnej liczącej się w mojej dziedzinie (nie ma ich też w WBN)
  • dala.tata 17.05.14, 22:50
    No i co z tego, ze anglicy zwrocili na to uwage? Warto moze zwrocic uwage, ze za te pensje w anglii nie mieszkasz, a i anglicy nie zdaja sobie sprawy z tego, ze w polsce jest drastycznie inna struktorua dochodow na uczelniach. Pomijam to, ze calkowicie nie wierze w taki koemntarz tychze anglikow. Zarabiajac, powiedzmy, ok 3000 pln brutto rocznie, czyli ok 600 funtow, masz rocznie ponad 7000 funtow rocznie i bardzo watpie, ze anglik pomyslal, ze adiunkt zarabia tyle mieisiecznie. Nie pieprzcie wiec, kolego.

    Nawiasem mowiac, rowniez wpisywalem juz 10 lat temu pensje do grantu europejskiego, widzialem niesamowite dysproporcje pensji na zachodzie aeuropy. Niemiecki badacz zarabial prawie czterokrotnie wiecej niz badacz wloski. I jakos to nikogo dramatycznie nie dziwilo, ani tez nie powodowalo rozdzierania szat, tudziez wyrywania wlosow z glowy. Inny kraj, inna pensja.

    Z tego nie wynika, ze uwazam, ze w polsce swietnie zarabiaja naukowcy, tak nie jest, jednak tego typu anegdoty ani sa uzyteczne, ani madre.


    --
    James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
  • akuku5 17.05.14, 23:43
    To było parę lat temu, wtedy zarabiałem jeszcze mnie. A napisał do mnie księgowy projektu, bo jak zestawiał cały budżet z raportów cząstkowych, to przy Polsce (jedynym w projekcie kraju spoza starej Unii) mu się nie zgadzał RZĄD wielkości. I nie sugerowałem, że się jakoś unosił oburzeniem, czy specjalnie ekscytował. Po prostu chciał szybko wiedzieć, czy nie ma pomyłki - czy pamiętałem że to ma być rocznie a nie miesięcznie. Ot i wszystko - nie chcesz, nie wierz.
    A co z tego wynika? Według mnie największym problemem jeśli chodzi o pensje naukowców w Polsce nie jest to że są takie niskie, tylko że są płaskie. W tym projekcie uczestniczyło kilku naprawdę dobrych badaczy - cytowanych na świecie, z publikacjami w renomowanych międzynarodowych żurnalach z IF i wszystkimi szykanami parametrycznymi. I zarabiali dokładnie tyle samo, ile ich koledzy, którzy publikują jedynie w Pcimskich Rocznikach Naukowych. Strukturalną wadą reformy nauki jest to, że wprowadza cały zestaw pokaźnych kijów, ale żadnej marchewki.
  • dala.tata 18.05.14, 09:09
    Z tym akurat sie zgadzam w pelni. Jednak najczesciej slyszymy zadanie wszystkim po rowno dajcie duzo wiecej. A ja sie z tym fundamentalnie nie zgadzam.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • piotrek-256 18.05.14, 11:27
    Ale w polsce nie zarabia się po równo...

    Patrz Bujnicki, szeroko komentowany na tym forum. Struktura zarobków jest inna niż na zachodzi, patrz premie z grantów, ale na pewno jest zróżnicowanie.
  • akuku5 18.05.14, 12:28
    To prawda, ale w przypadku tych dobrze zarabiających z reguły premiowana jest umiejętność "kombinowania" a nie osiągnięcia stricte naukowe. ZTCW na Zachodzie naukowcy nie mają takich zmartwień pt. jak dorobić, albo gdzie znaleźć dobrą chałturę. Całą energię kierują na badania. A w Polsce dobrze zarabiający profesor, to taki, który będzie potrafił się zakrzątnąć wokół dodatkowych źródeł utrzymania - posiadanie autentycznego dorobku może być tu przydatne, ale da się i bez tego. Domyślnie wszyscy dostają taką samą dziadowską pensję, czy publikują na liście JCR, czy nie. I takie rozwiązanie jest dysfunkcyjne dla rozwoju polskiej nauki.
    Żeby nie było - dobrze wiem o czym mówię, bo sam tak funkcjonuję.
  • piotrek-256 18.05.14, 13:25
    W takich Niemczech profesor w momencie zatrudniania negocjuje swój kontrakt z pracodawcą, jak ma dar przekonywania i dobrze ocenia sytuację, krótko mówiąc jak dobrze zakombinuje, to wyciśnie więcej. Potem kontrakt można renegocjować, ale z tego co słyszałem, to się robi nie często i przeważnie machając inną ofertą pracy.

    Chyba prawie zawsze, pensja wymaga jakiegoś kombinowania ze strony pracownika. Owszem w polsce tego kombinowania jest więcej i jest bardziej nieustające, ale nie unikniesz go.
  • trzy.14 18.05.14, 21:04
    piotrek-256 napisał:


    > Patrz Bujnicki, szeroko komentowany na tym forum.

    Bujnicki zarabia tyle, co inni.
    Wyróżnia go to, ile sobie DO-RA-BIA.
  • whiteskies 17.05.14, 22:43
    sendivigius napisał:

    > Rozbijmy problem na punkty i napiszcie w ktorym pukcjie jest za malo pieniedzy
    >
    > 1. Pensje profesorów
    Jako profesor tytularny regularnie publikujący w dobrych pismach na świecie zarabiam 6200 brutto miesięcznie. Podobnie koledzy. Oczywiście, kombinuję jak dorobić tak czy owak i w sumie wyciągam 30-50% więcej. Tu spory problem jest nie w sumie, ale w organizacji wypłat, dyskutowaliśmy na ten temat.

    > 2. Stypendia doktorantow.
    Za samo stypendium, jak wynajmiesz pokój w Warszawie nie wystarczy ci na jedzenie.

    > 3. Mury (pomieszczenia, utrzymanie)
    Utrzymanie leży. U mnie od 5 lat nie umyto okien - nie ma z czego zaplacic, ksi·egozbiory są zagrzybione, sieci komputerowej nie ma za co unowocześnić, o meblach i ich stanie nie wspomnę.

    > 4. Biblioteki (dostęp elektroniczny)
    Wlaśnie w ramach oszczędności skasowano mi dostęp do podstawowych czasopism (Uniwersytet warszawski, Journal of Geophysicsl Research, Geophysical Research Letters, Nature Geosciences).

    > 5. Aparatura (zakupy)
    Tu sobie radze z grantów. Ostateczne eksperymenty robie za zachodnią granica, korzystam też z programów dostepu do infrastruktury w ramach EU bo nie warto inwestować w cos co ma malo uzytkownikow. Z drugiej strony, studenci nie maja szansy dotknąć sprzetu, pracuja analizujac dane.

    > 6. Aparatura (ruch biezacy, konserwacja)
    Trzeba na to kasę z grantu, tzw. .dotacja statutowa" z której tradycyjnie utrzymywano sprzęt zanikła. Zresztą w tym roku znacznie ograniczono tez kasę na granty, robi się dramatycznie.

    > 7. Wyjazdy, konferencje,
    Nie narzekam.

    > 8. ... nie wiem
    Kompetentna obsługa: za mało kasy zeby taka wynajac (np. ksiegowosc, warsztaty z wyposażeniem - kompletny dramat). Obsługa inżynieryjno-techniczna praktycznie zerowa w porównaniu z kolegami za zachodnią granicą czy za oceanem.


    >
    > Prosze o opinie, z przykladami etc, na co konkretnie jest za malo pieniedzy. Bo
    > z tego co ja widzialem to "ogolnie" pieniedzy jest za malo, ale konkretnie to
    > w kazdym punkcie jest jedynie marnotrastwo.

    Marnotrawstwo tez sie czesto spotyka, ale bynajmniej, nie "jedynie" jak piszesz.
    Marnotrawstwo w w pewnej częsci wynika ze zmiennych niemal co roku reguł finansowania: bardzo trudno w tej sytuacji prowadzić jakakolwiek politykę zakupów/utrzymania/modernizacji/zatrudniania.

  • eeela 18.05.14, 22:23
    "Ale system jest zaprogramowany na masowego studenta. Zakłada sztywne minimum ośmiu studentów w grupie i np. pięciu nie można mieć nawet na seminarium magisterskim"

    Czy to jest prawda? Istnieje zakaz prowadzenia grup seminaryjnych mniejszych niż osiem osób?

    --
    The problem with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and putting things in it.
  • charioteer1 18.05.14, 23:02
    eeela napisała:

    > Czy to jest prawda? Istnieje zakaz prowadzenia grup seminaryjnych mniejs
    > zych niż osiem osób?

    Prawda. Z tym, ze te limity ustalaja wewnetrznie uczelnie. Osiem osob to luksus. Moze byc duzo wiecej.

    --
    THE WHEEL
  • eeela 18.05.14, 23:50
    Mam nadzieję, że mój instytut uchował się od takich herezji. Chodziłam tam kiedyś na seminarium, na którym przez pierwszy rok były trzy osoby (profesor wrócił z długiego pobytu za granicą i mało kto pamiętał jego zajęcia). To były świetne zajęcia, nie tylko ze względu na talent dydaktyczny prowadzącego, ale też właśnie dlatego, że było nas tak mało - nie było jak się migać od roboty i każde zajęcia bez wyjątku stanowiły wyzwanie :-)

    --
    The problem with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and putting things in it.
  • spokojny.zenek 19.05.14, 08:03
    eeela napisała:

    > Mam nadzieję, że mój instytut uchował się od takich herezji.

    Może ma wyższe limity.

  • flamengista 19.05.14, 09:52
    8 osób to miałem raz, na seminarium magisterskim na studiach w języku angielskim. I to tylko dlatego, że trafiły mi się "resztki" - studenci, którzy nie dostali się gdzie indziej, a ja łatałem dziurę w ostatniej chwili (btw: takich 8 rodzynków to odpowiednik 16 normalnych studentów).

    U nas minimalna liczba na seminarium to zasadniczo 12, czasem robi się wyjątkowo 10-11. A często próbuje się komuś wrzucić na seminarium 16-17 osób, szczególnie teraz - jak są małe grupy, np. na wieczorowych czy zaocznych.

    Jestem przekonany, że ten przypadek nie jest wyjątkowy, to samo musi się dziać na innych uczelniach w naukach społecznych.
    --
    Other bands play, Manowar kill
  • spokojny.zenek 19.05.14, 10:01
    Gdzieś tu było o dramacie, jakim jest prowadzenie aż dwudziestoosobowych grup ćwiczeniowych...
  • chilly 19.05.14, 20:45
    Melduję posłusznie: grupy 15-osobowe. Czasami większe, bo jak ktoś się nie obroni w (przedłużonym) terminie, to pisze pismo do dziekana, który nie pytając promotora o zdanie zapisuje go na kolejny rok. A delikwent (czasami 2-3) dołącza jakby nigdy nic do nowej grupy.
  • pan.toranaga 22.05.14, 12:28
    Przenoszę wątek tutaj, bo drzewko się stało nieczytelne.
    Nie jestem hunwejbinem i kupuję argumentację p. Podwórkowego o potrzebie ich pisania. Natomiast nie kupuję argumentacji, że monografie ciągną wydział w parametryzacji w dół, szczególnie przy koszmarnym spłaszczeniu ERIHa (wiem, prawnika ERIH obchodzi tyle co astronoma...). Pomijając Wichita LR prawnik nie może sczesać za artykuł więcej niż 10 pkt.
    Zróbmy symulację: wydział ma X ma N=100. Na Xie piszą tylko bardzo dobre artykuły czyli w do parametryzacji idzie 3000 (100x10x3) pktów. Wydział Y też ma N=100, ale tam spłodzono 20 monografii (przy 100 osobach przez parę lat zbierze się tego przynajmniej tyle choćby z habilitacji i doktoratów pracowników), a to daje 3200. Niby niewiele więcej, ale inaczej nad 3000 pktów nie da się wyjść.
    A poza wszystkim: nie bardzo wierzę w moc wydziału, który publikuje mało niskopuntowanych artykułów, bo wszyscy ślęczą nad monografiami. Gdzie są dobre monografie będą i dobre artykuły, bo różnica tkwi w formie a nie jakości publikacji (przepraszam za oczywistą oczywistość).
    Ocena pracownika to faktycznie insza inszość, ale nie o niej tu mówimy.
  • nullified 22.05.14, 17:18
    Wiecie co... ;) z tym sporem o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą w parametryzacji (i jej eschatologicznym dla pogrążonej w grzechu "nauki polskiej" wymiarze) jest jakby tak, że da się wyciągnąć pewien głos wspólny.
    No nie ma zbawienia poza Kościołem.

    So... bierzcie się do roboty, czas na "Sumę Parametryczną". W końcu mamy koniec świata ;)
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • nullified 22.05.14, 17:55
    aj.. i dalej mówiąc do siebie
    www.academia.edu/866132/Ku_socjologicznej_analizie_dyskursu_elit_peryferyjnych (się mnie psze państwa przypomniało ;) )


    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 22.05.14, 21:31
    Tym razem to przeholowałeś, nully. Tyle stron naraz? Wieczorem? A akapity to u socjologów zawsze tak długaśne? Czasami to już mi powietrza brakowało...
  • nullified 23.05.14, 13:34
    co Ty, na głos dzieciom czytasz takie rzeczy? To jest praktycznie molestowanie ;p

    /sry za te strony, ja już taki podły charakter mam :(
    --
    never make girl a promise you cannot keep (Cortana)
  • chilly 23.05.14, 19:21
    nullified napisał:
    > co Ty, na głos dzieciom czytasz takie rzeczy? To jest praktycznie molestowanie
    Skoro inaczej już się nie da...
  • podworkowy 23.05.14, 14:15
    to jest leczenie dżumy cholerą (choć oczywiście zwrot "ocena artykulu na podstawie miejsca publikowania jest bledem" to miód na moje serce...). Pomijając już argument nully'ego, są przynajmniej 2 kwestie, które wyjaśnię na konkretnych przykładach, i jedna sprawa generalna:
    1) W Polsce prawem lotniczym zajmuje się pewnie kilka-kilkanaście osób, a np. dobrami osobistymi setki, jeśli nie tysiące. Są tematy popularne i chodliwe, ale są też tematy niszowe - jak Pan chce uczciwie wyszacować punkty, nie wprowadzając zróżnicowania w tym zakresie, którego nie da się uczciwie przeprowadzić na podstawie dziedzin i dyscyplin, ale trzeba byłoby zejść na poziom specjalności, a nawet przedmiotu badań (zwłaszcza przy ocenie indywidualnej, o której Pan napomknął)?
    2) Piszę aktualnie artykuł, w którym zacytuję tekst prof. Iksińskiego. Zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą: czy określić tezy tego artykułu jako "kuriozalne" czy tylko "nieuzasadnione", skłaniając się ku 1 opcji (pytanie, czy wygra intellectual honesty czy academic gentility...). Wizja, ze facet miałby za mój cytat mieć punkty, jest absurdalna.
    A generalny problem jest taki - pracownik, tworząc i publikując tekst, nie ma żadnej pewności, ile on będzie warty w przyszłości. To przecież Pan linkował tekst o żałosnym czytelnictwie artykułów naukowych... Może być np. taka sytuacja, że opublikuje się świetny tekst w - niech będzie - super-hiper dżurnalu, ze znakomitym i rzetelnym procesem recenzyjnym, a miesiąc później Panowie z Wiejskiej zmienią prawo i tekst nabierze jedynie wartości historycznej...
    (No i oczywiście jest też kwestia stworzenia rzetelnej bazy danych, co oznacza w społ-hum-ach zebranie bibliografii z monografii i czasopism nieobecnych w necie (których jest większość). Póki co, taki PoP nie wyłapuje olbrzymiej większości cytowań)
    (No i oczywiście - to a'propos Polskiego Współczynnika Wpływu - już byłem świadkiem rozmowy sekretarza jednego pisma - wysoka pozycja na liście B - z red. naczelnym drugiego pisma - nieco niższa pozycja - o wzajemnej cytowalności tekstów; w obydwu będą znajdować się recenzje - o, pardon artykuły recenzyjne:) - najnowszych numerów swojego alter ego).
    No i jeszcze pytanie na koniec - skoro uważa Pan nadawanie punktów na podstawie miejsca publikacji na bazie sztywnej listy czasopism za "pozbawione sensu i demoralizujące", to o co my się właściwie, for the love of God, spieramy?!:)
  • sendivigius 23.05.14, 14:53
    podworkowy napisał(a):

    Może być np. taka sytuacja,
    > że opublikuje się świetny tekst w - niech będzie - super-hiper dżurnalu, ze zna
    > komitym i rzetelnym procesem recenzyjnym, a miesiąc później Panowie z Wiejskiej
    > zmienią prawo i tekst nabierze jedynie wartości historycznej...

    To nic. Jak zmienia stala Plancka to sie dopiero narobi.
  • sendivigius 23.05.14, 14:44
    pfq napisał:



    > Dzisiaj ocenia sie pozytywnie artykuly, ktorych nikt nigdy nie zacytuje i nigdy
    > nawet nie przeczyta, ale pokazaly sie w dobrym miejscu za 50 punktow, takie os
    > oby nieslusznie dostaja punkty za potencjal czasopisma, nie zapracowali na to a
    > wrecz niszcza czasopismo! i za to, że taki gość jest szkodnikiem i niszczy cza
    > sopismo dostaje punkty? To pozbawione sensu i demoralizujące.

    One example pleeeeeeeease. To teoretyczny konstrukt. Ja przypuszczam ze u zarania tej calej koncepcji liczenia cytowan bylo to ile osob artykul przeczyta. Ale poniewaz tego policzyc sie nie da liczono, jak to lubisz pisac, proxy czyli ile osob zacytuje. W dobrym czasopismie nie ma szans aby ktos nie przeczytal choc abstraktu. Nie chce mi sie szukac tych list ale 50 to, jak pamietm, duzo cos jak Phys Rev.

    > ocena artykulu na podstawie miejsca publikowania jest bledem - powinno sie ocen
    > iac indywidualny artykul na podstawie liczby cytowan, czyli artykul ma tyle pun
    > ktow ile osob go zacytowalo, jesli mam artykul z 2003 roku, i w 2004 zacytowalo
    > go 2, to do punktacji za 2004 zaliczam sobie 2 punkty. Ten sam artykul zacytow
    > any w 2005 15 razy (czyli razem 17 razy) do oceny za 2005 powinien mi dodac 15
    > punktow.
    > I tak dalej.
    > Jestem autorem wyprzedzajacym nauke o 10 lat, pierwsze cytowania artykulu z 200
    > 2 pojawia sie w 2013 (np. 10 cytatow), a potem w 2014 (np. 290 cytatów), to mam
    > punkty pozniej.

    To jeszcze bardziej demoraluzujace. Tu "spoldzielnie cytowania" beda juz bardziej ewidentne i bezczelne nie-na-temat. Recenzenci raczej zwracaja na braki cytowana a rzadko sie czepaja nadmiaru listy (ale bywa).

    Dżizis - tego naprawde sie nie da zrobic. Nie biore tez argumentu ze jesli juz to zrobmy cos najmniej bezsensownego. Robicie krzywde sobie, bo przeciez nie tym glupim Amerykanom.
  • dobrycy 23.05.14, 14:53
    Niby edytor w dobrym czasopiśmie nie powinien przyjmować mało cytowanych (czyli w tym rozumieniu kiepskich) artykułów, odpowiedzialność
    jest tu więc zdecentralizowana. Gdyby doprowadzic do skrajności ten model
    to edytor powinien z miejsca odrzucać (desktop rejection) artykuły
    ludzi którzy dużo już w jakims czaspiśmie opublikowali ale byli mało cytowani. Pewnie w jakimś stopniu tak się dzieje. Ja co do zasady zgadzam
    się że wartości pracy nie określa miejsce gdzie była opublikowana. Ale
    powyżej pewnego progu - zeszyty naukowe pcimia dolnego jednak coś o pracy mówią. Żeby praca się liczyła musi być opublikowana w dostępnym
    i czytanym międzynarodowym czasopiśmie, natomiast góra stawki jest dość
    płynna.

    pfq napisał:

    > ad 4.
    > ocena artykulu na podstawie miejsca publikowania jest bledem - powinno sie ocen
    > iac indywidualny artykul na podstawie liczby cytowan, czyli artykul ma tyle pun
    > ktow ile osob go zacytowalo, jesli mam artykul z 2003 roku, i w 2004 zacytowalo
    > go 2, to do punktacji za 2004 zaliczam sobie 2 punkty. Ten sam artykul zacytow
    > any w 2005 15 razy (czyli razem 17 razy) do oceny za 2005 powinien mi dodac 15
    > punktow.
    > I tak dalej.
    > Jestem autorem wyprzedzajacym nauke o 10 lat, pierwsze cytowania artykulu z 200
    > 2 pojawia sie w 2013 (np. 10 cytatow), a potem w 2014 (np. 290 cytatów), to mam
    > punkty pozniej.
    > Dzisiaj ocenia sie pozytywnie artykuly, ktorych nikt nigdy nie zacytuje i nigdy
    > nawet nie przeczyta, ale pokazaly sie w dobrym miejscu za 50 punktow, takie os
    > oby nieslusznie dostaja punkty za potencjal czasopisma, nie zapracowali na to a
    > wrecz niszcza czasopismo! i za to, że taki gość jest szkodnikiem i niszczy cza
    > sopismo dostaje punkty? To pozbawione sensu i demoralizujące.
  • dobrycy 23.05.14, 14:55
    Dodajmy że tego progu prawnicy i pewnie niektórzy inni tutaj nie chcą.
    Ponieważ obecnie lepiej opłaca się być 31 autorem w pracy z IF=10
    niz pojedynczym w pracy z IF=3, wiec system moim zdaniem jest kuriozalny.


Najnowsze z forum Doktorat - nauka - uczelnia