Dodaj do ulubionych

Wierzycie w gender bias in science?

28.08.17, 20:36
One early study evaluated postdoctoral fellowship applications in the biomedical sciences and found that the women had to be 2.5 times more productive than the men in order to be rated equally scientifically competent by the senior scientists evaluating their applications.

A more recent study showed that science faculty at research-intensive universities were more likely to hire a male lab manager, mentor him, pay him more, and rate him as more competent than a female candidate with the exact same résumé.

Another paper found that faculty respond to emails from male prospective PhD students more than from female prospective students, showing that men have greater access to professors.

But a recent paper showed that in fact, male STEM faculty assessed the quality of real research that demonstrated bias against women in STEM as being low; instead the male faculty favored fake research, designed for the purposes of the study in question, which purported to demonstrate that no such bias exists.

www.wired.com/story/why-men-dont-believe-the-data-on-gender-bias-in-science
(tekst zawiera linki do omawianych badań)
Edytor zaawansowany
  • 28.08.17, 20:40
    Science w PL to nie to samo co science na zgniłym zachodzie. Na zachodzie może jest i gender i bias, za to w pl nic takiego nie ma. Na szczescie ostatniego gendera wypedził Ks dr hab. Oko.
  • 28.08.17, 20:56
    Po pierwsze, w praktyce nie występuje coś takiego jak "the exact same resume" w przypadku dwóch różnych kandydatów, a często detale decydują o tym kto jest uznawany za lepszego, a nie podstawowe parametry takie jak np. staż pracy. Nie ważne czy porównujemy kobietę i mężczyznę, czy dwóch facetów lub dwie kobiety.
    Akurat z moich obserwacji wynika, że nauka jest jedną z niewielu działek w której dyskryminacji właściwie nie ma. W moim otoczeniu nieliczne przypadki mają związek zazwyczaj z szefem "burakiem", a nie problemem systemowym.

    Bardziej istotne jest to jaką ktoś ma motywację do osiągania sukcesów i robienia kariery w kontekście życiowych "rozpraszaczy", do których można zaliczyć np. założenie rodziny. Kobiety w tym wypadku ponoszą znacznie większe konsekwencje, ale ma to często związek z tym, że ich facet ma zarobić, a ona sobie robić karierę naukową, więc gdy pojawiają się dzieci, naturalnie to ona więcej poświęca. Ale z mężczyznami jest tak samo. Kolega, który w krótkim czasie dorobił się dwójki dzieci, z ambitnego doktora, który potrafił siedzieć nad badaniami czy artykułami do wieczora, zmienił się w gościa, który wychodzi 2h wcześniej z pracy, bo musi dzieci z przedszkola odebrać. Znam też całkiem przeciwne przypadki, kobiet tak zmotywowanych i ambitnych, że bez problemu robią kariery naukowe.

    W przypadku kobiet decyzja o posiadaniu potomstwa wiąże się niestety z większymi konsekwencjami niż dla mężczyzn. Problem w tym, że jeśli kobiecie nie zależy aż tak bardzo na karierze naukowej, liczy się tylko ciepła państwowa posadka, to zaczyna się od zwolnienia w czasie ciąży, później urlop macierzyński, odbieranie urlopów wypoczynkowych, urlop wychowawczy i pracownika naukowego przez 3 lata nikt na oczy nie widzi. Nawet dłużej jeśli w grę wchodzi kolejna ciąża. W praktyce wygląda to tak, że w przedziale wiekowym 30-40 lat, gdy kariera naukowa powinna rozwijać się najdynamiczniej, wiele kobiet jest w "plecy" parę lat rozwoju, skupia się na innych priorytetach i "średnio" wypadają gorzej w statystykach "gender-gapowych".
  • 28.08.17, 21:14
    Dyskryminacji właściwie nie ma, a dysporoporcje* wynikają z tego, że kobiety WYBIERAJĄ inne drogi życiowe. Dokładnie to samo rozumowanie przedstawiano w XIX wieku, że kobiety WYBIERAJĄ. Stąd w zasadzie nie ma profesorów-kobiet informatyki, mimo, że jest sporo matematyki.

    Kultura ich zmusza to wybierają.

    Mężczyźni rzadziej się rozpraszają na męskich priorytetach jak np zarobienie na mieszkanie, natomiast to właśnie 1-3 letnia przerwa jest dla kobiecych karier zabójcza. Że też nikt na to nie wpadł, przecież dysproporcje w każdym zawodzie łatwo tłumaczy skłonność do ciąży.

    Jak każda zdroworozsądkowa teoria, gdyby ją naprawdę zbadać (kto i ile bierze urlopu, kto się i z jakich powodów "rozprasza") okazałyby się zapewne ciekawe rzeczy.
  • 28.08.17, 21:38
    Wiesz, jeszcze rok przerwy to nie problem, ale 3 lata już często tak. Jeśli ma to swoje uzasadnienie, to ok, ale u mnie koleżanka od mniej więcej takiego czasu jest nieobecna i sama przyznaje w prywatnych rozmowach, że jej się po prostu nie chce wracać.

    Teraz sobie pomyśl, jeśli jako kierownik danej jednostki masz np. możliwość dać komuś szansę wykazania się w jakimś projekcie, czy wyjazdu zagranicznego na choćby krótki staż, itp., czy dasz taką szansę osobie (nawet innej kobiecie, niekoniecznie mężczyźnie), która wykazywała na każdym kroku, że jest dyspozycyjna i dawała z siebie 100%, czy osobie, której nie widziałeś przez prawie połowę jej "kariery" w danej jednostce?
  • 28.08.17, 21:49
    Dla mnie to ile godzin kto nad czym nie byłoby czynnikiem oceny. Praca to nie ołtarz poświęceń, taka kultura jest toksyczna dla wszystkich, w tym dla kobiet. Co ciekawe kobiety-medycy nie mają problemu z pełną dyspozycyjnością, o czym przypomniał wczorajszy dziennik, lekarka zmarła z przepracowania na dyżurze.
  • 28.08.17, 22:20
    Jakie więc kryteria oceny polecasz?
  • 29.08.17, 17:35
    Chciałabym serdecznie podziękować dystansownikowi i zitterbewegungowi za dostarczenie doskonałej ilustracji tez z postu startowego.

    Jednocześnie chciałam podkreślić że (wbrew temu co może się wydawać) nie przekupiłam nikogo do napisania powyższych postów. :)
  • 29.08.17, 18:38
    A swoja droga, ja to sie zastanawiam, jak to jest mozliwe, ze nauka polska nie jest podawana za przyklad wszechcudnosci powszechnej. Nie dosc, ze polowa polskich naukowcow ma certyfikowany ogromny wklad w rozwoj nauki, co wyroznia polska nauke w nauce calego swiata, to na dodatek, jak sie okazuje, nauka na swiecie ma problem z dzynderem. A my co? A my, kuwa, nie. Bo nie.

    Ja bym rozwazyl propozycje do CK albo PAN, zeby zglosic grupowo polskich naukowcow do pokojowego nobla.

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illness is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • 28.08.17, 22:21
    A przejrzałeś może zlinkowane prace badawcze?
    W tym przypadku CV były idealnie takie same - z wyjątkiem losowo przydzielanego imienia żeńskiego lub męskiego.

    Ja Ci nawet całkowicie wierzę że ty nie zetknąłeś się z dyskryminacją. Ale wiesz, dowód anegdotyczny ma zwykle mniejszą siłę przekonywania niż kontrolowane badanie...

    Także ten.
  • 28.08.17, 23:16
    Kardla, do kogo ty mowisz?

    --
    I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.
  • 28.08.17, 23:35
    kropla drąży skałę :P
  • 29.08.17, 00:05
    Czyli ktoś dostając dwa identyczne CV różniące się tylko imieniem nie zorientował się, że ma do czynienia z tym samym CV?
  • 29.08.17, 10:09
    Nie było takiej sytuacji, zob. www.pnas.org/content/109/41/16474.full#sec-7
  • 06.09.17, 17:42
    Przejrzałem Milkman & Akinola. i moja odpowiedź jest taka:

    (1) Jeżeli istnieje akcja afirmatywna, pojawia się zawsze podejrzenie, że osoby afirmowane o teoretycznie takich samych kwalifikacjach (stopniach, doświadczeniu) praktycznie mają kwalifikacje niższe, ponieważ ich osiągnięcia powstały w wyniku ich promowania.
    (2) Zalinkowałem artykuł Ceci i Williams pokazujący, że kobiety są znacznie chętniej przyjmowane do pracy w dziedzinie STEM.
    (3) Nie widzę w tudium informacji o CV - tylko, że był identyczny email. Email zresztą zupełnie taki bezsensowny ("jestem zainteresowany/a bardzo, chcę bardzo pogadać, bo robię doktorat").
    (4) Mogę tez z rękawa rzucić z miejsca kilkoma hipotezami, które będą równie (bez)sensowne jak to, że kobiety nie są wzywane na rozmowy przez seksizm. Może mężczyźni mogą się bać spotkania ze studentkami, bojąc się oskarżenia o napastowanie seksualne

    Wreszcie, na rysunku ładnie pokazuje, że bias sięgał od 20% w biznesie do... JEDNEGO procenta w "Humanities" (gdy wrzucili wszystkie grupy do jednego worka). Co więcej i co ciekawsze, np. Hiszpanki były preferowane ponad białych mężczyzn w 5 z 10 badanych dziedzin, murzynki w 4 z 10 (w 1 nie było różnicy), białe kobiety były preferowane w 3 z 10 dziedzin.

    Bias największy był dla murzynek i murzynów - i patrząc na RÓŻNICĘ w biasie, uważam, wbrew autorom, że wrzucanie tego do jednego wora i potem ogłaszanie "patrzcie, jak dyskryminują kobiety!" jest nieuczciwe. W rysunku 3 ładnie to widać: białe kobiety i murzynki optrzymują LEPSZE traktowanie niż mężczyźni na uczelniach publicznych. W prywatnych, różnica między białymi kobietami a mężczyznami wynosi 6 punktów (nie jest dla mnie jasne z opisu, czy to różnica między % odpowiedzi M - % odpowiedzi F, czy ratio).
  • 29.08.17, 15:28
    Nauka to w ogole specyficzna dziedzina, z moich obserwacji wynika, ze jesli mezczyzna decyduje sie na prace naukowa to najczesciej jest singlem albo ma dobrze zarabiajaca zone i wtedy to on z racji wykonywania tej mniej powaznej pracy w "budzetowce" zajmuje sie dziecmi.

    A gender bias dziala w dwie strony. Wciaz spoleczenstwo oczekuje, ze to facet bedzie zarabial i utrzymywal rodzine a od kobiety, ze co najwyzej bedzie zarabiac na siebie. Kobiety czesto z tego korzystaja, bo nie maja az takiego cisnienia na zarobki. To widac w mojej dzialce, gdzie kobiety czesto maluja czy tworza rekodziela hobbystycznie, zakladaja wlasne, male dzialalnosci pracujac na czesc etatu, wybieraja gorzej platne ale bardziej ich interesujace dziedziny itp. a facetow-hobbystow praktycznie nie ma. Kazdy szkoli sie na "wymiatacza'' w dobrze platnej dzialce, ktory ma pracowac dla najwiekszych klientow i kosic hajsy, u facetow bardzo mocno widac trend ''sink or swim", ktory u kobiet praktycznie nie wystepuje. Czesc kobiet ucieka na L4 na poczatku zdrowej ciazy albo wybiera prace, w ktorej malo placa ale oferuja elastyczne godziny itp. To wszystko wplywa na postrzeganie kobiet na rynku pracy jako tych "mniej zaangazowanych", co zaraz uciekna na zwolnienie itp. bo faceci maja tego spolecznego bata, ze "musza" a wiele kobiet po prostu "moze".
  • 28.08.17, 21:29
    W co tu wierzyc? To troche jak pytanie, czy wierzymy w atomy.
    Za duzo jest badan na ten temat, ktore mowia, ze nawet 'wolimy' cytowac artykuly mezczyzn.

    Co do Polski, moja ulubiona opowiescia jest pewien Bardzo Wazny Profesor, ktorego dokotrantowi Malo Wazna i Mloda Profesorka napisala negata. BWP bardzo sie oburzyl na radzie wydzialu i stwierdzil (w obecnosci MWiMP):

    Nie bedize mi tu smarkula negatow pisala.

    Ale to wszystko na pewno da sie wyjasnic. :)

    --
    Beauty is in the eye of the beholder. Mental illness is in the eye of the controller. (Peter Breggin)
  • 28.08.17, 22:38
    Dala,
    czy BWP zostal poproszony przez dziekana by zaczerpnal swiezego powietrza (na zewnatrz), ochlonal i przemyslal?
  • 28.08.17, 23:15
    Dajze spokoj. wszyscy, w tym BWPP (bardzo wazne panie profesor) ze zrozumieniem pochylily sie nad losem BWP. I nie, ja nie uwazam, zeby to podwazalo intepretacje dzenderm.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • 29.08.17, 16:31
    kardla napisała:

    > One early study evaluated postdoctoral fellowship applications in the biomedica
    > l sciences and found that the women had to be 2.5 times more productive than
    > the men in order to be rated equally
    scientifically competent by the senio
    > r scientists evaluating their applications.

    A co to znaczy "productive"? Oparcie badania na zlych miarach zawsze prowadzi do blednych wynikow albo paradoksow. To jest zasadniczy problem nauk tzw. humanistycznych - kwantyfikowanie zagadnien nieilosciowych.

    A jesli to skomentowac to mozna powiedziec ze jest to zemsta za szkole podstawowa i srednia. Tam dominuja nauczycielki i chlopcy maja kiepsko. Wszystkiemu winni sa chlopcy bo sa zawsze niegrzeczni a dziewczynki ladnie prowadza zeszyty. "gender bias" jest ostentacyjny i nikt (= kobiety nauczycielki) sie z nim nawet nie kryje - "bo to wiadomo przeciez ze chlopcy to lobuzy i sie nie ucza". Naprawde odetchnalem gdy poszedlem na studia. Jak pomysle ze mialoby tam byc tak samo to mam dreszcze.
  • 30.08.17, 07:34
    o to to to!

    trzeba by zatem poprowadzić te badania w grupie po szkole podstawowej realizowanej tradycyjnie i po szkole podstawowej realizowanej w edukacji domowej (realizacja obowiązku szkolnego poza szkołą)
    może nie ma żadnego dżendera a zwyczajnie chęć zemsty?
    może nie ma żadnego transwestycyzmu - tylko strategiczne przechodzenie z grupy prześladowanej do grupy preferowanej?
    dość przypomnieć, że gdy była popularna sprawa posła ruchu Palikota posel Grodzkiej - pojawiały sie komiksy sugerujące, że mężczyźni w podeszłym wieku, którzy i tak po 50 mają kłopoty z prostatą, a do tego normalnie nie mają szans na dobrego urologa z NFZ, wybierają zmianę płci z dwóch powodów: ratunek zdrowia w najlepszych klinikach - zmieniających płeć - na NFZ, skrócenie obowiązkowego czasu pracy o 5 lat, bo panie przechodzą na emeryturę o 5 lat szybciej i o 8 lat średnio żyją dłużej (81,50-73,5=8). Czyli razem 13 lat luzu więcej.

    A tak na marginesie - ta tabelka:
    pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_oczekiwanej_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia
    może jest najlepszym dowodem na to, że dżender nie jest wyborem mentalnym a biologiczną spuścizną posiadanego ciała w dniu narodzin

    czy są może tabelki według płci deklarowanej? A. kobieta, B. mężczyzna, C. bez płci ?
  • 30.08.17, 19:55
    Not sure: trolling or serious...
  • 31.08.17, 10:59
    Z ciekawości: czy kobiety swój niższy wiek emerytalny traktują jako przywilej czy wręcz przeciwnie? Pytam, bo w debacie publicznej występuje fraza "przywilej emerytalny" i wychodzi na to, że UE chce odebrać kobietom jakiś przywilej, o którego zniesienie walczyły tam same kobiety.
  • 31.08.17, 12:58
    a kto to są te zbiorowe k o b i e t y?
  • 31.08.17, 19:20
    No, to jest dobre pytanie o samoświadomość Polek i Europejek.
    Pamiętam jednak, że jak PO podniosło wiek emerytalny, to panie u mnie w sekretariacie były oburzone, nie oburzone, były wściekłe.
  • 31.08.17, 21:04
    U mnie to samo było. Sekretarka w wieku prawie emerytalnym, której tak naprawdę wydłużenie wieku nie zmieniało, bo i tak lada chwila miała go osiągnąć, była najbardziej wkurzona. Parę miesięcy temu już przeszła na tą swoją wymarzoną emeryturę. Co na niej robi? Pracuje, tyle, że gdzie indziej.

    Nikt przy zdrowych zmysłach nie rezygnuje z wykorzystania przywilejów. Obniżać wiek emerytalny i oczekiwać, że ludzie nie skorzystają, to jak rozdawać pieniądze dla ograniczenia ubóstwa (np. 500+) i oczekiwać, że bogaci nie wezmą, bo nie potrzebują.
  • 31.08.17, 22:20
    Dokładnie każdy chce mieć lepiej (szybciej osiągnąć stan względnego bezpieczeństwa finansowego) niż gorzej. I kobiety w wieku mojej mamy się z tego cieszą. Bo teraz mogą ogarniać męża i wnuki, mieć na jedzenie i jeszcze troszkę więcej spać.

    Tyle tylko że chyba nie znam kobiety z mojego pokolenia lub mniejszego, która myśli o wieku emerytalnym. Wszystkie wiemy że to nie ma znaczenia bo: 1) większość z nas pracuje/ pracowała na śmieciówkach (a już szczególnie po ciąży) więc średnie są szanse odsłużenia odpowiedniej ilości czasu, 2) wiemy że system rąbnie zanim dożyjemy do wieku emerytalnego.

    Więc mówiąc w imieniu wszystkich kobiet w średnio-młodym wieku - mamy w zadkach wiek emerytalny. :)
  • 01.09.17, 08:27
    Nie macie w zadkach.

    Gdybym był wziętym politykiem i obiecałbym wprowadzenie zasad emerytalnych z 1946 roku: minimum 5 lat pracy, może być pisemne poświadczenie ustnej umowy z opiekunką dla dzieci - niezależnie czy śmieciówka, czy UoP, to kobiety byłyby (ale i mężczyźni) za.
    Pewna hrabina straciła cały majątek na Litwie, miała ze sobą jedynie jakieś sztućce (złote) i z podobnych materiałów inne przedmioty codziennego i niecodziennego użytku. Za te sztućce zdobyła zaświadczenie, że 6 lat była opiekunką do dzieci i pewnej kucharki z PGR. Emeryturę dostała. I w PRL jak jej na coś brakowało - braki uzupełniała pomoc społeczna.
  • 30.08.17, 07:15
    Jeśli nie ma gender bias w nauce to dlaczego ekulczycki z zespołem wybrał jako O. Szust Olgę a nie Olafa?
  • 01.09.17, 04:28
    BS
  • 03.09.17, 13:04
    Coś z tym gender jest na rzeczy. Może wprowadzić obowiązkowy przedmiot savoir-vivre. Przy obecnym umiędzynarodowieniu nauki ludzie przybywają z różnych zakątków ziemi: sawann, stepów, i innych dziwnych miejsc, kierują się różnymi systemami wartości (Kali ukraść krowę to dobrze ...).
  • 03.09.17, 14:18
    prof_baltazar napisał:

    > Coś z tym gender jest na rzeczy. Może wprowadzić obowiązkowy przedmiot savoir
    > -vivre. Przy obecnym umiędzynarodowieniu nauki ludzie przybywają z różnych zak
    > ątków ziemi: sawann, stepów, i innych dziwnych miejsc, kierują się różnymi syst
    > emami wartości (Kali ukraść krowę to dobrze ...).
    Ja byłbym za tym aby wprowadzić religię na studia. Albo chociażby kurs etyki chrześcijańskiej. Nic tak nie wyjaśni studentom o co chodzi w nauce
    jak tłusty biskup tłumaczący że wielbłąd nie przejdzie przez ucho igielne.
  • 05.09.17, 12:38
    Wykładowca do ziewającej studentki: „No, mój to by się nie zmieścił”.

    Ale były też inne opowieści. Mężczyzna zwykł np. mówić, że „Kobieta należy przez swoje nazwisko do ojca lub męża” albo „Chciałbym posiadać sześć Syryjek. Chętnie je przyjmę do siebie. Jedna będzie od gotowania, druga od sprzątania, trzecia do łóżka. One są w sumie obrzezane, ale to nie im seks ma sprawiać przyjemność”.

    katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,22321548,wykladowca-do-studentki-no-moj-to-by-sie-nie-zmiescil-za.html

    Podobne odzywki słyszałam od nauczycieli w podstawówce, liceum i na studiach.

    Ale, oczywiście to że mi (oraz studentkom które zgłosiły zachowanie wykładowcy do władz uczelni) to przeszkadza jest po prostu przejawem braku dystansu i poczucia humoru. No i spójrzmy prawdzie w oczy - nagana za takie żarty to przecież oczywista przesada i przejaw poprawności politycznej oraz agresywny atak feminazistek.
  • 06.09.17, 17:15
    Nie, nie wierzymy. Swego czasu dostawałem jako ostateczny dowód badanie z Holandii, gdzie wychodziło czarno na białym, że kobiety dostają mniejsze pieniądze na granty. Dopiero niedawno się dowiedziałem, że artykuł zapomniał podać jedną rzecz: porównywano wszystkie dziedziny nauki, np. kobiety w gender studies z mężczyznami z fizyki. Kiedy porównanie ograniczono do dokładnie tych samych dziedzin, nagle się okazało, że dostają tyle samo.

    I podejrzewam, że jest dokładnie tak samo z tymi badaniami, zwłaszcza, że czytałem także takie, że kobiety mają znacznie większe szanse na zatrudnienie w USA w dziedzinach STEM:

    "National hiring experiments reveal 2:1 faculty preference for women on STEM tenure track"

    www.pnas.org/content/112/17/5360.abstract
  • 06.10.17, 23:33
    Kobiety nie powinny pracować w terenie - to oczywista oczywistość dla niektórych ważnych i męskich naukowców.

    www.sciencemag.org/news/2017/10/disturbing-allegations-sexual-harassment-antarctica-leveled-noted-scientist

    tak - ja też słyszałam o sobie podobne opinie - ale nigdy nie było aż tak źle - co najwyżej było trochę obgadywania poziomu obcisłości spodni, "żartobliwego" przydzielania do namiotów kolegów i pouczania mnie w temacie projektu badawczego którym kierowałam.
    Od jednego z naukowców wiele lat temu usłyszałam że podobno kobietom zabroniono zimowania w polskiej stacji arktycznej po tym jak męscy naukowcy pobili się o dostęp do koleżanki. W wyniku przeprowadzonej analizy wyszło że koleżanka była zbyt kusząca i kobiety wykluczono żeby uniknąć dalszych bójek. Na pomysł żeby wykluczyć raczej zapasy płynów wysokoprocentowych nie wpadnięto.
  • 07.10.17, 03:27
    Plyny wysokoprocentowe rozgrzewaja wiecej osob....

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.