Dodaj do ulubionych

Kultura - pożyczone od 0skara

19.03.09, 16:38
W styczniu, na Forum Kraj, 0skar wpisał fascynujący tekst

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=89844764&a=89850248

Porządek to się tak rodzi:

Umieść 5 szympansów w jednym pokoju. Zawieś banana przy suficie i
ustaw drabinę tak by umożliwiała dotarcie do banana.
Zainstaluj system, który będzie wlewał lodowatą wodę w całym
pomieszczeniu, gdy tylko któryś z szympansów zacznie wspinać się po
drabinie. Szympansy szybko nauczą się, że nie należy wdrapywać się
na drabinę.
Po jakimś czasie wyłącz system "zalewania lodowata wodą" Teraz
zastąp jednego z szympansów nowym. Ten ostatni wejdzie po drabinie
i, nie wiedząc czemu, dostanie wpie...od pozostałych. Następnie
zastąp jeszcze jednego ze starych szympansów nowym. Ten też dostanie
wpie...i to szympans nr 6 (ten, który był przed nim wprowadzony)
będzie bił najmocniej.
Kontynuuj wymianę starych szympansów, aż będą same nowe. Zauważysz,
że żaden z nich nie będzie się starał wchodzić na drabinę, a jeżeli
trafi się jeden, który o tym choćby pomyśli, to na pewno dostanie
wpie...od pozostałych. Najgorsze jest to, że żaden z nich nie wie
dlaczego.
Teraz, gdy znany jest mechanizm procesu, zrozumiałym jest dlaczego
przyśpiesza się wymianę "dinozaurów" na młodych, dynamicznych
i dlaczego nie dostaje się bananów...



To o szympansach było.

Czy my,ludzie, jesteśmy podobni?

Na ile normy kulturowe są anachronicznym, krępującym gorsetem, a na ile
mądrością zebraną przez pokolenia, metodą prób i błędów?

Czy można wymyślić zupełnie od podstaw i wdrożyć sztuczną, w pełni racjonalną
"kulturę", która by się w utrzymała w jakiejś społeczności? A może takie
eksperymenty już były?

--
Carpe diem
Obserwuj wątek
    • sclavus Re: Kultura - pożyczone od 0skara 19.03.09, 16:47
      vargtimmen napisał:

      > ... Czy można wymyślić zupełnie od podstaw i wdrożyć sztuczną, w
      pełni racjonalną "kulturę", która by się w utrzymała w jakiejś
      społeczności? ...
      >

      Po co???
      Żeby dostać wpie..ol???
      :))
      --
      rozsypała się "czwarta" PiSpolita,
      rozpłakała się Szczypińska w głos....
        • topielica.latawica Tyle to nawet mój may rozumek pojął 19.03.09, 17:45
          vargtimmen napisał:

          > No, nie wiem, bo zimną wodą leją wszystkich, Topielicę też :)
          >

          Ale mam tylko jedną nieprzyjemność - zlanie wodą - a omija mnie
          frustracja bananowa.

          Kiedyś miałam szkolenia z wyszukiwania dobych stron w parszywych
          sytuacjach i - nie chwalący się - prymuską grupy byłam ;))))
          • vargtimmen jak handlowy, to niemały 19.03.09, 17:54
            topielica.latawica napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > No, nie wiem, bo zimną wodą leją wszystkich, Topielicę też :)
            > >
            >
            > Ale mam tylko jedną nieprzyjemność - zlanie wodą - a omija mnie
            > frustracja bananowa.
            >

            Prawda, w dodatku, na dobrą sprawę, to tego lania wodą wcale nie ma, bo koledzy
            dbają. Bardzo sprytnie!

            >
            > Kiedyś miałam szkolenia z wyszukiwania dobych stron w parszywych
            > sytuacjach i - nie chwalący się - prymuską grupy byłam ;))))


            To świetnie, bo mogą się zdarzyć kolejne, to się podszkolę.

            Nauka pierwsza: znielubić banany :)

            --
            Carpe diem
              • vargtimmen Re: Niezupełnie 19.03.09, 18:02
                topielica.latawica napisała:

                > vargtimmen napisał:
                >
                >
                > >
                > > Nauka pierwsza: znielubić banany :)
                > >
                >
                > Nie włazić do pomieszczeń, gdzie jako niedostępne wiszą smakołyki,
                > które lubimy.


                Tych małp się nikt o to nie pytał.
                A ja.. musiałbym się chyba z domu nie ruszać :)))

                --
                Carpe diem
                • sclavus Re: jak handlowy, to niemały 19.03.09, 18:15
                  Bez stosownych nakładów, każda kultura będzie uboga :)
                  PeeS - lekarstwem może być ogłoszenie "exeption culturelle"... ;p
                  --
                  rozsypała się "czwarta" PiSpolita,
                  rozpłakała się Szczypińska w głos....
                  • vargtimmen Re: jak handlowy, to niemały 19.03.09, 18:30
                    sclavus napisał:

                    > Bez stosownych nakładów, każda kultura będzie uboga :)

                    Tak się zastanawiam, ja by zareagowały te małpy, gdyby jedna się wyłamała z
                    bicia tej, co włazi po te banany?


                    > PeeS - lekarstwem może być ogłoszenie "exeption culturelle"... ;p


                    ... bo mogłoby się zdarzyć, że z drugiego pokoju przyjdzie za dużo małp, które
                    mogą być na tyle cwane, że rozpracują ten wredny system? ;P


                    --
                    Carpe diem
    • zzaqq Genialne ale te szympansy kojarzą mi się z Siwą. 19.03.09, 18:09
      vargtimmen napisał:

      > W styczniu, na Forum Kraj, 0skar wpisał fascynujący tekst
      >
      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=89844764&a=89850248
      >
      > Porządek to się tak rodzi:
      >
      > Umieść 5 szympansów w jednym pokoju. Zawieś banana przy suficie i
      > ustaw drabinę tak by umożliwiała dotarcie do banana.
      > Zainstaluj system, który będzie wlewał lodowatą wodę w całym
      > pomieszczeniu, gdy tylko któryś z szympansów zacznie wspinać się po
      > drabinie. Szympansy szybko nauczą się, że nie należy wdrapywać się
      > na drabinę.
      > Po jakimś czasie wyłącz system "zalewania lodowata wodą" Teraz
      > zastąp jednego z szympansów nowym. Ten ostatni wejdzie po drabinie
      > i, nie wiedząc czemu, dostanie wpie...od pozostałych. Następnie
      > zastąp jeszcze jednego ze starych szympansów nowym. Ten też dostanie
      > wpie...i to szympans nr 6 (ten, który był przed nim wprowadzony)
      > będzie bił najmocniej.
      > Kontynuuj wymianę starych szympansów, aż będą same nowe. Zauważysz,
      > że żaden z nich nie będzie się starał wchodzić na drabinę, a jeżeli
      > trafi się jeden, który o tym choćby pomyśli, to na pewno dostanie
      > wpie...od pozostałych. Najgorsze jest to, że żaden z nich nie wie
      > dlaczego.
      > Teraz, gdy znany jest mechanizm procesu, zrozumiałym jest dlaczego
      > przyśpiesza się wymianę "dinozaurów" na młodych, dynamicznych
      > i dlaczego nie dostaje się bananów...
      >


      Popłakałem się ze śmiechu jak to przeczytałem, ale skojarzenie pozostało skojarzeniem. Możesz mi wyjaśnić dlaczego administracja nawołuje do nowych szympansów (nowe nicki) a walczy ze starymi?
      Przecież to żadne zabezpieczenie przed trollingiem. Nowy nick nim się zorientują kto to, faktycznie może innym naubliżać. A stary ma bana :)
      >
      > To o szympansach było.
      >
      > Czy my,ludzie, jesteśmy podobni?
      >
      > Na ile normy kulturowe są anachronicznym, krępującym gorsetem, a na ile
      > mądrością zebraną przez pokolenia, metodą prób i błędów?
      >
      > Czy można wymyślić zupełnie od podstaw i wdrożyć sztuczną, w pełni racjonalną
      > "kulturę", która by się w utrzymała w jakiejś społeczności? A może takie
      > eksperymenty już były?

      Wszystko się zmienia zapodałem wywiad z Cejrowskim, mówił coś o normach ale nie spotkał się z odzewem.

      Wywiad zapodałem tutaj
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=88572&w=92884877
      A w tym odnośniku wyjaśnia, że Europejczycy wybili Indian z miłości do nich :)
      Więcej na

      www.radioram.pl/articles/view/10072/cejrowski-mial-byc-ekwadorczykiem-nie-jest-dlaczego-zobacz
      Polecam część 1 wywiadu długiego.
      www.youtube.com/watch?v=E8QGUZG0-jE
      Już usuniętą :)
            • zzaqq Słyszałeś o Philipie Zimbardo?? 19.03.09, 18:43
              marouder.eu napisał:

              > ...co zobowiazuje ja do pewnego oddalenia sie od osobistych sympatii
              > politycznych i swiatopogladowych:)

              Bardzo ciekawe doświadczenia prowadził odnośnie takich stosunków. Starał się
              wyjaśnić jak mogło dojść np. do Holokaustu. Ci ludzie też byli w pracy i
              wykonywali swoje obowiązki służbowe.

              Jedno z jego doświadczeń polegało na eksperymencie.
              "Czy zabiłbyś człowieka, gdybym Cię o to poprosił".

              Inny eksperyment przerwano, bojąc się utraty kontroli nad studentami przez
              wykładowców.

              pl.wikipedia.org/wiki/Philip_Zimbardo
              Tyle się tutaj mówi o nonkonformizmie. Może miast gdybać oprzeć się na faktach?
                • zzaqq Re: Moze jednak naduzywasz przykladu:) Zastanow s 19.03.09, 18:55
                  marouder.eu napisał:

                  > ..Hummer, co ty porownujesz? Holokaust z praca Siwej na forum?
                  > Oczywiscie, ze slyszalem o Zimbardo. Na tym forum, wydaje mi sie, nie
                  > musisz podawac linku do jego notki biograficznej:)

                  Wyjaśnij mi jak Niemcy - inteligentny skąd inąd naród - stali się jednym z największych złoczyńców Europy?

                  Czy nie było tak, ma być porządek, a jak to zrobisz to już mnie nie obchodzi, masz pełną aprobatę mnie jako zwierzchnika i autorytetu.

                  Totalitaryzmy rodzą się z małych rzeczy. Zawsze jest to jakiś "autorytet" podporządkowujący sobie podwładnych drogą szybkiego awansu i bezkarnością. Może to być mobbing w pracy, może to być fanatyzm religijny, rasowy itd. Ktoś np zadaje za trudne pytania. Najlepiej go wyeliminować by nie stracić "charyzmy" i najlepiej to zrobić cudzymi łapami. W końcu od czegoś się ma pracowników.
                • pozarski Re: Moze jednak naduzywasz przykladu:) Zastanow s 19.03.09, 20:56
                  Ze niby Siwa to Ilse Koch? No, hummer, gdzie te naukowe proporcje sie
                  podzialy?;)))
                  --
                  Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                  nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                  faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                  • zzaqq Zawsze wiedziałem, że na Ciebie mogę liczyć 19.03.09, 21:03
                    pozarski napisał:

                    > Ze niby Siwa to Ilse Koch? No, hummer, gdzie te naukowe proporcje sie
                    > podzialy?;)))

                    Niby o Zimbardo każdy słyszał ale widać są jakieś braki.

                    pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
                    Miłe są złego początki :)

                    Cytat - zachowania agresywne przejawiają także kobiety, ze względu na fakt, iż stanowią one niewielki procent żołnierzy w armii (muszą wykazać swoją przydatność, udowodnić innym, że są równie odporne, wytrzymałe i brutalne),

                    - wcześniejsze badania Zimbardo potwierdzają także, że jeśli kobietom zapewni się anonimowość, są zdolne do zadawania ogromnego bólu.
                    • pozarski Re: Zawsze wiedziałem, że na Ciebie mogę liczyć 19.03.09, 21:14
                      Jakie znow braki? Jesli porownywales ofiary Siwej do ofiar
                      Holocaustu,to gdzie tu miejsce dla Zimbarda? Tym bardziej,ze to
                      plagiator i wlasciwie powtorzyl doswiadczenia Milgrama.
                      --
                      Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                      nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                      faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                      • zzaqq I dalej mogę. 19.03.09, 21:51
                        pozarski napisał:

                        > Jakie znow braki? Jesli porownywales ofiary Siwej do ofiar
                        > Holocaustu,to gdzie tu miejsce dla Zimbarda? Tym bardziej,ze to
                        > plagiator i wlasciwie powtorzyl doswiadczenia Milgrama.

                        Otóż to, w porywach 93% badanych było gotowych zadać maksymalne cierpienie niewinnej osobie, a nawet ją zabić. Jeśli mówimy o mutacjach doświadczenie Milgrama.

                        Myślisz, że jakby ją postawiono w innym miejscu i innych czasach, odmówiłaby wykonania zadania?

                        Kto jak kto ale Ci doświadczeni przez inny przykład i już nie eksperyment powinni być bardzo uwrażliwieni na tym punkcie.

                        Ty jesteś, ale jak masz pewność, że po drugiej stronie jest nie Żyd. Na ile możesz być tego pewien jednak? Czy wśród Żydów nie ma osób bezinteresownych i szukających prawdy, zrozumienia tego co ich otacza? Zafascynowanych otaczającym ich światem, pokojem, naukami z różnych dziedzin?

                        Z nikim nie staram się walczyć ale są rzeczy nad którymi nie przechodzi się do porządku dziennego. Jedną z nich jest szacunek do innych, bez względu na to kim są. Nie wiem czy masz pojęcie o co mi chodzi.

                        Mówiąc o Milgramie warto coś zacytować
                        CytatPrzypuszczał, że Niemcy jako naród muszą być szczególnie skłonni do podporządkowania się przełożonym[2]. W celu sprawdzenia tej hipotezy wymyślił eksperyment, który miał na celu zbadanie skłonności ludzi do ulegania autorytetom. Pierwotnie Milgram chciał przeprowadzić badanie sondażowe na grupie amerykańskiej, a następnie pojechać do Niemiec, aby wyłowić różnice w zachowaniach przedstawicieli różnych narodowości.

                        Jednak po przeprowadzeniu badań w USA, Milgram stwierdził: Znalazłem tu (w Ameryce) tyle posłuszeństwa, że wcale już nie było powodu jechać do Niemiec[2]
                        .

                        pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
                        • pozarski Re: I dalej mogę. 19.03.09, 22:01
                          Porownujesz nieporownywalne,wiec powolywanie sie na eksperymenty,
                          ktore sztucznie wywoluja ekstremalne sytuacje jest po prostu wg mnie
                          nipricziom. Bycie lub nie Zydem tez z tym nie ma nic wspolnego. Sa
                          wsrod Zydow sadysci i wcale nie jest pewne,ze gdybym znalazl sie w
                          sytuacji bez wyjscia(np jako obiekt tortur) moim oprawca nie moglby
                          byc Zyd. Nie widze zwiazku. Ty moglbys siedziec przy wajsze do
                          zadawania bolu i wiedzac,ze po drugiej stronie siedze ja,moglbys ja
                          machnac cala naprzod. Co ja wiem?
                          --
                          Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                          nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                          faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                          • zzaqq Mówimy podobnie ale się nie rozumiemy. 19.03.09, 22:15
                            pozarski napisał:

                            Według mnie nie ma różnicy, czy ktoś komuś zrobił małe świństwo czy duże, bo jeśli zrobił małe, które nie było niczym uzasadnione, to można przypuszczać, że zrobi też i duże.

                            Wiele razy proponowałem Siwej i na forum dyskusję o moderacji. Ale Oni wiedzą lepiej :)

                            > Porownujesz nieporownywalne,wiec powolywanie sie na eksperymenty,
                            > ktore sztucznie wywoluja ekstremalne sytuacje jest po prostu wg mnie
                            > nipricziom. Bycie lub nie Zydem tez z tym nie ma nic wspolnego. Sa
                            > wsrod Zydow sadysci i wcale nie jest pewne,ze gdybym znalazl sie w
                            > sytuacji bez wyjscia(np jako obiekt tortur) moim oprawca nie moglby
                            > byc Zyd. Nie widze zwiazku. Ty moglbys siedziec przy wajsze do
                            > zadawania bolu i wiedzac,ze po drugiej stronie siedze ja,moglbys ja
                            > machnac cala naprzod. Co ja wiem?

                            Gdybyś czytał moje posty, będące odpowiedzią na zakusy Paczuli, nie pisał byś takich bzdur. Ale jak ktoś sobie coś ubzdura, to byś się w tym nie męczył, wcześniej obdarłbym Cię ze skóry i posolił, a dopiero potem chwycił za wajchę. :)

                            Wszystko można sobie wyobrazić, tylko ile to ma wspólnego z prawdą przed przeprowadzeniem doświadczenia?

                            Siwej przyglądam się od pewnego czasu. Specyficzny osobnik. Nie przypominam sobie, by przyznała się kiedyś do pomyłki - nadczłowiek czy co? Takie są fakty a nie wyobrażenia.
                            • pozarski Re: Mówimy podobnie ale się nie rozumiemy. 19.03.09, 22:24
                              Ja takich jak ty po prstu nie rozumiem. Jestes naukowcem,praca to dla
                              ciebie cos,co powinno cie trzymac przy zyciu,a tymczasem to nie praca
                              a jakas urzedniczka,ktora robi,co jej kaza,zaprzata twoj umysl. Czy
                              dlatego nie dostaniesz Nobla? Mozliwe!;)
                              --
                              Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                              nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                              faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                              • zzaqq Naprawdę to Siwa jest tylko bezwolnym trybikiem 19.03.09, 22:45
                                pozarski napisał:

                                > Ja takich jak ty po prstu nie rozumiem. Jestes naukowcem,praca to dla
                                > ciebie cos,co powinno cie trzymac przy zyciu,a tymczasem to nie praca
                                > a jakas urzedniczka,ktora robi,co jej kaza,zaprzata twoj umysl. Czy
                                > dlatego nie dostaniesz Nobla? Mozliwe!;)

                                Gdyby w Agorze, byłaby jakaś odpowiedzialność adminów, nie robiliby tego co
                                wyprawiają nawet na FoM.

                                Giwi na swój sposób dała się już przyuczyć, jak przenosi z jakiegoś forum
                                wiadomość zaznacza z jakiego.

                                A co do mnie. Uważam, że prawda jest najważniejsza. Jak widać można do niej
                                dążyć także krytykując politykę Agory. Nobla nie chcę ostać, już był taki dostał
                                Nobla z ekonomii i zbankrutował :)

                                Wystarczy mi moje hobby.
                                • pozarski Re: Naprawdę to Siwa jest tylko bezwolnym trybiki 19.03.09, 22:55
                                  A mnie wyczyny admilicji po prostu wisza. Banuja mi pozarskiego,
                                  wymyslam inne i juz wsio w pariadkie. Sa jednak tacy,ktorym sie
                                  wydaje,ze moga "wychowac" urzedactwo na swoja modle. To jest gruby
                                  blad i nie mysl sobie,zes "wychowal" Giwi. Ona cie jeszcze
                                  zaskoczy!;)))
                                  --
                                  Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                                  nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                                  faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                                  • zzaqq W to to niewątpię :) 19.03.09, 23:07
                                    pozarski napisał:

                                    > A mnie wyczyny admilicji po prostu wisza. Banuja mi pozarskiego,
                                    > wymyslam inne i juz wsio w pariadkie. Sa jednak tacy,ktorym sie
                                    > wydaje,ze moga "wychowac" urzedactwo na swoja modle. To jest gruby
                                    > blad i nie mysl sobie,zes "wychowal" Giwi. Ona cie jeszcze
                                    > zaskoczy!;)))

                                    Ale nie wychowuje Tych ludzi. Staram się tylko pokazać miejsca, gdzie kontakt
                                    ich ze światem rzeczywistym się kończy. Komuś innemu będzie łatwiej dojść do
                                    porozumienia, jeśli admin będzie bliżej realnej ziemi.

                                    Dobrym zwyczajem jest np. podawanie odnośników do swoich tez, poglądów
                                    odniesień. Giwi, (twór jak głowa meduzy, o stu wężach - jednonickowiec
                                    wieloużotkownikujący) zaczyna moderować na zasadach, które w Usnecie opracowano
                                    ponad dekadę temu. Widać Agora idzie z postępem.
                                    • pozarski Re: W to to niewątpię :) 19.03.09, 23:14
                                      No,moze. Nie bede sie klocil,bo i tak mi nic z tego gadania o
                                      niczem.;) Kiedys probowalem uczulic je na szalejacy antysemityzm na
                                      faq,ale mnie olaly,wiec i ja je olewam.;)
                                      --
                                      Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                                      nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                                      faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                                      • zzaqq Mogę Ci obiecać 19.03.09, 23:38
                                        Jeśli gdzieś faktycznie poczuję antyjudaizm będę protestował równie stanowczo
                                        jak przeciwko antysemityzmowi. Różnica jest prozaiczna w tych pojęciach, jak
                                        pomiędzy antypolonizmem i antyslawizmem.
                                        • pozarski Re: Mogę Ci obiecać 19.03.09, 23:43
                                          Nie kombinuj. W kazdym razie nie ze mna. No i rob jak uwazasz. Nie
                                          moj interes.;)
                                          --
                                          Zdaniem Janka Lityńskiego mój szanowny współautor jest stuknięty, ja
                                          nabyłam świra drogą osmozy, a to wszystko dlatego, że pisujemy w
                                          faszystowskiej gazecie, czyli "Rzeczpospolitej".autor:pejszns
                                          • zzaqq Tylko próbowałem zinteerpretować znaczenie :) 19.03.09, 23:54
                                            pozarski napisał:

                                            > Nie kombinuj. W kazdym razie nie ze mna. No i rob jak uwazasz. Nie
                                            > moj interes.;)

                                            słów. Jeśli wierzyć w Boga Bóg nie stwarzał iluś tam światów - stworzył jeden.
                                            Ergo - wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami czy tego chcemy czy nie. A, że w
                                            rodzeństwie zdarzają się konflikty. Po to rozmawiamy.

                                            Złego pewnie uznajesz? Jego ulubiona słabość to pycha. Cały czas twierdzę, że
                                            całe Zło w niej się bierze (Niemcy twierdzili, że są nadludźmi - choć za wzór
                                            aryjskości wzięli jakiegoś reproduktora z Rumunii, a jak wiadomo Hitler był
                                            przystojnym, wysokim blondynem). Jak nazwać kogoś, kto nie jest w stanie
                                            przyznać się do błędu - jednocześnie jest wysokiego szczebla "urzędnikiem"?
      • vargtimmen Re: ot 19.03.09, 18:47
        grand_bleu napisała:

        >
        > Oskar w ogóle jest fajny, może udałoby się go tu ściągnąć:)
        >


        A co, wyłazi na jakąś drabinę? ;)

        A tak w ogóle, to przecież niebo gwiaździste... ;)


        --
        Carpe diem
        • grand_bleu Re: ot 19.03.09, 19:05
          vargtimmen napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > >
          > > Oskar w ogóle jest fajny, może udałoby się go tu ściągnąć:)
          > >
          >
          >
          > A co, wyłazi na jakąś drabinę? ;)

          noo wybija się z tłumu, trzeba go tu ściagnąć, a dalej jak u Gwiazdowskiego ... ;)
          www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=591



          >
          > A tak w ogóle, to przecież niebo gwiaździste... ;)

          gwiazdy nad nami, a koło ... ?

          • vargtimmen Re: ot 19.03.09, 19:15
            grand_bleu napisała:


            > > A co, wyłazi na jakąś drabinę? ;)
            >
            > noo wybija się z tłumu, trzeba go tu ściagnąć, a dalej jak u Gwiazdowskiego ...
            > ;)


            Trybut w postach będziem pobierać?
            Nie zwieje?

            >
            >
            > >
            > > A tak w ogóle, to przecież niebo gwiaździste... ;)
            >
            > gwiazdy nad nami, a koło ... ?
            >

            ... fortuny się toczy? ;)

            No, ja nie wiem, po prostu

            Jeśli mogę o coś zabiegać, to chciałbym poddać pod rozwagę kluczowy postulat
            feministyczny ;)


            --
            Carpe diem
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka