Dodaj do ulubionych

Czy kapitalizm to jest ustrój totalitarny?

09.04.09, 11:51
Dyktatura nie musi być ludzka bo może być dyktaturą pieniądza.
Kapitaliści narzucają swój styl żeycia innym ludziom i całym
społeczeństwom. Całemu światu. To powinno być zakazane.

No i co teraz żuczki? :)
Edytor zaawansowany
  • remez2 09.04.09, 12:09
    oczywista.sprawiedliwosc napisała:

    > Dyktatura nie musi być ludzka bo może być dyktaturą pieniądza.
    > Kapitaliści narzucają swój styl żeycia innym ludziom i całym
    > społeczeństwom. Całemu światu. To powinno być zakazane.
    >
    > No i co teraz żuczki? :)
    Kapitalizm dał Ci wolność. Wolność wyboru. Nie masz kasy, możesz umrzeć pod
    płotem. Tako rzecze JKM.

    --
    Aby wypić dwa litry czerwonego wina, trzeba mieć łeb i wątrobę polskiego
    polityka katolicko-narodowego.
  • vargtimmen 09.04.09, 13:58
    oczywista.sprawiedliwosc napisała:

    > Dyktatura nie musi być ludzka bo może być dyktaturą pieniądza.
    > Kapitaliści narzucają swój styl żeycia innym ludziom i całym
    > społeczeństwom. Całemu światu. To powinno być zakazane.
    >


    Kapitalizm to tyle, co wolność dysponowania swoją własnością, w ramach zasad
    prawa, chroniącego życie, zdrowie, wolność, własność i umowy między podmiotami

    Zgoda, co do jednego, pieniądz daje władzę, ale jest to władza zbudowana na tym,
    że inni ludzie chcą od Ciebie kupić dobrowolnie Twoją pracę, pomysły, dzieła,
    wytwory. Jest to więc władza zwana wg zasług i rozproszona.

    W totalitaryzmach, jest zupełnie inaczej.


    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 14:05
    vargtimmen napisał:

    >
    > Kapitalizm to tyle, co wolność dysponowania swoją własnością, w
    ramach zasad
    > prawa, chroniącego życie, zdrowie, wolność, własność i umowy
    między podmiotami
    >


    To by była prawda, gdyby na starcie każdy miał warunki nie tyle
    rowne, utopia nie istnieje, ale przynajmniej porównywalne. Więc co
    likwidujemy na początek ? Spadki ?
  • vargtimmen 09.04.09, 14:08
    gat45 napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > >
    > > Kapitalizm to tyle, co wolność dysponowania swoją własnością, w
    > ramach zasad
    > > prawa, chroniącego życie, zdrowie, wolność, własność i umowy
    > między podmiotami
    > >
    >
    >
    > To by była prawda, gdyby na starcie każdy miał warunki nie tyle
    > rowne, utopia nie istnieje, ale przynajmniej porównywalne. Więc co
    > likwidujemy na początek ? Spadki ?


    To zależy, co jest celem.

    Jaki główny cel postawiłabyś systemowi marzeń?


    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 16:01
    vargtimmen napisał:


    >
    > Jaki główny cel postawiłabyś systemowi marzeń?
    >
    >

    Odpowiem jak w pierwszym oddziale szkoły powszechnej, pełnym zdaniem

    W systemie moich marzeń najbardziej chciałabym, żeby było mi dobrze,
    wygodnie i żeby nic mi nie przeszkadzało. KONIEC wypracowania.

    Teraz - przeczuwam - zapytasz mnie, co rozumiem przez "dobrze",
    czego potrzebuję, żeby mi było wygodnie i co mi przeszkadza. Ale to
    już byłby długi wywód. Przeszkadza mi widok ludzkiego nieszczęścia
    wokół mnie. Niewygodnie mi, kiedy opodal są ludzie bezdomni. Uwiera
    mnie myśl, że przez nieudacznnictwo rodziców jakiś Mozart czy
    Einstein mogą mi się zmarnować w zarodku. O mdłości przyprawia mnie
    myśl, że ktoś może być leczony nie według powagi choroby, ale według
    zasobności portfela (własnego, rodzinnego, klanowego, itd).

    I od razu widzisz, że system moich marzeń i snuffff to prymitywizm
    socjalistyczny.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:06
    gat45 napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    >
    > >
    > > Jaki główny cel postawiłabyś systemowi marzeń?
    > >
    > >
    >
    > Odpowiem jak w pierwszym oddziale szkoły powszechnej, pełnym zdaniem
    >
    > W systemie moich marzeń najbardziej chciałabym, żeby było mi dobrze,
    > wygodnie i żeby nic mi nie przeszkadzało. KONIEC wypracowania.
    >
    > Teraz - przeczuwam - zapytasz mnie, co rozumiem przez "dobrze",
    > czego potrzebuję, żeby mi było wygodnie i co mi przeszkadza. Ale to
    > już byłby długi wywód. Przeszkadza mi widok ludzkiego nieszczęścia
    > wokół mnie. Niewygodnie mi, kiedy opodal są ludzie bezdomni. Uwiera
    > mnie myśl, że przez nieudacznnictwo rodziców jakiś Mozart czy
    > Einstein mogą mi się zmarnować w zarodku. O mdłości przyprawia mnie
    > myśl, że ktoś może być leczony nie według powagi choroby, ale według
    > zasobności portfela (własnego, rodzinnego, klanowego, itd).
    >
    > I od razu widzisz, że system moich marzeń i snuffff to prymitywizm
    > socjalistyczny.


    Rozumiem to doskonale, to jest bardzo ładne podejście. Sam bym chciał żyć w
    świecie idealnie sprawiedliwym i miłosiernym, zarazem.
    Tylko jest jeden mały problem, który mnie zniechęca.

    Jak, skutecznie, ludzi do czegoś takiego zmusić?

    I czy wolno?

    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 16:10
    vargtimmen napisał:

    >
    >
    > Rozumiem to doskonale, to jest bardzo ładne podejście. Sam bym
    chciał żyć w
    > świecie idealnie sprawiedliwym i miłosiernym, zarazem.
    > Tylko jest jeden mały problem, który mnie zniechęca.
    >
    > Jak, skutecznie, ludzi do czegoś takiego zmusić?
    >
    > I czy wolno?
    >


    Przecież wyraźnie pytałeś mnie o MARZENIA :)))) W świecie moich
    marzeń każdy to rozumie jako oczywistą oczywistość i nikogo zmuszać
    nie trzeba. Ja sobie raj wykombinowałam, a co, się mam ograniczać w
    marzeniach ? W realu nie wystarczy ?
  • vargtimmen 09.04.09, 16:17
    gat45 napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > >
    > >
    > > Rozumiem to doskonale, to jest bardzo ładne podejście. Sam bym
    > chciał żyć w
    > > świecie idealnie sprawiedliwym i miłosiernym, zarazem.
    > > Tylko jest jeden mały problem, który mnie zniechęca.
    > >
    > > Jak, skutecznie, ludzi do czegoś takiego zmusić?
    > >
    > > I czy wolno?
    > >
    >
    >
    > Przecież wyraźnie pytałeś mnie o MARZENIA :)))) W świecie moich
    > marzeń każdy to rozumie jako oczywistą oczywistość i nikogo zmuszać
    > nie trzeba. Ja sobie raj wykombinowałam, a co, się mam ograniczać w
    > marzeniach ? W realu nie wystarczy ?

    touche.


    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 16:19
    vargtimmen napisał:

    >
    > touche.
    >
    >
    wymieniamy uśmieczy i uścisk dłoni i schodzimy z planszy ?
    OK :)))))).
  • vargtimmen 09.04.09, 16:25
    To niegodziwe i niemądre polemizować z marzeniami. :)

    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 16:27
    vargtimmen napisał:

    > To niegodziwe i niemądre polemizować z marzeniami. :)
    >

    A przede wszystkim w ogóle się nie da :))))))))

    Pokaż mi swoje marzenia, a powiem ci, kim jesteś
  • vargtimmen 09.04.09, 16:29
    Nie mam marzeń ogólnospołecznych, są zbyt niebezpieczne.

    --
    Carpe diem
  • remez2 09.04.09, 14:07
    > Zgoda, co do jednego, pieniądz daje władzę, ale jest to władza zbudowana na tym
    > ,
    > że inni ludzie chcą od Ciebie kupić dobrowolnie Twoją pracę, pomysły, dzieła,
    > wytwory.
    Często za 1/10 faktycznej wartości.
    > Jest to więc władza zwana wg zasług i rozproszona.
    A zasługi polegają na tym, ze tata gangster przekazał majątek synowi a tego
    chroni święte prawo wartości.
    Celowo przejaskrawiam ale to wygląda podobnie.
    --
    Aby wypić dwa litry czerwonego wina, trzeba mieć łeb i wątrobę polskiego
    polityka katolicko-narodowego.
  • vargtimmen 09.04.09, 14:10
    remez2 napisał:

    > > Zgoda, co do jednego, pieniądz daje władzę, ale jest to władza zbudowana
    > na tym
    > > ,
    > > że inni ludzie chcą od Ciebie kupić dobrowolnie Twoją pracę, pomysły, dzi
    > eła,
    > > wytwory.

    > Często za 1/10 faktycznej wartości.

    Co to jest wartość? Jak ją ustalisz?


    > > Jest to więc władza zwana wg zasług i rozproszona.
    > A zasługi polegają na tym, ze tata gangster przekazał majątek synowi a tego
    > chroni święte prawo wartości.


    Przestępstwo to przestępstwo. W każdym systemie są przestępstwa i się je ściga.
    To tak, jakbyś napisał, że kapitalizm jest zły, bo się ludzie mordują (celowo
    przejaskrawiam ale to wygląda podobnie). ;)




    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 15:05
    vargtimmen napisał:

    >
    > Przestępstwo to przestępstwo. W każdym systemie są przestępstwa i
    się je ściga.
    > To tak, jakbyś napisał, że kapitalizm jest zły, bo się ludzie
    mordują (celowo
    > przejaskrawiam ale to wygląda podobnie). ;)
    >

    Nie odpowiedziałeś co myślisz o przekazywaniu majątku drogą spadku.
    Ani Remezowi, ani mnie.

    Co do opisania świata moich marzeń - robota mnie goni, nie mam teraz
    czasu zastanowić się, jakby to ująć w miarę zwięźle
  • vargtimmen 09.04.09, 15:12
    gat45 napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > >
    > > Przestępstwo to przestępstwo. W każdym systemie są przestępstwa i
    > się je ściga.
    > > To tak, jakbyś napisał, że kapitalizm jest zły, bo się ludzie
    > mordują (celowo
    > > przejaskrawiam ale to wygląda podobnie). ;)
    > >
    >
    > Nie odpowiedziałeś co myślisz o przekazywaniu majątku drogą spadku.
    > Ani Remezowi, ani mnie.
    >

    Uważam, że spadki są w porządku. Na pewno dzieci będą zarządzać majątkiem od
    rodziców lepiej niż urzędnicy.

    Podatki: uważam, że do pewnego poziomu wartości, powiedzmy, około jednego mln
    euro, podatków od spadku być nie powinno wcale. Powyżej - umiarkowane.




    > Co do opisania świata moich marzeń - robota mnie goni, nie mam teraz
    > czasu zastanowić się, jakby to ująć w miarę zwięźle


    --
    Carpe diem
  • taziuta 09.04.09, 15:20
    vargtimmen napisał:

    > Uważam, że spadki są w porządku. Na pewno dzieci będą zarządzać
    > majątkiem od rodziców lepiej niż urzędnicy.

    > Podatki: uważam, że do pewnego poziomu wartości, powiedzmy, około
    > jednego mln euro, podatków od spadku być nie powinno wcale.
    > Powyżej - umiarkowane.

    Nie da się wyrównać nierówności na starcie. W każdym razie tak
    długo, jak długo państwa nie będzie stać na opłacenie każdemu
    edukacji wg jego uzdolnień i chęci do nauki. Bo to wykształcenie,
    wg mnie, tak naprawdę stanowi o szansach, a nie spadki(*)... ;)

    (*) mowa o normalnych śmiertelnikach (dziedziczących, jeśli
    cokolwiek, to w granicach jak podałeś), a nie o dzieciach
    miliarderów... :)
  • vargtimmen 09.04.09, 15:30
    taziuta napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Uważam, że spadki są w porządku. Na pewno dzieci będą zarządzać
    > > majątkiem od rodziców lepiej niż urzędnicy.
    >
    > > Podatki: uważam, że do pewnego poziomu wartości, powiedzmy, około
    > > jednego mln euro, podatków od spadku być nie powinno wcale.
    > > Powyżej - umiarkowane.
    >
    > Nie da się wyrównać nierówności na starcie. W każdym razie tak
    > długo, jak długo państwa nie będzie stać na opłacenie każdemu
    > edukacji wg jego uzdolnień i chęci do nauki. Bo to wykształcenie,
    > wg mnie, tak naprawdę stanowi o szansach, a nie spadki(*)... ;)
    >


    Zgadzam się, zdolności, umiejętności, wykształcenie i pracowitość to cechy,
    które dają ogromne szanse na udane (w sensie ekonomicznym) życie. Powyżej
    pewnego minimum, najważniejsza jest satysfakcja ze zdobywania, a nie rozmiar
    majątku.


    Co do szans na starcie... tak się porobiło, że spadki dostają, typowo, dopiero
    ludzie w sile wieku. Więc problem spadków i startu życiowego są prawie zupełnie
    rozłaczne.



    --
    Carpe diem
  • taziuta 09.04.09, 15:42
    vargtimmen napisał:

    > Zgadzam się, zdolności, umiejętności, wykształcenie i pracowitość
    > to cechy, które dają ogromne szanse na udane (w sensie
    > ekonomicznym) życie.

    No i dochodzimy/wracamy do wyrównania szans na starcie.
    Punkty na studia, za pochodzenie, plus stypendia za wyniki w nauce?
    Tak było w PRL-u, i komu to szkodziło?! :)))
  • vargtimmen 09.04.09, 15:45
    taziuta napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Zgadzam się, zdolności, umiejętności, wykształcenie i pracowitość
    > > to cechy, które dają ogromne szanse na udane (w sensie
    > > ekonomicznym) życie.
    >
    > No i dochodzimy/wracamy do wyrównania szans na starcie.
    > Punkty na studia, za pochodzenie, plus stypendia za wyniki w nauce?
    > Tak było w PRL-u, i komu to szkodziło?! :)))


    Stypendia za wyniki są nadal, a "punkty za pochodzenie" to koszmar.
    Jeśli coś robić, to dobrą powszechną edukację.



    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 15:50
    taziuta napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Zgadzam się, zdolności, umiejętności, wykształcenie i pracowitość
    > > to cechy, które dają ogromne szanse na udane (w sensie
    > > ekonomicznym) życie.
    >
    > No i dochodzimy/wracamy do wyrównania szans na starcie.
    > Punkty na studia, za pochodzenie, plus stypendia za wyniki w nauce?
    > Tak było w PRL-u, i komu to szkodziło?! :)))

    Przy równym dostępie do edukacji, czemu służyły punkty za pochodzenie w PRLu.
    Czy dzięki nim nie obniżono poziomu tzw. Inteligencji. Umieli to samo, ale
    tamten miał pochodzenie i jego przyjęli. A potem idziesz do takiego lekarza od
    pługa oderwanego. Czy aby korupcja u "elit" nie wzięła swego początku właśnie z
    tych punktów za pochodzenie. Zabrało czegoś, w wychowaniu choć punkty były.
  • taziuta 09.04.09, 16:11
    zzaqq napisał:


    > Przy równym dostępie do edukacji, czemu służyły punkty za
    > pochodzenie w PRLu.
    > Czy dzięki nim nie obniżono poziomu tzw. Inteligencji. Umieli to
    > samo, ale tamten miał pochodzenie i jego przyjęli...

    Źle to sformułowałem, sorki. Chodziło mi o punkty dla osób z rodzin
    o niższych dochodach, a nie inteligenckich, czy robotniczych. ;)
  • zzaqq 09.04.09, 16:20
    taziuta napisał:

    > zzaqq napisał:
    >
    >
    > > Przy równym dostępie do edukacji, czemu służyły punkty za
    > > pochodzenie w PRLu.
    > > Czy dzięki nim nie obniżono poziomu tzw. Inteligencji. Umieli to
    > > samo, ale tamten miał pochodzenie i jego przyjęli...
    >
    > Źle to sformułowałem, sorki. Chodziło mi o punkty dla osób z rodzin
    > o niższych dochodach, a nie inteligenckich, czy robotniczych. ;)

    Ale tylko na pierwszym roku. A potem wysokie stypendium naukowe, za wyniki. W
    takiej wysokości dla najlepszych, by Ci mogli się z niego spokojnie utrzymać nie
    odmawiając sobie małych przyjemności.
  • zzaqq 09.04.09, 15:45
    vargtimmen napisał:

    >Powyżej
    > pewnego minimum, najważniejsza jest satysfakcja ze zdobywania, a nie rozmiar
    > majątku.

    Kompletnie się różnimy. Dla mnie nie jest satysfakcją zdobywać, ale tak wydawać,
    bym się czuł z tym dobrze. Pieniądze są potrzebne w jakieś rozsądnej ilości, by
    nie odmawiać sobie pewnych przyjemności. Ale posiadanie dla samego posiadania,
    nie to nie dla mnie.
  • vargtimmen 09.04.09, 15:49
    zzaqq napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > >Powyżej
    > > pewnego minimum, najważniejsza jest satysfakcja ze zdobywania, a nie rozm
    > iar
    > > majątku.
    >
    > Kompletnie się różnimy. Dla mnie nie jest satysfakcją zdobywać, ale tak wydawać
    > ,
    > bym się czuł z tym dobrze.


    Czy jedno przeczy drugiemu?


    > Pieniądze są potrzebne w jakieś rozsądnej ilości, by
    > nie odmawiać sobie pewnych przyjemności. Ale posiadanie dla samego posiadania,
    > nie to nie dla mnie.


    Nie posiadanie dla posiadania tylko zdobywanie dla zdobywania.
    Właśnie napisałem wyżej, że posiadanie, jako takie (powyżej pewnego minimum)
    uważam, za pozbawione uroku (to znaczy nie ma znaczenia ile się ma).


    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 16:16
    vargtimmen napisał:

    > > Pieniądze są potrzebne w jakieś rozsądnej ilości, by
    > > nie odmawiać sobie pewnych przyjemności. Ale posiadanie dla samego posiad
    > ania,
    > > nie to nie dla mnie.
    >
    >
    > Nie posiadanie dla posiadania tylko zdobywanie dla zdobywania.
    > Właśnie napisałem wyżej, że posiadanie, jako takie (powyżej pewnego minimum)
    > uważam, za pozbawione uroku (to znaczy nie ma znaczenia ile się ma).

    Podaż pieniądza jest stała. Jeśli posiadasz dużo, to byś to zauważył musisz
    zdobyć jeszcze więcej, przez co inni będą mieli mniej. A Ty będziesz miał
    problem jak się zabezpieczyć by Ci się nie doprali do skarbca.

    W przyrodzie jest coś takiego jak energia aktywacji. W gospodarce rolę tę pełni
    pieniądz. Jeśli ktoś ich wystarczająco na aktywację, będzie dla niego łatwością
    przeprowadzić jakąś inwestycję. Gdy ma ich za mało, choćby był geniuszem odbije
    się od progu aktywacyjnego.
  • gat45 09.04.09, 15:27
    vargtimmen napisał:

    > >
    >
    > Uważam, że spadki są w porządku. Na pewno dzieci będą zarządzać
    majątkiem od
    > rodziców lepiej niż urzędnicy.
    >


    A w takim razie jak pieniądz nabyty ma się do Twojej własnej
    deklaracji :


    Zgoda, co do jednego, pieniądz daje władzę, ale jest to władza
    zbudowana na tym,
    że inni ludzie chcą od Ciebie kupić dobrowolnie Twoją pracę,
    pomysły, dzieła,
    wytwory. Jest to więc władza zwana wg zasług i rozproszona


    Spadkobiercy dostają władzę bez spełnienia żadnego z wymienionych
    przez Ciebie warunków ?

    Nie jest to więc władza wg zasług....

  • vargtimmen 09.04.09, 15:33
    gat45 napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > >
    > >
    > > Uważam, że spadki są w porządku. Na pewno dzieci będą zarządzać
    > majątkiem od
    > > rodziców lepiej niż urzędnicy.
    > >
    >
    >
    > A w takim razie jak pieniądz nabyty ma się do Twojej własnej
    > deklaracji :
    >
    >
    > Zgoda, co do jednego, pieniądz daje władzę, ale jest to władza
    > zbudowana na tym,
    > że inni ludzie chcą od Ciebie kupić dobrowolnie Twoją pracę,
    > pomysły, dzieła,
    > wytwory. Jest to więc władza zwana wg zasług i rozproszona
    >
    >


    > Spadkobiercy dostają władzę bez spełnienia żadnego z wymienionych
    > przez Ciebie warunków ?
    >



    Dobry punkt. Ale spadkobiercy dostają tę władzę z woli tych, którzy nabyli do
    niej prawo przez zasługi (powtórzyć do skutku).

    > Nie jest to więc władza wg zasług....


    Byłaby wciąż, gdyby uznać rodzinę za podmiot sprawujący władzę.
    To dla mnie naturalne. Bo rodziny to wspólne geny, wartości, kultura.

    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 15:39
    vargtimmen napisał:

    >
    > > Spadkobiercy dostają władzę bez spełnienia żadnego z
    wymienionych
    > > przez Ciebie warunków ?
    > >
    >
    >
    >
    > Dobry punkt. Ale spadkobiercy dostają tę władzę z woli tych,
    którzy nabyli do
    > niej prawo przez zasługi (powtórzyć do skutku).
    >
    > > Nie jest to więc władza wg zasług....
    >
    >
    > Byłaby wciąż, gdyby uznać rodzinę za podmiot sprawujący władzę.
    > To dla mnie naturalne. Bo rodziny to wspólne geny, wartości,
    kultura.
    >


    Ach sooooooooooooooo ! W takim razie składam broń i uciekam.
    Podmiotowe traktowanie rodziny może jest i naturalne, ale osobiście
    nie popieram. Uwaga - nikomu swojego punktu widzenia nie narzucam.
    Każdy może sobie myśleć jak chce : genetycznie, rodzinnie, klanowo,
    plemiennie. Ja wolę jednostkowo.
  • vargtimmen 09.04.09, 15:43
    gat45 napisała:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > >
    > > > Spadkobiercy dostają władzę bez spełnienia żadnego z
    > wymienionych
    > > > przez Ciebie warunków ?
    > > >
    > >
    > >
    > >
    > > Dobry punkt. Ale spadkobiercy dostają tę władzę z woli tych,
    > którzy nabyli do
    > > niej prawo przez zasługi (powtórzyć do skutku).
    > >
    > > > Nie jest to więc władza wg zasług....
    > >
    > >
    > > Byłaby wciąż, gdyby uznać rodzinę za podmiot sprawujący władzę.
    > > To dla mnie naturalne. Bo rodziny to wspólne geny, wartości,
    > kultura.
    > >
    >
    >
    > Ach sooooooooooooooo ! W takim razie składam broń i uciekam.
    > Podmiotowe traktowanie rodziny może jest i naturalne, ale osobiście
    > nie popieram. Uwaga - nikomu swojego punktu widzenia nie narzucam.
    > Każdy może sobie myśleć jak chce : genetycznie, rodzinnie, klanowo,
    > plemiennie. Ja wolę jednostkowo.


    Nie uciekaj! Takie są po prostu realia, nieprawdaż?
    Że są spadki, bo są naturalne więzi rodzinne rodzice-dzieci, prawda?
    Oparte na uwarunkowaniach genetycznych... taka jest natura ludzka.

    Ogólnie: spadek jest formą darowizny.
    Chcesz zabronić swobodnego dysponowania majątkiem?
    To czym będzie własność?

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 15:46
    Ale cóż to za konkurencja, jeśli jedni na starcie mają dużo, inni
    mało a jeszcze inni nic?
  • vargtimmen 09.04.09, 15:57
    woda.woda napisała:

    > Ale cóż to za konkurencja, jeśli jedni na starcie mają dużo, inni
    > mało a jeszcze inni nic?


    Jeśli idzie o problem władzy, to dla mnie, w tym biegu biorą udział jednostki i
    drużyny.

    Drużyna zadaje punkt startowy i ustala bazę startu jednostki.
    Jednostka może, albo dokonać promocji swojej drużyny, albo ją cofnąć do tyłu w/m
    innych drużyn. Od porównania poziomu na starcie i na mecie zależy satysfakcja
    ekonomiczna jednostki.

    A jeśli idzie o indywdualną satysfakcję...

    Satysfakcja ekonomiczna nie powinna zależeć od tego ile się ma na tle drugich...
    bo co to kogo obchodzi, ile ma sąsiad? Miał bogatych rodziców, więc ma większy
    dom i lepszy samochód? I co ma z tego wynikać dla oceny czyjejś wartości czy
    satysfakcji życiowej?
    Bo przecież, to nie jest takie ważne, ile się ma, prawda?

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:01
    Nie chodzi ani o władzę, ani o satysfakcję, tylko o równe szanse dla
    wszystkich, którzy startują w konkurencji Życie. Tak dla tych
    urodzonych w mądrych, zamożnych rodzinach w dużych miastach, jak i
    dla dzieci z wielodzietnych mało radzących sobie rodzin wiejskich.

    Dopiero wtedy, gdy ci dzieci tych drugich dostaną porównywalne
    warunki rozwoju, ochrony zdrowia do dzieci tych pierwszych - można
    będzie mówić o wolnej konkurencji, inaczej to lipa.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:03
    woda.woda napisała:

    > Nie chodzi ani o władzę, ani o satysfakcję, tylko o równe szanse dla
    > wszystkich, którzy startują w konkurencji Życie. Tak dla tych
    > urodzonych w mądrych, zamożnych rodzinach w dużych miastach, jak i
    > dla dzieci z wielodzietnych mało radzących sobie rodzin wiejskich.
    >
    > Dopiero wtedy, gdy ci dzieci tych drugich dostaną porównywalne
    > warunki rozwoju, ochrony zdrowia do dzieci tych pierwszych - można
    > będzie mówić o wolnej konkurencji, inaczej to lipa.

    Pewnie się zgodzimy, że nie należy tego robić przez zabór spadków, tylko przez
    dobrą, powszechną edukację + system stypendialny dla uczniów osiągających lepsze
    wyniki.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:05
    Tak, przez dobrą, darmową, powszechną i obowiązkową edukację
    poczynając od jak najwcześniejszego wieku oraz o dobrą opiekę
    zdrowotną dzieci.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:07
    Tak jest.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:08
    Czyli program UPR do śmieci :)
  • vargtimmen 09.04.09, 16:17
    woda.woda napisała:

    > Czyli program UPR do śmieci :)

    A to czemu?




    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:21
    A to temu:

    Szkolnictwo

    1. Szkolnictwo zostanie sprywatyzowane od razu.

    2. Zniesione zostają wszelkie cenzusy. Ocena kwalifikacji pracownika
    i wartości jego dyplomu zależeć będzie wyłącznie od pracodawcy.

    3. Państwowe żłobki i przedszkola zostają zlikwidowane. Będą mogły
    być prowadzone przez osoby prywatne, jednakże państwo rozwinie
    propagandę wskazującą na niebezpieczeństwo oddawania dzieci do
    zakładów tego typu przed 5-tym rokiem życia.

    Jest to sprzeczne z doktryną, ale prowadzone będzie jedynie przez
    dwa-trzy lata jako odtrutka na lata przeciwnej propagandy.

    4. Będą mogły powstawać wszelkie typy szkół, a jedynym kryterium
    będzie wola rodziców.

    5. Wszelkiego rodzaju instytuty pedagogiczne zostaną sprywatyzowane
    na zasadzie L3 lub też zlikwidowane na zasadzie J4; pracownicy
    wybiorą korzystniejszą dla siebie formę.

    6. Nauka będzie płatna.

    7. Co do szkół podstawowych: w okresie przejściowym (co najmniej
    kilkanaście lat) wszystkie dzieci w tym wieku otrzymywać będą
    voucher odpowiadający 95%.om wydatków na szkolnictwo podstawowe
    podzielonym przez liczbę dzieci. Voucher będzie wypłacany wyłącznie
    szkołom.

    8. Rady Gmin będą miały prawo przedłużyć system voucherów uchwalając
    własne podatki. Będą mogły również na cztery lata wprowadzać za
    własne pieniądze ten system do szkół średnich, jednak nie dla nowo-
    wstępujących.

    9. Obecnie szkoły średnie będą sprzedawane z licytacji. Obecny
    dyrektor lub (w przypadku jego desinteressement) osoba wskazana
    przez Radę Pedagogiczną uzyskają zniżkę przy kupnie budynku na
    kredyt. Pozostali pracownicy uzyskają odszkodowanie liczone jak w J4.

    10. W okresie przejściowym (kilka lat) na naukę w szkołach średnich
    i wyższych NBP będzie udział pożyczek, obejmujących również
    stypendium w rozsądnych granicach. Forma ich spłaty będzie ustalona
    indywidualnie.
    (27.11.2004r.)

    11. Obecne wyższe uczelnie zostaną sprywatyzowane w sposób
    następujący:

    a. Podział na mniejsze - jak w p.G2
    b. Sprzedaż na zasadzie ,,małej prywatyzacji” (p.E

    www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
  • woda.woda 09.04.09, 16:22
    Dziś podali wiadomość o kolejnych bankructwach prywatnych szkół w
    Wielkiej Brytanii.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:37

    Widzę tu tylko postulaty zmiany sposobu zarządzania szkołami i sposobu
    przekazywania szkolnictwu pieniędzy publicznych.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:41
    Widocznie niedokładnie czytałeś.

  • vargtimmen 09.04.09, 16:45
    OK, chodzi Ci o docelowo gminny charakter voucherów?
    Tak, ten punkt jest do dyskusji.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:48
    Nie tylko.

    "3. Państwowe żłobki i przedszkola zostają zlikwidowane. Będą mogły
    być prowadzone przez osoby prywatne, jednakże państwo rozwinie
    propagandę wskazującą na niebezpieczeństwo oddawania dzieci do
    zakładów tego typu przed 5-tym rokiem życia."

    A dopiero zgodziłeś się co do bezpłatnej, obowiązkowej edukacji od
    jak najwcześniejszego wieku.

  • vargtimmen 09.04.09, 16:50
    woda.woda napisała:

    > Nie tylko.
    >
    > "3. Państwowe żłobki i przedszkola zostają zlikwidowane. Będą mogły
    > być prowadzone przez osoby prywatne, jednakże państwo rozwinie
    > propagandę wskazującą na niebezpieczeństwo oddawania dzieci do
    > zakładów tego typu przed 5-tym rokiem życia."
    >
    > A dopiero zgodziłeś się co do bezpłatnej, obowiązkowej edukacji od
    > jak najwcześniejszego wieku.

    Oj, to przez nieuwagę, najwcześniejszy rozsądny wiek dla edukacji to dla mnie 6 lat.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:51
    No widzisz, a ja myślę, że trzylatki znakomicie edukują się w
    przedszkolach.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:52
    woda.woda napisała:

    > No widzisz, a ja myślę, że trzylatki znakomicie edukują się w
    > przedszkolach.

    A ja myślę przeciwnie.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:54
    To jest dla mnie jasne, że myślisz przeciwnie.


    Niemniej podtrzymuję, że przedszkole znakomicie kształci
    umiejętności społeczne, wyrównuje sznase dzieci zaniedbanych, które
    podciągają do mądrzejszych itepe.
  • zzaqq 09.04.09, 16:52
    vargtimmen napisał:

    > Oj, to przez nieuwagę, najwcześniejszy rozsądny wiek dla edukacji to dla mnie 6
    > lat.

    Wtedy to już zaczyna twardnieć skorupka. Ludzie się powinni uczyć kontaktów z
    innymi ludźmi od najwcześniejszych lat i zdobywać wiedzę w formie zabawy. A jak
    przy tym dostaną łopatką po głowie life is brutal.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:54
    zzaqq napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Oj, to przez nieuwagę, najwcześniejszy rozsądny wiek dla edukacji to dla
    > mnie 6
    > > lat.
    >
    > Wtedy to już zaczyna twardnieć skorupka. Ludzie się powinni uczyć kontaktów z
    > innymi ludźmi od najwcześniejszych lat i zdobywać wiedzę w formie zabawy. A jak
    > przy tym dostaną łopatką po głowie life is brutal.


    To bez przedszkola nie można spotkać innych dzieci?

    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 16:56
    vargtimmen napisał:
    > > > Oj, to przez nieuwagę, najwcześniejszy rozsądny wiek dla edukacji t
    > o dla
    > > mnie 6
    > > > lat.
    > >
    > > Wtedy to już zaczyna twardnieć skorupka. Ludzie się powinni uczyć kontakt
    > ów z
    > > innymi ludźmi od najwcześniejszych lat i zdobywać wiedzę w formie zabawy.
    > A jak
    > > przy tym dostaną łopatką po głowie life is brutal.
    >
    >
    > To bez przedszkola nie można spotkać innych dzieci?

    Można tylko trzeba się przedrzeć przez zasieki, wykiwać ochroniarzy i dopiero
    wtedy można dopaść piaskownicy dla wybranych :)
  • vargtimmen 09.04.09, 16:59
    zzaqq napisał:
    > > To bez przedszkola nie można spotkać innych dzieci?
    >
    > Można tylko trzeba się przedrzeć przez zasieki, wykiwać ochroniarzy i dopiero
    > wtedy można dopaść piaskownicy dla wybranych :)


    No sorry, ale nie mogę pojąć o co Tobie chodzi. Ludzie z dziećmi mogą się
    spotykać, prawda? Czy potrzebują zezwolenia albo nakazu pańśtwa?


    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 17:04
    vargtimmen napisał:

    > zzaqq napisał:
    > > > To bez przedszkola nie można spotkać innych dzieci?
    > >
    > > Można tylko trzeba się przedrzeć przez zasieki, wykiwać ochroniarzy i dop
    > iero
    > > wtedy można dopaść piaskownicy dla wybranych :)
    >
    >
    > No sorry, ale nie mogę pojąć o co Tobie chodzi. Ludzie z dziećmi mogą się
    > spotykać, prawda? Czy potrzebują zezwolenia albo nakazu pańśtwa?

    Chodzi mi o to, że place zabaw są w gettach dla bogatych. A Ci nie są skorzy do
    spotkań z niemieszkańcami tych gett. Gminy zaś nie są zainteresowane rozwojem
    infrastruktury dziecięcej, bo ta nie generuje zysków. Był kiedyś bardzo dobry,
    ironiczny serial "Bulionerzy".
  • vargtimmen 09.04.09, 17:07
    zzaqq napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > zzaqq napisał:
    > > > > To bez przedszkola nie można spotkać innych dzieci?
    > > >
    > > > Można tylko trzeba się przedrzeć przez zasieki, wykiwać ochroniarzy
    > i dop
    > > iero
    > > > wtedy można dopaść piaskownicy dla wybranych :)
    > >
    > >
    > > No sorry, ale nie mogę pojąć o co Tobie chodzi. Ludzie z dziećmi mogą się
    > > spotykać, prawda? Czy potrzebują zezwolenia albo nakazu pańśtwa?
    >
    > Chodzi mi o to, że place zabaw są w gettach dla bogatych.


    Najprzyjemniej wspominam zabawy dziecięce na wsi. Łażenie po drzewach, po
    polach, ogrodach. Kosztowało to zero, nikt tego nie urządzał.

    No i spotkania w domu u kolegów lub w moim.

    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 17:12
    vargtimmen napisał:
    > Najprzyjemniej wspominam zabawy dziecięce na wsi. Łażenie po drzewach, po
    > polach, ogrodach. Kosztowało to zero, nikt tego nie urządzał.
    >
    > No i spotkania w domu u kolegów lub w moim.

    Ja też się tak bawiłem, wakacje całej podstawówki spędziłem na wsi. W mieście
    natomiast, koło mojego bloku jest blok oficerski. Dwa identyczne bloki, przy czym
    w jednym mieszkańcy byli statystyczni, w drugim piloci wojskowi - elita armii.
    Dziś sytuacja wygląda tak, że ten blok wojskowy na osiedlu się wydzielił.
    Odgrodził od innych. Komicznie to wygląda :) Brama wjazdowa. Tylko strażnika
    brakuje.
  • woda.woda 09.04.09, 17:22
    Najprzyjemniej wspominam zabawy dziecięce na wsi. Łażenie po
    drzewach, po
    > polach, ogrodach. Kosztowało to zero, nikt tego nie urządzał.
    >
    > No i spotkania w domu u kolegów lub w moim.

    Twoje prywatne wspomnienia to tylko twoja prywatna sprawa.
    Chodzi bowiem o te dzieci, które bez przedszkola rozwijają się
    wolniej, którymi rodzice się nie zajmują - a w przedszkolu mają
    szansę uczyć się od mądrzejszych od siebie.

    Tak trudno to pojąć?
  • vargtimmen 09.04.09, 17:28
    woda.woda napisała:

    > Najprzyjemniej wspominam zabawy dziecięce na wsi. Łażenie po
    > drzewach, po
    > > polach, ogrodach. Kosztowało to zero, nikt tego nie urządzał.
    > >
    > > No i spotkania w domu u kolegów lub w moim.
    >
    > Twoje prywatne wspomnienia to tylko twoja prywatna sprawa.

    To była odp. na tezę Hummera, że bez publicznych placów zabaw - ani rusz.

    > Chodzi bowiem o te dzieci, które bez przedszkola rozwijają się
    > wolniej, którymi rodzice się nie zajmują - a w przedszkolu mają
    > szansę uczyć się od mądrzejszych od siebie.
    >


    Przedszkola nie są obowiązkowe, a zabawy z innymi dziećmi odbywają się też poza
    przedszkolami, w lepszych, bo mniej stresujących warunkach.


    > Tak trudno to pojąć?

    Trudno mi pojąć, że można zakładać, że tylko w przedszkolu dziecko może spotykać
    inne dzieci.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 17:37
    Dziwne, że zakładasz, iż przedszkola są stresujące. Mam w bliskiej
    rodzinie przeszkolne dziecko i nic nie wiem o tym, aby nie lubiło
    chodzić do przedszkola.

    Ciekawi mnie, kto ma twoim zdaniem zajmować sie dziećmi jeśli ludzie
    pracują.

    I nie rozumiesz najważniejszego: dziecko z zaniedbanego środowiska w
    przedszkolu - pod fachową opieką - ma szanse nauczyć sie tego, czego
    nie nauczy się ani w domu, ani od takich samych dzieci z wiejskiego
    podwórka.

  • vargtimmen 09.04.09, 17:42
    woda.woda napisała:

    > Dziwne, że zakładasz, iż przedszkola są stresujące. Mam w bliskiej
    > rodzinie przeszkolne dziecko i nic nie wiem o tym, aby nie lubiło
    > chodzić do przedszkola.
    >

    To złożony temat, zależy od wieku, grupy, czasu przebywania.


    > Ciekawi mnie, kto ma twoim zdaniem zajmować sie dziećmi jeśli ludzie
    > pracują.
    >


    Przecież mogą być przedszkola prywatne, albo gminne.
    Lub babcia, nania, sąsiadka, jak tak komu wygodnie.


    > I nie rozumiesz najważniejszego: dziecko z zaniedbanego środowiska w
    > przedszkolu - pod fachową opieką - ma szanse nauczyć sie tego, czego
    > nie nauczy się ani w domu, ani od takich samych dzieci z wiejskiego
    > podwórka.
    >


    I teraz przedszkola nie są obowiązkowe, a za wychowanie małych dzieci całkowicie
    odpowiadają rodzice.


    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 17:51
    vargtimmen napisał:
    > Przecież mogą być przedszkola prywatne, albo gminne.
    > Lub babcia, nania, sąsiadka, jak tak komu wygodnie.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=88572&w=93874462&a=93887711
    Cytat"3. Państwowe żłobki i przedszkola zostają zlikwidowane. Będą mogły
    być prowadzone przez osoby prywatne, jednakże państwo rozwinie
    propagandę
    wskazującą na niebezpieczeństwo oddawania dzieci do
    zakładów tego typu przed 5-tym rokiem życia."


    A potem już normalna szkoła od 6 roku życia.
  • zzaqq 09.04.09, 17:46
    woda.woda napisała:

    > Najprzyjemniej wspominam zabawy dziecięce na wsi. Łażenie po
    > drzewach, po
    > > polach, ogrodach. Kosztowało to zero, nikt tego nie urządzał.
    > >
    > > No i spotkania w domu u kolegów lub w moim.
    >
    > Twoje prywatne wspomnienia to tylko twoja prywatna sprawa.
    > Chodzi bowiem o te dzieci, które bez przedszkola rozwijają się
    > wolniej, którymi rodzice się nie zajmują - a w przedszkolu mają
    > szansę uczyć się od mądrzejszych od siebie.
    >
    > Tak trudno to pojąć?

    Mi nie :) Wiem o co Ci chodzi.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:01

    A poza tym, to w liberalnym kapitalizmie możliwy i wcale nierzadki jest bardzo
    znaczny awans ekonomiczny jednostki. Często. niższej bazie początkowej
    towarzyszy silniejsza motywacja, z czego wynika większa kreatywość. Wygoda
    wysokiego punktu startowego bywa zabójcza dla rozwoju jednostek.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:03
    Powiedz tyo głodnemu pięciolatkowi z podlaskiej wsi.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:11
    woda.woda napisała:

    > Powiedz tyo głodnemu pięciolatkowi z podlaskiej wsi.

    Może by tak, ogólniej nieco?
    A ten pięciolatek może wyrosnąć na premiera.
    G. Schroeder miał bardzo ciężkie dzieciństwo.
    L. Miller też.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:14
    Do ogółu? Prosze bardzo - ci, którzy mają więcej, powinni dzielić
    się z tym, którzy mają mniej. Chyba, że chcą żyć w świecie ogodzonym
    a po ulicach przemieszczać się w pancernych samochodach - od getta
    bogatych do getta bogatych.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:24
    woda.woda napisała:

    > Do ogółu? Prosze bardzo - ci, którzy mają więcej, powinni dzielić
    > się z tym, którzy mają mniej.


    Mają? A może napisz tak: ci, którzy pracują więcej, powinni się dzielić z tymi,
    którzy pracują mniej?


    > Chyba, że chcą żyć w świecie ogodzonym
    > a po ulicach przemieszczać się w pancernych samochodach - od getta
    > bogatych do getta bogatych.


    Faktycznie, porównanie USA i Europy Zachodniej wskazuje, że ten problem się
    zaostrza wraz ze spakiem podatków i danin przymusowych.
    Ale, w np. socjalistycznej Francji czy Szwecji też są getta dla biednych i
    enklawy dla bogatych. I jak to wyjaśnisz?


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:28
    > Mają? A może napisz tak: ci, którzy pracują więcej, powinni się
    dzielić z tymi,
    > którzy pracują mniej?

    Nie, nie będę pisała tak, jak tobie wygodnie, bo wiem, że praca i
    płaca zależą od tego, z jakiego poziomu życiowego startuje dziecko -
    nie z własnej winy ani zasługi.

    Faktycznie, porównanie USA i Europy Zachodniej

    Skala zjawiska - popatrz na Brazylię - modelowo kapitalistyczny kraj.
    I porównaj to ze Szecją czy Belgią - a potem wyciągnij wnioski o
    skali zjawiska.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:34
    woda.woda napisała:

    > > Mają? A może napisz tak: ci, którzy pracują więcej, powinni się
    > dzielić z tymi,
    > > którzy pracują mniej?
    >
    > Nie, nie będę pisała tak, jak tobie wygodnie, bo wiem, że praca i
    > płaca zależą od tego, z jakiego poziomu życiowego startuje dziecko -
    > nie z własnej winy ani zasługi.
    >

    Naprawdę, wierzysz, że warunki początkowe determinują całkowicie los jednostki?
    Bo ja znam mnóstwo kontrprzykładów.


    > Faktycznie, porównanie USA i Europy Zachodniej
    >
    > Skala zjawiska - popatrz na Brazylię - modelowo kapitalistyczny kraj.


    Brazylia to żaden modelowy kapitalizm!

    www.heritage.org/Index/
    105 miejsce, jeśli idzie o wolność gospodarowania!


    > I porównaj to ze Szecją czy Belgią - a potem wyciągnij wnioski o
    > skali zjawiska.

    Są bardziej przyjazne dla kapitalizmu, niż Brazylia.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:39
    > Naprawdę, wierzysz, że warunki początkowe determinują całkowicie
    los jednostki?

    Oczywiście, że nie - jest jeszcze genetyka. ale, jeśli chcemy mówić
    o wolnej konkurencji, wszystkim na starcie musimy zapewnić jednakowe
    warunki startu. Co z tym zrobią, ich sprawa. Jeśli na starcie staje
    dobrze odżywiony byczek z cherlawym kolegą, to nie jest żadna
    konkurencja tylko oszustwo.

    Co do rezsty: im nmiejsze różnice finansowe między ludźmi, tym
    lepsze społęczeństwo.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:43
    woda.woda napisała:

    > > Naprawdę, wierzysz, że warunki początkowe determinują całkowicie
    > los jednostki?
    >
    > Oczywiście, że nie - jest jeszcze genetyka. ale, jeśli chcemy mówić
    > o wolnej konkurencji, wszystkim na starcie musimy zapewnić jednakowe
    > warunki startu. Co z tym zrobią, ich sprawa. Jeśli na starcie staje
    > dobrze odżywiony byczek z cherlawym kolegą, to nie jest żadna
    > konkurencja tylko oszustwo.


    A potem np. cherlak wygrywa, sam z siebie. I czy nie jest to piękne?

    >
    > Co do rezsty: im nmiejsze różnice finansowe między ludźmi, tym
    > lepsze społęczeństwo.

    To komunizm jest dla Ciebie ustrojem idealnym.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:49
    Nie, cherlak zwykle albo przegrywa, albo rezygnuje, albo podkłada
    nogę byczkowi.

    Jeśli w Belgii jest komunizm, to tak.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:51
    woda.woda napisała:

    > Nie, cherlak zwykle albo przegrywa, albo rezygnuje, albo podkłada
    > nogę byczkowi.
    >

    To jest tylko stereotyp.

    > Jeśli w Belgii jest komunizm, to tak.

    Belgia ma dług publiczny ponad 100% GDP i ciężko chory sektor bankowy. Znaczy
    to, że czeka ich długa stagnacja lub ciężki kryzys i reformy.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:53
    > To jest tylko stereotyp.

    A to, co piszesz to demagogia.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:55
    woda.woda napisała:

    > > To jest tylko stereotyp.
    >
    > A to, co piszesz to demagogia.

    OK.

    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 17:17
    vargtimmen napisał:

    > woda.woda napisała:
    >
    > > > Naprawdę, wierzysz, że warunki początkowe determinują
    całkowicie
    > > los jednostki?
    > >
    > > Oczywiście, że nie - jest jeszcze genetyka. ale, jeśli chcemy
    mówić
    > > o wolnej konkurencji, wszystkim na starcie musimy zapewnić
    jednakowe
    > > warunki startu. Co z tym zrobią, ich sprawa. Jeśli na starcie
    staje
    > > dobrze odżywiony byczek z cherlawym kolegą, to nie jest żadna
    > > konkurencja tylko oszustwo.
    >
    >
    > A potem np. cherlak wygrywa, sam z siebie. I czy nie jest to
    piękne?
    >
    > >


    do zbiorku Amicisa "Serce". Tak, to jest piękne. Jak każda rzadkość,
    baśń lub marzenie...
  • vargtimmen 09.04.09, 17:21
    gat45 napisała:

    > >
    > >
    > > A potem np. cherlak wygrywa, sam z siebie. I czy nie jest to
    > piękne?
    > >
    > > >
    >
    >
    > do zbiorku Amicisa "Serce". Tak, to jest piękne. Jak każda rzadkość,
    > baśń lub marzenie...


    :)

    Tak, wolę marzyć o sile pojedynczego, wolnego człowieka i jego indywidualnej
    energii, o nieprzewidywalnym, różnorodnym świecie niż o idealnym społeczeństwie
    złożonym z idealnie dobrych i równych pod każdym względem obywateli, bez sporów
    i kłopotów.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 17:27
    Marzenia o Ubermenschu :)
  • vargtimmen 09.04.09, 17:32
    woda.woda napisała:

    > Marzenia o Ubermenschu :)


    Ufffff, wstydziłabyś się.

    Serdecznie Polecam film Forrest Gump.

    "Life is like a box of chocolates".

    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 17:44
    vargtimmen napisał:

    > woda.woda napisała:
    >
    > > Marzenia o Ubermenschu :)
    >
    >
    > Ufffff, wstydziłabyś się.
    >
    > Serdecznie Polecam film Forrest Gump.
    >
    > "Life is like a box of chocolates".

    Ja też miałem skojarzenia identyczne do Wody. Dodatkowo mi się jeszcze
    przypomniał prócz nadczłowieka, kult jednostki :)
  • gat45 09.04.09, 17:50
    zzaqq napisał:

    >
    > Ja też miałem skojarzenia identyczne do Wody. Dodatkowo mi się
    jeszcze
    > przypomniał prócz nadczłowieka, kult jednostki :)


    A ja nie :))))) Amicisem i trochę wiktoriańską powieścią o cnocie
    nagrodzonej mi powiało. Dickens z daleka pomachał lekko przybrudzoną
    chusteczką
  • vargtimmen 09.04.09, 17:52
    gat45 napisała:

    > zzaqq napisał:
    >
    > >
    > > Ja też miałem skojarzenia identyczne do Wody. Dodatkowo mi się
    > jeszcze
    > > przypomniał prócz nadczłowieka, kult jednostki :)
    >
    >
    > A ja nie :))))) Amicisem i trochę wiktoriańską powieścią o cnocie
    > nagrodzonej mi powiało. Dickens z daleka pomachał lekko przybrudzoną
    > chusteczką


    Problem w tym, że ja znam dużo takich przypadków. Ludzie, którzy mają
    trudniejszy start bardzo często okazują się wybitniejsi i dalej zachodzą od tych
    z cieplarek. To wygląda mi wręcz na regułę.


    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 09.04.09, 17:50

    Twoje skojarzenie, Twoja sprawa.

    Rozumiem, że uważasz, że jeśli biednemu dziecku ze wsi dobry wujek nie da, to na
    pewno samo nic nie osiągnie. Bo jest zdeterminowane i nie-wolne. A jak coś
    osiągnie, to Ubermensch?

    Co też to skojarzenie może mówić o kojarzących?


    --
    Carpe diem
  • vargtimmen 09.04.09, 17:53

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 18:30
    I nie mylmy fikcji literackich/filmowych z rzeczywistością.
  • vargtimmen 09.04.09, 18:36
    Słyszałem i wątpię, czy inżynieria społeczna może tu coś pomóc.

    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 18:30
    vargtimmen napisał:

    Ale takie skojarzenia są chyba na miejscu jeśli rozmawiamy o totalitaryzmach w
    tym wątku. Dla Twojej wiadomości, nie uważam Ciebie za zwolennika
    totalitaryzmów. Ot, taka akademicka dyskusja w tym wątku. Ty nie przekonasz
    mnie, ja nie przekonam Ciebie. Czujemy świat kompletnie inaczej.
  • woda.woda 09.04.09, 18:32
    Skojarzeniem z Ubermenschem :)
    A przecież on sam napisał: "wolę marzyć o sile pojedynczego, wolnego
    człowieka i jego indywidualnej energii"
  • vargtimmen 09.04.09, 18:39
    woda.woda napisała:

    > Skojarzeniem z Ubermenschem :)

    Nie tyle uraził, co zastanowił, skąd takie skojarzenie przy dyskutowanym tu
    problemie, że Cię zacytuję, "cherlaka", który wg Was nie ma szans.

    > A przecież on sam napisał: "wolę marzyć o sile pojedynczego, wolnego
    > człowieka i jego indywidualnej energii"


    Jasne. Wierzę w ludzi i ich potencjał, a nie wierzę w centralne planowanie
    cudzego życia.

    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 19:15
    > Nie tyle uraził, co zastanowił, skąd takie skojarzenie przy
    dyskutowanym tu
    > problemie, że Cię zacytuję, "cherlaka", który wg Was nie ma szans.

    Strasznie manipulujesz - nie "nie ma szans", tylko nie ma równych
    szans.

    > Jasne. Wierzę w ludzi i ich potencjał, a nie wierzę w centralne
    planowanie
    > cudzego życia.

    Owszem, w potencjał niektórych ludzi wierzę. Ale wiem też z
    doświadczenia, że niekiedy temu potencjałowi trzeba pomóc się
    rozwinąć.

  • vargtimmen 09.04.09, 18:37
    Nie lubię go.


    --
    Carpe diem
  • gat45 09.04.09, 16:07
    vargtimmen napisał:

    > woda.woda napisała:
    >
    > > Ale cóż to za konkurencja, jeśli jedni na starcie mają dużo,
    inni
    > > mało a jeszcze inni nic?
    >
    >
    > Jeśli idzie o problem władzy, to dla mnie, w tym biegu biorą
    udział jednostki i
    > drużyny.
    >
    > Drużyna zadaje punkt startowy i ustala bazę startu jednostki.
    > Jednostka może, albo dokonać promocji swojej drużyny, albo ją
    cofnąć do tyłu w/
    > m
    > innych drużyn. Od porównania poziomu na starcie i na mecie zależy
    satysfakcja
    > ekonomiczna jednostki.
    >
    > A jeśli idzie o indywdualną satysfakcję...
    >
    > Satysfakcja ekonomiczna nie powinna zależeć od tego ile się ma na
    tle drugich..
    > .
    > bo co to kogo obchodzi, ile ma sąsiad? Miał bogatych rodziców,
    więc ma większy
    > dom i lepszy samochód? I co ma z tego wynikać dla oceny czyjejś
    wartości czy
    > satysfakcji życiowej?
    > Bo przecież, to nie jest takie ważne, ile się ma, prawda?
    >

    W takim razie dla uniknięcia wszelkich tarć lepiej byłoby odizolowąc
    tych co mają więcej od tych, co mają mniej - bo po los kusić,
    jeszcze by nie zrozumieli, że tak właśnie ma być. A dzieci w
    szkołąch to już koniecznie. Młode to, więc i durnowate, nie pojmie,
    że ma wielkie szanse i potencjał koło pięćdziesiątki dojść tam,
    gdzie koleżanka z ławki już jest.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:16
    gat45 napisała:

    >
    > W takim razie dla uniknięcia wszelkich tarć lepiej byłoby
    > odizolowąc tych co mają więcej od tych, co mają mniej -
    > bo po los kusić, jeszcze by nie zrozumieli, że tak właśnie
    > ma być.


    Co to znaczy "ma być" i "odizolować"?

    Jestem za wolnością, po prostu! I kultywowaniem cnót, do których zaliczam m.in.
    przyjmowanie świata, takim, jaki jest, działanie dla jego poprawy tam, gdzie
    możliwe, na swój rachunek oraz unikanie porównywania się z innymi, co może
    prowadzić do zadrości lub pychy.


    > A dzieci w
    > szkołąch to już koniecznie. Młode to, więc i durnowate, nie pojmie,
    > że ma wielkie szanse i potencjał koło pięćdziesiątki dojść tam,
    > gdzie koleżanka z ławki już jest.

    Jeśli rodzice tak zdefiniują cele życiowe... jako wartość majątku, to nie
    zazdroszczę takiemu dziecku.


    --
    Carpe diem
  • woda.woda 09.04.09, 16:19
    Serio nie słyszałeś o tym, że w polskich szkołach w tej samej
    stołówce razem jedzą dzieci bogatsze (dwa dania na fajansie) i
    biedniejsze (jedno danie na plastiku)? To jest właśnie izolacja.
  • gat45 09.04.09, 16:23
    vargtimmen napisał:


    >
    > > A dzieci w
    > > szkołąch to już koniecznie. Młode to, więc i durnowate, nie
    pojmie,
    > > że ma wielkie szanse i potencjał koło pięćdziesiątki dojść tam,
    > > gdzie koleżanka z ławki już jest.
    >
    > Jeśli rodzice tak zdefiniują cele życiowe... jako wartość majątku,
    to nie
    > zazdroszczę takiemu dziecku.
    >
    >
    A od kiedy to RODZICE sami definiują młodym cele życiowe ? Odłącz
    młodzież od internetu i wszelkich reklam, tak na początek. Potem
    bedzie jeszcze kilka etapów.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:28
    gat45 napisała:

    > A od kiedy to RODZICE sami definiują młodym cele życiowe ?

    Wydaje mi się, że jednak rodzice pełnią tu ważną rolę... chyba, że jej nie pełnią.

    > Odłącz młodzież od internetu i wszelkich reklam, tak na
    > początek. Potem bedzie jeszcze kilka etapów.

    To się nie da, ale można nauczyć cnót zawczasu.


    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 16:33
    gat45 napisała:

    > A od kiedy to RODZICE sami definiują młodym cele życiowe ? Odłącz
    > młodzież od internetu i wszelkich reklam, tak na początek. Potem
    > bedzie jeszcze kilka etapów.

    Chyba Timowi chodziło o coś innego? Mnie ojciec od małego brał do pracy.
    Prywatny transport ciężarowy. Nauczyłem się widząc jego pracę, często mu
    pomagając w jakiś głupotach, podając narzędzia albo robiąc coś innego, co nie
    przekraczało możliwości kilkulatka, poznać wartość pieniądza. Ile trzeba włożyć
    weń wysiłku, by go zdobyć. Podobnie bodajże wychowują dzieci Żydzi. Ich dzieci
    uczą się pracować od małego. Dla takich ludzi mam pełen szacunek. Zdobyli to co
    mają swoją pracą. Znają jej ciężar.
  • vargtimmen 09.04.09, 16:41
    Mnie chodzi o to, że jeśli rodzice mówią w domu głównie o pieniądzach i tym, ile
    ma sąsiad, to dziecko też tak będzie patrzyć na świat. A jeśli mają w słowie i
    czynie inne wartości, to dziecko też je przejmie.

    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 16:49
    vargtimmen napisał:

    > Mnie chodzi o to, że jeśli rodzice mówią w domu głównie o pieniądzach i tym, il
    > e
    > ma sąsiad, to dziecko też tak będzie patrzyć na świat. A jeśli mają w słowie i
    > czynie inne wartości, to dziecko też je przejmie.

    O tym się u mnie nigdy nie mówiło. Tak dla przykładu podam Ci przykład moich
    stosunków z siostrą. Kiedy umarłą moja babcia, a mama się zrzekła spadku,
    siostra powiedział, bym przejął mieszkanie po babci. Ona nie potrzebuje, a mi
    się przyda. Ja jej jak będzie potrzebowała pomocy też pomogę. Popatrz na
    rodziny, które rozcinają meble w spadku praktycznie piłą mechaniczną. A przecież
    mogła powiedzieć, ok bierz, ale oddaj mi połowę wartości :)
  • vargtimmen 09.04.09, 16:53
    zzaqq napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Mnie chodzi o to, że jeśli rodzice mówią w domu głównie o pieniądzach i t
    > ym, il
    > > e
    > > ma sąsiad, to dziecko też tak będzie patrzyć na świat. A jeśli mają w sło
    > wie i
    > > czynie inne wartości, to dziecko też je przejmie.
    >
    > O tym się u mnie nigdy nie mówiło. Tak dla przykładu podam Ci przykład moich
    > stosunków z siostrą. Kiedy umarłą moja babcia, a mama się zrzekła spadku,
    > siostra powiedział, bym przejął mieszkanie po babci. Ona nie potrzebuje, a mi
    > się przyda. Ja jej jak będzie potrzebowała pomocy też pomogę. Popatrz na
    > rodziny, które rozcinają meble w spadku praktycznie piłą mechaniczną. A przecie
    > ż
    > mogła powiedzieć, ok bierz, ale oddaj mi połowę wartości :)


    No właśnie, relacje w rodzinie mocno rzutują na percepcję świata i tego co ważne
    przez dzieci.

    --
    Carpe diem
  • zzaqq 09.04.09, 17:01
    vargtimmen napisał:
    > No właśnie, relacje w rodzinie mocno rzutują na percepcję świata i tego co ważn
    > e
    > przez dzieci.
    >

    A jak myślisz, jak się będą zachowywać dzieci, gdy dorosną, którym cały czas mówi
    się, że najciekawsze w życiu jest zdobywanie :)
  • vargtimmen 09.04.09, 17:03
    zzaqq napisał:

    > vargtimmen napisał:
    > > No właśnie, relacje w rodzinie mocno rzutują na percepcję świata i tego c
    > o ważn
    > > e
    > > przez dzieci.
    > >
    >
    > A jak myślisz, jak się będą zachowywać dzieci, gdy dorosną, którym cały czas mó
    > wi
    > się, że najciekawsze w życiu jest zdobywanie :)


    Myślę, że takie dziecie będą myśleć podobnie. Tyle, że mądry rodzic, nie powie
    im czego...


    --
    Carpe diem
  • remez2 09.04.09, 21:02
    tiny.pl/zm72
    --
    Aby wypić dwa litry czerwonego wina, trzeba mieć łeb i wątrobę polskiego
    polityka katolicko-narodowego.
  • paczula8 09.04.09, 21:28
    remez2 napisał:

    > tiny.pl/zm72

    "Totalitaryzm to system organizacji państwa zmierzający do rozciągnięcia kontroli nad całością życia politycznego, społecznego i kulturalnego. Państwo totalitarne odrzuca idee demokracji, a interes państwa i jego cele dominują nad interesem jednostki i jej życiem osobistym. W stosunkach międzynarodowych dąży do stałego rozszerzania stref swoich wpływów. Za totalitaryzm uważa się model ustrojowy hitlerowskich Niemiec. Państwo totalitarne charakteryzuje m.in.:
    1) autokratyzm,
    2) powszechna indoktrynacja za pomocą centralnie kierowanej propagandy
    3) całkowite podporządkowanie społeczeństwa przez wprowadzenie systemu kontroli policyjnej opartego na terrorze,
    4) uniformizacja (ujednolicenie) form życia społeczeństwa,
    5) wprowadzenie monopolu oficjalnej ideologii,
    6) zmonopolizowanie władzy państw, która jest skupiona w rękach jednej partii (np. partii komunistycznej) lub masowego ruchu politycznego (np. faszystowskiego),
    7) centralne sterowanie gospodarką."


    Kapitalizm to system opierajacy się na zasadach:
    - wolnego obrotu towarami i usługami,
    - wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami,
    - wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji,


    - i to jest moja odpowiedź na pytanie zawarte w tytule watku.


    --
    "Wszyscy, którzy ze względów etycznych odrzucają kapitalizm jako system niesprawiedliwy, oszukują samych siebie."
    Ludwig von Mises,
  • vargtimmen 09.04.09, 21:31
    paczula8 napisała:

    > Kapitalizm to system opierajacy się na zasadach:
    > - wolnego obrotu towarami i usługami,
    > - wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami,
    > - wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji,
    >
    >
    > - i to jest moja odpowiedź na pytanie zawarte w tytule watku.
    >

    A myśmy tyle napisali :)


    --
    Carpe diem
  • zzaqq 10.04.09, 00:51
    paczula8 napisała:

    Był już tego przykład McCartyzm.

    > remez2 napisał:
    >
    > > tiny.pl/zm72
    >
    > "Totalitaryzm to system organizacji państwa zmierzający do rozciągnięcia
    > kontroli nad całością życia politycznego, społecznego i kulturalnego. m.in
    > .:
    > 1) autokratyzm,

    Poglądy UPR są autokratyczne.

    > 2) powszechna indoktrynacja za pomocą centralnie kierowanej propagandy

    To się nigdy nie udało bo UPR ma za małe poparcie.

    > 3) całkowite podporządkowanie społeczeństwa przez wprowadzenie systemu kontroli
    > policyjnej opartego na terrorze,

    "wolność" gospodarcza i nic więcej.

    > 4) uniformizacja (ujednolicenie) form życia społeczeństwa,

    To jest w programie, patrz nawet jest propaganda.

    > 5) wprowadzenie monopolu oficjalnej ideologii,

    Jak wyżej

    > 6) zmonopolizowanie władzy państw, która jest skupiona w rękach jednej partii (
    > np. partii komunistycznej) lub masowego ruchu politycznego (np. faszystowskiego
    > ),

    Małe poparcie, ale jakby się udało wygrać wybory :)

    > 7) centralne sterowanie gospodarką."

    Róbta co chceta, powiedziane od góry to też takie kierowanie.

    > Kapitalizm to system opierajacy się na zasadach:
    > - wolnego obrotu towarami i usługami,
    > - wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami,
    > - wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji,

    Wolny, czyli posiadający takie same prawa co inny. A tego UPR ani, kapitalizm nie gwarantuje. Masz takie prawa jaki kapitał.
  • paczula8 10.04.09, 09:11
    zzaqq napisał:

    > paczula8 napisała:
    >
    > Był już tego przykład McCartyzm.

    Mieszasz porządki.
    Kapitalizm to system ekonomiczny, odnoszący się głównie do gospodarki ... system kapitalistyczny może wystepować zarówno w monarchii jak i demokracji. McCartyzm był wytworem demokracji przecież.


    > > remez2 napisał:
    > >
    > > > tiny.pl/zm72
    > >
    > > "Totalitaryzm to system organizacji państwa zmierzający do rozciąg
    > nięcia
    > > kontroli nad całością życia politycznego, społecznego i kulturaln
    > ego. m.in
    > > .:
    > > 1) autokratyzm,
    >
    > Poglądy UPR są autokratyczne.

    Hummerze, jesli chcesz pisać o UPR-ze, proponuję załozenie nowego wątku, ten jest troszkę o czym innym :)

    --
    „Czasem lubię porównywać organizację UE do IMPERIUM ... ” - José Manuel Barroso, przewodniczący KE
  • zzaqq 10.04.09, 09:18
    To piszcie, że macie na myśli wyłączenie wolność gospodarczą. A w innych
    kwestiach propagandę :)
  • zzaqq 10.04.09, 12:51
    paczula8 napisała:

    > zzaqq napisał:
    >
    > > To piszcie,
    >
    > Do mnie mówicie Towarzyszu ;P )))

    Piszę pre wy z dwojga powodów.
    1. Zwracam się uprzejmie.
    2. Zwracam się nie tylko do Ciebie ale również to innych wyznających podobną
    ideę. :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.