Dodaj do ulubionych

Cel uświęca środki? Akurat!

22.03.12, 09:57
Znowu wraca do mnie to pytanie w związku z "pomyłkową" akcją policji w Katowicach.

Na FK jest wątek Damy > forum.gazeta.pl/forum/w,28,134435787,,Pomylka_policji_w_Katowicach.html?v=2

Zdziwiło mnie jakiekolwiek łączenie tego zdarzenia z akcją w Magdalence i tłumaczenie postępowania policjantów.

To na początek.
--
... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
Forum ze Dworum/Freedom
Edytor zaawansowany
  • ploniekocica 22.03.12, 10:26
    Nie uświęca. Gdyby ta pani i ten pan mieli siniaki od rzucenia na glebę, od trzymania, od kajdanków to może mógłby uświęcać. Chcieli zaaresztować i się śpieszyli. Ale kopanie?
    No sorki jak ich tam było czterech tych policjantów to dwójka na każdą osobę może naprawdę skutecznie unieruchomić nawet nieco brutalnie, ale bez takiej przemocy.
    --
    "Czy chłop pańszczyźniany może zrozumieć świadomego obywatela? " made by Anwad
  • trusiaa 22.03.12, 10:28
    W pełni się z Tobą zgadzam.
  • loczek62 22.03.12, 13:57
    ploniekocica napisała:

    > Nie uświęca. Gdyby ta pani i ten pan mieli siniaki od rzucenia na glebę, od trz
    > ymania, od kajdanków to może mógłby uświęcać. Chcieli zaaresztować i się śpiesz
    > yli. Ale kopanie?
    > No sorki jak ich tam było czterech tych policjantów to dwójka na każdą osobę mo
    > że naprawdę skutecznie unieruchomić nawet nieco brutalnie, ale bez takiej przem
    > ocy.

    Z doświadczenia wiem że jest "Prawda czasu i prawda ekranu" jest jeszcze jedna prawda ta o której mówił Ks. Tschner. ja z jednoznacznymi osądami poczekałbym do zakończenia postępowania przez prokuraturę (i mam nadzieję że dla dobra postępowania będzie to prokuratura z drugiego końca Polski). Z tego co do tej poru wiadomo to jest to zdarzenie godne potępienia, ale z ostatecznym osądem poczekam na więcej danych...


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 12:54
    Czy wolno torturować ludzi, których "zeznania" mogą uratować życie innych?
    Nie wolno - wg mnie.
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 13:14
    ave.duce napisała:

    > Czy wolno torturować ludzi, których "zeznania" mogą uratować życie innych?
    > Nie wolno - wg mnie.

    Nie wolno i już? A może to zależy ile to zeznanie wymuszone torturowaniem uratuje nie 2 osoby a 5 tyś osób? w tym drugim przypadku też nie wolno? Bo ja z cała odpowiedzialnością mówię że wolno.


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • loczek62 22.03.12, 13:18
    Swoje "wolno" opieram na hipotetycznej sytuacji (choć w dzisiejszej rzeczywistości nie bardzo odległej) przedstawionej w bardzo dobrym filmie "Unthinkable".
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 14:28
    Filmu nie znam, ale Guantanamo i więzienie w Iraku dobrze ilustrują, co znaczy ciche, a nawet jawne przyzwolenie na tortury (słynne podtapianie za zgodą prezydenta USA).

    Ludzie ktorzy dostają do ręki władzę zawsze jej nadużywają. Każda babka klozetowa z PRL i konduktor tramwajowy ci to powie na podstawie własnego doświadczenia.
    Gliny na całym świecie nadużywali, nadużywają i będą nadużywać ile wlezie.

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • trusiaa 22.03.12, 13:28
    A Ty nie byłeś czasem Wielkim Inkwizytorem? W poprzednim życiu?
  • loczek62 22.03.12, 13:50
    Nie, nie byłem...
    A można odpowiedzieć odnosząc się do tematu bez osobistych wycieczek?
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 14:01
    Bardzo przepraszam, jeśli Cię uraziłam, a zapytałam z czystej ciekawości, bo z taką niewzruszoną pewnością oświadczyłeś, że tortury można usprawiedliwić.

    Gdy słyszę taką wypowiedź zastanawiam się co by się stało, gdyby to jej autor został niewinnie oskarżony, pojmany i poddany torturom? Czy z równym zapałem (oczywiście gdyby przeżył przesłuchanie) broniłby potem takiej formy wymuszania zeznań?
  • loczek62 22.03.12, 14:05
    Przepraszam odpowiadając na post Ave nie odnosiłem się do zdarzenia w Katowicach ale do hipotetycznej sytuacji w której poprzez tortury można uzyskać informacje które uratują czyjeś życie ( i nie chodzi tu o życie duchowe tak jak to było za inkwizycji). Podałem tez przykład że może dla życia 2 osób nie można tego robić ale 5 tysięcy to ja bym się nie wahał.
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 14:13
    Ja również nie odnoszę się do Katowic.
    Ale mogłoby się tak zdarzyć? Na skutek czyjejś złej woli albo pomyłki - dopadają Cię i maltretują, aż coś "wyznasz". Nikt nie daje wiary, że jesteś niewinny i o niczym nie masz pojęcia.
  • loczek62 22.03.12, 14:17
    Zawsze pozostaje w zanadrzu "chemia"...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 14:23
    Serum prawdy czy cyjanek?
  • loczek62 22.03.12, 14:27
    trusiaa napisała:

    > Serum prawdy czy cyjanek?

    Przecież rozmawiamy o "zdobywaniu informacji" a nie "eksterminacji"...


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 14:30
    A nie słyszałeś o wypadkach przy pracy?

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • trusiaa 22.03.12, 14:34
    Aha, czyli liczysz w cichości, że potraktowano by Cię halucynogennym środkiem i już :) To bardzo zawodna metoda. A gdyby Twoi oprawcy woleliby inne, bardziej spektakularne sposoby?

    Bardzo chcę wierzyć, że żyjemy w państwie prawa i w cywilizowanym kraju...

  • loczek62 22.03.12, 14:38
    trusiaa napisała:


    > Bardzo chcę wierzyć, że żyjemy w państwie prawa i w cywilizowanym kraju...
    To poczucie, jest miłe, ale ktoś to "prawo" w cywilizowanym państwie musi egzekwować. Dzięki Bogu zwykli obywatele swego sumienia tym nie zaprzątają...


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 14:43
    Prawa człowieka to nie jest kwestia miłego czy niemiłego poczucia.
    Czy egzekutorzy prawa stoją ponad prawem?

    Nadal nie odpowiedziałeś na proste pytanie, czy jako zwykły obywatel sam poddałbyś się (niezasłużonym!) torturom w poczuciu, że możesz przysłużyć się nadrzędnej sprawie?
  • loczek62 22.03.12, 14:48
    trusiaa napisała:

    > Prawa człowieka to nie jest kwestia miłego czy niemiłego poczucia.
    > Czy egzekutorzy prawa stoją ponad prawem?
    >
    > Nadal nie odpowiedziałeś na proste pytanie, czy jako zwykły obywatel sam poddał
    > byś się (niezasłużonym!) torturom w poczuciu, że możesz przysłużyć się nadrzędn
    > ej sprawie?

    No nie rób ze mnie masochisty. IMHO poddawany przesłuchaniu 3 stopnia (przepraszam za ten eufemizm) nie robi tego na własną prośbę i po wyrażeniu zgody. Wiem jedno że w wypadku gdy policja robi wjazd na kwadrat to leże na podłodze jak trusia i nie pytany nie odpowiadam.


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 14:58
    Uhm. To rozwiązuje kwestię - zrywają Cię w nocy rzucają na glebę i kopią, a Ty jak trusia - ani mru mru, bo to policja nasza kochana przecież i im wolno, mają prawo. Potem grzecznie zbierasz zęby z podłogi i do głowy Ci nie przyjdzie, żeby się komuś poskarżyć. A gdyby Twoją żonę (córkę, mamusię) przy okazji sponiewierali, to też - spoko?

    P.S. Nie robię z Ciebie masochisty. Tak z głupia frant pytam: czy dopuszczasz myśl, że takie makabryczne metody działania mogłyby i Ciebie, Twoich bliskich dotknąć bezpośrednio?

    Skąd pomysł, że wolno drugiemu człowiekowi wyrządzać fizyczną krzywdę? Kto ma o tym decydować? Na jakiej podstawie? Czyje racje są słuszne, gdy w grę wchodzą konflikty na tle rasowym i religijnym? Kto ma prawo żyć a kto nie? Kogo uznać za terrorystę a kogo za partyzanta?
  • loczek62 22.03.12, 15:07
    Jest pewna prawidłowość, bo jeśli się nie "rzucasz jak wesz na grzebieniu" to nikt nie będzie używał "przymusu bezpośredniego" która jest prawnie dopuszczona ponad miarę.

    I nie będę rozwijał dalej tych "makabrycznych metod", bo jestem przekonany do tego co napisałem wyżej.

    Kto ma decydować? Nie wiem. Wiem tylko że niech sobie społeczeństwo zyje w błogiej nieświadomości z czystym sumieniem, a jak przyjdzie co do czego to myślący tak jak ja ubrudzą sobie za was ręce, a później to możecie nas sądzić..
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 16:41
    Ja także jestem przekonana co do swoich racji.

    Loczku, bardzo Cię proszę, gdy już ubrudzisz sobie ręce, w żadnym wypadku nie mów, że to za mnie.
  • loczek62 22.03.12, 16:44
    "Śpij spokojnie" niczym nie zmącę Twojego dobrego samopoczucia...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 16:48
    Dobre samopoczucie miałabym wiedząc, że nikt nie przyjdzie "w imieniu prawa" wybijać mi zębów przez pomyłkę, ani torturować mnie, żeby wydusić ze mnie informacje, których nie posiadam.
    Jeszcze lepsze miałabym żyjąc ze świadomością, że na pewno i nigdy żaden podobny Tobie entuzjasta tortur nie będzie ustanawiał prawa.
  • ave.duce 22.03.12, 16:56
    A informacje, które posiadasz - wolno?
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • trusiaa 22.03.12, 16:59
    Nie. Się wypowiadałam w swoim imieniu wyłącznie, ale torturom mówię nie - w ogólności.
  • ave.duce 22.03.12, 17:15
    No to żółwik :)
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • trusiaa 22.03.12, 17:36
    Ba! :)
  • ave.duce 22.03.12, 18:13
    MISZCZOSTWO świata :)
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 16:58
    trusiaa napisała:

    > Dobre samopoczucie miałabym wiedząc, że nikt nie przyjdzie "w imieniu prawa" wy
    > bijać mi zębów.

    Jesteś pewna, masz takie wiadomości że oboje "pokrzywdzeni" nie "rzucali się"?


    > Jeszcze lepsze miałabym żyjąc ze świadomością, że na pewno i nigdy żaden podobn
    > y Tobie entuzjasta tortur nie będzie ustanawiał prawa.

    Ja nie "ustanawiam prawa" i wypraszam sobie etykietkę "entuzjasty". To jest Twoja nadinterpretacja i daleko dowolna interpretacja tego co tu pisałem.


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 17:18
    loczek62 napisał: > Jesteś pewna, masz takie wiadomości że oboje "pokrzywdzeni" nie "rzucali się"?

    Skoro policja przeprasza?

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11384642,Policja_po_akcji_antyterrorystow_w_Katowicach___Przepraszamy.html
    Napisałeś:
    Nie wolno i już? A może to zależy ile to zeznanie wymuszone torturowaniem uratuje nie 2 osoby a 5 tyś osób? w tym drugim przypadku też nie wolno? Bo ja z cała odpowiedzialnością mówię że wolno. co świadczy dobitnie, że dajesz swoje pełne poparcie torturom.
    Nie ustanawiasz prawa i całe szczęście, ale gdyby to referendum miałoby rozstrzygnąć kwestię tortur - spokojnie głosowałbyś za?
  • loczek62 22.03.12, 17:22
    Jeśli było by to stanowienie prawa odpowiedział bym przeciw, mam jednak świadomość że nawet w demokratycznym państwie prawa muszą być "osobnicy" którzy w obronie dobra szeroko pojętego ogółu nie zawahają się przekroczyć granicę której Ty nigdy byś nie przekroczyła...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 17:47
    Tacy Rutkowscy na przykład.
  • loczek62 22.03.12, 17:48
    trusiaa napisała:

    > Tacy Rutkowscy na przykład.

    Nie, nie i jeszcze raz nie. To nie jest postać z mojej bajki. Ale np. Generał Polko:-)


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 17:53
    O, tuś mię ustrzelił :)
  • loczek62 22.03.12, 17:05
    trusiaa napisała:


    > Jeszcze lepsze miałabym żyjąc ze świadomością, że na pewno i nigdy żaden podobn
    > y Tobie entuzjasta tortur nie będzie ustanawiał prawa.

    Sytuacje które przedstawiam ze swojego punktu widzenia jakże diametralne do Twoich przekonań mogą się jednak zmienić w zależności od sytuacji i miejsca po której stronie "barykady" się znajdziemy Ty i ja.
    A oto ciekawy przykład:
    pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 22.03.12, 17:30
    Posłużyłeś się sztandarowym przykładem, który studenci omawiają na pierwszym roku zajęć :)

    I to bardzo dobry przykład: zważywszy, że ludzie są z reguły posłusznymi istotami zdolnymi do okrucieństwa tak należy stanowić prawo, aby nie pozostawiało wątpliwości co wolno, a czego nie.
    W przeciwnym razie zaczęlibyśmy wymierzać sprawiedliwość na własną rękę według swojego widzimisię.
  • ave.duce 22.03.12, 13:52
    Czy to znaczy, że akceptujesz tzw. metody gestapowskie?
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 13:59
    ave.duce napisała:

    > Czy to znaczy, że akceptujesz tzw. metody gestapowskie?

    W okolicznościach przedstawionych w podanym tytule filmu odpowiem że tak. Ale jeśli nie znasz tego filmu to rozmawiamy o niczym...


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 14:01
    Nie znam. Ale bez filmu absolutnie się nie da?
    Tortury to tortury.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 14:06
    To według Ciebie nie można się posunąć do tego by uratować np. 5 tyś ludzi?
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • loczek62 22.03.12, 14:09
    I jeśli chcesz pozostać z czystym sumieniem, to (czysto hipotetycznie) podjęcie takiej decyzji wezmę na swoje sumienie...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 14:12
    Żartujesz? Nie mam zamiaru wykorzystywać Twojego sumienia.
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • ave.duce 22.03.12, 14:09
    Wg mnie - nie.

    ps. ale nie odpowiedziałeś na moje wcześniejsze pytanie o metody.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 14:15
    Metody jak to ujęłaś "gestapowskie" w porównaniu do metod przedstawionych w filmie (wspaniała rola Samuela L. Jacksona) są takie, jakby porównać młodzianka z YMCA do kibola. Oczywiście YMCA to gestapowiec.
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 15:26
    Nie chodzi o wartościowanie metod.
    Rozumiem, że tak samo nie potępiasz ani Gestapo, ani NKWD, etc., które torturowały swego czasu ludzi?
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 15:34
    Oczywiście potępiam tortury stosowane z przesłanek politycznych, a takowe w podanym przez Ciebie przypadku miały miejsce:-)
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 15:40
    Nie, przecież "sypanie" w czasie tortur ratowało życie, np., Niemców.
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 15:52
    ave.duce napisała:

    > Nie, przecież "sypanie" w czasie tortur ratowało życie, np., Niemców.

    Nie dam się wciągnąć w ten poziom retoryki...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 15:53
    Nie za bardzo Cię rozumiem - nie ratowało?
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • ave.duce 22.03.12, 13:54
    co z tą "Magdalenką"?
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 14:02
    Nie pamiętasz akcji w podwarszawskiej Magdalence gdzie pododdział AT cała noc strzelał się ze zbójami.
    pl.wikipedia.org/wiki/Strzelanina_w_Magdalence
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 14:08
    Akcję pamiętam doskonale, ale nie widzę jej związku z ostatnią sprawą katowicką.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • loczek62 22.03.12, 14:12
    w podświadomości funkcjonariuszy z pododdziałów AT zawsze ta magdalenka będzie. Z samego rana byłem wtedy w szpitalu MSWiA i oddałem krew dla rannych i pamiętam tę gorączkę. Nie usprawiedliwiam tego co zrobili w Katowicach tylko próbuję zrozumieć. A z drugiej strony jeśli chce się trzymać ( mam tu na myśli majestat państwa) to trzeba się liczyć z konsekwencjami że kogoś pogryzą...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 14:37
    Ależ Loczku, odpowiednia przewaga liczebna i w środkach technicznych zupełnie wystarczyła w tych Katowicach. Nawet bandziora nie wolno katować ze zwykłej rutyniarskiej wygody. Tu o żadne 5 tysięcy niewinnych nie chodzi, lecz o pragmatykę zawodową gliniarstwa.
    Ci faceci od ostrych akcji mają się za władców świata i pomiatają człowiekiem, który mógłby być przestępcą. A nawet przestępca nie może być maltretowany na dzień dobry.
    Tu kogoś omyłkowo pobiją, tam zabiją (się zdarzalo) i jakoś to leci, a poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie lawinowo się umacnia. Hura!

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • loczek62 22.03.12, 14:40
    almetyna_ilmatar napisała:

    > Ależ Loczku, odpowiednia przewaga liczebna i w środkach technicznych zupełnie w
    > ystarczyła w tych Katowicach. Nawet bandziora nie wolno katować ze zwykłej ruty
    > niarskiej wygody.
    Rozumiem że Twoje doświadczenie w tej dziedzinie mówi za Ciebie?
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 18:42
    A coż to za elegancka przysrywka, Loczku miły?
    Dopiero co Avci poziom ci nie odpowiadał, takiś delikatny. Mnie jakoś twój nie zdumiewa (negatywnie).

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 18:44
    Miało być "zdumiewa" - negatywnie podtrzymuję.

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • loczek62 22.03.12, 18:45
    Ależ tylko zapytałem czy Twoje wypowiedzi odnośnie liczebności i środków technicznych wynikają z doświadczenia w działaniach AT? Tylko to miałem na myśli, zaając Ciebie:-)
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • loczek62 22.03.12, 18:46
    zadając*
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 23:15
    Skoro podejrzewasz mnie o doświadczenie w AT (albo w bandziorstwie), to miej się na baczności, na wypadek gdybyś miał rację ;-)

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • loczek62 23.03.12, 08:05
    almetyna_ilmatar napisała:

    > Skoro podejrzewasz mnie o doświadczenie w AT (albo w bandziorstwie), to miej si
    > ę na baczności, na wypadek gdybyś miał rację ;-)

    A wiesz że to można podciągnąć na upartego pod "groźby karalne";-)
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • man_sapiens 22.03.12, 16:56
    > Nie pamiętasz akcji w podwarszawskiej Magdalence gdzie pododdział AT cała noc s
    > trzelał się ze zbójami.
    Skoro ci partacze (poza tym, że mentalnie kibole), zwani nie wiadomo dla czego policjantami, nie potrafią zaaresztować zwykłego złodzieja samochodów nie katując przy okazji niewinnej kobiety (bo musieli się odreagować, jak powiedział ich emerytowany kolega), to nie można się spodziewać, że poradzą sobie z prawdziwym bandytą czy terrorystą.
    --
    Daję słowo: Donau­dampfschiffahrts­elektrizitäten­hauptbetriebswerk­bauunterbeamten­gesellschaft
  • tw_wielgus 22.03.12, 14:26
    Oj w chwili obecnej nie bardzo mam jak się przygotować do wykładu i obrony tez. Más tarde...
    --
    Dlaczego mleko zawiera tłuszcz?
    Żeby krowa nie skrzypiała podczas dojenia.
  • trusiaa 22.03.12, 15:00
    Aha! Wielgus się miga: niby powalczyłby, ale na lunch idzie i jeszcze musztardy mu się zachciewa!
  • ave.duce 22.03.12, 15:28
    Byle nie na święty nigdy ;)
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • tw_wielgus 22.03.12, 19:26
    I'll back!
    --
    Dlaczego słoń ma ogon?
    Żeby się zbyt gwałtownie nie kończył.
  • tw_wielgus 22.03.12, 19:49
    A ja mam taką propozycję. Przeprowadźcie następujący eksperyment.
    Podejdźcie do przypadkowej osoby na ulicy i uderzcie ją w twarz.
    Wtedy zyskacie świadomość, jakie trzeba spełniać minimalne predyspozycję do wykonywania takich akcji. Przecież wszyscy chcemy żeby policja nas skutecznie chroniła. Trudno, zatem wymagać, aby do Policji trafiali bujający w chmurach czytający Homera w oryginale intelektualiści.


    --
    Piorunochron na kościelnej wieży jest najlepszym dowodem na to, że wszyscy czasami miewamy wątpliwości.
  • ave.duce 22.03.12, 21:00
    Chyba coś Ci się pomyliło - miałabym kogoś uderzyć w twarz?! W dodatku - bez powodu?
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • tw_wielgus 26.03.12, 11:03
    Ależ nic mi się nie pomyliło. Takie zadanie właśnie zadanie stawiasz przed policjantem. Ma błyskawicznie wpaść do podejrzanego mieszkania obezwładnić przy użyciu siły fizycznej podejrzanych nie robiąc im przy tym krzywdy a następnie wyjść na zewnąrz i przeprowadzić staruszkę przez pasy.
    --
    Stosowanie środków antykoncepcyjnych to zabójstwo dziecka, które mogło zostać poczęte.
  • tw_wielgus 26.03.12, 11:05
    Powiem tak... Nierealne oczekiwania.
    --
    Fałszywe argumenty zwalcza się najlepiej nie przeszkadzając w ich wykładaniu.
  • witekjs 26.03.12, 11:51
    tw_wielgus napisał:

    > Powiem tak... Nierealne oczekiwania.

    Myślę, że jednak w krajach demokratycznych mamy prawo, oczekiwać szczególnie sprawnych i adekwatnych działań policji, która nie może działać na zasadzie, prewencyjnego zastraszenia WSZYSTKICH.
    Myśmy to już mieli...
  • tw_wielgus 26.03.12, 12:08
    Oczekiwać oczywiście możemy.
    --
    Fałszywe argumenty zwalcza się najlepiej nie przeszkadzając w ich wykładaniu.
  • trusiaa 26.03.12, 11:56
    tw_wielgus napisał: Ależ nic mi się nie pomyliło. Takie zadanie właśnie zadanie stawiasz przed policjantem. Ma błyskawicznie wpaść do podejrzanego mieszkania obezwładnić przy użyciu siły fizycznej podejrzanych nie robiąc im przy tym krzywdy a następnie wyjść na zewntąrz i przeprowadzić staruszkę przez pasy.

    www.youtube.com/watch?v=bye_TBwuNEA#t=1m40s > do 1m 52 s
  • tw_wielgus 26.03.12, 12:08
    Dobrze wiesz...
    --
    Stosowanie środków antykoncepcyjnych to zabójstwo dziecka, które mogło zostać poczęte.
  • ave.duce 26.03.12, 12:30
    Praca domowa ;)
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • humbak 22.03.12, 16:47
    A co ma to zdarzenie do twierdzenia że cel uświęca środki, e?:)
    --
    Iiiii tam...
  • trusiaa 22.03.12, 16:49
    Humbak!!! :)))))))))))) Nie. Uszczypnij mnie!
  • humbak 22.03.12, 16:51
    Jak sobię Pani życzy.
    Szczyp.
    O.
    --
    Iiiii tam...
  • trusiaa 22.03.12, 16:53
    Humbak! Słowo daję: cały On :)
  • humbak 22.03.12, 16:55
    Niestety nie cały. Włosów mi na głowie ubyło:)
    --
    Iiiii tam...
  • ave.duce 22.03.12, 16:54
    Dużo. Tłumaczenie takich "działań" policji.
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • humbak 22.03.12, 16:56
    Tylko jak tu niby cel? Bo z pewnością nie wyższy.
    --
    Iiiii tam...
  • ave.duce 22.03.12, 17:18
    Cel - zatrzymanie przestępcy.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • humbak 22.03.12, 21:30
    Mam poważne wątpliwości czy to zatrzymanie przestępcy jest celem:)
    --
    Iiiii tam...
  • ave.duce 23.03.12, 07:00
    Jestem otwarta na inne propozycje ;)
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • humbak 24.03.12, 07:10
    Odnoszę wrażenie że mylimy środek z celem.
    --
    Iiiii tam...
  • witekjs 24.03.12, 08:04
    humbak napisał:

    > Odnoszę wrażenie że mylimy środek z celem.

    W nieodległych czasach "IV RP" /np. sprawa Czarzastego/, było to bardzo prawdopodobne.
    Teraz wydaje się nam, może naiwnie, że to "błąd w sztuce".
  • humbak 24.03.12, 10:37
    Znaczy się miałem na myśli pomyłkę obserwatorów, nie uczestników zdarzenia. Ci najpewniej spieprzyli sprawę i w tym rzecz. O celu i uświęcaniu środków można by gadać jakby niepotrzebnie zmasakrowali przestępcę, co przecież też się czasem zdarza.
    --
    Iiiii tam...
  • ave.duce 24.03.12, 09:13
    No to określ łaskawie i cel, i środek.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • humbak 24.03.12, 10:38
    Łaskawie? Nie no, na łaskę to nie ma co liczyć z mojej strony.
    --
    Iiiii tam...
  • ave.duce 24.03.12, 12:34
    Iiiii tam...
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • sofitell 22.03.12, 17:59
    Czy ktoś w ferworze dyskusji zauważył, że chodziło o pospolitego przestępcę, złodzieja aut, a nie terrorystę, nie groźnego mordercę? Już samo zastosowanie drastycznych metod w stosunku do niego wydaje się przesadzone, nie mówiąc o niewinnym lekarzu.
  • loczek62 22.03.12, 18:07
    sofitell napisała:

    > Czy ktoś w ferworze dyskusji zauważył, że chodziło o pospolitego przestępcę,
    > złodzieja aut, a nie terrorystę, nie groźnego mordercę?

    IMHO jeśli zostały podjęte działania przez AT to widocznie były przesłanki że taki "pospolity" to on nie był...

    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • sofitell 23.03.12, 11:29
    loczek62 napisał:
    jeśli zostały podjęte działania przez AT to widocznie były przesłanki że taki "pospolity" to on nie był

    Zauważ, że ofiara brutalnego ataku została jeszcze kobieta, której głową tłukli tak o podłogę, aż ukruszył sie ząb. Tu nie ma się zmiłuj sie, namiary dostali na faceta, nie dziewczynę, czy żonę.
  • gat45 22.03.12, 18:02
    I to na dodatek takie, które mi dość niewyraźnie po głowie chodzi i nawet niekoniecznie bezpośrednio wiąże się z tematem. Rzucam hasła :
    1] Naloty na Anglię, Chruchill, Canterbury, bombardowanie. Jakaś historia, że nie można było cywilnej ludności ewakuować, bo cośtam-cośtam niezmiernie ważne przeszkadzało.
    2] Sprowadzenie do Anglii niderlandzkiego członka ruchu oporu, powierzenie mu w najgłębszej tajemnicy szczegółów lądowania na holenderskim brzegu, odesłanie na kontynent po uprzednim uoewnieniu się, że Gestapo już na faceta czeka.

    Czy to się wpisuje w temat ?
  • ave.duce 22.03.12, 18:16
    Sądzę, że jest to temat na osobny wątek. Do dzieła, Pani Prezydentko Kochana!
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom
  • gat45 22.03.12, 18:18
    A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.
  • loczek62 22.03.12, 18:42
    gat45 napisała:

    > A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie
    > o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.
    Za bardzo się wątek rozciągnął, kto by to wszystko przeczytał?

    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • witekjs 22.03.12, 18:46
    gat45 napisała:

    > A ja sądzę, że Loczek62 pisze właśnie o tym, co mnie się po głowie wije, a nie
    > o tym, o czym Trusiaa. Takie wrażenie, ale głowy nie dam.


    Jak odróżnić dobro od zła. Neurobiologia moralności
    Prof. dr hab. Jerzy Vetulani

    /.../W badaniach tych przedstawili bardziej złożony dylemat płaczącego dziecka.

    Mieszkańcy wioski maja być wymordowani. Spora ich grupa ukryła się w stodole. Koło stodoły kręcą się żołnierze, ale niczego nie zauważyli. W pewnej chwili dziecko jednaj z ukrywających się kobiet zaczyna płakać. Matka zaciska mu dłoń na ustach. Dziecko nie przestaje usiłować wrzeszczeć. Jeżeli żołnierze usłyszą krzyk, wejdą do stodoły i wymordują wszystkich, łącznie z dzieckiem. Jeżeli matka dalej będzie dziecku zatykać usta, mały udusi się. Jak ma postąpić matka?

    Jest to szczególnie trudny problem moralny, ponieważ w grę wchodzi z jednej strony uratowanie życia wielu ludzi, ale z drugiej zabicie własnoręczne własnego dziecka. Przy czym, jeżeli matka je nie zadusi, dziecko i tak zginie. Tak wiec zarówno utylitarne jak i emocjonalne odpowiedzi są tu szczególnie natężone.

    Jako dylemat kontrolny przedstawiono dylemat rodzącej nastolatki: sytuację, w której gimnazjalistka, do ostatnich chwil ukrywająca skutecznie ciążę, po porodzie, który nastąpił w szkole w szatni, dusi własne dziecko i chowa zwłoki. Jest to sytuacja moralnie uznawana za jednoznaczną, potępiana przez znakomitą większość badanych.
    Badania techniką funkcjonalnego rezonansu magnetycznego wykazały, że struktury zaangażowane w osobowe pogwałcenie norm moralnych reagowały wyraźnie silniej, gdy problem moralny był trudniejszy. Poza tym, u osób wybierających w dylemacie płaczącego dziecka rozwiązanie utylitarne (zaduszenie dziecka) miały wyraźnie przedłużony czas odpowiedzi i zwiększoną aktywność w obszarze związanym z rozumowaniem: przedniej grzbietowo-bocznej korze przedczołowej.
    /.../Zapewne rozważania te należałoby podsumować zapytaniem o rolę religii dla rozwoju moralności. Nie ma tu miejsca na szczegółowe rozważania tego problemu, ale przytoczona na wstępie uwaga, że człowiek jest gatunkiem religijnym wskazuje, że nasz mózg został tak ukształtowany czy stworzony, że religijność wypływa z jego budowy. Teorie „lewopółkulowego interpretatora” - układu, tłumaczącego nam racjonalnie rzeczy niewyjaśnione, sugeruje, że normy etyczne i moralne, wytworzone w procesie ewolucji, były wcześniejsze, niż wierzenia religijne, a te ostatnie powstały właśnie dla racjonalizacji naszej moralności.
    portalwiedzy.onet.pl/7093,,3,,,,,488164,tematyczne.html
  • ave.duce 22.03.12, 18:49
    Ok, to była luźna propozycja do odrzucenia :)
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • dupetek 22.03.12, 18:47
    Według mnie Gat podjęła temat: czy cel uświęca środki. Wydaje mi się, że zgodnie z tytułem wątku.
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • dupetek 22.03.12, 18:44
    Humbak ma rację. Problem: czy cel uświęca środki niema nic wspólnego z tą akcją policji!
    Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania) i bandyckie postępowanie z "zatrzymanymi".
    Czy cel uświęca środki(?), to jest problem z brodą, do dziś nie rozstrzygnięty.
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • loczek62 22.03.12, 18:50
    dupetek napisał:


    > Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania)
    Myślę że na pierwszym miejscu dał ciała Wydział Techniki Operacyjnej (dawniej Wydział Obserwacji)

    > bandyckie postępowanie z "zatrzymanymi".

    Jednak bym poczekał na rozstrzygnięcie prokuratury z ferowaniem określeń "bandycki"

    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • dupetek 22.03.12, 19:04
    Obezwładnionego przestępcy nie wolno tak traktować, jak potraktowano tych niewinnych ludzi! Nie mam zamiaru czekać na rozstrzyganie rzeczy oczywistej.
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • loczek62 22.03.12, 19:15
    dupetek napisał:

    > Obezwładnionego przestępcy nie wolno tak traktować, jak potraktowano tych niewi
    > nnych ludzi! Nie mam zamiaru czekać na rozstrzyganie rzeczy oczywistej.

    Dla Ciebie oczywista, dla mnie nie. I niech tak zostanie...


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • gat45 22.03.12, 19:24
    Wytłumacz mi, proszę : dwóch mocarnych i uzbrojonych facetów trzyma unieruchomioną na ziemi 25-latkę. Jaki dodatkowy plus dodatni osiągają nasze kochane siły porządkowe, wybijając bojowy rytm jej twarzą na posadzce ?
  • loczek62 22.03.12, 19:32
    Ale to są jak na razie tylko słowa tej pani no + ząb ukruszony choć nie wiem czy obdukcja jednoznacznie określiła przyczynę tego "urazu"...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • gat45 22.03.12, 19:40
    Przecież my tutaj na forum nie prowadzimy dochodzenia, tylko zastanawiamy się nad postawami i postępowaniami na przykładzie jakiegoś wydarzenia. Niejako wypreparowanego z reszty rzeczywistości. Temat był taki : czy wpadająca do mieszkania obywateli policja ma prawo NADużywać siły i czy jej nie obowiązuje także obowiązek zastosowania środków proporcjonalnych, jakich się wymaga od obywatela (vide casus ogrodnika, strzelającego do złodzieja jabłek i skazanego za ten czyn).
  • loczek62 22.03.12, 19:45
    By to rozkminić trzeba by wziąć na tapetę Ustawę o Policji ze wszystkim poprawkami , rozporządzeniami itp. Przepraszam ja się tego nie podejmuję
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • gat45 22.03.12, 20:05
    Nie o to chodzi, żeby stwierdzić stan prawny, tylko o to, żeby wiedzieć, czy tę sytuację pochwalamy, czy się jej sprzeciwiamy.
  • loczek62 22.03.12, 20:16
    Oczywistą, oczywistością (jak mawiał klasyk) jest że każda brutalność wykraczająca poza normy określone artykułami prawa jest naganna. I jeśli rozpatrywać w tej "katowickiej" sprawie i brać tylko ten zasób wiedzy który posiadamy to i owszem jest to naganne. Przy czym jak dla mnie na dzień dzisiejszy to nie jest sprawa którą ja mogę rozpatrzyć w kategorii zero jedynkowej.
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • witekjs 22.03.12, 21:16
    loczek62 napisał:

    > Oczywistą, oczywistością (jak mawiał klasyk) jest że każda brutalność wykraczaj
    > ąca poza normy określone artykułami prawa jest naganna. I jeśli rozpatrywać w t
    > ej "katowickiej" sprawie i brać tylko ten zasób wiedzy który posiadamy to i ows
    > zem jest to naganne. Przy czym jak dla mnie na dzień dzisiejszy to nie jest spr
    > awa którą ja mogę rozpatrzyć w kategorii zero jedynkowej.

    To jest logiczna odpowiedź.
    Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry problem.
    A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za zatłuczenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?
    B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem doskonale spełnionego obowiązku/?
  • loczek62 22.03.12, 21:21
    witekjs napisał:


    > To jest logiczna odpowiedź.

    Czy mogę to nieskromnie odebrać jako komplement?

    > Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry probl
    > em.
    > A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za zatłuc
    > zenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?

    Myślę że dla wielu jest to dylemat "Czy mam być młotkiem czy gwoździem" (Jeśli dobrze pamiętam to jest cytat z "Fletu z mandragory")

    > B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem doskonal
    > e spełnionego obowiązku/?

    Myślę że powyższy dylemat można rozszerzyć na dłoń trzymającą młotek;-)


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • witekjs 22.03.12, 21:36
    loczek62 napisał:

    > witekjs napisał:
    >
    >
    > > To jest logiczna odpowiedź.
    >
    > Czy mogę to nieskromnie odebrać jako komplement?
    >
    > > Mnie nasuwał się, już dużo wcześniej zupełnie nowy i chyba bardzo przykry
    > probl
    > > em.
    > > A) Jacy ludzie wybierają zawód, w którym mogą być "usprawiedliwieni", za
    > zatłuc
    > > zenie człowieka, który "może stanowić zagrożenie" dla wielu ?
    >
    > Myślę że dla wielu jest to dylemat "Czy mam być młotkiem czy gwoździem" (Jeśli
    > dobrze pamiętam to jest cytat z "Fletu z mandragory")
    >
    > > B) Kim są ci, którzy ich szkolą i świadomie wykorzystują / z poczuciem do
    > skonal
    > > e spełnionego obowiązku/?
    >
    > Myślę że powyższy dylemat można rozszerzyć na dłoń trzymającą młotek;-)
    >
    >
    Możesz odebrać jako komplement :-)

    Mnie jednak interesuje głowa, która decyduje o dłoni z młotkiem.

    Chińczycy mówią: człowiek, który pracuje młotkiem, wszędzie widzi gwoździe...

  • loczek62 22.03.12, 21:46
    Kiedyś słyszałem wypowiedź jakiegoś wysokiego oficera policji który tłumaczył dlaczego policja nie podjęła adekwatnych działań przeciw kibolom stadionowym robiącym "chlew" na stadionie. I padła odpowiedź, że nie można wykorzystać wszystkich prawem przewidzianych działań bo następnego dnia minister spraw wewnętrznych przestałby być ministrem.
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • ave.duce 22.03.12, 18:51
    Nikt Ci nie broni zgadzać się z Humbakiem ;)
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • dupetek 22.03.12, 19:05
    Przecież wiem:)

    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • ave.duce 22.03.12, 19:24
    No! :)

    ps. jak Ci się podoba > logo zerowiczów?
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • dupetek 22.03.12, 19:41
    Logo cieniuśkie, mój projekt jest zdecydowanie lepszy:) Dlaczego taki kffiatki upychasz po wiosennych wątkach, zamiast do tamtego, konkursowego wrzucić?
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • ave.duce 22.03.12, 19:57
    Zapomniałam :((( Sorki :)))
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • witekjs 22.03.12, 19:35
    dupetek napisał:

    > Humbak ma rację. Problem: czy cel uświęca środki niema nic wspólnego z tą akcją
    > policji!
    > Akcja fatalnie zorganizowana na poziomie dowództwa (trzy mieszkania) i bandycki
    > e postępowanie z "zatrzymanymi".
    > Czy cel uświęca środki(?), to jest problem z brodą, do dziś nie rozstrzygnięty.

    Z tym "problemem z brodą" spotykamy się, nieomal na co dzień.
    Nie bywają na szczęście tak dramatyczne, ale trudnych, moralnych wyborów życie dostarcza nam, nazbyt wiele.
    Przeczytałem cały wątek i myślę, że może to być początek, naszych rozmów o moralności.
    Dlatego zacytowałem bardzo ciekawy artykuł prof. Vetulaniego, który jestem przekonany przeczytacie w całości.

    Pozdrawiam. Witek
  • dupetek 22.03.12, 19:47
    Dzięki Witku. Ten wątek spuchł, ale przy okazji tej fatalnej akcji nie da się tego dylematu roztrząsać. Czysto problemowy wątek być musi.
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • witekjs 22.03.12, 20:01
    dupetek napisał:

    > Dzięki Witku. Ten wątek spuchł, ale przy okazji tej fatalnej akcji nie da się t
    > ego dylematu roztrząsać. Czysto problemowy wątek być musi.
    To przecież nic nie szkodzi, że "spuchł", on się bardzo ciekawie rozwija.
    Inspiruje wielu z nas do przemyśleń, które owocują ciekawymi rozmowami i poszukiwaniami w domowych archiwach.
    Niejednokrotnie brakowało mi takich rozmów wśród nas.

    Witek
  • loczek62 22.03.12, 20:21
    Chciałbym nawiązać do linku który zapodałeś. Jest tam przykład "mostka" który przyjmuje tylko sytuację zero jedynkową. Albo zrzucisz nieznanego gościa pod wagonik, albo wagonik rozjedzie piątkę nieznanych osób. A ja widzę jeszcze jedną sytuację ratującą tę piątkę. Rzucić się samemu.
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • gat45 22.03.12, 20:23
    W tym ćwiczeniu o mostku nad torami NAS NA MOSTKU NIE MA

    To by było za proste, z każdej moralnie konfliktowej sytuacji uciekać w ten sposób :)
  • loczek62 22.03.12, 20:32
    Ale chyba jedyne tak naprawdę do imentu moralne...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • gat45 22.03.12, 20:40
    Próbowałam się z Tobą porozumieć, ale jakoś mi to nie wychodzi. Ja o konceptach, Ty o konkretach. I na dodatek o konkretach z udziałem osoby własnej.

    Jak chcesz moralnie wyjść przez samobójstwo z podanej przez Witkajs sytuacji matki duszącej dziecko w stodole ? A może to matka miała samobójstwo popełnić, dzieciątko osierocone Bogu polecając ostatnim tchem ? A może wszyscy ukrywający się w tej stodole ? Zbiorowe ? I liczyć, że niemowlak jakoś przeżyje ?
  • loczek62 22.03.12, 20:46
    gat45 napisała:

    > Próbowałam się z Tobą porozumieć, ale jakoś mi to nie wychodzi. Ja o konceptach
    > , Ty o konkretach. I na dodatek o konkretach z udziałem osoby własnej.

    No nie wiem czy własnej tak teoretyzuję na konkretach.

    > Jak chcesz moralnie wyjść przez samobójstwo z podanej przez Witkajs sytuacji ma
    > tki duszącej dziecko w stodole ? A może to matka miała samobójstwo popełnić, dz
    > ieciątko osierocone Bogu polecając ostatnim tchem ? A może wszyscy ukrywający s
    > ię w tej stodole ? Zbiorowe ? I liczyć, że niemowlak jakoś przeżyje ?

    Ten przykład jest zupełnie innej "wagi" i tu jest 0-1...


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • witekjs 22.03.12, 21:07
    Nie łatwa jest Wasza rozmowa.
    Podrzucę rozmowę o tym, Profesora z redaktor Joanną Cieśla.
    Również nie usłyszysz, w pełni zadowalającej odpowiedzi...

    www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read#ixzz1pT29vAo5
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 23:24
    Ale czy serio chcecie dyskutować o moralności w skrajnych sytuacjach?
    Mimo że wiecie, że nie da się znaleźć dobrego rozwiązania?
    Kochani, wiosna idzie.

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • witekjs 23.03.12, 09:21
    almetyna_ilmatar napisała:

    > Ale czy serio chcecie dyskutować o moralności w skrajnych sytuacjach?
    > Mimo że wiecie, że nie da się znaleźć dobrego rozwiązania?
    > Kochani, wiosna idzie.
    >
    Wydaje mi się, że Illmatar ma rację.
    Piękna wiosna idzie :-)
  • damakier1 22.03.12, 21:47
    Miałam dziś urodziny, dzień był piękny, więc w ogrodzie buszowałam, a dodatkowo za przynieś, podaj, pozamiataj przy kładzeniu podłogi robiłam – to tyle tytułem usprawiedliwienia, że temat wywoławszy sama zamilkłam tak, aż mnie Wodzowa do porządku przywołać zechciała.
    Przeczytałam cały wątek i powiem tak – zaskoczyła mnie trochę powszechna napaść na Loczka, a już nazywanie go entuzjastą torturowania krzywdzące bardzo mi się wydało.
    Tak, ja też bym chciała, żeby świat cały był cudną i słodką akwarelką namalowany, ale jest, jak jest.
    Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogóle pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni za delikatni być nie mogą.
    Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, kogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu ja albo on, a stawką jest życie. I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego bandyty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.
    W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam upust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mieć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, że policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkości, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną, że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.
    Nie wiem, nie znam się na tym i Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale myślę, że warto rozważyć takie przypuszczenie, że nie jest to wszystko takie proste i jednoznaczne.
    Bo chociaż bardzo współczuję tej rodzinie z Katowic i tej poturbowanej pani, to już wolę wysłuchać historii o tym, jak ich potraktowano niżbym miała słuchać o policjancie, który został zabity, bo o ułamek sekundy spóźnił się, gdy przebywająca w mieszkaniu kobieta sięgnęła do kieszeni.
    A niezależnie od tego, jak zachowywali się ci państwo, policja pomyliła mieszkania i nie ma wyjścia – ma przeprosić i naprawić wszelkie wyrządzone krzywdy. Odszkodowanie powinno być naprawdę poważne.

    --
    "Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
    (aut.: ToJaJurek)

    wwwtrembil.blox.pl/html
  • witekjs 22.03.12, 22:05
    Twój przyjemny post, w rzeczowy sposób doprowadził nas do momentu, w którym musimy sobie uświadomić, że konieczni są ludzie sprawnie "pracujący młotkiem".
    Trzeba od razu dodać, że nie myślę w tym momencie o neurologach... ;-)

    Witek }:-})=
  • almetyna_ilmatar 22.03.12, 23:34
    A nie sądzisz, że ci fachowcy od adrenaliny powinni być przede wszystkim profesjonalni? Oni tę adrenalinę powinni schować do kieszeni i działać jak myślące maszyny, które znają hamulce, a nie jak byczki na hormonach.
    W pewnym sensie psychopata byłby tu dobrym przykładem, działa logicznie, a nie emocjonalnie. Jeszcze wdrukować takiemu te hamulce i regulaminy służbowe i krzyżyk na drogę.

    PS. To nie jest propozycja dla ministra spraw wewnętrznych, tylko takie gdybanie. Nie ma "dobrych psychopatów", tylko wyobrażam sobie ich przydatność gdyby byli.
    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • witekjs 23.03.12, 02:12
    almetyna_ilmatar napisała:

    > A nie sądzisz, że ci fachowcy od adrenaliny powinni być przede wszystkim profes
    > jonalni? Oni tę adrenalinę powinni schować do kieszeni i działać jak myślące ma
    > szyny, które znają hamulce, a nie jak byczki na hormonach.
    > W pewnym sensie psychopata byłby tu dobrym przykładem, działa logicznie, a nie
    > emocjonalnie. Jeszcze wdrukować takiemu te hamulce i regulaminy służbowe i krzy
    > żyk na drogę.
    >
    > PS. To nie jest propozycja dla ministra spraw wewnętrznych, tylko takie gdybani
    > e. Nie ma "dobrych psychopatów", tylko wyobrażam sobie ich przydatność gdyby by
    > li.


    Witaj Illmatar.
    Odpowiadasz właśnie. na postawione wcześniej pytania.
    Oni są, stanowią ok. 3-4% populacji i doskonale spełniają oczekiwane zadania.
    Również te, wymagające cynicznego kierowania podwładnymi, o specyficznych cechach charakteru.

    "Nie każdy człowiek o osobowości dominującej jest psychopatą. Każdy psychopata jest typem dominującym".
    Nic dziwnego, że tak wielu odnajduje się, w różnego rodzaju, specjalnych służbach, o przeróżnych uniformach i wyraźnie ustalonych, głębokich zależnościach hierarchicznych...

    Podlegają im osobniki o cechach charakteru, manifestujących się skłonnością do reagowania emocjami negatywnymi, będącymi podstawą zachowań agresywnych, których źródłem bywa frustracja.
    Ludzie o takim charakterze, znacznie łatwiej reagują złością.

    Psychopaci, oczywiście mają swoje życie prywatne, ale to już trochę, inne zagadnienie...

    Witek







  • ave.duce 23.03.12, 07:27
    damakier1 napisała:

    > Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogól
    > e pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni
    > za delikatni być nie mogą.

    Nie chodzi o zbytnią delikatność, ale o niewyżywanie się na ludziach.

    > Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, k
    > ogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu
    > ja albo on, a stawką jest życie.

    A mnie unaoczniła, że brak profesjonalizmu, ale przede wszystkim wyobraźni - mści się okrutnie.

    > I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego band
    > yty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie
    > nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.

    I znowu mam inne zdanie: opanowanych i to do bólu! Inaczej może dojść do "jatki".

    > W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam up
    > ust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mie
    > ć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, ż
    > e policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkoś
    > ci, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną,
    > że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.

    Abstrahując od osoby, o której mam jak najgorsze zdanie:

    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czarzasty-antyterrorysci-wtargneli-do-mojego-domu,wid,8775451,wiadomosc.html?ticaid=1e240
    > Nie wiem, nie znam się na tym i Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale myślę, że wart
    > o rozważyć takie przypuszczenie, że nie jest to wszystko takie proste i jednozn
    > aczne.

    Nie wiem, jak było naprawdę, ale martwi mnie to, że serio dopuszczam możliwość takiego działania policji.

    > Bo chociaż bardzo współczuję tej rodzinie z Katowic i tej poturbowanej pani, to
    > już wolę wysłuchać historii o tym, jak ich potraktowano niżbym miała słuchać o
    > policjancie, który został zabity, bo o ułamek sekundy spóźnił się, gdy przebyw
    > ająca w mieszkaniu kobieta sięgnęła do kieszeni.

    Co do tego - zgoda. Ale może wystarczyłoby - po rzuceniu delikwentów na glebę - skuć ich?

    > A niezależnie od tego, jak zachowywali się ci państwo, policja pomyliła mieszka
    > nia i nie ma wyjścia – ma przeprosić i naprawić wszelkie wyrządzone krzyw
    > dy. Odszkodowanie powinno być naprawdę poważne.
    >

    No comment.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • ploniekocica 23.03.12, 07:44
    Nie wiem, czy widzieliście taki SAT, SWAT czy jak mu tam w akcji, bo ja widziałam. Otóż wygląda to tak jak na polskich filmach kryminalnych tylko jeszcze bardziej. Bo zwróćcie uwagę, jak będziecie oglądać film albo serial, że oni podchodzą cichutko a jak dostają rozkaz ataku to straszliwie wrzeszczą. W realu wrzeszczą sto razy bardziej.To działa jak walenie zomowców w tarcze czyli napędza adrenalinę i wpędza antyterrorystów w rodzaj haju.
    Co oczywiście niczego nie usprawiedliwia szczególnie, że powinien być obok nich nienapędzony dowódca a poza tym nie wkraczali do siedziby mafii tylko szukali złodzieja samochodów.

    "Jakie tempora takie mores"
  • loczek62 23.03.12, 08:19
    damakier1 napisała:

    > Miałam dziś urodziny, dzień był piękny, więc w ogrodzie buszowałam, a dodatkowo
    > za przynieś, podaj, pozamiataj przy kładzeniu podłogi robiłam – to tyle
    > tytułem usprawiedliwienia, że temat wywoławszy sama zamilkłam tak, aż mnie Wodz
    > owa do porządku przywołać zechciała.
    > Przeczytałam cały wątek i powiem tak – zaskoczyła mnie trochę powszechna
    > napaść na Loczka, a już nazywanie go entuzjastą torturowania krzywdzące bardzo
    > mi się wydało.
    > Tak, ja też bym chciała, żeby świat cały był cudną i słodką akwarelką namalowan
    > y, ale jest, jak jest.
    > Dlatego potrzebujemy policji, antyterrorystów i różnych takich, co ta ja w ogól
    > e pojęcia o nich nie mam. I jeśli ja mam się czuć spokojna i bezpieczna, to oni
    > za delikatni być nie mogą.
    > Tu powiem, co ma do tego Magdalenka - otóż unaoczniła ona dobitnie każdemu, k
    > ogo wysyła się i wyśle w przyszłości na jakąkolwiek akcję, że to jest gra typu
    > ja albo on, a stawką jest życie. I myślę, że na taką akcję, do prawdziwego band
    > yty, nie można wysłać ludzi opanowanych i skłonnych do refleksji, bo zwyczajnie
    > nie zdążą oni przed nabuzowanym adrenaliną, gotowym na wszystko bandytą.
    > W pierwszym odruchu strasznie mnie oburzyła ta katowicka historia, aż dałam up
    > ust na FK. A potem sobie pomyślałam, że jednak ci brutalni policjanci muszą mie
    > ć świadomość, że jak pierwsi nie zadziałają, to może nie przeżyją. I możliwe, ż
    > e policjant nie będzie miał odpowiedniej siły, refleksu, determinacji i szybkoś
    > ci, jeśli wpadając do takiego mieszkania nie będzie tak napompowany adrenaliną,
    > że na każdy podejrzany gest zareaguje z taka brutalnością.


    Pięknie dziękuję za zrozumienie:-)


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • trusiaa 23.03.12, 08:40
    Jakże mi przykro, że poczułeś się dotknięty moja nierozważną wypowiedzią, Loczku - wszakże trusią jestem tylko, a moja bronią są jedynie słabe, słowne argumenty.
  • loczek62 23.03.12, 09:06
    trusiaa napisała:

    > Jakże mi przykro, że poczułeś się dotknięty moja nierozważną wypowiedzią, Loczk
    > u - wszakże trusią jestem tylko, a moja bronią są jedynie słabe, słowne argumen
    > ty.

    Ale wiem też jedno, że słowo wylatuje wróblem , ale wrócić może wołem.

    Nie chowam urazy.


    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • dupetek 23.03.12, 08:53
    Że policja w akcji powinna być skuteczna, a czasem brutalna przy obezwładnieniu przestępcy jest dla mnie oczywiste, tylko że w omawianym przykładzie nie poprzestano na obezwładnieniu. Kopanie po całym ciele unieruchomionego faceta i uderzanie o podłogę głową leżącej kobiety, wykracza zbyt daleko poza uzasadnioną przemoc! Bandyterka w mundurach - nawet prawdziwych, obezwładnionych przestępców tak nie wolno traktować!
    Pomijam fatalną organizację akcji.

    damakier1 napisała:
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • trusiaa 23.03.12, 08:59
    Ty i ja, Dupetku, Ty i ja. :)
    (cytuję z nadzieją, że znasz Emila z Lönnebergi)
  • dupetek 23.03.12, 09:12
    Trochę pamiętam z przeszłości, ale to zbyt delikatny przykład:)
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • loczek62 23.03.12, 09:10
    dupetek napisał:

    > Że policja w akcji powinna być skuteczna, a czasem brutalna przy obezwładnieniu
    > przestępcy jest dla mnie oczywiste, tylko że w omawianym przykładzie nie poprz
    > estano na obezwładnieniu. Kopanie po całym ciele unieruchomionego faceta i uder
    > zanie o podłogę głową leżącej kobiety, wykracza zbyt daleko poza uzasadnioną pr
    > zemoc! Bandyterka w mundurach - nawet prawdziwych, obezwładnionych przestępców
    > tak nie wolno traktować!

    "Komentując tę sytuację dla katowickiego oddziału "Gazety", były antyterrorysta stwierdził, że powodem agresji mógł być opór stawiany przez młodych ludzi. Nie chcieli początkowo wpuścić funkcjonariuszy do mieszkania, obawiając się, że to oszuści. - Reguła jest taka: im ktoś większy stawia opór, tym gorsze spotykają go konsekwencje. Jeśli lokator blokował drzwi i nie chciał wpuścić chłopaków do środka, pewno puściły im nerwy. A jeśli jego narzeczona wpadła w histerię, mogła dostać strzała na uspokojenie - stwierdził."

    Nie pochwalam ale rozumiem

    > Pomijam fatalną organizację akcji.

    Pisałem o tym powyżej kto zawinił...

    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • dupetek 23.03.12, 09:22
    loczek62 napisał:
    >Nie pochwalam ale rozumiem<

    Również rozumiem mechanizmy, które mogły wystąpić, ale oczekuję że policjant różni się od bandyty! Przecież są przygotowywani nie tylko fizycznie, mają cały pakiet szkoleń/ćwiczeń z samokontroli psychicznej. To nie są przecież naćpani dresiarze.
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • loczek62 23.03.12, 09:43
    Ale jeśli do mnie mówi (co tam mówi on wrzeszczy ) tak gość w kominiarce z pełnym oprzyrządowaniem "leżysz, na podłogę" to leżę, a nie rzucam się jak wsza na grzebieniu.
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • loczek62 23.03.12, 09:59
    I jeszcze jedno. Wolę mieć pewność że są takie formacje (nawet ze swoimi wpadkami , czy ułomnościami) niż by ich wcale nie było. I tu ukłon dla Pana Dziewulskiego wielki:-)
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • dupetek 23.03.12, 10:21
    Czy jesteś pewny swojej reakcji? Przecież nie byłeś szkolony i nerwy mogą Ci puścić - histeria, próba obrony bo nie wiesz kto Cię atakuje itp. To antyterroryści powinni być pewni swoich reakcji i zachowań, a jeśli puszczają któremuś nerwy, to wywalić i szkolić innego!

    Również jestem za potrzebą istnienia takich jednostek, ale oczekuję od nich solidnego przygotowania i profesjonalizmu, bo jest to bardzo niebezpieczne "narzędzie" operacyjne i podobnie jak nóż kuchenny, źle użyte może zrobić wiele szkody.
    --
    kaczka, jak to kaczka
    --
    Lubię lody!
  • almetyna_ilmatar 23.03.12, 10:33
    Dupetku, już się wyżej w podobnym duchu wypowiadałam, a tu dodam, że w całości "podzielam Twoje stanowisko", by rzec uroczyście.

    A tak w ogóle nie rozumiem po co sobie jeszcze klawiatury strzępimy, skoro wszyscy jesteśmy za tym, żeby policja była nienaćpana, profesjonalna, skuteczna, brutalna gdy trzeba, zakładająca, że ludź może być zwyczajnym obywatelem, który ukradł bądź nie ukradł coś dużego lub małego.
    Może powinni lepiej sprawdzać do kogo lecą z pięściami i czołgami?

    --
    almetyna.blox.pl
    Skromnie przypominam: - Wielką jesteś Artystką, Almetyno. - rzekła Dama, co "ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą." (aut.: ToJaJurek)
  • witekjs 23.03.12, 11:40
    Mam wyrzuty sumienia, że zbyt wiele pisałem w tym wątku.
    Świadczy to, że mimo tego, że mniej oglądam TV, docierają do mnie, przykre sprawy, które nie są mi obojętne, a nawet mogą wyzwalać poczucie zagrożenia, w tym rodziny.
    Ostatnio dużo czytałem i trochę odzywałem się w F Publicystyka...
    Teraz pojawiła się sprawa, podobna do sprawy Czarzastego, którą wówczas, trochę z innych względów, przejąłem się poważnie.
    Istnienie odz. antyterrorystycznych jest konieczne, chyba jednak bezwarunkowe jest, unikanie pomyłek w adresach...

    Witek
  • man_sapiens 23.03.12, 22:16
    loczek62 napisał:
    > Nie pochwalam ale rozumiem
    Wymagasz od ludzi napadniętych znienacka w swoim mieszkaniu przez stado agresywnych wariatów więcej opanowania i samokontroli od "zawodowców", którzy - według cytowanego przez ciebie antyterrorysty - nieraz muszą się odreagować na zatrzymanym...
    Podobno antyterroryści wykonują rocznie ok. 600 takich akcji. 600 groźnych terrorystów, gotowych do użycia broni, jest u nas rocznie aresztowanych? Przecież to paranoja albo zabawy napakowanych (a może i naćpanych) gminnych machos. Pisałem już o tym na FK, że za czasów komuny milicja nie miała takich oddziałów. Po złodzieja samochodów szedł dzielnicowy z kolegą, "obywatelu, pójdziecie z nami", jak nie wystarczyło to miał pałeczkę magiczną i gaz. I dawał radę, bez narażania niczyjego zdrowia i życia.
    A skoro mamy tylu groźnych bandytów do zamykania - ilu antyterrorystów rocznie odnosi rany i kontuzje w wyniku działania tych terrorystów? Wygląda na to, że znacznie mniej niż obywateli, którzy mieli pecha znaleźć się na drodze tych damskich bokserów i wylądowali w szpitalu. Kiedy jakiś antyterrorysta dostał order za narażanie swojego zdrowia i życia w bohaterskiej walce z uzbrojonym terrorystą / gotowym na wszystko mordercą? Pamiętasz historię tego informatyka z Gdańska? Otworzył policjantom drzwi i odwrócił się, żeby ich zaprowadzić do pokoju. Dostał cios w plecy, który mu złamał kręgosłup. Sprawa była głośna, bo był przypadkową, niewinną ofiarą. Gdyby to on był tym poszukiwanym złodziejem pietruszki, to nic byśmy o tym nie usłyszeli.
    --
    Prawo i Sprawiedliwość ma tyle wspólnego z prawem, co świnka morska z morzem. pomysł: strikemaster
  • loczek62 24.03.12, 01:45
    Czy nie odnosisz czasem wrażenia że od czasów gdy milicjant z "gumowym chrzanem" przy boku zaprowadzał porządek coś się zmieniło? Podpowiem. Parole, Magdalenka itp...
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • man_sapiens 24.03.12, 20:57
    > Czy nie odnosisz czasem wrażenia że od czasów gdy milicjant z "gumowym chrzanem
    > " przy boku zaprowadzał porządek coś się zmieniło? Podpowiem. Parole, Magdalenk
    > a itp...
    Tutaj nie chodziło o gangstera, pojmany miał być zwykły złodziej samochodów. A o tym, że był całkowicie nieszkodliwy, świadczy najlepiej to, że nie zwiał mimo że musiał słyszeć i widzieć bohaterskie zdobywanie dwóch mieszkań bogu ducha winnych ludzi.
    Jeżeli bezpieczeństwo policjantów ma być podnoszone kosztem narażania na pobicie, kalectwo i śmierć postronnych ludzi, to coś tu nie gra. Policjant, podobnie jak żołnierz, świadomie wybiera zawód, w którym oprócz paradowania przed narzeczoną w kominiarce będzie narażał swoje życie i zdrowie. Informatyk, któremu policja po tym, jak wpuścił antyterrorystów do mieszkania, złamała kręgosłup - nie taki zawód sobie wybierał.
    --
    Kulturalny człowiek zna rachunek spinorowy i co piątek chodzi do filharmonii prof.Plebański
  • loczek62 24.03.12, 08:00
    Zanim nazwie się kogoś "napakowanym (a może naćpanym) gminnym machos" proszę przeczytać historyjkę której byłem świadkiem. Byłem kiedyś na sympatycznej "domówce". W pewnej chwili do drzwi ktoś dzwoni. Okazuje się że to sąsiadka z piętra niżej. Jest bardzo zdenerwowana, prawie panika. Okazuje się ze wyszła na chwilę do garażu w piwnicy i zapomniała zabrać klucze od mieszkania i drzwi się zatrzasnęły i nie może się dostać do mieszkania, w którym zostało dwoje malutkich dzieci. Myślimy co zrobić, a tu jeden z "imprezowiczów wychodzi na balkon i "myk" jest na balkonie poniżej. Nawet nie zorientowaliśmy się jak on to zrobił. Drzwi otwarte ( i do tego całe), dzieci bezpieczne, sąsiadka nie wie gdzie na faceta całować z wdzięczności. No i na koniec się okazuje że "bohater" służy w AT....
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • witekjs 24.03.12, 08:56
    Być może jesteś wśród nas rozmówcą, o pełnym, empatycznym rozumieniu potrzeby istnienia, tego typu służb.
    My również zdajemy sobie sprawę z konieczności ich istnienia.
    Rozmawiamy, chyba o kosztach tej, przymusowej dla społeczeństwa sytuacji.


    archiwum.polityka.pl/art/uzyteczne-psychopatie,425597.html
  • loczek62 24.03.12, 09:14
    Dziękuję za linka:-)
    --
    "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
    durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego"
    short4u.pl/DwZLT
  • man_sapiens 24.03.12, 21:06
    Oczywiście takie służby są potrzebne i ich członkowie są godni podziwu. Ale potrzebne są po to, żeby sobie radzić np. z terrorystą takim jak w Tuluzie czy gangsterami jak w Magdalence (tam nie było wyszkolonych AT). Tymczasem używa się ich po to, żeby doprowadzić na komendę złodzieja roweru czy samochodu. Gdy pojawia się sytuacja jak w Tuluzie czy Magdalence to jest wojna, wtedy jetem gotowy przyjąć ryzyko, że poszkodowani będą postronni ludzie. Konieczność zaaresztowania złodzieja samochodów, który może próbować zwiać albo, o zgrozo, głośno krzyknąć "HWDP", takiego ryzyka nie uzasadnia.
    --
    Złości mnie, że PO nie realizuje niektórych obietnic, ale byłbym przerażony, gdyby PiS mógł zrealizować którąkolwiek ze swoich.
  • gat45 24.03.12, 08:55
    loczek62 napisał:

    > "Komentując tę sytuację dla katowickiego oddziału "Gazety", były antyterrorysta
    > stwierdził, że powodem agresji mógł być opór stawiany przez młodych ludzi. Nie
    > chcieli początkowo wpuścić funkcjonariuszy do mieszkania, obawiając się, że to
    > oszuści. - Reguła jest taka: im ktoś większy stawia opór, tym gorsze spotykają

    > go konsekwencje. Jeśli lokator blokował drzwi i nie chciał wpuścić chłopaków d
    > o środka, pewno puściły im nerwy. A jeśli jego narzeczona wpadła w histerię, mo
    > gła dostać strzała na uspokojenie - stwierdził."
    >
    > Nie pochwalam ale rozumiem

    A ja nie rozumiem : nie otworzenie drzwi to opór ? Policja ZACHĘCA obywatela, żeby otwierał drzwi każdemu, kto się mu awanturuje pod progiem ? Ja bym jedną ręką drzwi podparła najcięższym meblem, a drugą dzwoniłabym na policję. Tak, na policję jednak.
  • witekjs 24.03.12, 14:13
    gat45 napisała:

    > A ja nie rozumiem : nie otworzenie drzwi to opór ? Policja ZACHĘCA obywatela, ż
    > eby otwierał drzwi każdemu, kto się mu awanturuje pod progiem ? Ja bym jedną rę
    > ką drzwi podparła najcięższym meblem, a drugą dzwoniłabym na policję. Tak, na p
    > olicję jednak.


    W wyżej podanym linku /Polityka nr 37, 2009-09-12, s.20-23/ do rozmowy red. Ewy Winnickiej z naczelnym psychiatrą wojskowym, płk. dr med Janem Wilkiem czytamy rzeczy, które tłumaczą, zwykłym obywatelom wiele problemów, nie tylko w służbach zmilitaryzowanych.

    Użyteczne psychopatie
    /.../Czy nasi żołnierze są zbyt słabi psychicznie? A może człowiek mieszczący się w psychicznej normie w ogóle nie nadaje się na żołnierza?

    Jan Wilk: – Żołnierz musi być psychicznie zdrowy, bo choroba wyklucza kontakt z rzeczywistością. Jeśli jednak żołnierz na wojnie reaguje jak przeciętny zdrowy psychicznie człowiek, naraża na niebezpieczeństwo siebie i swoich towarzyszy. Musi więc mieć specyficzne cechy osobowości, które występują w niektórych rodzajach psychopatii lub socjopatii.

    Jakie to cechy?

    Obniżony lęk przed śmiercią, zdolność do użycia siły, w tym zabijania z pełną świadomością, umiejętność bezwzględnego podporządkowania się rozkazom i hierarchia wartości nakierowana na wykonanie zadania. Żołnierz jest przeznaczony do tego, żeby jak najbardziej precyzyjnie zabijać i samemu nie dać się zabić. I musi być zdolny do ponownego wykonania tego zadania. Pilot zrzuca bombę i zabija setki ludzi, ale następnego dnia leci znowu.

    Żołnierz: skrzywiony użytecznie

    Więc przygotowanie do zawodu polega na skrzywieniu psychiki kandydata?

    W psychiatrii nazywa się to psychopatyzacją zawodową albo społecznie użyteczną. Chodzi o to, żeby w miarę możliwości przemodelować człowieka przy użyciu metod psychotechnicznych. Również po to, by zminimalizować negatywne skutki urazów psychicznych. Przede wszystkim żołnierz musi zacząć myśleć i reagować kategoriami grupy. Te same mechanizmy dotyczą policjantów i strażników więziennych, słuchaczy w seminariach duchownych czy nowicjuszy w zakonach, choć wartości i cele oczywiście się różnią.

    Czy każdego chętnego można skutecznie spsychopatyzować?

    Nie każdego. Kandydat powinien być młody. Na studia wojskowe przyjmowano kiedyś osoby tylko do 24 roku życia, do służby zawodowej – do 32. Do wojska nie nadają się także ludzie pierwotnie zaburzeni osobowościowo./.../

    Warto również znaleźć odpowiedź, już w kolejnej, bardzo ciekawej pracy, na inne pytanie:

    Agresja. Czy da się walczyć z przemocą bez przemocy

    /.../Nieagresywnie przeciw agresji

    Czy są jakieś skuteczne sposoby zapobiegania agresji? Przede wszystkim trzeba pamiętać o efekcie naoglądania się przemocy w dzieciństwie i ograniczać dostęp do ekranowej agresji w przypadku dzieci, a jeśli już – to oglądać telewizję wraz z dzieckiem, przede wszystkim tłumacząc mu konsekwencje. Skutecznie działa też wzbudzanie empatii wobec ofiar.

    Karanie za przemoc działa, jeśli kara jest nieuchronna, natychmiastowa i – w sytuacji idealnej – nie pozwala dokończyć aktu agresji oraz czerpać z niego korzyści. A korzyści mogą być różnorodne – od wymuszenia na kolegach lub rodzicach dostępu do ulubionej zabawki, przez zdobycie uwagi otoczenia, aż po spadek ciśnienia krwi towarzyszący wyładowaniu się na rozwścieczającym nas prowokatorze, co odbierane jest właśnie jako przyjemne doznanie. Co więcej, nawet brak spodziewanej kary może zadziałać jak nagroda. Jeśli jednak odpowiedzią na przemoc jest także przemoc – nawet w przypadku karania dzieci klapsem czy szturchnięciem – sprawcy przemocy dalej utwierdzani są w przekonaniu, że agresja popłaca. Jeśli oni sami w tej sytuacji muszą jej ulec, odbierają to jako sygnał, by przeczekali, aż sami będą dostateczni silni. Kara nie odbiera agresji jej instrumentalnej wartości.

    Dodatkowo my, ludzie, mamy skłonność do tłumaczenia sobie naszych aktów złości negatywnymi cechami ofiary: sam jest sobie winny, nie trzeba było prowokować! Co usprawiedliwia i uprawdopodobnia każdy kolejny akt agresji wobec tej osoby. W ten sposób nakręca się spirala przemocy. W życiu społecznym stosowanie obraźliwych wyzwisk („zaplute karły reakcji”) i etykiet („gestapo”), powodujących depersonalizację, a nawet dehumanizację innych (świnie, bestie w ludzkiej skórze), podsyca agresję wobec takich osób. Mechanizm ten często używany jest w przypadku przemocy zinstytucjonalizowanej, w społeczeństwach żyjących w stałym konflikcie, wobec przeciwników politycznych i ma za zadanie wyzwalać wrogość i przemoc u naszych wobec onych./.../

    Więcej pod adresem www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503368,1,agresja-czy-da-sie-walczyc-z-przemoca-bez-przemocy.read?backTo=http://www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read#ixzz1q2VZGcr8






  • witekjs 24.03.12, 17:32
    Do rozmowy o psychopatach, brakuje jeszcze jednej /ostatniej/ pracy, którą oczywiście, nie wytrzymam i dorzucę.

    mariam.salon24.pl/289205,kobiety-ktore-kochaja-psychopatow
  • man_sapiens 24.03.12, 20:46
    Długi post, to ja postara, się krótko.
    Ci "antyterroryści" nie są żołnierzami na wojnie. To policjanci w normalnym kraju, nie mają do czynienia z wrogimi i uzbrojonymi żołnierzami czy partyzantami, którzy chcą ich zabić. Ich zadanie to doprowadzić na komendę zwykłych złodziejaszków lub chuliganów, w porywach aż tak groźnych jak złodziei samochodów, którzy co najwyżej kombinują jak dać nogę. A historie w rodzaju walki z terrorystą jak w Tuluzie, nie zdarzyły się w Polsce od lat.
    --
    Wolę siebie lubiącą ludzi niż siebie kochającą ludzkość Wisława Szymborska
  • magdolot 29.03.12, 14:29
    Dołączam do Emila ze Smalandii z kolegami.

    Zupełnie nie rozumiem "Magdalenki w podświadomości", bo ci faceci unikanie błędów z Magdalenki mają w świadomości mieć, a raczej: mają mieć sprowadzone sprowadzone do poziomu odruchów. Agresji mają używać w punkt i panować nad adrenaliną. Bo jak nie panują, to śmiertelnie niebezpieczni są nie tylko dla postronnych obywateli, ale przede wszystkim dla siebie i kolegów. Kropka. Inaczej urlop, doszkolenie albo wypad z baru.
    Do tego widzenie tunelowe w tej akcji widzę [zdobywamy kolejne mieszkania aż do skutku] jak w Smoleńsku. Się zdarzać nie powinno.

    Ze znajomego dziecka zrobiono młodocianą bandytkę na rok. Bo po brutalnej szarży policji na nastoletnią balangę, którą owa dzieweczka sprytnie przetrwała w szafie, rodzice głównej ofiary płci męskiej [co wyszła z mamusią w telefonie przed blok i na dzieńdobry strzała zaliczyła, że straciła przytomność i upadła potylicą na schodek] dzieweczkę na komendę zabrali jako świadka i się tam chcieli skarżyć na brutalność policji. Z tegoż względu dzieweczkę natychmiast zapuszkowano, bo była w nocy w towarzystwie cudzych rodziców. Kurator na rok. Teraz ruszyła sprawa przeciwko bijącemu w mundurze i na szczęście sąsiad, co wezwał brutali, zeznał że widział jak młody dostał w ryj i padł i że to było działanie od czapy. Dzieweczka też zeznaje, lecz nie może rzec, że w związku z tą sprawą miała nieprzyjemności życiowe sprokurowane przez tychże policjantów... bo postępowania sądowe niezależne są! A co se dziecię pobyło młodocianym przestępcem, to jego.

    Bijących żony policjantów osłanianych przez kolegów też uznamy za normę? Bo z adrenaliną muszą zrobić coś?

    Film Loczka oglądałam, ale wg. mnie on zadawaniem pytania o granice był. Postać głównego oprawcy, najlepszego z ludzi, głębokiego znawcy człowieczej natury, kochającego dziateczki i chcącego w imię dobra ludzkości kawałkować cudze... cokolwiek przegięta jest. I jednakowoż z kawałkowania dziatek terrorysty na obolałych oczach jego [od tortur wyszukanych i oglądania zarżnięcia własnej żony]... sprytnie wykręcił się scenarzysta pan, bo już by mocno przegiął. Zaś stawką było 5 milionów dusz.

    I trudno w tym filmie nie zauważyć pytania o korzenie takich spraw. Terrorysta albowiem, to jest były amerykański komandos, wiary mahometańskiej, co nie zniósł cudowności ichniejszej polityki. I w filmie taki moment jest, że fszyscy normalni ludzie zawierają ugodę z terrorystą i prawie mu przyklaskują, jak się zobowiązuje zamienić te 5 mln dusz na oświadczenie prezydenta o zaprzestaniu przez USA czułego kumplowania się z najparszywszymi reżimami w regionie i wycofaniu troopsów, żeby już nie robiły nienawistnego burdelu [bo TO masowe produkowanie terrorystów jest]... i o co się rozbiło? O dużego, nadętego trepa, co zadecydował że prezydent USA nie może iść na pasku jakiegoś cholernego chłystka. Film dobry bardzo, ale we mnie głównie niechęć do trepów zostawił. I receptę na terroryzm w postaci powściągania troopsów i ogólnego chujactwa.

    A jak to jest z adrenaliną, najpóźniej w lecie się dowiem, bo moje dziecię właśnie się wiąże z byłą angielską siłą specjalną po misjach... co od 5 lat pracuje w domu opieki dla staruszków jako opiekun i go cenią tam. Już faceta lubię! I fogóle wolę Angoli od Amerykanów, bo po zamachach nie głupieją tak...
  • witekjs 30.03.12, 00:42
    O. Rydzyk wzywa słuchaczy: Polska umiera. Bądźcie odważnymi żołnierzami

    Więcej... wyborcza.pl/1,75248,11442259,O__Rydzyk_wzywa_sluchaczy__Polska_umiera__Badzcie.html#ixzz1qY46WTg4


    wyborcza.pl/1,75248,11442259,O__Rydzyk_wzywa_sluchaczy__Polska_umiera__Badzcie.html#ixzz1qWZlr7OO
  • ave.duce 30.03.12, 13:16
    witekjs napisał:

    > O. Rydzyk wzywa słuchaczy: Polska umiera. Bądźcie odważnymi żołnierzami

    Żołnierzami z Legionu Chrystusa? ;)
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • chickenshorts 30.03.12, 15:31

    ...uswiecaly CEL

    Hm.... temat do debaty, przyjaciolko GAT45?....

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka