Dodaj do ulubionych

Charlie hebdo: kij w mrowisko?

08.01.15, 09:33
Czy ktokolwiek z was w ogóle widział te rysunki w Charlie hebdo?
Ja zadałem sobie ten trud i obejrzałem.
- Na jednym nagi Mahomet leży na brzuchu, wypina d... i pyta kamerzystę: czy pocałujesz mnie w mój turban? (turban też ma w kształcie d...) rysunek dotyczy zbulwersowanej muzułmańskiej społeczności (filmem o Mahomecie).
- na innym Mahomet wypina na widza nagą d..., w centralnym miejscu której ma gwiazdę - symbol islamu, poniżej wiszą mu genitalia.
- jeszcze na innym ...
itd itp... niemal bez przerwy
Czyli w istocie - agresywna pornografia w stanie czystym.

Charlie Hebdo jest multikulti: rysował także pełne finezji symbole chrześcijaństwa, a jakże: na okładce Jezus p...li Boga Ojca, a z kolei Jezusa p..li symbol Ducha świętego.
Tytuł - Trójca święta...
I teraz wyobraźmy sobie że taka "chrześcijańska" okładka pojawia się w polskich kioskach. Co mamy? Z miejsca mamy - uzasadnione prokuratorskie postepowanie w sprawie znieważenia symboli religijnych... I karę nałożoną w blasku prawa na taki periodyk. Jak mniemam - wysoką. Zamachów nie wykluczam.

Nie usprawiedliwiam islamskich zamachowców - należy im się czapa bez dwóch zdań. Ale miejcie odwagę przyjrzeć się rysunkom z charlie hebdo. I sami odpowiedzcie sobie na pytanie:
Na ile to była satyra? A na ile to była czysta agresja dokonywana w poczuciu pełnej bezkarności? Czy może - kontragresja? Jakoś nie widziałem islamskich rysunków satyrycznych w wielkonakładowych pismach znieważających Issę (Jezusa). Ale może słabo szukałem.

A uogólniając: jestem zdania że Francja, podobnie jak większość krajów europejskich popełniła tylko jeden błąd: w swojej polityce imigracyjnej założyła że muzułmanie się zintegrują ze społeczeństwem laickim. G... prawda. Niby jak społeczność o mentalności wprost z krajów całkowicie wyznaniowych (szariat!) ma się zintegrować ze społeczeństwem laickim?
Zaryzykuję wręcz zdanie za które przeczołgają mnie tu chyba wszyscy :) :
Są sytuacje, w których fundamentaliści islamscy - choć są w kontrze do chrześcijaństwa - łatwiej dogadają się dziś z fundamentalistami np. katolickimi niż z laicką, hedonistyczną i cyniczną Europą, która zapomniała o swoich korzeniach i fundamencie kulturowym. Zaś wolność od w lansadach pomyliła z wolnością do...
W końcu nie tak dawno temu we Francji przeciwko małżeństwom gejów i adopcjom przez nich dzieci protestowali wspólnie chrześcijanie i muzułmanie. Więc może prawdziwe linie "frontów ideolo" idą dziś w Europie trochę inaczej niż nam się wydaje?
Edytor zaawansowany
  • man_sapiens 08.01.15, 09:50
    To nie nowość, że fundamentalizm muzułmański i fundamentalizm chrześcijański (a dokładniej katolicki i ortodoksyjny, jakoś nie słychać wiele o fundamentalistach protestanckich) to dwie twarze tego samego zjawiska. Od czasów, kiedy w chrześcijańska Europa spaliła na stosie Giordano Bruno tak wiele czasu nie minęło. Stos dla czarownic, które nie przeszły próby wody (czyli nie utopiły się) nie różni się od kamienowania zgwałconych kobiet a w głowach wielu katolików stosy płoną nadal - wystarczy poczytać Terlikowskiego.
    Fundamentem Europy (jako cywilizacji) nie jest chrześcijaństwo a już na pewno nie katolicyzm. Fundamentem Europy jest kultura grecka - oświecona, racjonalna, humanistyczna i praworządna. Dopiero powrót do tych korzeni w czasie Renesansu pozwolił na pojawienie się w Europie demokracji i uczynił z tolerancji cnotę. Według tradycji chrześcijańskiej (Nowy Testament, Tt2) Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają - to nie jest europejskie myślenie.
    --
    Nie dziw się tym, którzy potrafią być dobrzy bez Boga, użalaj się raczej nad tymi, którzy potrzebują Boga, by być dobrymiNN.
  • widz102 08.01.15, 10:13
    Za bezbożność bez pardonu zabijano zarówno w starożytnej Grecji jak i Rzymie (patrz - los Sokratesa np.). Zaś stosunki społeczne w tychże cywilizacjach były (bardzo delikatnie mówiąc) okrutne. Więc bym aż tak na piedestał tych kultur nie stawiał. Choć masz rację - stanowią fundament europejskiej kultury. Od czegoś trzeba było w końcu zacząć:).
    Ale wracając do Charlie Hebdo: widziałeś ich karykatury religijne?
    I pytanie dodatkowe: czy były rysowane z powodu ideolo, czy z powodu zwyczajnego kupowania niewybrednych czytelników, czyli po prostu dla większego pieniądza dla wydawcy? I j..ć czyjeś uczucia, także religijne, bo takie antyeuropejskie są...
    (świadomie używam kropkowanych wulgaryzmów: w pełni przejąłem na potrzeby tego wątku poetykę Charlie Hebdo.)
    Więc efekt był łatwy do przewidzenia : niezintegrowani eurotalibowie strzelający gdzie popadnie w laickim państwie bez wartości i SZACUNKU dla czyichś wartości (skoro już dobrowolnie, świadomie i bez przymusu zapraszamy pod swój dach na stałe gościa wraz z jego BAGAŻEM, no to potem mamy cośmy sami chcieli, nieprawdaż? ).
    A jeśli nie mamy odwagi, albo siły by go wyprosić, bo nam już nie pasuje (a my nie mamy sami odwagi by się przed sobą to tego przyznać) to nie mażemy w tym celu tchórzliwie codziennie jego drzwi kałem, w nadziei że pojmie subtelną aluzję i sam sobie pójdzie, tylko stawiamy mu konkretne warunki dalszego pobytu, a jak mu się nie podobają, to go po prostu definitywnie wypraszamy.
    Czyż nie?
  • gat45 08.01.15, 10:20
    Zapominasz, że Charlie walił taką samą maczugą i w tym samym stylu по всем и по всему. Nie tylko muzułmanom się dostawało, ale wszystkim wyznaniom i partiom politycznym, jak też samym politykom. Naprawdę w równie niewybredny i mało elegancki (uwaga : eufemizm!) sposób.

    Cy ja dobrze rozumiem, że Ty w jakiś sposób usprawiedliwiasz to, co się stało ?
    Pytam, bo w głowie mi się to nie mieści.
  • widz102 08.01.15, 10:32
    fragment z wpisu założycielskiego w tym wątku:
    "Nie usprawiedliwiam islamskich zamachowców - należy im się czapa bez dwóch zdań."

    Spójrz na to szerzej. Parę dekad temu Francja zrobiła kardynalny błąd strategiczny i nie ma dziś odwagi powiedzieć tego głośno. Nałożyło się to na zbankrutowaną w Europie politykę multikulti i odejście od fundamentów kulturowych Starego Kontynentu (do czego przyznają się coraz częściej dzisiejsi politycy, i to wcale nie skrajni i nacjonalistyczni). Za to wszystko Francja i Francuzi (a generalnie Europa) już płacą , ale prawdziwe rachunki za dawne błędy i dzisiejsze tchórzostwo polityków jeszcze przed nami wszystkimi. Co w warunkach narastającego starcia cywilizacji i nadchodzącego nowego rozdania w relacjach międzynarodowych (patrz Huntington, patrz - podłoże ekonomiczne) niestety wydaje się już nieuniknione.
    Czyli - sameś tego chciał Grzegorzu Dyndało.
  • man_sapiens 08.01.15, 11:50
    > I pytanie dodatkowe: czy były rysowane z powodu ideolo, czy z powodu
    > zwyczajnego kupowania niewybrednych czytelników,

    To nie ma znaczenia, zbrodnia "...izmu" pozostaje zbrodnią. To dotyczy także nacjonalizmu (wypraszania ludzi obcego pochodzenia, o którym piszesz).
    --
    Gdyby do tej /polskiej/ nienawiści podłączyć elektrownię, można by sprzedawać prąd na cały świat.Masłowska
  • widz102 08.01.15, 11:55
    Manie sapiensie:
    Nie bierz próby analizy, choćbyś się z nią nie zgadzał, za stanowisko własne analityka.
    Patrz szerzej. I przeczytaj próbę konkluzji poniżej ;) . Z którą możesz się nie zgodzić, ale i ona jest tylko zobiektywizowaną konkluzją wynikającą z trudnych do obalenia faktów.
  • mania.sza 08.01.15, 12:29
    widz102 napisał:

    > Ale wracając do Charlie Hebdo: widziałeś ich karykatury religijne?


    Z taka sama zarliwoscia Charlie karykaturowal (obrazal?) zarowno muzulmanow, jak i katolikow.
    Wiec to nie kwestia antyislamska, tylko antyreligijna w ogole.
    Masz racje, w Polsce to by nie przeszlo, takie obrazki, ale Polska, to katolicki kraj,a Francja - laicki. Wbrew muzulmanskiej czesci Francji, nadal (poki co) i u podstaw pozostaje laicka. Stad ta "lekkosc" i bezrefleksyjnosc w zonglowaniu symbolami religijnymi i znajdowanie odiorcow tego typu "tworczosci".
    Inna sprawa, ze te obrazki sa po prostu chamskie, wulgarne i nie najlepiej swiadcza o poczuciu humoru ich autorow i ich artyzmie (jesli w ogole mozna tu mowic o jakimkolwiek).

  • 99venus 08.01.15, 15:13
    Polska nie jest krajem katolickim.to kraj parafialno-dewocyjno-klerykalny.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 10.01.15, 13:33
    No patrz Pan, a ja naiwny myślałem, że zarówno okres Renesansu jak i Oświecenia, przyniósł w Europie silną centralizację absolutystycznej władzy. Ba! Myślałem też, naiwny, że protestantyzm spalił na stosach ok. 50 tysięcy ludzi w kilkanaście lat, w porównaniu do kilku tysięcy góra ludzi w 300 lat, których spaliła Inkwizycja. Gorzej- wydawało mi się dotychczas, że Rewolucja Francuska wyrżnęła w parę lat kilkaset tysięcy ludzi, w tym całą niemal Wandeę, wprowadzając centralistyczne totalitarne rządy, w których o żadnej demokracji mowy nie było, bo panowała dyktatura i kult jednostki, czyli jak pisał Le Bon - w istocie realizacja monarchii absolutnej.
    Ja rozumiem, że prawda boli, ale na Boga! Po co ta twoja absolutnie zakłamana propaganda? Czy też może po prostu - dziecięca choroba lewicowości, oparta na wyobrażeniach salonowych lewicowców, a nie faktach, Sapiensie???
    Praworządna humanitarna kultura starogrecka.... A miże jeszcze rzymska? Hi,hi... No weź przestań, kto ci te mity greckie wmówił???? :D:D Pisemka ideolo, czy takież podręczniki w szkole?
  • gat45 08.01.15, 09:56
    forum.gazeta.pl/forum/w,28,156149367,156153114,_Charlie_Hebdo_rys_historyczny.html
    Napisałam to przed chwilą na FK.
    Zamknięcie Harakiri było jedną z pierwszych afer dotyczących wolności prasy, jaka mnie, dziewczątko, powitała we Francji.
    Nigdy nie lubiłam stylu Hara czy Charlie, które z wypiekami na liczkach czytali moi koledzy szkolni, głównie pod ławką. Gat jest o wiele zbyt konwencjonalny i zbyt mało radykalny na takie teksty i rysunki. Obleśność Gata nie bawi ani nie śmieszy.
    Ale chciałam tę historię bardzo charakterystycznego zjawiska prasowego przypomnieć teraz, kiedy zdechnie z braku kadr.
  • ave.duce 08.01.15, 10:10
    gat45 napisała:

    > Obleśność Gata nie bawi ani nie
    > śmieszy.

    No popacz, popacz - mam tak samo.
    --
    "W jedności siła naszej Ojczyzny, naszego Narodu. Zwyciężymy, tym razem do końca" >
    prezes premier Jarosław K. 7.10.2006

    Forum ze Dworum/Freedom
  • widz102 08.01.15, 10:21
    Przyznam szczerze: od islamu trzymam się z daleka (wyjąwszy zwiedzanie Top Kapi ;) ), ale gdy zobaczyłem karykatury antyreligijne rodem z charlie hebdo, także te antyislamskie, to mną szarpnęło, i to solidne, oburzenie. Nie za ich "europejskość" , ale za ich wyrachowany nihilizm i interesowną agresywność. Całkowity niesmak to drugie wrażenie.
    Więc może jednak moja teza o innym przebiegu "frontów" w dzisiejszej Europie i na szeroko pojętym Zachodzie, jest jednak uprawniona?
  • gat45 08.01.15, 10:26
    Jestem przekonana, że ci muzułmanie, którzy razem z katolikami protestowali przeciwko "małżeństwu dla wszystkich" nie mają NIC wspólnego z tymi, którym może wpaść do głowy zbrojne mszczenie się za podłe i głupie karykatury ich Proroka.

    Nie upraszczaj i nie wkładaj wszystkich francuskich wyznawców islamu do jednego koszyka. Dalil Boubaker, szef wspólnoty muzułmańskiej we Francji, jako jeden z pierwszych potępił wczorajszy zamach.
  • 99venus 08.01.15, 10:35
    nie ma przymusu oglądania.nie musi się podobać.skoro gazeta się sprzedaje to znaczy,że są ludzie którym to odpowiada.mogę nie podzielać ich upodobań ale to ich sprawa a nie moja.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 09.01.15, 15:58
    I po mojemu od wielu karykatur Charliego nie różnią się NICZYM! Ani pod względem zastosowanej pornografii, ani pod względem natężenia agresji.
    Pytanie mocno prowokacyjne: czy obrona obrzydlistw der Sturmera byłaby także obroną WOLNOŚCI prasy?
  • 99venus 09.01.15, 16:54
    twoim zdaniem niczym się nie różnią,moim zdaniem wszystkim.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 09.01.15, 18:08
    I w jednych i w drugich jest wulgarne, antyludzkie zaprzeczenie braterstwa, równości, a więc i czyjejś wolności. Pod prawną osłoną państwa.
  • sza.aliczek 09.01.15, 23:44
    Pomimo obsceniczności nie można porównać Sturmera i Ch. hebdo. Ideologicznie zupełnie co innego.
  • gat45 10.01.15, 08:59
    widz102 napisał:

    > I po mojemu od wielu karykatur Charliego nie różnią się NICZYM! Ani pod względe
    > m zastosowanej pornografii, ani pod względem natężenia agresji.
    > Pytanie mocno prowokacyjne: czy obrona obrzydlistw der Sturmera byłaby także
    >
    obroną WOLNOŚCI prasy?

    Nie będąc znawczynią tematu zasięgnęłam wiadomości u źródeł (historyk III Rzeszy oraz stały czytelnik Charlie). Potwierdzili moje przeczucia, więc mogę zadać Ci pytanie : czy naprawdę nie zauważyłeś, że Charlie kpił (eufemizm) z wyznań i ze świętości, ale nigdy z wyznawców hurtem ? Sądząc po powyższym, ta dość podstawowa różnica Ci umknęła, skupiłeś się na "natężeniu agresji i zastosowanej pornografii" pomijając ich przedmiot, czym spłyciłeś dyskusję.

    Według prawa francuskiego bluźnierstwo nie istnieje ani jako przestępstwo, ani nawet wykroczenie. Der Sturmer nie mógłby wychodzić ze względu na ataki na pewną grupę LUDZI, ale z wyznania starozakonnego mógłby sobie drwić do upojenia.

    Poza tym owszem, rysunki w obu tych organach były wyjątkowo paskudne.
  • 99venus 08.01.15, 10:31
    gat45 napisała:
    kiedy zdechnie z braku kadr.
    zawsze byłem pełen uznania i podziwu dla tej polskiej miłości i współczucia dla bliźniego.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • gat45 08.01.15, 10:40
    Jak Ty odczytałeś moje ostatnie zdanie ? Że ja się z tego cieszę ?????
    Otóż wyjaśniam : ja się bardzo martwię, że ten tytuł zdechnie. Ale po przeczytaniu listy ofiar i porównaniu jej ze stopką redakcyjną sam zobaczysz, że nie ma już komu utrzymać "ducha Charlie". Nawet jeżeli tygodnik będzie dalej wychodził, to już nie będzie to.
    Mimo że nie zaliczałam się do regularnych czytelników Charlie, jak wszyscy stykałam się z nim poprzez pierwsze strony w kioskach i częste cytowanie w przeglądach prasy. Czasem jakiś znajomy podesłał link do artykułu... Aha, teksty Charlie były na zdecydowanie innym poziomie niż rysunki,chociaż ich obowiązkowa wulgarność zawsze mnie raziła.
  • az43 08.01.15, 11:18
    tak,tak odczytałem,również w kontekscie wspomnień z przeszłości.uważam,że słowo zdechnie uprawnia mnie do takiej interpretacji.ale jeżeli źle to zrobiłem to przyjmuję wyjaśnienie.
  • ave.duce 08.01.15, 10:14
    Też zadałam sobie trud.
    I na pewno nie byłabym czytelniczką "Charlie'go".
    Ale przecież nie ma przymusu: ani czytania, ani oglądania, ani uczestniczenia, etc.
    I tak samo nie powinno być zakazu dla chcących.
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • 99venus 08.01.15, 10:27
    I teraz wyobraźmy sobie że taka "chrześcijańska" okładka pojawia się w polskich kioskach. Co mamy? Z miejsca mamy - uzasadnione prokuratorskie postepowanie w sprawie znieważenia symboli religijnych... I karę nałożoną w blasku prawa na taki periodyk. Jak mniemam - wysoką. Zamachów nie wykluczam.

    wszystkie podkreslenia moje.chyba nikogo nie dziwi fakt,że bardzo często Polska nazywana jest Iranem,Afganistanem Europy.fundamentalizm religijny jest wszędzie wrogiem demokracji i wolności.w Polsce dodać należy jeszcze wyjątkowe nieuctwo i prostactwo religijne.
    szukanie usprawiedliwienia dla islamskich terrorystów to żenada.muzułmanie,którym niestety otworzono drzwi do Europy nigdy kultury,cywilizacji i europejskiej demokracji nie zaakceptowali.wprost przeciwnie:w imię tej demokracji i przy jej pomocy dążą do zislamizowania nas.Oriana Fallaci(uwielbiam ją) opisała to precyzyjnie w książce "Wściekłość i duma"-nic się od tamtych czasów nie zmieniło.
    i kiedy czytamy o tragicznych wydarzeniach we Francji zastanówmy się czy tak bardzo różnimy się od islamskich dzikusów.dzisiaj jeszcze nasi talibowie nie ucinają głów,nie strzelają.jeszcze ale jutro?? i pomyśleć,że kiedyś mieliśmy Rzeczpospolitą Wielu Narodów.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 08.01.15, 10:37
    Polscy katoliccy fundamentaliści nie strzelają, tylko plują. Taki jest nasz, polski, a nawet arcypolski krąg kulturowy.

    Jak mówiłem na wstępie - wkładam kij w mrowisko. Więc nie pytam cię powtórnie, jak spytałem Gat, czyś przeczytał mój wpis założycielski:). Dla zabijania nie ma usprawiesliwienia. Ale żeby zabijanie się nie powtarzało - trzeba mieć odwagę zrozumieć (a przynajmniej się starać) jego przyczyny. Miej odwagę spojrzeć na to wszystko szerzej, wychodząc z polskiego grajdołka.
  • ave.duce 08.01.15, 10:47
    "Nie usprawiedliwiam islamskich zamachowców - należy im się czapa bez dwóch zdań."

    "Dla zabijania nie ma usprawiedliwienia."
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • widz102 08.01.15, 10:59
    Czapa jako kara najwyższa wynikająca z prawa. Którą w pełni popieram - za zabijanie ludzi z premedytacją przez świadomych dziś swej bezkarności agresywnych kontestatorów norm społecznych i ludzkich.
    W krajach Unii w ramach jej humanizmu zamieniona na dożywocie z prawem wyjścia po kilku-kilkunastu latach za dobre sprawowanie. W celu dalszego zabijania ludzi.
    No cóż. Gilotyna to był zdaje się francuski wynalazek, nieprawdaż? I dopóki działała, Francja się rozwijała, a nie zwijała jak dziś.
    p.s. znasz takie hasło: nie ma wolności dla wrogów wolnosci? Nie ma zycia dla zabójców zycia? Nie ma ulgowego prawa dla piewców bezprawia?
    Warto sobie to przypomnieć w świecie poprawności politycznej.
    Ale wczesniej - warto zrozumieć, dlaczego wrogowie wolności, zycia i prawa mogą aż tak w dzisiejszej Europie szaleć. Od Breivika z jednej, po muzułmańskich terrorystów z drugiej strony. Toż to nic innego tyko dzieci europejskiego starannie wyhodowanego BRAKU poszanowania fundamentalnych wartości, w które wyrodziły się multikulti i tzw. polityczna poprawność (ale jednak nie w rozumieniu przyjętym przez charlie hebdo, tylko raczej - jako świadome udawanie przez całe społeczeństwa europejskie pod wodzą polityków z PR-u rodem, że nie ma problemu)

  • ave.duce 08.01.15, 11:11
    życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.

    widz102 napisał:

    > W krajach Unii w ramach jej humanizmu zamieniona na dożywocie z prawem wyjścia po kilku-
    > kilkunastu latach za dobre sprawowanie. W celu dalszego zabijania ludzi.

    To możliwość, nie prawo. Zależy od wyroku sądu.
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • widz102 08.01.15, 12:03
    I wrogów życia po prostu likwidują. A choć łączą się w oburzeniu przeciw eurotalibanowi i zamachowi na ChH, to już dwa lata temu np. ostro skrytykowały (Obamą) libertynizm pisemek takich jak Charlie Hebdo. Zaś dziś gazety w USA nie zamieszczają karykatur religijnych z Francji, uważając je za ... no własnie... jak myslicie - za co?
  • az43 08.01.15, 12:18
    Świat skapitulował przed terrorem islamskim?
  • widz102 08.01.15, 12:37
    Żartujesz?
    Nie, po prostu linie podziałów, te "fronty kulturowe" idą dziś nieco gdzie indziej niż nam to się często na pierwszy rzut oka wydaje. Uporczywe agresywne, wieloletnie defekowanie na wartości religijne innych ludzi jako przejaw wolności? W USA - kraju opartym na fundamentach religijnych, jest to społecznie (nie - prawnie!) niedopuszczalne, zarówno jeśli chodzi o pornografię satyryczną antyislamską, jak i pornografię satyryczną antychrześcijańską. Bo narusza to, wyłącznie dla kasy, cudzą wolność i fundamenty społeczne , antagonizuje ludzi i stanowi jaskrawy eksces stanowiący nie tyle o wolności wypowiedzi, co o przekraczaniu tej wolności.
    Francja jest ojczyzną libertynów, przypomnę... Którzy aż do czasów najnowszych byli jednak francuskim marginesem... Aż do teraz, gdy pogrobowcy lewaków usiłujących zgruzować fundamenty społeczne w roku 1968, w latach 90. weszli na pełną skalę w struktury państwowe i unijne i zaproponowali - w ramach wielkiego oszustwa, o którym napisałem powyżej - Francji i Europie POZORNE multikulti. Wyłącznie po to, by ukontentować wielki biznes i kupić wyborców. A potem ich zwyczajnie porzucili, jak śmieci, i zostawili samych z ich problemami. Wywołanymi przez tychże polityków ręka w rękę z wielkim biznesem. Przez dekady oszukiwania społeczeństwa.
    I co się w takiej sytuacji dziwić, że we Francji pod rządami tych oszustów gospodarka leci na pysk, mniejszości etniczne i religijne kupują dżihad jak bagietki, blisko do wojny religijnej (którymi, przypomnę, Francja historycznie słynie), a leppenówna wygra najbliższe francuskie wybory...
  • gat45 08.01.15, 12:53
    Po części masz rację. Ale pomijasz całe wielkie wątki, które również odgrywają wielką rolę w zaistniałej we Francji sytuacji. Temat to ogromny, szczególnie dla kogoś, dla kogo te problemy od dziesiątków lat stanowią własną codzienność. I kto sam jest jednak po części produktem francuskie kultury i francuskiego sposobu widzenia rzeczywistości.
    Ciekawie byłoby podyskutować, ale ja nigdy nie umiałam, a od pewnego wieku począwszy nigdy nie chciałam dyskutować z ludźmi, którzy wiedzą, podsumowują, wyrokują i tłumaczą mi, co i jak powinnam widzieć.
  • widz102 08.01.15, 13:24
    Niepotrzebnie.
    Kij w mrowisku nie oznacza wzajemnego przytakiwania sobie. Ani narzucania innym swojego zdania. Może Twoje podejście jest kwestią indywidualnej wrażliwości? A mojej hmmm prostoty...?;
    A może ja jestem bardzo ciekaw Twojego zdania na ten temat - właśnie dlatego że Ty jesteś TAM a ja TU?
  • gat45 08.01.15, 14:28
    OK. Pytaj.
    Dla mnie temat jest zbyt wielowątkowy, żebym się pokusiła o podsumowanie. Jednak koniecznie należy uwzględnić różnorodność muzułmańskich mieszkańców Francji i francuską przeszłość kolonialną. Oraz fakt, że we Francji laickość jest świętością (kontradykcja świadoma i dobrowolna). Należy do tzw wartości Republiki, a do tych wartości podchodzi się z taką samą quasi religijną pieczołowitością jak w Polsce do WC.
  • widz102 08.01.15, 16:07
    Dzięki.
    A zróżnicowanie społeczne mniejszości muzułmańskiej a jej skłonność do integracji? Ma to znaczenie? Jak to się rozkłada? Przecież na pewno są jakieś wyniki badań...
  • gat45 09.01.15, 07:50
    Badania - tu jest jeden z licznych psów pogrzebany... Kto wie, czy nie największe psisko.
    Najpierw tytułem wstępu, ale chyba się przyda : już za czasów kolonialnych istniała ogromna, zasadnicza różnica między sposobem zarządzania terytoriów zamorskich przez GB i przez Francję. Anglicy ustanawiali swój zarząd, przysyłali kadrę urzędniczą i dawali miejscowej ludności spokój, oczywiście w ramach imperialnego porządku. Natomiast Francuzi nieśli oświecenia kaganek i na siłę wciskali swój system wartości podbitym ludom - w głębokim przekonaniu, że czynią dobrze. Do zbioru anegdot przeszła historyjka o małych Murzyniątkach, uczących się pod palmą z francuskiego podręcznika i dukających "nasi przodkowie Galowie mieli jasne włosy i nosili warkoczyki". Pod sztandarami z "liberté - égalité - fraternité" miejscowej ludności wciskano podstawowe WR (wartości Republiki) z głębokim przekonaniem o własnej wielkoduszności, bo poszanowanie dla zastanej kultury i w ogóle uznanie, że podbite ludy mogły takową mieć, nie mieściło się w ówczesnym myśleniu.
    Skutki takiego postępowania - wielotorowe, dobre i złe - trwają do dziś. Jednym z nich jest całkowity zakaz prowadzenia badań socjologicznych (a nawet epidemiologicznych !) pod kątem pochodzenia. Obywatel RF jest obywatelem RF i kropka.
    I tak nie ma żadnych badań, które uwzględniałyby pochodzenie etniczne. Ani w wynikach szkolnych, ani w grupie bezrobotnych, ani nawet w przyroście naturalnym. Rubryk "pochodzenie" oraz "wyznanie" nigdy nie było, nie ma i nikt nie widzi, jak w zaistniałej sytuacji można by je wprowadzić.
    Ten brak zastępuje częściowo rubryka "adres". Ale o tym mogę napisać później, jeżeli to kogoś obchodzi.
  • widz102 09.01.15, 09:15
    a) obchodzi :)
    b) A widzisz? Jak można w ogóle zarządzać TAKIM problemem bez posiadania i zbierania (z założenia) jakichkolwiek miarodajnych danych? Sameś tego chciał Grzegorzu Dyndało - jednak trafne, się okazuje....
  • gat45 09.01.15, 09:24
    Czy według Ciebie lepiej się dzieje w innych państwach - tam, gdzie takie dane są zbierane ? Inne kraje znam zdecydowanie mniej, ale "po owocach" sądząc wydaje mi się, że nie.
    To tak jak z przewagą prawa krwi nad prawem ziemi lub odwrotnie. Jakiego sposobu przyznawania obywatelstwa by się nie przyjęło, problem pozostaje taki sam.
  • widz102 09.01.15, 10:08
    a) tak, zdecydowanie lepiej. Znając problem, akalę, zasięg itd. można znacznie efektywniej docierać z celowaną pomocą i znacznie lepiej układać strategie przeciwdziałania narastaniu problemu. Np. dziś w jednym z portali przeczytałem info o skuku zachorowań na odrę w Polsce. I info: połowa przypadków ma miejsce wśród polskich Romów (którzy dzieci jak wiadomo raczej rzadziej szczepią niż reszta populacji).
    b) Zastanów się, dlaczego główne pisma amerykańskie NIE ZAMIEŚCIŁY fotek karykatur antyreligijnych z Charlie Hebdo. Uzasadnienie za każdym razem było podobne: nie jest rolą wolnej prasy obrażanie jakiejkolwiek grupy wyznaniowej, byłoby to oznaką rażącego braku szacunku i niszczenia więzi społecznych. I wypowiedzi naczelnych, z których wprost wynika, że takie bezinteresowne rażące obrażanie godności innych grup społecznych, zwłaszcza ich uczuć religijnych, niezależnie mahometan czy chrześcijan, stanowi przejaw nie tyle wolności prasy, co wynaturzenia wolności prasy. I to powiedziano jasno w kraju, który PROWADZI bezpardonową wojnę z islamistami!

  • gat45 09.01.15, 11:32
    a) TERAZ wiemy, że zapewne lepiej byłoby mieć takie badania. Natomiast nikt nie widzi sposobu, w jaki można by je wprowadzić, szczególnie w obecnej rozedrganej sytuacji. Kara za naiwne podejście do równościowych haseł ?
    Pisząc o rozwiązaniu problemu uwidoczniania pochodzenia i/lub wyznania w oficalnych dokumentach w innych społeczeństwach z pewnością nie miałam na myśli jednorodnej do znudzenia Polski, tylko porównywalne kraje postkolonialne, które od dziesięcioleci borykają się z napływem imigrantów. Przebijająca z Twojego "tu l'as voulu, Georges Dandin" czy dokładniej "vous l' avez voulu, Georges Dandin") wyraźna satysfakcja troszkę mnie bawi, bardziej zasmuca. Sama stanowię malusieńką cząstkę tej różnorodności, której Polska się pozbyła na własne życzenie - i tego nic nie zmieni. Podtrzymuję więc, że z Polski akurat problem imigracji widzi się wyjątkowo źle, bo widok bardziej niż ograniczony.

    b) Wybacz, ale co robi rząd USA i jak pojmują wolność wypowiedzi mieszkańcy tego kraju obchodzi mnie wyłącznie ze względów poznawczych, ale z pewnością nie wzorcowych. Osobiście lepiej czułabym się w społeczeństwie, które pozbawione byłoby wulgarności. Pomarzyć zawsze wolno.
  • widz102 09.01.15, 13:15
    ad b) Też. Lepiej.
    Nawiasem mówiąc - jakiś czas temu muzułmanie francuscy najzupełniej spokojnie, w zaufaniu że prawo RF równe jest dla wszystkich, wytoczyli Charliemu sprawę o znieważenie symboli religijnych. Po jakimś kolejnym nagim Mahomecie... I w sądzie RF sprawę tę sądownie z kretesem przegrali. To tak a propos francuskich wzorców, francuskiego szacunku dla mniejszości i francuskiej wulgarności ...

    p.s. mam czysto francuską rodzinę. Bywam u niej nadzwyczaj często (i vice versa). Słyszałaś o arabskim powstaniu w Amiens? Kilka lat temu? Gdzie obie strony używały broni ciężkiej, w tym moździerzy? Tyle o Twoim TERAZ (i wcale mnie to nie cieszy, bynajmniej). No właśnie....
  • gat45 09.01.15, 14:17
    Gdyby taki proces wytoczyli przedstawiciele innych wyśmiewanych przez ChH wyznań, przegraliby z takim samym kretesem.

    Już-już miałam zapytać, co to znaczy "czysto francuska rodzina", ale właściwie nie mam ochoty na dyskusję na taki temat, więc pytania nie zadam :)

    Tak słyszałam o wydarzeniach w Amiens.
  • widz102 09.01.15, 15:06
    Czysto francuska: żyjąca na północ od Paryża z dziada pradziada, w której linia męska wywiodła bezdyskusyjnie swoje pochodzenie (po księgach parafialnych) aż do XV wieku, ba! - wykazała na podstawie owych ksiąg niezaprzeczalne (i to zupełnie serio) pokrewieństwo z pewną francuską dynastią pieczętującą się liliami, a co! Nie tylko my lubimy mieć Przodków ;D)
  • widz102 09.01.15, 13:52
    A to agencyjny materiał prasowy z roku 2012:

    "W niedzielę w dzielnicy Amiens-Nord wybuchły zamieszki, których powodem według lokalnych mediów były kontrole drogowe mieszkańców przeprowadzane przez policję.
    Dzielnica ta jest jedną z 15 "priorytetowych stref bezpieczeństwa" wybranych przez ministra spraw wewnętrznych Francji Manuela Vallsa dla podjęcia konkretnych działań w walce z przestępczością."

    No to jak to jest z tym brakiem badań? Bo:
    a) nie mam wątpliwości że WSZYSTKIE 15 priorytetowych stref bezpieczeństwa we Francji to są dzielnice mniejszości muzułmańskiej
    b) W związku z tym masz rację - ze względu na MIEJSCE zamieszkania muzułmanie są monitorowani, ale przez organy bezpieczeństwa a nie przez administrację cywilną (bo nie wolno narodowościowo, jako się rzekło), i niejako post factum (choć kontrole przechodzą prewencyjne, jak widać).
    c) Jak ktoś mieszka w Amiens Nord, żyje w bloku, ma 25 lat i jest bezrobotny, nie ma perspektyw, nie ma celowanej pomocy społeczeństwa (a nie społecznej), robią sobie z niego permanentnie i mocno wulgarnie jaja czysto francuskie pełne wolności media, podlega nasilonym kontrolom prewencyjnym policji to kto on niby religijnie i narodowościowo jest? Teksański biały prezbiterianin????

  • gat45 09.01.15, 14:14
    Właśnie to miałam na myśli pisząc o ADRESIE, ale nie rozwinęłam tematu.
    Niestety tak własnie jest. Niedawno sama zgodziłam się służyć jako "adres zwrotny" pewnemu młodzieńcowi o magrebańskim nazwisku, który, skończywszy studia, rozsyłał swoje CV do różnych firm.
  • mania.sza 09.01.15, 18:37
    gat45 napisała:

    > I tak nie ma żadnych badań, które uwzględniałyby pochodzenie etniczne. A
    > ni w wynikach szkolnych, ani w grupie bezrobotnych, ani nawet w przyroście natu
    > ralnym.

    Tu sa, nie wiem tylko na ile sa precyzyjne:

    The table below gives the number of children born in metropolitan France according to the place of birth of both parents.

    en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France
  • mania.sza 09.01.15, 18:40
    www.insee.fr/fr/themes/donnees-locales.asp?ref_id=etr2011&typgeo=METRODOM&search=1
  • gat45 09.01.15, 18:43
    Cały czas chodzi o OBYWATELSTWO (i miejsce urodzenia, czyli ADRES).
    Czyli wciąż nic nie wiemy o etnicznym składzie podanych grup.
  • mania.sza 09.01.15, 18:50
    Chyba nie zrozumialam w czym rzecz.
    Konkretnie,o jakie badania chodzi? Co masz na mysli mowiac "nic nie wiemy o etnicznym składzie podanych grup"?
  • widz102 09.01.15, 19:12
    Gat, coraz bardziej to przypomina łatwe usprawiedliwianie się i wymówkę dla polityków Republiki. Naprawdę Państwo Francuskie nie potrafi skojarzyć MIEJSC z ich etnicznym , demograficznym, ekonomicznym i religijnym przekrojem? No bez przesady. Przecież już po minaretach to widać wszem i wobec...
  • gat45 10.01.15, 08:14
    Oczywiście, że potrafi skojarzyć. Każdy to potrafi i każdy o tym wie. Każdy wie, co to jest Grigny la Grande Borne i inne tego typu "cités". Wszyscy pamiętają "wojnę przedmieść" z jesieni 2005 roku.
    Co nie zmienia faktu, że nikomu nie wolno się na to powołać.
    Co do sedna sprawy : ja też widzę błędy i wypaczenia, widzę straszliwie zaplątaną sytuację i boję się o ciąg dalszy. Po prostu nie zgadzam się z Twoim podsumowaniem, a raczej uważam je za fragmentaryczne, pomijające wiele ważkich aspektów sprawy.

    I jak zwykle w takich rozmowach zastanawiam się, czy chciałabym należeć do osób, które mają podobne do Twojego poczucie własnej racji. Ja, wiecznie wątpiący Gat, trochę wam zazdroszczę. Ale po głębszym zastanowieniu przestaję zazdrościć - jednak wolę swoje podejście do świata : nieśmiałe i pokorne wobec jego złożoności. Plus świadomość, że niczego nie wiem na pewno i niczego nie zgłębiłam całkowicie, do dna.

    PS Znam sporo meczetów we Francji, ale praktycznie nie znam minaretów. Gdzie je widywałeś ?
  • ave.duce 10.01.15, 08:49
    ps. ten największy meczet w Marsylii (nie wiem, czy budowę już ukończono) miał mieć minaret.

    http://news.fsspx.pl/wp-content/uploads/03eef89c-ca41-11de-b6b2-8fba21495130.jpg
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • gat45 10.01.15, 09:05
    Ależ oczywiście, że przy niektórych meczetach są minarety, tu nie Szwajcaria.
    Chciałam powiedzieć coś wprost przeciwnego, a mianowicie że po ilości minaretów sądząc zaniżyłoby się liczbę miejsc kultu muzułmańskiego : większość meczetów mieści się w zwykłych budynkach, często używanych nie tylko przez gminę muzułmańską (na dole sala modlitw, na górze biura).
  • widz102 10.01.15, 11:27
    Francja nie wie, czy raczej z powodu chowania głowy w piasek - jak długo można udaje że nie ma problemu bo nie chce wiedzieć, czyli przyznać się na wstępie do katastrofy zasad ustrojowych Republiki?
    Pamiętam, gdy kiedyś byłem w nrd , jak pasażerowie s-bahnu który przejeżdżał w pewnym momencie niedaleko muru berlińskiego, jak na komendę odwracali od niego wzrok. Identycznie jak mój krewny Francuz, inżynier, francuski inteligent, gdy przejeżdżaliśmy obok amiens-nord. Pytam go- co to za dzielnica. Odpowiedź znamienna: tam się nie wchodzi. -Dlaczego? Bo tam mieszkają czarni, oni nie przestrzegają francuskiego prawa. Napadają, biją się z policją, kradną, handlują narkotykami. I nie pracują...
    I oczy w bok.
    Ot, cała Republika ... Głowa w piasek, oczy w bok, udajemy, że wszystko gra. A że klocki coraz bardziej nie pasują do obrazka? Ależ pasują, przecież tych nowych klocków nikt nawet nie chce ze strachu przeanalizować, bo by się jeszcze okazało, że to obrazek już dawno do kitu, a nie klocki.
  • widz102 10.01.15, 12:27
    I jeszcze jedno: czy sami etniczni Francuzi potrafią się asymilować do mniejszości zgodnie z pryncypiami Republiki? Czyli- czy są Obywatelami Republiki (wzorzec ideologów z Sevres;) ), czy zwykłymi ludźmi, mającymi w nosie strusią ideolo i politykę Państwa Francuskiego...
    Ne oceniam oczywiście en masse, podaję to, co widziałem.
    obrazek pierwszy: Amiens, rok 201O. Osiedle domków na przedmieściach, daleeeko od Amiens Nord. Moja rodzina w panice (jako jedna z ostatnich galijskich) sprzedaje dom, bo kolejne kupują integrujący się muzułmanie, uciekający za slumsów. "Bo zaraz stanieją albo w ogóle nie sprzedamy".
  • widz102 10.01.15, 13:14
    I obrazek drugi: rodzinka po ucieczce z Amiens osiadła na szczerofrancuskiej wsi. Trzy lata było pełne szczęście . Pieczenie krowy pod merostwem w Dniu Republiki i takie tam szczerofrancuskie przyjemności. Aż tu nagle ktoś sprzedał na ich osiedlu dom zintegrowanemu Maghrebijczykowi. Lekarzowi, czy cuś... Pierwsza reakcja mojej rodowicie francuskiej rodziny: a to głupi , merde! A chwilę potem większość osiedla znów w panice, wystawia po kolei domy na sprzedaż. Tylko do jakiego getta teraz uciekną??? Wolne od muzułmanów tereny się kończą.
    Może od razu do politycznego obozu warownego LePena? Więc, Gat, nie ma co chować głowy w piasek. Nieprawda, że nie ma we Francji danych o skali problemu programowo przez dekady niezauważanego przez zdezaktualizowany obrazek. Są mapy demografii, mapy przestępczości, mapy bezrobocia, mapy przestępstw o podłożu religijnym. I co najważniejsze - są mapy cen nieruchomości i ich trendów w konkretnych obszarach. Bardzo precyzyjne. Co do ulicy. Bo może wasza zakłamana warstwa rządząca ( jak wszędzie zakłamana;) ) udawać sobie obłudnie strażników WR, mogą środowiska opiniotwórcze w dużych miastach udawać, że to tylko kwestia incydentów i pojedynczych ekscesów w morzu "jedności republukańskego Narodu". Ale ten Naród, czy też może - ten Lud Francji już wybrał. Głosuje na Rynku. Odgryza się bezsilnie genitaliami Mahometa w pornograficznym, jakże francuskm z ducha i wartości Charlie H. Jak myślisz- Lud francuski głosuje w ten sposób, własnymi decyzjami ekonomicznymi, za zetlałym obrazkiem sprzed stuleci czy za zupełnie nowymi klockami? Których, jak sama z zakłopotaniem zauważyłaś, oficjalnie we Francj NIE MA.
  • gat45 10.01.15, 14:03
    Podsumowałeś, co wiedziałeś. Nie wątpię, że zgodnie z najlepszą wiarą i wiedzą, ale wiedza ex definitione niekompletna. Ja podsumowywać nie umiem, żaden ze mnie syntetyk. Za to jako urodzony analityk żywię wieczne podejrzenia niekompletności co do podsumowań.
    Idą teraz na Francję ciężkie czasy, a to sprzyja wyraźniejszemu wyłonieniu się tego, co w spokojnych czasach schowane i rozmyte. Będzie dużo okazji do sprawdzenia, ile warte są dla Francji jej własne WR, oj będzie.

    A o moje zakłopotanie się nie kłopocz, bo wcale zakłopotana nie byłam :). To tylko to moje wieczne ugrzecznienie sprawia, że rozmówcy mnie podejrzewają o brak pewności siebie i swoich racji. Bądź więc spokojny : ja wiem swoje i żadna ze mnie rozdarta mimoza na wietrze i na rozstajnych drogach.
  • widz102 10.01.15, 14:32
    Nie wątpię, żeś nie mimoza:).
    Dzięki za info. Programowe niemonitorowanie procesów społecznych we Francji było dla mnie prawdziwym zasloczeniem:). I dało mi do myślenia.
    pozdr.
  • widz102 09.01.15, 18:58
    Bardzo ciekawe dane. I wiele wyjaśniające.
    Zarówno szybko rosnącą skalę problemu wykluczenia społecznego młodych muzułmanów we Francji , jak i de facto postępujące zjawisko desymilacji mniejszości islamskiej o francuskm
    obywatelstwie . Ciekaw jestem nałożenia tych mapek demograficznych na mapki bezrobocia strukturalnego. Ale przypuszczam że wiem, co z nich wynika... Olanie przez państwo francuskie obszarów strukturalnej biedy. Przypadkowo oczywiście w kraju równości i braterstwa, dotykające głownie rejonów zamieszkanych przez Francuzów arabskiego pochodzenia. No bo przecież nie wolno różnicować obywateli ze względu na ich etniczne korzenie czy też religię.
    Gdzie tu jest w ogóle miejsce na Wartości Republikańskie? Np. solidaryzm społeczny?
    Czyżby WR dotyczyły dziś we Francji, wbrew deklaracjom, wyłącznie rodowitych Francuzów - białych potomków Galów z warkoczykami?
  • magdolot 10.01.15, 14:23
    > Czyżby WR dotyczyły dziś we Francji, wbrew deklaracjom, wyłącznie rodowitych Fr
    > ancuzów - białych potomków Galów z warkoczykami?

    Francja która ma za swoje teraz jest Francją zuą zdradzającą podstawowe republikańskie wartości. Aha.
    Duże miasta różnią się od miasteczek chiba właśnie występowaniem takich dzielnic-gett. Może duże miasta trza zburzyć? To znacznie łatwiejsze niż wyprowadzanie ludzi z gett.
    Dlaczego akurat Francja ma psi obowiązek być modelowa w tym względzie?

    1. Tu trzeba luknąć niżej w wątek: asymilacja - separacja, asymilacja a tożsamość, asymilacja a wspólnota /my żyjemy inaczej niż ludy ciepłolubne - patrz: panowie na włoskiej ławeczce przed chałupą w uliczce].
    Poznałam kiedyś panią Ossi wykładowczynię i pana Turka inżyniera, kiedy się rozmnożyli pani chciała nabyć dom do remontu w Poczdamie, a pan ciągnął do tureckiej dzielnicy w Berlinie. Ze strachu o dzieci. Omal się przy tym nie rozstali. Gdyby pani była Turczynką dzieci by rosły w getcie, a tak mogą być Niemkami o tureckich korzeniach. Tu nie państwo decydowało o wykluczeniu ich lub nie, a rodzice.
    Obserwuję sobie chcąc nie chcąc trzypokoleniową pisiacką rodzinę. Ojciec patriarcha, 4 synów ich 2 żony i 6 dzieci. 2 strategie łagodzenia tyrana rodzinnego i zmieniania czegokolwiek we własnym życiu [równość tak, zuy żęder apage], 1 bunt po latach, 1 dziecko nikt. 2 synów z osobniczo różnym natężeniem używa mojego parchatego lewackiego istnienia do taniego okazania staremu wierności i po takim występie to i owo im uchodzi płazem, jednego nie ma lecz z nieśmiałą sympatią, ze zbuntowanym mam głębszy kontakt odkąd się zbuntował. Tożsamość i wierność versus asymilacja i nadążanie za światem bywają dużym problemem i w homogenicznej do upadu Polszcze. Jak ci ludzieńkowie są obecni w podgrupach to da się z nimi wytrzymać, jak klan jest w komplecie tzw. reszta wyp drzwiami i oknami i wraca jak wyjadą. Bo Amiens Nord się robi. :)

    2. wyrównywanie szans wbrew pozorom jest cholernie trudne

    We starym kompie w Polszcze mam ja linek do pani ze katedry takiej irlandzkiej, że pchanie jakiejś wykluczonej grupy wzwyż wyrównującym prawem sprawia, że jeno wierchuszka tej grupy korzysta a reszta zwyczajnie nie ma jak. Nad poprawianiem się, ofszem, pracuje.

    Jak to działa na nieszczęsną resztę, która ma za zue, też wiemy. Dyskusję o niesprawiedliwy suwak wyborczy "pchający paprotki do nieba" braliśmy. A Szaciek ostatnio rozdzierał na szczępki kolegę z MRM* tfierdzącego buńczucznie że jak kobita ma prawo do aborcji, to faceci ffffcale nie powinni płacić alimentów na dzieci, cuszszsz... :)

    *[Men's Rights Movement en.wikipedia.org/wiki/Men%27s_rights_movement]
  • mania.sza 08.01.15, 16:18
    gat45 napisała:

    > OK. Pytaj.
    > Dla mnie temat jest zbyt wielowątkowy, żebym się pokusiła o podsumowanie. Jedna
    > k koniecznie należy uwzględnić różnorodność muzułmańskich mieszkańców Francji i
    > francuską przeszłość kolonialną.

    To samo mozna powiedziec o Anglii lub UK w ogole.
    Ale francuscy muzulmanie z Francji wlasnie do UK uciekaja.


    >Oraz fakt, że we Francji laickość jest świętością

    TO wydaje mi sie byc kluczowe.
  • gat45 09.01.15, 08:38
    mania.sza napisał(a):

    >
    Ale francuscy muzulmanie z Francji wlasnie do UK uciekaja.
    >
    >

    ?????
    Nigdy o tym nie słyszałam, możesz rozwinąć ?
    Słyszałam, owszem i oczywiście, o tym, że aktualni napływowi muzułmanie (Syria, Afganistan, Irak), którzy docierają do Francji, usiłują docelowo znaleźć się w GB. Na przykład ci z tego straszliwego obozu dla uchodźców pod Dunkierką. Ale w tym przypadku trudno mówić o "francuskich muzułmanach". To tak, jakby się powiedziało że polscy Czeczeni chcą wyjeżdżać do Niemiec.
  • mania.sza 09.01.15, 17:32
    Oczywiscie.
    Moze nie uciekaja, tylko po prostu - wyjezdzaja. Co w ich sytuacji wychodzi na jedno.
    Mowie o Francuzach z pochodzenia z Maghrebu. Ktorzy sie urodzili we Francji, lub emigrowali z rodzicami bedac dziecmi. To sa ludzie w wieku 30-50 lat. Jest ich naprawde tu wielu. Tym bardziej maja zal do Francji,im bardziej udaje im sie znalezc porzadna prace i jeszcze awansowac. Jako pracownicy i koledzy sa naprawde w porzadku. Oczywiscie w rozmowach temat religii nie jest poruszany.
    Nie spotkalam tu za to zadnej kobiety Francuzki z Magrebu, jak do tej pory, co tez daje do myslenia.
  • az43 08.01.15, 11:03
    polscy fundamentaliści katoliccy jak napisałem-nie mordują.JESZCZE.może ze względu na trudności z dostępem do broni.mordować można też słowem,krzykiem i presją tłumu.to już wychodzi im znakomicie.
    przyczyną zabijania w Paryżu była moim zdaniem wiara.a gdzie szaleją demony wiary nie ma już miejsca na rozum.islamisci mordowali,mordują i będą mordowali.przyczyną tych mordów jest ich obecność w Europie.
  • widz102 08.01.15, 11:19
    A kto ich mianowicie wpuścił do Europy? Czyż nie chciwi i krótkowzroczni politycy europejscy?
    Lata 60 i 90... XX wieku. Dwie fazy hiperkoniunktury, jeszcze przed globalizacją. I masowy brak rąk do pracy w Francji, Niemczech itd itp...No to się otworzyło granice dla społeczności NIEINTEGRUJĄCYCH SIĘ - wyłącznie dla dobra przedsiębiorców (wzrost produkcji więc i zysków) oraz polityków (więcej kasy w budżecie dla kupowania wyborców).
    A potem przyszła globalizacja - i ci sami przedsiębiorcy (już jako megakorporacje ponadnarodowe), którzy wcześniej wrzeszczeli by im umożliwić wzrost produkcji - jednostronnie wypowiedzieli niepisany układ ze społeczeństwami/gospodarzami - i przenieśli miejsca pracy do chin i na rynki rozwijające sie - bo tańsze (niezdeprawowane wówczas jeszcze zdobyczami socjalnymi - więc i kupowaniem wyborców przez polityków).
    Pozostawiając w Europie miliony zbędnych rąk do pracy - przede wszystkim pochodzących z krajów szariatu - więc muzułmańskich - więc w biedzie i bez perspektyw.
    Co bez polityki wymuszanej integracji - przyniosło wyalienowanie się milionów muzułmanów ze społeczeństw olewających dla wygody i dobrobytu własne fundamentalne wartości kulturowe - więc i europejskie fundamenty. Olewających przy tym także - pod fałszywym paradygmatem "europejskości" chrześcijański solidaryzm społeczny. Potraktowany dzięki temu przez polityków wyłącznie jako działania PR, ewentualnie - pretekst do rozwalania liberalnej gospodarki - co domknęło to błędne koło....
    I tyle. A że libertyński Charlie jako łatwa ofiara wszedł w te tryby europejskiego kryzysu.... Czy to winne same cyngle, czy TAKŻE szerszy kontekst? Przez te równie durne, jak i zbrodnicze i warte najsroższej kary cyngle jakby... hmmm... mniej zawiniony?
  • az43 08.01.15, 11:34
    wpuszczenie do Europy było błędem - 60 lat temu i dzisiaj też.
    bezrobocie i problemy dotykają wszystkich.islamiści to nie świ,ete krowy wymagające specjalnej troski.jeżeli jest im tutaj tak żle to niech wracają do domu.
  • widz102 09.01.15, 15:35
    A możesz przybliżyć: co jest ich domem dziś, skoro urodzili się we Francji (są jej obywatelami), która na nich (symbolika Charlie) , kiedy tylko na własne zyczenie pogrąża się coraz głębiej w kryzysie gospodarczo-społecznym - ostentacyjnie lagę kładzie? W ten sposób de facto mówiąc swoim własnym obywatelom - a spadajcie na szczaw i mirabelki?
    I nie bądź taki skory do deportacji, bo to zdaje się nie jest europejski sposób prawdziwego rozwiązywania problemów SPOŁECZNYCH i GOSPODARCZYCH. Tym bardziej problemów, które taka Francja sam dobrowolnie u siebie wywołała brnięciem w dożynanie podatkowe obywateli i gospodarki (więc kasowaniem podstaw rozwoju gospodarczego) i brakiem innych opcji niż wieloletnie niezauważanie problemu społecznego imigrantów nie w pierwszym, a w drugim i trzecim pokoleniu, wywołanego , jednakowoż, przez przede wszystkim przez samą siebie i błędy własnych polityków. Także z powodu własnego zadufania.
  • 99venus 09.01.15, 16:03
    w 1939 roku Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk więc umierali za Paryż.moim marzeniem nie jest posiadanie islamskich sąsiadów z bardzo wielu powodów.żeby nie mieć kłopotów w przyszłosci lepiej dmuchać na zimne zawczasu.
    użalanie się nad islamistami pomija fakt,że znaleźli się we Francji i w dalszym ciagu chcą w niej być z własnej woli.nikt ich nie zapraszał,nikt nie zmuszał.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 09.01.15, 18:16
    Mylisz się. W swoim czasie zapraszał. I to jak! Kiedy brakowało we Francji rąk do pracy..
  • 99venus 09.01.15, 18:54
    a nie jest to przypadkiem pokłosie wojny algierskiej?od co najmniej 30 lat chyba trudno mówić o braku rąk do pracy.co my tam będziemy mówili-jak im tak bardzo żle to dlaczego tam siedzą?
    dla socjalu,dla socjalu.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 09.01.15, 19:18
    Ciekawy przykład odwracania ciągu przyczynowo-skutkowego...
  • humbak 08.01.15, 11:06
    Trochę powtórzę co pisałem na FŚ. Jeśli ktoś tworzy warunki, by do jego domu przybywali obcy, musi się postarać, że ma ich jak ugościć. Metafora ta w odniesieniu do państwa mogłaby być różnie tłumaczona, ale w gruncie rzeczy chodzi o to, by nowoprzybyli zaczęli mieszkać. W przypadku państwa to znaczy pracować, tworzyć element społeczeństwa i kultury. To się nie dzieje. Mnóstwo imigrantów osiada na socjalu i zaczyna wegetować. Stan bytowania i tak jest dużo lepszy niż w ojczyźnie, więc demograficznie grupa ta się rozwija. Zawodowo jednak, kulturowo itd są wyalienowani. Nie muszą wcale rezygnować ze swoich korzeni. Muszą jednak przyjąć zasady funkcjonowania w społeczeństwie, aby stać się jego częścią. Przestrzegać prawa, szanować zasady nie pisane itd.
    Jest to uwaga przede wszystkim do państw, a nie imigrantów. Trudno wymagać, by ktoś kto przybywa tu (do Europy) w poszukiwaniu lepszych warunków życia dla siebie i swej rodziny, skupiał się na odnajdowaniu dla siebie miejsca w społeczeństwie.
    --
    "Wake up! Time to die."
    Wiadomokto
  • az43 08.01.15, 11:14
    sprawa dotyczy przecież wyłącznie islamistów.inne grupy narodowościowe,społeczne nie mają takich problemów i nie mordują.jeżeli przyjeżdżasz do kogoś to jesteś goszczony ale nie uprawniony do wymuszania na gospodarzach podzielania poglądów i zachowań gościa.
    faktem jest,że otworzenie drzwi do Europy było błędem,niestety kontynuowanym.
    Islamscy przybysze są wyalienowani ale nie dlatego,że zostali wyalienowani tylko dlatego,że sami się wyalienowali i pozamykali w swoich gettach.jeżeli chcą egzystować w Europie to muszą znależć swoje miejsce w społeczeństwie a nie odgradzać się od niego.
  • humbak 08.01.15, 11:38
    Bo to muzułmanie żyją jednocześnie blisko, w ubogich krajach z powiązaniami historycznymi z krajami europejskimi. Są też grupą bardzo liczną.
    --
    "Wake up! Time to die."
    Wiadomokto
  • widz102 08.01.15, 11:46
    Nie pozamykali się tam wyłącznie z przyczyn kulturowych, także z ekonomicznych, także tych na skalę globalną. Co wykazałem powyżej.
    Problem jest bardziej skomplikowany, ale i znacznie smutniejszy niż dzisiejsze jego objawy: Społeczeństwa europejskie zostały zwyczajnie oszukane przez swoich polityków, dekadami mamiono setki millionów ludzi "poprawnością polityczną", multikulturowością, "otwarciem europejskim na wartości" - robili to - dopóki się opłacało - dopóki brakowało rąk do pracy - cyniczni politycy zarówno krajowi, jak i brukselscy - w tym zwłaszcza ci wyrośli na hasłach z 1968 roku...
    A tak naprawdę - tymże politykom, kiedy już zrzucili szatki "lewicowości" - i weszli w struktury państwowe i ponadpaństwowe - zawsze chodziło WYŁĄCZNIE o władzę, więc kasę. Przedsiębiorcom z nimi związanym - WYŁĄCZNIE o kasę - więc i władzę. A nie o żadną "wspólną Europę". co udowodnili wspólnie, globalizacją. Więc porzuceniem Europy. Bo to przecież właśnie oni są jej pierwotną przyczyną.
    Oszukali swoich wyborców. Wystawili ich po dziesięcioleciach cynicznego, dla kasy, zaprowadzania pod hasłem "wspólnej Europy" - w istocie Europy BEZ wartości - a w efekcie - Europy z makietą wartości - na krwawe wojny domowe i międzynarodowe.
    Ukształtowali społeczeństwa zatomizowane, wygodne, tchórzliwe, głupiejące lawinowo, łatwe do kupienia pozornymi koncesjami, nie potrafiące rozwiązywać prawdziwych problemów, dające się dowolnie manipulować, zależnie od tego, jakiej sitwy politycznej czy ponadnarodowej korporacji interes w danej chwili rozwiązuje dany "europejski" polityk. Czy wręcz - jakiego pozaeuropejskiego kraju - niezależnie czy USA czy Rosji, czy Chin... Krajów prowadzących swoje globalne rozgrywki coraz brutalniej i bezwzględniej w walce o kurczące się zasoby.
    Zwyczajnie - europejscy, w tym francuscy (ale i polscy, en masse) politycy totalnie się skur...li, a rachunki każą płacić nam, no bo niby komu? Bo tylko głupiec nie dostrzeże, że to co się dzieje dziś w Europie Zachodniej nie walnie rykoszetem w całą EU. I przyległości.
    I w ten sposób - tak jak we Francji dziś - postawili nawet swoje kraje na krawędzi wojen domowych (dziś już wlatują granaty do meczetów we Francji, a jak mniemam - to dopiero początek). Bezbronne wobec zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych. I przegrane wobec wyzwań przyszłości. Jak mniemam.
    Niestety.
  • instant.crush 08.01.15, 18:32
    Najbardziej radykalne i agresywne nie jest pierwsze pokolenie przybyłych. Ci siedzą cicho, bo czują się niepewnie. Radykalizm występuje w następnych pokoleniach, które to w państwach, w których mieszkają, funkcjonują bez najmniejszego problemu. Znają język, posiadają wszystkie wymagane dokumenty, najczęściej nawet obywatelstwo. I między innymi właśnie dlatego mogą sobie pozwolić na radykalizm - bo są u siebie i czują się pewnie.

    Zgoda tylko co do tego, że państwa, lejące im socjal szerokim strumieniem, pielęgnują jedynie patologię, a nawet zaszły w tym tak daleko, że skutki będą opłakane.

    --
    Let the music in tonight
    Just turn on the music
    Let the music of your life
    Give life back to music
  • humbak 08.01.15, 18:40
    Nie nazwał bym tego czuciem się u siebie. Czują się bezpieczni, a jednocześnie wyalienowani i wrodzy poprzez gorszą pozycję życiową, na której znaleźli się w sporej mierze przez samoczynne wyalienowanie właśnie.
    --
    "Wake up! Time to die."
    Wiadomokto
  • instant.crush 08.01.15, 18:46
    humbak napisał:

    > Nie nazwał bym tego czuciem się u siebie. Czują się bezpieczni, a jednocześnie
    > wyalienowani i wrodzy poprzez gorszą pozycję życiową, na której znaleźli się w
    > sporej mierze przez samoczynne wyalienowanie właśnie.


    Co to jest gorsza pozycja społeczna w ich wypadku, bo nie rozumiem?


    --
    Let the music in tonight
    Just turn on the music
    Let the music of your life
    Give life back to music
  • humbak 08.01.15, 18:49
    Życiowa. To w znacznej części ludzie słabo marnie wykształceni, żyjący z socjału, w swego rodzaju gettach.
    --
    "Wake up! Time to die."
    Wiadomokto
  • 99venus 08.01.15, 18:57
    ale sami w znacznym stopniu do tego się doprowadzili.to wszystko jest spiralą obłędu.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • humbak 08.01.15, 19:10
    Owszem. Nie ma w tym nic zaskakującego, o czym pisałem wcześniej. Państwo musi się zarządzać imigracją, jeśli nie chce doprowadzić do destabilizacji. Wydaje się zresztą że w części krajów UE może nie być innego rozsądnego rozwiązania niż działania drastyczne, znaczy na przykład deportacje, przesiedlenia itd. Zwłaszcza że ekonomia UE jest potężnie nadwyrężona.
    --
    "Wake up! Time to die."
    Wiadomokto
  • instant.crush 08.01.15, 19:35
    humbak napisał:

    > Życiowa. To w znacznej części ludzie słabo marnie wykształceni,

    Ty cały czas mówisz o pokoleniu świeżo przybyłych. Ich dzieci normalnie funkcjonują w systemie oświaty. To nie Cyganie. Zresztą cały system adaptacji jest bardzo rozwinięty w bogatych krajach. Tutaj naprawdę mają wszystko podane wręcz na tacy. Mają dużo łatwiej niż na przykład imigranci z biedniejszych krajów Europy, bo wszyscy uważają, że są to grupy specjalnej troski.

    > żyjący z socjał


    Żyją z socjalu, bo jest to im wygodne. Podjęcie pracy nie wygląda jak w Polsce, gdzie jesteś w zasadzie zdany na siebie. Państwo Cię wspomaga w miarę możliwości. To kwestia wyboru.


    > u, w swego rodzaju getta


    Życie w getcie jest także w dużej mierze częścią wyboru, gdyż zmiana mieszkania nie jest problemem.


    --
    Let the music in tonight
    Just turn on the music
    Let the music of your life
    Give life back to music
  • humbak 08.01.15, 20:01
    Nie piszę o wykluczeniu przez państwo, tylko dobrowolnym. Cyganie zresztą też z tego co wiem w większości przypadków mogliby funkcjonować innaczej. Ale wybierają drogę separacji kulturowej.
    --
    "Wake up! Time to die."
    Wiadomokto
  • mania.sza 08.01.15, 19:36
    instant.crush napisał:

    > funkcjonują bez najmniejszego pr
    > oblemu. Znają język, posiadają wszystkie wymagane dokumenty, najczęściej nawet
    > obywatelstwo. I między innymi właśnie dlatego mogą sobie pozwolić na radykalizm
    > - bo są u siebie i czują się pewnie.
    >
    Starsze pokolenie Fracuzow rowniez w wiekszosci nie jest radykalne (moze Gat tu cos podpowie,ale ja sie nie spotkalam). Radykalni i mniej tolerancyjni sa mlodzi Francuzi, ktorzy nie sa w stanie znalezc pracy u siebie i musza wyjezdzac w swiat w poszukiwaniu tejze i nabraniu doswiadczenia. Czasami wracaja.
    To samo robia ich rowiesnicy oryginalnie z panstw Magrebu, ci bardziej rozgarnieci, ale oni wyjezdzaja nie tylko z powodu, ze sa dyskryminowani na rynku pracy, ale rowniez dlatego, ze obserwujac zycie swoich rodzicow, ktorzy ich urodzili juz we Francji, przejmuja te poklady rozgoryczenia, odtracenia, ktore czasami przeradzaja sie w agresje i nienawisc.
    Francja jest w bardzo specyficznej sytuacji. Bo wyjezdzaja mlodzi Francuzi, zarowno rodowici jak i z pochodzenia z Maghrebu lub innych b.kolonii, zostaja ci,co sa na socjalu, dla ktorych jedynym kierunkowskazem pozostaje religia. Wskutek czego, powieksza sie rozwarstwienie spoleczenstwa, w kazdej sferze, zarowno finansowej jak i mentalnosci.

    UK w porownaniu do Francji, mimo ze multi-kulti pochodzi tu z ponad 180 panstw swiata, jest w o tyle lepszej sutuacji, ze wiekszosc z nie-bialych emigrantow, sa z Indii, Sri Lanki, Bangladeszu, Korei,Chin i Tajwanu. W porownaniu ze spolecznoscia muslimska, jest ich ogromna wiekszosc. Oni tez latwiej sie asymiluja. Przewazajaca wieszkosc z nich nie ma tez nic wspolnego z islamem jako religia. Te nacje tez najczesciej mozna spotkac w biurach,na uczelniach i w sklepach - w roli pracownikow czy studentow.
    We Francji multi-kulti wcale nim nie jest. Sa Francuzi i sa Francuzi -imigranci lub ich potomkowie z b. kolonii. Pozostale narodowosci to margines (w sensie, ilosciowy), ktory w dodatku latwo sie asymiluje. Wiec walka tak naprawde trwa tu tylko pomiedzy dwoma stronami.

  • magdolot 08.01.15, 14:46
    Coś mi w tej całej dyskusji fundamentalnie nie styka.

    I to chyba jest brak II wojny światowej i jej konsekwencji w świadomości itp. uproszczenia.
    Laicka hedonistyczna i cyniczna Europa, która zapomniała o swoich fundamentalnych wartościach? I wydaje się, że to kodeks Hammurabiego. Paradoks. Mulikulti w objęciach mamony? Nasza pamięć Rzeczypospolitej Wielu Narodów - wyidealizowana. Obojga, choć były co najmniej trzy i fffcale nie było łatwo.
    Sokrates? Toć każdy wie, że oskarżenie było gupawym pretekstem i że dlatego właśnie ta historyja jest ciągle przytaczana, bo na dodatek zdarzyła się w Atenach, nie w Sparcie.
    Zdania - wrzutki.
    Czy świat analityka, to jeno gospodarka i pęd do mamony i waaadzy? Skoro mamona i pędzący do waaadzy mają w nim taki prymat nad fffszystkim innym, z fundamentalnymi wartościami na czele, to skąd ten strrraszliwy jęk o wierność fundamentalnym wartościom?!

    Islamscy terroryści jako kara boska? Mięcz bąski na Sodommę i Hebdorrę?
    Toć taka konkluzja nie przystoi analitykowi.

    Czy w świecie analityków można zaniedbać idee i ich ewolucję, dążenie do lepszego i sprawiedliwszego świata, wnioski wyciągnięte z historii [zlikwidowanie kary śmierci a II w.ś.] i, z przeproszeniem, biologię? Czy próbę wzniesienia się ponad własną biologię [stado: my -oni] można zdewaluować i postulować wyrzucenie jej na śmietnik z powodu występu kilku agresywnych popierdolusów zaopatrzonych w giwery?

    UE wypierdalająca muzułmanów do krajów pochodzenia? Stawiająca im za warunek wjazdu pozostawienie własnej religii w zafffszonym kraju pochodzenia? A może zgoła nawrócenie na chrześcijaństwo, skoro my - fundamentaliści katoliccy - się w Unii mieścimy jednak i w kodeksie karnym możemy se zastępować ciążę i płód katechetycznym "dzieckiem poczętym" zupełnie bezkarnie?
    Jak Polak w stanie wojennym korzystał z zafffszonego unijnego prawa do łączenia rodzin itp. zaffszonych przepisów azylanckich, to było OK, a jak korzysta z nich muzułmanin to one są zue?
    A co zrobić z Polakami, którzy przechodzą na islam? Zabraniać? ... jak wyznawania marksizmu [chłe, chłe]. Reedukować?

    A kto twierdzi, że kardynalne zmiany się odbywają prosto i bezboleśnie?

    Laicka, hedonistyczna i cyniczna Europa to ta sama, w której laiccy, cyniczni i hedonistyczni Niemcy protestują masowo przeciwko własnym łyskom, którzy wyciągają podobne wnioski, zamiast, jak im powinny nakazać fundamentalne wartości europejskie, szczególnie wobec bezspornego faktu że kilkadziesiąt młodocianych jednostek legitymujących się niemieckimi paszportami poszło się bić za ISIS, powywalać to całe "bydło" na pysk?
    Słyszałam wiele polskich głosów pouczających w tej sprawie durnych Niemców, a mnie to bardzo cieszy, choć się odbywa kosztem dobrostanu rdzennie niemieckich kur...
  • 99venus 08.01.15, 15:21
    "Jak Polak w stanie wojennym korzystał z zafffszonego unijnego prawa do łączenia rodzin itp. zaffszonych przepisów azylanckich, to było OK, a jak korzysta z nich muzułmanin to one są zue? "

    -Polak zabierał się do roboty a nie do mordowania,handlu narkotykami i wprowadzania szariatu.
    w całej tej dyskusji brakuje mi jednego-coraz więcej ludzi nie lubi islamistów.coraz więcej ludzi wyraża to w coraz bardziej agresywny sposób.a ponieważ nie ma dymu bez ognia to może należy uwzględnić te przyczyny które ewidentnie obciążają islam?
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • magdolot 09.01.15, 02:08
    > -Polak zabierał się do roboty a nie do mordowania,handlu narkotykami i wprowadz
    > ania szariatu.

    Oj, powiało paskudną stereotypizacją. Bush junior by Cię ucałował.

    > w całej tej dyskusji brakuje mi jednego-coraz więcej ludzi nie lubi islamistów.
    > coraz więcej ludzi wyraża to w coraz bardziej agresywny sposób.

    Strach nie jest dobrym doradcą. A straszą i terroryści islamscy i bohaterscy pogromcy islamskiego terroryzmu, którzy to pogromcy równocześnie mnożą terrorystów islamskich znacznie bardziej, niż oni mnożą się sami. :(

    Jakbyś tak mógł rozwinąć... Szczególnie to o wprowadzaniu szariatu w UE, bo nie słyszałam aby gdziekolwiek w UE takowy obowiązywał. I o "przyczynach ewidentnie obciążających islam" też bym poprosiła. To może albowię być pouczające.

    A jako rasowa feministyczna wredota chętnie dorzucę gratisowy kamyczek na temat islamskiego maczora, któremu [osadzoną religijnie i takoż argumentowaną i autorytetem Boga Jedynego firmowaną] patriarchalną wyższość jego i władzę [nad babami i bachorami] w Europie z dnia na dzień trafia nagły szlag. Tak nagły, że się on robi wielce agresywny, do giwery włącznie.

    To z pewnością jest niebagatelna część problemu. Motywowana wiarą i jej świętością, bo trudno publicznie cokolwiek motywować posiadaniem fiuta, albowiem jest to wulgarne i w bardzo złym guście. Ale ci, którzy uderzają w wiarę w boga jedynego płci męskiej, uderzają i w szczególną podmiotowość genitaliów męskich dość boleśnie, taki lajf. A Charlie Hebdo uderzył obrzydliwie w tyłek Mahometa, w tyłek nagi męski, w dodatku dosłownie i literalnie. Prosto w te białe hurysy w ilościach hurtowych za darmo, hurysy których fffszak nikt nie pyta czy chcą, a należą się jak psu buda...
    [ja osobiście wolę wersję z "białymi rodzynkami" i tragicznym w skutkach przejęzyczeniem, bo lubię samogłoski].

    Przyjrzenie się naszym mężczyźnianym fundamentalistom religijnym pod tym samym kątem jest pouczające, bo oni także próbują wprowadzać szariat, ino katolicki. Polska Komisja Kodyfikacji Kodeksu Karnego chyba jednak podoba mi się mniej niż agresywne tępaki z dwururami, bo tępaki są szczere, prostolinijne i na dodatek ryzykują własną głową. Dlatego zostaną przez fffszystkich równo potępione, a zamiast hurys będą miały [...] na lata. W dodatku giwery chociaż dzwonią w bramkach, a prawnicze neseserki - nie.

    I jeszcze jedno, last but not least: muzułmańskiemu maczorowi powoli zaczyna się palić ziemia pod stopami także i w kraju pochodzenia, nie tylko w Europie. Póki co [Jazydki, Kurdyjki] w ramach reakcji na "poczynania" ISIS, ale to raczej stały trend...

    Dlatego w ramach mojej prywatnej walki z terroryzmem islamskim będę ja szczerzyć zęby do każdej jednej zakwefionej/zachustkowanej pani. A dla panów będę uprzejma i tyle. I w dalszym ciągu nie mam najmniejszej ochoty na więzienia dla talibów w Klewkach. A na dodatek nie ośmielam się doradzać Francuzom "co oni mają robić ze swymi muzułmanami", choć gdyby mnie o to pytali, doradzałabym postępować po ludzku w dobrym znaczeniu tego słowa, bo ze frustracji "ludzia drugiego sortu" nie wynika dobrego nic.

  • 99venus 09.01.15, 09:36
    pomijając inne watki o zabarwieniu feministycznym poprzestane na jednym:szariacie.otóż wszystkie społeczności islamskie w Europie przestrzegają prawa koranicznego co jest powodem wielu konfliktów zarówno z obowiązującym prawem jak i lokalnymi społecznościami.
    Zwróć uwagę na ten konflikt w Anglii gdzie jest szczególnie wyrazisty i przedziwne reakcje władz,nie tylko angielskich co owocuje nie wywieszaniem flagi szwedzkiej w Szwecji lub brakiem choinki w Danii żeby broń boże nie urazić islamistów.to jest własnie początkiem kapitulacji przed falą islamu która zalewa Europę.
    co robić?DEPORTOWAĆ STARYCH,NIE WPUSZCZAĆ NOWYCH.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • gat45 09.01.15, 09:38
    ?DEPORTOWAĆ STARYCH,NIE WPUSZCZAĆ NOWYCH.

    Przerażasz mnie.
    Co to znaczy "starych" ? Od którego pokolenia to się liczy ?
  • gat45 09.01.15, 09:48
    Tylko raz w swojej historii Francja odebrała raz nadane obywatelstwo pewnej grupie - chodziło o Żydów naturalizowanych po roku 1926 i zostało przeprowadzone decyzją niesławnej pamięci rządu Vichy. I deportacjami się to skończyło, i owszem, proszę pana. Na dużą skalę i skutecznymi, przy wydajnej braterskiej pomocy wielkiego sąsiedniego kraju.
    Gratuluję wzorców.
  • 99venus 09.01.15, 14:51
    powiedziałbym,ze to jest argument poniżej pasa.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • 99venus 09.01.15, 14:50
    a to co się dzieje w Paryżu cię nie przeraża?byłem kilka razy w Paryżu,oglądałem dzielnice zamieszkałe przez muzułmanów,bywałem na dzielnicowym bazarku.plac Trocadero był początkowo pieknym miejscem na wieczorne spacery.popatrz co się z tego miejsca zrobiło.
    nikt i nic mnie nie przekona,ze oni się zmienią.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • magdolot 09.01.15, 13:56
    Otóż, Venusie, mówiąc o szariacie cholernie trudno jest pominąć wątki o zabarwieniu feministycznym. Szczególnie mówiąc o szariacie w Europie, w której kobiety i dzieci mają prawa wręcz niewyobrażalne i nie są po prostu własnością męża, ojca, brata. Niewierna żona może odejść do innego i nie tylko jej nikt nie ukamienuje, ale sąd może jej przyznać dzieci, a mężowi zasądzić alimenty [trzy rzeczy niewyobrażalne]. Nieposłuszna córka może skończyć studia, bezczelnie chodzić do pracy i sobie wybrać na męża nawet niewiernego, a jak oburzony ojciec/brat ją za to słusznie zabije, to się staje mordercą i to on idzie siedzieć! Na każdym kroku kompletnie nieludzkie prawo, a w dodatku parszywie świeckie.

    Skąd taki facet ma czerpać poczucie własnej wartości i podmiotowości, skoro tu NIC mu nie wolno?! I nawet w sklepie nie może się wryć przed babę bez kolejki.

    Facetowi na zasiłku pozostaje jedno: władza nad rodziną egzekwowana cichaczem. Władza którą musi utrzymać, bo inaczej straci twarz wśród sąsiadów płci męskiej którzy myślą podobnie i są tak samo jak on najeżeni, a szacunek sąsiadów to jedyna zewnętrzna/społeczna twarz jaką posiada.

    Przed wakacjami czytałam instrukcje dla muzułmańskich dziefczynek jak skutecznie zwiać przed niechcianym ożenkiem w kraju pochodzenia [i to tu się paradoksalnie odbywa główna walka o niewpuszczanie do Europy nazbyt podmiotowych mężczyzn; właśnie przez tę swoją świeżutką podmiotowość okropnie niebezpiecznych], do którego zostaną zabrane niby w ramach podróży sentymentalnej, która nagle przechodzi w potworny życiowy zonk. Dla takiego ojca na zasiłku sprzedanie córki legitymującej się europejskim paszportem za duże pieniądze to niewyobrażalna okazja życiowa, często jedyna. A na dodatek ten nieszczęsny ojciec jest upokorzony do żywego już tym, że aby skorzystać ze swojego świętego prawa musi się kryć nie tylko przed świeckim prawem niewiernych, ale i przed własną córką zbuntowaną przez jakieś niewierne liceum i cały ten obrzydliwie niemoralny świat, który ma za nic fun-da-men-tal-ne wartości.

    W tym wątku pobrzmiewa mściwy trzask kamiennych tablic, na które się wypięła "laicka, hedonistyczna i cyniczna Europa", trzask który obwieszcza że sprawiedliwa kara nadchodzi. Ten głośny trzask wydaje z siebie sfrustrowany Europejczyk i strach pomyśleć jak ogłuszający trzask musi siedzieć w muzułmaninie. W dodatku większości trzasków muzułmanin nie może z siebie publicznie wydobyć domagając się swoich świętych praw głośno i demokratycznie, bo zostanie wyśmiany i odesłany na drzewo, więc fcale mnie nie dziwi że z braku laku awanturuje się podmiotowo o jakąś pieprzoną choinkę.

    By się okropnie przydał moim zdaniem jakiś mundry program pomagający tym nieszczęsnym facetom powalczyć o podmiotowość w sposób akceptowalny, ino żeby one zechciały chcieć...

    za wiki:
    "W świecie islamskim pojawiają się nurty ideologicznie odrzucające tradycyjny szariat. Wśród islamskiej diaspory na Zachodzie rozwijają się ruchy reformatorskie, które promują łagodne odmiany prawa koranicznego."

    Czy to tych gości chciałbyś deportować? Islamską reformację? Żeby ją w krajach pochodzenia wyrżnięto na glanc? Czy to mądre? Fszak kraje islamskie nie są tak daleko, jakby się mogło wydawać. Fszak kolesie z ISIS chcieliby ich dorwać znacznie bardziej niż Ciebie czy nawet redaktorów Charlie Hebdo. Bo to ich być albo nie być, bo to reformatorzy islamu buntują im trzódkę, bo renegatów się nienawidzi duuuużo bardziej niż niewiernych.
  • widz102 09.01.15, 14:51
    Szanowny Magdolocie:
    Przecież doskonale wiesz, że jest Koran, będący wobec kobiet ZNACZNIE bardziej liberalny niż Stary Testament (także przecież święta księga muzułmanów) i jest owego Koranu późniejsza, niekiedy wprost do niego nie przystająca, dzika i nieludzka egzegeza (Szariat).
    Podobnie jak jest Pismo Święte chrześcijan (i także Stary, ale i Nowy Testament) - które (zwłaszcza Stary Testament - traktują kobiety znacznie GORZEJ niż Koran - gdzieś między niewolnikiem a krzesłem ("nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej RZECZY która jego jest") - ale w praktyce społecznej oweż antykobiece przykazania i przykłady biblijne są (poza skrajnościami) - dziś już powszechnie kontestowane przez chrześcijan w krajach jako tako rozwiniętych.

    Pytanie - czy Koran bez Szariatu da się (wcale niemała i dążąca do równości rola i miejsce kobiety) obronić? Jeśli ktoś go przeczytał, wie że daje on kobietom znacznie więcej praw, koncesji i godności niż Stary Testament, a nawet - w wielu kwestiach - Nowy Testament. Jednak szariat to - jako się rzekło - późniejsza od Koranu egzegeza, nakładka, dodatek będący wyznacznikiem poziomu cywilizacyjnego danego kraju muzułmańskiego i panującego w nim odłamu islamu. Pytanie więc na dziś brzmi - CZY i KIEDY muzułmanie przejdą swoją Reformację? Odrzucając pastersko-koczownicze pojmowanie roli kobiet, które odrzucili w swoim czasie chrześcijanie... Za 100 lat? za 500?
    Próbuję Ci przekazać, że maczyzm w Koranie to pochodna etapu rozwoju SPOŁECZNOŚCI muzułmańskiej - która przecież nie jest jednorodna. To pochodna walki odłamów w samym islamie. Podobnie jak niegdyś - traktowanie kobiet i określanie ich roli na TOŻSAMĄ i RÓWNĄ mężczyźnie zmieniało się ewolucyjnie i w chrześcijaństwie, i w judaiźmie...
    Ba! kiedy europejskie chrześcijaństwo siedziało powszechnie po borach, polowało na tury i ledwie lizało pisanego i cytatego, islamskie centra kulturowe i cywilizacyjne mogły z powodzeniem uczyć chrześcijaństwa równości płci. Słowem - powtórzę - to ostatnie jest wyznacznikiem rozwoju cywilizacyjnego, a nie tej czy innej religii.
    Jeśli na ślepo wchłaniasz - jak Francja - miliony muzułmanów z krajów de facto pasterskich, a potem pozbawiasz ich ze względów czysto gospodarczych i finansowych (kryzys, globalizacja, więc i bezrobocie) możliwości asymilacji, zamykasz przed nimi wszelkie znaczące drogi awansu społecznego, to tym samym wpychasz tych ludzi (zwłaszcza młodych) wprost w objęcia mułłów-talibów.
    Co uczyniła właśnie Francja poprzez traktowanie owej mniejszości przez dekady jak problem nieistotny, potem niezauważany, a w końcu - jako problem wyłącznie subiektywnie kulturowy (więc tym samym spychając na tę porzuconą w istocie przez państwo i społeczność mniejszość odpowiedzialność za jej godny pożałowania stan EKONOMICZNY), a nie gospodarczy i społeczny na skalę całej Republiki.
    Tak mniemam wiedząc mniej więcej, co na temat muzułmańskiej mniejszości uważają tzw. zwyczajni Francuzi, ci z prowincji, niekoniecznie z Paryża czy innych dużych miast. A oni powszechnie traktują muzułmanskich współobywateli jako dopust boży i ciało obce, niższe, najlepiej jeśli traktowane z buta lub w najlepszym wypadku - otorbione po gettach. Więc z góry, z pogardliwą wyższością, broń boże nie jak równych im współobywateli. I co ciekawsze - nie zależy to wcale od poglądów politycznych owych Francuzów (a takich rozmów miałem dziesiątki - obojętnie - moi francuscy znajomi: czy to socjalista, gaulista, lepenowiec, działacz CGT, człowiek zaangażowany religijnie, czy świecki - na początku zawsze szalenie poprawni politycznie, przy polskiej wódeczce koniec końców mówili mi ZAWSZE o francuskich muzułmanach tak samo. Czyli mniej lub więcej więcej tak, jak pokazywał to Charlie Hebdo).
    Dlatego właśnie uważam, że Francja nie była, nie jest i jeszcze długo nie będzie gotowa na zmierzenie się z problemem, który - na skutek niedojrzałości/wyrachowania swoich elit politycznych sama sobie przez dekady na głowę ściągała.

  • 99venus 09.01.15, 14:59
    "Dlatego właśnie uważam, że Francja nie była, nie jest i jeszcze długo nie będzie gotowa na zmierzenie się z problemem, który - na skutek niedojrzałości/wyrachowania swoich elit politycznych sama sobie przez dekady na głowę ściągała."
    rozwiązywanie problemów,które się samemu stworzyło jest zazwyczaj bezskuteczne. może zanim się coś wymyśli warto zatrzasnać granice przed imigrantami?
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 09.01.15, 15:01
    Nawiasem mówiąc - to nie Allach wymyślił poligamię, on ją jedynie żywcem przeflancował do Koranu ze Starego Testamentu, w ówczesnych warunkach, na etapie pasterskim i na wpół koczowniczym (połączonym z nadumieralnością walczących mężczyzn) - było to wręcz korzystne populacyjnie .
    Podobnie starotestamentowi Abraham, Jakub, Dawid, Salomon et multem - mieli przecież legalnie i zgodnie z kanonami wiary - po kilka żon. I nie stanowiło to w oczach Adonai żadnego grzechu, nieprawdaż? Więc miejmy odwagę znać własne korzenie, żeby oceniać (cudze) owoce...
  • widz102 09.01.15, 18:34
    Oczywiście nie Ałłach, ale Mahomet:). Przejęzyczenie:)
  • magdolot 11.01.15, 00:32
    Szanowny Widzu!

    Nie roztrząsałam ci ja historii religii, ino trywialną sytuację faceta z jednej rzeczywistości wrzuconego w kompletnie inną rzeczywistość. Szok kulturowy. Europejski facet do tego punktu dochodził latami. Na panuf terrorystuf islamskich można patrzyć jak na coś w rodzaju skrajnych męskich sufrażystek: męskie sufrażetki - o.

    Znałam [nie żyje] Hindusa z wiochy we jungle bes prądu, który był wykładowcą uniwersyteckim w USA żonatym z szalenie wyemancypowaną Amerykanką. Konstatacja, że owa Amerykanka zrzuciłaby mojego podmiotowego europejskiego małża ze schoduf na pysk, tudzież świadomość długości i wyboistości drogi jaką zdołał przejść Bhola... sporo wniosły do mojego małżeństwa. :)

    Moi przodkowie nie zamieszkiwali pustyni, żona Lota należy u mnie do podobnego repertuaru co "Dar rzeki Fly" i szefczyk Dratefka. Mój Chrystus jest rodem z Bułhakowa, a w dodatku był ludziem jak już, a nie żadnym Synem. Monoteizmy mnie się słabo trzymają, a czask kamiennych tablic nie robi na mnie wrażenia. Dziada Jehowy nie lubię nawet po resocjalizacji i skitraniu w roli Ojca. Nie mój, paskudny macoch. Są we mnie rozpełechani Grecy z miłości do kalokagatii, sympatii dla masy przyjemnie i nieprzyjemnie ludzkich bogów, ze względu na wynalezienie nauki i uprawianie jej z dużym wdziękiem, bary Platona, teatrzyki oraz ogólne odróżnianie się na korzyść od tępych żołdakuf Rzymianuf. A poza tym mi cięgiem Dziwa siedzi w chramie dokumentnie mając w nosie mydłka Skrzetuskiego.

    Ty mówisz poligamia, ja mówię: poliandria ofszem tyż. Bo jak już się rossspędzać do Abrahama, to czego nie dalej, asz na dżęło? Jak na pustynię, to czego nie f tropikalny las? Myślałam kiedyś opowiastkę o czułej miłości Izaaka do safanduły Ezawa i o Izaaka cichej satysfakcji, że Pan będzie miau z tym Jakubkiem za sfoje, i miau. Ewolucja postaw starotestamentowych patriarchów to smakowity temat. No popa, nawet tam ewolucja.

    U mnie wyemancypowane małpy są dalej małpami, Francuzi się pracowicie wznoszą nad swą małpiość właśnie i trudne to wznoszenie jest, oba podstada to przerasta cokolwiek. To nie jest modelowe ani idealne, tak jak cholerne małpy nie są. Idealny jest ino bóg wymyślony przez małpy na swój wyidealizowany obraz [Jezus] tudzież podobieństwo [Jehowa]. Bóg służy tym depresyjnym małpom i do masturbowania się własną dobrocią i do karania "zuych" małp [w tym miejscu czask kamiennych tablic i okrzyk bojowy: "Ham-mu-rabi!] Weś i zabi!"].
    W te klocki wolę bonobo znane z łagodzenia konfliktów za pomocą zadka. :)

    Ty się miotasz pomiędzy obrazem i podobieństwem troszku bezradnie i ze pretensjami do obu, a jess jak jess. I "Ludzie jak ludzie".

    To dobra pozycja tupać tak z homogena na boku. Ale i ten homogen dziurawy jest, a na dodatek chowa on głowę w piasek i sam umywa rączki pracowicie. Sam nie będzie wymyślau, ocototonie, będzie tkfił ze czerepem wbitym w kamienne tablice, bo tak bessspiecznie i to przez kilka tysięcy lat przetestowane. Ale jak inni cuś wymyślą i pracowicie na sobie testują, to zaras mądrzejszy, zara ten łeb na chfilkę wysunie z granitu i skrrrytykuje, a potem cofffka do muszli i ruki pa szwam.

    Przywołujesz stada trupów z Wandei. Policz, porównaj. Współcześni Francuzi wyjdą na duuuży plus. Ich "dzicy" współlokatorzy także.

    > Dlatego właśnie uważam, że Francja nie była, nie jest i jeszcze długo nie będzi
    > e gotowa na zmierzenie się z problemem, który - na skutek niedojrzałości/wyrach
    > owania swoich elit politycznych sama sobie przez dekady na głowę ściągała.

    Nie sama, nie sama. Niekiepską cegłówkę spierdzielił im na głowy Bush Junior, a my straciliśmy okazję żeby siedzieć cicho i za karę śfiecimy teraz oczami za talibów w Klewkach, no.

    Ukraińcy. Rany, jak oni się z sobą męczyli, taki sztuczny tfur, Frankenstein grubą dratwą. Zawisł im Pucio jak żarówka Osram szwy prując, a one trzymają.
    Piq opowiada cynicznie jak się ta UE lada moment rozp. i że cza uszarpać ile się da... A czy to postaw sukna?! Czytam ja teraz posty przemundrych Rodaków mych wielce: deportować tych drani, zlikwidować Schengen, trzepać na granicach, ęwigilować jak się paczy, porzundek musi być! Spietrany Hammurabi. A Szaciek jest dziecięciem strefy Schengen, dla niego granice to dziwo nie z tej ziemi. Szaćków w Schengen jest multum i nie dadzą go sobie odebrać, a wała. Ja też nie.
    My Polacy na co dzień psioczymy i tylko czasem oddychamy z ulgą jak popatrzymy wstecz. Zamienić Kaczucha na Siwaka Albina?! Nigdy. [I czule nakryła Kaczucha nałęczką w różyczki z wypełnionymi ołowiem brzegami]

    Francuzi, bywa, obrzucają się mołotowami. My też. I co? I nic. Może powinniśmy się bardziej pochylić nad własnym kibolstwem z Polski B zamiast się czepiać cudzego? Zapewnić mu perspektywy i bronić przed bezrobociem strukturalnym, choćby dlatego że zupełnie nie mamy go gdzie wyp. bo Madagaskar zajęty przez lemury.
    Francuzów zapewne podlepi trochę ISIS, nawet samym swoim zafffszonym istnieniem.

    Lukam ci ja na teraz na fejs sprawdzić czy speniali jak gupcy z tym marszem i bingo!
    Pan Lassana Bathily. Eppur si muove!
    Piękny pan z refleksem jak złoto i na wpół pełną szklanką. Znakomita odtrutka na agresywnych popierdolusów ze szklanką na wpół pustą, z której resztki sami wylali z pogardą na bruk.
    Pan Bathily właśnie napełnił mi szklankę bardzo dobrym winem. Dziękuję. I zdroofko!
  • widz102 11.01.15, 02:34
    Szanowny Magdolocie
    I piękny wywód, tyle że ja polemizowałem z Sapiensem, a jego wpis na tem forum wziun i gdzieś z nagła znik, a moja odpowiedź o dziwo zostaa.
    Odpowiedź nie na Twoje wpisy, a na zadziwiające nawet tak łysą maupę jak ja autorytatywne twierdzenia sapiensa a to że protestanty takie bardziej łagodne przy katolikach-palaczach, a to że caa łagodność i WR Europy powstały akuratnie we wiekach nawiązywania do klasycznych Grekuff, a to że rewolucyja wniesła do Europy wieff demokracji i wolności, ba pohybel nieludzkiemu katolicyzmowi.
    Z których to tffierdzeń żadne prawdziwe nie było.
  • ave.duce 11.01.15, 08:03
    widz102 napisał:

    > polemizowałem z Sapiensem, a jego wpis na tem forum
    > wziun i gdzieś z nagła znik
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • widz102 11.01.15, 08:47
    Fakt, sorki Ave, dziś znalazłem, wczoraj oczy już zmęczone były.
  • ave.duce 11.01.15, 12:42
    Nie ma sprawy - ja tu tylko pilnuję porządku ;)
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • 99venus 09.01.15, 14:54
    jakoś nie mogę się zdobyć na żaden odruch współczucia dla facetów,którym NIC nie wolno.
    jezeli NIC im nie wolno to niech siedzą u siebie bo tam im wolno wszystko.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 09.01.15, 15:16
    Venus - a dlaczego właściwie decydujesz w tej sprawie za Francuzów?
    Oceniać, analizować - mamy prawo. Narzucać im arbitralnie rozwiązania - na pewno nie.
  • 99venus 09.01.15, 16:05
    ja im niczego nie narzucam.można to traktować jako propozycję rozwiązania problemu.wiesz przecież,że Francuzi i tak niczego nie zrobią.będą spokojnie czekali aż staną się mniejszościa.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • mu_ndek 09.01.15, 16:09
    widz102 napisał:

    >Więc może prawdziwe linie "frontów ideolo" idą dziś w Europie trochę inaczej niż nam się wyd
    > aje?

    Niedokładnie rozumiem co masz na myśli mówiąc o "frontach ideolo"
    Bo takie na przykład – pawiany - przebywające w pobliżu osiedli tubylców - korzystając z ochrony po pewnym czasie przekształcają się w złośliwe bandy - utrudniające życie mieszkańcom przedmieść.
    Kiedy przesadzą - okres ochronny się kończy i po odstrzale sytuacja wraca mniej więcej do „normy” czyli ... do następnego razu.

    Mam takie wrażenie że tęsknisz za możliwością wprowadzenia okresu „odstrzału muzułmanów” . (sam fakt że ta metoda się nie sprawdza - wydaje się często zapominany)

    „Niestety” muzułmanów (islamistów) po pewnym czasie i z niejakim wahaniem (po okresie niewolnictwa kolonialnego) także uznano za przedstawicieli naszego gatunku i teraz w związku z nieskutecznością pierwszej metody oraz rozterkami - natury tzw. moralnej nie jest możliwy powrót do okresów odstrzału. Tym bardziej że mamy już w historii takie próby przeprowadzane na dużą skalę – i nie należy zapominać że pozycja zwierzyny i polującego jest w dużym stopniu – wymienna.

    Niechęć i strach przed innymi –np. inaczej wyglądającymi - jest naszą niezbywalną (można by napisać „immanentną”) cechą genetyczną potrzebną w początkowym okresie socjalizacji małp i być może tylko dzięki niej udało się przetrwać naczelnym. Naśladowanie (małpie) w którym nabywamy cech naszej grupy zapewnia bezpieczeństwo i jednocześnie wręcz instynktowną obawę przed „obcymi”.
    Tę cechę naczelnych chętnie (w związku z ich powszechnością i działaniem praktycznie poza świadomością ) jest wykorzystywana przez polityków (dodatkowo ubarwiona ideologią ale na tyle prostą by mogła na co dzień służyć podwładnym jako ich „zdecydowane poglądy”)
    Przypominam także że w każdym społeczeństwie 4% populacji to osobniki z zaburzeniami – pretekst do ich ujawnienia jest obojętny może być ideologiczny bo ten najłatwiej usprawiedliwić.


    Przecież to normalna polityczna nawijaka.
    Narzekasz na tych „ liberalno –libertyńskich” polityków jednocześnie pisząc w takim samym politycznym – uproszczonym - uogólnionym stylu?
    Ta walka trwa od tysiącleci – czemu uważasz że jest prosta i akurat teraz - powinna się skończyć – bo mamy lepszą broń? Jak się pewnie domyślasz walka z wewnętrznie (instynktownie) ugruntowanymi poglądami naczelnych jest trudna – także z Twoimi.
    Więc albo masz jakiś pomysł albo nie narzekaj na własną „naturę” naczelnych - w politycznym stylu zazwyczaj dotyczącym innych.


    Ps. Właściwie wszystkie problemy poruszyła Koleżanka Mgdolot’ka a szczególnie z właściwym sobie wdziękiem feministki- na seksualne aspekty islamskiej tradycji – może dodatkowo tylko zwrócę uwagę - na pozbawionych stałego dostępu do młodych samic – także młodych i do tego przyzwyczajonych bojowników – co u podświadomych ideologów może się na obcym terenie przekształcić w bardziej agresywne kompensujące działania.
    Kwestia osamotnienia w obcej kulturze i w związku z tym - podatność na manipulację także nie jest bez znaczenia - jak to osamotnienie przezwyciężać ? – ot pytanie – przy czym przywódcom ideologicznym (w skrajnych przypadkach z obu ideologicznych stron) nie zależy na tym w najmniejszym stopniu więc sprawa jest tym trudniejsza – bo już tak bywa że ci nadmiernie obsesyjnie przywiązani do historii ideolodzy nie umieją sobie radzić z teraźniejszością i zupełnie nie mają pomysłu na przyszłość)
    (Może to kwestia czasu by podobnie jak chrześcijaństwo z czasem zrezygnowało z inkwizycji - tak islam zrezygnował z fanatycznych bojowników. (szczególnie z Hiszpańskiej Inkwizycji o kurcze powiedziałem to ...)


    Psss . A do jakich to wartości zaginionych (korzeni? – ja osobiście tęsknię do pogaństwa) w tej wstrętnej libertyńskiej Europie tęsknisz?

    ( dramat rozegrał się w ojczyźnie tego „ wrednego” i jednocześnie wspaniałego- Markiza de S. gdzie walka o możliwość „powiedzenia wszystkiego” - jest krwawo wywalczona – żywa i godna pozazdroszczenia)
    Natomiast kwestia nędzy i wulgarności tych rysunków to całkiem osobna sprawa.

    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • widz102 09.01.15, 18:04
    Stosujesz, mundek, chwyty erystyczne niedopuszczalne w cywilizowanej rozmowie. "Odstrzał muzułmanów"? To wyłącznie twoja nieuczciwa projekcja na interlokutora, którego rzeczowych argumentów nie potrafisz rzeczowo i ad rem ani kontrargumentować, ani - mam wrażenie - nawet zrozumieć. I jakoś nie chce mi się z tobą rozmawiać na poziomie zohydzania dyskutanta. Za poważna to tematyka.
  • mu_ndek 09.01.15, 19:25
    No wybacz drogi „widzu na sto dwa” ale kiedy słyszę takie „zdroworozsądkowe” i jak się wydaje całkiem poważnie wygłaszane poglądy (czyli mieszankę własnych strachów – medialnej wrzawy – i ogólnych określeń politycznych – co można by dość złośliwie od strony erystycznej skomentować) to reaguję adekwatnie.
    Mnie na ten przykład - określenie „należy im się czapa bez dwóch zdań” wydaje się całkiem dopuszczalne - natomiast poglądy za tym stwierdzeniem idące już lekko zacofane.
    Ale jak się wydaje - to rzeczywiście może być różnica cywilizacyjna.

    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • widz102 09.01.15, 19:32
    Nie, mundek. Nie. Ad personam nie ze mną, a na pewno nie tu.
  • mu_ndek 09.01.15, 20:02
    No to już nie rozumiem – najpierw „kij w mrowisko” potem „czapa” a teraz uduchowiony specjalista od cywilizowanej rozmowy?
    Polityk?
    No tak ale jedyni którzy na tej aferze korzystają (i nie spoczną w dalszym jej wyzyskiwaniu )
    to politycy.
    Jak się wydaje po prostu nie odpowiadasz.

    No chyba nie wziąłeś tych pawianów do siebie?


    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • ave.duce 10.01.15, 08:25
    widz102 napisał:

    > Nie, mundek. Nie. Ad personam nie ze mną, a na pewno nie tu.

    Pokornie proszę o przykład mundkowego ad personam.
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • mu_ndek 09.01.15, 23:24
    Więc trzeba się będzie obejść bez światłego udziału założyciela – bo zjawisko rzeczywiście ważne.

    Wszystkie te rozwinięte społeczeństwa w których walczy się z ową plemienną skazą małpiej przeszłości czyli z odrzucaniem obcych – zasługują na podziw. Przezwyciężenie tych atawistycznych lęków jest jak myślę jednym z nielicznych „osiągnięć” gatunku ale nie jest łatwe bo lęk przed obcymi jest zupełnie naturalny –przecież nabywamy umiejętności społecznych przez naśladowanie tych z którymi żyjemy a innych się boimy – szczególnie w takich momentach jak ta tragedia.

    Zadaniem polityków w społeczeństwach nie tak bardzo świadomych jest utrzymywanie podwładnych w przekonaniu - że wszelkie tzw. więzi społeczne są czymś więcej niż tylko umową zawartą - kiedyś dawno temu - z różnych historycznych i tym samym zmiennych powodów. To tak zwane - mity założycielskie które działają (ciągle) jako wygodny sposób sterowania społecznego – mit powinien być prosty i zrozumiały i dający się ująć w „poglądy” – więc zazwyczaj jest to zwycięstwo militarne (albo samo zagrożenie) lub „coś z religii” – np. każdy naród jest z zasady - tym jedynym wybranym.( Ten prosty mechanizm ułatwia także - kontrolę nad różnymi - czasami sprzecznymi - pragnieniami lub interesami jednostek)

    Jak się wydaje ostatnio najmodniejsze jest „ zagrożenie” – to najłatwiejszy sposób (najbardziej pierwotny) i ciągle działa. Współczesną wersją tej społecznej manipulacji jest tzw. determinizm kulturowy - bo nie jest tak - że wystarczy teraz odmienność biologiczna – np. kolor skóry - to już przerabialiśmy ( choć niektórzy muszą repetować) – kulturowy czyli przeświadczenie wpajane lub tylko podtrzymywane o nie przekraczalnej barierze – języka czy tożsamości kulturowej - echem tych zabiegów jest ( nacjonalistyczna) kpina z multikulti uprawiana zazwyczaj z politycznych powodów (co nie jest nam obce) lub prywatnie ze strachu (niewiedza też może być powodem)


    Jeśli ktoś mówi o pozbawionych korzeni kulturach to zazwyczaj ma na myśli - własną osobistą albo ulega złudnemu przeświadczeniu że jego społeczna tożsamość nie może ulec zmianom że nie jest dobrowolnie przyjętą umową - a jest jakoś „niepodważalna” (np. oparta o „mit założycielski”) oparta na twardym autorytecie – boskim czy autorytecie przodków ale czy te wszystkie „niepodważalne „ ostoje kulturowe nie zmieniają się w zależności od tego jak głęboko sięgniemy w historię gatunku ? (no może nie aż do pawianów).

    Czy naprawdę trzeba demonizować wszelkich obcych ulegać grupowej niechęci - zamiast mieć pretensję do państwa - że nie umie zadbać o bezpieczeństwo swoich obywateli?
    Przecież strach czy uleganie takiej demonizacji jakiegoś narodu jest najlepsze dla wszelkich nacjonalizmów czy fanatyzmów (polityków).


    To że najczęściej do przejawów odrzucenia kulturowego (czy wręcz tragedii) dochodzi właśnie w tych najbardziej rozwiniętych społeczeństwach to wydaje się uzasadnione- bo tylko one nadają status prawny swojemu przekonaniu o równości gatunku – całego (dodatkowo nie uznaje odrzucenia kulturowego – za konieczne w podtrzymywaniu jedności społecznej – jak inne społeczności podlegające „mitowi założycielskiemu” lub innym mitycznym autorytetom). Także w tych państwach a do takich należy Francja na mocy prawa traktuje się wszystkich jako rzeczywiste osoby.
    Osoby których uczucia (także religijne) czy interesy są traktowane na równi.

    ( moim ulubionym jest raczej Kanada bo we Francji kręci się już ten mały N.Sarkozy i pewnie już się szykuje na przejęcie władzy jako mniejsze zło w odróżnieniu od dyżurnej nacjonalistki)

    Jasne że jeszcze daleka i trudna droga – że około 30 do 45% ludzi wkręconych we własne atawistyczne obawy podbijane medialnie czy politycznie (jeśli ich w ogóle interesuje coś poza własnymi lękami) będzie sceptyczne – ale jakie jest wyjście (czy raczej cofnięcie ) – powrót do plemiennych obaw?


    Zresztą już dostali „czapę” państwo nadrobiło zaległości a stare plemienne prawo „śmierć za śmierć” zostało zrealizowane - wedle życzenia. No ale czy to dodrze czy źle?
    Jakieś zmanipulowane dupki które też uległy atawizmowi już nie straszą? Czy to może błąd państwa/służb że w ogóle do tego doszło.

    Czy boicie się norwegów bo te „plemienne herosy islamskiej wiary” to szczeniaki przy Breiviku.

    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • 99venus 10.01.15, 11:02
    mu_ndek napisał:
    "Czy naprawdę trzeba demonizować wszelkich obcych ulegać grupowej niechęci - zamiast mieć pretensję do państwa - że nie umie zadbać o bezpieczeństwo swoich obywateli?
    Przecież strach czy uleganie takiej demonizacji jakiegoś narodu jest najlepsze dla wszelkich nacjonalizmów czy fanatyzmów (polityków)."
    czy możesz mi wyjasnic z czego wywodzi się przekonanie,że wszystkich obcych musimy lubić?
    różne mogą być powody niechęci,które nie zawsze deprecjonują obcego.może mnie razić albo wręcz przeszkadzac zachowanie,sposób mówienia,ton głosu.mogę nie akceptować faktu,że ten obcy który pojawił się w moim domu zaczyna wymuszać na mnie uznanie jego poglądów i sposobu na życie za słuszne.powiem tak:zaden obcy nie będzie mi przeszkadzał tak długo jak nie naruszy tego co mnie otacza i co uważam za moje.akurat o imigrantach muzułmańskich tego powiedzieć nie można.
    nie zgadzam się z twierdzeniem,że problem załatwi państwo,którego obowiązkiem jest zapewnienie mojego bezpieczeństwa.nie chcę żyć w państwie w którym jestem bezpieczny(co jest oczywiscie iluzją) tylko dlatego,że obok mnie stoi policjant.chcę żyć w państwie które nie dopuszcza do powstania żródeł niebezpieczeństwa.
    nigdy nie zrozumiem dlaczego jadąc do państwa muzułmańskiego mam obowiązek,na straży którego stoi państwo, przestrzegania norm i zasad islamu a islamiści kiedy przyjadą do mnie w imię demokracji i wolności nie dość,że odmawiają przestrzegania praw mojej cywilizacji to powołując się na moje prawa zmuszają mnie do respektowania ich praw-sprzecznych z moimi.
    tak długo jak ludzie nie zrozumieją,że nie ma jednej,jedynie słusznej religii,jednej racji,jednego boga tak długo pokoju i spokoju nie będzie.

    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • mu_ndek 12.01.15, 17:48

    99venus napisał:

    > czy możesz mi wyjasnic z czego wywodzi się przekonanie,że wszystkich obcych mus
    > imy lubić?

    A czyje to przekonanie?
    Kto powiedział że musisz lubić wszystkich ? (lubisz wszystkich we własnej grupie czy społeczeństwie ?) Nasze wewnętrzne „przekonanie” jest wprost odwrotne - ono nienawidzi obcych . (mam wrażenie że będę się powtarzał )

    Cała wartość w tym - żeby mieć „świadomość’ (z odpowiednim do niej dystansem) skąd bierze się to wredne przekonanie - które dla niektórych staje się jedynym? Przynajmniej starać się .
    Strach przed obcymi ma swoje źródło w chlubnych małpich początkach gatunku – naśladowanie (małpie naśladowanie) - które od samych dziecięcych początków pozwala istnieć w grupie nam podobnych – potem naśladowanie prawie instytucjonalne czyli szkoła – potem już naśladowanie na całego- zawodowego szczególnie korporacyjnego czy innego „dobrze przystosowanego” – to jak tu lubić innych niepodobnych - wychowanych w innej „krainie naśladowania” ? – nasza „specjalizacja” kulturowa/językowa wprost do tego nie dopuszcza ? i bywa dla dodatkowym pretekstem do wykluczenia.

    Wybieramy grupę w której nasze naśladowanie czuje się najswobodniej a tu ktoś chce naruszać naszą wspólnie naśladowaną grupową tożsamość ?– no to w ryj.
    Dlatego to takie skomplikowane -bo jest nasze to "przekonanie" – „naturalne” gatunkowo ( i tak łatwo poddające się manipulacji) Dlatego tak trudne w społeczeństwach gdzie instytucjonalnie wprowadzone. Trudne tym bardziej że tam gdzie rządzi „religia’ ekonomi czy kult „racjonalności” – wewnętrzne przekonania są daleko na liście.
    ( jest to trudne - także podmiotowo/osobiście bo np. trzeba się identyfikować z durną gazetą mimo że ona nie ma tu nic do rzeczy)

    > różne mogą być powody niechęci,które nie zawsze deprecjonują obcego.może mnie r
    > azić albo wręcz przeszkadzac zachowanie,sposób mówienia,ton głosu.mogę nie akce
    > ptować faktu,że ten obcy który pojawił się w moim domu zaczyna wymuszać na mnie
    > uznanie jego poglądów i sposobu na życie za słuszne.powiem tak:zaden obcy nie
    > będzie mi przeszkadzał tak długo jak nie naruszy tego co mnie otacza [...]
    > ezpieczny(co jest oczywiscie iluzją) tylko dlatego,że obok mnie stoi policjant
    > .chcę żyć w państwie które nie dopuszcza do powstania żródeł niebezpieczeństwa.

    Nikt nie jest wolny od tej atawistycznej reakcji (rzecz biorąc szeroko – żaden organizm/zwierze) nawet Ty – jednak rzeczą naszego gatunku – tak mi się wydaje- jest „staranie się’ by była to raczej drobna alergia niż ciężka choroba ideologiczna.
    ( np. ja ostatnio - z zaskakująco DUŻĄ satysfakcją oglądałem jak pewna czarnoskóra tenisistka leżąc na korcie –z wściekłością nawalała w niego rakietą - za pomocą swojej delikatnej rączki )

    Zapobieganie państwa rozumiem znacznie szerzej niż tylko aktywność służb.
    No pewnie że Francuzi dali dupy i to dawno a jeszcze zaniedbania polityków którym ten podział jest potrzebny do usprawiedliwień a nacjonalistom po prostu do przejęcia władzy – natomiast rozwiązywanie jako skomplikowane - trochę ich przerasta – bo przecież dużo łatwiej (i w tonie populistycznym) się ogrodzić - ale jak myślę - rozwiązania muszą się z czasem znaleźć - albo cofamy się za ogrodzenie - do plemiennego strachu i dajemy w ryj.

    > nigdy nie zrozumiem dlaczego jadąc do państwa muzułmańskiego mam obowiązek,na s
    > traży którego stoi państwo, przestrzegania norm i zasad islamu a islamiści kied
    > y przyjadą do mnie w imię demokracji i wolności nie dość,że odmawiają przestrze
    > gania praw mojej cywilizacji to powołując się na moje prawa zmuszają mnie do re
    > spektowania ich praw-sprzecznych z moimi.

    Ten obowiązek przestrzegania norm i zasad wynika z obawy o plemię - tamta władza (zresztą rozproszona i niejednorodna – co ułatwia jej manipulowanie wiernymi) musi dbać o ciągłość „poddaństwa” nie może się okazać że owe normy (szczególnie religijne) są tylko specyficznym rodzajem umowy który powstał niezależnie od nich - z niezależnych od nich przyczyn – bo wtedy czar pryska i władza słabnie a niepodważalny autorytet historyczno/religijny lekko zaczyna się chwiać.
    Dlatego stosują ogrodzenia i dawanie w ryj.

    Mimo wszystko po tak radykalnej (emigracyjnej) zmianie otoczenia może się zacząć „zdawać” wiernym że coś może być nie tak z tymi niepodważalnymi normami – i tu następna trudność – jeśli wyłamią się w stronę tej papkowatej kultury popularnej to łatwo wykazać bezwartościowość onej (sprytnie pomijając to że jest ona kwestią wyboru) i ich nawrócić na instynktowny dodatkowo umiejętnie manipulowany powrót do starego utrwalonego naśladowania „własnych „ wewnętrznych niepodważalnych odwiecznych i dodatkowo skrajnie przeciwstawnych do tych zastanych w nowym otoczeniu - norm.
    To być może dotyczy wszystkich - ci którzy nie stawiają na własne indywidualne poznawanie (czasami bolesne i wymagające wysiłku) ulegają łatwej chęci uwolnienia się od własnych wniosków i upadają w podporządkowanie które czeka na klęczkach – dając okazję do walki z tym czego nie rozumiemy i czego się boimy. Zresztą dawanie w ryj – ma także niezaprzeczalny walor „działania” „uczestniczenia” co dla ludzi zwłaszcza młodych jest nęcące.

    Złudna różnica między państwami plemiennymi a demokratycznymi właśnie na tym polega że demokratyczne starają się – nie dawać w ryj - albo stosują subtelniejsze metody (albo nie wytrzymują i dają w ryj bez przemyślenia konsekwencji np. bombardują bez zaangażowania sił lądowych – pomnażając przeciwników nawet wśród swoich obywateli – tych co odczuwają instynktowną potrzebę podporządkowania się ideologii albo są głupkami (co jak się zdaje wychodzi na jedno)
    Nie ma idealnych rozwiązań trzeba się tylko starć by na własny rachunek nie wstydzić własnego gatunku.
    (należy jednak pamiętać że hipotezy rozwiązań tych problemów - zbliżające się do „parametru prawdopodobne” są skomplikowane i zazwyczaj składają się z kompromisów – więc rozmawiać trzeba nieustannie z twardym postulatem równości dla wszystkich -ten argument jest jednym z tych - który wytrąca plemienne atrybuty bo nikt nie może się równać z przywódcą ideologicznym. (czyli samcem alfa a szczególnie – np. samice przeznaczone do innych celów)

    > tak długo jak ludzie nie zrozumieją,że nie ma jednej,jedynie słusznej religii,j
    > ednej racji,jednego boga tak długo pokoju i spokoju nie będzie.

    Wiara „w coś” jest trudno usuwalna - jak na razie (wielu daje poczucie bezpieczeństwa i „sensu” i tu nie mam pretensji – bo życie krótkie) - Wiara - jest zawartością genetyczną naszej potrzeby rozumienia rzeczywistości -jeśli tylko nie jest jedynym odnośnikiem „stosowanym do wszystkiego” ” lub pielęgnowanym w imię władzy – fanatyzmem - bywa tylko upierdliwą niedojrzałością możliwą do wyeliminowania czy raczej do długotrwałego rozcieńczania podmiotowością która jest najlepszą odtrutką na „pierwotną niepodważalną grupową/narodową wspólnotę”. Indywidualne poznanie nie uznaje autorytetów a jeśli tak - to owe autorytety muszą sobie na to zasłużyć czymś więcej niż plemienną tradycją lub odwieczną wiarą przodków.
    Potrzeba uproszczeń – jasnych podziałów/modeli czy jednej „niepodważalnej prawdy” to jak się zdaje - swoisty mechanizmy obronny naszej świadomości – jednym słowem póki co - „pokoju i spokoju nie będzie”.



    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy bieg
  • 99venus 12.01.15, 19:48
    przeczytałem uważnie.nie mogę jednak powiedzieć,ze zostalem przekonany.ale dziękuję za obszerny komentarz.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • mu_ndek 13.01.15, 22:31
    99venus napisał:

    > przeczytałem uważnie.nie mogę jednak powiedzieć,ze zostalem przekonany.ale dzię
    > kuję za obszerny komentarz.


    No cóż – paradoksalnie - moim zdaniem to że Cię nie przekonałem świadczy o trafności moich argumentów – bo przecież argumenty nie mogą (w pewnych sytuacjach ) przeważać nad nie całkiem świadomymi instynktownymi reakcjami – ważne żeby zdawać sobie z tego sprawę i próbować dyskutować – z instynktami - wewnętrznie a z argumentami – na argumenty. Rozmowa z instynktami innych – jak to można czasami zaobserwować - nie ma żadnych argumentów - a jeśli dawanie w ryj - wydaje się jedynym argumentem - to najwyraźniej zabrakło rozmowy i wygląda na to (jeśli nawet Republika się cofa) - że gatunek nie jest jeszcze na nią gotowy.



    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • widz102 14.01.15, 06:58
    Rozumiem że gatunek będzie gotowy na niebycie małpami, gdy sam się prewencyjnie z kałacha odstrzeli, ewentualnie głowy sobie ostrymi narzędziami własnoręcznie poucina, oszczędzając w ten sposób fatygi islamskim terrorystom.
    Podstawowy instynkt - lęk o własne życie tych, do których się dziś w Europie strzela , z pogardliwą dezynwolturą nazywać "dawaniem w mordę" - chapeau bas!
    Co nie umniejsza wrażenia, że znów stosujesz tu intelektualną prowokację i ciemną stronę erystyki wyłącznie dla czystej satysfakcji z prezentowania swego obficie wyhodowanego ego (dlatego właśnie- nie pogadamy ).
  • mu_ndek 14.01.15, 19:30
    Najwyraźniej liczysz na to że nie będzie mi się chciało odpowiadać bo właściwie napisałem już wszystko co chciałem - i takie sprzeczki bez żadnych argumentów z Twojej strony są śmieszne – ale ja jako prosta małpa – mam w sobie ów złośliwy samczy gen – z tym że ja zdaję sobie z tego sprawę.


    widz102 napisał:
    > Rozumiem że gatunek będzie gotowy na niebycie małpami, gdy sam się prewencyjni
    > e z kałacha odstrzeli, ewentualnie głowy sobie ostrymi narzędziami własnoręczn
    > ie poucina, oszczędzając w ten sposób fatygi islamskim terrorystom.

    Ciekawe jak to wymyśliłeś – może to jakiś erystyczny zabieg?
    Ale nie - chyba nie ? - skoro sam przezornie - mnie przestrzegasz - kilka wpisów wyżej -pozwolę sobie zacytować : „To wyłącznie twoja nieuczciwa projekcja na interlokutora, którego rzeczowych argumentów nie potrafisz rzeczowo i ad rem ani kontrargumentować, ani - mam wrażenie - nawet zrozumieć.”

    Ciekawe jest – to Twoje jednostronne - rozumienie erystyki? Czy może po prostu nie mając argumentów - tak jakoś prosto po politycznemu – chcesz coś tam powiedzieć – wszystko jedno co - ale jednak – zdecydowanie - z koniecznym dodatkiem obcych określeń .
    Łapy opadają.

    > Podstawowy instynkt - lęk o własne życie tych, do których się dziś w Europie st
    > rzela , z pogardliwą dezynwolturą nazywać "dawaniem w mordę" - chapeau bas!

    Znów o określeniach? Może to jakaś erystyka ... eee chyba nie – raczej – tym razem- niezrozumienie.
    Słów - „ dawać w ryj” używam jako określenia REAKCJI na strach – tej prostej zwierzęcej reakcji jeszcze prostszej niż „niechęć do obcych” (wykształconej później- społecznie)
    Czyżby było gorzej niż myślę? I nic poza strachem nie mieści Ci się w głowie – w tej głowie bezinteresownie - zatroskanej o spokój i dobrobyt – gatunku ? (nie całego ale jednak)
    Czyli nie ma szansy na jakąś rozmowę - nawet z własnymi strachami?
    Nic nie mieści się między atakiem a reakcją ?
    Żadnego zastanowienia nad przyczynami? - żadnego zrozumienia własnych motywacji?– tylko prosta - znana wszystkim najprymitywniejszym organizmom - odpowiedz/reakcja na atak (zagrożenie) – czyli odpowiedź poprzez - atak (zemstę) lub ucieczkę? No to rzeczywiście - jest gorzej niż myślałem.

    Wydaje się - że po modzie na „poprawność polityczną” nastała moda na „bezkompromisową – niepoprawność polityczną ” (sukces Korwina) czerpiącą z „racjonalnych” wzorów nacjonalistycznych polityków – stąd pewnie ich wzrastająca popularność.
    Ale może modami się nie zajmujmy - bo wystarczy sięgnąć do szafy odpowiednio głęboko - by znaleźć tam już znoszone ciuchy – które wydają się teraz niektórym -wyjątkowo atrakcyjne (nazizm rasizm heterofobia itd. itp.)

    > Co nie umniejsza wrażenia, że znów stosujesz tu intelektualną prowokację i ciem
    > ną stronę erystyki wyłącznie dla czystej satysfakcji z prezentowania swego obf
    > icie wyhodowanego ego (dlatego właśnie- nie pogadamy ).

    „Nie, mundek. Nie. Ad personam nie ze mną, a na pewno nie tu.” – że pozwolę sobie -znów Ciebie zacytować.
    Nie chciałbym - sugerować – Twojego zbyt rozdęt - ego – ale właściwie co chciałeś przekazać w tym wpisie?
    Coś tu kokietujesz – to albo rozmawiamy albo będziesz mnie analizował – (licząc na wzajemność). Może da się tego uniknąć mimo że - „światły założyciel” znów nie wytrzymał - bez politycznego głoszenia nośnych uogólnień.


    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • 99venus 16.01.15, 08:46
    no.teraz ci się udało.zostałem przekonany.
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • magdolot 11.01.15, 02:15
    Oj, dobrze mi robią Twoje duże obrazki. Balsam. Jak się człek częściej opiera/ociera o naczelne, to łatwiej to i owo w łysej małpie docenić. Jaka ona mądra, jak pięknie szybuje! To dużo lepsza jest perspektywa. Howgh.
    I może o to mi chodzi z tą "ludzką naturą" ? O to, że zdrowo jak ona jest w konkrecie osadzona. "Przypatrujcie się uważnie, wilcy!" i "Jestem jednej krwi z wami" - Mowglie Żabka.
    Skoro nasz wspólny przodek ze ptakiem jest gadzi, to nie bardzo jest o co się awanturować. :)

    I śmieszy mnie strasznie, com właśnie wyczytała u jednego ewolucyjnego psychologa, że taki Himmler, to Darwinowi wierzył wybiórczo, uważał albowię że fszystkie źwierzątka oraz rasy ludzkie [przecie był rasistą] sobie wyewoluowały, ale z jednym jedynym wyjątkiem: rasa aryjska została stworzona osobiście przez boga.
    I małpa we mnie kficzy: Himmler palcem zrobiony!
    [wskazującym - tak tfierdzi Michał Anioł]
  • mu_ndek 12.01.15, 18:39
    magdolot napisała:

    > I może o to mi chodzi z tą "ludzką naturą" ? O to, że zdrowo jak ona jest w konkrecie osadzona. "Przypatrujcie się uważnie, wilcy!" i "Jestem jednej krwi z wami" - Mowglie Żabka.


    Trochę się obawiam - ale jeszcze jeden cytat – choć znów pewnie niedokładny -
    z innego samotnie wołającego na puszczy (wtedy to była dopiero puszcza) –
    „Kto nienawidzi innej krwi – ten nie jest jeszcze jednostką lecz jakąś ludzką protoplazmą” Nietzsche


    > Skoro nasz wspólny przodek ze ptakiem jest gadzi, to nie bardzo jest o co się awanturować. :)


    Bo to jego niezaprzeczalna (immanentna?) natura.


    Ps. O kurde ile mi się napisało w tym poprzednim(odpowiedz dla 99venus) poście ! dopiero teraz widzę – sorry - !

    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • magdolot 13.01.15, 02:16
    - Skoro nasz wspólny przodek ze ptakiem jest gadzi, to nie bardzo jest o co się awanturować. :)

    - Bo to jego niezaprzeczalna (immanentna?) natura.

    - Właśnie z pozycji gadziego przodka, któremu się jedno ślipie otfiera leniwie fśród toni, odbyłam kwerendę na forach odnotowując różnorakie wrzaski małpiej protoplazmy, która smutnego przypadku Charlie Hebdo używa nad wyraz kreatywnie dając w ryja, by reszcie małp dokumentnie poszło f pięty. Zgiełk na fffszystkich gałęziach, a niby taki homogen. Zaś gady to immanentnie niewinni sadyści.

    P.S. O kurde, widać dobrze Ci się tu pisze.
  • grba 10.01.15, 09:46
    2 lipca 2008 roku w Charlie Hebdo ukazał się felieton Siné w nim opisuje się plany małżeńskie syna ówczesnego prezydenta Sarkozy, że ów "chce przejść na judaizm zanim poślubi swoją narzeczoną, Żydówkę, spadkobierczynię założycieli Darty. Mały poradzi sobie w życiu."

    Na szósty dzień Claude Askolovitch dziennikarz "Nouvel Observateur" oskarżył Siné o antysemityzm. Potem była kłótnia w redakcji "Charlie Hebdo", Philippe Val próbował zmusić Siné do przeprosin, a ten wściekł się, że prędzej sobie jaja utnie niż przeprosi, jaki rasizm czy antysemityzm, mowa jest o oportunizmie faceta... Siné został w trybie natychmiastowym zwolniony. Val twierdził "nie czytałem tego, oprócz jakiegoś pierwszego, gównianego akapitu, no i poszło".

    Potem w "Le Monde" ukazał się list w obronie Vala, podpisantów było dwudziestów, wśród nich Claude Lanzmann, Elie Wiesel, Bernard-Henri Levy, oskarżali Siné o o prymitywny antysemityzm.

    W "Le Figaro" lexandre Adler ongiś komunista a obecnie neokonserwatysta, zarzucił Sine homofobię i propalestyński stalinizm. Na witrynie internetowej "Le Figaro" pod artykułem Adlera miga reklama szwajcarskiego przedsiębiorstwa medycznego z hasłem "Czy jesteś Żydem? Sprawdzamy DNA".

    Potem minister kultury Francji Christine Albanel rzekł: "rysunki i teksty Sine odwołują się do stereotypów i karykatur z innej epoki, chcielibyśmy, by to na zawsze zniknęło."

    Potem organizacja walcząca z rasizmem i antysemityzmem LICRA zapowiada złożenie doniesienia na Sine.

    Potem Laurent Joffrin redaktor naczelny "Liberation" zdiagnozoał u Sine antysemityzm, pisząc o ataku na "rasę żydowską" poprzez wywoływanie widma "rządu Żydów", potem w necie zmienił pisząc, że: "Wielu czytelników zszokowały słowa o <<rasie>>, źle je dobrałem, <<społeczność>>, albo <<naród>> byłyby bardziej trafne."

    "Canard Enchaine" złośliwie wygrzebał artykuł o wizycie prezydenta w Izraelu z "Liberation" drukowany na tydzień przed publikacją "zdania Sine": "Patrick Gaubert, przewodniczący LICRA i przyjaciel Nicolasa Sarkozy’ego, zapewnia, że nigdy nie rozmawiał z nim o religii. Zauważa, że Jean, syn Nicolasa Sarkozy’ego, zaręczył się właśnie z Żydówką, spadkobierczynią założycieli Darty i zamierza przejść na judaizm, by się z nią ożenić. - W tej rodzinie pamięta się o swoich korzeniach – śmieje się Gaubert."

    cdn.

  • gat45 10.01.15, 10:38
    dyskusji ? I o jakie tabu chodzi ?
    Nawet dla mnie, znającej przynajmniej z nazwiska i reputacji większość pojawiających się w tym tekście postaci, rzecz jest mało zajmująca. Ot, taki sobie wycinek historii każdego kontrowersyjnego czasopisma.
  • 99venus 10.01.15, 15:01
    ciekawy:wyborcza.pl/magazyn/1,143014,17230948,Spierajmy_sie__jak_razem_zyc.html
    --
    Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.
  • widz102 10.01.15, 15:41
    Bardzo mądra rozmowa. Dzięki.
  • gat45 11.01.15, 19:09
    http://www.franceinfo.fr/sites/default/files/styles/mea_635x357/public/asset/images/2015/01/rtr4kx14ok.jpg?itok=D-XJmWuJ

    od lewej :
    Izrael, Mali, Francja, Niemcy, UE, Autonomia Palestyńska

    ... plus dobrze ponad milion osób w samym Paryżu

  • mania.sza 11.01.15, 22:13
    Wielce niejednoznaczny wpis.

    Mnie jednak wciaz trapi to:

    "I tak nie ma żadnych badań, które uwzględniałyby pochodzenie etniczne. Ani w wynikach szkolnych, ani w grupie bezrobotnych, ani nawet w przyroście naturalnym. Rubryk "pochodzenie" oraz "wyznanie" nigdy nie było, nie ma i nikt nie widzi, jak w zaistniałej sytuacji można by je wprowadzić. "



  • gat45 12.01.15, 08:15
    Nie wiem, co może być niejednoznacznego w reporterskim zdjęciu.

    A wracając do trapiącego Cię tematu :

    (ten artykuł w Wiki nie ma tłumaczenia na angielski)

    Depuis la Révolution de 1789, la population française est officiellement répartie en deux grands groupes qui n'ont rien à voir avec des ethnies, mais avec des nationalités: les Français et les étrangers, non dotés de la nationalité française. Dans certains tableaux de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), la distinction est faite parmi les Français entre les Français de naissance y compris par réintégration, et les Français par acquisition c'est-à-dire par naturalisation, mariage, déclaration ou à leur majorité. La population étrangère est définie en fonction d’un critère de nationalité : « est étrangère toute personne résidant en France qui n’a pas la nationalité française. Un étranger peut acquérir la nationalité française au cours de sa vie, en fonction des possibilités offertes par la législation. Il devient alors français par acquisition ». Le critère du lieu de naissance permet de définir la population immigrée : « est immigrée toute personne née étrangère, dans un pays étranger, qui vit en France. Cette population se compose pour la plus grande partie d’étrangers mais aussi de personnes qui ont acquis la nationalité française. Tout étranger n’est pas nécessairement un immigré, et tout immigré n’est pas forcément un étranger ».

    Selon le dernier recensement de 1999, la France compte donc 52 902 209 millions de Français de naissance et par exemple 725 782 Marocains, 685 558 Algériens, 448 018 originaires de divers pays de l’Afrique noire[réf. nécessaire], etc5. Cependant le recensement ne permet pas de comptabiliser :

    les individus originaires de pays étrangers et réintégrés ;
    les individus originaires de pays étrangers et naturalisés ;
    les enfants d’individus originaires de pays étrangers et de nationalité française ;
    les ultramarins vivant en métropole ;
    les métropolitains vivant outre-mer.
  • mania.sza 12.01.15, 20:03
    Nie zrozumialysmy sie.
    To twierdzenie :
    Cependant le recensement ne permet pas de comptabiliser :
    >
    > les individus originaires de pays étrangers et réintégrés ;
    > les individus originaires de pays étrangers et naturalisés ;
    etc

    nie ma zadnego znaczenia w kontekscie tamtej rozmowy, w jakich grupach np. jest najwiecej bezrobotnych lub osob bedacych na zasilkach, lub popelniajacych przestepstwa itp., Dane o ktorych mowa sa zbierane i przetwarzane, bo wystarczy wiedziec czy ktos jest z Gabonu, Kamerunu, czy panstw Maghrebu, nie jest natomiast istotne z jakiego kto jest plemenia :P, by prowadzic sprawna polityke integracyjna. I tylko o to chodzilo.
    Zreszta, w dalszej czesci tekstu (ktorej nie podeslalas) napisane, ze te dane moga byc zbierane, czyli nie jest to zabronione.
    Wylacznie w oficjalnym spisie ludnosci jest to zabronione, ale to nie znaczy ze nie sa zbierane przez rozne osrodki statystyczne.
  • mania.sza 12.01.15, 20:38
    Poszukalam, bo nadal wydawalo mi sie nieprawdopodobnym, ze we Francji tego typu dane nie sa zbierane.
    Prosze:
    La loi prévoit également une exception pour les organismes publics (comme l'Ined ou l'Insee), «dans la mesure où la finalité du traitement l'exige» et «après autorisation» de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) et du Conseil national de l'information statistique (CNIS).

    www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/04/05/01016-20110405ARTFIG00599-france-comment-est-evalue-le-nombre-de-musulmans.php
  • gat45 13.01.15, 14:44
    Zasięgnęłam języka u prawników. Potwierdzili moją powierzchowną znajomość prawa - a wyjątki, które przytoczyłaś, istnieją owszem, ale tylko na życzenie osób, których to dotyczy (np kiedy jakaś grupa chce udowodnić, że jest dyskryminowana) - nigdy odgórnie.

    Tu masz tekst obowiązującej ustawy :

    Article 8
    I. - Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.
    II. - Dans la mesure où la finalité du traitement l’exige pour certaines catégories de données, ne sont pas soumis à l’interdiction prévue au I :
    1° Les traitements pour lesquels la personne concernée a donné son consentement exprès, sauf dans le cas où la loi prévoit que l’interdiction visée au I ne peut être levée par le consentement de la personne concernée ;

    2° Les traitements nécessaires à la sauvegarde de la vie humaine, mais auxquels la personne concernée ne peut donner son consentement par suite d’une incapacité juridique ou d’une impossibilité matérielle ;

    3° Les traitements mis en oeuvre par une association ou tout autre organisme à but non lucratif et à caractère religieux, philosophique, politique ou syndical :
    - pour les seules données mentionnées au I correspondant à l’objet de ladite association ou dudit organisme ;
    - sous réserve qu’ils ne concernent que les membres de cette association ou de cet organisme et, le cas échéant, les personnes qui entretiennent avec celui-ci des contacts réguliers dans le cadre de son activité ;
    - et qu’ils ne portent que sur des données non communiquées à des tiers, à moins que les personnes concernées n’y consentent expressément ;


    a tu odsyłacz do pełnego tekstu ustawy :

    www.cnil.fr/documentation/textes-fondateurs/loi78-17/
    Tak, Francja własnym systemem prawnym pozbawia się możliwości kontroli procesów społecznych pod kątem etnicznym lub wyznaniowym. Tak, robi to świadomie i dobrowolnie w myśl zasady równości obywateli.
    Nie idealizuję tego kraju, ale trzeba przyznać, że w tym względzie trzyma się rygorystycznie swoich sztandarowych haseł.
  • mania.sza 13.01.15, 18:06
    gat45 napisała:

    > Tak, Francja własnym systemem prawnym pozbawia się możliwości kontroli procesów
    > społecznych pod kątem etnicznym lub wyznaniowym. Tak, robi to świadomie i dobr
    > owolnie w myśl zasady równości obywateli.

    Nie pozbawia sie. I nie rozumiem, po co upierac sie przed odwrotnym.

    > Nie idealizuję tego kraju, ale trzeba przyznać, że w tym względzie trzyma się r
    > ygorystycznie swoich sztandarowych haseł
    .

    ....tworzac wyjatki od ustawy.

    Ok, sytuacja przynajmniej sie wyklarowala.

  • gat45 13.01.15, 18:27
    Radziłabym jednak uważnie przeczytać tekst.
    I przemyśleć go.
    Chociaż właściwie - po co ?
  • mania.sza 13.01.15, 18:38
    La loi prévoit également une exception pour les organismes publics (comme l'Ined ou l'Insee)..

    Ale w zasadzie to nie ma zadnego znaczenia...Prawda?

    Ja Cie nie mam zamiaru przekonywac do niczego, ale fakty sa faktami.
    W Polsce tez oficjalnie prawo mowi, ze panstwo od kosciola sa rozdzielne, a kon jaki jest, kazdy widzi.
  • gat45 13.01.15, 11:14
    data:image/jpeg;base64,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 ejQKhF6p6WImR8PQ5nl0NVJUSI0k/KIUC1sUp0VOKk2Vp0lON7kPiPL6TK5FjpZqiVxrEnNiKAEWtYkAHv3F8UrQjDYpVjGGxbVXCcUE9cgnn0U1IJ1coLM3buv/AMj9cavp0m9dkaugk3rsh2o4Vy6KvhovPKvnSnb+h2bWJ+1a1+ye/Evp4KWG7JdCClhuzxuEKZpadYquoWOSd4XEsWluyrG636js/EG+B9PG6syHQV1ZjcnCMcs1N5jWmWnkmeKV2TeMre/57qR+duuI+HTawvQPh02sL0LjhrJKehrzXUNU09O8UkLa1sQ4cD9Oy36d98bUaSi8UXdGtKkovFF6BRhkYI2ZVBpMvqakLqMMLyafGwJxWcsMWysnaLYKxZpkS58mbpWurTRFZUdD2TZQO7rtbrbbCynSx47i6nSx47ndHxFl83o6evrBz4VkL/0m+0dh0HhfExrRdnJhGrF2cmOUXEWTHzWcv5s0cMkYhKMxTUynqB/03wRrU9HtoEa1PR7EWDiemnmirJAIompWiNMZUDRtqG/XvAH6DYb4lVYtp39Nhx0o4r41sM5bm1BlVLFRxSc2NJjLzDNH0G1jY9fDEQcILCmVp9PCMbY0V/E84zWVWXMoZFBkCRySIBGDbYFevTv8MZVlj2kZVemzNcxF3XcSRT+exiWDzeSlKRrz0uJO0CfiCv6H47yqJ31VjZ007rGrHf8AqOgqqyKqfM5II4ZWRqNodQYqWXXqAOx6jfpbxxDqxcr4v8GNZwhUXz32+x6/EeUJUUrTV3nBSokkEzQleShVrDpv1C/5OIzoXWtzPNhda3GE4nyjL5aaCmqTNA9TLLPMVI069RAAPWxYfAeOIVWMWktdSFVjGyWpa8P5hQMUoMvqDUqVln5ukgWMl7X7/t93hjSlKK+Ve/3NKco9qL/G5sQM/wDUWY+6y/IcUqdj4KVOx8GOVVZTUgHnMyxlvsqftN+Q6n4Y5kYSlsjmxi5bI6pZ 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

    www.liberation.fr/societe/2015/01/12/mahomet-en-une-du-charlie-hebdo-de-mercredi_1179193

  • ave.duce 15.01.15, 10:08
    Mam pytanie - skąd wiadomo, że to jest Mahomet?
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • ave.duce 15.01.15, 23:13
    ?
    --
    ... Ave duce ptaszku pisowski tak sobie plujesz? ...> Ruski99
    Forum ze Dworum/Freedom
  • widz102 16.01.15, 09:11
    No wiesz? Teraz nawet za stwierdzenie w sieci, że owszem - islamistów-terrorystów, podobnie jak terrorystów-nacjonalistów czy terrorystów-komunistów, czy w ogóle jakichkolwiek terrorystów należy fizycznie eliminować (i tego zdania nie zmienię), ale że mimo wszystko NIE JEST SIĘ Charlie'm (bo np. chronicznie nie znosi się chamstwa, wulgarności i czysto pornograficznego naigrywania się z JAKIEJKOLWIEK religii - od judaizmu, przez chrześcijaństwo i islam, po buddyzm i obrzędy szintoistyczne i traktuje się to chamskie naigrywanie się jako przekroczenie prawa do wolności wypowiedzi - bo i ta wolność kończy się (podobno) tam, gdzie zaczyna się prywatna wolność zwyczajnych ludzi - Francuzi wsadzają na cztery lata. A cztery lata, Ave, to już nie jest jak dla brata ;) (ciekawe, nawiasem mówiąc, że jakoś nijak nie wsadzają za agenturalne ataki internetowe np. piątej kolumny Putina, w końcu też terrorysty na skalę światową, czyż nie?)

    Zamiast po prostu przyznać, że dali d... z tą swoją imigracją z Maghrebu i Czarnej Afryki bez jakiejkolwiek kontroli, nawet statystycznej. I wiszeniem na pasku megakorporacji, w tym finansowych. Bo WR jednak, mimo wszystko, nie to powinny oznaczać. Nawiasem mówiąc - całe te wartości republikańskie, czy też brukselskie, wystarczająco ośmiesza fakt, że po terrorystycznym morderstwie islamistów w Paryżu WSZYSTKIM obywatelom Francji i krajów UE najprawdopodobniej odbierze się (już to idzie pełną parą) wolności nieporównywalnie istotniejsze i szersze od gwarantowanej przez państwo francuskie wolności obrzucania flegmą i kałem wybranych grup społecznych przez wynaturzenia medialne typu Charlie Hebdo.
    Bo politycy byli, są i będą leniwi, a ponadto... Hmmm... W warunkach nadciągającej światowej zawieruchy finansowej i gospodarczej i kryzysowej gospodarki takie obostrzenia państwowe znacznie sprawniej i szybciej niż terrorystów wyłapią przecież potencjalnych liderów potencjalnych przyszłych masowych protestów społecznych... A i niektórzy dziennikarze pragnący napisać coś o fatalnych politykach i skutkach ich fatalnej polityki pod dyktando międzynarodowych instytucji finansowych (w końcu to szarzy podatnicy płacą dziś długi megabanków, choć te nie dzieliły się swoimi zyskami z szarymi podatnikami w czasach koniunktury, nieprawdaż?) też może ugryzą się w język...
    A że większa kontrola nad społeczeństwami będzie niebawem jak znalazł - włącznie z ewentualnym zamknięciem granic wewnątrzunijnych, zmasowaną kontrolą prywatności, w tym korespondencji, odebraniem wolności internetowi itd itp. - pokazuje dziś choćby przykład Grecji i państw Południa, a już całkiem świeżo - frank szwajcarski. Który zademonstrował wczoraj wszem i wobec, jak kolejne państwa już ratują co się jeszcze da, i jak potężny idzie na nas wszystkich kryzys. Jak nerwowe są w związku z tym rynki i jak naciągnięta jest już finansowa światowa krótka kołdra...
    I już na koniec, Ave - wydaje mi się, że ten wątek jednak - tak naprawdę - NIE BYŁ o Charlie Hebdo - drastycznym ekscesie udającym wolną prasę. A raczej - o sprawach gospodarczych, społecznych i politycznych z tym "obrońcą wolnej prasy" związanych. Przed II WŚ był w Polsce (i paru innych krajach) obowiązujący dość powszechnie tzw. kodeks honorowy, który odbierał zdolność honorową "autorom pism i prasowych tytułów paszkwilanckich". Wydaje mi się że słusznie, więc na temat kolejnych okładek Ch.H. wypowiadać się na pewno nie będę.
  • ave.duce 16.01.15, 11:03
    po czym poznać, że to jest Mahomet?

    http://lobidocha.com/wp-content/uploads/2015/01/ng3844648.jpg
    --
    "W jedności siła naszej Ojczyzny, naszego Narodu. Zwyciężymy, tym razem do końca" >
    prezes premier Jarosław K. 7.10.2006

    Forum ze Dworum/Freedom
  • gat45 16.01.15, 12:09
    Nie mogę już patrzeć, jak się męczysz, więc czuję się w obowiązku Ci odpowiedzieć.

    Nie mam pojęcia.
    Więcej powiem : nie mam zielonego pojęcia.
  • witekjs 16.01.15, 18:33
    Twarze Mahometa po raz pierwszy przedstawiono w 2005r w Danii i obecnie są one kopiowane.

    "Jako pierwszy dwanaście karykatur, opracowanych przez dwunastu różnych karykaturzystów, zamieścił duński dziennik "Jyllands-Posten" 30 września 2005 roku w artykule Muhammeds ansigt (Twarz Mahometa). Miały one charakter satyryczny i były dodatkiem do artykułu o wolności prasy. Niektóre rysunki nawiązywały do terrorystycznej działalności organizacji islamistycznych. Ich zamieszczenie w dzienniku przez Flemminga Rose’a było protestem wobec kłopotów, jakie miał duński pisarz i dziennikarz Kåre Bluitgen, który bezskutecznie poszukiwał autorów ilustracji do książki dla dzieci dotyczącej Mahometa. Odmawiano mu ze strachu przed reakcją wyznawców islamu, którzy nie tolerują przedstawiania jego postaci w formie graficznej."/.../

    pl.wikipedia.org/wiki/Karykatury_Mahometa
    www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/jyllands-posten-nie-przedrukuje-karykatur-z-charlie-hebdo,504570.html

  • ave.duce 16.01.15, 18:57
    Uważasz, że to jest odpowiedź na moje proste pytanie?
    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”
    > Forum ze Dworum/Freedom
  • ave.duce 20.01.15, 18:21
    http://m.natemat.pl/6d0b1a9ba8ed769c8ca247470e2d3a2c,641,0,0,0.jpg

    Tutaj (okrągły rysunek w prawym górnym rogu) jest podpis "Mahomet"?
    --
    "W jedności siła naszej Ojczyzny, naszego Narodu. Zwyciężymy, tym razem do końca" >
    prezes premier Jarosław K. 7.10.2006

    Forum ze Dworum/Freedom
  • magdolot 16.01.15, 11:58
    "II

    — Idą panny żałobne: jedne, podnosząc ramiona

    Ze snopami wonnemi, które wiatr w górze rozrywa,

    Drugie, w konchy zbierając łzę, co się z twarzy odrywa,

    Inne, drogi szukając, choć przed wiekami zrobiona…

    Inne, tłukąc o ziemię wielkie gliniane naczynia,

    Czego klekot w pękaniu jeszcze smętności przyczynia.

    III

    Chłopcy biją w topory, pobłękitniałe od nieba,

    W tarcze, rude od świateł, biją pachołki służebne,

    Przeogromna chorągiew, co się wśród dymów koleba,

    Włóczni ostrzem o łuki, rzekłbyś, oparta pod-niebne…

    IV

    Wchodzą w wąwóz i toną… wychodzą w światło księżyca

    I czernieją na niebie, a blask ich zimny omusnął

    I po ostrzach jak gwiazda spaść niemogąca prześwieca.

    Chorał ucichł był nagle i znów jak fala wyplusnął…

    V


    Dalej — dalej — aż kiedy stoczyć się przyjdzie do grobu

    I czeluście zobaczym czarne, co czyha za drogą,

    Które aby przesadzić, ludzkość nie znajdzie sposobu,

    Włócznią twego rumaka zeprzem, jak starą ostrogą…

    VI

    I powleczem korowód, smęcąc ujęte snem grody,

    W bramy bijąc urnami, gwizdając w szczerby toporów,

    Aż się mury Jerycha porozwalają jak kłody,

    Serca zmdlałe ocucą, pleśń z oczu zgarną narody.

    . . . . . . . . . . . . . . . .

    Dalej — dalej —
    "
  • jola.iza1 17.01.15, 22:00
    www.youtube.com/watch?v=h0ssHgFfXbY
    --
    Nie jestem rzecznikiem Putina
  • ave.duce 20.01.15, 13:07
    ... od dzisiaj w polskich punktach sprzedaży będzie dostępny bieżący numer francuskiego magazynu satyrycznego "Charlie Hebdo" ...

    I ok.
    --
    "W jedności siła naszej Ojczyzny, naszego Narodu. Zwyciężymy, tym razem do końca" >
    prezes premier Jarosław K. 7.10.2006

    Forum ze Dworum/Freedom

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka