Dodaj do ulubionych

Co na to eksperci-notariusze?

20.09.09, 07:26
Kiedyś poruszałem juz ten temat, szło bardzo opornie właśnie jeśli
chodzi o odpowiedzi notariuszy czyli ekspertów. Odpowiedzieli mi oni
w końcu na tym forum, że wszystko jest OK jeśli akt notarialny w
imieniu spółdzielni podpisuje tylko jedna osoba. Odpuściłem sobie
dalsze drążenie tematu bo zbytnio nie byłem nim zainteresowany.
Teraz wracam do niego, bo pojawiły się nowe okoliczności w postaci
wpisu niejakiego Kazimierza na jednym z forów internetowych. Wpis
zamieszczam poniżej ze względu na ważność sprawy dla wielu
spółdzielców i nie tylko.

"Nakreślam problem na miarę swoich wiadomości. Mam jednocześnie
nadzieję, że odezwie się osoba kompetentna, znająca problem
dogłębnie i rozwieje moje i prezesa2 wątpliwości.
Otóż art. 54. § 1. ustawy Prawo spółdzielcze stanowi,
że „Oświadczenia woli za spółdzielnię składają dwaj członkowie
zarządu lub jeden członek zarządu i pełnomocnik. [….].” Taki zapis
jest też umieszczony w statucie i w rejestrze KRS mojej spółdzielni.
Mimo takiego zapisu również Zarząd mojej spółdzielni aktem
notarialnym ustanowił pełnomocnika, który jednoosobowo podpisuje
akty notarialne. Niewątpliwie takie rozwiązanie można tłumaczyć
czasochłonnością czynności prawnej podpisywania aktów notarialnych,
nadto art. 55 § 1 tejże ustawy stanowi, że „Zarząd może udzielić
jednemu z członków zarządu lub innej osobie pełnomocnictwa do
dokonywania czynności prawnych związanych z kierowaniem bieżącą
działalnością gospodarczą spółdzielni lub jej wyodrębnionej
organizacyjnie i gospodarczo jednostki, a także pełnomocnictwa do
dokonywania czynności określonego rodzaju lub czynności
szczególnych.”, zaś art. 95. § 1.Kc stanowi, że ” Z zastrzeżeniem
wyjątków w ustawie przewidzianych albo wynikających z właściwości
czynności prawnej, można dokonać czynności prawnej przez
przedstawiciela, a § 2. kc - “Czynność prawna dokonana przez
przedstawiciela w granicach umocowania pociąga za sobą skutki
bezpośrednio dla reprezentowanego“. Tyle znane mi przepisy prawa.
Pozostaje jednak dylemat, a mianowicie kwestia prawidłowej
interpretacji tych przepisów.

Wątpliwości nasuwają się gdy czyta się orzeczenia sądów. Na
przykład: Sąd Apelacyjny w Warszawie w wyroku (I ACa 1326/99) z
4.04.2000 r: orzekł, że „naruszenie zasady łącznej reprezentacji
skutkuje bezwzględną nieważnością czynności prawnej na podstawie
art. 58 §1 k.c. "
"Do skutecznego przeniesienia czy ustanowienia prawa, niezbędne jest
spełnienie jednocześnie dwóch przesłanek – dobrej wiary nabywcy co
do tego, że zbywca posiada uprawnienie do rozporządzania prawem oraz
ważności umowy o przeniesienie własności czy ustanowienie prawa
która to ważność zależy od zdolności prawnej i zdolności do
czynności prawnych stron, niesprzeczności treści umowy z ustawą,
zachowania wymaganej dla niej formy, nieistnienia wad oświadczeń
woli itp…(SN II CR 430/69 z 30.10.1969 r, SN I CKN 27/96 z
18.12.1996r, SN II CKN 96/98 z 11.12.1998r)". "Bezwzględna
nieważność czynności prawnej wynikająca z art. 58 k.c. obejmuje
takie sytuacje, gdy czynność prawna już w chwili rodzenia sie
stosunku prawnego dotknięta jest wadliwościami typu sprzeczności
czynności prawnej z ustawą, albo mającej na celu obejście ustawy.
Jest wiec od początku nieważna z uwagi na wymienioną sprzeczność, a
istniejąca sprzeczność takiej czynności powoduje, iż nie stwarza ona
w ogóle uprawnień (SN I CKN 934/00 z 05.03.2002 r)". “Rękojmia wiary
publicznej ksiąg wieczystych nie chroni nabywcy, jeżeli umowa o
przeniesienie własności była nieważna (SN III CKN 405/99 z
24.01.2002r)".
Jak wyżej wspomniałem akty notarialne podpisywane są tylko przez
pełnomocnika, który nie jest ujawniony w KRS. W związku z tym o
istnieniu wyżej wskazanych wyroków powiadomiłem na piśmie Zarząd,
który przesłał moje pismo do Kancelarii Notarialnej zawiadamiając
mnie o tym fakcie. Odpowiedź nie została mi udostępniona. Sprawa
wróciła do poziomu standardowej odpowiedzi: “Spółdzielnia nie widzi
przeszkód do podpisania aktu notarialnego“.
Czy w opisanej sytuacji taki akt będzie ważny? „Wzruszenie
domniemania prawnego, u podstaw którego leży zasada wiarygodności
ksiąg wieczystych, może nastąpić w sprawie o uzgodnienie treści
księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym oraz w każdym innym
postępowaniu, w którym ocena prawdziwości wpisu ma istotne znaczenie
dla rozstrzygnięcia sporu”, to wyrok SN z 21.03.2001r (III CKN
325/00). Tak samo postanowił Trybunał Konstytucyjny w wyroku SK
57/03 z 21.07.2004 r. Czy w swietle wyżej podanej treści wyroku
spółdzielnia może wejść w spór i mieć podstawy do wzruszenia
ważności aktu notarialnego?

(Źródło: wyroków sądowych: Goniec Warszawski nr 5 z października
2006 r, artykuł pt. “Kiedy z aktu notarialnego możesz zrobić trąbkę,
czyli rzecz o ograbieniu milionów Polaków“.

Pozdrawiam
Kazimierz
Obserwuj wątek
    • jaga90 Re: Co na to eksperci-notariusze? 21.09.09, 09:19
      Szanowna Izbo Notarialno w Warszawie!
      Jak wynika z lektury wątków na tym forum, w dniu zamieszczenia
      przeze mnie postu dotyczącego wątpliwości związanych z podpisywaniem
      aktów natarialnych, Twój przedstawiciel zaglądał na to forum.

      Pomimo wyjątkowej wazności sprawy, jak do tej pory nia zajął
      stanowiska co osobiście iodbieram za typowy unik. Przecież dla
      profesjonalisty powinna to być wiedza podstawowa, jak przysłowiowy
      amen w pacierzu. Bo skoro fachmani-profesjonaliści od razu nie
      zabierają na ten temat glosu to rodzi się pytanie jak mogą byc
      podpisywane w ich obecności akty notarialne i co są one warte.
      Mam jednak nadalnadzieję, że jakiś przedstawiciel Izby jednak zajmie
      się sprawą bo jeśli tego szybko nie uczyni, to będzie to po prostu
      skandal bardzo źle świadczący o członkach korporacji i ich
      profesjonaliźmie.
      Teraz zastanawiam się, czy Izba w Warszawie ma swego rzecznika - co
      on na to?
    • kaz.09.09 Re: Co na to eksperci-notariusze? 23.09.09, 12:35
      Uprzejmie Panów witam.

      Szanowni Panowie Notariusze - Eksperci.


      Wygląda na to, że rzeczywiście nabrali Panowie wodę w usta.
      Umieszczając wpis na internetowym Forum, jak w nim zaznaczyłem,
      miałem nadzieję, że uzyskam odpowiedź od osoby kompetentnej i
      rozwiane zostaną moje wątpliwości w przedstawionej w nim sprawie.
      Nie przypuszczałem wówczas, że wpis mój trafi do tak kompetentnego
      forum jakim jest Forum Notariuszy - Ekspertów. Kiedy się
      zorientowałem gdzie trafił mój wpis nadzieja na rozwianie
      wątpliwości znacznie wzrosła. Niestety, obecnie nadzieja ta maleje z
      każdą godziną, a to za sprawą braku reakcji na tak ważny dla mnie
      temat. Zastanawiające, że notariusze - eksperci unikają tematu. A
      przecież jeżeli jest tak, że przedstawione w moim wpisie wyroki
      sądowe stwarzają przesłanki do domniemania, że akt notarialny
      podpisany tylko przez pełnomocnika, i to nie ujawnionego w KRS, jest
      naruszeniem prawa, to znaczy że taka praktyka przy udziale
      notariuszy stanowi poważną rysę na całej Korporacji. Zdaję sobie
      sprawę, że w tym procederze nie biorą udziału wszyscy notariusze.
      Wobec tego pytanie: komu winno zależeć na wyjaśnieniu sprawy? jest
      tutaj pytaniem retorycznym. Dziwi więc brak odpowiedzi na
      zamieszczony na Forum wpis.
      W związku z tym apeluję do Panów Notariuszy - Ekspertów o podjęcie
      tematu i odpowiedź zgodną z obowiązującą literą prawa.

      Pozdrawiam
      Z poważaniem
      Kazimierz.




      • maff1 Re: Co na to eksperci-notariusze? 24.09.09, 09:03
        milczenie notariuszy jest oczywiste. I wątpię by i tym razem ktoś z
        tzw "ekspertów" ci odpowiedział.
        1. jeśli powiedzą ze istnieje w tym zakresie naruszenie prawa przez
        notariuszy to oznaczałoby ze "plują we własne gniazdo".
        A korporacyjna solidarność jest u części notariuszy ponad prawem.
        2. jeśli powiedzieliby ze wszystko jest ok - to oznaczałoby ze
        notariusze stawiają sie ponad prawem w sposób oczywisty.
        Lepiej wiec nie zajmować stanowiska w tej sprawie.

        Pozostaje pytanie - po co nam tacy notariusze?
        Notariusze którzy dla odniesienia osobistych korzyści łamią zasadę
        bezstronności, podpisują akty notarialne z zapisami sprzecznymi z
        prawem, zawierające klauzule abuzywne, itd.
        Czy tacy notariusze są nam potrzebni w obrocie gospodarczym?
        --
        z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)
        • jeepwdyzlu po co nam tacy notariusze 24.09.09, 11:42
          to jest forum, na którym od czasu do czasu - w dość banalnych
          sprawach - wypowiada się ktos z kancelarii
          Najczęściej aplikant
          Nie oczekujcie drodzy forumowicze, że w fundamentalnej kwestii,
          dotyczącej transakcji dokonywanych przez notariuszy masowo,
          znajdziecie wpis potwierdzający popełnienie przez któregos z nich
          błędu. To mocna korporacja, starannie wystrzegająca sie ujawnianej
          na zewnątrz krytyki.
          Dlatego nabrali wody w usta.
          Co robić?
          Poszerzać droge do zawodu. Pozwolić adwokatom dokonywać szeregu
          czynności zastrzeżonych dla notariuszy: np testamenty, kopie
          wierzytelne, umowy spółek (na których często znaja się o wiele
          lepiej niz notariusze)
          Niezbędna jest konkurencja...
          Pozdrawiam serdeczsnie
          jeep
        • jaga90 Re: Co na to eksperci-notariusze? 24.09.09, 11:45
          Pytanie maff1 o celowość istnienia na rynku uslug prawnych
          notarieszy, którzy asystuja przy sporządzaniu chyba nic nie wartych
          aktów notarialnych i kasowaniu za to jeszcze pieniędzy jest pytaniem
          retorycznym!I chyba najmniej istotnym w tym wszystkim
          Znacznie powazniejszą sprawą są skutki tak tworzonych aktów
          notarialnych dla pewności obrotu gospodarczego na rynku
          nieruchomości.
          Bo przecież doprowadzi to do kosmicznego balaganu i nawet wielu
          tragedii ludzkich. Do kogo będzie miał pretensje ewentualny nabywca
          lokalu od ktorego sporzadzono akt notarialny w opisany wcześniej
          skandaliczny sposób. Kto bedzie to "odkręcał" i pokryje tego koszty
          itp. Pytań wiele, na które nadal nie znamy odpowiedzi bo szanowna
          korporacja w tej chyba kompromitujacej ja sprawie nabrała wody w
          usta!
          Jak na razie, nie mam pomysłu co zrobić ze skutkami wysoce
          prawdopodobnej nieodpowiedzialności i pazerności korporacji a przede
          wszystkim jej samorządu! A proceder trwa chyba w najlepsze.
          • maff1 Re: Co na to eksperci-notariusze? 25.09.09, 14:36
            sądze ze innej drogi nie ma jak nagłosnic ten przypadek.
            TVN24, i inne media chętnie podchwycą ten temat.
            sugeruję zainteresować jak największa liczbe mediów - od gazet, po
            radio i TV.
            Wystarczy ze ktoś tylko poruszy temat, a inni go podchwycą.
            Dodatkowo warto zainteresować biuro Prawne Kancelarii Sejmu,
            premiera... wszak z całą pewnością jasnośc w tej sprawie ma
            fundamentalne znaczenie dla prawa własnosci.
            --
            z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)
            • czabon Re: Co na to eksperci-notariusze? 26.09.09, 21:04
              Witam!maff1 ma rację pisanie maili na tym forum nie rozwiąże sprawy choć na pewno jest ważne i służy do nagłośnienia sprawy. Z własnym doświadczeń mogę powiedzieć jedno prawo w tym kraju łamane jest przede wszystkim przez osoby lub jak wolicie przez instytucje powołane do jego przestrzegania a więc podległe pod Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie bez zdania racji niektórzy dodają sylabę NIE przed nazwą tej instytucji.Osoby tam pracujące nie podlegają prawu a sądy i notariusze to instytucje mówiąc delikatnie łamiące prawo. Pojedyncze osoby nie mają szans na egzekwowanie swoich praw zawartych w konstytucji. Tylko masowy protest społeczny jest w stanie zmusić pracowników tych instytucji do działań zgodnych z prawem. Pisanie na forum to nie wszystko trzeba kierować masowo pisma do tych urzędów by w ten sposób zmusić ich do odpowiedzi. Ich odpowiedzi trzeba bezwzględnie publikować w internecie bez względu na ich "pojemność" czasami trzeba dodać swój komentarz zobaczycie wtedy jakie bzdury piszą jak pokrętnie interpretują prawo jak chronią bezprawie, jak unikają odpowiedzi. Piszmy do wszystkich instytucji w kraju im wyżej skierujemy pisma tym lepiej im więcej nas tym lepiej dla nas. Nagłaśniajmy sprawy wszędzie obudźmy społeczeństwo, dzisiaj my jutro wy, razem możemy się nie dać. Rzadko można spotkać sąd zawisły od ustaw i konstytucji i uczciwego notariusza takie są moje doświadczenia i nie tylko moje . Pozdrawiam Czaban
              • prezes.2 Re: Co na to eksperci-notariusze? 05.10.09, 21:10
                Tu zamieszczam odpowiedż z Krajowego Rejestru Sądowego odnośnie pełnomocnika
                spółdzielni na podstawie aktu notarialnego
                Kraków, dnia 21 września 2009r.
                Prez. Rej. KRS XII 0164 - 517/09/ S/lnf.
                Dot. KRS 0000111184
                Sąd Rejonowy dla Krakowa - Śródmieścia w Krakowie Wydział XII
                Gospodarczy Krajowego Rejestru Sądowego w odpowiedzi na pismo z dnia 08-09-
                2009r./ data wpływu/ dot. podmiotu: Międzyzakładowa Spółdzielnia
                Mieszkaniowa "Budowlanka" w Oświęcimiu informuje, że tut. Sąd wydał w dniu
                03.10.2009r. postanowienie o odmowie wpisu Pana xxxxxxxxxxxxxxx jako
                pełnomocnika. Rozpoznając sprawę Sąd badał dokument pełnomocnictwa z dnia
                07.09.2007roku.
                Jak wynika z pisma notariusza z dnia 31.08.2009r., Pan xxxxxxxxxxxxxx
                dokonał czynności prawnej na podstawie pełnomocnictwa z dnia 15.10.2007roku.
                Ocena tego pełnomocnictwa należała do notariusza, przed którym dokonano
                czynności oraz sądu wieczysto - księgowego, który dokonał wpisu do ksiąg
                wieczystych.
                Wpis pełnomocnika spółdzielni do rejestru przedsiębiorstwa ma charakter
                deklaratoryjny, dlatego też brak wpisu nie wpływa na ważność czynności prawnych
                dokonywanych przez pełnomocnika.
                Przewodniczący
                Wydziału XII Gospodarczego
                Krajowego Rejestru Sądowego
                podpis sędziego xxxx
                • prezes.2 Re: Co na to eksperci-notariusze? 05.10.09, 21:17
                  dla notariuszy jest to trudny temat bo przyznanie się do wlasnych błędów to
                  rzadkość ,w rozmowie przyznają rację ale jak trzeba na piśmie to już jest inna
                  sprawa i nie przyznają racji tak miałem z szefem notariuszu i tego nikt chyba
                  nie zmieni w polsce
                  • wprost5 Re: Co na to eksperci-notariusze? 07.10.09, 10:03
                    A ja napiszę kolejny raz - widocznie sprawa jest śmierdząca,
                    notariusze dali ciała jeśli w tak oczywistej sprawie od dawna
                    nabrali wody w usta i wola milczec niz uczciwie przyznac się do
                    bledu i wyciagnąc z tego wnioski na przyszlość!
                    W miedzyczasie udzielają odpowiedzi na inne pytania ale w takiej
                    sytuacji każdemu odpowiadającemu powinno zapalić się czerwone
                    światełko w mózgu, że notariusze są niewiarygodni.

                    A zmienić to nie tylko można ale i trzeba bo nie możemy być nadal
                    ordynarnie i bezkarnie oszukiwani płacąc do tego niemało!
    • izba.notarialna Re: Co na to eksperci-notariusze? 30.09.09, 17:10
      Zostały zacytowane art. 55 par. 1 Ustawy Prawo spółdzielcze oraz
      art. 95 par. 1 Kodeksu cywilnego. Potwierdzają one zarówno
      dopuszczalność jak i prawidłowość podpisywania aktów notarialnych w
      imieniu Spółdzielni przez pełnomocnika.
      • wprost5 Re: Co na to eksperci-notariusze? 01.10.09, 10:26
        Szanowna Izbo Notarialno,
        nie pytałem, czy spółdzielnie przy podpisywaniu aktu notarialnego
        może reprezentować pełnomocnik, bo to jest ovczywiste, że tak i tu
        nie ma watpliwości. Pytanie w przytoczony tekscie jest takie: czy w
        jej imieniu akt notarialny może podpisywac tylko jedna osoba a nie
        dwie jak wymagają tego zapisy Prawa spóldzielczego.

        I na to pytanie od dłuższego czasu oczekujmy jednoznacznej
        odpowiedzi od ekspertów z Izby Notarialnej!
        • rokitka00 Re: Co na to eksperci-notariusze? 17.10.09, 14:27
          Art. 55. [Pełnomocnictwo do dokonywania czynności w imieniu spółdzielni] § 1.
          Zarząd może udzielić jednemu z członków zarządu lub innej
          osobie
          pełnomocnictwa do dokonywania czynności prawnych związanych z
          kierowaniem bieżącą działalnością gospodarczą spółdzielni lub jej wyodrębnionej
          organizacyjnie i gospodarczo jednostki, a także pełnomocnictwa do dokonywania
          czynności określonego rodzaju lub czynności szczególnych.

          Jak widzisz jest tu mowa o 1 osobie.
          • jaga90 Re: Co na to eksperci-notariusze? 28.10.09, 23:46
            Na stronie www.cotojest.info/czynnosc_prawna_247.html
            możemy przeczytać, że :
            Czynnością prawną jest czynność zmierzająca do ustanowienia, zmiany
            lub zniesienia stosunku cywilnoprawnego. Podstawowym elementem
            każdej czynności prawnej jest oświadczenie woli, zmierzające
            do wywołania skutków prawnych. Przeważnie w czynnościach prawnych
            występuje tylko ten jeden element. Są jednak czynności prawne, w
            których oprócz oświadczenia woli, niezbędne jest wydanie rzeczy, np.
            taka czynność prawna jak ustanowienie zastawu nie dochodzi do skutku
            na podstawie samych oświadczeń woli stron

            Natomiast o oświadczeniu woli tak stanowi w Prawie
            spółdzielczym jego art. 54 § 1:
            Oświadczenia woli za spółdzielnię składają dwaj członkowie zarządu
            lub jeden członek zarządu i pełnomocnik. W spółdzielniach o
            zarządzie jednoosobowym oświadczenie woli mogą składać również dwaj
            pełnomocnicy.

            Wobec tego skoro czynności prawnej jaką jest spisanie aktu
            notarialnego o zmianie stosunku cywilnoprawnego polegającej na tym,
            że lokal należący do tej pory do spółdzielni staje się własnością
            jej członka ma towarzyszyc oświadczenie woli składane w imieniu
            spółdzielnia, to dokonują tego zawsze dwie osoby (zgodnie z art. 54
            Prawa spółdzielczego).

            Zatem jak się ma do tego przytoczony art. 55 Prawa spółdzielczego –
            może rokitko00 będziesz uprzejmy(a) to mi wyjaśnić. I chyba
            nie tylko mnie!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka