Dodaj do ulubionych

pozwanie rodzicow za zniszczone dziecinstwo

20.07.14, 09:53
ciekawi mnie co myslicie o sprawie, o ktorej glosno bylo ostatnio w mediach; dorosly mezczyzna pozywa rodzicow za to, ze nie byli dobrymi rodzicami, za to, ze nie dbali wystarczajaco o jego zdrowie, za to, ze czul sie jako dziecko zawstydzony ubostwem, w jakim zyl( choc rodzice nie byla az tak biedni), ze wiekszosc jego potrzeb byla przez rodzicow ignorowana, ze zmarnowali mu dziecinstwo i mlodosc; mi sie to bardzo podoba i mam wrazenie, ze stwarza ciekawy precedens; dziecko jest zupelnie bezbronne i w 100% zalezne od rodzicow( emocjonalnie, materialnie) a wielu rodzicow, czasem latami stosuje przemoc- fizyczna, psychiczna, materialna wobec swoich dzieci i sa w tym zupelnie bezkarni; gdy dorosly czlowiek jest przez kogos bity, dreczony psychicznie, okradany, z tego co mu sie nalezy- zawsze moze wejsc na droge sadowa; dziecko- musi znosic taki stan rzeczy latami; dlatego uwazam, ze juz jako dorosly czlowiek ma prawo wejsc z rodzicami na droge sadowa i zarzadac odszkodowania za krzywdy jakie go spotkaly; byc moze swiadomosc, ze tak sie moze stac otrzezwi tych rodzicow, ktorzy sa przekonani o wlasnej bezkarnosci? co myslicie?
Edytor zaawansowany
  • differentview 20.07.14, 09:55
    zazadac, sorry:)
  • moni_kaw 20.07.14, 10:08
    no NIBY tak - NIBY masz rację; powstaje tylko pytanie w którym miejscu jest granica.......
  • glamourous 20.07.14, 10:34
    Dokladnie, z jednej strony calkiem slusznie, ale z drugiej ten precedens sila rzeczy otworzy szeroka furtke dla wszelkiego rodzaju naduzyc i pole do popisu dla wszelkiej masci cynikow oraz pozbawionych empatii socjopatow. Nie ma przeciez idealnych rodzicow ktorzy nigdy nie popelnili jakiegos wychowawczego bledu. Nie da sie wychowac dziecka absolutnie wzorcowo, zawsze mozna sie przeciez do czegos przyczepic. Mnostwo bledow rodzice popelniaja w dobrej wierze. Znam przypadek, gdzie matka, majac jak najbardziej dobre intencje, leczyla dziecko psychiatrycznie, jezdzila z nim po lekarzach, wydawala pieniadze... Po latach okazalo sie, ze dziecko bylo zle zdiagnozowane i zupelnie niepotrzebnie faszerowane lekami, bo matka zaufala pewnemu zacnemu profesorowi. Wiec w zasadzie teraz ten 20 letni juz syn moglby pozwac swoja rodzicielke, bo nie wazne przeciez, ze ona chciala dla niego dobrze i dzialala w trosce o jego zdrowie - dla niego licza sie fakty. A ci wszyscy cynicy, ktorzy beda pozywali swoich niewyksztalconych rodzicow, ktorzy ciezko (fizycznie, lecz malo platnie) pracowali zeby ich wychowac - za "odczuwany wstyd z powodu ubostwa"?

    Znowu sie balagan zrobi, a nasze i tak juz kulejace sadownictwo bedzie mialo niezla stajnie Augiasza do sprzatania.

    --
    Dopóki człowiek bedzie śmiertelny, nigdy się do końca nie wyluzuje. (Woody Allen)
  • differentview 20.07.14, 11:38
    moni_kaw napisał(a):

    > no NIBY tak - NIBY masz rację; powstaje tylko pytanie w którym miejscu jest gra
    > nica.......

    owszem, pytanie w ktorym miejscu jest granica ale tez pytanie- co sie dziecku nalezy( jak przyslowiowa buda psu)
    czy dziecko ma prawo do bycia pod opieka lekarska czy nie?
    czy dziecko ma prawo do nietyklanosci cielesnej czy nie?
    czy dziecko ma prawo do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej ze strony rodzicow czy nie?
    czy dziecko ma prawo do korzystania z dobr materialnych rodzicow do momentu ukonczenia edukacji i w jakim procencie czy nie?
    bo jesli ma do tego prawo do ma prawo rowniez w sadzie dochodzic swoich praw
  • nick_ze_hej 20.07.14, 12:14
    czy dziecko ma prawo do nietyklanosci cielesnej czy nie?
    > czy dziecko ma prawo do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej ze strony ro
    > dzicow czy nie?


    Teraz ma, ale jak było 20, 30 lat temu? Dzieci karciło się również fizycznie. Klaps, pasek były w powszechnym użyciu - społecznie i prawnie akceptowane. Jest podstawa do skarżenia, o ile nie były to akty drastycznego nadużycia siły, okaleczenia, uszkodzenia ciała?

    czy dziecko ma prawo do korzystania z dobr materialnych rodzicow do momentu uko
    > nczenia edukacji i w jakim procencie czy nie?


    Co to oznacza? Czy dotyczy również tzw "wiecznych stidentów" czyli dwudziestokilkuletnich studentów na utrzymaniu rodziców?


    Tak na marginesie, przygotowujesz sobie grunt pod pozew?;)
  • nick_ze_hej 20.07.14, 12:15
    Czy dotyczy również tzw "wiecznych stidentów" czyli dwudziestok
    > ilkuletnich studentów na utrzymaniu rodziców?


    Miało być dwudziestokilkuletnich nierobów.
  • differentview 20.07.14, 12:24
    nick_ze_hej napisał:

    > Tak na marginesie, przygotowujesz sobie grunt pod pozew?;)

    nie, absolutnie;) ale podoba mi sie pozew tego chlopaka bo pokazuje taki aspekt relacji rodzic- dziecko, ktory w ogole nie wystepuje w swiadomosci wielu rodzicow- ze za dreczenie- fizyczne, psychiczne i materialne swoich dzieci moze ich po latach spotkac proces karny; ze dziecko ma niezbywalne prawa i potrzeby, ktore trzeba zaspokajac a jak ktos nie chce ich zaspokojac to niech sie wysterylizuje i dzieci nie ma
  • moni_kaw 20.07.14, 12:34
    > po latach spotkac proces karny; ze dziecko ma niezbywalne prawa i potrzeby, kto

    to jest proces cywilny a nie karny;
  • nick_ze_hej 20.07.14, 12:35
    Z tego co pokazała tv, sprawa nie była tak bardzo oczywista i jednoznaczna.

    dziecko ma niezbywalne prawa i potrzeby, kto
    > re trzeba zaspokajac a jak ktos nie chce ich zaspokojac to niech sie wysteryliz
    > uje i dzieci nie ma


    A wtedy sprawdzi się przepowiednia sprzed wieków, że człowiek będzie całował napotkany ślad ludzkiej stopy;)
  • differentview 20.07.14, 12:50
    > A wtedy sprawdzi się przepowiednia sprzed wieków, że człowiek będzie całował na
    > potkany ślad ludzkiej stopy;)

    bez przesady:) co najwyzej spadlaby liczebnosc populacji o polowe co mialoby zbawienny wplyw na nasza planete:)
    i oczywiscie nie uwazam, zeby potrzeby materialne byly najwazniejsze; zdecydowanie wazniejsze sa milosc, troska, wiez z rodzicami ale one czesto przejawiaja sie poprzez materialne kwestie; jesli dziecko np. cierpi z powodu braku zebow to nie ma wyjscia innego niz zarobic na dobrego denyste, tak swiat jest urzadzony
  • moni_kaw 20.07.14, 12:18
    > czy dziecko ma prawo do bycia pod opieka lekarska czy nie?

    opieka lekarska to niejednoznaczne pojęcie - w przypadku który stanowi podstawę tej dyskusji chodziło zdaje się również o opiekę dentystyczną, która powodowi nie została zapewniona; i teraz pytanie czy opieka dentystyczna na zasadzie najtańszych amalgamatowych plomb to już opieka czy jeszcze podstawa do pozwu; czy brak leczenia ortodontycznego to podstawa do pozwu?

    > czy dziecko ma prawo do nietyklanosci cielesnej czy nie?
    tutaj sprawa jest dla mnie jednoznaczna - dziecko, jak każdy człowiek ma prawo do nietykalności cielesnej; choć pewnie znajdą się zdania odmienne- np. klaps "motywujący" do niewbiegania na jezdnie........................

    > czy dziecko ma prawo do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej ze strony ro
    > dzicow czy nie?
    znam przypadki, gdzie bez przemocy/manipulacji nie dało się zapewnić opieki dentystycznej:) i koło się zamyka;

    > czy dziecko ma prawo do korzystania z dobr materialnych rodzicow do momentu uko
    > nczenia edukacji i w jakim procencie czy nie?
    czy dziecko -student ma prawo wymagać od rodziców odstąpienie np. ich mieszkania, które jest wynajmowane dając pieniądze na utrzymanie całej rodziny?

    > bo jesli ma do tego prawo do ma prawo rowniez w sadzie dochodzic swoich praw
    co do tego nie ma wątpliwości - przecież nagminnie dzieci dochodzą swoich praw w sprawach o alimenty ( tak - na ogół są reprezentowane przez drugiego rodzica - ale to jednak one dochądzą swoich praw)
  • good_idea 21.07.14, 09:54
    Te "dobra materialne" mogą się okazać pułapka. Czy rodzic ma obowiązek dziecko po prostu nakarmić,ubrać itd, czy też ma go karmić homarami i ubierać w ciuchy od znanych projektantów? Chodzi mi o to,że potem dorosłe dziecko może oskarżyć rodziców o odczuwanie wstydu,że nie nosiło markowych ubrań,jak jego rówieśnicy i przez to czuło się gorsze. Kiedy moi rodzice mieli problemy finansowe,byłam wtedy w liceum,zaczęłam udzielać korepetycji. Zarobiłam sobie na buty,kurtkę i odłożyłam na wakacje. Ale siostrzenica mojego męża,obecnie osiemnastolatka,nie tknie w domu odkurzacza,za to wymaga modnych ubrań i częstych wizyt u fryzjera. I widzę,że teraz dzieci tak postępują bardzo często. Również ta przemoc może być źródłem nadużyć. Bo dziecko może uznać,że zmuszano je do sprzątania pokoju i za karę nie mogło oglądać tv,a to była wielka trauma. Wiem,że dzieci często mają bardzo trudne dzieciństwo,ale zastanawiam się,jak można w przypadku takich procesów unikać nadużyć. Bo czasami wystarczy mieć dobrego prawnika i można udowodnić wszystko.
  • milamala 20.07.14, 23:24
    moni_kaw napisał(a):

    > no NIBY tak - NIBY masz rację; powstaje tylko pytanie w którym miejscu jest gra
    > nica.......

    Granice jak w kazdej sprawie w ktorej strony zwracaja sie do Sadu ustala Sad. On moze wnosek oddalic jako bezzasadny albo wrecz przeciwnie. Nikt w sprawie nie jest zagrozony. Jesli dorosle dziecko nie ma racji to potwierdzi to sad.
  • moni_kaw 21.07.14, 10:08
    > Granice jak w kazdej sprawie w ktorej strony zwracaja sie do Sadu ustala Sad. O

    formalnie oczywiście ta - masz rację; mnie natomiast chodziło o granice - nazwijmy to "mentalne" ( etyczne); za chwilę każde najbardziej kuriozalne roszczenie będzie rozpatrywane przez sądy - np. czy rodzice mogą pozwać swoje dzieci - nazwijmy to mało zaradne, nieudaczniki życiowe po prostu - o zwrot kosztów poniesionych na ich edukację, naukę języków itp; w końcu tyle lat inwestowali swoje ciężko na ogół zarobione pieniądze a inwestycja nie przyniosła grosza zwrotu bo dziecko nijak nie garnie się do wykorzystania nabytych umiejętności......

    czy rodzic może pozwać dziecka za brak osobistej opieki na starość - w końcu jak było małe rodzice nie zatrudniali opiekunki tylko osobiście i z troską zajmowali się dziecięciem a w odwzajemnieniu dostali li tylko wynajętą opiekunkę................itp. itd;
  • differentview 21.07.14, 12:55
    moni_kaw napisał(a):
    > czy rodzice mogą pozwać swoje dzieci - na
    > zwijmy to mało zaradne, nieudaczniki życiowe po prostu - o zwrot kosztów ponies
    > ionych na ich edukację, naukę języków itp; w końcu tyle lat inwestowali swoje c
    > iężko na ogół zarobione pieniądze a inwestycja nie przyniosła grosza zwrotu bo
    > dziecko nijak nie garnie się do wykorzystania nabytych umiejętności......

    nie, nie moga:) poniewaz rodzice nie inwestuja w edukacje dziecka po to zeby im sie cokolwiek zwrocilo( dziecko to nie obligacja) tylko po to zeby dziecko sobie dobrze w zyciu radzilo, to nie jest relacja symetryczna- cos za cos; rodzic plodzi, wychowuje, finansuje a dostac moze w zamian cudowna swiadomosc, ze dziecko jest szczesliwe, ma dobry start w zycie i dobrze sobie radzi- to jest ta najbardziej sluszna zaplata w tej relacji, ; a jesli dziecko sobie nie radzi to rodzice moga co najwyzej odmowic dalszego wspierania finansowego i zalamac rece nad nieudacznikiem a nie pozywac;)
  • moni_kaw 21.07.14, 13:35
    to Ty tak uważasz,ale najpewniej znajdą się osoby o odmiennym światopoglądzie, które jednak dopatrzą się podstawy do roszczenia - dajmy na to o bezpodstawne wzbogacenie swojej progenitury:)
    tak samo w przypadku dzieciństwa poskąpionego w dobra materialne znajdą się ludzie, którzy twierdzą, że to jedyna metoda do wychowania "porządnych", niezepsutych ludzi.
  • sorvina 20.07.14, 10:39
    Kontrowersyjna sprawa.
    - Jeśli rodzice zaniedbywali obowiązek opieki zdrowotnej na dziecku i ma ono teraz problemy i komplikacje z tego powodu to dla mnie owszem, odszkodowanie może pomóc mu zwyczajnie w leczeniu.
    - Jeśli rodzice stosowali przemoc, byli mocno dysfunkcyjny i swoje dorosłe życie człowiek zaczyna od kilkuletniej terapii to imho też to ma sens - taka terapia kosztuje i nie dorosłego dziecka wina, że jej potrzebuje.
    - Jeśli rodzice mając pieniądze skąpili na dziecko do tego stopnia, że się z niego śmiali bo dziadował, to jest to rodzaj przemocy. Jeśli jednak byli biedni i niezaradni, utrzymywali go na takim poziomie jak potrafili, ale niższym niż jego koledzy i koleżanki, to dopóki nie ma prawa nakazującego rodzicom być bogatymi, ewentualne roszczenia są imho bezzasadne (chyba, że kasa szła na alkohol, ale dla dziecka nie starczało). W USA podobno jakieś dzieci oskarżały rodziców, że nie kupowali im markowych ciuchów i gadżetów, a takie mieli zasady by nie marnować pieniędzy i motywować dzieci by sobie same dorabiały na extra rzeczy, zamiast dostawać wszystko (tak nawet bogacze mają i podobno to skuteczne - dzieci, które nie dostawały wszystkiego sobie radzą, reszta przejada majątek rodziców) - imho to przegięcie.
    Mieć pretensje do rodzica, że nie dawał dziecku tego, czego nie mógł dawać też sobie są absurdalne - chyba, że wiedząc o tym, że ma mało spłodził kilka dzieci, które żyły na garnuszku opieki społecznej.
    Pytanie, czy 20 lat później taki rodzic będzie miał z czego płacić odszkodowanie.

    Rozdzieliłabym tutaj świadome zaniedbania, zaniechania, przemoc od ogólnej niezaradności rodzica jako takiego, który dawał ile mógł, ale nie mógł dawać więcej. Wtedy można mówić o odpowiedzialności, ale czy o winie? I jak rozstrzygnąć to w naszych dalekich od doskonałości sądach, bez sensownych często biegłych?

    Rodziców idealnych nie ma, jeśli nie było dobrze, ale nie było tragicznie to imho obrzucanie rodziców odpowiedzialnością za to jak wygląda dorosłe życie nie ma sensu i bardzo szkodzi. Bo każdy dostał od rodziców to co dostał, czasem dużo, czasem mało, część rzeczy dobrych. część fatalnych, ale odkąd stał się dorosły może z tym coś zrobić. To droga i wyzwanie dla każdego dorosłego człowieka nauczyć się jak być szczęśliwym, jak budować relacje z ludźmi - jeśli rodzice tego nie potrafili, to trudno, musimy nauczyć się tego samemu. Każde pokolenie idzie dalej od poprzedniego, ale też do ideału raczej nie dochodzi.

    Jaki da to efekt? Może częścią rodziców potrząśnie, przekonanych, że mogą dziecko krzywdzić a ono i tak nic nie zrobi a jak dorośnie to ma jeszcze rodzicowi pomagać bez względu na to jak sobie radzi i jak się czuje. Jednak do tych niezaradnych, niedojrzałych, zaburzonych i tak raczej nic nie trafi. Gdyby zaowocowało tym, że rodzice zamiast ze wstydu ukrywać trudną sytuację, zgłoszą się po pomoc by dziecko miało to czego potrzebuje, to było by coś na plus. Ale obecnie państwo uważa najczęściej, że w przypadku biedy, lepiej dziecko odebrać rodzicom i umieścić w domu dziecka za 5tyś miesięcznie koszt, niż wspomóc rodzinę kosztem 1tyś. Rodzice więc się często z biedą kryją. Więc potrzebna tutaj jest zmiana całej polityki społecznej, a nie tylko oskarżać i karać.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • triss_merigold6 20.07.14, 16:43
    Myślimy, że koles jest egocentrycznym deklem, tym bardziej ze jego rodzeństwo uważa że upadł na głowę.
    Foch o obcięcie kieszonkowego po skończeniu studiów czy brak spodni Big Star jest kuriozalny. A do dentysty na NFZ mógł chodzic sam.
  • basiastel 20.07.14, 17:53
    Też uważam, że facetowi odbiło, nawet jeśli były pewne zaniedbania. Zwłaszcza, że skończył chyba 2 fakultety, ma dobrą pracę i żąda od rodziców 200 tys. złotych, wiedząc, że takiej kwoty nie mają i nie zarobią. To ci rodzice powinni go pozwać o alimenty.
  • differentview 20.07.14, 18:13
    To chyba jest kwestia mentalnosci czy traktujemy dziecko jako zakladnika, dla ktorego sie "poswiecamy" i ktory ma byc wdzieczny za cokowiek a potem ma nam zapewnic zwrot inwestycji i dostatnia starosc czy tez traktujemy dziecko jako czlowieka, ktorego chcemy powolac na swiat, zapewnic sobie tym samym sens zycia na wiele lat ale tez mamy swiadomosc, ze musi byc nas stac na utrzymanie przez wiele lat zaleznego od nas czlowieka, ktory ma swoje, czasem moze malo dojrzale potrzeby
  • triss_merigold6 20.07.14, 18:23
    Jestes pewna, że chodzi o utrzymywanie człowieka po studiach, którego młodsze rodzeństwo też wymaga nakładów edukacyjnych?
  • differentview 20.07.14, 20:29
    triss_merigold6 napisała:

    > Jestes pewna, że chodzi o utrzymywanie człowieka po studiach, którego młodsze r
    > odzeństwo też wymaga nakładów edukacyjnych?

    jego zale to nie tylko ten okres ale caloksztalt poczynajac od dziecinstwa przez wiele lat kiedy byl zdany na rodzicow; jego zarzuty typu spodnie jakiejs tam marki moze i wydaja sie infantyle ale tak jak dla malego dziecka najwazniejsza jest lalka czy misio, ktore chce miec( choc nie jest to przedmiot pierwszej potrzeby i mozna sie bez tego obejsc) tak dla nastolatka wazne jest w co sie ubiera albo czy ma czarne zeby i boli go gdy rowiesnicy go wysmiewaja a nie ma w sobie tyle dojrzalosci zeby olac odrzucenie rowiesnikow; jesli rodzicow stac( a tu wydaje sie, ze bylo stac) ale uznawali, ze jego potrzeby sa nieistotne to jest to rodzaj przemocy, ktora powoduje cierpienie
  • ola_dom 21.07.14, 12:00
    differentview napisała:

    > To chyba jest kwestia mentalnosci czy traktujemy dziecko jako zakladnika, dla ktorego sie
    > "poswiecamy" i ktory ma byc wdzieczny za cokowiek a potem ma nam zapewnic zwrot
    > inwestycji i dostatnia starosc czy tez traktujemy dziecko jako czlowieka, ktorego chcemy
    > powolac na swiat, zapewnic sobie tym samym sens zycia na wiele lat ale tez mamy
    > swiadomosc, ze musi byc nas stac na utrzymanie przez wiele lat zaleznego od nas czlowieka,
    > ktory ma swoje, czasem moze malo dojrzale potrzeby

    z pewnością każdy obywatel to poważnie rozważa i ustala z drugim świadomym rodzicem tuż przed poczęciem.

    ;)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • milamala 20.07.14, 23:48
    Tego konkretnego przypadku nie znam, wiec nie bede sie wypowiadac na tak lub nie. Niech rozstrzygnie Sad.
    Natomiast sam pomysl wart uwagi.
    Nie chodzi oczywiscie o sytuacje kiedy malo rozgarniety rodzic nie zaspakaja wszystkich materialnych potrzeb dziecka, ale go kocha i daje co moze jak na swoje nierozgarniete mozliwosci.
    Chodzi raczej o elementy swiadomego zachowania rodzica ktore mozna zaliczyc do roznego rodzaju form przemocy stosowanej wobec calkowicie uzaleznionego dziecka.
    Co jest czym rozstrzygalby sad np. kwestia 30,40 lat temu popularnej przemocy fizycznej w ramach wychowania. Znam paru przyzwoitych rodzicow , ktorzy bili z niechecia swoje dzieci, bo tak trzeba bylo, bo mysleli , ze to dla dzieci jest najlepsze. To, ze nie jest to najlepsze wiemy w koncu nie od az tak dawna. Ale bywali tez rodzice ktorzy szczegolne chetnie i z wielka pasja podchodzili do wymierzania kar cielesnych lub innych szczegolnie wyrafinowanych "kar", korzystajac z bezkarnosci w owczesnych czasach. Dzis sad moglby zbadac na ile bylo to "tylko"wykonywanie obowiazku a na ile szczegolne umilowanie-sadyzm.
    Ja jestem za takimi wnioskami. Przeszlosci sie nie zmieni, ale mozna w ten sposob symbolicznie zadoscuczynic krzywdzie doroslego dziecka. A moze tez reka wielu mlodych rodzicow, ktorzy ciagle wierza w cudowna terapeutyczna moc klapsa zostanie powstrzymana, gdy taki rodzic bedzie miec swiadomosc, ze nawet jesli sasiedzi beda udawac gluchych to przyjdzie czas, ze dziecko dorosnie i moze zechce samo wyrownac rachunki w cywilizowany sposob na drodze sadowej.
    Uwazam, ze calkowicie bezbronne dzieci powinny miec wieksza ochrone niz maja dotychczas.
  • triss_merigold6 21.07.14, 06:19
    Ale wiesz, że istnieje instytucja przedawnienia, prawda? Po 20 latach przedawnia się morderstwo, a Ty chcesz żeby 40-latki dochodziły przed sądem naruszenia nietykalności przez rodzicow?
  • misterni 22.07.14, 20:21
    Zabójstwo przedawnia się po 30 latach.
    --
    Misterni
  • milamala 22.07.14, 21:30
    Z tego co rozumie to pan wystapil z wnioskiem cywilnym a nie karnym, wiec nie ma przedawnienia.
  • basiastel 23.07.14, 10:04
    Roszczenia odszkodowawcze też się przedawniają.
  • milamala 24.07.14, 15:27
    basiastel napisała:

    > Roszczenia odszkodowawcze też się przedawniają.

    Wcale nie jest powiedziane, ze takie dorosle dziecko (dysfunkcji) bedzie domagac sie odszkodowania. Moze domagac sie przyznania racji i przeproszenia.
  • basiastel 24.07.14, 18:58
    Wystąpił z pozwem cywilnym i żąda 200 tys. odszkodowania. Sytuacja chyba nie może budzić wątpliwości, że o kasę chodzi.
    I może wyjaśnię, dlaczego niezbyt mi się to podoba. Nie podoba mi się, że facet pielęgnuje w sobie poczucie krzywdy, bo to jemu na pewno w niczym nie pomaga. Opowiadanie przed kamerami o tym korektorze i dwóch ręcznikach dla wszystkich budzi raczej mój niesmak.
    Rodzice pochodzą ze wsi, mentalność mają jaka mają, pewne sprawy zaniedbywali ( także u siebie ), bo taki jest ich poziom świadomości. On szczęśliwie się usamodzielnił, może żyć na dobrym poziomie i powinien skorzystać z terapii, jeśli ten niedostatek z dzieciństwa nie daje mu żyć. Trudne dzieciństwo powinien potraktować jak wyzwanie.
    Skarży się, że przeżywa traumę, bo żal mu pieniędzy na książkę ( daj Boże każdemu tylko takie traumy! ), ale nie rozumie, że podobny mechanizm kierował jego matką.
    Niewątpliwie się zagalopował w pretensjach, bo te wszystkie wady swojego ciała, które wymienił nie mogą być konsekwencją zaniedbań rodziców, choć niektóre są.
    Przesadza też z pretensjami, że były pieniądze na otynkowanie domu, samochód, meble czy telewizor, bo były też na jego skuter za 5 tys. laptopa za 5 tys. i 7 lat studiów ( podobno rodzice opłacali jego mieszkanie za 800 zł i 400 zł. dostawał na jedzenie, co jak mniemam mogło stanowić połowę dochodów rodziny i tyle samo musiało starczyć dla rodziców i dwójki młodszego rodzeństwa ). Facet wydaje mi się mocno egocentryczny, a jest najstarszy z rodzeństwa i mógłby zamiast się nad sobą użalać, wesprzeć rodzeństwo, by tez się kształciło.
    Dla mnie zrozumiałe są pretensje o brak miłości, ale o to, że musiał kilka miesięcy czekać na komputer już nie, bo tą 5-osobową rodzinę utrzymywał jedynie ojciec i ograniczenia finansowe były oczywiste.
    Moje dzieciństwo naznaczone było większą biedą, mój ojciec to gad niebywały i to co zrobił nam po śmierci naszej mamy ludziom nie mieści się w głowie ( swego czasu prasa pisała o tym, choć to nie ja szukałam poparcia w mediach ), ale ja nie chciałam rozliczeń. Ciocie mnie pytały, czy nie proszę w tych najgorszych momentach o pomoc mamę, czy nie zamierzam się mścić na ojcu, ale ja nie chciałam. Codziennie zapalałam świeczkę i stawiałam w oknie, by wysłać mamie sygnał, że wszystko jest OK i miałam nadzieję, że o niczym nie wie, bo dość się w życiu nacierpiała i zamierzałam sobie z gadem sama poradzić. Mścić też się nie chciałam, bo planowałam być jeszcze w życiu szczęśliwa, a żyjąc chęcią odwetu zmarnowałabym sobie życie. Ojciec zmarł, o czym się dowiedziałam przypadkiem i zostawił nowy duży dom, ale mam gdzieś spadek po kimś takim. I uważam, że ten facet marnuje sobie życie.
  • milamala 24.07.14, 23:41
    Wiem Basiu o co Ci chodzi. I sie z Toba zgadzam. Na mnie tez ten pan nie robi wrazenie zupelnie zdrowego emocjonalnie. Ale od tego czy ma racje czy nie bedzie sad.
    My tak na prawde znamy bardzo niewiele szczegolow. Sad powienien rozpatrzy to wnikliwiej. Dlatego na temat tej konkretnej sprawy tego mezczyzny sie nie wypowiadam. Pan nie robi na mnie dobrego wrazenia, ale jako byla pracownica dosc czesto pojawiajacego sie w mediach Sadu wiem jak wielka jest zwykle roznica pomiedzy tym co pisza i pokazuja w tv dziennikarze a stanem faktycznym.
    Ja raczej mialam uwagi odnosnie tego, ze moze ten wniosek osmieli inne osoby, ktore wbrew spolecznej akceptacji beda domagac sie sadownie np. uznania winy i przeprosin ze strony rodzicow. Ot tak dla wlasnej terapii.
    I moze wieksza powszechnosc tego zjawiska spowoduje, ze niejden rodzic zanim zacznie znecac sie nad swoim dzieckiem troche pomysli, ze nie jest taki bezkarny, ze jak nie zawiadomia odpowiednich organow sasiedzi, to zawsze jeszcze po latach moze zrobic to dziecko.
  • differentview 25.07.14, 08:41
    > Mścić też się nie chciał
    > am, bo planowałam być jeszcze w życiu szczęśliwa, a żyjąc chęcią odwetu zmarnow
    > ałabym sobie życie. Ojciec zmarł, o czym się dowiedziałam przypadkiem i zostawi
    > ł nowy duży dom, ale mam gdzieś spadek po kimś takim. I uważam, że ten facet ma
    > rnuje sobie życie.

    wiesz, szanuje Twoje podjescie ale ja bym tak nie zrobila; jasne- jesli cale zycie zyjesz checia odwetu i to sa dominujace uczucia, ktore Cie spalaja i jednoczesnie nic nie robisz- to masz racje, to jest marnowanie zycia; ale sluszne "wymierzenie" sprawiedliwosci moze byc wlasnie czynnikiem leczacym dla ofiary; jesli Twoj ojciec nie placil alimentow to lamal prawo( inna kwestia jak to prawo jest w Polsce egzekwowane) dlatego spadek po nim nalezy Ci sie bo po pierwsze- jestes jego corka wiec ustawowo dziedziczysz a dwa- mozna go potraktowac jako zadoscuczynienie za te lata kiedy zylas przez niego w niedostatku
  • sorvina 21.07.14, 09:09
    Szerszy opis sprawy: wyborcza.pl/duzyformat/1,139594,16332695,Drzyjcie__rodzice__Dorosle_dzieci_pozywaja_za_zle.html#BoxSlotIMT

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • differentview 21.07.14, 09:42
    w kwestii pozywania rodzicow za zniszczone dziecinstwo to dodam jeszcze, ze jak ogladam programy o dzieciakach w domu dziecka, ktore latami czekaja na to, ze rodzice w koncu sie ogarna i beda mogly wrocic do domu lub na jakikolwiek przejaw milosci czy troski od tych rodzicow i tego nie otrzymuja to wtedy bym tych wszystkich "rodzicow" wyslala do wiezienia albo najlepiej kamieniolomu czy innej ciezkiej fizycznie pracy zeby cale zycie zasuwali na rekompensate finansowa dla tych dzieci za brak milosci, brak dziecinstwa, brak domu, morze cierpienia; jesli czlowiek idzie do wiezienia bo np. cos ukradl to jaka bylaby spawiedliwa kara za to, ze ktos rozmnaza sie bez pojecia i porzuca swoje wlasne dzieci, skazujac na taki smutny los? to powinno byc karalne, moze wtedy jeden z drugim dwa razy by sie zastanowil nim powola nowe zycie; a jak nie- to powinni ponosic konsekwencje swoich czynow
  • ola.2014 21.07.14, 10:26
    Moi rodzice cale zycie widzieli tylko brata. Ja wszystko robilam zle,bylam upokarzana szczegolnie przez matke,wyzywana, czasem zdejmowala kapec i bila mnie nim po glowie. Kolezanki mamy w pracy mialy wspaniale dzieci,ja cale zycie bylam beznadziejna. Cokolwiek sobie kupilam bylo nie do przyjecia. Teraz sama wychowuje nastolatke, czyli jedna pensja na 2 osoby+minimalne alimenty i rodzice nadal uzalaja sie nad bratem, ktory ma dobra prace,ale dwojke dzieci i jest taki zapracowany,zabiegany,a jak bedzie reorganizacja to zapewne go zwolnia. Niestety nie zmienia sie, ja zawsze bylam zla:( Nie dziwie sie,ze ten czlowiek pozwal rodzicow... kto nie przezyl czegos podobnego-nigdy nie zrozumie :(
  • sorvina 21.07.14, 11:06
    Ja chodząc do elitarnego liceum ze śmietanką towarzyską mojego miasta, byłam czasem pośmiewiskiem nosząc ubrania po mamie, cioci, kuzynce, z secondhandu - niedopasowane, często brzydkie i podniszczone. Pamiętam z jaką radością czekałam na NOWĄ rzecz - choć ta nowa przez większość czasu oznaczała - nowa dla mnie, ale po kimś, bo np. mama kupiła sobie coś nowego, więc mi dała używane. Gdyby babcia się czasem nie rzucała i nie dawała pieniędzy specjalnie na coś dla mnie, to bym nowych rzeczy prawie nie miała (babci trzeba było pokazać co kupione, więc nie można było kasy przejeść). Ale "rozumiałam" trudną sytuację i nie chciałam niepokoić rodziców informacją, że coś trzeba kupić (też z powodu biadolenia i ataków na mnie jakim to jestem ciężarem, które potem następowały). Pamiętam jak malowałam mazakiem fragment oprawki od okularów na samym froncie, który mi odprysnął. Udawałam, że mam oprawki artystyczne, ale tak naprawdę cholernie się wstydziłam.
    Natomiast myślę, że nie byłoby to takie straszne, gdyby cała rodzina jechała na jednym wózku. Najgorsze było to, że dla mnie nigdy nie było pieniędzy, ja zawsze słyszałam jak to od biednej matki wyciągam a ona nie ma, mnie każde 20 zł wypominano przez pół roku. A dzień po tym jak ja słyszałam NIE MA mama kupowała sobie żakiet za 400zł, jeszcze się chwaląc, że taka dobra specjalna wełna. To było najgorsze - czucie, że należy się do jakiejś gorszej kategorii, że dla mnie wszystkiego szkoda. Te obwinianie dziecka, które nie może zarabiać (a już jako 14 latka roznosiłam ulotki), że kosztuje, że czegoś chce, gdy "powinno" być wdzięczne, że daje mu się jedzenie i dach nad głową, bo "nawet na to niewdzięcznik nie zasługuje". Coś takiego niszczy samoocenę do dna. I nawet jeśli bez dokończenia terapii, czasem z racjonalnymi oskarżeniami mieszają się te irracjonalne, to nie umniejsza krzywdy i zaniedbania. Bo dopóki człowiek nie przerobi tematu, to mu się wszystko miesza w jeden wielki żal, gdzie jeszcze nie ma rozróżnienia na mniej lub bardziej ważne - wszystko boli, bo nawet słuszna odnowa kupienia czegoś jest robiona z tego samego poziomu co inne - "ty smarkaczu nie zasługujesz, na ciebie wydać nam szkoda, jest wiele ważniejszych rzeczy od ciebie (luksusy dla rodziców)".
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • sebalda 21.07.14, 11:51
    W opisywanym przypadku absolutnie nie chodzi o biedną czy nieprzystosowaną rodzinę, bo oni mieli dwa domy, ziemię, co roku zmieniali samochód. Dziecko chodziło w ubraniach roboczych, które ojciec przynosił (kradł) z pracy, oszczędzano na nim do granic absurdu.
    Jeśli chodzi o dentystę, to dziecko samo nie pójdzie, tam nie było mowy o plombach amalgamatowych, ale jakichkolwiek. Matka mu mówiła, żeby nie przesadzał, jak go ząb bolał, ewentualnie leczyła paracetamolem. Zaniedbania zdrowotne były straszne.
    Czytelnicy skupili się na tych nieszczęsnych spodniach z Bigstara, ale Sorvina świetnie to opisuje, mieszają sie te racjonalne i nieracjonalne żale, ból całkowitego zaniedbania.
    Takie sprawy przypominają mi debatę o molestowaniu dzieci. I argument, że część ze zgłoszeń może być pomówieniem, może zniszczyć życie niewinnemu. Czyli co, nie zgłaszać? Skoro zdarzają się nadużycia, to problem w ogóle pominąć? Słusznie ktoś tu zauważył: to jest praca sądu, jeśli zarzuty będą absurdalne, jeśli nie będzie podstaw, pozew będzie odrzucony.
    Każdy człowiek ma prawo do godności, dziecko też jest człowiekiem, ale niestety jest wiele rodziców, którzy o tym nie pamiętają albo nie chcą pamiętać. Jestem za tym, żeby skończyć z ich bezkarnością.
  • basiastel 21.07.14, 13:36
    Ale ten facet studiował na 2 fakultetach i rodzice go utrzymywali. Nie chciał w trakcie studiów podjąć pracy, bo się obawiał, że praca na zmywaku psułaby jego wizerunek, a przecież nie musiał jej umieszczać w SV. Pracował potem jako informatyk i fakt ten ukrywał przed rodzicami, bo obawiał się, że obcięliby dotacje, a przecież miał 2 młodszego rodzeństwa, na kształcenie których pieniędzy nie starczało. No i to obarczanie rodziców odpowiedzialnością za wszelkie swoje choroby, z tarczycą i tętniakiem włącznie. Mnie się to nie podoba.
    Sama byłam wychowywana w pewnym niedostatku i pracowałam na zmywaku w wakacje w kilku krajach europejskich ( nawet w Grecji, by zarobić na dalszą podróż wakacyjną ). Też jako dziecko czułam się czasem zaniedbana, ale nigdy nie byłam tak przepełniona pretensjami, nawet do ojca, który był gadem i w ogóle na nasze utrzymanie nie łożył, choć żył we względnym dostatku.
    On się domagał pieniędzy na leczenie zębów gdy miał 27 lat i rodzice mu obiecali dać z odprawy emerytalnej ojca za rok. Nie jest tak, że się uchylali.
    No, niektórzy ludzie są w pewnych sprawach niewydolni, ale facet jest dorosły i powinien sam o siebie już zadbać.
  • sorvina 21.07.14, 14:52
    Obawiam się, że przy chorym podejściu rodziców do pieniędzy/zaspokajania potrzeb dziecka, to taki młody dorosły potrafi się zachować totalnie irracjonalnie i bez terapii dłuższej i tego nie zmieni. Bo pod wieloma względami nie przerobił nigdy lekcji, które większość osób przechodzi w wieku kilku-kilkunastu lat - zarządzania własnymi pieniędzmi, oddzielania rzeczy ważnych od mniej istotnych itp. Bo niby jak, nie słyszał, że nie ma na luksusy, ale o pewne rzeczy warto dbać, ale że DLA NIEGO NIE MA, a priorytetem jest dla rodziców kupić nowy telewizor.
    Więc choć oczywiście nie pochwalam, to ja się zupełnie nie dziwie, bo miałam tak samo, że jak dorwał pierwsze WŁASNE pieniądze, to wydał je na coś o czym sam marzył. Bo gdy człowiek ledwo zipie psychicznie, to taka sprawa jest kwestią uszanowania własnej godności. Podobnie jeśli oparł swoje poczucie własnej wartości na tym, że studiuje - w czymś jest lepszy niż robotniczo-chłopska rodzina (może nie dojrzałe, ale to miał), to zarabianie na zmywaku też było raczej rozpatrywane w kategorii poniżenia - odebrania tej rachitycznej dumy z siebie jaką miał, a kwestia cv to raczej była świadoma racjonalizacja.

    To wszystko co robił świadczy o tym, że z facetem był bardzo źle. Tego nie zrozumie nikt kto nie sięgnął kiedyś takiego dna, nie czuł się takim zerem. Rezygnować z czegoś z powodów racjonalnych można gdy się coś ma, gdy masz pewność, że jak nie teraz to jutro znów zarobisz/dostaniesz. Jeśli ktoś miał okazję obserwować jak zachowuje się głodzone długo zwierze - to wie o czym piszę. Po wyjściu z dysfunkcyjnych rodziny potrzeba czasu, terapii, możliwości modelowania zdrowych wzorców by się nauczyć tego co dla innych jest normalne i oczywiste. Jakoś natura wymyśliła, że rozwój do całkiem niezależnej jednostki trwa te min. kilkanaście lat - tego w momencie pójścia na studia nie nadrobi się w chwile. I jakoś wątpię, by skąpiąca na wszystko rodzina nagle chętnie dała mu na terapie i leki. Nic dziwnego, że ukrywał dochody.

    Więc o ile zachowanie faceta dojrzałe jak najbardziej nie było, to stanowiło przynajmniej w dużym stopniu konsekwencję takiego a nie innego traktowania. A terapia w takim przypadku to nie rok czasu na wyprostowanie wszystkiego, ale dłuższy proces. Bo człowiek często nawet nie wie czego nie wie. Co robi źle. Facet jest odpowiedzialny za to co dalej z sobą zrobi, pielęgnowanie żalu i obwinianie rodziców w nieskończoność imho nie jest dobrym rozwiązaniem, ale ma prawo przyznać, że wiele jego problemów, które będzie jeszcze przez dłuższy czas odkręcał, było spowodowane zaniedbaniami ze strony rodziców - uszanować swoją krzywdę. I jeśli leczenie wiąże się z kosztami - to dostać zadośćuczynienie.

    I jakoś zupełnie się nie dziwię, że członek rodziny, który mówi o panującej w niej dysfunkcji i zgrozo, chce jakiegoś zadośćuczynienia - zostaje potępiony i oczerniany. To zupełnie normalny i częsty mechanizm ochrony systemu rodzinnego. I to też nie jego wina, że rodzice skąpili rodzeństwu. Skoro mieli 2 domy i ziemię, gdyby naprawdę chcieli zainwestować w wykształcenie wszystkich dzieci, mieliby jak. Nie musiał rezygnować z należącego mu się prawnie utrzymania do końca studiów. Gdy każde z rodzeństwa dostaje za mało, to powstają silne pretensje i wyliczanie, że ktoś dostał nieco więcej. Bez patrzenia, że cała sytuacja to był jeden wielki syf.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 21.07.14, 16:03
    Wiem o czym piszesz. Pamiętam upokorzenie, gdy raz w roku dostawałam w szkole prezent w postaci rajstop ( tak wyglądała pomoc dla ubogich dzieci ). Korzystałam też z bezpłatnych obiadów i próbowałam to ukryć przed dziećmi. Do dziś pamiętam zazdrość, bo mama jednej koleżanki z klasy nie pracowała i była w domu, gdy ta wracała ze szkoły, a tata drugiej woził ją na basen, co dla mnie było niewyobrażalne.
    Gdzieś to wszystko we mnie jest, bo mojej córce próbowałam w dzieciństwie dać to, czego mnie tak bardzo brakowało.
    Te mizerne rajstopy odbijałam sobie jeżdżąc do najdroższych butików w Wiedniu, by kupić buty ( jeszcze 20 lat temu ). Ubrania były markowe, albo sama je sobie szyłam, przywożąc materiały z zagranicy. Kiedyś wprawiłam mojego przyjaciela - Holendra w osłupienie, bo na studencką balangę kupiłam sobie sukienkę w najdroższym butiku Amsterdamu i ganiałam go po sklepach, by mi kupił wodę mineralną Evian do spryskiwania twarzy ( a on nawet nie wiedział, że cos takiego jest ( to było 25 lat temu ). Używałam też zwykle najdroższych perfum. No, ewidentnie leczyłam swoje kompleksy i mam zrozumienie dla cudzych. Ten wielki telewizor rodziców to też może jakieś kompleksy i związane z tym nieracjonalne wybory. Ta próba ukarania rodziców wcale mu nie pomoże i przysporzy niepotrzebnej popularności.
  • sorvina 21.07.14, 16:14
    Kurcze to takie przykre, że tyle osób przechodziło przez coś takiego.

    Zastanawiam się, na ile bohater tej całej historii chce ukarać rodziców, a na ile pragnie takiego powszechnego uznania, że go skrzywdzono, że to nie on jest beznadziejny i niewdzięczny, tylko stało się coś naprawdę złego i nie to z czym teraz się boryka to nie do końca jego wina.
    To by świadczyło, że zdecydowanie nie przeszedł terapii do końca. I choć zrozumiałe, to jednak bezsensowne - nigdy cały świat nie zgodzi się z nim, bez względu na to jak słuszne jego zarzuty by nie były. Uzdrowienie wymaga by ON sam uznał swoje krzywdy i się z nimi pogodził. Zaakceptował, że owszem tak było, ale to już przeszłość. Trzeba iść dalej. Ciągle skupiając się na przeszłości nie zrobi tego. Może ten pozew jest mu potrzebny do wyleczenia ran, ale imho tylko przysporzy mu bólu odrzucenia i niezrozumienia przy obecnej polskiej mentalności i świadomości. Chyba, że rola przecieracza szlaku będzie dla niego jakimś pocieszeniem.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • differentview 21.07.14, 22:26
    sorvina napisała:
    > To by świadczyło, że zdecydowanie nie przeszedł terapii do końca. I choć zrozum
    > iałe, to jednak bezsensowne - nigdy cały świat nie zgodzi się z nim, bez względ
    > u na to jak słuszne jego zarzuty by nie były. Uzdrowienie wymaga by ON sam uzna
    > ł swoje krzywdy i się z nimi pogodził.

    nie wydaje mi sie zeby to bylo bezsensowne o ile by wygral; jesli czlowiek w terapii czy bez terapii uswiadami sobie, ze byl krzywdzony to nawet powinien dochodzic swoich praw, nie wszystko musi dziac sie tylko w umysle osoby skrzywdzonej, mozna szukac zadoscuczynienia, wyrownania rachunkow, a nawet zemsty- czemu nie? to ma byc wynik braku terapii? dlaczego?
  • sorvina 21.07.14, 22:41
    differentview - chodzi mi o to, że takiej potrzeby, by CAŁY świat stanął po jego stronie nie da się zrealizować. To jest nierealne pragnienia dziecka, które wiecznie było same i atakowanie przez innych i pragnie odwrócenia sytuacji, bo tak naprawdę samo w sobie czuje się nadal słabe i bezradne wobec argumentów rodziców. Więc nawet wygrana sądowa nie zaspokoi tej potrzeby, może tylko rozdrapać rany. Facet musi poczucie własnej wartości, poczucie bycia w porządku zbudować jak dorosła osoba - niezależnie od zachowania innych, a nie ZA POMOCĄ innych - sądu, otoczenia itp.

    Natomiast przy względnym przerobieniu tych najbardziej dziecinnych nieracjonalnych pragnień można dochodzić sprawiedliwości i zadośćuczynienia jak najbardziej. Tylko, że to wtedy jest z innego poziomu, bardziej domknięcie tematu, niż sposób rozwiązania sprawy.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • differentview 22.07.14, 08:02
    sorvina napisała:

    > differentview - chodzi mi o to, że takiej potrzeby, by CAŁY świat stanął po jeg
    > o stronie nie da się zrealizować. To jest nierealne pragnienia dziecka, które w
    > iecznie było same i atakowanie przez innych i pragnie odwrócenia sytuacji, bo t
    > ak naprawdę samo w sobie czuje się nadal słabe i bezradne wobec argumentów rodz
    > iców.

    nie zgadzam sie; i nie chodzi o to zeby caly swiat stanal po jego stronie( skad to wzielas?) tylko zeby wymiar sprawiedliwosci osadzil czy za przemoc jaka byla wobec niego stosowana nalezy mu sie odszkodowanie- proste

    > Więc nawet wygrana sądowa nie zaspokoi tej potrzeby, może tylko rozdrapać
    > rany.
    wygrana sprawi, ze np. wyleczy sobie zeby- bedzie mial poczucie- olewaliscie moje zdrowie jak bylem dzieckiem to teraz zaplacicie za skutki swoich zaniedban- to zadne rozdrapywanie ran
    > Facet musi poczucie własnej wartości, poczucie bycia w porządku zbudować
    > jak dorosła osoba - niezależnie od zachowania innych, a nie ZA POMOCĄ innych -
    > sądu, otoczenia itp.

    zapewniam Cie ze sprawiedliwe ukaranie sprawcy przemocy ma olbrzymi wplyw na samopoczucie i samoocene ofiary; jesli w realnym swiecie nie nastepuje sprawiedliwosc to wtedy mozna sobie z tym radzic niezalezanie ale zawsze warto sprobowac dochodzic sprawiedliwosci w realnym swiecie; gdyby pijany kierowca zabil na pasach kogos z moich bliskich i uniknal wiezienia to ja zrobilabym wszystko by do niego trafil choc nie zwrocilo by to zycia bliskiej mi osobie ani nie usmierzylo bolu, Ty nie?
    >
    > Natomiast przy względnym przerobieniu tych najbardziej dziecinnych nieracjonaln
    > ych pragnień można dochodzić sprawiedliwości i zadośćuczynienia jak najbardziej

    jego potrzeby, ktore byly niezaspakajane nie byly ani dziecinne ani nieracjonalne; jesli matka kiedy dziecko wymiotuje wali je opluta szmata od podlogi po twarzy, jesli jak dziecko mowi, ze zab go boli- to slyszys- i co z tego, ja jestem szczerabta to i Ty mozesz byc, jesli chodzil jak oberwaniec w roboczych ciuchach przez cale dzaiecinstwo- to wg Ciebie sa irracjonalne, infantyle zale czy calkiem zasadne?
  • sorvina 22.07.14, 15:13
    differentview - jak pisałam wcześniej zastanawiam się jakie są motywacje autora pozwu, nie wiem jak jest. Bo to co Ty piszesz to są motywacje dorosłego, dojrzałego człowieka, któremu ktoś coś zrobił i on dochodzi sprawiedliwości - jak najbardziej słusznie. Ale jak czytam wypowiedzi autora, to nie widzę go na tym etapie. Miesza sprawy ważne z błahymi, reaguje emocjonalnie, ma niedojrzałe podejście do pieniędzy (chyba, że coś się zmieniło w ostatnim czasie a on o tym nie pisze). Dlatego to mi bardziej wygląda na zdecydowanie nieuzdrowiony temat, dużą niedojrzałość i raczej dziecięce niż dorosłe motywacje (chodzi mi o motywacje będące siłą napędową, a nie tylko racjonalny aspekt typu pieniądze na leczenie).
    Inaczej reaguje na krzywdę dorosły człowiek, któremu coś się stało, a inaczej młody dorosły z dysfunkcyjnej rodziny, który mówi o krzywdzie dzieciństwa. Ten drugi nie nauczył się najczęściej jeszcze dojrzałych reakcji i niezależności emocjonalnej, nadal uwieszony jest rodziców, to oni mają coś zrobić, oni mają zostać ukarani (często podświadome pragnienie by dotarło do nich jak go krzywdzili, zrozumieli swój błąd, przeprosili i dali mu całą miłość jakiej mu brakowało) by on poczuł się lepiej. Jakby wtedy za pomocą czarodziejskiej różdżki wszystko miało zacząć się układać, jego samoocena wzrośnie, pozbędzie się poczucia wstydu - do pewnego stopnia postęp będzie, ale nie aż tak. Znam to - sama tak miałam bardzo długo, wiele osób których terapię obserwowałam też tak miało. Myślenie - wszyscy przeciw mnie byli, niech będą wszyscy za mną - wtedy nie ma wątpliwości, które gryzą gdy ktoś się z nami nie zgadza, też się często zdarza. Niestety nie da się w ten sposób uzdrowić przeszłości ani poczuć ulgi bez przerobienia tematu W SOBIE - także tego typu oczekiwania co sobie załatwi procesem są irracjonalne, nie to jakie były potrzeby W DZIECIŃSTWIE.
    Działania zewnętrzne - proces, odszkodowanie moją imho być domknięciem tematu, ale nie załatwią całej sprawy np. nie zlikwidują poczucia wstydu jakie za autorem się wlecze. Obawiam się, że autor pozwu trochę się z nim pospieszył - nie dojrzał do niego emocjonalnie. Nawet wygrana nie da mu tego czego oczekiwał na poziomie emocjonalnym, a obawiam się, że przy polskiej mentalności, stanie sądownictwa - z tą sprawiedliwością może być różnie, a koszt odrzucenia z wielu stron będzie duży. A sam proces też kosztuje.

    I tu jest ten sam problem co z molestowaniem - niby jest czas przedawnienia jak w każdym przestępstwie, ale najczęściej ludzie zmierzają się z tematem dopiero gdy są dorośli i potrzebują jeszcze kilku lat terapii by emocjonalnie dojrzeć do pozwu (dlatego w wielu państwach czas przedawnienia się wydłuża w takich sprawach). Niestety wcześniej ich emocjonalność działa przeciwko nim - wyglądają na mało wiarygodne "zaburzone" osoby (a nie każdy wie jak trauma może wpływać na ludzi), i ciężko znoszą wysiłek procesu a zwłaszcza ewentualną porażkę w sądzie.

    Niestety społeczeństwo takie jak nasze ulega silnym procesom stawania po stronie sprawców i wtórnej wiktymizacji ofiar. Tak jest łatwiej. Dlatego taki proces to droga tylko dla naprawdę silnych i emocjonalnie dojrzałych osób. Niektórzy dochodzą do wniosku, że czasem lepiej jest mieć spokój i żyć swoim życiem z dala od toksycznych osób, niż udowadniać swoją rację - ciągle będąc narażonym na nowe upokorzenia i ataki. W świecie idealnym byłoby inaczej, ale realia są takie jakie są.

    Mogę się mylić oczywiście, może to artykuły sprawiają takie wrażenie przez wyrwane z kontekstu wypowiedzi i opisy. Mam nadzieję, że autor podjął świadomą decyzję, a nie życzeniową.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • sorvina 22.07.14, 15:26
    differentview napisała:

    > zapewniam Cie ze sprawiedliwe ukaranie sprawcy przemocy ma olbrzymi wplyw na sa
    > mopoczucie i samoocene ofiary; jesli w realnym swiecie nie nastepuje sprawiedli
    > wosc to wtedy mozna sobie z tym radzic niezalezanie ale zawsze warto sprobowac
    > dochodzic sprawiedliwosci w realnym swiecie; gdyby pijany kierowca zabil na pas
    > ach kogos z moich bliskich i uniknal wiezienia to ja zrobilabym wszystko by do
    > niego trafil choc nie zwrocilo by to zycia bliskiej mi osobie ani nie usmierzyl
    > o bolu, Ty nie?

    Pragnienie "wymierzenia sprawiedliwości" ma tak naprawdę dwie funkcje psychologiczne:
    1. poczucie odzyskania kontroli nad naszym życiem, poczucia, że możemy zadbać o siebie, nie pozwalać się krzywdzić, albo choć ukarać sprawcę - akt przemocy zaburza to poczucie i pozostawia w stanie bezradności trudnym do zniesienia.
    2. pragnienie odbudowania swojego poczucia własnej wartości przez akt usprawiedliwionej agresji, który sprawia, że jesteśmy po stronie tych silnych, a nie bezradnych ofiar.
    Większość "sprawiedliwości" w rozumieniu naszego społeczeństwa to zwykły odwet - ja takiego podejścia nie pochwalam, choć stojące za tym emocje całkowicie rozumiem. Ale to temat rzeka, a ja nie mam aż tyle czasu by go rozwijać. Ciekawe tezy poparte badaniami na temat nieskuteczności system kar stosowanego obecnie i psychologicznym znaczeniu wymierzania sprawiedliwości są w książce: James Gilligan - "Wstyd i przemoc. Refleksje nad śmiertelną epidemią".

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • danaide 19.08.14, 14:43
    Sorvina, dzięki za wszystkie wpisy w tym koszmarnym wątku - próbuję się jakoś przebić - wiele z spraw, które podnosisz - o niedojrzałym tudzież zbyt emocjonalnym podejściu do krzywdy, o wtórnej wiktymizacji (zauważonej zdaje się przez sebaldę, też dzięki), wreszcie o szukaniu "sprawiedliwości" jako pomocy w odzyskaniu poczucia sprawstwa i wiary we własne siły - bardzo cenne dla różnego rodzaju ofiar. W tym zapewne i dla mnie skoro piszę;)

    Przypomina mi to zresztą, jak w dzieciństwie wielokrotnie wykrzykiwałam "to nie jest sprawiedliwe!!!" i słyszałam nieodmiennie od matki "a kto ci powiedział, że życie jest sprawiedliwe". Ciągnęłam zresztą w swoim życiu kwestię poszukiwania sprawiedliwości nieprzyzwoicie długo...;)

    --
    (...) one can't help wondering how far civilisation would have evolved if it had been entirely dependent on the popular will. - Kenneth Clark
  • edw-ina 21.07.14, 12:55
    Ale to jest jakiś głębszy problem na linii matka- córka. Niestety znam sporo analogicznych przykładów. Mam np. wspaniałą sąsiadkę, świetną dziewczynę, którą matka regularnie upokarza i robi z niej niewolnicę. Tj. np. MUSI podać bratu obiad pod nos (brat dorosły, 22 lata), a jeśli przychodzi z dziewczyną to również jej. MUSI po nich posprzątać. Kiedy była młodsza, to po powrocie do domu ze szkoły nie dostawała jedzenia, bo było dopiero, kiedy wrócił brat. Itp. itd.
    Czasami myślę, że to jakiś sposób odegrania się, beznadziejny oczywiście, ale na zasadzie: mi było źle, tobie też niech nie będzie dobrze.
  • differentview 21.07.14, 13:10
    edw-ina napisała:

    > Ale to jest jakiś głębszy problem na linii matka- córka. Niestety znam sporo an
    > alogicznych przykładów. Mam np. wspaniałą sąsiadkę, świetną dziewczynę, którą m
    > atka regularnie upokarza i robi z niej niewolnicę. Tj. np. MUSI podać bratu obi
    > ad pod nos (brat dorosły, 22 lata)

    tez znam takie przyklady; moja znajoma opowiadal mi, ze w dziecinstwie nikt nie mog zaczac obiadu dopoki ojciec nie zjadl a dyscypline w tej kwestii trzymala matka- sama robila za sluzaca wobec meza wiec tego samego uczyla swoja corke i np moja kolezanka musiala sprzatac po bracie, zmywac po nim naczynia etc a brat byl traktowany jak ksiaze stworzony do wyzszych celow;) taka byla mentalnosc kiedys i jak widac zdarzaja sie okazy, ktore to kultywuja do dzis
  • ola.2014 21.07.14, 13:12
    edw-ina napisała:

    > Ale to jest jakiś głębszy problem na linii matka- córka. Niestety znam sporo an
    > alogicznych przykładów. Mam np. wspaniałą sąsiadkę, świetną dziewczynę, którą m
    > atka regularnie upokarza i robi z niej niewolnicę. Tj. np. MUSI podać bratu obi
    > ad pod nos (brat dorosły, 22 lata), a jeśli przychodzi z dziewczyną to również
    > jej. MUSI po nich posprzątać. Kiedy była młodsza, to po powrocie do domu ze szk
    > oły nie dostawała jedzenia, bo było dopiero, kiedy wrócił brat. Itp. itd.
    > Czasami myślę, że to jakiś sposób odegrania się, beznadziejny oczywiście, ale n
    > a zasadzie: mi było źle, tobie też niech nie będzie dobrze.


    A to wypisz wymaluj moja matka :( Bratu do 30 roku zycia robila sniadania obiady, jak przychodzil;a jego dziewczyna jej tez podstawiala talerze z posilkami, teraz w sloikach wozi z ojcem zupy i drugie danie dla dzieci, bo przeciez ona taka zmeczona z pracy wraca. Wielokrotnie rozmawialam z rodzicami, dlaczego tak jest? Oburzali sie i kazda dyskusja konczy sie awantura. W moim przypadku musze miec jak najmniejszy z nimi kontakt i nie reagowac na ich zachowanie.
  • edw-ina 21.07.14, 13:05
    podobnie jak większość osób wypowiadających się przyszła mi do głowy przede wszystkim kwestia granicy. Tj. istnieje coś takiego, jak prawa dziecka: pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_dziecka
    Są one zawarte zarówno w traktatach międzynarodowych, jak i w prawie własnym danych państw. I w tym miejscu widziałabym podstawę i wymiar roszczeń. Bo naturalnie i bezsprzecznie dziecko nie może być zaniedbywane fizycznie/zdrowotnie i emocjonalnie. Jego potrzeby powinny być zagwarantowane, jednak choćby ze względu na rozwarstwienie społeczne i różnorodność modeli wychowania, nie można określić jednej precyzyjnej stałej. Bo może dojść do absurdów typu niemieckiego Jugendamtu, do którego zgłaszają się młodzi ludzie twierdząc, że są prześladowani, bo np. rodzice nie pozwalają wracać z imprez o 2 w nocy (znam osobiście taki przypadek niestety, rodzice mieli naprawdę paskudnie dużo problemów).
    Natomiast ewidentnie zgadzam się z tym, że rodzice nie powinni czuć się bezkarni wobec dzieci tylko ze względu na dysproporcje siły i możliwości.
  • danaide 21.07.14, 23:36
    IMO, realnym problemem jest brak miłości; tam gdzie jest miłość wyjdzie się z każdej biedy, a tam gdzie jej nie ma żadne luksusy nie osłodzą goryczy.

    --
    (...) one can't help wondering how far civilisation would have evolved if it had been entirely dependent on the popular will. - Kenneth Clark
  • basiastel 22.07.14, 12:16
    Podzielam zdanie. Chodzi o brak miłości, ale facet jest też jednak roszczeniowy. Obowiązek alimentacyjny wobec studiującego dziecka w Polsce istnieje do 25 r. życia, bądź do 26, gdy dziecko jest na ostatnim roku studiów. A on studiował do 27 roku życia i rodzice na niego cały czas łożyli, choć wcale bogaci nie byli ( nie wiem co robiła matka, ale ojciec był magazynierem ).
    Znam wielu studentów, którzy studiują wyłącznie na swój koszt i są zadowoleni ( kredyt studencki i praca w knajpce ). Jak rodzice dadzą coś ekstra, to się cieszą, ale tego nie oczekują. I taka praca wcale nie niszczy ich wizerunku, przeciwnie, dobrze o nich świadczy.
    W wielu krajach normą jest, że dzieci ( nawet bogatych rodziców ) pracują, wykonując te najprostsze prace.
    No i to obarczanie rodziców odpowiedzialnością za wszystkie swoje choroby ciut przesadzone ( kręgosłup, serce, wątroba, tarczyca, nerwica, bezsenność ).
    Facet też miał pretensje, że na jego żądanie rodzice kupili komputer, ale postawili go obok tego grającego wiecznie telewizora i nie miał dobrych warunków, by z niego korzystać i musiał sobie biedaczek kupić laptopa, a był informatykiem i za własne pieniądze mógł złożyć sobie kompa za grosze.
    Ja sądzę, że nic nie wywalczy, a zrobi wokół siebie i rodziny dużo szumu i wszystkim zaszkodzi.
  • differentview 22.07.14, 12:39
    basiastel napisała:

    > Podzielam zdanie. Chodzi o brak miłości, ale facet jest też jednak roszczeniowy

    i bardzo dobrze, ze jest roszczeniowy, a jaki mialby byc? nie dostal milosci, nie dbano o jego zdrowie, chodzil ubrany jak lump, na bol brzucha dostawal opluta sciera przez twarz- to niby jaki powinien byc wg Ciebie? i bardzo dobrze, ze zaszkodzi rodzinie- niech sie wstydza teraz przed cala Polska skoro nie czuli wstydu traktujac tak wlasne dziecko
  • basiastel 22.07.14, 12:50
    Wiesz, on musi wyłożyć 10 tys. na sprawę, plus koszty adwokata. A jak przegra?
    Nie tylko straci kupę pieniędzy, ale i opinia publiczna sobie na nim poużywa.
  • edw-ina 22.07.14, 13:00
    Ale podjął ryzyko. Staną w obronie tego, co uważa za ważne. Widocznie jest to dla niego tak ważne, że nawet ryzyko przegranej i ludzki ostracyzm są w jego odczuciu mniej straszne, niż to, co w nim siedzi. Lepiej jest walczyć z demonem, niż udawać, że go nie ma.
  • jul3007 22.07.14, 15:31
    Sama chętnie bym zrobiła podobnie, rodzice czują się bezkarni nawet jak bardzo przeginają przy wychowywaniu swoich dzieci.
    Teraz w Polsce są zmiany - nagłaśniane są sprawy zgłaszania przemocy w rodzinie, zaniedbań. Czy ktoś w latach 80-90 pomyślał, że jak matka czy ojciec leje dziecko regularnie to jest przemoc - nie, to przecież było 'wychowywanie'.
    A jak dzieci zaniedbane to - 'bo biedni', nie ważne że nierzadko biedni, bo piją, są nieodpowiedzialni etc.
  • basiastel 22.07.14, 17:16
    Cała ta sprawa ciągle budzi moje wątpliwości. Dorosły facet skarży się, że lubił mydełko za 3 zł. a rodzice takiego nie kupowali. No i tylko jemu tego mydełka było brak, rodzeństwo nie narzeka. Facet urodził się w 1884 r. Wiadomo jak było, nawet czekolada na kartki, buty też. Zali się, że ojciec nie zabierał nigdzie, tylko do dziadków na wsi, by pomóc i że grzyby musiał jeść, bo bezkosztowo. Wszystkie wakacje spędzałam na wsi u babci i jedliśmy głównie to co zebraliśmy ( grzyby, jagody, no i to co urosło w sadzie). Raczej miło to wspominam. Chleb się moczyło w wodzie, posypywało cukrem i było pycha. Wszystkie dzieci pomagały w polu, my, niestety, nie mieliśmy gospodarstwa ( babcia zostawiła sobie tylko dom i przyjeżdżała tam tylko na lato ), więc pomagaliśmy czasem z nudów sąsiadom. Czasem się jakąś krowę w polu dorwało i wydoiło prosto do buzi i było dobrze. Też myliśmy się z raz w tygodniu, najczęściej w sadzawce. W ogóle nie wspominam tego dramatycznie.
    Jak facetowi przykro, że żył w niedostatku, to niech się cieszy, że teraz może kupić mydełko jakie chce i żyje.
  • basiastel 22.07.14, 17:33
    Te kartki ciągnęły się jeszcze do 1990 r. bodajże. Cukier był na kartki, mięso, czekolada, papierosy, buty, mydło, alkohol. W sklepach gł. ocet i co tu jęczeć. Ojciec dorwał buty robocze, czy mydło to był szczęśliwy. Facet był wtedy dzieckiem, to nie rozumie.
  • morekac 22.07.14, 21:05
    Bez przesady - braki były do połowy 1989, raczej nie ma szansy tego pamiętać . Potem owszem,była hiperinflacja i mnóstwo ludzi znalazło się na bezrobociu.
    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • moni_kaw 22.07.14, 17:48
    > leb się moczyło w wodzie, posypywało cukrem i było pycha. Wszystkie dzieci poma
    > gały w polu, my, niestety, nie mieliśmy gospodarstwa ( babcia zostawiła sobie

    a tutaj akurat się kategorycznie nie zgodzę - nie ma zgody na pracę dzieci; dziecko ma być dzieckiem a nie darmowym robotnikiem; ilość tragedii z udziałem dzieci na wsiach w okresie wakacyjnym mówi sama za siebie;

    > dobrze. Też myliśmy się z raz w tygodniu, najczęściej w sadzawce. W ogóle nie
    > wspominam tego dramatycznie.
    jednak codzienna higiena osobista to dość elementarna sprawa - nie sądzisz?
  • basiastel 22.07.14, 18:05
    Dziś tak sądzę i jej przestrzegam. Ludzie się czasem ze mnie śmieją, żem szop pracz i jak mam mydło, szampon i suszarkę, to mogłabym mieszkać w każdym miejscu na świecie, ale wtedy byłam dzieckiem. No i nie każda praca na wsi jest niebezpieczna, myślę, że bardziej to nasze ganianie po stodołach i drzewach nam zagrażało. Ale babcia nie była w stanie nas upilnować, bo jak była zła, to uciekaliśmy na wierzbę, albo znikaliśmy na cały dzień ( żywiąc się tym co na polu ) i jak wieczorem wróciliśmy, to była szczęśliwa. Ale pamiętam, że nie mieliśmy tam rówieśników do zabawy, bo miejscowe dzieci w wakacje pracowały w polu.
  • morekac 22.07.14, 21:07
    Poza tym nie myć się z okazji wakacji,a nie myć się stale -to jednak jest różnica.
    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • basiastel 22.07.14, 21:31
    Z jego wypowiedzi wynika, że matka była b. oszczędna, ale sądzę, że gdyby się jednak uparł umyć, to by się umył. Facet miał pretensje, że kilka miesięcy musiał negocjować kupno komputera, że rodzice posłali go do technikum ( nie do liceum ), że kupili mu skuter i na inne rzeczy nie starczyło kasy, że matka zabroniła mu pożyczać innym swojego korektora ( by mu na dłużej starczyło). A w ogóle to swoje skargi zaczął od tego, że matka była wiecznie narzekająca, a ojciec zabierał go tylko na pole, bądź do lasu.
    Nie wspomina za to, że rodzice finansowali przez 7 lat jego studia, choć nie musieli.
    Sprawa nie jest taka ewidentna. Zdaje się, że otrzymał więcej niż 2 młodszego rodzeństwa, które nie narzeka.
  • differentview 22.07.14, 21:51
    basiastel napisała:

    > Sprawa nie jest taka ewidentna. Zdaje się, że otrzymał więcej niż 2 młodszego r
    > odzeństwa, które nie narzeka.

    ale na tej zasadzie to nigdy nic nie bedzie ewidentne- np. kogos rodzice regularnie glodzili ALE nie bili- wiec nie jest ewidentne; kogos innego tlukli- ale za to nie gwalcili- wiec jeszcze nie najgorzej; kogos dreczyli psychicznie i fizycznie ale za to dawali pieniadze- i tak w kolko; jesli on uznaje, ze rodzice zniszczyli mu dziecinstwo- to ma prawo tak uwazac a sad wyda wyrok, chcialabym osobiscie zeby wyrok byl na jego korzysc choc moze odszkodowanie mogloby byc mniejsze- np 50 tys.
  • zuzi.1 22.07.14, 22:29
    Dokladnie, zgadzam sie z Toba Differentview. Niech sad rozstrzyga, powinni powolac jako bieglych jakichs doswiadczonych w tych sprawach psychologow. Facet czuje sie mocno skrzywdzony, niech dochodzi zadoscuczynienia przed sadem.
  • 71tosia 23.07.14, 00:43
    problemem jest ze pewnie przegra, bo wiekszosc jego argumentow jest mocno bezpodstawna, rodzice pewnie bez wiekszego problemu udowodnia ze materialnie dawali tyle i mogli. Watpie by sad uznal jako zaniedbanie materialne nie dolozenie sie do labtopa czy finasowanie studiow tylko do 30, jak w przypadku tego pana.
    A jak przegra to na lata pewnie odstraszy, osoby ktore maja rzeczywiste powody by wytoczyc rodzicom proces o rzeczywiste zaniedabnia, przemoc, pozucenie, czy blokowanie unormowania sytaucji prawnej (czesty problem dzieci w domach dziecka pozuconych ale bez wyjasnionej sytuacji prawnej, co blokuje powolanie opiekuna prawnego, adopcje etc ) etc.

    ps tak sobie pomyslalam ze polowa moich znajomych z czasow szkolnych moglaby pozwac rodzicow za 'obciachowe' spodnie 'szariki' i szynki jadane tylko z okazj swiat ;-)
  • differentview 23.07.14, 08:43
    > problemem jest ze pewnie przegra, bo wiekszosc jego argumentow jest mocno bezpo
    > dstawna, rodzice pewnie bez wiekszego problemu udowodnia ze materialnie dawali
    > tyle i mogli.

    nie wiem na czym opierasz swoja przekonanie- jesli ktos ma dwa domy, ziemie, lasy, matka kupuje droga bizuterie a dziecko chodzi w kradzionych, roboczych ciuchach i nie ma leczonych zebow- to wg Ciebie da sie udowodnic, ze nie bylo tu zaniedbania??? serio???
    mam wrazenie, ze sceptycyzm wielu osob wobec tego procesu a tez otwarta nienawisc wobec tego faceta jaka pojawia sie w necie pod reportazem- wynika z przelamania tabu- bo przeciez rodzic to swieta krowa a dziecko nie ma zadnej mozliwosci egzekwowania swoich praw bo czy ono w ogole ma jakies prawa? - " jak on smie czegos sie domagac" "jak on smie mowic glosno o patologii w swoim domu" "za dobrzy byli Ci rodzice dla niego" "biedni rodzice wychowali sobie niewdziecznego potwora" "powinni sie go wyrzec" itd, itd
  • triss_merigold6 23.07.14, 08:11
    Biegłych do czego, do oceny średniego poziomu życia niezamożnej wielodzietnej rodziny w schylkowhm PRL i latach 90-tych?
    To że facet czuje się mocno skrzywdzony to jeszcze nic nie znaczy, każdy świr czuje się skrzywdzony i prześladowany.
  • differentview 23.07.14, 08:47
    > To że facet czuje się mocno skrzywdzony to jeszcze nic nie znaczy, każdy świr c
    > zuje się skrzywdzony i prześladowany.

    jesli w Twoim odczuciu po przeczytaniu reportazu nie widzisz podstaw do czucia sie skrzywdzonym- to...wspolczuje Ci Twojego dziecinstwa
  • triss_merigold6 23.07.14, 09:14
    A dziekuje, wszyscy zdrowi. Na szczęście mam IQ pozwalające na krytyczne podejscie do treści medialnych, nie lykam wszystkiego jak gęś kulki. Od razu Ci mogę powiedziec, że facet nie ma żadnych szans na wygraną.
  • differentview 23.07.14, 09:29
    triss_merigold6 napisała:

    > A dziekuje, wszyscy zdrowi. Na szczęście mam IQ pozwalające na krytyczne podejs
    > cie do treści medialnych, nie lykam wszystkiego jak gęś kulki. Od razu Ci mogę
    > powiedziec, że facet nie ma żadnych szans na wygraną.

    czyli masz problem z uznaniem, ze to co on mowi jest prawda? szerzej patrzac uwazasz, ze dzieci nie sa na rozne sposoby krzywdzone? czy moze uwazasz, ze nawet jesli byly krzywdzone to nie powinni o tym mowic glosno (bo brudu pierze sie w domu i nie kala sie wlasnego gniazda itd) czy tez dochodzenie swoich praw przed sadem uwazasz za niewlasciwe?
  • triss_merigold6 23.07.14, 09:45
    Uważam, że to jego subiektywna i mocno wybiorcza interpretacja sytuacji z dzieciństwa i młodości oraz nieprawdziwa ocena możliwości finansowych rodzicow. Tym bardziej, że jego młodsze rodzeństwo nie podziela stanowiska brata.
    KRiO mówi, że dzieci mają prawo do życia na poziomie rodzicow, tak w uproszczeniu, i nic nie wskazuje na to żeby rodzice bohatera reportażu żyli wystawnie, mieli implanty, jeździli na wycieczki, kąpali się codziennie w jaccuzi, a oszczędzali na dzieciach.
    Oczywiscie, że dzieci bywają krzywdzone, ale nie jest krzywdą do naprawiania przed sądem brak markowych ubrań czy kieszonkowego.
  • differentview 23.07.14, 09:55
    > Oczywiscie, że dzieci bywają krzywdzone, ale nie jest krzywdą do naprawiania pr
    > zed sądem brak markowych ubrań czy kieszonkowego.

    a zaniedbywanie zdrowia dziecka? bicie po twarzy opluta szmata kiedy dziecko boli brzuch? dlaczego skupiasz sie akurat na blachej, w swoim mniemaniu kwestii a udajesz, ze nie widzisz calej reszty?
  • triss_merigold6 23.07.14, 10:30
    Dobrze, skąd wiesz że to prawda? W sądzie, o ile w ogole dojdzie do rozprawy, padnie takie pytanie - jakiś dowód musi przedstawić, że taka sytuacja w ogóle miała miejsce na podstawie samych słów nikt nie zasądzi odszkodowania od rodzicow, tym bardziej że facet skończył szkole średnią, dwa kierunki studiów i pracuje. Do końca studiów był utrzymywany przez rodzicow mimo ze wcale nie musieli tego robić.
  • differentview 23.07.14, 10:38
    triss_merigold6 napisała:
    > . Do końca studiów był utrzymywany przez rodzicow mimo ze wcale nie musieli teg
    > o robić.
    owszem, musieli; jesli by nie placili mozna ich pozwac o alimenty
  • morekac 23.07.14, 11:32
    owszem, musieli; jesli by nie placili mozna ich pozwac o alimenty
    I dostałby alimenty adekwantne do ich sytuacji - możliwe, że byłyby niższe niż owe koszty utrzymania na studiach.
    --
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • triss_merigold6 23.07.14, 11:40
    A to akurat nieprawda, była jakiś czas temu nowelizacja KRiO i rodzice są zobowiązani do alimentacji pełnoletnich uczących się dzieci o ile ich na to stać. Jesli ich nie stać, to sorry, studia dzienne nie są obowiązkowe.
    Moja kolezanka ładnych paręnaście lat temu wniosła o alimenty od ojca - uczyła się na studiach dziennych + dorabiała legalnie. Sąd pozew odrzucił, bo ojciec wykazał że jest bezrobotny.
  • differentview 23.07.14, 09:57
    triss_merigold6 napisała:
    > KRiO mówi, że dzieci mają prawo do życia na poziomie rodzicow, tak w uproszczen
    > iu, i nic nie wskazuje na to żeby rodzice bohatera reportażu żyli wystawnie, mi
    > eli implanty

    czyli skoro matka z ojcem jest szczerbata to dziecko tez ma prawo byc i nie musza chodzic z nim do dentysty?
  • triss_merigold6 23.07.14, 10:23
    Facet mógł chodzić do dentysty samodzielnie, od dobrych 10 lat jest pełnoletni. Dostal od rodzicow 5 tysięcy na skuter czy motor - mógł je wydać na stomatologa i ortodonte. Reportaż w Dużym Formacie nie jest pierwszym ani jedynym na temat roszczen tego pana, a podchodzenie z emocjonalną histerią niekoniecznie jest właściwe.
  • moni_kaw 23.07.14, 10:00
    > Oczywiscie, że dzieci bywają krzywdzone, ale nie jest krzywdą do naprawiania pr
    > zed sądem brak markowych ubrań czy kieszonkowego.

    brak kieszonkowego, choćby najmniejszego to krzywda i przemoc ekonomiczna;
    a w omawianej sprawie nie chodzi o brak MARKOWYCH ubrań tylko o brak ubrań w ogóle - wybacz ale robocza odzież jednego z rodziców oznacza, że nie zaspokajali oni potrzeby dziecka w postaci zakupu odzieży dla niego;
  • triss_merigold6 23.07.14, 10:18
    Wiesz, mój 10-letni syn dostaje kieszonkowe i jest to moja dobra wola, a nie obowiązek. Gdyby tylko brzdakną, że brak kieszonkowego czy szlaban na tablet za karę to przemoc ekonomiczna, to nie dostałby ani grosza gotówką do osiemnastki, a po osiemnastce wypad do roboty.
    No właśnie kłania się umiejętnośc czytania tekstu - od urodzenia do studiów był gość odziewany w roboczą flanele czy zdarzyło się to raz? W dodatku ta sytuacja jest opisana na plus dla ojca - zauważył, że krata jest modna i przyniósł synowi taką koszulę.
  • moni_kaw 23.07.14, 10:31
    > Wiesz, mój 10-letni syn dostaje kieszonkowe i jest to moja dobra wola, a nie ob
    > owiązek. Gdyby tylko brzdakną, że brak kieszonkowego czy szlaban na tablet za k
    > arę to przemoc ekonomiczna, to nie dostałby ani grosza gotówką do osiemnastki,
    > a po osiemnastce wypad do roboty.

    ale to jest wyłącznie Twoje stanowisko; ja uważam że nie dając dziecku kieszonkowego stosujemy wobec niego przemoc ekonomiczną; są kraje w Europie, które mają te kwestie uregulowaną prawnie i kieszonkowe ( oczywiście uzależnione od możliwości rodziców) dziecku się należy tak jak posiłek czy obowiązek szkolny;

    co do odzieży akurat chodziło mi ogólnie o sytuację a nie ten jednostkowy przypadek - mogę również podać przykład, gdzie rodzice noszą markowe,drogie ubrania a dzieci "donaszają" jedno po drugim i to ubranka wcześniej już zakupione w lumpeksach ( czyli jednak nieco zużyte) i to też jest w moim odczuciu przemoc;
  • differentview 23.07.14, 10:36
    moni_kaw napisał(a):

    > > Wiesz, mój 10-letni syn dostaje kieszonkowe i jest to moja dobra wola, a
    > nie ob
    > > owiązek. Gdyby tylko brzdakną, że brak kieszonkowego czy szlaban na table
    > t za k
    > > arę to przemoc ekonomiczna, to nie dostałby ani grosza gotówką do osiemna
    > stki,
    > > a po osiemnastce wypad do roboty.

    jak juz ktos tu napisal dziecko ma prawo zyc na takim poziomie na jakim zyja rodzice- jesli Ty wydajesz na swoje przyjemnosci miesiecznie np 500 zl to jak najbardziej masz zasrany obowiazek dawac dziecku adekwatne kieszonkowe; rozumiem, ze Twoje dzieci nie moga "nawet brzdeknac", w tej sytuacji rozumiem Twoja nerwowa reakcje na pozew tego kolesia
  • zuzi.1 23.07.14, 11:30
    Triss IMO najgorszym polaczeniem u czlowieka jest wysoki poziom IQ z b. niskim poziomem inteligencji emocjonalnej, czy empatii. Podsumowujac, taki czlowiek jest jednak mocno ulomny, a nie zdrowy.I czesto wlasnie szczyci sie tym, ze taki jest. Generalnie wspolczuje takim ludziom. Najlepiej jest, gdy oba poziomy inteligencji sa na w miare zblizonym poziomie.
  • triss_merigold6 23.07.14, 11:42
    Empatia nie powinna wyłączać krytycznego myślenia - to raz. Dwa - media mają fajny, nośny temat w wakacje, gość ma zero poczucia obciachu i występuje gdzie się da więc korzystają.
  • zuzi.1 23.07.14, 11:49
    Podlozem krytycznego myslenia powinna byc empatia, bez tego wyciagane przez czlowieka wnioski sa obarczone duzym ryzykiem blednego myslenia. Gosc ma zero poczucia obciachu, bo ma wysoki poziom poczucia krzywdy i ma do tego prawo.
  • triss_merigold6 23.07.14, 11:54
    Ma prawo mieć dowolne odczucia, jak pisałam - wszystkie świry są święcie przekonane, że ich urojenia są prawdziwe, włącznie z głosami, które słyszą i postaciami, które widują. Pod wpływem farmakoterapii zwykle udaje się powyższe opanować.
    Wskaż, proszę, źródło na jakim się opierasz, twierdząc, że podłożem krytycznego myślenia powinna być empatia, jakieś badania, publikacje, takie twarde dowody.
  • zuzi.1 23.07.14, 12:09
    Nie masz zadnych podstaw do tego, aby twierdzic ze facet jest swirem, zwyczjnie nadinterpretujesz na jego niekorzysc i bezpodstawnie zarzucasz, ze mija sie z prawda. W tym stwierdzeniu opieram sie Triss na swoim czlowieczenstwie szeroko rozumianym i doswiadczeniu zyciowym i nie uwazam, ze konieczne sa na uzasadnienie tego stwierdzenia badania naukowe czy inne twarde dowody. Bycie czlowiekiem to sztuka, aby nim byc nie wystarczy jedynie wysoki poziom inteligencji.
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:22
    Posługuję się tym samym co Ty - swobodną oceną informacji jakie upublicznił i sposobu w jaki to zrobił. Na podstawie powyzszego swobodnie oceniam, że jest świrem.
    Ja pytałam o krytyczne myślenie, a nie o sztukę bycia człowiekiem. Tu masz maleńką próbkę tego, co bedzie grane w sądzie, bo sąd musi oprzeć się na dowodach i zeznaniach świadków, a nie subiektywnym poczuciu krzywdy i litości. Facet musi udowodnić, że rodzice celowo, kierując się swiadomie złą wolą naruszali jego prawa do nauki, wypoczynku, opieki zdrowotnej etc. a tego nie udowodni, wręcz przeciwnie, pogrąży się jeszcze bardziej.
  • differentview 23.07.14, 11:56
    zuzi.1 napisała:

    > Podlozem krytycznego myslenia powinna byc empatia, bez tego wyciagane przez czl
    > owieka wnioski sa obarczone duzym ryzykiem blednego myslenia. Gosc ma zero pocz
    > ucia obciachu, bo ma wysoki poziom poczucia krzywdy i ma do tego prawo.


    a co to za rodzaj poczucia- ten obciach? ze sie nie wstydzi za rodzicow? ze ujawnia cos co powinno byc ukryte bo jest tak zenujace? bardzo dobrze, ze to robi i mowi o tym glosno- daje tym samym do myslenia wielu ludziom, ktorzy sami nie zdobyli by sie na refleksje; przypomne moze, ze kobieta, ktora napisala ksiazke o molestowaniu przez ojca przez cale dziecinstwo tez zostala w swoim miasteczku uznana za niemajaca wstydu, ze o takich rzeczach mowi glosno; nie, nie ojciec, ze to robil tylko ona, ze o tym mowi- to dopiero jest koltunstwo
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:09
    Ale ten facet nie był molestowany, bity, demoralizowany, porzucony, głodzony. Żył w niskim standardzie, podobnie jak jego rodzeństwo i rodzice. Jest w takiej sytuacji jak np. dzieci, których rodzice oszczędzali na wszystkim, bo budowali dom przez 15 lat i pilniejszym wydatkiem było ocieplenie poddasza niż opłacenie kolonii. Mogą uważać, że rodzice mieli priorytety postawione na głowie i we własnym dorosłym życiu postępować inaczej i to wszystko.
  • edw-ina 23.07.14, 11:54
    Skupiłyście się na ubraniach, a zignorowałyście kwestię zdrowia, która w moim odczuciu jest tu najważniejsza, bo najdobitniej pokazuje zainteresowanie dzieckiem. Można nie mieć na ubrania, można nie chcieć, by dziecko przyjaźniło się z zamożniejszymi dziećmi, ale fakt, że chłopak przez 10 lat nie był u lekarza (o ile pamiętam w artykule było, że chorował jako 3-latek, a następnie 13-latek) jest jak najbardziej zaniedbaniem, bo nie uwierzę, że przez ten czas nie był chory. Zwykle w takim wieku dziecko choruje kilka razy w roku, a to czasy państwowej bezpłatnej służby zdrowia i lekarstw za grosze. I tutaj widzę największe zaniedbanie.
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:05
    Też tu widzę zaniedbanie, natomiast nie bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób sąd mógłby uznać jego roszczenie - 13 lat miał ładnych kilkanaście lat temu, a zaniedbanie nie doprowadziło do śmierci czy kalectwa. Jesli chodzi o stan uzębienia w spadku po dzieciństwie, to przypuszczam, że 2/3 mojego pokolenia 40-latków mogłoby mieć focha.
  • edw-ina 23.07.14, 12:09
    Ale zdaje się, że facet ma również chore serce, co jest spadkiem po nieleczonych anginach.
  • differentview 23.07.14, 11:52
    zuzi.1 napisała:

    > Triss IMO najgorszym polaczeniem u czlowieka jest wysoki poziom IQ z b. niskim
    > poziomem inteligencji emocjonalnej, czy empatii. Podsumowujac, taki czlowiek j
    > est jednak mocno ulomny, a nie zdrowy

    zgadzam sie choc w tym przypadku jakos nie moge doszukac sie tej wysokiej inteligencji( poza deklaracjami) natomiast brak wyczucia i empatii mozna bylo zaobserwowac juz w wielu watkach
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:01
    Wcale się nie dziwię, że nie możesz się doszukać, nie masz stosownego aparatu poznawczego. Po prostu ta historia była przedstawiana też w innych mediach i pan nie wypada przekonująco, tym bardziej że dostawał kasę do momentu ukończenia studiów. Byłby bardziej przekonujący, gdyby przeszedł na własne utrzymanie po maturze i nie zatajał przed rodzicami faktu podjęcia pracy, zeby nadal od nich ciągnąć.
    BTW ktoś, kto głośno mówi, że nie poszedł do pracy na przysłowiowy zmywak, bo źle by to wyglądało w cv, jest kompletnym kretynem - nie ma obowiązku wpisywania każdej pracy do cv, a na zmywaku zwykle robi się bez umowy.
  • differentview 23.07.14, 12:19
    > Wcale się nie dziwię, że nie możesz się doszukać, nie masz stosownego aparatu p
    > oznawczego

    masz racje- zrozumienie osobowosci psychopatycznych zawsze bylo poza moim aparatem poznawczym;)
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:23
    Pacz, jaka jesteś empatyczna. :D Jak miło, wystarczy leciutko ukłuć, wyrazić odmienne zdanie i już pozłotka empatii znika, a zostaje czysta zaślepiona frustracja.
  • differentview 23.07.14, 12:30
    empatyczna dla psychopatycznych typow? nie wiem czy oni mojej akurat empatii potrzebuja;) ale to prawda- ilosc psychopatow na tym swiecie musi powodowac frustracje
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:36
    Liczba, jeśli już, liczba. Ludzie są policzalni, ilość to może być cukru, mąki, wody, piasku.

    Przestań się na chwilę miotać w świętym oburzeniu i spójrz realistycznie: facet może czuć się skrzywdzony, ale samo odczucie to za mało, żeby uzyskać odszkodowanie od rodziców za - jego zdaniem - nieudane dziecinstwo. Jeszcze musi udowodnić w sądzie, że celowo, świadomie, z premedytacją był zaniedbywany i ze rodzice łamali jego prawa. Wybacz, ale KRiO nie nakłada na rodziców obowiązku kupowania dzieciom nowych modnych ubrań, komputera czy dawania kieszonkowego, zwłaszcza jeśli sami nie są zamożni, a dzieci jest kilkoro.
  • ola_dom 23.07.14, 12:41
    triss_merigold6 napisała:

    > Wybacz, ale KRiO nie nakłada na rodziców obowiązku kupowania dzieciom nowych modnych
    > ubrań, komputera czy dawania kieszonkowego, zwłaszcza jeśli sami nie są zamożni, a
    > dzieci jest kilkoro.

    A dbania o zdrowie dziecka?
    Innymi metodami niż brudną ścierą przez twarz?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:48
    Udowodni, że dostał tą ścierą? Podkreślam - nie twierdzę, że kłamie. Pytam, czy jest w stanie to udowodnić.
    Dbanie o zdrowie dziecka - musiałby wykazać, że istnieje bezpośredni związek między jego obecnym stanem zdrowia, a brakiem pomocy lekarskiej w dzieciństwie i tu ewentualnie widzę pole do popisu dla biegłych.
  • differentview 23.07.14, 12:45
    triss_merigold6 napisała:
    > Jeszcze musi udowod
    > nić w sądzie, że celowo, świadomie, z premedytacją był zaniedbywany i ze rodzic
    > e łamali jego prawa.

    a to juz nie jest Twoj problem, tylko jego adwokata i swiadkow, ktorzy beda zaznawac; Twoim problemem jest wyzywanie od swirow ludzi, ktorzy maja odwage zakwestionowac, ze rodzic to swieta krowa, ze dziecko ma prawa a rodzice maja obowiazek zaspokajac potrzeby dziecka i jak sie okazuje mozna dochodzic tych praw sadownia; dla Ciebie to "egocentryczny dekiel"- nie rozumiem tego okreslenia ale to pewnie jeden z wielu przejawow Twojej "wybitej" inteligencji
  • triss_merigold6 23.07.14, 13:18
    Przypominam Ci, że zgodnie z konstytucją rodzice mają prawo wychowywać dziecko zgodnie ze swoim światopoglądem, a w tym mieści się m.in. podejście do hierarchii wydatków i potrzeb oraz wybór swojego modelu rodziny. Tu była wielodzietna rodzina z niepracującą matką i wszyscy żyli skromnie, jeśli gość tego nie dostrzega to owszem, jest egocentrycznym deklem.
  • mistrzsztuki 28.07.14, 21:33
    wg mnie wszystko zależy od wielu rzeczy, bo czasem jest tak, że rodzice się naprawdę nie starają mimo, że sytuacja materialna jest ok ktoś ma złe dzieciństwo. Jednak często mimo usilnych starań rodziców i kiepskiej sytuacji też nei jest kolorowo. I co w takim razie pozwać rodziców, za to że nie przespali nocy tylko starali się aby dziecko było zdrowe i dobrze mu się żyło. Pomimo wielu trudności wybaczyłem swoim rodzicom, mimo że czasem zdarza mi się odczuwać jakiś ból.. ale wiem że dali z siebie naprawdę wiele i patrzę na ichstarania i oddanie... Wiem, że wiele miało lepiej,... motywowac.pl/blog - ten blog pomógł mi stanąc na nogi i odzyskać moc!
  • zuzi.1 23.07.14, 12:37
    Triss, zawsze jak czytam Twoje komentarze nt. Twojego podejscia do dzieci, to mam nieodparte wrazenie, ze traktujesz je w sposob przedmiotowy a nie podmiotowy, patrzac na nie w glownej mierze poprzez wlasny egoizm a nie empatie. Mysle, ze podobne podejscie do dzieci prezentowali rodzice tego faceta, dla ktorych priorytetem byly bardziej wlasne cele zyciowe tj. glownie w ich przypadku pomnazanie majatku niz realne dobro i zaspokojenie niezbednych potrzeb ich dzieci.
  • triss_merigold6 23.07.14, 12:45
    Nadal proponuję Ci spojrzeć na to tak, jak będzie rozgrywało się w sądzie, o ile sąd nie odrzuci pozwu. Co to jest realne dobro i niezbędne potrzeby? Głodny nie chodził, miał się w co ubrać, poszedł do technikum, a nie do zawodówki i skończył studia będąc na utrzymaniu rodziców.
    Rodzice nie pomnażali majątku tylko mieli bardzo średnio, matka nie pracowała, jedynym żywicielem był ojciec, a nie pracował jako top manager, tylko jako robotnik - nie możesz karać rodziców za ich wybór zawodowy i modelu rodziny.
    Moje dzieci mają bardzo ok i zapewnione duzo więcej niż pan z reportażu, niemniej uzurpuję sobie prawo do ustanawiania hierarchii wydatków i celów, bo jestem dorosła - to raz, dwa - zarabiamy na to oboje z partnerem.
  • triss_merigold6 23.07.14, 11:51
    Cherie, zbliżony poziom nie oznacza identycznych wydatków na przyjemności czy atrakcje. Ja nie jeżdżę na obozy i wycieczki szkolne, nie wydaję zajęcia dodatkowe i nie kupuję sobie szkolnej wyprawki - dziecku m.in. to finansujemy więc nie opowiadaj mi co jest moim obowiązkiem. Wypłacanie kieszonkowego i kupowanie gadżetów elektronicznych, to wyłącznie moja dobra wola i zrozumienie dlaczego małolatowi, to kieszonkowe jest potrzebne.
  • moni_kaw 23.07.14, 13:28
    > opowiadaj mi co jest moim obowiązkiem. Wypłacanie kieszonkowego i kupowanie ga
    > dżetów elektronicznych, to wyłącznie moja dobra wola i zrozumienie dlaczego mał
    > olatowi, to kieszonkowe jest potrzebne.

    ale karmienie i zaprowadzanie do lekarza to przecież też twoja dobra wola - no bo co innego pozostaje bezbronnemu dziecku jak nie twoja dobra wola; w końcu w cytowanym wielokrotnie przez ciebie krio nie ma wprost napisane że masz zapewnić dziecku posiłek czy leczenie, tak samo jak i nie ma wpisane że masz zapewnić kieszonkowe;

    to że ty z partnerem na to czy owo pracujecie - to wybacz ale jest argumentem wręcz śmiesznym - chyba jasne że nie dziecko będzie pracowało na was tylko wym na dziecko;

    a tak na marginesie cały ten wątek dotyczy bardziej idei - co się dziecku należy i czy ma prawo się o to upomnieć prędzej czy później - a nie procedury sądowej i środków dowodowych w procesie cywilnym - bo trochę jednak obracasz kota ogonem próbując manewrować, że owszem może i facet nie kłamie ale jako że nie może tego udowodnić to nie ma tematu
  • basiastel 23.07.14, 13:48
    Odnośnie gadżetów finansowania potrzeb dzieci.. Państwo nasze w postaci MF miało kiedyś pomysł, by ingerować w życie rodziny i wzbogacić się na trosce rodziców o własne dzieci. Debatowano, czy kupno komputera dziecku jest normalnym zaspokojeniem jego potrzeb wynikających ze zobowiązań rodziców wobec dziecka, czy fanaberią, za którą powinny zapłacić podatek od bezpodstawnego wzbogacenia.
    Nie zauważyłam też, by państwo troszczyło się o potrzeby dzieci. Mój ojciec miał określony obowiązek alimentowania nas, ale w żaden sposób nie dało się tego wyegzekwować.
    Ponieważ kiedyś zrobił nam straszne świństwo na dokładkę, wniosłam skargę do prokuratury, że uchyla się od obowiązku alimentacyjnego. Prokuratura ustaliła, że faktycznie nie płacił i to od kilkunastu lat, ale sprawę umorzyła. Moje zażalenie uwzględniono w ten sposób, że skazano go na 20 godz. prac społecznych, których nikt nie próbował nawet od niego wyegzekwować. Alimentów dalej nie płacił. A państwo ma obowiązek wyegzekwowania praw należnych dziecku.
  • differentview 23.07.14, 13:55
    basiastel napisała:
    > Mój ojciec mia
    > ł określony obowiązek alimentowania nas, ale w żaden sposób nie dało się tego w
    > yegzekwować.
    > Ponieważ kiedyś zrobił nam straszne świństwo na dokładkę, wniosłam skargę do pr
    > okuratury, że uchyla się od obowiązku alimentacyjnego. Prokuratura ustaliła, że
    > faktycznie nie płacił i to od kilkunastu lat, ale sprawę umorzyła. Moje zażale
    > nie uwzględniono w ten sposób, że skazano go na 20 godz. prac społecznych, któr
    > ych nikt nie próbował nawet od niego wyegzekwować. Alimentów dalej nie płacił.

    no ale to jest wlasnie chore; to jak dziala ten system; nie wiem dlaczego w tym kraju jest to dopuszczalne, po prostu kompletna patologia
  • zuzi.1 23.07.14, 14:45
    Dokladnie temat braku sciagalnosci alimentoq i umarzania tego typu spraw jest wrecz kuriozalny. Ciekawe jak te kwestie sa uregulowane zagranica. Poslanki w Sejmie powinny zajac sie takimi wlasnie sprawami i zawalczyc o nie, a nie zajmowac sie jalowymi sprawami.
  • basiastel 25.07.14, 14:43
    Piszesz o patologii systemu i nie rozumiesz dlaczego w naszym kraju coś takiego jest dopuszczalne. To ja Ci wyjaśnię - bo społeczeństwo jest zdemoralizowane, a najbardziej jego elity.
    Mój ojciec nie byłby w stanie uczynić nam tak wielkich i rujnujących nasze życie krzywd, gdyby nie miał oparcia w administracji. Przeżyliśmy horror z powodu jej nadużyć. Dziesiątki lat wydawane były nielegalne decyzje, dziesiątki lat trwały pełne nadużyć ze strony administracji postępowania o stwierdzenie ich nieważności.
    Opisałam to w internecie, podając nazwiska, m. innymi prok. Jerzego Łabudy ( Prokuratura Generalna ), prok. Jolanty Rajewskiej ( dziś Przewodniczącej II Wydziału NSA ), jednego z najwybitniejszych prawników administracyjnych w Polsce - dr. Andrzeja Grysińskiego
    ( Przewodniczącego Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Warszawie ) i szeregu innych urzędników stołecznej administracji ( lista jest bardzo długa ). Nie uczyniłam tego anonimowo, bo się podpisałam imieniem i nazwiskiem. Co więcej, poinformowałam zainteresowane osoby, że umieszczam w przestrzeni publicznej informacje mogące je narazić na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu w administracji publicznej i mimo, że są tam od lat nikt nie wytoczył mi procesu, a wszystkie osoby, którym zarzucam nadużycia awansowały. To "zacne" towarzystwo, które powinno stać na straży prawa ma je głęboko w d.. . Nie szanuje państwa, ani obywateli.
  • differentview 25.07.14, 15:54
    Tym bardziej Twoja decyzja odmowienia przyjecia spadku wydaje sie niezrozumiala; wtedy dochodzilas sprawiedliwosci i nie udalo sie a po jego smierci gdy moglas dostac prawnie nalezna kase- odmawiasz...
  • basiastel 25.07.14, 16:08
    Udało mi się, dopięłam swego, ale tylko ja wiem ile mnie to kosztowało i ile lat straciłam z powodu tej zdemoralizowanej bandy. Wiem co by mnie czekało, chcę się cieszyć życiem, ta sprawa nie jest dla mnie ważna.
  • zuzi.1 23.07.14, 11:43
    Mam nadzieje, ze ten mezczyzna chodzil na terapie i bedzie mogl powolac na swiadka psychologa, ktory ta terapie prowadzil. Po co biegli- otoz po to, aby przyblizyc sadowi temat konsekwencji emocjonalnych dla dziecka, zmian neurologicznych w mozgu w sytuacji wysokiego poziomu zaniedban dziecka ze strony rodzicow. Facet powinien skupic sie na twardych dowodach przeciwko rodzicom, zatrudnic sobie do pomocy dobrego prawnika i psychologa i zawalczyc o przedstawienie tej sprawy w sadzie jak najbardziej realnie, wowczas bedzie mial szanse na wygrana i na zadoscuczynienie od rodzicow.
  • triss_merigold6 23.07.14, 11:57
    Psycholog nie jest żadnym wiarygodnym świadkiem, bo opiera się na opowieściach osoby chodzącej na terapię. Rodzina może powołać - rodzeństwo, krewnych, sąsiadów, nauczycieli ze szkół etc.
  • zuzi.1 23.07.14, 12:50
    Psycholog jest jak najbardziej wiarygodnym swiadkiem i moglby wniesc wiele cennych informacji dla sprawy. Mysle, ze dla tej sprawy lepiej by bylo, gdyby ew. fin. zadoscuczynienie chcial przeznaczyc na jakas pomoc spileczna niz dla siebie, wowczas uniknalby wielu nieprzyjemnych oskarzen. Ciekawe czy takie sprawy sadowe tocza sie za granica.A w jaki sposob rodzina wytlumaczy, ze nie uznala za stosowne zainteresowac sie zdrowiem wlasnego dziecka przez kilkanascie lat nawet na minimalnym poziomie, w wyniku czego syn cierpi obecnie na wiele schorzen bedacych konsekwencja tych zaniedban? Od tego nie uciekna, tego nie da sie racjonalnie wytlumaczyc. Na pomnazanie majatku mieli czas i checi, na dbanie o zdrowie i dobro dzieci nie bardzo.
  • 71tosia 23.07.14, 12:59
    no coz moze rodzina juz wtedy byla ta nowomodna unikajaca lekarzy, szczepien, glutenowego jedzenia etc - ciekawe czy za pare lat dzieci z takich rodzin tez beda sie domagac zadoscuczynienia np ze choroby ktore przeszly a mogly uniknac.
  • triss_merigold6 23.07.14, 13:13
    Z jakiego tytułu jest najbardziej wiarygodnym świadkiem? Przecież opiera się tylko na tym co pacjent przekazuje. To już bardziej wiarygodny byłby biegły - lekarz psychiatra.
    Były próby takich roszczeń za granicą, odrzucone.
    To właśnie musi udowodnić - tj. że istnieje bezpośredni związek między zaniedbaniami zdrowotnymi z dzieciństwa a obecnym stanem zdrowia i że zaniedbania były w jakis sposób celowe i dotykały tylko jego (a o rodzeństwo dbano bardziej).
  • zuzi.1 23.07.14, 13:30
    Pani Triss z wysokim IQ, nie napisalam, ze psycholog jest najbardziej wiarygodnym swiadkiem, ale, ze jest jak najbardziej wiarygodnym swiadkiem, czyli, ze moze jak najbardziej wystepowac jako swiadek w tej sprawie, podobnie jak lekatz psychiatra, psycholog tez jest wiarygodnym swiadkiem. Nie jestem przekonana, czy niezbedne jest aby zaniedbania ze strony rodzicow dotykaly tylko jego, plus nie uwazam argumentu w podtaci tego, ze rodzenstwo niw wnosi zadnych skarg wobec rodzicow za jakikolwiek argument swiadczacy na niekorzysc tego faceta i podwazajacy jego wiarygodnosc, to rodzenstwo moze byc emocj. uzaleznione od rodzicow i nigdy nie zdobedzie sie na ujawnienie prawdy na temat zachowan swoich rodzicow, moze tej prawdy tez calkowicie nie dostrzegac, co jest b. czestym zjswiskiem u ludzi z takich rodzin.
  • 71tosia 23.07.14, 12:56
    To ze facet nie potrafi oddzielic argumentow smiesznych (nie kupili mu labtopa i chodzil w niemodnych ciuchach) od powaznych (problemy ze zdrowiem), swiadczy ze jest cos z nim nie tak. Nie potrafi chyba tez realistycznie ocenic na ile jego sytuacja w dziecinstwie wynikala z sytuacji rodziny, ogolnej biedy lat 90 a na ile z winy rodzicow, pakuje wszystko do jednego worka. Czy to wina rodzicow - moze tak moze nie, czasami nawet w najlepszej rodzinie wyrastaja osoby zabuzone.
    Jest tyle osob powaznie skrzywdzonych (np dzieci pozucone w domach dziecka czekajace latami na wyjasnienie ich sytuacji prawnej, dzieci dosnajace latami przemocy), to im potrzebna jest pomoc, niestety zwykle osoby takie nie maja tupetu by pojsc do mediow a pozniej domagac sie przed sadem zadoscuczynienia, od rodzicow ale tez od panstwa, ktore nie potrafilo o nie skutecznie zdabac.
  • differentview 23.07.14, 13:15
    71tosia napisała:

    > Jest tyle osob powaznie skrzywdzonych (np dzieci pozucone w domach dziecka czek
    > ajace latami na wyjasnienie ich sytuacji prawnej, dzieci dosnajace latami przem
    > ocy), to im potrzebna jest pomoc, niestety zwykle osoby takie nie maja tupetu b
    > y pojsc do mediow a pozniej domagac sie przed sadem zadoscuczynienia, od rodzic
    > ow ale tez od panstwa, ktore nie potrafilo o nie skutecznie zdabac.

    ten proces jest precedensem, nigdy w Polsce nikt nie pozywal rodzicow za krzywdy dziecinstwa; nic nie stoi na przeszkodzi zeby dzieci bardziej skrzywdzone dochodzily swoich praw i nie chodzi tu o tupet tylko o wiedze, ze jest taka mozliwosc, ze ich prawa byly łamane a rodzice nie wywiazywali sie ze swoich, prawnie narzuconych obowiazkow; ja bym chciala, zeby pozwow bylo wiecej bo to zmieni ta chora mentalnosc- czcij ojca, matke( chocby byli poworami) nie kalaj gniazda, pierz brudy w domu
  • triss_merigold6 23.07.14, 13:20
    Nadal proponuję żebyś zapoznała się z KRiO.
  • zuzi.1 23.07.14, 13:34
    To dlaczego ten facet nie potrafi tych argumentow waznych od nieistotnych oddzielic wyjadnila juz b. trafnie sorvina, tak ten czlowiek jest emocj. zwichrowany, ale to tez moze byc konsekwencja jego dziecinstwa.
  • differentview 23.07.14, 13:40
    zuzi.1 napisała:

    > To dlaczego ten facet nie potrafi tych argumentow waznych od nieistotnych oddzi
    > elic wyjadnila juz b. trafnie sorvina, tak ten czlowiek jest emocj. zwichrowany
    > , ale to tez moze byc konsekwencja jego dziecinstwa.

    a do mnie np bardzo przemawia niby nieistotny argument np. o cukierkach; niby drobiazg a swietnie obrazuje stosunek matki do niego; gdyby moja matka byla tak biedna, ze stac by ja bylo tylko na trzy cukierki, o ktorych dziecko marzy to nie wyobrazam sobie kazac nimi poczestowac kolege i cieszyc sie, ze mi zzarl prezent, na ktora czekalam- przeciez to jest CHORE, tylko psychopata moze sie tak zachowac wobec wlasnego dziecka
  • zuzi.1 23.07.14, 15:10
    Dla tej matki po prostu priorytetem nigdy nie bylo dziecko, wszystko inne bylo wazniejsze. Bardzo to smutne, ta kobieta nigdy nie powinna byla zostac matka.
  • 71tosia 23.07.14, 16:42
    akurat ja bylam tak wychowana ze gdy dostawalam czekoladki, nawet bardzo lubiane, to dzielilam sie i z bartem i rodzicami i innymi dziecmi.To wazna umiejetnosc socjalna. Nie wyobrazam sobie ze dostaje czekolade, siadam pod stolem i zzeram cala samo z komentarzem mamy 'nie dawaj innym bo ci zjedza', Kiedys obserwowalam taka scene u kuzynki bylam zaszokowana - dziecko dostalo zakaz czestowania czekolada gosci.
    Dzieci trzeba nauczyc i tego ze nawet majac nie wiele moga i powinny sie tym niewiele podzielic i powinny umiec czerpac z tego przyjemnosc.
  • sorvina 23.07.14, 17:43
    Dziecko musi nauczyć się wielu rzeczy, ale te lekcje jest w stanie przyswoić sobie dopiero w odpowiedniej fazie rozwojowej. Umiejętności socjalne i zdolność cieszenia się dawaniem to etap zdecydowanie po przejściu przez zdrowy egocentryzm, na którym potem zbuduje się poczucie własnej wartości. Wymuszanie dzielenia się na siłę, zbyt wcześnie, to horror, który wiele osób wspomina nie jako lekcję - patrz jak fajnie, ale raczej jako "nie możesz dysponować swoją własnością" - gdy do tego doda się małą ilość tej własności, wyczekiwanie na tego cukierka długi czas, to dochodzi do powstania przekonania, że najwidoczniej ja nie zasługuję, moje potrzeby nie są ważne - to że inni chcą cukierka jest ważniejsze.
    Także wszystko trzeba robić z głową i dużą empatią dla uczuć dziecka.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • 71tosia 23.07.14, 18:40
    rozumiem ze do niedzieli trzeba wychowac zdrowego egoiste a poniedzialku powiedziec altriuste. Niestety nie zadziala. Dziecko trzeba od poczatku wychowywac na osobe rozumna. Nawet kilkulatek bez problemu zrozumie ze jak dostaje od cicoci czekoladki to otwiera paczke i czestuje nimi gosci. Ja tak robilam jako dziecko (a czekoladki byly wtedy zdecydowanie bardzo wyczekiwane), zapewniam ze moje poczucie wartosci na tym nie ucierpialo. W rodzinie mojej kuzynki dzieci uczone byly na czekoladkach 'zdrowych egoistow' do dzis im egozim, raczej nie ten zdrowy, zdrowy i cale mnostwo pretensji do swiata ktory czekoladek juz nie funduje.
  • sorvina 28.07.14, 11:56
    Oczywiście, że te granice są płynne, jedne dzieci rozwijają się szybciej inne wolniej. Jednak etapowy rozwój mózgu jest faktem i dzieci np. letnie mają zupełnie inne możliwości np. odczuwania empatii i uczuć wyższych od 13 latka. A między uczeniem dzieci, że ich potrzeby są najważniejsze, a, że potrzeby innych są najważniejsze, jest jeszcze dużo miejsca na naukę zdrowych zachowań.

    Twoje poczucie własnej wartości nie ucierpiało, bardziej wrażliwych dzieci, gdy nie przedstawiono im dzielenia się jako czegoś dobrego, ale "masz smarkaczu się podzielić, bo jak ja będę wyglądać jako matka mając takie niewychowane dziecko", poczuje to inaczej.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • differentview 23.07.14, 20:28
    > akurat ja bylam tak wychowana ze gdy dostawalam czekoladki, nawet bardzo lubian
    > e, to dzielilam sie i z bartem i rodzicami i innymi dziecmi.To wazna umiejetnos
    > c socjalna
    > Dzieci trzeba nauczyc i tego ze nawet majac nie wiele moga i powinny sie tym n
    > iewiele podzielic i powinny umiec czerpac z tego przyjemnosc.

    tu byla sytuacja, ze jemu tych czekoladek NIGDY nie kupowano a gdy RAZ sie zdarzylo, ze kupionu mu JEDNA sztuke to musial ja oddac i obejsc sie slina a Ty jeszcze dodajesz, ze powinien umiec czerpac z tego przyjemnosc- dosc upiorna pedagokika...chcialabym Cie zobaczyc jak dostajac wymarzony prezent- oddajesz go napotkanemu znajomem i skaczesz do gory z radosc- jak masz pisac takie bzdety to lepiej w ogole nie pisz bo zal czytac
  • edw-ina 23.07.14, 21:50
    Tosiu, cała masa zachowań, jeśli są pojedyncze i nie nagminne, nie wywoła traumy. Można podzielić się wyczekiwanymi czekoladkami, ale jeśli masz ich całe pudełko, a częstowani to rozumni ludzie, to pewnie większość tego pudełka ci zostanie, poza tym masz w pamięci, że jakiś czas temu czekoladki dostałaś i pewnie dostaniesz. Mnie również uczono dzielenia się. W czasach PRLu, kiedy trudno było o cytrusy, a ja miałam to szczęście, że dzięki rodzinie w dalekich krajach takowe co jakiś czas otrzymywałam, to rodzice zawsze część dawali dzieciom ubogich znajomych. I to ja miałam je oddać. Ale - wiedziałam, że na mnie w domu też czekają owoce i że pewnie za jakiś czas przyjdzie kolejna taka paczka. W dodatku nikt się ze mnie nie śmiał, że "ktoś mi zeżarł". Kontekst ma znaczenie.
    I jeszcze odnośnie dzielenia się: lata temu, w szkole w innej części tego świata, poznałam dziewczynę, która miała obsesję na punkcie posiadania czegoś swojego i tego, by nikt tej rzeczy nie dotykał, nie pożyczał nawet na chwilę. W pierwszym momencie pomyślałam - egoistka straszna. Po jakimś czasie okazało się, że jej rodzice, typowi new age'owcy, od najmłodszych lat uczyli ją nie przywiązywać się do żadnych przedmiotów i oddawać je bardziej potrzebującym. W ten sposób żegnała się z każdym miśkiem, którego pokochała swą dziecięcą miłością, z każdą lalką i ulubioną bluzkę. I ta na wskroś dobra idea, by dzielić się z innymi, dała wręcz odwrotne rezultaty, a nawet wywołała swego rodzaju przewrażliwienie na punkcie posiadania.
  • basiastel 23.07.14, 13:16
    No właśnie, powinien się skupić na twardych dowodach przeciwko rodzicom, gł. na zaniedbaniach zdrowotnych. Nie da się ukryć, że takie były. Ale on chodzi do TV i na całą Polskę opowiada o cukierkach, czy korektorze i że rodzice nie od razu kupili mu komputer, gdy poprosił. Ma pretensje, że na tynkowanie domu mieli, a na jego potrzeby nie. Otynkowanie domu to żadna fanaberia, wydatek na pewno bardziej racjonalny niż kupno mu skutera.
    Jego poczucie krzywdy może być przesadzone i jeśli to wyjdzie w trakcie procesu, to cała ta sprawa może mu bardzo zaszkodzić.
  • triss_merigold6 23.07.14, 13:19
    Zaszkodzić jak zaszkodzić, pokryje koszty procesu. Akurat na licówki by mu wystarczyło.
  • blueluna 25.07.14, 11:59
    > Jego poczucie krzywdy może być przesadzone i jeśli to wyjdzie w trakcie procesu
    > , to cała ta sprawa może mu bardzo zaszkodzić.

    Trzeba też wziąć pod uwagę że nawet na bieżąco, dzieci w sytuacjach gdy czują się pokrzywdzone (bo zostały ostrzej skarcone, nie dostały czegoś co chciały) potrafią opowiadać daną sytuację (i często wręcz wierzyć w tą wersję) ze znacznym dodatkiem dramatyzmu. I wybieleniu swojego w tym udziału.

    Sytuacja z cukierkiem mogła wyglądać tak jak opisana - mogła wyglądać zgoła inaczej.
    Biorąc pod uwagę rodzaje zarzutów pod adresem rodziców które ten pan rzuca - mocno traci na wiarygodności.
    Może jego rodzice nie byli doskonali.
    Ale wątpię by aż tak jak on to przedstawia.
    Wierzę że ma poczucie krzywdy - ale pytanie: na ile winni są jej rodzice a na ile jego osobowość.

    --
    Pozdrawiam serdecznie
    Agnieszka
  • milamala 27.07.14, 13:07
    "po
    > trafią opowiadać daną sytuację (i często wręcz wierzyć w tą wersję) ze znacznym
    > dodatkiem dramatyzmu. I wybieleniu swojego w tym udziału"

    A za to jak rodzice potrafia sami siebie wybielac. Mistrzostwo swiata. To co robia dzieci to malutki pikus. Mozna odniesc wrazenie, ze caly swiat przepelniony jest doskonalym rodzicami. Doskonalosc rodzicielska doskonaloscia rodzicielska pogania. i na dodatek wszystko to robia pod ciepla pierzynka spolecznej akceptacji.

    Zdarzaja sie oczywiscie psychopatyczne dzieci z natury, na ktorych zachowanie nawet najlepsze wychowanie nie ma wplywu. Ale czy ktokolwiek z nas zna wielu takich malych/klamliwych psychopatow? Ja znam juz takich ale juz w wersji doroslej.
  • differentview 27.07.14, 14:29
    milamala napisała:

    > Zdarzaja sie oczywiscie psychopatyczne dzieci z natury, na ktorych zachowanie n
    > awet najlepsze wychowanie nie ma wplywu. Ale czy ktokolwiek z nas zna wielu tak
    > ich malych/klamliwych psychopatow?

    o, mysle, ze wielu ludzi by odpowiedzialoby twierdzaco; wielu ludzi uwaza, ze dzieci wlasnie sa: zle, zlosliwe, cwane, chciwe, klamliwe, okrutne, egoistyczne, niewdzieczne i dopiero w wyniku zabiegow wychowawczych( kary, bicie, zawstydzanie, wyzywanie, upokarzanie, obojetnosc, egzekwowanie posluszenstwa i podporzadkowania) mozna to immanentne dziecku zlo- wyplenic
  • basiastel 27.07.14, 20:07
    Nie, aż tak chyba źle nie jest, że postrzegamy dzieci jako zło wcielone. I sądzę, że jednak większość rodziców kocha swoje dzieci i dba o nie jak może.
    Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze i nie są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze mówiąc ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym deklem".
    Ja nie kwestionuję, że zaniedbania były, ale te jego pretensje o wszystko są mocno przesadzone, a facet jest wyjątkowym obłudnikiem. Jęczy, że ojciec go nigdzie nie zabierał, tylko na pole i do lasu. A gdzie ten ojciec tyrający na rodzinę i mieszkający w podbełchatowskiej wsi miał go zabierać? Do Disneylandu, czy może nad Niagarę?
    Ze sporym niesmakiem słuchałam, jak się żalił, że z powodu biedy myślał o samobójstwie, by pomóc w ten sposób rodzeństwu, bo pieniądze, które rodzice musieli przeznaczyć na niego, byłyby dla młodszego rodzeństwa. No, wygląda na to, że życie by poświęcił, by rodzeństwo miało lepiej. A fakty są takie, że on kosztem tego młodszego rodzeństwa się kształcił i był finansowany dłużej niż przeciętny młody człowiek i dłużej niż rodzice byli do tego zobowiązani. Jakoś się nie przejmował się, że cała rodzina ponosi konsekwencje finansowe i niedostatek, gdy studiował na dwóch kierunkach.
    A teraz biedaczek nie wie jak żyć, nie potrafi się odnaleźć w społeczeństwie i żąda dużej kasy. Najwyraźniej oczekuje, że rodzina sprzeda dom, czy ziemię z której żyje i pójdzie pod most, by mu wynagrodzić, że nie urodził się w bogatej rodzinie.
    Gdybym to ja była jego młodszą siostrą, to pomogłabym mu się odnaleźć w życiu.
    Obowiązek alimentacyjny ciąży na rodzicach, w drugiej kolejności na dziadkach, trzecie w kolejce jest rodzeństwo. Biorąc pod uwagę, że rodziców i dziadków na to nie stać, a on zarabia godnie i nie ma zobowiązań rodzinnych, jest oczywiste, że młodsze rodzeństwo chcąc się kształcić, może żądać pieniędzy od niego. I gdyby miał odrobinę przyzwoitości, to sam by rodzeństwo ściągnął do Wrocławia i pomógł, nie ganiał do telewizji, użalał się i domagał pieniędzy.
  • differentview 27.07.14, 22:08
    basiastel napisała:

    > Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze i nie
    > są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze mówią
    > c ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym deklem".

    jakos mnie to nie dziwi- nie on rozpetal na siebie nagonke tylko ludzie zawsze reaguja agresja kiedy porusza sie tabu, kiedy pokazuje sie w swietle dziennym to co tej pory pozostawalo wstydliwie ukryte i o tym sie nie mowilo a juz napewno nie pozywalo do sadu;
    ciekawi mnie czy abstrahujac od tego konkretnego przypadku potrafilabys zaakceptowac sytuacje, w ktorej dorosly czlowiek pozywa rodzicow i jakie ewentualne krzywdy bylyby wg Ciebie wystarczajacym powodem do pozwu?
  • differentview 27.07.14, 22:13
    differentview napisała:

    > basiastel napisała:
    >
    > > Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze
    > i nie
    > > są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze
    > mówią
    > > c ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym dek
    > lem".
    >
    > jakos mnie to nie dziwi- nie on rozpetal na siebie nagonke tylko ludzie zawsze
    > reaguja agresja kiedy porusza sie tabu, kiedy pokazuje sie w swietle dziennym t
    > o co tej pory pozostawalo wstydliwie ukryte i o tym sie nie mowilo a juz napewn
    > o nie pozywalo do sadu;

    przypomne tez, ze podobny los spotkal kobiete, ktora opisala w ksiazce molestowanie przez ojca od wczesnego dziecinstwa- miasteczko uznalo, ze jest chora psychicznie, ze tata byl calkiem sympatyczny, ze widocznie jako dziecko ojca prowokowala, ze teraz lata po tv i robi na tym kase i chce byc slawna, ze pokazujac swoja twarz niszczy swoja rodzine i w ogole wstydu nie ma i po co o tym mowic glosno- przeciez to obciach...
  • basiastel 27.07.14, 23:03
    To smutne i głupie, że ludzie przymykają oczy na czyjąś tragedię i infantylnie myślą, że skoro facet jest miły, to nie mógł zrobić niczego złego. Ale to nie jest jedynie małomiasteczkowe myślenie.
    Wyszła właśnie sprawa kolejnej 16-latki, którą zgwałcił Polański. Wziął go w obronę inny pedofil - Woody Allen. Stwierdził, że to taki miły człowiek i wielki artysta, a artystom można więcej. Zresztą mnóstwo aktorów, także w Polsce brało Polańskiego w obronę.
    Ale w tym konkretnym przypadku fakty są jasne. Facet opowiada, że oddałby życie dla rodzeństwa, tymczasem latami żył kosztem tego rodzeństwa i posunął się nawet do ukrywania dochodów, by dalej tak żyć. A teraz, gdy skończył 2 fakultety i ma dobrą pracę, zamiast się zrewanżować i rodzeństwu pomóc, chce dużych pieniędzy.
  • differentview 27.07.14, 23:20
    basiastel napisała:

    > To smutne i głupie, że ludzie przymykają oczy na czyjąś tragedię i infantylnie
    > myślą, że skoro facet jest miły, to nie mógł zrobić niczego złego. Ale to nie j
    > est jedynie małomiasteczkowe myślenie.

    > Ale w tym konkretnym przypadku fakty są jasne.

    no i wlasnie w tym rzecz, dokladnie tak dziala ten mechanizm wyparcia- ze niby teoretycznie to zle gwalcic dzieci, zle nie kochac dziecka, zle dreczyc je psychicznie ale jak przychodzi co do czego, do konkretnej osoby, ktora mowi o swojej krzywdze- to cala empatia znika i pojawiaja sie "jasne fakty" wg ktorych zadnego gwaltu nie bylo, zadnego cierpienia nie bylo a rzekoma ofiara jest kuta na cztery nogi, jest egocentrycznym obludnikiem i chce sie lansowac w tv
  • basiastel 28.07.14, 00:21
    Ależ ja nie twierdzę, że człowiek nie miał powodów być nieszczęśliwy, że tam wszystko było jak trzeba. Ale ponieważ ciut zagalopował się w swoich pretensjach, uważam, że przesadza. Mówiąc o faktach miałam na myśli te, które jasno wskazują, że jego deklaracje troski o rodzeństwo nie są prawdziwe. Facet troszczy się raczej tylko o siebie i tylko nad sobą użala.
  • milamala 28.07.14, 01:15
    Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze dla wielu ludzi ofiara moze byc ofiara tylko pod pewnymi warunkami. A tymi warunkami jak teoretycznie nalezaloby sie spodziewac, nie jest jedynie fakt, ze ofiara doswiadczyla roznych form przemocy w przeszlosci.
    Musi miec jeszcze wlasciwy rys osobowosciowy, odpowiednia prezencje spoleczna i jako pomagajacy dodatek mila powierzchownosc.
    Osobowosc niezrownowazona, roszczeniowa, nie daj Bog chora psychicznie, na swoj sposob broniaca sie (ale uwaga, tu jest pulapka, bo calkowicie pokorna wobec sprawcy tez nie jest mile widziana), oraz ta, ktorej mimo wszystko udalo sie wyjsc na prosta i odniesc sukces o zgrozo wiekszy niz otoecznie, odpada w przedbiegach.
    Szybko przeanalizujemy, ze z uwagi na jej rys osobowosciowy to co sie stalo juz nie jest takie straszne jakby moglo byc gdyby ofiara byla ... jakas tam - lepiej pasujaca do naszej wizji ofiary.
    Gdyby nasz bohater sie stoczyl, nie uczyl sie, nie skonczyl studiow, wpadl w alkoholizm itp. to byc moze bylibysmy dla niego laskawsi. Moze bysmy uznali, ze gosciowi nalezy sie kasa jak psu buda. Cierpial, cierpi nadal i kasa sie biedakowi przyda

    Takie moje nieszkodliwe dywagacje pozwolilam sobie przedstawic
  • differentview 28.07.14, 10:30
    milamala napisała:

    > Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze dla wielu ludzi ofiara moze byc ofiara tylk
    > o pod pewnymi warunkami.

    trafilas w sedno, dodac trzeba, ze te warunki sie zwykle wykluczaja
    jakby pan Adam sie stoczyl i zadnej szkoly nie skonczyl to by powiedziano, ze len, ze mogl studiowac, jak studiowal- to zle bo żerowal na rodzicach i kosztem rodzenstwa
    jakby chodzil szczerbaty i z czarnym zebami w wyniku zaniedban- to zle, bo chyba powinien rozumiec, ze prezencja jest wazna i nikt nie bedzie traktowal powaznie kogos takiego; jak sie przejmowal zebami i chcial je leczyc- to zle bo implantow mu sie zachciewa a w ogole powinien w wieku 5 lat zglaszac sie samodzielnie do dentysty a w googlach sprawdzic jak sie leczy angine
    jak chodzil w roboczych ciuchach to zle i nie dziwota ze byl posmiewiskiem jak chcial porzadne spodnie- to zle bo mu sie zachciewa luksusow, w koncu matka na droga bizuterie musiala miec
    jak ofiara molestowania majac przetracona psychike zbiera sie w sobie po wielu latach zeby ujawnic przestepstwo- tez zle, bo dlaczego tak dlugo milczala, moze chce wyludzic kase a w ogole to ona nigdy normalna nie byla i nie nalezy traktowac tego co mowi powaznie, itd, itd, itd
  • sorvina 28.07.14, 11:48
    Bardzo cenna uwaga. Myślę, że jest to związane z tym, że pomimo tego jak cywilizowani się czujemy, żyjemy w kulturze przemocy. Akceptującej przemoc ze względu na większą siłę, wyższą pozycję w hierarchii społecznej itp. Agresora usprawiedliwiamy i uznajemy za wartościowszego, bo wykazał się siłą. Ofiara jest słaba, podrzędna, więc nic nie warta. Uznajemy to za coś naturalnego, choć robimy to instynktownie i nie werbalizujemy często takiego podejścia. Gdyby było inaczej, gdybyśmy dostrzegli przemoc w sytuacjach, gdy ją usprawiedliwiamy, musielibyśmy coś zrobić - w obronie własnej lub cudzej. Uświadomić sobie i przerobić własną krzywdę, a może nawet cały system wartości, który opiera się na czekaniu, aż sami będziemy "na górze".
    Stanięcie po stronie sprawcy przemocy zawsze jest łatwiejsze, bo nic od nas nie wymaga. Podobny schemat zarzutów jak do dorosłych dzieci, ofiar nadużyć i zaniedbać przecież słyszy ofiara gwałtu. Że po co poszła, po co ubrała się kobieco, po co wypiła. Tak jakby można było uznać przemoc tylko w przypadkach skrajnych - gdzie ewidentnie skrzywdzono świętego. Tak jakby skrzywdzenie nieco niedojrzałej, naiwnej, czy lekko zaburzonej osoby było już usprawiedliwione. I może właśnie w tej mentalność jest - gdy jest jakiś punkt zaczepienia to włączają się wszystkie usprawiedliwienia, które włączają się nam samym gdy coś złego zrobimy np. wydrzemy się na kogoś- bo sam się prosił, bo nie jest święty, więc pewnie zasłużył itp. A w sytuacji czarno-białej, gdy wina sprawcy jest jasna, nie da się znaleźć żadnych wymówek i w ostateczności zostaje uznane, że coś złego się stało. Ale nawet wtedy trwa zamiatanie pod dywan w stylu - ok, ale po co iść z tym do sądu, nie możesz wybaczyć??

    Takie zachowanie też jest formą przemocy, często instytucjonalną - ze strony organów ścigania, lub otoczenia ofiary. To znany mechanizm, otoczenie najczęściej staje po stronie sprawców a nie ofiar. A jak ktoś jest współofiarą, np. rodzeństwo to widzą oni własną krzywdę, bo sami w niej jeszcze toną i najczęściej nie potrafią solidaryzować się z też pokrzywdzonym, ale czasem inaczej (inna rola rodzinna) bratem czy siostrą.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 28.07.14, 13:59
    No Ty to byś pewnie tamtego czuba co to wymordował pół rodziny żony uniewinniła, a nasz WS wsadził go do więzienia dożywotnio - widzisz, taki nieczuły.
  • differentview 28.07.14, 14:19
    basiastel napisała:

    > No Ty to byś pewnie tamtego czuba co to wymordował pół rodziny żony uniewinniła
    > , a nasz WS wsadził go do więzienia dożywotnio - widzisz, taki nieczuły.

    po jaka cholere wlaczasz do tego watku jakas historie morderstwa, o ktorej nikt poza Toba nic nie slyszal, nic nie wie- gdzie Ty tu widzisz analogie? Pan Adam nie chcial pozabijac rodziny za swoje krzywdy tylko zlozyl pozew, do ktorego sad powolujac bieglych sie odniesie- co w tym fakcie jest dla ciebie tak nieznosnego, ze zaczynasz myslic watki i manipulowac jego wypowiedziami- klamstwem jest to co powiedzialas, ze priorytetem bylo zycie w ubostwie, srednio rozgarniety czlowiek czytajac ta historie widzi, ze wcale nie tylko o ubostwo chodzilo; mozna zyc w bardzo biednej rodzinie, nawet nie dojadac ale byc kochanym i nie miec poczucia krzywdy i mozna byc karmionym jako dziecko w taki sposob, ze Ci to jedzenie w gardle stanie- wszystko zalezy od kontekstu, ktory tu byl nieciekawy
  • differentview 28.07.14, 14:26
    differentview napisała:

    > basiastel napisała:
    >
    > > No Ty to byś pewnie tamtego czuba co to wymordował pół rodziny żony uniew
    > inniła
    > > , a nasz WS wsadził go do więzienia dożywotnio - widzisz, taki nieczuły.
    >
    poza tym prosilam Cie zebys napisala kiedy w ogole sytuacja pozwania rodzicow przez dziecko za krzywdy bylaby wg Ciebie dopuszczalna
    odszkodowanie np. za molestowanie seksualne- nalezy sie zadoscuczynienie czy dekiel?
    odszkodowanie za maltretowanie fizyczne- nalezy sie zadoscuczynienie czy swir, ewentualnie dupa nie szklanka, skoro nie zabili to pozywac nie mozna
    odszkodowanie za maltretowanie psychiczne- obelgi, upokarzanie, osmieszanie, szantazowanie, niszczenie poczucia wlasnej wartosci- pozew czy jednak obludnik?
    moze na ten temat sie wypowiedz zamiast wprowadzac bezsensowne watki
  • basiastel 28.07.14, 15:27
    Facet dostał w sensie finansowym więcej niż rodzeństwo, a w niedostatku widzi gł. źródło swoich cierpień. Jeśli uważasz, że takie argumenty są wprowadzaniem bezsensownych wątków, to ja rzeczywiście nie mam co z Wami tu dyskutować. Powtarzam, to rodzeństwo może mieć pretensje i żądać od faceta alimentów i prawo to przewiduje.
  • basiastel 28.07.14, 15:17
    Piszę o tym czubie, by Wam uświadomić, że czyjeś poczucie krzywdy może być nieracjonalne. Zresztą powinniście o tym wiedzieć, bo nie raz na tym forum komuś się oberwało solidnie za nieuzasadnione pretensje dla innych.
    I tak, żeby tą sprawę ocenić, trzeba się skupić na faktach, bo bardzo często czyjeś poczucie krzywdy wynika z egoizmu, ze zbyt roszczeniowej postawy i może być bardzo krzywdzące dla osoby oskarżanej o krzywdzenie.
    Zaniedbania w tej rodzinie były, ale dotyczyły wszystkich członków tej rodziny i wynikały z poziomu tych ludzi i sytuacji. Ja też krzywiłam stopy w dzieciństwie i mama ze mną do ortopedy nie chodziła, bo pracowała 6 dni w tyg. od świtu do nocy. Na wywiadówki też nie chodziła i nikt tego od niej nie oczekiwał. Były zaniedbania.
    Też mogłabym się użalać na biedę, bo moja przyjaciółka była dzieckiem dyplomatów, więc kontrast miałam na wyciągnięcie ręki. Wiem, że dzieci potrafią być okrutne ( dorośli też ). Kiedyś jakieś uroczy dzieciaczek powiedział bratu tej mojej przyjaciółki, by się za mną nie bawił, bo jestem biedna i z pewnością mam wszy. Pamiętam moją rozpacz, gdy dostałam używaną czerwoną, elastyczną bluzeczkę i brat uszył sobie z niej skarpety.
    Ale do głowy mi nie przyszło, by mieć do mamy pretensje i żyć nimi w dorosłym życiu.
    W dorosłym życiu, to jeździłam stopem po świecie i zwiedzałam, uczyłam się języków, żyłam.
    A gdzie Wasza empatia dla rodzeństwa tego faceta? Latami musieli żyć w biedzie, bo ten studiował i do pracy się nie kwapił, choć mógł studiowanie z pracą pogodzić, a teraz chce pieniędzy, zamiast pomóc młodszemu rodzeństwu zdobyć wykształcenie. On nie był największą ofiarą w tej rodzinie, a tak siebie traktuje.
  • basiastel 27.07.14, 22:34
    differentview napisała:

    > basiastel napisała:
    >
    > > Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze
    > i nie
    > > są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze
    > mówią
    > > c ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym dek
    > lem".
    >
    > jakos mnie to nie dziwi- nie on rozpetal na siebie nagonke tylko ludzie zawsze
    > reaguja agresja kiedy porusza sie tabu
    ----------------------
    Nie chodzi o temat tabu, tylko fakty. A fakty świadczą, że jego postawa nie jest postawą godną szacunku. Naprawdę uważasz, że studiując kosztem swojego młodszego rodzeństwa nie ma wobec tego rodzeństwa moralnych i prawnych zobowiązań?
    Nie wiem jaka sytuacja uzasadniałaby pozwanie rodziców, trudno mi spekulować, ale ta konkretna sytuacja wskazuje, że facet jest nie w porządku, przynajmniej w stosunku do rodzeństwa i to rodzeństwo w świetle prawa mogłoby teraz studiować na jego koszt. Sąd powinien mu uświadomić jak się funkcjonuje w rodzinie, skoro ten asocjalny człowiek tego nie wie. Nie miałby kłopotów i rozterek, które ma. Nie martwiłby się czy iść do kina, albo czy kupić sobie książkę, bo zarobione przez siebie pieniądze wydałby dużo lepiej - na kształcenie rodzeństwa.
  • differentview 27.07.14, 22:57
    basiastel napisała:

    > Nie wiem jaka sytuacja uzasadniałaby pozwanie rodziców, trudno mi spekulować

    ale mi chodzi o Twoje przekonania- kiedy wg Ciebie krzywdy bylyby wystarczajaco duze zeby pozew w Twoim odczuciu byl czyms slusznym? moze nigdy? moze bez wzgledu na to jak dziecko cierpialo- zadne okolicznosci nie usprawiedliwiaja dochodzenia sprawiedliwosci?
  • basiastel 27.07.14, 23:43
    A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadnione i wynikać z jego zaburzonej osobowości?
    Swego czasu w Polsce pewien facet wymordował pół rodziny żony, bo ubzdurał sobie, że teściowie faworyzują córkę nie będącą jego żoną i jej męża. Nie był chory psychicznie, miał osobowość paranoiczną z zaburzeniami percepcji i myślenia, widział swoją krzywdę tam gdzie jej nie było, był nadwrażliwy w kontaktach międzyludzkich.
    Nie każda krzywda jest krzywdą realną, choć ten facet z całą pewnością skrzywdzony się czuje i potrzebuje pomocy psychologa, by uporać się z tym poczuciem krzywdy i zacząć normalnie żyć.
    Czytałam wypowiedź psychologa na ten temat i uważa, że to co ten facet robi w żaden sposób mu nie pomoże. Obawiam się, że ta sytuacja pogłębi tylko jego poczucie krzywdy, bo z całą pewnością wszystkie te niepochlebne dla niego komentarze uzna za głęboko go krzywdzące.
  • differentview 27.07.14, 23:49
    basiastel napisała:

    > A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadnione i
    > wynikać z jego zaburzonej osobowości?

    a czy Ty dopuszczasz mozliwosc, ze jego cierpienie moze byc uzasadnione a zaburzona osobowosc jest wynikiem psychicznej przemocy i zaniedban, ktorych doswiadczyl?
  • differentview 27.07.14, 23:55
    differentview napisała:

    > basiastel napisała:
    >
    > > A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadn
    > ione i
    > > wynikać z jego zaburzonej osobowości?
    >
    no a corka Allena- czy to, ze tatus ja kilka razy bzyknal jak byla dzieckiem to takie wielkie halo skoro miala dostatni dom, tatus ja faworyzowal, dbal o to zeby niczego jej nie brakowalo; teraz tatus twierdzi ze Dylan ma zaburzona osobowosc i jest zmanipulowana przez matke a postronni widza jasne fakty, ze chodzi jej o kase bo jak inaczej wytlumaczyc, ze po tylu latach oczernia go w prasie? widzisz juz ten mechanizm?
  • milamala 28.07.14, 01:17
    basiastel napisała:

    "> A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadnione i
    > wynikać z jego zaburzonej osobowości?"

    Moze jest cierpienie jest nieuzasadnione, ale moze i jest uzasadnione. Mniej wiecej 50% szans dla kazdej opcji.
  • basiastel 28.07.14, 13:49
    Dodam jeszcze jedno. Podstawowym argumentem tego faceta, że zmarnowali mu dzieciństwo jest przekonanie, że żył w nędzy, podczas gdy rodzice żyli na dobrym poziomie. I tu fakty:
    laptop za 5 tys. skuter za 5 tys. 7 lat studiów. Czy to do Ciebie nie przemawia i masz jakieś "ale" ? Zapewniam Ciebie, że żaden sąd nie przyznałby mu alimentów w wys. 1200 zł.
    ( biorąc pod uwagę, że jedynym żywicielem tej rodziny był ojciec - magazynier ) i z całą pewnością żaden sąd nie określiłby jakichkolwiek alimentów na czas studiowania drugiego kierunku. Zresztą prawdą jest, że rodzice nie mają obowiązku finansować dziecku studiów, jeśli ich na to nie stać, a ci finansowali i to 7 lat, przeznaczając na to pewnie 0,5 swoich dochodów. I to są fakty, a ten o jakimś korektorze i używanych książkach. Moja córka ma przyjaciółkę w klasie niżej i bardzo chętnie bierze od niej książki, choć nie jest z biednej rodziny. Te jego użalanie się jest niestrawne.
  • sorvina 28.07.14, 15:02
    Coś bardzo wybiórczo podajesz te fakty. Tak przedstawione dowodzą, że facetowi odbiło, ale sytuacja była jednak bardziej skomplikowana:
    - komputer potrzebował do nauki, po długim proszeniu rodzice kupili - najbardziej wypasiony jaki mogli, ale nie dla niego, tylko by się sąsiadom pochwalić jaki to sprzęt dzieciom sprawili - postawili komputer w salonie pół metra obok drugiego trofeum - dużego telewizora, który grał bardzo głośno przez cały dzień, uniemożliwiając skupienie się i pracę na komputerze. W efekcie facet sprzedał co miał i kupił najtańszego laptopa. A pracować na nim musiał w piwnicy po ciemku, bo mu ojciec światło wyłączał.
    - owszem ojciec pracował na etacie, ale rodzina miała ziemię, 2 domy i las. Na tej ziemi razem z rodzeństwem pracował aż się postawił, że musi się uczyć. Więc mama nie była tyle bezrobotna, jak zajmowała się gospodarką. A pieniędzy nie brakowało na jej wydatki - duży telewizor, drogą biżuterię, wymianę 2 samochodów. Tylko na dzieciach oszczędzano.
    - z tym motorem to nie pamiętam, a nie było tak, że on sobie sam go kupił za pierwsze zarobione pieniądze?

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 28.07.14, 15:33
    Nie, motor kupił za kasę rodziców, będąc na studiach, mógł przeznaczyć pieniądze na leczenie zębów, wolał motor, a był dorosły. Trudno się oprzeć wrażeniu, że jego priorytety były takie same jak rodziców, a do rodziców ma pretensje.
  • sebalda 28.07.14, 16:21
    Nie mam czasu czytać cały wątek, ale jedno sie rzuca w oczy: ludzka niechęć do ofiar, zwłaszcza szczególnego rodzaju ofiar, co świetnie opisują Sorvina i Differentview. Skąd to się bierze w ludziach? Ja tego nie pojmuję za grosz. To ma nawet fachową nazwę: wiktymizacja wtórna. Umniejszanie krzywdy, niedawanie wiary skargom, przerzucanie winy na ofiarę, że sama się prosiła, wybiórcze podejście do skarg. Jakie to typowe.
    Wiktymizacja wtórna często jest bardziej bolesna dla ofiary niż sama krzywda z ręki agresora. Mam nadzieję, że ten facet nie czyta wypocin tych wszystkich, którzy go tak potępiają. Niedobrze się robi, jak człowiek czyta takie rzeczy.
  • sebalda 28.07.14, 16:25
    Wrzuciłam do wyszukiwarki frazę "wiktymizacja wtórna" i bingo: psychologikaprawnika.wordpress.com/2013/02/26/wtorna-wiktymizacja-czyli-ponowne-krzywdzenie/
    Już wiem, skąd ta potrzeba potępiania ofiary. Polecam gorąco ten tekst, wiele wyjaśnia.
    Sama teraz widzę, dlaczego bywam atakowana na tym forum. Jeszcze lepsze pod tym względem jest RiCD, ale tam już w ogóle nie wchodzę. Jedyne miejsce, gdzie ofiary mogą się czuć bezpieczne, to zamknięte forum wyłącznie dla ofiar. Smutne jest to wszystko:(
  • milamala 28.07.14, 16:44
    Basiu pomysl dlaczego tak osobiscie trakujesz sprawe.
    Ten wyskok, ze kazdy kto ma inne zdanie pewnie by uniewinnil jakiegos morderce pewnie nie jest przypadkowy. Nie chce diagnozowac, ale to troche za mocna reakcja w stosunku do okolicznosci.
    Widzisz, tak jak pisalam, ja tez nie specjalnie lubie tego pana, na podstawie faktow prasowych (a nie faktow rzeczywistych) czyli takich ktore moga byc prawda, ale niekoniecznie lub nie w calosci. Wyrobilam sobie na uzytek prywatny raczej negatywna opinie niz pozytywna.
    Mimo to nie wpadam w takie histeryczne reakcje. O rzeczywistej winie rozstrzygnie sad. I nie boj sie, jestem wewnetrzen przekonana, ze sad emocjonalnie bedzie stal po stronie rodzicow niz dziwnego wnioskodawcy, wiec rodzicow na pewno nie sprzywdzi. Glowe daje.

    Lepiej sprawe rozpoznawac bardziej ogolnie tak jak chciala watkodawczyni tj. co myslimy o skladaniu pozwow na rodzicow, ktorzy w naszej ocenie zastosowali wobec nas przemoc.
    Moim zdaniem, to dobry pomysl. To czy dorosle dziecko ma racje to rozstrzygnie niezalezny organ z pomoca bieglych psychologow/psychiatrow. Czemu odmawiac doroslemu dziecku dysfunkcji dochodzenia swoich praw w cywilizowany sposob?
    Bo to spoleczne tabu nam niewygodne?
    Bo tylko pokora i wybaczenie przynalezy do zaakcepowanej przez nas roli ofiary. Ofiara nie pasuje do wizerunku "idealnej ofiary"no to ... pewnie nia nie jest - zupelnie niezaleznie od faktow przemocy jakich doswiadczyla.
  • yoma 28.07.14, 17:04
    Cóż, jeśli ofiara zamiast zrobić cokolwiek w kierunku poprawy swego nieszczęsnego losu tuła się po forach i jojczy...
    --
    Poczucie szczęścia to kwestia dobrze dobranych leków antydepresyjnych.
  • sorvina 28.07.14, 16:31
    Czyli jeśli ma takie same złe priorytety jak rodzice to nie ma prawa mieć do nich pretensji, a rodzice nie odpowiadają za zaniedbania zdrowotne do powiedzmy 18 roku życia?

    Wiesz, że nauka dbania o siebie - że ma prawo, że to normalne, to często element terapii osób z rodzin dysfunkcyjnych, bo nikt ich tego nie nauczył i nie mają odpowiednich nawyków? Na początku studiów mógł jeszcze nie wpaść na to, że potrzebuje terapii.

    I manipulujesz pisząc, że to przez starszego brata młodsze nie mogły studiować. Studia to nie przepuszczanie pieniędzy na hazard i dziwki by były czymś złym i by miał czuć się winny. Miał do nich prawo nie mniej niż rodzeństwo, po prostu jako starszy zaczął studia wcześniej. Czy lepiej by było gdyby nie studiował? Drugi kierunek studiowany równolegle nie kosztował raczej dużo - nawet gdyby to były te dodatkowe -1-2 roku, to rodzeństwo, gdyby chcieli mogłoby zacząć studia później. Mogliby popracować te 2 lata i zarobić na siebie. Tak samo zrozumieć sytuację, jak tego zrozumienia wymagasz od niego. Nie ma pewności w tej historii, że oni naprawdę chcieli studiować. Ani nie ma jasności, że mieli odwagę egzekwować od rodziców pieniądze dla siebie, zamiast na nowy telewizor czy samochód.
    Przede wszystkim rodzeństwo nie studiowało BO RODZICE NIE MIELI LUB MIELI INNE PRIORYTETY (patrz wymiana samochodów) a nie "przez autora". Wyraźnie widać, że to autor się stawiał, że nauka jest ważna i był ambitny w tym zakresie, pewnie wiedział, że to jedyny sposób się usamodzielnić, więc walczył o swoją szansę. I dobrze na tym wyszedł.

    Widać rodzeństwo też miało nieodpowiednie priorytety JAKO DOROŚLI, więc czemu oni mają prawo mieć do autora pretensje, a on nie ma tego prawa? Liczmy wszystkich jedną miarką. IMHO obwinianie autora pozwu, że to on jest odpowiedzialny za to, że oni nie studiowali to dużo większe nadużycie, niż jego ewentualne przekoloryzowane pretensje do rodziców. A w przypadku alimentów bierze się pod uwagę ogólną sytuację finansową rodziców i nie wiadomo, czy przy tych 2 domach i 2 samochodach, oraz kosztach leczenia faceta, tak łatwo by mu zasądzili utrzymywanie dorosłego rodzeństwa.

    Żeby było jasno - znam rodzinę wielodzietną wiejską, niebogatą, gdzie CAŁA rodzina, ze starszym rodzeństwem włącznie utrzymuje młodsze by mogły studiować w mieście. Ale różnice są zasadnicze - w tej rodzinie wszyscy się kochają i nawet jeśli brakowało pieniędzy, to nikomu nie brakowało troski i miłości, to dla nich naturalne, że nawzajem o siebie dbają a nie, że każdy walczy o nędzny ochłap by cokolwiek mieć. Po drugie - płacące rodzeństwo nie miało własnych niezbędnych drogich wydatków jak terapia, wymiana zębów itp. Po trzecie - widać, że temu młodszemu rodzeństwu naprawdę zależy na studiach, a nie tylko "bo on dostał/ona dostała to ja też chce".

    Odnoszę wrażenie, że ze wszystkich sił basiastel chcesz udowodnić, że każda osoba, które nie postąpiła tak jak ty i "śmie" mieć pretensje do rodziców za biedne i nieszczęśliwe dzieciństwo, jest czubem i egoistą. A może to, że ktoś wybiera inaczej, nie znaczy, że wybiera źle. Z taką zajadłością atakują ofiary Ci, którzy dla psychicznego przetrwania stanęli po stronie katów, a nie swojej i nigdy nie skonfrontowali się do końca ze swoim poczuciem krzywdy. Dlatego nie mogą mieć empatii i współczucia do innych osób krzywdzonych w podobny sposób. Za to takie osoby chcą spacyfikować jak najszybciej, bo ich słowa budzą coś, co boli.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • sorvina 28.07.14, 16:37
    Post ten miał być odpowiedzią do basiastel, a nie sebaldy - jej uwaga o wtórnej wiktymizacja jest bardzo celna a artykuł podlinkowany ciekawy.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 28.07.14, 16:40
    Studiował 7 lat i w robił to na koszt rodziców, a ty piszesz, że młodsze rodzeństwo mogło popracować ze dwa lata i zarobić na studia jak chciało studiować? No ręce opadają!
  • sorvina 28.07.14, 16:46
    basiastel napisała:

    > Studiował 7 lat i w robił to na koszt rodziców,
    5 lat mieli obowiązek go utrzymywać, więc łaski mu nie robili.

    >a ty piszesz, że młodsze rodzeń
    > stwo mogło popracować ze dwa lata i zarobić na studia jak chciało studiować? No
    > ręce opadają!

    Ja pracowałam w wakacje po naście godzin, by utrzymać się skromnie przez kolejny rok. Jak się ma motywację, to się szuka możliwości. Mogli zarobić na rozpoczęcie studiów - 1 rok. Potem facet studia skończył, więc środki rodzice mogli przekierować na nich, jakoś nie widziałam informacji, że rodzeństwo zaczęło studia. ..

    Nie podoba mi się stawianie sprawy, że autor pozwu skoro zaczął pracę w czasie studiów, to powinien zrezygnować ze wsparcia rodziców i dlatego, że tego nie zrobił i jeszcze nie wspierał rodzeństwa, ono nie studiowało. Oni też mają rączki i nóżki.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 28.07.14, 17:30
    Sorvina, piszesz, że pracowałaś w wakacje po kilkanaście godzin dziennie, bo jak się ma motywacje to można. To wszystko prawda, ale ten facet nie pracował, za to przez 7 lat studiował za pieniądze rodziców, a więc ciut dłużej niż przyzwoitość by na to pozwalała, skoro bogaci nie byli. A Ty się nad nim użalasz, a jego rodzeństwo wysyłasz do roboty jeśli chce studiować. Czy to rodzeństwo to dzieci gorszego Boga?
  • sorvina 28.07.14, 18:18
    basiastel napisała:

    > Sorvina, piszesz, że pracowałaś w wakacje po kilkanaście godzin dziennie, bo ja
    > k się ma motywacje to można. To wszystko prawda, ale ten facet nie pracował, za
    > to przez 7 lat studiował za pieniądze rodziców, a więc ciut dłużej niż przyzwo
    > itość by na to pozwalała, skoro bogaci nie byli. A Ty się nad nim użalasz, a je
    > go rodzeństwo wysyłasz do roboty jeśli chce studiować. Czy to rodzeństwo to dzi
    > eci gorszego Boga?

    Zaraz zaraz. My nie rozmawiamy o sytuacji idealnej, bo wtedy rodzice mieliby i chęci i możliwości by wszystkim dzieciom opłacić studia. Zakładamy, że realnie rodziców było stać na to by w danym momencie utrzymać tylko jedno dziecko. I taki stan NIE BYŁ WINĄ starszego brata, więc pretensje raczej należy kierować w stronę rodziców/świata. Jeśli młodsze rodzeństwo naprawdę chciało studiować, to znając sytuację mogło pracować by to zacząć realizować, aż brat skończy studia. Jeśli można się faceta czepiać, to o bycie utrzymywanym przez rodziców te 1-2 lata dłużej. Ale to nie jest równoważne z uniemożliwieniem rodzeństwu studiowania. Tym bardziej, że mogli się postawić rodzicom, że jeden kierunek - 5 lat bratu zasponsorowali - teraz ich kolej. I znów pretensje do brata za to, że korzystał, gdy odpowiednim kierunkiem żalów są rodzice.
    A możliwe, że było inaczej, że pieniądze były, ale trzeba było wymienić samochód, by się sąsiadom pokazać, a młodsze rodzeństwo potulnie łykało wymówkę "nie ma".

    I z tego co pamiętam z jednego wywiadu, on pod koniec studiów pracował, tylko nie mówił o tym rodzicom, bo by mu cofnęli całkiem fundusze, a dostawał i tak za mało na życie + leczenie. Można faceta nie lubić, choć częściowo rozumieć, ale to nadal nie zmienia faktu, że za sytuację finansową, traktowanie dzieci odpowiedzialni byli rodzice, a nie on.

    W tej rodzinie wszystkie dzieci były "gorsze", ich potrzeby były mniej ważne od kaprysów rodziców - chęci pochwalenia się przed sąsiadami. I nie jest winą faceta, że miał najwięcej obrotności by o studia zawalczyć.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • moni_kaw 28.07.14, 18:37
    > go rodzeństwo wysyłasz do roboty jeśli chce studiować. Czy to rodzeństwo to dzi
    > eci gorszego Boga?

    nie, ale jakoś tak się dziwnie składa, że to zawsze od najstarszego dziecka się wymaga, żeby "zeszło" z budżetu rodzinnego, poszło do pracy, dorabiało w wakacje itp;
    a w zasadzie to nawet nie wiemy czy młodsze rodzeństwo przejawiało jakąkolwiek chęć do studiowania.................;
  • basiastel 28.07.14, 21:36
    No tu się akurat czegoś takiego nie domagano, facet musiał być uwzględniony w budżecie dłużej niż pozostałe dzieci, a nawet dłużej niż dziecko w przeciętnej rodzinie, a sobie bardzo krzywduje.
  • morekac 28.07.14, 19:56
    Z tym obowiązkiem utrzymywania w trakcie studiów nie jest do końca tak jak piszesz. W tej chwili rodzice mogą się wycofać z obowiązku alimentacyjnego względem dorosłego, jeśli wiązałoby się to z nadmiernym uszczerbkiem finansowym. Podejrzewam,że i kilka lat temu mogliby się z tego obowiązku wywinac- ostatecznie syn miał zawód, wcale nie najgorszy, pracowała jedna osoba, a w domu była dwójka uczniów. Sąd mógłby orzec alimenty o znikomej wysokości - nie jest powiedziane, że miałby więcej.
    Nie wiem, czy tak naprawdę chodzi temu panu o dochodzenie sprawiedliwości, o uzyskanie kasy czy o pognebienie rodziców.
    Ale obawiam się, że największymi zwycięzcami będą prawnicy.
    -------------------------------------------------------------
    "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger
  • sorvina 28.07.14, 20:18
    Problem polega na tym, że my sobie hipotetyzujemy na temat realnej sytuacji finansowej tej rodziny. Nie wiadomo, czy naprawdę nie było na naukę pozostałych dzieci, czy też pokazówka bogactwa przed sąsiadami były ważniejsza. A to zupełnie inne sytuacje. I fakt braku etatu matki, przy posiadaniu gospodarstwa na wsi, nie jest jednoznacznym brakiem dochodów.

    I nie chodzi przecież o to, że dawali mu za mało na studia jako takie, ale zaniedbali w dzieciństwie i musiał wyłożyć naprawdę duże sumy na leczenie. I tu już nie liczy się wygoda rodziców czy uszczerbek na ich majątku, tak jak w wielu sytuacjach ktoś skrzywdzi kogoś umyślnie lub przez zaniedbanie, to płaci odszkodowanie, koszty leczenia czy to mu pasuje, czy go stać, czy nie.
    Czy tak było w tej sytuacji - od rozsądzenia tego jest sąd.

    Co do intencji autora jak pisałam wcześniej - mam wątpliwości co do nich, podobnie jak i rezultatu procesu, ale jego wybór.

    Co do zwycięzców - to dodałabym też media - kontrowersyjny temat, zarobią ile się da, obawiam się, że jak już się nasycą, to facet zostanie bez kasy, bez sił, bez rodziny i ze społecznym potępieniem.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • milamala 28.07.14, 16:49
    "Odnoszę wrażenie, że ze wszystkich sił basiastel chcesz udowodnić, że każda osoba, które nie postąpiła tak jak ty i "śmie" mieć pretensje do rodziców za biedne i nieszczęśliwe dzieciństwo, jest czubem i egoistą. A może to, że ktoś wybiera inaczej, nie znaczy, że wybiera źle. Z taką zajadłością atakują ofiary Ci, którzy dla psychicznego przetrwania stanęli po stronie katów, a nie swojej i nigdy nie skonfrontowali się do końca ze swoim poczuciem krzywdy. Dlatego nie mogą mieć empatii i współczucia do innych osób krzywdzonych w podobny sposób. Za to takie osoby chcą spacyfikować jak najszybciej, bo ich słowa budzą coś, co boli"

    No wlasnie, nie chcialam tego tak doslownie mowic, ale to sie niestety rzuca w oczy.
  • basiastel 28.07.14, 17:18
    A Ty myślisz, że jak sobie popłaczesz wspólnie z facetem, to mu pomożesz?
  • milamala 28.07.14, 19:11
    > A Ty myślisz, że jak sobie popłaczesz wspólnie z facetem, to mu pomożesz?

    Czy to do mnie skierowane pytanie?
  • basiastel 28.07.14, 17:12
    OK, jak taki biedny, to niech się procesuje kilka lat, ale starci je na rozgrzebywanie ran i pieniądze nie będą dla niego kompensatą ( o ile w ogóle sąd takie mu przyzna ).
    I moja postawa nie jest postawą typu "jak śmiesz! ja miałam źle, ty też możesz cierpieć", tylko "wiem, rozumiem, sama tego doświadczyłam, radzę nie oglądać się wstecz, można sobie z tym poradzić". Każda terapia DDDD opiera się na zasadzie, że trudne dzieciństwo nie jest usprawiedliwieniem, tylko zobowiązaniem - jesteś teraz chłopie dorosły i weź odpowiedzialność za swoje życie. Jego postawa jest dla niego źródłem cierpienia i nie jest tą jedyną i najlepszą postawą w takiej sytuacji, bo zabiera mu energię życiową, którą mógłby spożytkować na przyjemności. Zatruwa życie sobie i będzie chyba tym zatruwał życie swojej przyszłej rodziny i potrzebuje terapii, by się z tym uporać, bo zrozumienia w rodzinie nie znajdzie.
  • milamala 28.07.14, 17:25
    basiastel napisała:
    "> OK, jak taki biedny, to niech się procesuje kilka lat, ale starci je na rozgrze
    > bywanie ran i pieniądze nie będą dla niego kompensatą ( o ile w ogóle sąd taki
    > e mu przyzna )."

    No ale dlaczego to Cie tak dreczy? To on straci a nie ty, wiec w czym problem?

    "Każda terapia DDDD opiera się na zasadzi
    > e, że trudne dzieciństwo nie jest usprawiedliwieniem, tylko zobowiązaniem - jes
    > teś teraz chłopie dorosły i weź odpowiedzialność za swoje życie"
    Nie watpie, ze swoje postepowanie jednak konsultuje ze swoim terapeuta, a nawet gdyby nie, to co nam do tego.
    Basiu, nawet jesli nam sie bardzo nie podoba jego zachowanie (bo powinien zrobic to czy tamto) to nijak sie to ma do oceny przemocy jakiej doswiadczyl jako bezbronne dziecko.

    "Jego postawa
    > jest dla niego źródłem cierpienia i nie jest tą jedyną i najlepszą postawą w t
    > akiej sytuacji, bo zabiera mu energię życiową, którą mógłby spożytkować na przy
    > jemności."
    To jest Twoja ocena jego zachowania, do ktorej masz pelne prawo, ale to co on teraz robi ze swoim zyciem nie ma wplywu na przeszlosc. Przeszlosc jest taka jaka byla, i jej ocena powinna byc obiektywna a nie w zaleznosci od tego jak oceniamy jego obecne zachowanie.

    "Zatruwa życie sobie i będzie chyba tym zatruwał życie swojej przyszłe
    > j rodziny i potrzebuje terapii, by się z tym uporać, bo zrozumienia w rodzinie
    > nie znajdzie"

    No to juz jego problem. Moim zdaniem on tez do niczego nie dojdzie, teraz to juz nawet nie ze wzledu na fakty, ale na nagonke medialna.
  • basiastel 28.07.14, 17:38
    Wyobraź sobie, że mi go żal, mimo, że chcecie mnie ubrać w strój kata.
    Piszesz "no , ale dlaczego to Cie tak dręczy. To ona starci, a nie ty" - to prawda, ona starci nie ja i JEGO mi szkoda. Bardzo was pewnie zaskoczę, ale kieruję się empatią.
  • milamala 28.07.14, 19:14
    basiastel napisała:

    "Bardzo was pewnie zaskoczę, ale kieruj
    > ę się empatią."

    Czemu jakas czesc empatii nie sugeruje Ci, ze moze jednak gosc ma racje, pomimo, ze jest niezrownowazony i niesympatyczny? Dlaczego pomimo tej empatii li tylko na podstawie faktow prasowych (czyli czasem zadnych) wyciagasz wniosek, ze jego cierpienie nie bylo az tak straszne.
  • basiastel 28.07.14, 20:50
    Moja empatia jest tu wyraźnie skierowana na wiele osób. Na tego faceta, który cierpiał niedostatek, na jego rodzeństwo, które miało dokładnie to samo i także na rodziców, którzy bili jacy byli, bo wychowali się prawdopodobnie w dużo gorszych warunkach niż p. Adam.
    Ja nawet nie twierdzę, że on jest niesympatyczny, tylko że ciut nieracjonalny, bo te pretensje o otynkowanie domu, telewizor, meble, a nawet samochód mnie nie przekonują. Dopiero by jęczał, jakby telewizora nie było, wiatr hulałby po chacie i mebli by nie było.
  • basiastel 28.07.14, 19:19
    I dodam jeszcze, że najlepszymi terapeutami są osoby, która same maja trudne doświadczenia, bo czują "ból" i nie jest tak, że koncentrują się na swoich przeżyciach, umniejszając dramat innych. Ale rolą terapeuty jest pomóc pacjentowi uporać się z traumą, nie użalać się.
    Już wcześniej zauważyłam, że totalnie nie potraficie odczytać cudzych intencji. Byłam zszokowana jak naskoczyłyście kiedyś na babkę, bo martwiła się, że córka jej tyje. No zrobiłyście z niej niekochającego dziecka potwora. Teraz ze mnie zrobiłyście kata, bo część pretensji do rodziców budzi moje wątpliwości. Czy otynkowanie domu, czy telewizor to takie zbytki, świadczące, że rodzice mieli wszystko? Te dzieci jechały na jednym wózku, ale ten najstarszy potrafił wyegzekwować dla siebie najwięcej, więc rodzeństwo może być zbulwersowane, że jeszcze czuje się najbardziej pokrzywdzony i ma roszczenia finansowe.
  • milamala 28.07.14, 19:48
    basiastel napisała:
    "> I dodam jeszcze, że najlepszymi terapeutami są osoby, która same maja trudne do
    > świadczenia, bo czują "ból""
    A to akurat bywa roznie w zaleznosci od roznych czynnikow: stopnia cierpienia, na ile sobie osoba poradzila w problemem a na ile problem wyparla, na ile potrafi wczuc sie w to co mysla inni, ktorzy mysla od niej inaczej. Nie ma reguly, ze wlasnie najtrudniejsze dosaaidczenie czynia ofiare lepszym terapeuta. Na pewno w wielu przypadkach jest to pomocne, ale w wielu wrecz jest przeszkoda.

    " Ale rolą terapeuty jest pomóc pacjentowi upo
    > rać się z traumą, nie użalać się. "
    Rola terapeuty jest pacjentowi pomoc, w taki sposob jaki dla tego konkretnego pacjenta jest najlepszy.

    "> Byłam zszokowana jak naskoczyłyście kiedyś na babkę, bo martwiła się, że córka
    > jej tyje. No zrobiłyście z niej niekochającego dziecka potwora."
    Nie mam poraz kolejny pojecia o czym Ty mowisz. Dosc to histeryczne jest.

    "Teraz ze mnie
    > zrobiłyście kata"
    Nikt nie probowal z Ciebie kata zrobic. Gdzie, kto, w ktorym miejscu probowal z Ciebie kata zrobic? Jak juz co to probowano Ci uswiadomic, ze moze nie dokonca sobie z trauma poradzilas. Zatem nie tylko nie kat ale byc moze wciaz ofiara.

    "bo część pretensji do rodziców budzi moje wątpliwości. "
    fakty prasowe rzeczywiscie sklaniaja do watpliwosci oraz negatywnego odbiory wioskodawcy. Ale co to ma do rzeczy. Niech sad rozstrzygnie. On bedzie mial do dyspozycji cos wiecej niz to czym my dysponujemy.
    Nie wiem czemu, az tak straszliwie osobiscie do tego podchodzisz. Czemu stosujesz jakies histeryczne chwyty (z mordercami czy paniami z corkami z nadwaga, o ktorych dalej nikt nie wie o co chodzi). Po co?Co chcesz udowodnic?


    > ynkowanie domu, czy telewizor to takie zbytki, świdczące, że rodzice mieli wsz
    > ystko? Te dzieci jechały na jednym wózku, ale ten najstarszy potrafił wyegzekwo
    > wać dla siebie najwięcej, więc rodzeństwo może być zbulwersowane, że jeszcze cz
    > uje się najbardziej pokrzywdzony i ma roszczenia finansowe.
  • basiastel 28.07.14, 20:25

    > " Ale rolą terapeuty jest pomóc pacjentowi upo
    > > rać się z traumą, nie użalać się. "
    > Rola terapeuty jest pacjentowi pomoc, w taki sposob jaki dla tego konkretnego p
    > acjenta jest najlepszy.
    -------------------
    Dla żadnego pacjenta pomoc polegająca na tylko na użalaniu się nie jest najlepsza
    >
    > "> Byłam zszokowana jak naskoczyłyście kiedyś na babkę, bo martwiła się, ż
    > e córka
    > > jej tyje. No zrobiłyście z niej niekochającego dziecka potwora."
    > Nie mam poraz kolejny pojecia o czym Ty mowisz. Dosc to histeryczne jest.
    >------------------------------------------\
    co histeryczne, że wspominam jak sobie nagonkę urządziłyście na matkę ? Wątek miał tyt. "ratunku, moja córka tyje" . Matka chciała porad dietetycznych, a forumowiczki zrobiły z niej wyrodną matkę.
    "
    > "Teraz ze mnie
    > > zrobiłyście kata"
    > Nikt nie probowal z Ciebie kata zrobic. Gdzie, kto, w ktorym miejscu probowal z
    > Ciebie kata zrobic? Jak juz co to probowano Ci uswiadomic, ze moze nie dokonca
    > sobie z trauma poradzilas. Zatem nie tylko nie kat ale byc moze wciaz ofiara
    --------------
    To ja bardzo dziękuje za próbę uświadomienia mi moich krzywd, ale w moim odczuciu sobie z traumą poradziłam i twierdzę, że można z takim dzieciństwem wieść życie na lepszym poziomie niż dzieci z bogatych rodzin, czego temu p. Adamowi też życzę.
    > "bo część pretensji do rodziców budzi moje wątpliwości. "
    > fakty prasowe rzeczywiscie sklaniaja do watpliwosci oraz negatywnego odbiory wi
    > oskodawcy. Ale co to ma do rzeczy. Niech sad rozstrzygnie.
    -------------
    No tak, ale Wy użalacie się na całego, nie czekając na rozstrzygnięcie sądu, ale ja wątpliwości wynikające z podanych faktów mam zachować dla siebie.
    > Nie wiem czemu, az tak straszliwie osobiscie do tego podchodzisz. Czemu stosuje
    > sz jakies histeryczne chwyty (z mordercami czy paniami z corkami z nadwaga, o k
    > torych dalej nikt nie wie o co chodzi). Po co?Co chcesz udowodnic?
    -----------------
    chcę Wam, bynajmniej nie histerycznie, przypomnieć, że pretensje nie zawsze są uzasadnione i chore poczucie krzywdy może być tragiczne dla otoczenia, więc - ostrożnie!
    I że oberwało mi się, bo mam wątpliwości ( nie ja jedna ).
    No i jeszcze ta Wasza empatia : sorvina ( bodajże ) bardzo się nad facetem użala, bo na koszt rodziców skończył 2 fakultety, a w stronę rodzeństwa rzuca coś w stylu "mogło iść do roboty i na studia zarobić jakby miało motywację" - no jakoś ta empatia nierówno podzielona.
    >
    >
  • milamala 28.07.14, 20:44
    "Dla żadnego pacjenta pomoc polegająca na tylko na użalaniu się nie jest najleps
    > za"
    Gosc wcale sie nie uzala, on dziala, wnosi pozew.

    "> co histeryczne, że wspominam jak sobie nagonkę urządziłyście na matkę ? Wątek m
    > iał tyt. "ratunku, moja córka tyje"
    Jesli nie histerycznie, to prosze o podanie linku potwierdzajacego moj udzial w tym watku oraz fakt, jak to urzadzilam nagonke na te pania.
    Bo inaczej Basiu rozmowa z Toba po prostu nie ma sensu.
    Rzucasz od czapy ale za to personalne oskarzenia. Udowodnij je prosze.

    Podaj tez dokladnie kto, gdzie i w jaki sposob robi z ciebie kata? Bo ja nijak dopatrzyc sie nie moge. Prawde mowiac, jak na te idiotyczne oskarzenia , ktore rzucasz, to uwazam, ze jestesmy tu wyjatkowo uprzejme dla Ciebie.

    "że pretensje nie zawsze są
    > uzasadnione i chore poczucie krzywdy może być tragiczne dla otoczenia"
    Nie musisz tego nikomu przypominac. Tylko dlaczego tak straszliwie cie boli, ze ktos sobie zalozyl sprawe i chce udowodnic, ze jego poczucie krzywdy jest jednak uzasadnione. Czemu to tak straszliwie cie dotyka. Czemu najchetniej odebralabys prawdo temu czlowiekowi na zlozenie pozwu.
    Sory, ale to troche nienormalne jest. Kazdy z nas ma prawo do wlasnych pogladow, ale zeby tak histeryzowac.
  • basiastel 28.07.14, 21:12
    Przede wszystkim nie twierdzę, że brałaś udział w nagonce na tą kobietę, tylko że nagonka była, więc żadnych personalnych oskarżeń nie było.
    I jeśli ktoś mi pisze, że skoro ja coś gorszego przeżyłam i dlatego wyskakuję z pretensjami, że ktoś śmie się żalić, to przypisuje mi egocentryzm i tzw. niskie pobudki, brak empatii, no jakby poparcie dla kata, a ja tylko napisałam, że są fakty świadczące o zaniedbaniach i pretensje, które wyglądają na przesadzone. Nasze przeżycia nie zwalniają nas z obowiązku przyjrzenia się wszystkiemu. I nie jest prawdą, że cudze krzywdy mnie nie tykają, dlatego, że noszę w sobie gorsze, a to mi zarzucono. Nigdy nie kryłam swojego dzieciństwa, ale naprawdę nie ma we mnie traumy, trudne dzieciństwo spowodowało, że umiem wyremontować dom, uszyć modne ciuszki ( skończyłam profesjonalny kurs dla krawcowych ), zrobić fajny sweter na drutach, skończyłam studia, sporo podróżowałam i nie czuję się gorsza.
  • milamala 28.07.14, 21:36
    basiastel napisała:
    "> Przede wszystkim nie twierdzę, że brałaś udział w nagonce na tą kobietę, tylko
    > że nagonka była, więc żadnych personalnych oskarżeń nie było"
    No raczej nie bralam.

    "przypisuje mi egocentryzm i tzw. nis
    > kie pobudki, brak empatii, no jakby poparcie dla kata"
    Moze nie do konca wszystko przeczyatalam. Ja tam raczej widzialam sugestie (rowniez niesmialo z mojej strony), ze chyba to dziecinstwo nie jest tak do konca przepracowane, i nie tylko nikt nie ma Cie za kata, ale wrecz za ofiare. Tak jak zreszta wiekszosc z nas na forum. Wiekszosc z nas tutaj jest bo ktos nas kiedys skrzywdzil.

    "a ja tylko napisałam, że
    > są fakty świadczące o zaniedbaniach i pretensje, które wyglądają na przesadzon
    > e.Nasze przeżycia nie zwalniają nas z obowiązku przyjrzenia się wszystkiemu."
    Tak wygladaja, zgadza sie. Ale to nie zwalnia nas jak mowisz od przyjrzenia sie wszystkiemu, Ale jedyne czym dysponujemy to fakty prasowe (czyl ialbo fakty albo mity) wiec az tak bardzo sie wszsytkiemu przyjrzec nie damy rady.
    Dlatego uwazam, ze uzasadnionym jest zlozenie tego wniosku, aby sad ktory bedzie mial do dyspozycji duzo wiecej faktow (i nie prasowych), swiadkow , bieglych wypowie sie lepiej na temat zasadnosci jego poczucia krzywdy.
    Ty zas chcialabys pozbawic go takiej mozliwosci i to tylko na podstawie plotek (bo tak trzeba po imieniu nazwac fakt prasowy).
    Mu po prostu nie wiemy, nie lubimy go, ale nie wiemy czy nami zmanipulowano czy rzeczywistosc jest taka wlasnie jak nam sie wydaje.

    "> nie jest prawdą, że cudze krzywdy mnie nie tykają, dlatego, że noszę w sobie g
    > orsze, a to mi zarzucono."
    Ale nikt tak nie napisal. Wiem, ze jestes osoba bardzo empatyczna i bardzo przejmujsz sie losem innych.

    " Nigdy nie kryłam swojego dzieciństwa, ale naprawdę n
    > ie ma we mnie traumy,"
    Zazdroszcze, bo mnie sie wydaje, ze trauma zawsze zostanie.
  • basiastel 28.07.14, 22:32
    milamala napisała:

    > basiastel napisała:

    > " Nigdy nie kryłam swojego dzieciństwa, ale naprawdę n
    > > ie ma we mnie traumy,"
    > Zazdroszcze, bo mnie sie wydaje, ze trauma zawsze zostanie.
    -----------------------
    No, ja jej nie odczuwam. Może nawet czuję jakąś satysfakcję, bo znam więcej języków niż większość moich znajomych, bo nie jestem zaniedbana edukacyjnie, bo odbyłam cały szereg interesujących podróży podczas których miałam możliwość doświadczyć czegoś więcej niż kąpieli w basenie hotelowym. Bo poznałam interesujących ludzi. Bo wiele rzeczy potrafię.
    A dzieciństwo? Było biednie, były zaniedbania. Spędziłam to dzieciństwo ganiając po piwnicach z dziećmi z mojego podwórka i nie narzekam. Co więcej, mój cioteczny brat, który był jedynakiem i miał wszystko, zawsze nam zazdrościł, bo u nas było wesoło, bo marnowaliśmy kupę czasu na wygłupy.
    Nawet najbiedniejsze dzieciństwo nie przekreśla szansy na normalne życie. Mam sąsiadkę, która wychowywana była przez matkę cierpiącą na schizofrenię. Bieda i zaniedbania były okropne, ale dziewczyna sobie poradziła, miała własną restaurację w Norwegii. Aktualnie mieszka w Kolumbii i pracuje w organizacji zajmującej się bezdomnymi dziećmi i się nad swoim dzieciństwem nie użala.
  • differentview 28.07.14, 23:00
    basiastel napisała:

    nikt nie neguje, ze mozna wyjsc z trudnych doswiadczen z dziecinstwa; ale bywa tez inaczej- mozna latami walczyc z depresja i podejmowac kolejne proby samobojcze- nie kazdy czlowiek na podobne zaniedbania czy przemoc zareaguje tak samo- jednego to zahartuje, innego zniszczy- kwestia wrazliwosci, odpornosci

  • sorvina 28.07.14, 20:44
    basiastel napisała:

    > Dla żadnego pacjenta pomoc polegająca na tylko na użalaniu się nie jest najleps
    > za

    "Użalanie się" nie jest całą drogą terapii, ale jej ważnym etapem. Etapem, którego chcesz autorowi wyraźnie zabronić.

    Co do reszty, to przy takim poziomie wybiórczego traktowania faktów i manipulowania moimi wypowiedziami, mówię pas dalszej dyskusji.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • 71tosia 28.07.14, 20:55
    no to mozesz spokojnie zrobic potwora ze mnie. Nie szkoda mi tego pana, po przecztaniu i posluchaniu wywiadu z nim mam nieodparte wrazenie ze glownie zalezy mu na rozglosiem, nawet bardziej niz na 'ukaraniu' rodzicow. Nie wystarczy oglosic sie ofiara by zyskac, przynajmniej moje, wspolczucie.
    Mam wiele emapatii dla osob, ktore doswiadczyly przemocy, biedy, dla bezdomnych (kilaka razy takim osobom pomoglama) czesto takim osobom pomagam. Paru sama doradzilabym wystapienie na droge sadowa wobec rodzicow np znajomej mlodej kobiecie, ktora matka oddala do domu dziecka i latami uporczywie odmawiala uregulowania sytuacje prawnej dziecka, zupelnie sie nim nie interesujac, przez co dziecko stracilo szanse na adopcje i normalne dziecinstwo. W tym wypadku rzeczywiscie zmarnowano dziecku dziecinstwo.
  • milamala 28.07.14, 21:09
    "Paru sama do
    > radzilabym wystapienie na droge sadowa wobec rodzicow np znajomej mlodej kobie
    > cie, ktora matka oddala do domu dziecka i latami uporczywie odmawiala uregulowa
    > nia sytuacje prawnej dziecka, zupelnie sie nim nie interesujac, przez co dzieck
    > o stracilo szanse na adopcje i normalne dziecinstwo. "

    Noi wlasnie to jest dobry przyklad, ktory odzwierciedla moj pozytywny stosunek do skladania takich wnioskow.
    Ciagle bicie piany o tego pana nie ma sensu. Niech sobie gosc robi co chce.
    Ale taki pozew w sensie ogolnym, jakby stal sie czym rutynowym, to moze to mozemoglby stac sie dodatkowa ochrona bezbronnego dziecka przed "rodzicem". Jesli taki bezdusznik wie, ze moze kiedys srogo zaplacic (i to doslownie) za to, ze przez lata dzieckiem sie nie interesowal ale za to skutecznie uniemozliwil ew. adopcje, to moze i by sie mniej zlego dzialo to moze i by sie nad soba dwa razy zastanowil.
  • paris-texas-warsaw 29.07.14, 00:40
    Bardzo ciekawy temat, ciekawie przeczytać taką zażartą dyskusję w środku lata, gdy upał zabija. Zainteresowałyście mnie tematem i obejrzałam sobie Uwagę i TVP. Oba programy postawiły mnie w stan lekkiego dysonansu poznawczego. Osobiście jestem jak najbardziej za możliwością dochodzenia swoich roszczeń/zadośćuczynienia również od rodziców, jednak jest to bardzo wielowątkowy temat i kwestia wybitnie interdyscyplinarna, stąd trudno to w kilku słowach skwitować.
    Sama konkretna sprawa przedstawiona w mediach może już być przedstawiona w sposób zmanipulowany, można się więc jedynie wypowiadać w tej sprawie przyjmując np. "że konkretnie tak było" i na tej podstawie wyrabiajmy sobie zdanie. Z uwagi, że sprawa oprócz swojego życia medialnego jest sprawą mającą już swój tok w sądzie, czyli określone ramy prawne, adwokatów być może już z dwóch stron, konkretne wiszące nad obiema stronami konfliktu (?) konsekwencje prawne/finansowe, też można podejrzewać, że prawdopodobnie "prawdy" o tej sprawie się nikt z zewnątrz już nie dowie.
    Mnie jednak bardziej w tej sprawie lub takich sprawach interesowałaby "prawda psychologiczna" obu stron, która jak ktoś wcześniej wspomniał może możliwa byłaby do wydobycia np. na mediacjach/wspólnych sesjach z psychologiem, etc. W obejrzanych przeze mnie programach uderzyło mnie, że Adam mówi, że "matka miała jakieś zaburzenia psychiczne" (to chyba w Uwadze; w ogóle miałam wrażenie, że to co mówił w Uwadze, to adwokaci rodziców mogą wykorzystać na plus tych rodziców) i że "rodzice robili to z premedytacją". I tu zaczyna się dla mnie bardzo ciekawa sprawa - wiele razy przeze mnie wałkowana w kontekście też rodziców z zaburzeniami czy w ogóle jakimiś brakami (kto ich nie ma...) - ich świadomości pewnych spraw, podejmowania decyzji, zamiarów, etc. Czyli całego ich wewnętrznego, nieodgadnionego świata.
    Pamiętam kiedyś natrafiłam na materiały dotyczące matek pozwalających na nadużycia seksualne wobec dzieci i opis z czego taka postawa wynikała (gdzieś je komuś nawet tu załączyłam, bo ktoś miał właśnie pytanie, co mogło powodować jego matką w takiej sytuacji). I stan psychiczny takich matek był wynikiem takich traum, i wymagał terapii, po których to one właśnie sprawowały opiekę nad dziećmi, których wcześniej nie chroniły. Jest to skrajna psychologicznie sytuacja (tak przynajmniej czytam o takich nadużyciach), a jednak nawet wtedy te matki są ważne dla dzieci (choć wg mnie powinny też być karnie ścigane, a może nie? - sama już nie wiem...), choć może w polskim prawie brakuje w takich sytuacjach "adwokata dzieci" (chyba RPD wnioskuje o taki urząd w przypadku rozwodów). Zapętlenie w przypadku nadużyć rodzicielskich wynika wg mnie z tego, że czasem może być tak, że najgorsza sytuacja dla dzieci jest jednocześnie dla nich w jakimś stopniu najlepsza - będąc krzywdzone są jednak z rodzicami, bo są zwyczajnie jeszcze takimi "niewyodrębnionymi" bytami.
    I choć ja lubię ekstrema, więc popieram (w teorii oczywiście:)) model np. norweski o ile pamiętam, gdzie odpowiedni urząd może się zainteresować, jak rodzic zabroni wychodzić dziecku na dwór albo bawić się z nieodpowiednim wg niego kolegą, to jednak rozumiem, że jest to model zakładający bardzo wysokie kompetencje rodzicielskie, bardzo dobry stan psychiczny rodziców i bardzo dobrą więź z dzieckiem, a także szeroko rozumiane "szanowanie ludzi" czyli np. może nie ma "nieodpowiednich" kolegów, bo wszyscy z uwagi na polityczną poprawność są ok. To są oczywiście konteksty kulturowe, społeczne, ekonomiczne, etc.
    Tak jak wypowiedź Adama, że rodzice działali z premedytacją, tak jakiś czas temu w podobny stan - jak by to nazwać? - chęci zgłębienia tematu?, wprowadziła mnie książka polecana przez Sebaldę MFH "Molestowanie moralne" o perwersyjnej komunikacji narcyzów, gdzie tezą autorki jest, że to zło - perwersyjna komunikacja nie służąca w zasadzie komunikacji - jest wyborem, a nie jakbym sobie wyobrażała konsekwencją silnych zaburzeń narcystycznych (na ten temat chciałabym sobie "pogadać" z Sebaldą i Zuzi, jak one to widzą, trochę sobie poczytałam w tym temacie, bo samo pojęcie narcyzm MFH używa chyba na trzy sposoby, o ile dobrze zrozumiałam, a ona sama jest psychoanalitykiem i psychiatrą, więc to jej "potępienie" ewentualnych narcystycznych pacjentów jest dla mnie nie do końca zrozumiałe - ale to muszę się kiedyś zebrać i wątek założyć, a wyszłam ostatnio z wprawy;)). Więc, chciałabym wiedzieć, czemu Adam myśli, że robili to z premedytacją... I jak rozumieć "premedytację" w tej sytuacji?
    Tak na własny użytek chciałam się zastanowić z czego wynika ta "roszczeniowość" Adama (co do np. dawania na bilet tramwajowy, kiedy w końcu jako dorosła osoba "kupił za swoje"), jego oderwanie (może to tylko wrażenie, bo znajomość szczegółów choćby finansowych gospodarstwa domowego mogłaby wiele zmienić) od realiów dochodów rodziców etc. I tak sobie pomyślałam, że jednym z elementów jego wychowania mogła być pewna "niekonsekwencja" właśnie traktowania jego i stąd jego oczekiwania co do finansowania pewnych rzeczy, gdyż pewnie część rzeczy jakoś była finansowana, ale być może kosztem innych rzeczy. Nie była to taka notoryczna bieda, gdzie nie ma się już faktycznie żadnych oczekiwań, ani nie była to chyba sytuacja, w której nie było jakiejś pozytywnej komunikacji z rodzicami - bo wtedy pewnie zaprzestałby o cokolwiek prosić już jako małe dziecko. To oczywiście moja całkowicie wolna myśl:)
    Temat w ogóle na baaaaaaaardzo długie przemyślenia z baaaaaaaardzo wielu stron. Kwestie medyczne to kolejny temat rzeeeeeeka.
  • verdana 29.07.14, 08:38
    Moim zdaniem ten proces zrobi krzywdę wielu dzieciom, które naprawdę powinny pozwać rodziców o zmarnowane dzieciństwo.
    Bo tu facet ma pretensje o rzeczy zupełnie absurdalne - o to np., ze komputer był wspólny, a nie jego (o to przecież chodzi, o nic innego), o to, ze rodzice tynkowali dom ( inaczej być może pozwał by ich o grzyb w domu), o to, ze nie chcą łożyć na dorosłego człowieka.
    Problem w tym, ze moim zdaniem facet nie umie (albo nie chce) żyć na własny rachunek. Kiedy przestał być finansowany przez rodziców, nie wie, co dalej. Przy czym - czego nikt tu jakoś nie zauważył - nie ma żadnych oporów, aby pozwać rodziców, mających jeszcze dwoje dzieci. Przecież, jeśli wygra, to nie tylko rodzice na tym stracą, zniszczy też rzeczywiście szanse młodszego rodzeństwa na studia czy po prostu normalne życie, póki nie będą całkowicie dorośli. Z drugiej strony , oczywiście, młodsze rodzeństwo może mówić, zę wszystko jest w porządku, bo boi sie o swój los, jeśli rodzice przegrają.
    Dramat polega tu na czym innym. Mamy prawdopodobnie do czynienia z parą dosyć prymitywnych, niewykształconych rodziców, dla których dentysta był fanaberią, a dziecko leczyło sie tylko wtedy, gdy było naprawdę ciężko chore. Problemem jest, zę wychowali, jak umieli, ale wychowali za dobrze - facet, którego wykształcili nie jest w stanie zrozumieć, ze dla kogoś problem zębów jest nieistotny. On myśli jak człowiek wykształcony, rodzice - jak prości ludzie.
    Innymi słowy, może się okazać, ze najgorszą decyzją rodziców było wykształcenie syna.
    Poza tym jednak rodzice mają prawo do decyzji. Moje dzieci, w wieku tego pana, dostały wasne komputery po maturze. Przedtem mogły korzystać z mojego, a i to rzadko. Najmłodszy dostał komputer w wieku 14 lat - a przedtem korzystał z takiego "obok telewizora". To była moja decyzja i mam do niej prawo. Podobnie jak miałam prawo nie godzić się na logopedę dla najmłodszego, a godzić sie dla starszych - w rezultacie wszyscy mają wadę wymowy - mogą mnie zatem zaskarżyć o zaniedbanie. Przypominam też sobie, ze całe dzieciństwo chodziłam w przerabianych starych ubraniach i też tego nie lubiłam. Nowe ubrania miała mama, ale też nie za wiele - nie było pieniędzy, trudno. I rzeczywiście, potem pieniądze sie pojawiły, do liceum chodziłam juz ubrana modnie. Podejrzewam, zę w przypadku tego faceta też dzisiejszy poziom życia rodziny nijak sie ma do wczesnych lat 90-tych.
    Facet sprawi, ze pozwy naprawdę krzywdzonych dzieci będą traktowane podejrzliwie.
    --
  • differentview 29.07.14, 09:21
    > Moim zdaniem ten proces zrobi krzywdę wielu dzieciom, które naprawdę powinny po
    > zwać rodziców o zmarnowane dzieciństwo.

    > Facet sprawi, ze pozwy naprawdę krzywdzonych dzieci będą traktowane podejrzliwi
    > e.

    no prosze cie verdana- od kiedy to sad odrzuca kolejne pozwy bo jeden zostal odrzucony- przeciez w przypadku kazdego czlowieka sytuacja rodzinna jest inna i orzeczenia sadu za kazdym razem beda inne; facet pokazal, ze taki pozew jest mozliwy- ci wszyscy, ktorzy czuja sie skrzywdzeni( czesto o wiele bardziej niz on) dowiedzieli sie, ze jest taka mozliwosc
    gdyby takich pozwow bylo duzo- niejako w praniu by wyszlo jakie rodzaje zaniedban i przemocy sa karalne, sa krzywda, za ktora nalezy sie odszkodowanie- wg mnie to dla spoleczenstwa bylaby lekcja praw dziecka i odpowiedzialnosci rodzicow- tak na to spojrzmy
    po to zalozylam watek bo abstrahujac od tego konkretnego faceta to ten precedensowy pozew po prostu sprawia, ze zaczynamy patrzec na relacje rodzice- dzieci w inny niz do tej pory sposob
  • verdana 29.07.14, 09:29
    Facet pokazał, ze pozew jest absurdalny - to źle nastawi ludzi do kolejnych dzieci składających pozwy. Będą widziani przez pryzmat tego przypadku, medialnie nagłośnionego, który zdaje sie dowodzić, że składanie pozwów jest sposobem na wyciągnięcie kasy, a nie na szukanie sprawiedliwości.
    Pozew prawdopodobnie zostanie odrzucony, facet jest już wyśmiewany, a to nie zachęci kolejnych do pójścia w jego ślady.
    Ten precedens akurat wydaje mi sie bardzo groźny, bo czym innym jest pozew o znęcanie się, wykorzystywanie itd, a czym innym o "zmarnowane dzieciństwo". Dzieciństwo można zmarnować także nadmiernie troszcząc sie o dziecko, kontrolując je, nadmiernie dbając o bezpieczeństwo i zdrowie, zmuszając do zbyt wielkiej ilości zajęć. Sąd nie może regulować dokładnie, jak ma wyglądać dzieciństwo i do czego rodzice są zobowiązani, poza zupełnie elementarnymi sprawami.
    --
  • differentview 29.07.14, 09:45
    verdana napisała:

    > Facet pokazał, ze pozew jest absurdalny - to źle nastawi ludzi do kolejnych dzi
    > eci składających pozwy.

    to Twoja opinia, dla mnie jego pozew nie jest absurdalny

    > Pozew prawdopodobnie zostanie odrzucony, facet jest już wyśmiewany

    gdyby sie sugerowac w zyciu tym co ludzie sa w stanie wypisywac w internecie to od razu mozna sobie w glowe strzelic- pod kazda, doslownie kazda informacja sa komentarze o takim poziomie znieczulicy, ze strach w ogole myslec kim sa Ci ludzie w realu

    > Sąd nie może regulować dokładnie, jak ma wyglądać dzieciństwo i do cz
    > ego rodzice są zobowiązani, poza zupełnie elementarnymi sprawami.

    oczywiscie ale w tym przypadku zupelnie elementarne sprawy tez byly zaniedbywane
  • sebalda 29.07.14, 10:15
    A mnie zastanawia, czy to jest prawda, że prości ludzie nie dbają o leczenie dentystyczne dzieci. Trochę to krzywdząca opinia na temat prostych ludzi. I czy to jest usprawiedliwienie? Sama staram się korzystać z dentysty państwowego, podstawowe i regularne leczenie nie musi być kosztowne. Wyście z założenia, że sama jestem szczerbata, to i dziecko może być, niereagowanie na ból zęba dziecka, wmawianie dziecku, że przesadza, jest poważnym zaniedbaniem i nie tłumaczy tego fakt bycia "prostym człowiekiem". Zaniedbania stanów zapalnych zębów mogą skutkować naprawdę poważnymi konsekwencjami dla zdrowia. Ze śmiertelnymi włącznie.
  • verdana 29.07.14, 15:47
    Jedni dbają, inni nie. W tym wypadku matka nie dbała także o własne. To nie chodzi o pieniądze, tylko nastawienie - żeby się wyrywa, nie leczy.
    I znowu rozumujesz na poziomie wykształconej osoby, która wie, co grozi, jesli nie leczy się zębów. Nie z punktu widzenie osób dosyć prostych, którzy uznają, że jak ząb nie boli, to OK, a jak boli, to się wyrwie i po sprawie. Tym bardziej, ze są to ludzie na pewno po 50-tce, chyba ze wsi, gdzie tak dosyć często postępowano.
    --
  • celestyna444 29.07.14, 09:44
    > ci wszyscy, ktorzy czuja sie skrzywdzeni
    Od kiedy to sądy są od rozkminiania "uczuć"? I dobrze to ujęłaś: facet tylko "czuje się" skrzywdzony w swojej chorej wyobraźni. Tu potrzebny jest psychiatra a nie sąd.
    A generalnie, to wg mnie, facet to śmierdzący leń: znalazł sobie sposób na życie, wydusić z rodziców co się da za ich życia, bo potem trzeba bedzie się podzielić z rodzeństwem a za dużo to tej schedy chyba nie bedzie zważywszy fakt, że utrzymywali go do 27 roku życia.
    Całkowicie zgadzam się z werdaną, jeżeli przegra, to taki precedens źle rokuje dla naprawdę skrzywdzonych dzieci.
    > gdyby takich pozwow bylo duzo
    Dlaczego tak bardzo Tobie zależy na tym aby takich pozwów było dużo? Ja życzylabym wszystkim dzieciom aby takich pozwów było jak najmniej a każde dziecko miało kochających i dbających rodziców.
    >wg mni
    > e to dla spoleczenstwa bylaby lekcja praw dziecka i odpowiedzialnosci rodzicow-
    > tak na to spojrzmy
    Naprawdę uważasz, że rodzice potrzebują "takiej lekcji"? Z takiego założenia wynika, że wszyscy rodzice są z gruntu źli i tylko groźba przyszłego procesu może sprawić, ze się ogarną. W takim razie, to raczej trzeba zabronić ludziom posiadania potomstwa. Jezeli trzeba stać nad rodzicami z batem, to rodzicielstwo mija się z celem. Skad w Tobie tyle niechęci do rodziców?
  • moni_kaw 29.07.14, 09:57
    > Naprawdę uważasz, że rodzice potrzebują "takiej lekcji"? Z takiego założenia wy
    > nika, że wszyscy rodzice są z gruntu źli i tylko groźba przyszłego procesu może
    > sprawić, ze się ogarną. W takim razie, to raczej trzeba zabronić ludziom posia

    nie, z takiego założenia nie wynika, że rodzice są z gruntu źli, a jedynie że w dzisiejszych realiach rodzice często pozostają bezkarni, zwłaszcza jeśli chodzi o przemoc psychiczną; gdy dziecku dzieje się krzywda fizyczna ( bicie, niedożywienie, przemoc seksualna...) coraz częściej, choć i tak skandalicznie rzadko, zdarza się że fakt taki jest zgłaszany odpowiednim służbom i jakaś minimalna pomoc dziecku jest udzielana, natomiast przemoc psychiczna wobec dziecka nie jest w żaden sposób penalizowana - z tego wątku wynika, że nie jest nawet społecznie jednoznacznie potępiana no bo to przecież sprawa dla psychiatry a nie sądu i tak koło się zamyka...............

    > A generalnie, to wg mnie, facet to śmierdzący leń: znalazł sobie sposób na życi
    > e, wydusić z rodziców co się da za ich życia, bo potem trzeba bedzie się podzie
    > lić z rodzeństwem a za dużo to tej schedy chyba nie bedzie zważywszy fakt, że u
    > trzymywali go do 27 roku życia.

    chyba jednak przesadzasz, prawie każdy tutaj zdaje sobie sprawę, że szansę na wygraną w sądzie są jednak niewielkie ( i już pominę kwestie formalno-prawne bo nie o to idzie), chodzi jedynie o fakt, że tak trudno złamać tabu - TAK - SĄ RODZICE KTÓRZY SKANDALICZNIE NIE DBAJĄ O SWOJE DZIECI, są tacy rodzice i powinni oni mieć świadomość, że nie są całkowicie bezkarni;
  • differentview 29.07.14, 10:01
    celestyna444 napisała:

    > Od kiedy to sądy są od rozkminiania "uczuć"? I dobrze to ujęłaś: facet tylko "
    > czuje się" skrzywdzony w swojej chorej wyobraźni. Tu potrzebny jest psychiatra
    > a nie sąd.
    cale ustawodastwo opiera sie na poczuciu sprawiedliwosci i krzywdy- gdybys w wyniku pobicia, okradzenia, dreczenia psychicznego nie czula sie ani troche pokrzywdzona to w jakim celu i na jakiej podstawie mialaby byc zastosowana kara? po to sa przepisy prawa by ludzi chronic przed roznego rodzaju krzywdami, rowniez psychicznymi a biegli od tego by badac zasadnosc tych krzywd w swietle prawa


    > gdyby takich pozwow bylo duzo
    > Dlaczego tak bardzo Tobie zależy na tym aby takich pozwów było dużo?
    > Naprawdę uważasz, że rodzice potrzebują "takiej lekcji"? Z takiego założenia wy
    > nika, że wszyscy rodzice są z gruntu źli i tylko groźba przyszłego procesu może
    > sprawić, ze się ogarną.

    tak wlasnie uwazam, ze niestety jest wielu rodzicow, ktorzy takich lekcji potrzebuja a zalezy mi na tym zeby bylo ich jak najmniej
  • verdana 29.07.14, 10:16
    Tylko w tym wypadku nie chodzi o dręczenie dziecka, tylko o zniszczone dzieciństwo. Zniszczyć dzieciństwo można na bardzo różne sposoby, także dbając o dziecko.
    W tym wypadku wydaje się,z ę pozew jest o to, ze rodzice byli ludźmi prostymi, a powód chciałby być wychowywany przez wykształconych, zamożnych rodziców.
    --

  • differentview 29.07.14, 10:23
    verdana napisała:

    > Tylko w tym wypadku nie chodzi o dręczenie dziecka, tylko o zniszczone dziecińs
    > two. Zniszczyć dzieciństwo można na bardzo różne sposoby, także dbając o dzieck
    > o.
    > W tym wypadku wydaje się,z ę pozew jest o to, ze rodzice byli ludźmi prostymi,
    > a powód chciałby być wychowywany przez wykształconych, zamożnych rodziców.

    oj nie, nie zgadzam sie; dla mnie to wlasnie bylo dreczenie dziecka- chocby ignorowanie dolegliwosci bolowych, brak nalezytej opieki lekarskiej, ubostwo dziecka nieadekwatne do zamoznosci rodzicow( to oczywiscie do ustalenia przez sad) i absolutnie nie chodzi o to, ze rodzice byli prosci i niewyksztalceni, mozna byc wspanialym rodzicem choc bez studiow i rodzicem tyranem bedac profesorem wyzszej uczelni
  • celestyna444 30.07.14, 10:52
    > cale ustawodastwo opiera sie na poczuciu sprawiedliwosci i krzywdy
    Prawo to określenie norm, których nie wolno przekraczać na danym terenie. Nie opiera się na żadnych poczuciach i odczuciach, które u ludzi są bardzo zróżnicowane.
    >gdybys w wy
    > niku pobicia, okradzenia, dreczenia psychicznego nie czula sie ani troche pokrz
    > ywdzona to w jakim celu i na jakiej podstawie miałaby byc zastosowana kara?
    Dlatego główne przestępstwa, określone w Kodeksie Karnym, ścigane są z urzędu a nie wg widzimisię pani Krysi.
    >po
    > to sa przepisy prawa by ludzi chronic przed roznego rodzaju krzywdami,
    Hahahahaha o naiwnosci ludzka! Prawo nie jest po to aby chronić ludzi, prawo jest po to aby państwo mogło sprawnie funkcjonować.
  • milamala 29.07.14, 12:23
    celestyna444 napisała:

    > A generalnie, to wg mnie, facet to śmierdzący leń: znalazł sobie sposób na życi
    > e,

    Facet pracuje w banku, niezle zarabia zapewne, skonczyl studia. Nie nazwalabym tego smierdzacym lenistwem. Oby wszyscy takimi 'leniami"byli.
  • basiastel 29.07.14, 13:39
    Dziennikarze rozmawiali z nauczycielką Adama w technikum. Rodzice interesowali się nim, czasem nawet oboje przychodzili na zebrania.
    Samego Adama określa mianem bardzo dobrze radzącego sobie w relacjach z otoczeniem i potrafiącego wyegzekwować swoje także od nauczycieli, takiego co to nie da się skrzywdzić.
    Prawdopodobnie poszło o pieniądze na zęby, których się domagał, a rodzice nie mając takiej kwoty, obiecali mu dać, ale za rok, jak ojciec dostanie odprawę emerytalną, no i zaczęły się kłótnie, nagrywania i pozew w konsekwencji.
  • milamala 29.07.14, 15:06
    "> Dziennikarze rozmawiali z nauczycielką Adama w technikum. Rodzice interesowali
    > się nim, czasem nawet oboje przychodzili na zebrania."
    To, ze ktos przychodzi na zebrania w szkole, oznacza jedynie, ze nie krzywdzi dziecka podczas tego zebrania (bo jest w szkole), a nijak nie oznacza, ze nie krzywdzi go w domu.
    Ja tez jestem doroslym dzieckiem krzywdzonym przez rodzicow. Nie opuscili zadnego zebrania w szkole.

    "> Samego Adama określa mianem bardzo dobrze radzącego sobie w relacjach z otoczen
    > iem i potrafiącego wyegzekwować swoje także od nauczycieli, takiego co to nie d
    > a się skrzywdzić."
    Male dziecko nawet to bystre i sprytne zawsze stoi na przegranej pozycji w stosunku do rodzicow. Jak pisala forumowiczka nawet najbardziej sprytny 5latek nie sprawdzi sobie w googlach jak leczyc angine i nie zarobi sobie na dentyste.
    Dziwie sie jak bardzo ofiara moze odbierac prawa innej, ktora sie za taka uwaza.
    Adam byl sprytnym i inteligentnym dzieckiem , ktore umialo walczyc o swoje prawa i to dla Ciebie oznacza,ze jako dziecko nie mogl byc skrzywdzony? Niepojeta logika, ale niestety bardzo czesto stosowana. Wiesz Basiu, wielu nawet uzywaja takiej logiki aby usprawiedliwic swoje okrucienstwa wobec dziecka.
    Ja bylam takim dosc sprytnym i madrym dzieckiem, ktore nieudolnie probowalo juz od dziecka sprzeciwiac sie zlu. Wiesz, ten sprzeciw moi rodzice zaczeli uzywac jako usprawiedliwienie swoich zachowan. No bo przeciez gdybym byla cicha o pokorna to te musieliby mnie krzywdzic. Dziwie sie, ze ofiara przemocy w dziecinstwie tak nieprawdopodobnie latwo daje sie poniesc demagogii w stylu: byl madry to pewnie go nie mogli skrzywdzic.
    Ano ofiara moze byc i madra i glupia i sprzeciwiac sie krzywdzie i biernie sie jej poddawac, ile ofiar tyle reakcji na krzywde.

    "> Prawdopodobnie poszło o pieniądze na zęby"
    A mnie sie wydaje, ze ten proces ma drugie dno - emocjonalne, ze tu nie chodzi o pieniadze. Adam byl w swoim mniemaniu zaniedbywany i czuje sie skrzywdzony. Szuka ujscia w swoim bolu. Znalazl taki a nie inny sposob. I nie nam oceniac zasadnosc tego postepowania. od tego jest sad.
  • 71tosia 29.07.14, 15:20
    Lepij nie oceniac wszytskiego i wszytskich przez pryzmat wlasnych doswiadczen. Ja bylam krzywdzona wiec pewnie kazde inne dziecko tez.
    I mnie sie wydaje ze proces ma drugie dno - media i ich zainteresowanie.
  • milamala 29.07.14, 15:52
    71tosia napisała:

    > Ja bylam krzywdzona wiec pewnie kazde inne dziecko tez.

    To ty tak powiedzialas. Moze z wlasnego doswiadczenia.
    Ja nic takiego nie powiedzialam.
  • basiastel 29.07.14, 15:45
    A Ty z uporem maniaka przypisujesz mi coś, czego nie robię
    Gdzieś tam napisałaś, że ja temu Adamowi zabraniam iść do sądu, a ja tylko wyraziłam swoje wątpliwości, czy uda mu się coś ugrać i podejrzenie, że ten raban uczyniony na całą Polskę może mu zaszkodzić, zwłaszcza, że używa argumentów przeciwko rodzicom takich zupełnie od czapy, np. że otynkowali dom.
    Podając informację, że rodzice przychodzili na zebrania, chciałam wskazać, że interesowali się chyba jednak jego nauką ( on twierdzi, że nie ), nie że to dowód, że go nie krzywdzili. Dobrze wiem, że przemoc psychiczna może mieć miejsce w rodzinach, gdzie rodzice o pewne sprawy bardzo dbają.
    Te informacje, że do eskalacji konfliktu doszło z powodu pieniędzy na leczenie zębów wiem z prasy, nie wymyśliłam. Facet ukrywał fakt, że pracuje i był na utrzymaniu rodziców bardzo długo i sorvina , bodajże, usprawiedliwiała to koniecznością odłożenia pieniędzy na leczenie, ale on przez całe życie zamierza się leczyć za pieniądze rodziców, mimo, że jego sytuacja finansowa jest lepsza. Tych pieniędzy chce, by mieć na wymianę koron za 10 lat.
    Ty też jako dorosła osoba leczysz sobie zęby za pieniądze rodziców?
    No i pisząc, że człowiek bardzo stanowczo potrafi walczyć o swoje, nie twierdzę, że nie było w przeszłości nadużyć, tylko, że człowiek nie jest tak słaby za jakiego go macie, czego dowodem jest fakt, że cała Polska żyje jego sprawą. I nie tylko ja mam wątpliwości, czy ta walka o kasę jest słuszna, bo przecież wyłącznie o kasę tu chodzi.
    A w ogóle to problem jest szerszy, bo istnieje przemoc dorosłych dzieci wobec starszych rodziców i ci staruszkowie też nie mają należytej ochrony. Mam koleżankę, która straciła pracę, a jej dorosły, doskonale zarabiający syn ( finansowała mu kilka kierunków studiów ) nie chce jej pomóc i już jej zapowiedział, że nie zamierza się nią opiekować na starość.
    Problemy są wszędzie, tu facet sobie radzi i sąd rozstrzygnie, czy była krzywda, którą należy naprawić, czy nie.
  • milamala 29.07.14, 16:08
    basiastel napisała:

    > Ty też jako dorosła osoba leczysz sobie zęby za pieniądze rodziców?
    Ja akurat mam zdrowe zeby. Odpukac.
    Ale widzisz, moi rodzice choc mnie krzywdzili, to wiem , ze gdybym miala problem z zebami to by mi leczenia nie odmowili.
    I to by wcale nie oznaczalo, ze juz z tego powodu nie mam juz prawa do poczucia krzywdy.
    Dlatego tez nie popadam w euforie bo rodzice tego pana kupili mu wreszcie jakis komputer. o, ze rodzic robi jedna rzecz dobrze, to nei wymazuje automatycznie tych 50 innych rzeczy ktore robi zle.

    "człowiek nie jest tak słaby za j
    > akiego go macie"
    Ale nikt nie ma go za slabego. przeciwnie, ktos kto ma tyle sily i odwagi zeby wsrod takiej nienawisci zlozyc tak kontrowersyjny na obecne czasy wniosek musi miec kupe sily.
    Przy calej jego dziwacznosci, przekonaniu ,ze jego pretencje sa jakiejs takie nie do konca przemyslane, mam do niego szacun za te odwage, ktorej wiekszosci ofiar brak. I nawet jak wyjdzie przegrany z teego procesu to i tak bede miala podziw dla jego sily.
    On byl slaby jako dziecko. I to co sie dzialo w dziecinstwie jest przedmiotem sprawy a nie terazniejszosc.

    "> A w ogóle to problem jest szerszy, bo istnieje przemoc dorosłych dzieci wobec s
    > tarszych rodziców i ci staruszkowie też nie mają należytej ochrony"
    Ale oczywiscie, tylko ze my teraz zajmujemy sie w tym watku czyms innymi. Dlatego forum ma oddzielne watki, zeby w jednym nie pisac o calym zlu wszechswiata.

    "> Problemy są wszędzie,"

    Fakt, ale powszechnosc zla, powszechnosc przemocy nie oznacza, ze nalezy ja ignorowac a tym, korzy czuja sie ofiarami przemocy odmawiac prawa do dochodzenia roszczen.

    Ty Basiu masz tendencje do jednostronnego widzenia swiata. Adam jest be, bo nie spelnia twoich kryteriow bycia ofiara (tzn. jest sprytny i dobrze sobie radzi). Syn znajomej jest be, bo nie pomaga matce. i jedno i drugie moze byc prawda. Ale kazdy kij ma dwa konce. Nalezy zalozyc rownoprawna wersje, ze np. Adam pomimo tego, ze teraz jest sprytny to w dziecinswie jednak byl ofiara roznych form przemocy i zaniedbania. A takze, ze syn kolezanki moze miec powazne powody dla ktorych nei chce finansowac matki. Skad wiesz jaka byla matka? To ,ze ktos komus finansuje studia/opieke lekarska czy cos w tym stylu jeszcze nie oznacza, ze nie skrzywdzil dziecka w inny sposob.
  • basiastel 29.07.14, 17:28
    Zapewniam Ciebie, że nie uważam, że Adam jest be, bo walczy i burzy w ten sposób moje kryteria bycia ofiarą. Musiałabym wtedy przyznać, że sama jestem beeeeeeee. Mój ojciec był typem rzadkiego sk...na i nikt z nim nie zadzierał, bo wszyscy się go bali. Ale zrobił mi takie ku-ku, że mnie popamiętał do końca życia. Jak sam przyznał, byłam jedyną osobą, której się bał. A ja raczej uchodzę za łagodną osobę. Nie w tym problem.
  • milamala 29.07.14, 12:19
    differentview napisała:
    "od kiedy to sad odrzuca kolejne pozwy bo jeden zostal od
    > rzucony- przeciez w przypadku kazdego czlowieka sytuacja rodzinna jest inna i o
    > rzeczenia sadu za kazdym razem beda inne; facet pokazal, ze taki pozew jest moz
    > liwy- ci wszyscy, ktorzy czuja sie skrzywdzeni( czesto o wiele bardziej niz on)
    > dowiedzieli sie, ze jest taka mozliwosc
    > gdyby takich pozwow bylo duzo- niejako w praniu by wyszlo jakie rodzaje zaniedb
    > an i przemocy sa karalne, sa krzywda, za ktora nalezy sie odszkodowanie- wg mni
    > e to dla spoleczenstwa bylaby lekcja praw dziecka i odpowiedzialnosci rodzicow-
    > tak na to spojrzmy
    > po to zalozylam watek bo abstrahujac od tego konkretnego faceta to ten precede
    > nsowy pozew po prostu sprawia, ze zaczynamy patrzec na relacje rodzice- dzieci
    > w inny niz do tej pory sposob


    Pozwolilam sobie zacytowac w calosci, bo o kolejny dowod na to, ze najpierw powinnam przeczytac wszystkie komentarze a potem brac sie za odpowiedz, bo moze ktos przde mna juz cos madrego napisal i moje wypociny juz nie musza sie pojawic.
    Popieram rekami i nogami.
  • milamala 29.07.14, 12:16
    "Facet sprawi, ze pozwy naprawdę krzywdzonych dzieci będą traktowane podejrzliwie"

    Nie mam takich obaw. Przez media owszem, bo wiadomo. Ale Sad tk czy owak musi indywidualnie rozpoatrzyc kazdy wniosek. Nie moze kierowac sie w wydawaniu werdyktu jakims pierwszym podejrzanym wnioskiem kompletnie innej osoby.
    Ja uwazam, ze taki wniosek w swiadomosci spolecznej moze duzo zmienic. Dzieci i rodzice dowiedza sie, ze jest taka mozliwosc i moze kazdy to na swoj sposob oby ku dobremu wykorzysta.
  • basiastel 30.07.14, 16:14
    Tu jeszcze dopowiem. Tak, wyobrażam sobie sprawy sądowe przeciwko rodzicom. Wytoczyłam cały szereg spraw sądowych w których przeciwnikiem był mój ojciec, w tym jedną o przywrócenie naruszonego posiadania. Było w sumie 4 sprawy cywilne, co najmniej 10 administracyjnych. Wszystkie wygrałam.
  • danaide 19.08.14, 14:54
    Czasem się jakąś krowę w polu dorwało i wydoiło prosto do buzi i było
    > dobrze.

    Like iiiiiiitttt!!!
    I jak Ci zazdroszczę takich wakacji!

    W tym wątku - nie wiem może w którejś setce to zostanie podniesione - trzeba jeszcze przyłożyć całą historię do historii ekonomicznej Polski. Kartki kartkami, ale w latach 90tych i później szło falami. Nagle kupa ludzi traciła pracę. Nagle kupa ludzi kupowała talerze do odbioru TV sat. Nagle szła fala wymiany telewizorów, wypoczynków, lodówek, tynkowania chałup, zakupu pierwszych komórek, pierwszych laptopów - zresztą, co tam pierwszych. Pierwsze laptopy i komórki to były jakieś astronomiczne kwoty. Moja matka mówiła, że za mój laptop można było kupić malucha. Ale pisałam pracę magisterską, potrzebowałam, dostałam. A i tak pretensje mam...

    No bardzo cenny wątek;)

    --
    (...) one can't help wondering how far civilisation would have evolved if it had been entirely dependent on the popular will. - Kenneth Clark
  • danaide 19.08.14, 15:10
    To jeszcze dopiszę, żeby w jednym domku stało.

    Zastanawiałam się z jakiego art. KC poszedł pozew. Czy dotyczy szkody majątkowej - realnego uszczerbku o wymiarze materialnym, za zawinione (a winę trzeba udowodnić) wyrządzenie którego należy się odszkodowanie czy o szkodę niemajątkową, krzywdę, subiektywnie pojmowane odczucie, za które może należeć się zadośćuczynienie. Skoro pisano o pomieszanych wątkach - i zęby i spodnie i szmatą po buzi i cukierek koledze - to podejrzewam że poszło po całości.

    Zęby jakoś mówią same za siebie. Ale co z tą subiektywnie odczuwaną krzywdą - czy w obawie przed zalaniem sądów przez kolejne tego typu sprawy (albo wspomnianą już wtórną wiktymizację i umniejszaniem krzywd ofiar) nie zostanie to wszystko zamiecione pod dywan?

    --
    (...) one can't help wondering how far civilisation would have evolved if it had been entirely dependent on the popular will. - Kenneth Clark
  • sorvina 29.07.14, 10:33
    Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia. Widzenie w informacjach na daną sprawę tylko tego co pasuje do czyjegoś światopoglądu -np. irracjonalnych pretensji, przy całkowitym negowaniu tych mówiących o przemocy psychicznej i dużych zaniedbaniach.

    I żeby było jasne - ja sama na stażu terapeutycznym pracowałam z ludźmi, przy których dzieciństwo tego faceta to wakacje w tropikach. Facet nie wzbudza we mnie sympatii. Ale do głowy by mi nie przyszło stwierdzać, że skoro dzieją się gorsze rzeczy, to facet NIE MA PRAWA mieć żalu i pretensji, że nie zasługuje na współczuje. To czy ktoś potrafi współczuć i komu zależy tylko od niego. Mi jest po ludzku żal i współczuję każdemu dziecku, które było niekochane, poniżane, zaniedbywane - bo to dla niego zawsze była tragedia i nie zmniejsza jej to, że ktoś miał gorzej. I to dziecko zasługuje na uznanie swoich krzywd. Zrozumienie, że pewne jego późniejsze zachowania wynikają właśnie z takiego a nie innego dzieciństwa - tak jak niedojrzałość autora pozwu. Jedni potrzebują więcej tego uszanowania swoich uczuć, inni mniej. Ale to, że ktoś "wziął się w garść" i dobrze na tym wyszedł, nie znaczy, że to najlepsze rozwiązanie dla wszystkich. Ja mogę podać przykład, że facet tak postąpił, nie chciał wracać do przeszłości, skupił się na pracy zawodowej i nowym dorosłym życiu, uważając, że przeszłość to przeszłość i nie ma na niego wpływu. Ocknął się na sekundę przed tym jak po wyzywaniu swojego dziecka chciał nim rzucić o ścianę. Przeraził się agresji i znieczulenia, które się w nim włączyło i na szczęście poszedł na terapię od razu. I okazało się, że choć empatyczny i dojrzały na co dzień, akurat pewne sytuacje związane z własnymi dziećmi uruchamiały program, który robił z niego zimnego potwora. I tylko zrozumienie skąd się to bierze i uszanowanie własnych uczuć mogło tego potwora obłaskawić.

    Jednocześnie mamy prawo stawiać dorosłym ludziom granice, sąd ma prawo realnie ocenić czyjeś żądania, wziąć pod uwagę wiele czynników jak możliwości finansowe rodziców, stan prawny w przeszłości, poziom wiedzy rodziców itp.. Ale stwierdzić, że facet ma małe szanse na wygraną, że nie ma ona sensu, nie jest najlepsza bo uderza też w rodzeństwo - to nie to samo co odmawiać mu prawa do żalu i pretensji. Można stawiać granice młodej dorosłej osobie, wymagać od niej by się za siebie wzięła, gdy jej zachowanie na nas negatywnie wpływa, ale pogardliwe jej traktowanie to coś zupełnie innego. Wiem jak tacy ludzie potrafią być męczący, ale kurcze to nie wynika z ich podłości tylko tego, że nie poradzili sobie z tym co ich spotkało. Jednak nie wsadzałabym do tego samego worka 25-35 latka, w czasie terapii, który radzi sobie tak jak potrafi, finansowo też dopiero zaczyna sobie radzić, co z zerową samooceną bywa bardzo trudne. z 50 letnią osobą, która nic nie robi poza użalaniem się i obwinianiem całego świata. To naprawdę inne sytuacje.

    Nie sądzę by ten pozew, tego konkretnego faceta na etapie gdy miesza pretensje ważne z pierdołami, był dobrym rozwiązaniem. Zwłaszcza przy takich mechanizmach społecznych, które wyraźnie obudziły się na forum, gdzie teoretycznie jest więcej współczucia i zrozumienia dla ofiar. Ale kwestia pozwy/odszkodowania to jedna sprawa, nie wyklucza zwykłego ludzkiego podejścia, którego mam wrażenia zabrakło. I absurdem jest stwierdzanie, że uznanie krzywdy faceta jest odebraniem prawa do niej rodzeństwu. W dysfunkcyjnych rodzinach może być jednym trochę lepiej pod jakimś względem, ale każdemu jest źle. I nie chodzi o to, że to byli prości ludzie - rzucanie w twarz zaplutą ścierką nie wynika z braku wykształcenia, ale braku ciepłych uczuć i szacunku do dziecka. I chyba skupiając się na pieniądzach zapominamy, że choć to jedyna forma odszkodowania i to co autor pozwu potrzebuje do naprawy zdrowia, to raczej najbardziej boli lekceważenie, poniżanie, świadomość, że jest się dla rodziców kimś gorszej kategorii.

    Tak jak wspomniała paris o celowości działań rodziców i nawiązała do "Molestowania moralnego". Przy takich aktach przemocy, to co najbardziej boli to nie to, że coś zabrali/nie dali - ale ta małpia satysfakcja w oczach gdy udało się rodzicom złamać dziecko, sprawić, że cierpi. Tego nie da się ukryć, dziecko to czuje i coś takiego przeraża i czego nie da się zapomnień, można tylko starać się wyprzeć. Jeśli tak był traktowany, to ja się jego pretensjom zupełnie nie dziwię. To, że są nie do udowodnienia, to zupełnie inna sprawa.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • differentview 29.07.14, 11:38
    sorvina napisała:

    > Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone
    > z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia.

    ale to juz ustalilysmy, ze tak reaguja osoby, ktore byly traktowane podobnie jak ten facet albo gorzej ale wyparly to ze swojej swiadomosci w celu ocalenia dobrego wizerunku rodzicow; zaprzeczaja swoim krzywda, umniejszaja je, racjonalizuja; identyczny mechanizm kiedy bite dziecko zaczyna sie identyfikowac z rodzicami i twierdzi, ze bez regularnego bicia nie wyrosloby na pozadnego czlowieka i sam jako rodzic stosuje takie metody wobec wlasnych dzieci bo skoro jemu "pomogly" to znaczy, ze byly skuteczne; o ile o przemocy fizycznej mowi sie juz calkiem duzo i w swiadomosci spolecznej juz cos sie zmienilo o tyle przemoc psychiczna i materialna wobec dziecka to nadal temat tabu
  • sorvina 29.07.14, 12:02
    Differentview - rozumiem mechanizm, po prostu obserwowanie go w praktyce jest zwyczajnie nieprzyjemne. I w sumie smutne gdy poranieni ludzie zamiast się wspierać nawzajem, atakują, unikając okazji by zwrócić uwagę na to co ich boli i w końcu realnie coś z tym zrobić, a nie tylko udawać, że nie boli i wcale nie reagują emocjonalnie.

    Z tą przemocą psychiczną i ekonomiczną, to na dwoje babka wróżyła - może dzięki takim sprawom będzie się o tym więcej mówiło i zmieni to podejście niektórych. A może właśnie ośmieszy to ten temat. Czas pokaże.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 30.07.14, 13:35
    A Ty sorvina, to tą panią, która chciała wysłać teścia do roboty, co by im się żyło lepiej to wspierałaś , czy atakowałaś, tworząc nieprzyjemną atmosferę. Zdaje się, że wychowałaś się w pewnym niedostatku, to powinnaś rozumieć niedostatek tej pani i się użalić.
  • differentview 29.07.14, 11:40
    sorvina napisała:

    > Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone
    > z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia.

    ale to juz ustalilysmy, ze tak reaguja osoby, ktore byly traktowane podobnie jak ten facet albo gorzej ale wyparly to ze swojej swiadomosci w celu ocalenia dobrego wizerunku rodzicow; zaprzeczaja swoim krzywda, umniejszaja je, racjonalizuja; identyczny mechanizm kiedy bite dziecko zaczyna sie identyfikowac z rodzicami i twierdzi, ze bez regularnego bicia nie wyroslby na pozadnego czlowieka i sam jako rodzic stosuje takie metody wobec wlasnych dzieci bo skoro jemu "pomogly" to znaczy, ze byly skuteczne; o ile o przemocy fizycznej mowi sie juz calkiem duzo i w swiadomosci spolecznej juz cos sie zmienilo o tyle przemoc psychiczna i materialna wobec dziecka to nadal temat tabu
  • 71tosia 29.07.14, 15:12
    Wieziena sa zapelnione tymi ktorzy zostali skazani niesprawiediwie i czuja sie skrzywdzonymi - coz jakos nie przekonuje mnie by subiektywne poczucie krzywdy uznac w tym przypadku za wystarczajace by poczuc wspolczucie. Czytajac wywiady z tym Panem mam wrazenie ze jest naciagaczem i kims komu po prostu potrzebne jest zainteresowanie mediow - wiec jak rozumiem zniesmaczam kilka bardziej wrazliwych pan z tego forum.
    Dodam ze nie doswiadczylam przemocy domowej, rodzice o mnie dbali, dbamy tez o z mezem o swoja corke. A jednak postawa tego pana mi sie nie podoba. Czekam na wyjasnienia domorslych psycholozek dlaczego ;-)
  • ola_dom 29.07.14, 15:20
    71tosia napisała:

    > Dodam ze nie doswiadczylam przemocy domowej, rodzice o mnie dbali, dbamy tez o
    > z mezem o swoja corke. A jednak postawa tego pana mi sie nie podoba. Czekam na
    > wyjasnienia domorslych psycholozek dlaczego ;-)

    Może nie "a jednak", a "dlatego?
    I patrz, nawet po takiej Twojej "zachęcie" jednak nie każda "domorosła" uchyla się od odpowiedzi :D

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • 71tosia 29.07.14, 15:25
    to akurat nawiazanie do waszych teorii, w ktorych te 'nieemaptyczne' to te ktore pewnie byly 'skrzywdzone' ale wyparly plus bardziej lub mniej jawna sugestia sugestia ze same innym krzywde robia. Sorry - ale nie pasuje- wiec co?
    mam JEDNAK wyjasnienie - te zgadzajace sie z wami - to 'ematyczne' te nie 'emocjonalne potrwory' ;-)
  • verdana 29.07.14, 15:55
    Ja też zdecydowanie nie byłam krzywdzona.
    I mnie z kolei bardzo zniesmacza postawa - dziecko , które sie skarży jako dorosły, na pewno ma rację. Jeśli mamy jakieś wątpliwości, to dlatego, ze usiłujemy ukryć albo własne brudne sprawy, albo racjonalizujemy swoje straszne przeżycia w dzieciństwie. W ten sposób nie można dyskutować, bo okazuje się, zę odmienne zdanie nie jest odmiennym zdaniem - jest przypadkiem psychiatrycznym, albo wyrazem złej woli.
    Sa rodzice, znęcający sie na dziećmi. Są niewdzięczne dzieci. Są ludzie, którzy wszędzie doszukują sie własnej krzywdy. Są pieniacze.
    W tym wypadku nic nie wskazuje na to, ze facet był w dzieciństwie gnębiony i zaniedbywany - wszystko wskazuje raczej na to, że był wychowywany przez prostych ludzi, którzy nie rozumieli pewnych problemów. I ze nie rozumie, ze jako dorosły nie ma już żadnego prawa do bycia dalej finansowanym przez rodzinę. A to jest przecież jego największy żal.
    --
  • milamala 29.07.14, 16:24
    verdana napisała:
    "> I mnie z kolei bardzo zniesmacza postawa - dziecko , które sie skarży jako doro
    > sły, na pewno ma rację"

    Ja takiej postawy w watkach nie wyluskalam. Wyluskalam dwie inne wyraziste
    - dziecko, ktore sie skarzy na pewno nie ma racji
    - dziecko, ktore sie skarzy moze miec racje albo i nie. Rostrzygnie sad

    Powiedzmy, ze gdzies sie tam pojawila wersja pt: dziecko , ktore sie skarzy na pewno ma racje. Ale z cala pewnoscia nie jest to wersja glowna, ktora nie wiadomo dlaczego ukoronowalas na taka wlasnie.
    Widzisz Ciebie zniesmacza taka wersja, innych zniesmacza inna wersja. Kazdy ma prawo do wlasnej wersji, a nawet zniesmaczenia cudza wersja.

    Moze my po prostu jako narod nie umiemy rozmawiac.

  • sorvina 29.07.14, 16:43
    Verdano - ja nie protestowałam przeciwko wątpliwościom, bo sama je mam i zdaję sobie sprawę z możliwości przekłamań w doniesieniach prasowych, ale w manipulowaniu faktami by udowodnić, że facet to dekiel i NA PEWNO roszczeniowy potwór i agresji jaka towarzyszy tym atakom.

    > W tym wypadku nic nie wskazuje na to, ze facet był w dzieciństwie gnębiony i za
    > niedbywany - wszystko wskazuje raczej na to, że był wychowywany przez prostych
    > ludzi, którzy nie rozumieli pewnych problemów.

    Zaraz - to, że miał prostych rodziców sprawia, że nie można mówić o zaniedbaniach i nadużyciach? Nie. On był zaniedbywany i prawdopodobnie rodzice stosowali wobec niego przemoc psychiczną, bo takie zachowania opisuje (i fakt, że były też inne ich nie wymazuje), czego prawdopodobną przyczyną było to, że byli prości, mieli mentalność wioskową itp.
    Zęby naprawdę tak samo bolą a implanty tyle samo kosztują bez względu na to, czy rodzice byli prostymi ludźmi i o siebie też nie dbali, czy tylko oszczędzali na dziecku. Świadomość przyczyn ich zachowania ułatwia zrozumienie i potem wybaczenie, ale nie zmniejsza bólu ani realnych konsekwencji czyjegoś zachowania. A ja tu widzę jakże częste wymuszanie - no już, zrozum rodziców i im odpuść. A odpuszczenie jest ostatnim etapem, przed którym jest zmierzenie się z poczuciem krzywdy, inaczej to będzie tylko tłumienie emocji i zamiatanie problemu pod dywan.
    Inaczej przypomina to mówienie do osoby, która właśnie wyje bo ktoś jej najechał na nogę - to było niechcący, więc nic się nie stało, czemu tak płaczesz, jak możesz mieć do mnie pretensje, przecież nie chciałem...

    Kwestię winy, procentu odpowiedzialności i realnych możliwości innego zachowania i ewentualnego odszkodowania, rozstrzygnie sąd. On bierze pod uwagę także fakt, czy w momencie danego zachowania rodziców było ono przestępstwem - a w wielu przypadkach raczej nie było bo prawo odnośnie przemocy wobec dzieci zmieniło się w ostatnich latach. Natomiast odpowiedzialność karna to jedno, autor ma prawo do uznania swojego skrzywdzenia i uszanowania emocji także tam, gdzie nie może go udowodnić. Bo trzeba uznać, że noga jest uszkodzona by się nią zająć.

    A co do nagrań - też mnie kiedyś korciło gdy matka opowiadała wszystkim jaka to ona jest dla mnie hojna i jak mnie wspiera, a w 4 oczy wypominała każdą złotówkę, kazała żebrać o pieniądze na cokolwiek, by ją nagrać, by wszyscy zobaczyli jaka naprawdę jest. Poczucie niesprawiedliwości potrafi być naprawdę silne, a pomysły mu zadośćuczynić - dość desperackie. Także nie mając dowodów nie zakładam złych intencji i faceta, bo mogło być bardzo różnie. I choć mam w rodzinie skrajny przykład roszczeniowego potwora, zdaję sobie sprawę z tego, że za absurdalnymi roszczeniami finansowymi, stoi prawdziwa krzywda niekochanego człowieka. Ludzie tacy nie stają się bez powodu. I samo potępianie ich, to zbytnie upraszczanie sytuacji i mierzenie ich zupełnie inną miarką niż ich rodziców, którzy jakoś znajdują zrozumienie i usprawiedliwienie.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • basiastel 29.07.14, 17:16
    Bezwzględna jesteś sorvino. Nawet KK różnicuje kary za przestępstwo umyślne i nieumyślne. Na świecie dużo jest nędzy z powodu zacofania i tych ludzi należy kształcić, nie karać. Brak Ci empatii.
  • milamala 29.07.14, 17:33
    "> Bezwzględna jesteś sorvino. Nawet KK różnicuje kary za przestępstwo umyślne i n
    > ieumyślne"

    ???? No nie popadajmy w tak skrajne emocje. Jak Sorvina jest bezwgledna to ja jestem Matka Teresa z Kalkuty.
    Kodeks karny roznicuje kare dla sprawcy w zaleznosci od tego czy przestepstwo bylo umyslne czy nie - ALE NIE UMNIEJSZA TO CIERPIENIA OFIARY. To cierpienie jest takie same, tylko kara dla sprawcy jest innego kalibru. Preciez nie mozna powiedziec, ze skoro wina byla nieumyslna to ofiara jest mniej ofiara. W kazdym razie kodeks karny o tym nie mowi.

  • basiastel 29.07.14, 17:38
    No, nie zgodzę się. Fakt, czy działania były umyślne robi dużą różnicę przy ocenie sytuacji. Absolutnie dopuszczam, że odstąpiłabym od roszczeń, gdyby działania były nie zamierzone.
  • milamala 29.07.14, 17:47
    "Fakt, czy działania były umyślne robi dużą różnicę przy oce
    > nie sytuacji."

    Alez Basiu, slowo daje. Owszem przy ocenie rozmiaru kary dla sprawcy to tak, ale nie przy ocenie cierpienia ofiary.
    Uzyje przykladu Sorviny, jak ktos przejedzie umyslnie po Twojej nodze to bedzie cie mniej bolalo niz wtedy gdy ktos cie przejedzie nieumyslnie?
    No chyba raczej nie.
    To sprawca dostanie inny wymiar kary. Ale Twoja krzywda nic a nic sie nie zmieni. Tak samo bedziesz miala prejechana noge i takie same konsekwencje tego zranienia bedziesz ponosic, niezaleznie od tego czy sprawca dzialal umyslnie czy nie.
  • basiastel 29.07.14, 18:00
    Słuchaj, chodzi o element świadomości. Pewne filozofie zakładają nawet, że gdy ktoś nie zdaje sobie sprawy, że źle coś robi, nie można go o nic oskarżać.
  • milamala 29.07.14, 18:12
    basiastel napisała:

    > Słuchaj, chodzi o element świadomości. Pewne filozofie zakładają nawet, że gdy
    > ktoś nie zdaje sobie sprawy, że źle coś robi, nie można go o nic oskarżać.

    W polskim prawie i karnym i moralnym(ze tak to nazwe) tylko niepoczytalnosc zwalnia od odpowiedzialnosci. Ale najczesciej wtedy taki sprawca wcale nie pozostaje wolny ptak a musi sie poddac leczeniu.
  • basiastel 29.07.14, 19:27
    No, wcale nie jest to takie oczywiste. Sądy biorą pod uwagę szereg okoliczności przy wymierzaniu kar, także te łagodzące, tłumaczące co mogło doprowadzić do określonych zachowań. Także przy określaniu wysokości odszkodowań bierze się pod uwagę tzw. względy społeczne. Przy dużej dysproporcji dochodów może się nawet zdarzyć, że ofiara zostanie obciążona obowiązkiem zapłacenia sprawcy.
    Nawet prawo nie jest tak bezwzględne jak Wy.
  • differentview 29.07.14, 22:20
    > Przy dużej dysproporcji dochodów może się naw
    > et zdarzyć, że ofiara zostanie obciążona obowiązkiem zapłacenia sprawcy.
    > Nawet prawo nie jest tak bezwzględne jak Wy.

    ofiara sprawcy ma placic odszkodowanie za doznana krzywde? chyba troche sie zagalopowalas;)
    i naprawde rozbrajasz mnie kiedy wczesniej pisalas, ze pan Adam to wyjatkowy egocentryczny obludnik i dekiel a teraz piszesz, ze masz duzo empatii wobec niego i wszystko to z troski, ze przegra proces
  • milamala 29.07.14, 23:12
    differentview napisała:

    '" > ofiara sprawcy ma placic odszkodowanie za doznana krzywde? chyba troche sie zag
    > alopowalas;)"

    Oj to ja zle przeczytalam, bo przeczytalam ,ze ofiara ponosi koszty procesu. A tu takie klocki. Zagalopowanie sie to bardzo dyplomatyczne okreslenie. To wierutna brednia.

  • basiastel 29.07.14, 23:36
    Z tego co pamiętam jest coś takiego w KC i nie chodzi o koszty procesu, bo gdy powód jest z kosztów zwolniony i przegra, to koszty ponosi skarb państwa. Z całą pewnością jednak sąd orzekając o zadośćuczynieniu bierze jednak pod uwagę możliwości pozwanego, a tu przecież chodzi o zadośćuczynienie za krzywdy.
  • milamala 29.07.14, 23:09
    "Sądy biorą pod uwagę szereg okoliczności
    > przy wymierzaniu kar, także te łagodzące, tłumaczące co mogło doprowadzić do o
    > kreślonych zachowań."
    Wina nie zostala udowodniona - sprawca jest uniewinniony, jest po prostu niewinny
    Wina jest i zostala udowodniona ale sprawca jes niepoczytalny - sprawca nie jest ukarany, nie orzeka sie o jego winie a jedynie odsyla do leczenia
    Wina zostala udowodniona - kara zawsze jest, zawsze, ale to zawsze. Nie ma tak, ze pan jest winny ale my pana nie ukaramy bo pan jest ....jakis tam.
    Ale mozna wysokosc tej kary ustalic w zaleznosci o przeroznych czynnikow.
    Mozna tez odstapic tzn. zawiesic jej wymierzenie pod okreslonymi warunkami tj. jak sprawca te warunki zaniedba to poniesie zasadzona kare.
    Nie istnieje cos takiego, ze sad mu powie: pan kary nie dostaniesz zadnej. Powie najwyzej: pan kare dostaniesz, ale my jej nie wykonamy jak pan spelnisz takie a takie warunki (najczesciej tym warunkiem jest niepowrocenie na droge przestepstwa, ale moze tez byc zadosciuczynienie ofierze).

    "Przy dużej dysproporcji dochodów może się naw
    > et zdarzyć, że ofiara zostanie obciążona obowiązkiem zapłacenia sprawcy."
    Nie ma takiej opcji. Ofiara(ktora oczywisie udowodni, ze jest ofiara) nigdy, ale to nigdy, pod zadnymi warunkami, chocby oplywala w luskusy nie ponosi kosztow procesu karnego.
    Jesli sprawca jest biedny to ponosimy te koszty my czyli podatnicy. I tak sie dzieje najczesciej.

    "> Nawet prawo nie jest tak bezwzględne jak Wy."
    Jest nas "bezwzglednych" wiecej, bo sady rowniez.
  • basiastel 29.07.14, 17:51
    I jeszcze jedno, tematem dyskusji jest kara, bo faktu, że zaniedbania były nikt nie kwestionuje. Ale okoliczności "przestępstwa" maja ogromny wpływ na wymiar kary, na winę.
  • ola_dom 29.07.14, 18:02
    basiastel napisała:

    > faktu, że zaniedbania były nikt nie kwestionuje.

    No jak to nie???
    Nie policzę, ile było wpisów, że gó...arzowi się zachciewa nie wiadomo czego, że miał wszystko, co mu było potrzebne, a żądał nie wiadomo czego, nie mówiąc o mistrzowskiej wprost sugestii, że jak gnojka bolały zęby, to przecież mógł sobie iść je leczyć na NFZ - no nie mógł????
    No właśnie...
    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • danaide 19.08.14, 15:19
    Wtedy nie było NFZ, a on nie miał świadomości - więc nie mógł.
    Dziś on ma świadomość, ale jest NFZ - nie może tym bardziej!

    --
    (...) one can't help wondering how far civilisation would have evolved if it had been entirely dependent on the popular will. - Kenneth Clark
  • milamala 29.07.14, 16:16
    71tosia napisała:
    "> Wieziena sa zapelnione tymi ktorzy zostali skazani niesprawiediwie i czuja sie
    > skrzywdzonymi"
    I co w zwiazku z tym? Co ma piernik do wiatraka?

    "' coz jakos nie przekonuje mnie by subiektywne poczucie krzywdy"
    I wcale nie musi.

    "> uznac w tym przypadku za wystarczajace by poczuc wspolczucie"
    Mysle, ze ten pan nie oczekuje od ciebie wspolczucia. Wiec poczuj sie zwolniona.


    "" Czytajac wywiady
    > z tym Panem mam wrazenie ze jest naciagaczem i kims komu po prostu potrzebne j
    > est zainteresowanie mediow'
    Byc moze jest naciagaczem. Rozstrzygnie sad. A kazdy ma prawo do swojej opinii.

    "- wiec jak rozumiem zniesmaczam kilka bardziej wrazl
    > iwych pan z tego forum"
    Chyba przypisujesz swoim wypowiedziom zbyt duzy wplyw.

    "Czekam na
    > wyjasnienia domorslych psycholozek dlaczego ;-)"
    Badz grzeczna i zachowaj szacunek do rozmowcy, to moze ktos ci wyjasni.
  • 71tosia 29.07.14, 21:17
    To ze co najmniej kilka osob w tej dyskusji uzywa nieprawdziwych argumentow (nie rozumiemy pana adama bo same jestesmy albo ofiarami albo sprawcami przemocy) zupelnie Ci nie przeszkadza?
    > Chyba przypisujesz swoim wypowiedziom zbyt duzy wplyw.
    to po co odpowiadasz?
    'badz grzeczna' To jest ten szacunek do rozmowcy, o ktorym mowisz?
  • milamala 29.07.14, 12:29
    Sorvina przepraszam, ze Ci troche poslodze. Po prostu z ust mi wyjelas. Nigdy bym tego lepiej nie napisala.
  • sorvina 29.07.14, 23:30
    Wyobraźmy sobie sytuację - zakłada na forum nowy wątek kobita ze wsi. Pisze, że mąż ją bił i gwałcił i twierdził, że to przecież normalne, bo wszyscy tak robią. Jego ojciec tak robił, dziad też. Przecież każdy wie, że jak żona nie daje i się stawia, to chłop ma prawo. On swoją żonę kocha, tylko musi jej czasem przemówić do rozumu, nie chciał jej skrzywdzić przecież. Ale którymś razem wybił swojej kobicie połowę zębów i ona w końcu uciekła i się rozwiodła. I się teraz zastanawia czy ma prawo złożyć pozew o odszkodowanie na dentystę, bo sama będzie na to zbierać latami. On nie widzi problemu, bo sam prawie zębów nie ma. I jest oburzony, bo przecież ona miała tak dobrze, niewdzięcznica jedna - specjalnie dla niej łazienkę zbudował by nie musiała iść za potrzebą za stodołę! Miała lepiej niż inni, więc jakim prawem marudzi. I jeszcze odchodząc tyle wstydu mu przed całą wioską narobiła... Ona jakaś dziwna, jej siostry mają tak samo i nie narzekają, a przez nią cała wioska je teraz wytyka i problemy mają.

    I tak się zastanawiam czy też byłoby tyle głosów, że to prosty chłop i inaczej nie potrafił. Jego bili w dzieciństwie, więc żonę lał - co się go czepia. Powinna go zrozumieć, przecież on nie wiedział, że to źle... I tak w ogóle to jakim prawem chce pieniędzy, przecież przez to, że się rozwiodła on teraz ma ciężej i jest taki biedny... chyba powinna mu dopłacić a nie chcieć wisieć na nim. A jakby jeszcze śmiała pójść do mediów, to pewnie chodzi jej tylko o sławę i pieniądze... Zresztą po co robi szum, uciekła, nie tłucze ją już, niech więc zapomni i skupi się na swoim życiu. I po co tak się rozczula nad sobą, chyba jakaś nienormalna jest. I w ogóle to jakaś rozkapryszona panienka, czego ona chciała, by jej poematy mąż cytował?

    Jakoś nie sądzę by było wiele takich głosów. Czemu więc tak łatwo usprawiedliwiamy rodziców i mierzymy ich inną miarką? Czym się różnią oparte na przemocy i lekceważeniu potrzeb wzorce traktowania żony a wzorce traktowania dzieci? Bo przemoc wobec kobiet całe szczęście nie jest już takim tematem tabu, a wobec dzieci nadal jest? A może to kwestia tego, że katowanie i przemoc seksualną już jakoś uznajemy za przemoc, a psychiczną i ekonomiczną nadal łatwo bagatelizować? I ofiary długotrwałej przemocy psychicznej mają częściej przekoślawioną psychikę i nie wzbudzają sympatii a często swoim zachowaniem nie wyglądają na wiarygodne. Tylko, że to efekt przemocy i zaniedbań wychowawczych, a nie dowód na ich brak.

    W tym momencie nie udowadniam, że na pewno było w rodzinie Adama tragicznie, bo nie wiem - sąd to rozstrzygnie. Tylko odnoszę się do podejścia, gdzie rodzice są usprawiedliwieni z góry, ich niedojrzałość i braki są rozumiane, a dziecko jest pod ostrzałem i wszystko co robi jest wykorzystywane jako dowód przeciwko niemu. Od 20 paro latka wymaga się w trakcie terapii dojrzałości jak po latach terapii i heroicznej zdolności do rozumienia i odpuszczania, a od rodziców nie wymaga się nawet zwykłej ludzkiej przyzwoitości i ponoszenia konsekwencji swoich działań i zaniechań. I to jest nie fair.

    Jak niechcący wyleję komuś kawę na płaszcz, to zapłacę za pralnię, choć to nie było celowe ani świadome działanie. Ale jednak to było moje działanie i tym bardziej nie wina właściciela płaszcza, więc czemu on miałby ponosić cały koszt tego zdarzenia? Człowiek DOROSŁY odpowiada także za swoje zaniedbania, ignorancję, nieuwagę i brak pomyślunku. I druga osoba może wspaniałomyślnie odpuścić i sama ponieść koszta, ale nie musi i nie można od niej tego oczekiwać. Ją może guzik obchodzić, że np. ja chodzę w poplamionych płaszczach bo mi to rybka i szkoda kasy na pralnie. Ona nie musi.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • milamala 29.07.14, 23:46
    sorvina napisała:

    "> I tak się zastanawiam czy też byłoby tyle głosów, że to prosty chłop i inaczej
    > nie potrafił. "
    Zebys sie nie zdziwila, ze i takich znajdziesz. No ale teraz na szczescie niezbyt wielu.

    "Czemu więc tak łatwo usprawiedliwi
    > amy rodziców i mierzymy ich inną miarką? Czym się różnią oparte na przemocy i l
    > ekceważeniu potrzeb wzorce traktowania żony a wzorce traktowania dzieci? Bo prz
    > emoc wobec kobiet całe szczęście nie jest już takim tematem tabu, a wobec dziec
    > i nadal jest? "

    Dokladnie tak. Przemoc wobec kobiet nie jest juz tabu spolecznym a wobec dzieci owszem. Co zreszta zawsze wydawalo mi sie jakies niezmiernie dziwaczne, bo jednak kobieta jest dorosla i jakos ma zawsze wiecej mozliwosci obrony, a dziecko jest calkowicie bezbronne.

  • 71tosia 30.07.14, 00:09
    Znowu sugerujecie - tym razem ze przemoc wobec dziecka jest ignorowana przez jakies uczesniczki tej dyskusji, ze jest tabu???. Gdybym byla przekonana, ze ktos krzywdzi jakies dziecka to zapewniam cie ze bym zareagowala - podejrzewam ze podobnie jak wiekszosc uczestniczek tej dyskusji. Problem jest raczej w tym Wam sie wydaje ze przemoc miala miejsce w przypadku p Adama, podobnie jak innym ze jej nie bylo.
  • differentview 30.07.14, 08:06
    > Gdybym byla przekonana, ze k
    > tos krzywdzi jakies dziecka to zapewniam cie ze bym zareagowala - podejrzewam z
    > e podobnie jak wiekszosc uczestniczek tej dyskusji. Problem jest raczej w tym W
    > am sie wydaje ze przemoc miala miejsce w przypadku p Adama, podobnie jak innym
    > ze jej nie bylo.

    no to swietnie- zalozmy, ze jestes swiadkiem tej sytuacji, w ktorej dziecko placze bo bola go zeby a matka na to- zaraz Ci szmata po gebie przyloze, do zadnego lekarza isc nie trzeba a jak Ci powypadaja to bedziesz szczerabty jak ja- widzisz tu przemoc czy nie?
    dziecko ma angine, boli go gardlo tak, ze przelykac nie moze a matka na to- a tam, poboli i przestanie- wez sobie apap
    dziecko placze bo dzieci go wysmiewaja w szkole, ze chodzi w roboczych ciuchach- a matka na to- co mnie to obchodzi, ze Cie wysmiewaja, musze sobie kolczyki kupic- widzisz przemoc czy nie?
  • celestyna444 30.07.14, 09:12
    > dziecko placze bo dzieci go wysmiewaja w szkole, ze chodzi w roboczych ciuchach

    Rozmiarówka ciuchów roboczych zaczyna się gdzieś tak od 170cm(wzrost). jak zobaczyłabym płaczące "dziecko" rodzaju męskiego, 170cm wzrostu, to byłabym tak bardzo zdziwiona, że fakt z jakiego powodu płacze byłby chyba na drugim miejscu :-D Uwierz mi na słowo, 20-30 lat temu, sporo dzieci chodziło w tzw.Szarikach udających dżinsy. Te robocze, prawdopodobnie były z tego samego materiału. No jasne, że każde dziecko marzyło o spodniach Rifle lub Levi's ale cóż...
  • triss_merigold6 30.07.14, 09:17
    Potwierdzam. Nie ma roboczych ciuchów na np. 10-latki, chętnie bym małolatowi wzięła takie spodnie, bo odporne są.
    Teraz mnóstwo dzieci chodzi w ciuchach ze szmateksów albo przekazywanych w spadku po innych dzieciach i nie widzę w tym nic przemocowego.
  • celestyna444 30.07.14, 09:23
    > Teraz mnóstwo dzieci chodzi w ciuchach ze szmateksów
    oraz niepodzielnie króluje na ulicach chińszczyzna...sądy za 20 lat bedą miały maaaasę roboty :-)
  • triss_merigold6 30.07.14, 09:30
    Tia... i za te klapki zamiast markowych croksów. :D
  • differentview 30.07.14, 09:35
    triss_merigold6 napisała:

    > Potwierdzam. Nie ma roboczych ciuchów na np. 10-latki, chętnie bym małolatowi w
    > zięła takie spodnie, bo odporne są.

    malolatowi? sobie wez, rozmiarowka dobra a ze odporne to wiele lat pochodzisz;)))
  • verdana 30.07.14, 09:37
    Ja bym sobie wzięła, ale dla mnie nie ma rozmiarówki.
    --
  • differentview 30.07.14, 09:39
    > Ja bym sobie wzięła, ale dla mnie nie ma rozmiarówki.

    napewno cos znajdziesz, a nawet jak bedzie pare numerow za duze to sobie nogawki podwiniesz;))
  • verdana 30.07.14, 09:41
    Zawsze chodze w podwiniętych, bo mam 150 cm i nie ma dla mnie spodni. A większość ciuchów mam z lumpeksu, córce też kupuję i jakoś się cieszy, zamiast pozywać.
    Moje małe dzieci chodziły niemal wyłącznie w używanych ubraniach, póki rosły. Nie stać mnie było na kupowanie nowych. Więcej - rodzeństwo nosiło ubrania po sobie.
    --
  • sorvina 30.07.14, 09:56
    A dostrzegasz różnicę pomiędzy - nie mamy, więc WSZYSCY chodzimy w ubraniach z lumpeksu i po kimś, a smarkacz dostał ubrania robocze, nigdzie nie pisze, że na niego pasowały, a mama kupowała drogie kolczyki i wymieniali samochód regularnie. To zupełnie inne uczucie gdy solidarnie wszyscy znoszą ciężką sytuację, a gdy dla dzieciaka nie ma do tego stopnia, że się z niego śmieją, bo na dzieciaka szkoda a jego uczucia mają gdzieś.

    Ale rozumiem, że dla Ciebie przemoc i zaniedbania to tylko katowanie, no może gdyby go głodzili też byś uznała, że coś było nie tak, więc się raczej nie dogadamy.

    Już nawet badacze problemu biedy mają więcej zrozumienia niż u was i dostrzegają, jak przykre jest dla dzieci odstawanie, które wyklucza je z grupy. No tak, ale pewnie bachorowi się we łbie poprzewracało i chodzi tylko o to, że chciał markowe ciuchy...

    Ale to ja nie mam podobno empatii...
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • triss_merigold6 30.07.14, 10:00
    No właśnie w tej rodzinie tak było: wszyscy żyli skromnie. Samochód wymieniali regularnie? Wolne żarty.
    Owszem dla dzieci jest problemem odstawanie od grupy, ale odstawać można z setki powodów. Taki lajf.
    Karalne jest narażanie życia i zdrowia dziecka i demoralizacja małoletniego, używane niemodne ciuchy się w tym nie mieszczą.
  • verdana 30.07.14, 10:01
    A nie, jak dzieci były małe, to jednak sobie kupowałam także o wiele droższe ubrania, do pracy, na zebrania itd. Dzieciom nie.
    Regularna wymiana samochodu jest, o ile wiem, między innymi warunkiem zapewnienia dzieciom bezpieczeństwa.
    --