Dodaj do ulubionych

Bo do kłótni trzeba dwojga

28.10.14, 11:54
Jak do tanga...
Czasem nawet ktoś odpowie komuś narzekającemu na kłótliwą drugą połówkę, że wystarczy nie odpowiadać.
Czy rzeczywiście?
Jak to z tym jest?

A co, jeśli brak odpowiedzi nic nie zmienia? Co, jeśli ktoś się nakręca i się kłóci bez względu na to, co i czy ta druga osoba odpowiada? Czy to w ogóle jest wtedy kłótnia?

Pani ekspert, jak się nie kłócić jeśli ktoś nie chce się kłócić? Jeśli kłótnia jest bezsensowna, nie ma ani żadnej zrozumiałej przyczyny, ani żadnego sensownego celu?
Edytor zaawansowany
  • edw-ina 28.10.14, 12:22
    Oj nie jest to proste, choć moim zdaniem lepiej jest walczyć z przyczyną, niż schodzić z drogi. W sytuacjach takiego absurdalnego podenerwowania, które nie mija, jeśli to możliwe to staramy się wywalić to fizycznie: kilka minut z workiem treningowym, rower, pływanie, a w przypadku mojego M - rąbanie drewna. To pozwala wywalić te bezsensowne emocje, które gdzieś się tam kłębią i wywołują bezcelowe sprzeczki. A czasami wystarczy... coś zjeść. Nagły spadek cukru w organizmie też wywołuje takie bezsensowne poirytowanie, które prowadzi do kłótni. Czasami nawet nie czuje się zbytniego głodu, a po przekąsce mija złość. To z tzw. metod mechanicznych. Z innych: na mnie działa krótkie odseparowanie się.
  • sebalda 28.10.14, 12:58
    O nie, niepodejmowanie rękawicy w kłótni w przypadku osoby silnie na nią nastawionej, działa jak czerwona płachta na byka. Mój mąż w takich razach zawsze krzyczy: O, obraziła się!!! I w kółko powtarza pytanie, które ma mnie pogrążyć. W nieskończoność, byle tylko mnie sprowokować i zmusić do podjęcia kłótni. A jak się kończyło moje wychodzenie do innego pomieszczenia czy zamykanie się w łazience, stałe uczestniczki forum wiedzą;)
    Nieodpowiadanie na zaczepki jest uznawane za lekceważenie. Inna sprawa, że czasami nim jest.
    Najlepiej chyba jednak wyjść, jeśli to możliwe, w ogóle z domu. Gorzej, gdy za oknem śnieg i mróz:P
  • marsylvik 28.10.14, 22:05
    edw-ina napisała:

    > A czasami wystarczy... coś zjeść. Nagły spadek cukru w organizm
    > ie też wywołuje takie bezsensowne poirytowanie, które prowadzi do kłótni. Czasa
    > mi nawet nie czuje się zbytniego głodu, a po przekąsce mija złość.

    Możliwe, że trafiłaś w sedno...
  • edw-ina 29.10.14, 12:01
    naprawdę? Obawiałam się, że ten pomysł zostanie wyśmiany, bo kłótnia traktowana jest jako coś niemal zaplanowanego, ewidentnie celowego. Ten "głód" zauważyłam kiedyś u mojego męża. Oboje bywamy wybuchowi, od lat uczymy się panować nad naszymi temperamentami. I właśnie kiedyś spostrzegłam, że M dużo łatwiej jest się uspokoić, albo do pewnych tematów podejść bez nerwów, kiedy je regularnie, bo ma niestety skłonność do jedzenia dwóch dużych posiłków dziennie i niczego poza tym. Kiedy mam go "na oku" to przypominam, by coś jadł częściej, choćby babeczkę do kawy i jakiś spokojniejszy się robi.
  • verdana 29.10.14, 14:25
    Różnie bywa - ja mogę zamordować każdego, kto znajdzie sie w pobliżu, jak jestem za ciepło ubrana:)
  • marsylvik 29.10.14, 17:13
    Naprawdę, możliwe, że trafiłaś jeśli chodzi o powody. Trzyletnia biegunka (jeszcze nie ma diagnozy, na razie wiadomo że raczej nie Leśniowskiego-Crohna i nie rak) może mieć chyba wpływ na poziom cukru, nie mówiąc o niedoborach innych składników odżywczych. Tak się jakoś niemal pokrywa w czasie początek choroby i początek kłótliwości, choroba zaczęła się kilka miesięcy wcześniej :(
    Widać już wychudzenie, złość mu wpływa na jasność myślenia i wczoraj na złość mi odmówił wznowienia leczenia, choć właśnie nadeszła wyczekiwana okazja :/
    Ehhh...
  • edw-ina 29.10.14, 17:42
    Jeszcze poważne niedobory magnezu potrafią ostro narozrabiać. Kilka miesięcy po urodzeniu dziecka wpadłam w tak podły stan, że wszystko wskazywało na kolejną wizytę depresji. Nawet spadek hormonów się pokrył i już umawiałam się z lekarzem, kiedy internista zlecił mi przyjmowanie dużych dawek magnezu z potasem. Po kilku dniach byłam spokojniejsza, po tygodniu dotarło do mnie, że to, co odebrałam za depresję, było po prostu brakiem mikroelementów. Wprost trudno mi było uwierzyć, że aż tak silnie to na mnie wpływało.
  • vilez 28.10.14, 13:33
    Kłótliwy człowiek to upierdliwość ponad moją wytrzymałość- nie weszłabym z kimś takim w związek. Tak jak z gadułą, sangwinikiem itp. Czyli- to związek tylko dla hobbystów ;) Nie poradzę, jak z takim postępować, bo ja bym wywaliła z chałupy.
    Ale z kims unikającym rozwiązywania problemów też sobie nie wyobrażam... Problemy są po to, by je rozwiązywać. Gdyby moja połówka unikała dawania odpowiedzi an formułowane przeze mnie problemy, to też by mnie szlag trafił, i bym zrobiła aferę. Po prostu oczekuję działania, ale przede wszystkim- komunikacji i komunikatywności.

    Moim zdaniem nie ma bezsenspownych kłótni (poza psychopatologiami). Zawsze o cos chiodzi- kwestioa, czy obie strony chcą dojść problemu, czy przeciwnie- np. toczą walkę o pozycję/odreagowują coś itd.
    Tutaj ejst za mało danych, by cos konkretnego podpowiedzieć. Nie wiemy, w jakich sytuacjach ta druga strona jest kłótliwa, jak to wygląda, czy to stan "przewlekły" czy tylko - okazjonalny itp.
  • asiek25 29.10.14, 12:20
    > Moim zdaniem nie ma bezsenspownych kłótni (poza psychopatologiami). Zawsze o co
    > s chiodzi

    Absolutnie się z tym zgadzam. I uważam, że w kłótniach prawie zawsze nie chodzi o przedmiot kłótni, ale o ukryte ludzkie uczucia i emocje, które rodzą się pod wpływem zachowań lub słów drugiej strony. Jeśli żona krzyczy na męża, że znów nie wyniósł śmieci, to - moim zdaniem - absolutnie nie o te śmieci chodzi, ale o to, że prawdopodobnie czuje się lekceważona, wykorzystywana, podporządkowana etc. I jej krzyk jest przede wszystkim reakcją na te jej uczucia, a nie na kwestię śmieci.
    Ale to duża sztuka umieć rozpoznać własne uczucia, mieć sporą samoświadomość co się z nami dzieje i dlaczego. A jeszcze większą sztuką jest umieć rozpoznać jakie uczucia wzbudzamy w drugim człowieku i dojść do sedna, co tak naprawdę wywołuje kłótnie.
  • sebalda 29.10.14, 14:52
    Oczywiście, że są kłótnie ściśle zaplanowane. Mój ojciec wywoływał kłótnie z mamą, gdy chciał się wyrwać do kochanki. Mój mąż wywoływał kłótnie regularnie, jak w zegarku, w sobotnie poranki, gdy chciał uniknąć konieczności włączenia się w prace domowe. Wywoływał kłótnię (moja reakcja była bez znaczenia, bo każda była powodem do eskalacji: rzeczowa odpowiedź, tłumaczenie się, próba obrócenia w żart, nieodpowiadanie, zdziwione uniesienie brwi), po czym mimo że to on kończył wyzwiskami, obrażał się i szedł do swojego pokoju. Na cały weekend, a czasami na cały kolejny tydzień. Wtedy nie musiał już nic, jakże wygodnie.
    Ostatnio muszę mu oddać, że mniej się kłócimy, bowiem zaczął się uskarżać na ból serca i twierdzić, że kłótnie go wykańczają, w konfliktowej sytuacji potrafi odpuścić lub wyjść na chwilę (po czym wrócić, co oznacza, że to nie foch tym razem, który z reguły trwał całymi dniami, ale zwykła próba wyciszenia się). Niestety na moje próby uświadomienia mu, że częstość kłótni zmniejszyła się dzięki zmianie jego zachowań, uparcie twierdzi, że to ja się zmieniłam:) Kompletnie nie widzi związku. Bo do kłótni nie zawsze trzeba dwojga, wystarczy, że żądna ich osoba umie powstrzymać swoje żądze;)
  • vilez 29.10.14, 15:19
    Takze do takiej kłótni trzeba dwojga. Jesli druga strona się godzi na takie gierki, to cóż... widać jej odpowiada toksyczny związek.
  • sebalda 29.10.14, 15:55
    vilez napisała:

    > Takze do takiej kłótni trzeba dwojga. Jesli druga strona się godzi na takie gie
    > rki, to cóż... widać jej odpowiada toksyczny związek.

    O, znowu mój ulubiony komentarz:P Faktycznie uwielbiam kłótnie i fochy, żyć bez niech nie mogę:P I wcale się nie cieszę, że mąż na starość zaczyna się bać zawału i dzięki temu odpuszcza. Całymi dniami zachodzę w głowę, jak go znowu rozjuszyć:P
    Vilez, nie byłaś w takim związku, to nie wiesz, łatwo napisać: sama sobie jesteś winna albo: lubisz to, ewentualnie: lubisz to, suko (tak mi się skojarzyło, sorry:P)
  • vilez 29.10.14, 16:02
    Ale ja nic nie piszę o winie. Piszę o odpowiadaniu. Gdyby było inaczej, nie byłabys w takim związku lub postawiłabys granice takim zachowaniom.
    To nie było ocenne, tylko opisowe. Pytanie, dlaczego odebrałaś to jako ocenne...
  • sebalda 29.10.14, 16:18
    Granice stawiałam i stawiam ciągle, tyle że to na ogół niewiele pomaga, a żeby wyjaśnić, dlaczego pozostałam w takim związku, musiałabym już chyba napisać książkę:))) Właściwie nie musiałabym pisać, tylko posklejać wszystkie wpisy z kilu lat z tego forum. Plus forum RiCD:P
    Pisząc, że komuś odpowiada toksyczny związek, dokonujesz oceny, choćbyś się nie wiem jak zarzekała, że nie. Taka osoba w powszechnym mniemaniu albo sama jest toksyczna albo w inny sposób zaburzona. Nie wiesz tylko, co jest przyczyną, a co skutkiem. Jak do tego doszło, jak długo to trwało itd. Ale celny komentarzyk zawsze fajnie napisać;)
  • vilez 29.10.14, 16:23
    Ja naprawdę nie miałam na celu rozkminiac Twojej sytuacji. Odniosłam się tylko do tego, że takie kłótnie zawsze są o coś- Ty podniosłas stregiczność, no to napisałam, że do skutecznej strategiczności też trzeba dwóch stron. Tyle.
  • verdana 29.10.14, 17:08
    Mine też się tak wydaje. Ja się w ogóle z mężem nie kłócę - co tez nie jest wcale rzeczą dobrą i nie zawsze mi to odpowiada - ale nie kłócę się nie tylko dlatego, że maż kłócić sie nie umie. Także dlatego, że ja nie umiem. I trudno mieć pretensję tylko do drugiej strony, nie widząc, że za brak pewnego rozwiązania problemów w przypadku pary odpowiada i jedna i druga strona. Nie pół na pół byc może - ale jednak.
  • vilez 29.10.14, 19:29
    Obu mężów mam niekłótliwych. I sobie to błogosławię ;) Rozmowa- to jest podstawa.
  • verdana 29.10.14, 21:19
    Uch, pod warunkiem , że rozmowa o konkretnej sprawie, a nie "rozmowa" pt. "Musimy sobie wyjaśnić pewne sprawy i jakoś je rozwiązać". Tzw. Zasadniczych rozmów nie znoszę jak zarazy.
  • vilez 29.10.14, 21:59
    A nie.... trzeba zaraz, z emocjami i tym wszystkim, co na świeżo.
  • verdana 30.10.14, 17:59
    Z emocjami też nie znoszę. Brrr...
  • marsylvik 29.10.14, 17:28
    vilez napisała:

    > Ale ja nic nie piszę o winie. Piszę o odpowiadaniu. Gdyby było inaczej, nie był
    > abys w takim związku lub postawiłabys granice takim zachowaniom.

    Możesz rozwinąć?
    Dla ułatwienia wyobraź sobie, że nie chodzi o faceta, tylko na przykład o córkę. Konstruktywne rady proszę. I wyjaśnienie, co to wg Ciebie konkretnie znaczy "postawić granice".
  • vilez 29.10.14, 19:24
    Nie dac sobą manipulować. jeśli partner się upiera przy manipulowaniu- rozejść się.
    Z czym masz trudnośc- konkretnie proszę.
  • marsylvik 29.10.14, 17:23
    vilez napisała:

    > Takze do takiej kłótni trzeba dwojga. Jesli druga strona się godzi na takie gie
    > rki, to cóż... widać jej odpowiada toksyczny związek.

    Buahahahaha xD
  • vilez 29.10.14, 19:25
    A cos więcej?
  • marsylvik 29.10.14, 17:15
    vilez napisała:

    > Kłótliwy człowiek to upierdliwość ponad moją wytrzymałość- nie weszłabym z kimś
    > takim w związek.

    Też bym nie weszła w taki związek. Kłótliwość pojawiła się po dłuższym czasie trwania związku, kiedy nasza córcia miała już prawie pół roczku. I narasta.
  • vilez 29.10.14, 19:25
    Widać jest jakis powód tej kłótliwości, skoro się pojawiła. I narasta.
  • danaide 29.10.14, 20:09
    A ile lat ma ta córcia? Bo jak pisałaś wyżej, to pomyślałam, że może masz nastolatkę skoro są kłótnie, ja się kłóciłam z matką jako nastolatka, wcześniej działał argument siły;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • marsylvik 29.10.14, 21:10
    Córcia to ma akurat dwa latka. A synek dwadzieścia.
    O córce wspomniałam dla ułatwienia - dla osób, które nie bardzo potrafią sobie wyobrazić, że można utrzymywać bliskie stosunki z kimś, kto zachowuje się w sposób nieakceptowalny. Poza dziećmi bywają to też inne osoby, nie tylko "toksyczne matki". I naprawdę nie zawsze, a wręcz sądzę, że bardzo rzadko, jest się z tymi właśnie osobami przez wzgląd na swoje masochistyczne skłonności.
  • vilez 29.10.14, 22:54
    Ależ zwiazek z dziecmi to inna linia. Nie widzę zwiazku, bo tutaj nie ma wyboru. Z osobą dorosłą ten wybór jest.
  • marsylvik 30.10.14, 07:49
    vilez napisała:

    > Ależ zwiazek z dziecmi to inna linia. Nie widzę zwiazku, bo tutaj nie ma wyboru
    > . Z osobą dorosłą ten wybór jest.

    Jest wybór. Zawsze pozostaje wybór taki sam jak w stosunku do osoby dorosłej: można się odseparować, zrzec praw do dziecka, oddać je do adopcji lub placówki opiekuńczej. Główna różnica to ta, że nikt nie nazwie osoby nie akceptującej takiego rozwiązania "lubiącą trwać w toksycznym związku". Czyli w ocenie, jakie wybory są słuszne albo dopuszczalne.
  • vilez 30.10.14, 09:15
    Nie zgodzę się. Z dwu względów. 1. Zrzeczenie się praw do dziecka to potężna sprawa. 2. dziecko nie jest równorzędnym partnerem.Ponadto nikt nei napisał o "lubieniu". Ja napisałam, że komuś może odpowiadać bycie w takim zwiazku (z jakichś względów/pwoodów/przyczyn). Miałam na mysli, ze sa jakieś inne korzyści, które wyciaga z tego związku. I kolejny raz podkreślam, że to nie było ocenne- to jest opis.
  • danaide 29.10.14, 20:26
    Pytanie-problem, może trochę w temacie, a może zupełnie obok.
    Co jeśli opanujemy, a przynajmniej próbujemy opanować ten "inny" język komunikacji, nie kłótnie, krzyki, fochy, wyzwiska, cała pięknie nakręcająca się spirala przemocy czynnej i biernej, a trafiamy nadal na ludzi posługujących się nią? Co wtedy? Zaczyna się rozmowa dwoma różnymi językami? Ale co to za rozmowa?

    Ostatnio się pokłóciłam. Może więcej niż raz. Z kimś kto zna tylko taki język.
    O ile mogę w swoim świecie próbować mówić po nowemu (dla mnie po nowemu) - na przykład nie kłócąc ale komunikując się z córką, bo ją mogłam od podstaw tego języka jakoś uczyć i przy niej się wprawiać - to w sytuacji opisanej powyżej wszystko wymyka się spod kontroli. Trzeba co chwilę wnosić poprawki do własnego sposobu komunikowania/zachowania. O ile jest czas...

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 29.10.14, 20:52
    Zawsze pozostaje postawienie granicy w postaci: "w taki sposób nie będziemy rozmawiać". I słowa dotrzymać (przerwać rozmowę, a gdy nam na tej osobie zalezy- zakomunikować warunki rozmowy). Jeśli dalsza sytuacja nie rokuje- zerwać znajmość. Z dzieckiem jest inaczej, bo z dzieckiem się nie rozstaniemy.
  • marsylvik 29.10.14, 21:33
    Dla mnie jak najbardziej w temacie.
    To niedokładnie moja sytuacja, bo tu chodzi o osobę, która potrafiła i zazwyczaj potrafi mówić w tym samym języku co ja. Ale ostatnio coraz częściej nie potrafi. No i właśnie, z tym spadkiem cukru ktoś tu na początku mi napisał... to "nie potrafi" zbiega sie w czasie z trwaniem choroby. A dokładniej nie potrafi rozmawiać, myśleć normalnie, a nawet się kłócić, kiedy emocje przekroczą pewien poziom. Którego kiedyś nie przekraczały. No i kiedy przekroczą, to zaczyna się obwinianie, przerzucanie winy, szukanie zaczepki, ocenianie, wymyślanie rzekomych moich zarzutów do niego, groźby, wmawianie, że to ja krzywdzę itd.

    Więc tak, tego właśnie dotyczy moje pytanie: jak rozmawiać, albo nie rozmawiać z kimś, kto się kłóci bez względu na wszystko? Co robić w momencie, kiedy każde moje działanie albo jego brak jest odbierane jako akt wrogości i doprowadza do furii?
    Chodzi przy tym o osobę, która jest dla mnie ważna, wierzę, że nie manipuluje świadomie, na pewno nie w sensie, że to planuje, tylko ją ponosi.

    Przyczyny w części znam, części się domyślam (te spadki cukru o których tu była mowa i jego choroba). Chodzi do psychologa, za moją namową, bardzo to docenia i chce kontynuować. Pytanie, co robić tu i teraz, w momentach, kiedy jest w stanie wściekłości i zachowuje się tak, jak to opisałaś czyli "kłótnie, krzyki, fochy, wyzwiska, cała pięknie nakręcająca się spirala przemocy czynnej i biernej"?
  • vilez 29.10.14, 22:01
    Jesli chodzi do psychologa, nie manipuluje, masz zaufanie, to pozostaje czekać na efekty terapii.
  • marsylvik 30.10.14, 07:38
    vilez napisała:

    > Jesli chodzi do psychologa,

    Chodzi.

    > nie manipuluje,

    Zależy jak rozumieć manipulację. Doraźnie, w stanie złości, manipuluje, ale wierzę, że nieświadomie i sam tego nie widzi.

    > masz zaufanie,

    Nie mam. Wierzę w dobre intencje, ale nie ufam. Nie ufam, bo nie wierzę, że jest w stanie nad sobą zapanować.

    > to pozostaje czekać na efekty terapii.

    Ale jak przetrwać czas, zanim sie te efekty pojawią?
    Czy ja mam jakiś wpływ na pojawianie się i siłę konfliktów, czy nie mam w ogóle? Mam wątpliwości czy do kłótni naprawdę trzeba dwojga. Jeśli tak - to by było optymistyczne w moim przypadku.

    Stawianie granic, taka popularna forumowa odpowiedź teoretyków-amatorów psychologii - jeśli to może pomóc w choć niewielkim stopniu to ja poproszę o wskazówki w tej dziedzinie, najlepiej coś, czego nie wiem. Dla przykładu nie wiem co ktoś rozumie przez samo ich stawianie. Jak dla mnie granice po prostu są i jedyne co trzeba, to mieć ich świadomość, umieć je rozpoznawać u siebie i u innych, pozwolić innym je dostrzec u siebie i bronić ich przed niechcianym przekraczaniem. Więc co to znaczy "stawiać granice"?
  • vilez 30.10.14, 08:23
    Posłuchaj- czuję agresję w tym, co piszesz, i to kierowaną względem rozmówców: ci "eoretycy-amatorzy psychologii"... Naprawdę, oni nie są winni Twojej sytuacji. Pytasz ludzi o zdanie, odpowiadają ci jak potrafią/wedle swoich doświadczeń i wiedzy, więc nie kieruj w ich stronę swojej frustracji. To jest dość częste na forach, i nie służy rozmowie.

    Jak np. ja rozumiem stawianie granic w rozmowie, już napisałam. Ale to wyśmiałaś. A ja tak właśnie rozumiem stawianie granic: komunikuję, że nie ma zgody na taki tryb rozmowy. I przerywam rozmowę- jeśli mogę. Inna sprawa, że nie doświadczyłam tego od partnerów, więc...Ale doświadczyłam np. od kuzynów, i tu zwyczajnie: nie pozwalam na to, by ktoś pod mój adres kierował swoją agresję. Dla mnie ważne jest także to, jak się taka osoba zachowa po uspokojeniu się- jeśli udaje, że nic się nie stało, lub odwraca kota ogonem czy zgania się zepchnąć problem z siebie na drugą osobę, to pozamiatane: Osłabiam relację, odcinam się od takiej osoby. Szkoda życia na byle jakie relacje.

    Z granicami nie jest tak, że są one "tak po prostu" i dla wszystkich jednakowe. Zależy to np. od tego, czy taka osoba ma tzw. silny charakter czy słaby. Słabszy człowiek będzie ustępował i godził się na przesuwanie tych granic w niekorzystne dla siebie miejsce, silniejszy- nie. Inny nie będzie ich bronił jawnie, ale w sposób manipulacyjny, podstępem, droga targowania się- różne drogi ludzie "obierają", i tu także komponent osobowościowy jest ważny. Inaczej postąpi choleryk, inaczej- flegmatyk, a jeszcze inaczej- nerwowiec. A jeszcze jest kwestia kultury osobistej, dalej- doświadczeń (urazy, fobie). Nie ma więc jednej drogi, i chyba nie można oczekiwać, że ktoś Ci taką drogę wskaże.

    Piszesz o sytuacji jednak w Waszym zyciu nadzwyczanej (choroba męża). To jest kolejna warstwa. Bo jesli znacie przyczyny (lub je podejrzewacie), i jesli psycholog je potwierdza, to trzeba najpierw uporać się z nimi.
    A reagowac doraźnie. Czy mąż bierze leki uspokajające? I jak reaguje w fazie spokojnej? Rpozmawiacie o tym? Trzeba mu na spokojnie zapowiedzieć, że nie może sobie robić z Ciebie i dziecka (bo przecież dziecko to słyszy i widzi) worka treningowego, że powinien z psychologiem (a moze i psychiatrą) opracować opracowac procedurę radzenia sobie z gniewem/frustracją. To mu trzeba uświadomić i z tego rozliczać: ze świadomości swojego stanu i chęci zaradzenia wybuchom gniewu. A dla siebie samej opracowac procedury odcinania sie od takich wybuchów z jednoczesnym komunikowaniem mu, że np. "właśnie się zaczyna, wyjdź z pokoju, przebiegnij się" albo samej wyjść, czy co tam opracujecie. Takie procedury są konieczne, bo wyobraź sobie, ze np. on przeszedły do reękoczynów- też musiałabyś wiedzieć, jak z takimi czymś postępować.

    Dla mnie najważniejsze byłoby to, czy mąż się liczy z tym, jaki to (jego stan) stanowi problem dla rodziny- dla mnie i dla dziecka. Jeśli by ten aspekt go za wiele nie frapował, to miałabym odpowiedź co do stanu jego uczuć i "przydatności partnerskiej".
    Jak on reaguje PO takim wybuchu? Wyraża skruchę? Pracuje nad sobą? Widzi Twoją krzywdę? Stanowi to dla niego moralny problem?
  • pade 30.10.14, 12:11
    Całkowicie się podpisuję pod tym, co napisała Vilez i jeszcze dodam od siebie. Mam wrażenie, że znasz określenie-granice, ale nie znasz ich u siebie. To Ty wyznaczasz granice własnego psychicznego terytorium, czyli to, co jesteś w stanie zaakceptować, przyjąć, a co nie, z czym czujesz się niekomfortowo. Nikt na forum tego za Ciebie nie zrobi, bo Twoja własna przestrzeń psychiczna jest jedyna w swoim rodzaju. Jedna z nas by się na coś zgodziła i nie jest to dla niej problem, inna absolutnie nie, rozumiesz?
    To Ty musisz przemyśleć co Ciebie uwiera, zlości, boli i na co kategorycznie nie wyrażasz zgody w kłótniach. Resztę opisała Vilez, bardzo trafnie zresztą.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sebalda 30.10.14, 12:35
    > To Ty musisz przemyśleć co Ciebie uwiera, zlości, boli i na co kategorycznie ni
    > e wyrażasz zgody w kłótniach. Resztę opisała Vilez, bardzo trafnie zresztą.

    Nie wiem jak autorce, ale mnie też często chodziło w pytaniach o stawianie granicy nie o to, na co mogę czy chcę sobie pozwolić, bo to każdy z grubsza wie, zna te swoje granice, ale o to, jak je stawiać w praktyce. Czyli pytanie nie jest o to, gdzie, ale jak je postawić.
    Partner bez konkretnego powodu albo wykorzystując jakiś idiotyzm zaczyna nas oskarżać i podnosić głos, widać, że rozładowuje swoje napięcie naszym kosztem. Jako praktykująca wiele sposobów stawiania granic w takich sytuacjach mogę powiedzieć, że w przypadku pewnych osobników żadne, absolutnie żadne sposoby stawiania granic nie działają. No może poza jednym: wyjścia z domu. Wyjście do innego pomieszczenia często wzbudza jeszcze większą wściekłość, awanturnik będzie stał pod drzwiami i dalej się wydzierał. Jak są dzieci, to jest to dodatkowo niefajne, bo one słyszą jeszcze dokładniej. Ale niestety nie zawsze da się wyjść z domu. Co wtedy? Ja też bym bardzo chciała przeczytać o jakichś naprawdę działających metodach stawiania granic. Może jednak takie istnieją, ale obie z autorką jeszcze ich nie odkryłyśmy?
  • pade 30.10.14, 12:51
    Sama piszesz, że jest wyjście- wyjść z domu. Ja wiem, mróz, ulewa, itd. Ale skoro nic innego nie działa? Poza tym Sebaldo, Ty już dawno powinnaś się wymiksować z tego małżeństwa. Nie chcesz, boisz się, rozumiem.
    Tyle, że nie ma magicznych sposobów na agresora. Normalny czlowiek rozumie i reaguje na komunikat: nie chcę teraz rozmawiać. Dokończymy jak się uspokoisz etc.
    Twój mąż nie reaguje, więc pozostaje Ci wychodzenie z domu albo rozwód.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 13:04
    pade napisała:

    > Sama piszesz, że jest wyjście- wyjść z domu. Ja wiem, mróz, ulewa, itd. Ale skoro nic innego nie działa?

    No tak - ale do domu kiedyś tam trzeba wrócić. I co wtedy? Jakoś nie wierzę, żeby zawsze i za każdym razem oznaczało to powrót do "uspokojonego partnera w kłótni". Co więcej - obawiam się, że w wielu przypadkach dopiero po powrocie usłyszy się w zwielokrotnieniu to, czego nie chciało się słuchać wychodząc z domu, bo u niektórych kłótników czas nie wychładza, tylko eskaluje złość, spotęgowaną w dodatku przez takie ich potraktowanie.
    Co wtedy? Wyjść i nie wrócić? Fajne wyjście - w filmach i książkach (z gatunku fantastycznych, bardziej).
    Moim zdaniem, takie "wyjście" - nomen-omen - to jedynie "odroczka".

    W żadnym razie nie kwestionuję konieczności stawiania granic - tylko także sama chciałabym się dowiedzieć, jak to W PRAKTYCE robić? Żeby było skuteczne?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 13:44
    Nie wiem o czym piszesz Ola. O przemocy, gdzie druga strona od wejścia atakuje osobę, która wyszła? Czy o "normalnym" związku, gdzie ludziom czasem puszczają nerwy? Jeśli o przemocy, to ja nie pomogę. Tu się kłania terapeuta. Jeśli o normalnym związku, to w atak po powrocie wątpię. Zwłaszcza, jeśli przed wyjściem były asertywne komunikaty typu: jesli nie przestaniesz krzyczeć wyjdę, naprawdę to zrobię etc.
    Jeśli dwoje ludzi się kocha i oboje nie mają zaburzeń osobowości, jeśli jest wiara w dobre intencje drugiej strony, można po powrocie "wyciągnąć rękę" i spróbować zrozumieć drugą stronę, uznać jej emocje, porozmawiać. Ludzie rzadko atakują, gdy ktoś okazuje im empatię.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 30.10.14, 13:48
    Jeszcze jedno. Stawianie granic nie zawsze odnosi pożądany skutek. Ale na to nie mamy wpływu. Wpływ mamy na to, co robimy dalej z informacją, że ktoś nie chce respektować naszych granic.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 13:54
    pade napisała:

    > Nie wiem o czym piszesz Ola. O przemocy, gdzie druga strona od wejścia atakuje
    > osobę, która wyszła? Czy o "normalnym" związku, gdzie ludziom czasem puszczają nerwy?

    O tym, że po przyjściu czeka jeszcze cięższa awantura. Albo ciężki foch. Albo nie wiem co jeszcze. Możesz to nazwać przemocą słowną/bierną, albo jak chcesz, ale pozostaje faktem, że taka reakcja zdaje się być o wiele częstsza niż to, że atakujący się przez ten czas uspokoi.
    A jeśli to typ, który się uspokaja - to w zasadzie nie ma o czym mówić, bo nie ma sprawy ani problemu. Tyle że to taka rzadkość w świecie, że występuje jedynie chyba tylko jako wyjątek potwierdzający regułę i ideał do dążenia.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 14:00
    eee, to ja znam dwa takie wyjątki
    mnie i mojego męża:)
    Jeśli któreś z nas wyszłoby podczas rozmowy, byłby to sygnał, że bardzo źle się dzieje i na pewno szukalibyśmy rozwiązania, a gdyby się nie udało - pomocy.
    Poza tym, ja osobiście, z człowiekiem, który mnie wciąż atakuje nie mogłabym żyć, więc nie wiem co na to poradzić.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 14:55
    pade napisała:

    > Poza tym, ja osobiście, z człowiekiem, który mnie wciąż atakuje nie mogłabym żyć,

    Jak atakuje wciąż - to jest w miarę jasne - wychodzisz i za którymś razem nie wracasz.
    Ale jak od czasu do czasu - paradoksalnie bywa trudniej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 15:06
    Pewnie, że trudniej.
    Ja nie mam zamiaru się wu wymądrzać:) Sama wiele przeżyłam, sama potykam się i podnoszę i nigdzie nie napisałam, że to jest proste.
    Odnośnie Twojej sytuacji, może trzeba zapytać mamę o przyczyny? Powiedzieć co widzisz, nie domyślasz się, tylko widzisz, czyli jak mama się zachowuje, jak Ty w związku z tym się czujesz i zapytać, jakie jej zdaniem są przyczyny takiego zachowania? Co nią kieruje?
    Jeśli powie, że to dlatego, że ona chce czegoś czego Ty jej nie możesz dać, to uznajesz tę potrzebę ale z przykrością odmawiasz.
    To trudne. Sama to przechodziłam i przechodzę. Pisałam wcześniej, że moja mama ze mną nie rozmawia. To boli. Ale ja za nią jej sposobu myślenia nie zmienię. A na to co było się nie godzę.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 15:09
    pade napisała:

    > Odnośnie Twojej sytuacji, może trzeba zapytać mamę o przyczyny? Powiedzieć co widzisz, nie
    > domyślasz się, tylko widzisz, czyli jak mama się zachowuje, jak Ty w związku z tym się czujesz i
    > zapytać, jakie jej zdaniem są przyczyny takiego zachowania? Co nią kieruje?

    Ha! Myślisz, że nie pytałam? Pytałam bardzo konkretnie - i spokojnie - co właściwie ma mi do zarzucenia, co robię wobec niej nie tak, co by chciała, żebym zmieniła w moim postępowaniu wobec niej - jak myślisz - jaka była odpowiedź?
    W odpowiedzi był dziubek i podkówka. Tyle, jeśli chodzi o konkrety.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 15:27
    Przecież ja Ci niczego nie zarzucam! Może Twoja terapeutka podpowie Ci coś konkretnego?

    Dziewczyny, zauważyłam, że reagujecie co najmniej obronnie, a czasem nawet agresywnie w stosunku do mnie, a wcześniej do Vilez. Być może czujecie się niezrozumiane, albo traktowane z góry, albo to frustracja, bezsilność spowodowana sytuacją z Waszymi rodzinami, może wszystko naraz, nie wiem. Ale założenie, że skoro ktoś pisze coś, co mnie złości, albo jest niezrozumiałe, to nic przykrego w życiu nie przeżył, albo nie ma pojęcia o czym pisze ale się mądruje, jest błędne.
    Może ja piszę niezrozumiale, bo piszę ogólnie. Nie znam autorki ani jej męża, Nie znam Oli ani jej matki, to samo z Sebalą, więc trudno mi się odnosić do szczegółów. Nie ma też w założycielskim wątku konkretnej sytuacji, tylko ogólny opis. Więc i odpowiedzi są ogólne a nie szczegółowe.
    Opisałam założenia dotyczące stawiania granic, niektóre doszczegółowiłam, sama się do tego stosuję od dłuższego czasu, wiem, ze to działa więc się dzielę:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 15:32
    pade napisała:

    > Opisałam założenia dotyczące stawiania granic, niektóre doszczegółowiłam, sama
    > się do tego stosuję od dłuższego czasu, wiem, ze to działa więc się dzielę:)

    No tak - ale myśmy w odpowiedzi podały konkretne przykłady, w których przedstawiona przez Ciebie metoda nie działa, nie sprawdza się.
    I - ja przynajmniej - zadałam pytanie, co i jak robić w takiej sytuacji. Właściwie to nie było pytanie do Ciebie, tylko zadane ogólnie - bo MOŻE KTOŚ WIE?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 15:40
    Nie podałaś konkretnego przykładu, raczej odpowiadałaś w stylu: a co jeśli ktoś..
    Opisz od początku konkretną sytuację, zachowania, słowa, twoje i Twojej mamy. Może uda nam się wspólnie znaleźć rozwiązanie.
    Co do Sebaldy, przepraszam, ale nie mam dla niej żadnej rady oprócz: idź na terapię.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 15:50
    pade napisała:

    > Opisz od początku konkretną sytuację, zachowania, słowa, twoje i Twojej mamy.

    Jeden już z grubsza opisałam - co zrobić, kiedy na konkretne pytania jest tylko foch i minka (w domyśle - "przecież to oczywiste...! o co w ogóle pytasz!".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pogodoodporna 30.10.14, 16:50
    ola_dom napisała:

    > Jeden już z grubsza opisałam - co zrobić, kiedy na konkretne pytania jest tylko
    > foch i minka (w domyśle - "przecież to oczywiste...! o co w ogóle pytasz!".

    Foch i minke w zaden sposob nie mozna nazwac sposobem komunikacji dwoch doroslych osob :-) Wiec jesli ktos gra ze mna nieczysto i traktuje mnie jak gowniarza ( wspomniany foch i minka ), to niestety musi sie liczyc z tym, ze moge go potraktowac rownie niepowaznie - na przyklad wyjsc bez slowa.
  • pade 30.10.14, 17:20

    Możesz powiedzieć: widzę, że się gniewasz, ale nie wiem o co, chciałabym wiedzieć, a nie umiem czytać w myślach.
    mama: przecież to oczywiste
    Ty: dla mnie nie
    Ty: zależy mi, żeby Ciebie zrozumieć
    mama: wstaw dowolne:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 17:26
    pade napisała:

    > Możesz powiedzieć: widzę, że się gniewasz, ale nie wiem o co, chciałabym wiedzieć, a nie umiem
    > czytać w myślach.
    > mama: przecież to oczywiste
    > Ty: dla mnie nie
    > Ty: zależy mi, żeby Ciebie zrozumieć
    > mama: wstaw dowolne:) [macha ręką] eeech....

    Już tyle razy przećwiczyłam, że nie mam siły ani ochoty wdawać się w "rzeczowe" dyskusje - bo one nigdy takie nie są. NIGDY nie doprowadziły do jakiegokolwiek rozwiązania, zrozumienia ani wyjaśnienia. A najczęściej jeszcze bardziej gmatwały, bo mama słyszała przeważnie co innego, niż ja powiedziałam i obrabiała to sobie w myślach do następnej rozmowy.
    Więc zrezygnowałam z poważnych rozmów; żałuję, bo zawsze myślałam, że się można dogadać i powyjaśniać - i tak jest najlepiej. Ale czasem SIĘ NIE DA. NIE DA.
    Trudno.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 17:36
    aha rozumiem, mam dokładnie tak samo
    ja sobie odpuściłam wyjaśnianie
    bo takie wyjaśnianie to dążenie dziecka do tego, by było "jak dawniej", ciepło, blisko, by nie było konfliktu, tylko miłość i troska
    albo udowadnianie: mamo, jestem dorosła, zobacz mnie taką jaka jestem
    to wyjaśnianie wikła emocjonalnie bardziej niż jego brak

    trzeba po prostu przyjąć na klatę, że czasem po prostu nie można się dogadać, wyjaśnić i lepiej zmienić charakter relacji, albo z niej wyjść

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • marsylvik 30.10.14, 20:26
    ola_dom napisała:

    > pade napisała:
    >
    > > Opisz od początku konkretną sytuację, zachowania, słowa, twoje i Twojej m
    > amy.
    >
    > Jeden już z grubsza opisałam - co zrobić, kiedy na konkretne pytania jest tylko
    > foch i minka (w domyśle - "przecież to oczywiste...! o co w ogóle pytasz!".

    To ja się podpinam. Bo to dobry przykład, zdarza się podobnie u nas, ja się czuję w takim przypadku bezradna. Konkretny przykład:
    - bo jak ty nie zmienisz zachowania...
    - to znaczy? jakiego zachowania? co konkretnie masz na myśli?
    - no właśnie takiego! tak jak się w teraz zachowujesz!
    - no ale jak ja się zachowuję? o co dokładnie ci chodzi, co cię w moim zachowaniu tak denerwuje, bo nie wiem?
    - no tak, i tak się właśnie z tobą rozmawia!

    Co robić w takim przypadku?
    Dodam jeszcze, dla pewności, że to ja byłam stroną dopytującą się. Tu nawet nie o żadne granice chodziło, on w złości był autentycznie przekonany o moich złych intencjach, o tym, że ja złośliwie (żeby go sprowokować) albo manipulacyjnie (żeby zrobić z niego wariata) udaję, że nie rozumiem o co chodzi i się jeszcze gorzej wściekał. Wyjście w takim momencie, nawet asertywnie zapowiedziane, z pokoju czy z domu to "ucieczka" i "unikanie rozmowy", "lekceważenie" go. W efekcie większa wściekłość, większy żal, większe poczucie krzywdy i ogólnie większe oderwanie od rzeczywistości po powrocie.
  • pade 30.10.14, 21:56
    To ja napiszę, co ja bym zrobiła w takim przypadku (cholernie deprymującym zresztą, współczuję): powiedziałabym stop i dalej:
    - Przykro mi, ale nie mogę w ten sposób rozmawiać, próbuję Ciebie zrozumieć, ale nie mogę, kiedy nie podajesz mi konkretów, przemyśl to sobie na spokojnie i napisz do mnie maila albo list, może ten sposób komunikacji będzie lepszy dopóki emocje nie opadną.
    -Unikasz rozmowy, lekceważysz mnie!
    -Nie, po prostu nie chcę kolejnej kłótni
    -Chcesz, celowo to robisz!
    -Nie zgadzam się z Tobą, nie chcę się kłócić, skończmy na dzisiaj tę rozmowę
    -Przez Ciebie jestem zdenerwowany!
    -Nie jestem odpowiedzialna za to, co czujesz. Powtarzam jeszcze raz: nie wiem co Cię wzburzyło, nie chcę się kłócić, możemy wrócić do rozmowy jak opadną emocje.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pogodoodporna 30.10.14, 16:37
    ola_dom napisała:

    > I - ja przynajmniej - zadałam pytanie, co i jak robić w takiej sytuacji. Właści
    > wie to nie było pytanie do Ciebie, tylko zadane ogólnie - bo MOŻE KTOŚ WIE?

    Ja bylam w podobnej sytuacji :-) Ale mnie pomoglo zapewnienie tej drugiej osoby, ze rani mnie nieswiadomie. Krotko mowiac wyjasnilismy sobie jedna rzecz- nasze intencje sa czyste, tzn. ja nie zakladam, ze on robi to celowo, on nie zaklada, ze ja chce dokopac jemu. W sumie to wystarczylo, zeby wyjsc na prosta. Przyznam, ze bylo trudno na poczatku, bo musielismy sobie nawzajem maksymalnie zaufac.
    A co by bylo jesli druga strona nie widzialaby zadnej swojej winy i jeszcze zwalala ja na mnie ? Wtedy powiedzenie "wyjsc i zamknac za soba drzwi" potraktowalabym doslownie.
  • ola_dom 30.10.14, 17:19
    pogodoodporna napisał(a):

    > A co by bylo jesli druga strona nie widzialaby zadnej swojej winy i jeszcze zwalala ja na mnie ?
    > Wtedy powiedzenie "wyjsc i zamknac za soba drzwi" potraktowalabym doslownie.

    To akurat jest dość jasne.
    Pytanie brzmi - jak i kiedy wrócić? I nawiązać relację ponownie (nie zrywając jej przecież całkowicie)? Gdy jest duże prawdopodobieństwo, że pretensje nie zmalały, tylko wręcz przeciwnie.
    O.K., nie zawsze są okazywane od razu i z wielkim natężeniem. Ale - "...nie znasz dnia ani godziny i nigdy nie trać czujności...!".
    Jak jest awantura, to jest łatwiej - biorę i wychodzę, jasne.
    Ale jak to są "aluzje z przyczajki"? Takie zaczepki słowne w całkiem zwyczajnej, neutralnej rozmowie? Póki co - nie reaguję, nie daję się wciągnąć w gadane potyczki. Ale nie odnoszę wrażenia, żeby to było jakoś specjalnie skuteczne :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ola_dom 30.10.14, 17:22
    pogodoodporna napisał(a):

    > Ja bylam w podobnej sytuacji :-) Ale mnie pomoglo zapewnienie tej drugiej osoby
    > , ze rani mnie nieswiadomie.

    Aha - to nie jest taka sytuacja, tutaj chodzi o to, żeby mnie zranić, żebym w końcu zrozumiała, jaka jestem zła i niedobra - więc trzeba mi powiedzieć coś przykrego, choć najlepiej zawoalowanego i nie wprost. Ale na tyle, że wiadomo, że mnie dotknie.
    Więc nie ma tu mowy o "braku świadomości czynu".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 17:28
    Mamo, powiedziałaś: "....", co dokładnie miałaś na myśli?
    mama:....
    Ty: zraniło mnie to

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 17:34
    pade napisała:

    > Mamo, powiedziałaś: "....", co dokładnie miałaś na myśli?
    > mama:....
    > Ty: zraniło mnie to

    Zastanawiam się, czy to by coś dało... Może tak - chyba nigdy nie próbowałam powiedzieć jej, że mnie rani, jedynie ogólnie, że niespecjalnie obchodzą ją moje uczucia - obchodzą ją tylko jej uczucia i jej poczucie skrzywdzenia.
    Ale... teraz już nie wiem, czy chcę wdawać się w rozmowy... Za dużo mnie one kosztowały, nic pozytywnego nie wniosły, mam zwyczajnie dosyć.
    Chociaż na pewno jakaś kiedyś znowu się zdarzy. Może wtedy wypróbuję tę "metodę"? Mama może być zaskoczona, bo nigdy jej tak nie mówiłam. I samo to może być połową sukcesu :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 17:39
    No to spróbuj:) W ten sposób bronisz siebie, stawiasz granice, czyli dajesz komunikat po to, by druga strona przemyślała wtargnięcie i nie posuwała się dalej.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pogodoodporna 30.10.14, 17:42
    ola_dom napisała:

    > Aha - to nie jest taka sytuacja, tutaj chodzi o to, żeby mnie zranić, że
    > bym w końcu zrozumiała, jaka jestem zła i niedobra - więc trzeba mi powiedzieć
    > coś przykrego, choć najlepiej zawoalowanego i nie wprost. Ale na tyle, że wiado
    > mo, że mnie dotknie.
    > Więc nie ma tu mowy o "braku świadomości czynu".

    Jesli ta osoba rani Cie swiadomie i z pelna premedytacja, to dlaczego twierdzisz, ze musisz utrzymywac ten kontakt ? Czy wlasnie takie podle, raniace zachowanie nie skutkuje automatycznym zerwaniem relacji ?

    PS Ale tak naprawde, to nie jestem pewna czy zawsze jest tak, ze ci bliscy rania nas bo tak sobie umyslili. Czasem robia to nieswiadomie, serio :-)
  • ola_dom 31.10.14, 09:56
    pogodoodporna napisał(a):

    > Jesli ta osoba rani Cie swiadomie i z pelna premedytacja, to dlaczego twierdzisz, ze
    > musisz utrzymywac ten kontakt ?

    Bo to mama.
    I nie rani mnie ani tak dotkliwie, ani nie skrzywdziła mnie nigdy na tyle, żeby zerwać relację ostatecznie.
    A relacja, taka jaka jest, jest zwyczajnie męcząca. Wyczerpująca.

    > PS Ale tak naprawde, to nie jestem pewna czy zawsze jest tak, ze ci bliscy rania nas bo tak
    > sobie umyslili. Czasem robia to nieswiadomie, serio :-)

    Kiedy mówi mi paskudne, obraźliwe rzeczy na mojego faceta - to raczej świadomie to robi - chyba nie po to, żeby sprawić mi przyjemność :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pogodoodporna 31.10.14, 10:46
    ola_dom napisała:

    > Bo to mama.

    No i co z tego ze mama ? Czy matki maja jakies specjalne prawa ?

    > I nie rani mnie ani tak dotkliwie, ani nie skrzywdziła mnie nigdy na tyle, żeby
    > zerwać relację ostatecznie.

    Aha, czyli nie jest tak zle i wlasciwie to nie masz na co narzekac ;-)

    > Kiedy mówi mi paskudne, obraźliwe rzeczy na mojego faceta - to raczej świadomie
    > to robi - chyba nie po to, żeby sprawić mi przyjemność :)

    Mowi Ci te rzeczy, bo wie, ze w zaden sposob na to nie zareagujesz. Mowi, bo wie, ze moze sobie na to pozwolic, zadna konskewencja ja za to nie spotka. Wiem, ze brutalnie to zabrzmi, ale tacy ludzie, ktorzy swiadomie i z premedytacja krzywdza swoich bliskich zasluguja tylko na jedno- na samotnosc. Nie wiem Ola jak Ty, ale gdyby moi bliscy odsuneli sie ode mnie, zerwali kontakt, to bylby to dla mnie najwiekszy impuls zeby sie zmienic. Twoja mama nie ma szansy, zeby cos zrozumiec, bo wie, ze wszystko zniesiesz i na wszystko sie zgodzisz, bo jak sama mowisz "jeszcze nie jest tak zle" ;-) A jakie swinstwo musialaby zrobic/powiedziec, zebys uznala, ze juz przekroczyla granice ? Pytam z ciekawosci, ale oczywiscie nie musisz odpowiadac .
  • ola_dom 31.10.14, 11:32
    pogodoodporna napisał(a):

    > No i co z tego ze mama ? Czy matki maja jakies specjalne prawa ?

    Tak. Tak jak dzieci. Czy to takie dziwne?

    > Mowi Ci te rzeczy, bo wie, ze w zaden sposob na to nie zareagujesz. Mowi, bo wie, ze moze
    > sobie na to pozwolic, zadna konskewencja ja za to nie spotka.

    Pudło. Spotka, już spotkała. Ale ponieważ to są bardzo świeże zmiany (w mojej relacji z mamą), to jeszcze chyba nie zauważyła, nie przywykła do tego, że ja już na to nie pozwalam. A ja piszę tu o tym, bo działo się jeszcze niedawno - co nie znaczy, że dzieje się tak samo i niezmiennie od lat. Właśnie się zmienia.

    > Wiem, ze brutalnie to zabrzmi, ale tacy ludzie, ktorzy swiadomie i z premedytacja
    > krzywdza swoich bliskich zasluguja tylko na jedno- na samotnosc. Nie wiem Ola jak Ty, ale
    > gdyby moi bliscy odsuneli sie ode mnie, zerwali kontakt, to bylby to dla mnie najwiekszy impuls
    > zeby sie zmienic.

    Dla Ciebie - i dla mnie - tak by było. A moja mama najwyraźniej jeszcze bardziej w tej samotności się zawzięła i pielęgnuje swój żal, urazę i poczucie skrzywdzenia. Bo przecież została "porzucona", więc ma jak największe prawo tak się czuć - nie?
    Cóż - mogę się tylko dziwić... I nauczyć się, jak sobie z nią taką radzić.

    > Twoja mama nie ma szansy, zeby cos zrozumiec, bo wie, ze wszystko zniesiesz i na wszystko
    > sie zgodzisz, bo jak sama mowisz "jeszcze nie jest tak zle" ;-)

    Owszem, ma szanse, miała - ale jak pisałam powyżej - niespecjalnie zrozumiała, izolacja była dla niej tylko kolejnym dowodem na jej krzywdę i moją niewdzięczność. Widzisz - nie każdy reaguje i myśli tak, jak Ty...:)

    > A jakie swinstwo musialaby zrobic/powiedziec, zebys uznala, ze juz przekroczyla granice ?

    Wiesz co - jak czytam na tymże forum o tym, jak matki traktują dzieci.... Na czele oczywiście z sorviną, ale panizalewska idzie zaraz po tym, a także pojedyncze wątki osób, których nicków nie pamiętam, bo nie udzielają się na forum stale (poniżanie, wyszydzanie, znęcanie się psychiczne, o fizycznym nie wspomnę).
    Moja mama jest zwyczajnie męcząca. Ale nie skrzywdziła mnie nigdy, poza tym, że jest cholernie zaborcza. To jest właściwie główny i jedyny problem, i na tym cała historia się opiera. Więc owszem - przekracza granice, na co już przestałam jej pozwalać.

    Aha - czy "przekroczenie granic", jakiekolwiek by one nie były, jest Twoim zdaniem wystarczającym powodem do zerwania kontaktów?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pogodoodporna 31.10.14, 12:12
    ola_dom napisała:

    > Tak. Tak jak dzieci. Czy to takie dziwne?

    Dziwne, bo dzieci o ile sa nieletnie, to rzeczywiscie stosunek rodzic- dziecko jest relacja niesymetryczna. Relacja ta jednak zanika w momencie kiedy dziecko jest dorosle, wtedy obowiazuja takie same zasady jak miedzy dwiema rownorzednymi osobami.

    > Dla Ciebie - i dla mnie - tak by było. A moja mama najwyraźniej jeszcze bardzie
    > j w tej samotności się zawzięła i pielęgnuje swój żal, urazę i poczucie skrzywd
    > zenia. Bo przecież została "porzucona", więc ma jak największe prawo tak się cz
    > uć - nie?

    Widac nie dosc jej jeszcze ta samotnosc dopiekla, skoro zadnych wnioskow nie wyciagnela z faktu, ze sie od niej izolujesz ;-)

    > Owszem, ma szanse, miała - ale jak pisałam powyżej - niespecjalnie zrozumiała,
    > izolacja była dla niej tylko kolejnym dowodem na jej krzywdę i moją niewdzięczn
    > ość.

    No ale przeciez, o ile dobrze zrozumialam, Ty sie od niej nie odizolowalas calkowicie, ograniczylas tylko czas, ktory jej poswiecasz. Nic wiec dziwnego, ze niczego jej to nie nauczylo. Moze wiec plawic sie w swojej krzywdzie, bo jak zwykle za jakis czas sie pojawisz :-)

    > Aha - czy "przekroczenie granic", jakiekolwiek by one nie były, jest Twoim zdan
    > iem wystarczającym powodem do zerwania kontaktów?

    To zalezy Ola w jakim stopniu zachowanie tej osoby wplywaloby na moje osobiste zycie. Wiazac sie z kims dokonalam wyboru, wiec nie moge poswiecic swojego szczescia dla zadowolenia mojej mamy. To jest chyba kwestia priorytetow w zyciu. Trudno oczywiscie ustawic piramide waznosci poszczegolnych osob z ktorymi zyje, ale mniej wiecej wiadomo, ze maloletnie dzieci potrzebuja mojego zaangazowania bardziej, potem jest maz/partner, potem rodzice. Jesli wszystkie te osoby sa zdrowe, to w relacje z nimi angazuje sie wedlug tej wlasnie kolejnosci. I tak, zerwalabym kontakt gdyby matka usilnie probowala zawlaszczyc moj czas , ktory poswiecam swojej rodzinie, gdyby probowala mna manipulowac, wzbudzac poczucie winy. Troche bardziej bylabym wyrozumiala gdyby byla chora i tej pomocy rzeczywiscie potrzebowala, w innym przypadku ratowalabym siebie i swoja rodzine.


  • ola_dom 31.10.14, 12:25
    pogodoodporna napisał(a):

    > No ale przeciez, o ile dobrze zrozumialam, Ty sie od niej nie odizolowalas calkowicie,

    Nie zrozumiałaś. Nie kontaktowałyśmy się w ogóle przez dłuższy czas.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ola_dom 31.10.14, 12:33
    pogodoodporna napisał(a):

    > To zalezy Ola w jakim stopniu zachowanie tej osoby wplywaloby na moje osobiste
    > zycie. Wiazac sie z kims dokonalam wyboru, wiec nie moge poswiecic swojego szczescia dla
    > zadowolenia mojej mamy. To jest chyba kwestia priorytetow w zyciu.

    Oczywiście. Dlatego wiążąc się z moim facetem przestawiłam priorytety, co się mojej mamie dramatycznie nie spodobało - więc zarzucała mnie pretensjami. Co przestałam znosić - ostatecznie poskutkowało to "izolacją" na dłuższy czas. Która - jak pisałam - najwyraźniej wzmogła w mojej mamie poczucie krzywdy. Trudno - nic na to nie poradzę, nie zmienię priorytetów.
    Piszę o tym, jak zachowuje się moja mama. A dostaje mi się za to, jak ona się zachowuje... Czy ktoś byłby uprzejmy zauważyć, co JA robię w tej sytuacji? Bo nigdzie nie napisałam, że pozwalam się tak traktować i godzę się na to. Piszę tylko, jak mama się zachowuje i że bywa to dla mnie trudne. Co chyba nie jest niczym dziwnym - czy po wszystkich tutaj nienormalne zachowania bliskich spływają jak po kaczce?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pogodoodporna 31.10.14, 12:55
    ola_dom napisała:

    > Czy ktoś byłby uprzejmy zauważyć, co JA robię w tej sytuacji? Bo ni
    > gdzie nie napisałam, że pozwalam się tak traktować i godzę się na to. Piszę tyl
    > ko, jak mama się zachowuje i że bywa to dla mnie trudne.

    Ola, ja Cie bardzo przepraszam, absolutnie nie mam intencji, zeby Cie krytykowac. Naprawde jestem pelna podziwu, ze potrafilas ulozyc sobie to wszystko w glowie, ze tyle w Tobie refleksji i bardzo trafnych obserwacji. Widze, ze dzialasz i wytrwale probujesz zmieniac niesatysfakcjonujaca Cie relacje. I trzymam za Ciebie kciuki :-)
    Odbieram Cie jako madra, serdeczna osobe, zrownowazona, sympatyczna. I wiesz, troche mi glupio, ze namawiam Cie tutaj do zachowan, ktore sa sprzeczne z Twoja natura, ale niestety, obawiam sie, ze tylko takie moga okazac sie skuteczne.

    > Co chyba nie jest nicz
    > ym dziwnym - czy po wszystkich tutaj nienormalne zachowania bliskich spływają j
    > ak po kaczce?

    Oczywiscie, ze nie jest niczym dziwnym, ze slowa bliskich bardziej nas dotykaja, bo te osoby sa bliskie, wobec obcych czesto jestesmy troche mniej tolerancyjni ;-)) Ale nawet i bliskim nie mozemy pozwolic na manipulowanie nami, na krzywdzenie nas. Kochamy ich, ale to nie znaczy, ze oni przez to nabywaja prawo do niszczenia nas.
  • ola_dom 31.10.14, 13:30
    pogodoodporna napisał(a):

    > Ola, ja Cie bardzo przepraszam, absolutnie nie mam intencji, zeby Cie krytykowac. Naprawde
    > jestem pelna podziwu, ze potrafilas ulozyc sobie to wszystko w glowie, ze tyle w Tobie refleksji i
    > bardzo trafnych obserwacji. Widze, ze dzialasz i wytrwale probujesz zmieniac
    > niesatysfakcjonujaca Cie relacje. I trzymam za Ciebie kciuki :-)
    > Odbieram Cie jako madra, serdeczna osobe, zrownowazona, sympatyczna.

    o raju... tyle miłych słów - dziękuję :)
    Tym bardziej, że sama nie jestem wciąż dostatecznie zadowolona z tego, jak "mi idzie" - bo chciałbym już mieć wszystko załatwione. Ale dotarło do mnie także, że może być tak, że sprawy nie da się ostatecznie załatwić pomyślnie. I to wcale nie musi oznaczać porażki! To wielkie odkrycie :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 12:53
    Aha: granice stawia się słowami:) Nie chcę, nie życzę sobie, chcę, teraz nie, nie lubię itd. W zdrowym związku tak to się robi i to działa.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 13:07
    pade napisała:

    > W zdrowym związku tak to się robi i to działa.

    Hehe, w zdrowym związku przeważnie wszystko działa i ze zdrowymi związkami rzadko mamy (także tutaj) problemy :).
    Co poradzić na niezbyt zdrowy związek/relację, gdy trzeba postawić granice - bo się chce/zależy/warto powalczyć o relację/niemożliwe jest ją zerwać?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 13:38
    No to trzeba iść do kogoś, kto pomoże, nauczy inaczej się komunikować.
    Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić, to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 13:49
    pade napisała:

    > Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić
    > , to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

    A gdy nie chodzi o "związek", tylko o inną rodzinną relację? Takie problemy występują nie tylko w związkach partnerskich, że tak je ogólnie nazwę.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 13:53
    O co Olu pytasz? Tak dokładnie? Bo opisowo trudno to wyjaśnić. To trzeba poczuć.
    Zgadzanie się na coś lub odmowa też jest stawianiem granic. Np. brak zgody na bycie kubłem na emocje czy bycie towarzyszem życia dla matki. I to się robi zgadzając się lub nie z czyimiś stwierdzeniami, żądaniami, prośbami etc.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • marsylvik 31.10.14, 03:01
    pade napisała:

    > O co Olu pytasz? Tak dokładnie? Bo opisowo trudno to wyjaśnić. To trzeba poczuć
    > .
    > Zgadzanie się na coś lub odmowa też jest stawianiem granic. Np. brak zgody na b
    > ycie kubłem na emocje czy bycie towarzyszem życia dla matki. I to się robi zgad
    > zając się lub nie z czyimiś stwierdzeniami, żądaniami, prośbami etc.

    To ja podam przykłady. Teściowa, u której się mieszka. Brat matki, który mieszka u Was. Dziecko, dorastające lub dorosłe. Dziadek, którym opiekują się Twoi rodzice (skądindąt wspaniali) z którymi mieszkasz. Lubiany przez ogół kolega z pracy.

    Stawianie granic jest niespecjalnie skuteczne, kiedy ktoś taki na przykład wrzeszczy na Ciebie, bez względu na Twoją reakcję, tak długo, aż się rozładuje. Do tego czasu nie ma z nim praktycznie kontaktu. Albo kiedy raz specjalnie zgłośni muzykę. Bo ma prawo posłuchac muzyki. Innym razem zabierze Twoje maleńkie dziecko w stresujące je miejsce. Nie pytał Cię o zdanie, bo zna odpowiedź, bo przecież jesteś przewrażliwiona i trzymasz je pod kloszem. Następnie zdarzy mu się zaprosić swoich gości, którzy bedą siedzieli i pili do 4 nad ranem. Bo ma prawo zapraszać gości. Kolejnym razem umawia się, że o danej godzinie przejmie opiekę nad dzieckiem, prosi o przesunięcie tej pory bo chce dłużej poodpoczywać, Ty masz plany, się nie zgadzasz, ale on się spóźnia więc i tak to proszone pół godziny sobie weźmie. Bo przecież wyświadcza przysługę. Po dziesiątym z kolei komunikacie (tego samego dnia) z twojej strony, że przekroczył granicę, uraził uczucia, że to Ci się nie podoba a na tamto nie zgadzasz, ogłasza, że o wszystko się czepiasz i coś z Tobą jest nie tak. A on się tak bardzo stara. I już tak nie może.

    Zaznaczam, że choć przykłady konkretne, to nie wszystkie prawdziwe i nie wszystkie z życia jednej osoby. Pierwszy agresywny, kolejne to manipulacje. Nie zawsze świadome manipulacje. Niektóre to, być może, brak wyczucia, brak wrażliwości.

    Podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie, nic co tu przeczytałam nie skłoniło mnie do jego zmiany: stawiać (rozpoznawać) granic większość ludzi nie ma potrzeby - a to się najczęściej doradza na forach, informowanie o swoich granicach jest kolejnym krokiem trudniejszym, ale w sumie nie aż tak trudnym, tyle, że ta akurat umiejętność niewiele wnosi w kontaktach z osobą, które nas w ogóle skłoniły do dowiedzenia się czegoś o granicach. Prawdziwym wyzwaniem i prawdziwie praktyczną częścią tego całego gadania o granicach jest adekwatna i skuteczna obrona swoich granic. Na ten temat na ogół cisza... A już chyba nigdy nie spotkałam się, żeby forumowy doradzacz ten temat sam z siebie poruszył.

    Ja akurat coś tam niby o tym wiem, od dobrego specjalisty. Nie aż tyle, żeby swobodnie doradzać i tłumaczyć innym. Albo inaczej: to temat tak trudny, że boję się komuś zaszkodzić pisząc o tym nieumiejętnie.

    I nie zawsze to wystarczy, kiedy ma się do czynienia z osobą ignorującą nasze granice, a z jakiegoś powodu ważną.
  • pade 31.10.14, 09:26
    Marsylvik, czego oczekiwałaś po tym wątku?
    Jakie potrzeby chciałaś zaspokoić oprócz rozładowania frustracji?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • marsylvik 31.10.14, 10:15
    pade napisała:

    > Marsylvik, czego oczekiwałaś po tym wątku?

    1. Uporządkowania nowych dla mnie przemyśleń na temat tego, co jest kłótnią, a co nią nie jest, jaki realny wpływ mam na powstawanie i przebieg kłótni i tego, czego od niedawna kłótnią nie nazywam (nie wiem jeszcze jak to nazwać, na razie nazywam awanturą, wybuchem, wyżywaniem się), poznanie poglądów innych, porównania z innymi tych swoich przemyśleń. Złożenia ich we w miarę spójną całość, skonfrontowania, zanim się ten proces u mnie samej zakończy i będzie już o wiele trudniejszy do zmiany, korekcji, obserwacji u samej siebie.
    2. "Sposobów", na doraźną poprawę sytuacji, których jeszcze nie znam, albo je z jakichś powodów przeoczyłam, o ile takie istnieją i się tu pojawią.
    3. Tego co prawda nie oczekiwałam, ale dostałam tu ekstra dodatkowy trop, możliwe wyjaśnienie przyczyn, które myślę, że trzeba w miarę możliwości sprawdzić: spadki cukru, więc może przyczyną albo ważną składową problemu jest choroba fizyczna partnera?

    > Jakie potrzeby chciałaś zaspokoić oprócz rozładowania frustracji?

    Wkurzam się, kiedy ktoś mi zadaje manipulacyjne pytanie takie jak to. Proszę, żebyś tego więcej wobec mnie nie robiła.
  • ola_dom 31.10.14, 10:22
    marsylvik napisała:

    > 3. Tego co prawda nie oczekiwałam, ale dostałam tu ekstra dodatkowy trop, możliwe
    > wyjaśnienie przyczyn, które myślę, że trzeba w miarę możliwości sprawdzić: spadki cukru, więc
    > może przyczyną albo ważną składową problemu jest choroba fizyczna partnera?

    Z uwagi na biegunki i rozdrażnienie radziłabym jeszcze sprawdzić gluten - to są dość, a nawet bardzo typowe objawy przy celiakii. Do której często także dołączają się problemy z wahaniami cukru, a jakże.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 31.10.14, 11:00
    Myślę, że możesz mieć rację. Ja go w ogóle właśnie z tym podejrzeniem wysłałam do lekarza ponad rok temu, jak się zorientowałam w skali jego problemu. Wtedy jeszcze nie wiązałam tego z problemami między nami. Jego lekarka rodzinna w ogóle problem zbagatelizowała, że to na pewno zespół jelita nadwrażliwego, nic nie zaleciła, ja sie uparłam, wysłałam go do gastrologa, w kolonoskopii wyszło, że zamiast jelita ma jedną wielką ranę, wiadomo czym to na pewno nie jest, a nie wiadomo co to jest. Choroba nie została zdiagnozowana do końca, zaczęte leczenie przerwał, powody przerwania dość złożone... między innymi nasza przeprowadzka, związana z utratą dostępu do lekarza, NFZ tak działa, że jak się zmienia lekarza, to się od nowa czeka w kolejce. Na prywatną diagnostykę już nas nie stać.

    Myślę, że oczywiście, jak najbardziej powinien znowu pójść do lekarza, wznowić leczenie. Niestety, do finansowych i biurokratycznych doszły przeszkody psychologiczne :/ W obecnym stanie rozdrażnienia, nadwrażliwości, jego obawy przed obarczeniem go odpowiedzialnością za sytuację między nami włączają mu się dość przypadkowo różne psychologiczne mechanizmy obronne :( Nawet ostrożne, delikatne napomknięcie na taki temat powoduje zaprzeczanie, projekcję, bla bla bla... Odbiera to jako oskarżenie, przed którym musi się bronić. Strasznie to trudne dla mnie.
    Co nie znaczy, że tak zupełnie beznadziejne. Na razie postanowił, że sprawdzi na własną rękę mleko (może dawać podobne objawy), potem gluten (to w praktyce trudniejsze od wykluczenia mleka, dlatego idzie na drugi ogień). Od wczoraj suplementuje magnez, który mu podsuwam.
    Nie wiem, czy uda mi się namówić go na lekarza, nie wiem, czy sam się na to zdecyduje. Rok temu nie było z tym problemu... Teraz jest w gorszej kondycji, przez ostatnie 5 lat schudł bez żadnego odchudzania ponad 50 kilo. No i oczywiście jest w gorszej kondycji psychicznej.

    Kurczę, nieprzyjemna myśl, że powód może być tak prozaiczny jak choroba jelit, że w jej efekcie on może nie być w stanie wyjść z dołka psychicznego nawet na tyle, żeby się za siebie zabrać, a ja mogę za jakiś czas nie być już w stanie... nie, ja już zwyczajnie nie będę w stanie! tego znosić, pilnować granic, czepiać się nadziei i mieć siłę do dźwigania tego, bo jednak mam swoje granice. Wytrzymałości też. I małe dziecko, za które jednak czuję się bardziej odpowiedzialna, niż za niego. Heh, teraz to się nad sobą użalam...
    Powiem o tym pani psycholog. Może ona będzie w stanie nie naszkodzić namawiając, czego ja się obawiam?
  • pogodoodporna 31.10.14, 11:41
    marsylvik napisała:
    > Nie wiem, czy uda mi się namówić go na lekarza, nie wiem, czy sam się na to zde
    > cyduje. Rok temu nie było z tym problemu... Teraz jest w gorszej kondycji, prze
    > z ostatnie 5 lat schudł bez żadnego odchudzania ponad 50 kilo. No i oczywiście
    > jest w gorszej kondycji psychicznej.

    W piec lat schudl 50 kg ???? To pomylka jakas, mialo byc 5 kg ?
    Przepraszam, ze sie wtrace, ale czlowiek niknie w oczach, a Ty sie martwisz, ze on urzadza Ci awantury ? Zastanawiasz sie, czy uda Ci sie namowic go na lekarza ? Sila bym go tam zaciagnela. Za jakis czas mozesz nie miec problemu z klotniami, bo nie bedzie juz osoby, ktora te klotnie wszczyna :-(
  • marsylvik 31.10.14, 12:16
    pogodoodporna napisał(a):

    > W piec lat schudl 50 kg ???? To pomylka jakas, mialo byc 5 kg ?
    > Przepraszam, ze sie wtrace, ale czlowiek niknie w oczach, a Ty sie martwisz, ze
    > on urzadza Ci awantury ? Zastanawiasz sie, czy uda Ci sie namowic go na lekarz
    > a ? Sila bym go tam zaciagnela. Za jakis czas mozesz nie miec problemu z klotni
    > ami, bo nie bedzie juz osoby, ktora te klotnie wszczyna :-(

    Tak, 50 kg, nie ma tu pomyłki.
    W sumie dziękuję za to, co i jak tu napisałaś. Spróbuję właśnie w ten sposób to przedstawić na najbliższej wspólnej wizycie u psychologa, może wtedy dotrze? Tam jest o to łatwiej, jego reakcje są nawet nie tyle łagodniejsze, co rozsądniejsze. W domu, bez świadków, może to zadziałać dokładnie odwrotnie.
  • pade 31.10.14, 10:32
    To, że rozładowujesz w tym wątku frustrację jest bardzo widoczne. Pytanie czy robisz to celowo czy nie.
    Może chciałaś zaspokoić potrzebę wiedzy? albo wsparcia?
    Jeśli wiedzy, to zadałaś , jak dla mnie, za mało precyzyjne pytania. Przeczytaj swój założycielski post. Można go naprawdę dowolnie interpretować.
    A jeśli chciałaś wsparcia to.. warto powstrzymać się od agresji, wtedy szansa na wsparcie będzie duzo większa.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 31.10.14, 10:43
    O kim Ty piszesz? O Twoim mężu o bracie czy o teściowej, kto robił te wszystkie rzeczy jednego dnia?
    "Ja akurat coś tam niby o tym wiem, od dobrego specjalisty. Nie aż tyle, żeby swobodnie doradzać i tłumaczyć innym. Albo inaczej: to temat tak trudny, że boję się komuś zaszkodzić pisząc o tym nieumiejętnie."
    W jaki sposób miałabym zaszkodzić?
    "I nie zawsze to wystarczy, kiedy ma się do czynienia z osobą ignorującą nasze granice, a z jakiegoś powodu ważną."
    Marsylvik, ja to napisałam w tym wątku ale się powtórzę: kiedy wyznaczasz granice, a ktoś ich nie respektuje, dostajesz informację zwrotną. Nie masz mocy zmienić drugą osobę tak, by szanowała Twoje granice, ale masz moc zareagowania na taką informację. I może to Cię frustruje, może boisz się zrobić to, co podpowiada Ci wewnętrzny głos, że masz dość, że nie chcesz tak dalej.
    Jeszcze raz powtórzę, może warto, żebyście skorzystali z terapii małżeńskiej, nawet dwóch, trzech spotkań, choćby po to, żebyś znalazła odwagę i powiedziała jak bardzo masz dosyć tego, co dzieje się między Wami i, że potrzebujesz pomocy.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • marsylvik 31.10.14, 11:49
    To ciekawe, bo w rozmowie z Tobą napotykam dokładnie te same problemy, co u siebie w związku.
    1. Odnoszę wrażenie, że mnie nie słuchasz (nie czytasz).
    2. Informuję, że przekraczasz moje granice, Ty tę informację zdajesz sie ignorować lub przerzucać odpowiedzialność za Twoje zachowanie na mnie.
    3. Kiedy mówię coś o sobie, Ty mi odpowiadasz w sposób, który mi mówi, że zrozumiałaś to jako mówienie o Tobie.
    4. Powtarzasz informacje, które przyjęłam do wiadomości i dałam to do zrozumienia.
    5. Zakładasz, że znasz lepiej ode mnie moje motywacje.
    6. Zalecasz, ponownie, coś, co już w miarę możliwości zostało wprowadzone w czyn.

    Nie czuję się jedynie aż tak niepewna tego, co rzeczywiście powiedziałam, bo porozumiewamy się na piśmie, więc zawsze można to sprawdzić.

    ad.1.
    > O kim Ty piszesz? O Twoim mężu o bracie czy o teściowej, kto robił te wszystkie
    > rzeczy jednego dnia?
    "Zaznaczam, że choć przykłady konkretne, to nie wszystkie prawdziwe i nie wszystkie z życia jednej osoby."
    ad.2.
    > Jakie potrzeby chciałaś zaspokoić oprócz rozładowania frustracji?
    "Wkurzam się, kiedy ktoś mi zadaje manipulacyjne pytanie takie jak to. Proszę, żebyś tego więcej wobec mnie nie robiła."
    ad.3.
    > "Ja akurat coś tam niby o tym wiem, od dobrego specjalisty. Nie aż tyle, żeby s
    > wobodnie doradzać i tłumaczyć innym. Albo inaczej: to temat tak trudny, że boję
    > się komuś zaszkodzić pisząc o tym nieumiejętnie."
    > W jaki sposób miałabym zaszkodzić?
    ad.4.
    > kiedy wyznaczasz grani
    > ce, a ktoś ich nie respektuje, dostajesz informację zwrotną. Nie masz mocy zmie
    > nić drugą osobę tak, by szanowała Twoje granice, ale masz moc zareagowania na t
    > aką informację.
    Mimo mojego obszernego pisana na temat granic, wydaje mi się, że wynika z niego jakaś tam moja znajomość tematu? Mimo moich komentarzy do niektórych rad, że dla mnie nie nadają się do wprowadzenia w czyn, najczęściej to nie moje kompetencje, jeśli już ktoś jest kompetentny, to psycholog. Naprawdę nie wynika z moich wypowiedzi wystarczająco jasno, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie łudzę się, że mam moc kogoś zmienić? Że traktuję nierespektowanie moich granic jako informację zwrotną właśnie?
    ad.5.
    Myślę, że nie wymaga komentarza. Jest to jeden z podstawowych błędów komunikacyjnych.
    ad.6.
    Wielokrotnie pisałam, że korzystamy z pomocy specjalisty. Nie rozumiem zupełnie, czemu w takim razie i po co powtarzasz zalecenie, które jest w trakcie realizacji.


    Odnoszę wrażenie, że albo mnie nie słuchasz, albo mówimy różnymi językami i mnie zupełnie nie rozumiesz. Jeśli tak, to nie wiem, czemu nie rozumiesz, czy przyczyna tkwi w Twoich umiejętnościach, chęciach, czy w moich umiejętnościach (tylko swoich chęci jestem pewna). Ja nie bardzo Cię rozumiem, choć się staram.
    W domu mam to samo w trakcie silnego wybuchu emocji (plus niestety dużo agresji słownej), co tu teraz z Tobą, na co dzień na szczęście lepiej się dogadujemy, choć zdarzają się nieporozumienia.
  • pade 31.10.14, 15:14
    Ok, nie dogadamy się. I fakt, wszystko jest zapisane, więc sprawdź pod kogo się podpinasz, kogo cytujesz a także czas wysłanej odpowiedzi.
    Najprawdopodobniej mówimy innymi językami:) I trudno, tak się czasem dzieje, nawet w związkach.
    Tylko, że ze związkiem związane są pewne inwestycje dlatego nie poddajemy się szybko, tylko próbujemy przeciwdziałać.
    Nie będę się odnosić do poszczególnych ad, bo ich kompletnie nie rozumiem. Musiałabym rozkładać każde Twoje zdanie na części pierwsze i analizować strukturę oraz zastanawiać się co autor miał na myśli. A na to nie mam niestety czasu.
    Wielokrotnie pisałam w tym wątku, że moje wypowiedzi są ogólne, podkreślałam to, kilka razy wypowiedziałam się bezpośrednio do Ciebie, odpowiadając na Twój wpis. I wtedy starałam się co nieco doprecyzować, mając jednak tylko szczątkowe informacje. W jednej z moich wypowiedzi zaproponowałam Ci sposób przeprowadzenia rozmowy z mężem, nie skomentowałaś go. Może nie czytałaś.
    Aha odniosę się jednak do ad 6 bo nie znalazłam informacji, że chodzisz z mężem na terapię małżeńską. Może pisałaś o tym w innych wątkach, ale nie kojarzę tego, w ogóle nie kojarzę Cię z innych wypowiedzi na forum.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sebalda 30.10.14, 13:50
    pade napisała:

    > No to trzeba iść do kogoś, kto pomoże, nauczy inaczej się komunikować.
    > Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić
    > , to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

    A co jeśli druga strona jest przekonana, że to Ty jesteś winna, bo to Ty sprowokowałaś? Nie znasz tego: bo zupa była za słona? On nie ma czego naprawiać. Tego typu osobniki przyznają się do tego, że może są nieco nadmiernie nerwowi, ale z taką jak Ty to i święty by nie wytrzymał! To jest tak, że narastające w nich napięcie musi znaleźć ujście, wtedy każdy powód jest dobry, by wywołać awanturę, a po wszystkim wykrzyczeć, że się zostało sprowokowanym. I się obrazić, mimo że samemu się wyzywało i wydzierało, nieszczęsna druga strona czasami nawet nie zdążyła się odezwać. Oni autentycznie nie czują, że to z nimi jest coś nie tak, wszystkiemu jesteś winna Ty, Twoje słowa, Twoja mimika, Twoje milczenie, Twoje żarty albo brak poczucia humoru, gdy on zażartuje obraźliwie. Wszystko.
  • pade 30.10.14, 13:57
    Sebalda, co ja mam Ci odpowiedzieć? Czego Ty szukasz? Pomysłu jak zmienić męża? Nie mam takiego.
    Twój mąż jest jaki jest, Ty się nie godzisz, on robi swoje. Co robisz z informacją zwrotną od niego, czyli "nie szanuję Cię, mam w d..e Twoje uczucia"? Nic.
    Wyznaczyłaś granice, on ich nie respektuje. Masz od niego czytelny komunikat: Twoje granice mnie nie interesują. Co z tym robisz?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sebalda 30.10.14, 14:05
    >Sebalda, co ja mam Ci odpowiedzieć? Czego Ty szukasz? Pomysłu jak zmienić męża? Nie mam takiego.

    WIem o tym bardzo dobrze. Sama od czasu uświadomienia sobie prawdziwego charakteru jego zachowań (że to nie tylko nerwowa natura i stresy w pracy) zmieniłam się w ogromnym stopniu w nadziei na zmianę całej optyki i układu związku. Też nie zadziałało. Wiem, że nic się nie da zrobić, ale nie mogę pokonać paraliżującego lęku przed horrorem rozwodu z nim, bo że urządzi horror, nie mam nawet cienia wątpliwości. No i strach przed tym, czy sama się utrzymam. Pisałam już o tym, to problem wyuczonej bezradności, na pewno znasz to pojęcie.
  • pade 30.10.14, 14:11
    Ale to jest Twój problem, a nie Twojego męża - Twój lęk przed rozwodem. I dalej chyba masz nadzieję na to, że "coś się zmieni". Nic się nie zmieni.
    Ty możesz "leczyć" swój lęk przed rozwodem albo liczyć na cud, Ty wybierasz.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sebalda 30.10.14, 14:40
    >I dalej chyba masz nadzieję na to, że "coś się zmieni"
    Nie, nie mam.
    Lęki trudno się leczy.
  • pade 30.10.14, 14:59
    Chodzisz na terapię?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sebalda 30.10.14, 13:59
    Tak mi się przypomniało a propos mojego (i córki) nierozumienia żartów męża, o co miał straszne pretensje. Chłopak córki (są razem od 5 lat) jest od niej starszy, niższy i wcześnie wyłysiał. Mąż wymyślił mu ksywkę: ŁKS, czyli łysy, krótki i stary. Baaaaardzo śmieszne. Na zwróconą przeze mnie uwagę, że to niemiłe, wpadł we wściekłość, że nie znam się na żartach, że jestem przewrażliwiona i tak dalej. Potem jeszcze wielokrotnie tak o nim mówił, najwyraźniej kompletnie nie zrozumiał niestosowności takich żartów. Ale to moja wina, bo nie mam poczucia humoru. Jak czemuś takiemu postawić granice?
    To tak na marginesie.
  • danaide 31.10.14, 03:40
    A czemu chcesz postawić granicę?
    Kiedy mówisz: to niemiłe - wyrażasz swoją opinię (i córki?). Niemiłe - ale wg Ciebie. Śmieszne wg męża.
    Macie prawo do swojej opinii. Każde z Was. To tylko opinia.

    Możecie też komunikować uczucia; gdy córka powie: rani mnie to, gdy Ty powiesz: nie śmieszy mnie to.

    Z opinią można dyskutować: miłe/niemiłe, śmieszne/nieśmieszne.
    Z uczuciami trochę trudniej.

    Ale tak jak pytałam powyżej. Co jeśli znam ten język, a ta druga osoba nie zna? Czy potrafi zaakceptować mój sposób komunikacji? Czy w ogóle obchodzą ją moje uczucia?

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • ola_dom 30.10.14, 14:05
    sebalda napisała:

    > Oni autentycznie nie czują, że to z nimi jest coś nie tak, wszystkiemu jesteś winna Ty, Twoje
    > słowa, Twoja mimika, Twoje milczenie, Twoje żarty albo brak poczucia humoru, gdy on
    > zażartuje obraźliwie. Wszystko.

    Otóż właśnie.

    A odnosząc się bezpośrednio do mojej mamy - odnoszę wrażenie, że na nią "izolacja" wcale nie działa uspokajająco, tylko właśnie wręcz przeciwnie. Ma wtedy duuużo czasu na przemyślenia i tworzenie swoich kolejnych teorii do teorii i snucia domysłów, jak to jeszcze bardziej zamierzam ją opuścić i skrzywdzić.
    I owszem - stawiam jej granice i staram się nie dopuścić do tego, żeby je przekraczała. Ale to NIE PROSTUJE sytuacji, ani trochę. A o to zasadniczo chodziło w tej radzie - że jak się wyjdzie, to druga strona ochłonie i jej przejdzie. Nie - nie ochłonie i nie przejdzie. Może nie zarzuci nas pretensjami od razu, ale na pewno nie "przemyśli swojego postępowania i zrozumie, jak było niewłaściwe" - bo, tak jak napisała Sebalda - przecież "ona nie robi nic złego, to my postępujemy nagannie, a teraz jeszcze zabieramy dupę w troki i uciekamy od problemu, zamiast POROZMAWIAĆ".

    Więc się pytam, JAK INACZEJ postawić granice, kiedy wychodzenie/izolacja nie działa. Bo chyba są jeszcze jakieś inne sposoby niż tylko wychodzenie z domu?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 14:09
    A dlaczego Ty czujesz się odpowiedzialna za to, że Twoja mama dorabia sobie historyjki i nakręca się? Naprawdę uważasz, że masz taką moc, że jesteś w stanie zmienić sposób myślenia swojej mamy?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 15:01
    pade napisała:

    > A dlaczego Ty czujesz się odpowiedzialna za to, że Twoja mama dorabia sobie historyjki i nakręca się?

    Gdzie napisałam, że czuję się odpowiedzialna? Już się nie czuję, jakby co; ale nie pisałam nic o tym, poza tym, że tak się dzieje, a zwłaszcza w momentach, kiedy mama zostaje sama.
    Pytałam tylko, JAK i JAKIE postawić granice w TAKIEJ sytuacji.
    Bo coraz częściej mam wrażenie, że cudowne sformułowanie "stawianie granic" ma być receptą na wszystko. A jeśli nie jest, to znaczy jedynie, że nie umiemy stawiać granic, ew. egzekwować ich respektowania. Czyżby? Czy zawsze i wyłącznie? Gdyby tak było, mogłoby oznaczać, że wszystko w relacjach zależy od nas. Ale "relacja" zakłada przynajmniej jeszcze jedną osobę.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 15:09
    Bo coraz częściej mam wrażenie, że cudowne sformułowanie "stawianie granic" ma być receptą na wszystko. A jeśli nie jest, to znaczy jedynie, że nie umiemy stawiać granic, ew. egzekwować ich respektowania. Czyżby? Czy zawsze i wyłącznie? Gdyby tak było, mogłoby oznaczać, że wszystko w relacjach zależy od nas. Ale "relacja" zakłada przynajmniej jeszcze jedną osobę.

    Napisałam to wyżej, doczytaj Olu.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 31.10.14, 15:25
    Z tą odpowiedzialnością to chodzi mi o to, że przejmujesz się minkami, fochem, zastanawiasz się, co zrobić by ich nie było.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • marsylvik 31.10.14, 02:34
    pade napisała:

    > No to trzeba iść do kogoś, kto pomoże, nauczy inaczej się komunikować.
    > Jeśli druga strona nie chce, nie interesuje ją poprawa relacji, woli się kłócić
    > , to chyba jest jasność jaki jest stan związku.

    A jeśli chodzi się do tego kogoś, rezultaty jakieś niby są, ale zbyt małe, zbyt powolne, żeby dawały wystarczająco nadzieji? Jeśli ta druga strona chce, interesuje ją poprawa relacji (przynajmniej tak deklaruje, w innych obszarach się stara nawet podwójnie) ale nie potrafi się powstrzymać od kłótni czy innych krzywdzących zachowań?
    Nie mam jasności co do stanu mojego związku...

    Mam jedynie jasność co do tego, że zbliżam się do granicy mojej własnej wytrzymałości. I że sama staję się coraz bardziej drażliwa, kłótliwa, coraz mniej sprawiedliwa w swoich ocenach, coraz więcej we mnie poczucia krzywdy i odwetu. To są niechciane przeze mnie zmiany, zauważane, mam wielką nadzieję, że chwilowe. I że zdążę się zorientować, że to jednak dla mnie za dużo zanim zmienię się nieodwracalnie, zanim mi się zdrowie fizyczne i psychiczne posypie. Mam nadzieję, mam też obawę.

    Jasność co do stanu... Jak ja bym jej chciała. I coś mi się wydaje, że tego samego bardzo, ale to bardzo chciałaby większość, jeśli nie wszystkie, osób, które "widać mają korzyści z trwania w toksycznym związku".
  • marsylvik 31.10.14, 02:25
    ola_dom napisała:

    > pade napisała:
    >
    > > W zdrowym związku tak to się robi i to działa.
    >
    > Hehe, w zdrowym związku przeważnie wszystko działa i ze zdrowymi związkami rzad
    > ko mamy (także tutaj) problemy :).
    > Co poradzić na niezbyt zdrowy związek/relację, gdy trzeba postawić granice - bo
    > się chce/zależy/warto powalczyć o relację/niemożliwe jest ją zerwać?

    O to to to to!!
  • edw-ina 30.10.14, 13:20
    W zdrowym związku nie trzeba stawiać granic, bo w zdrowym związku ludzie się szanują i dążą do porozumienia.
  • pade 30.10.14, 13:37
    Ale ja miałam na myśli zdrowy, a nie idealny związek:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • edw-ina 30.10.14, 13:47
    nadal uważam, że w NORMALNYM, SENSOWNYM, choć nie idealnym związku stawianie granic jest na nic, bo wystarczy zwykły szacunek, który jest integralną częścią miłości. A granice są potrzebne tam, gdzie tego szacunku i normalności nie ma. Więc pomysł jest kompletnie nietrafiony.
  • pade 30.10.14, 13:50
    A ja nadal się z Tobą nie zgadzam. Bo granice są płynne, zmieniają się wraz z nami. Partner może nie nadążać. Zwyczajne "nie chcę" to też stawianie granic.
    Być może co innego mamy obie na myśli.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • edw-ina 30.10.14, 13:55
    Po prostu dziewczyny zadały poważne pytanie: jak stawiać te granice osobie, która nas nie szanuje, wszczyna kłótnie, zachowuje się nagannie i de facto nic sobie z tego nie robi. A wyszło, że wystarczy powiedzieć, bo w dobrym związku to powiedzenie zadziała. I z tym się nie zgadzam. Innymi słowy: ktoś pyta jak nauczyć się wychodzić z poślizgów, a dostaje odpowiedź: zimą jeździj komunikacją zbiorową, to wystarczy.
  • pade 30.10.14, 14:07
    Edwina, a Ty uważasz, że my, tu, na forum mamy taką wiedzę i kompetencje, że możemy komuś doradzić, co zrobić, żeby druga strona zaczęła szanować?
    Szacunek jest dla mnie tak elementarną wartością, że bez tego nie wyobrażam sobie relacji z drugim człowiekiem. Jeśli kiedyś w związku był szacunek, a teraz go nie ma, to trzeba poszukać przyczyn. Ciężko to zrobić, gdy obie strony mają do siebie duży żal. Same mogą sobie z tym nie poradzić i wtedy potrzebna jest osoba z zewnątrz, z kompetencjami.
    Nie da się przez forum przeprowadzić terapii, zwłaszcza, że rozmawia się tylko z jedną stroną związku.
    Uważasz, że odpowiedziałam niepoważnie na zadane pytanie?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 30.10.14, 14:59
    Jeszcze odnośnie szacunku. Bo to ważne, jeśli chodzi o wyznaczanie granic.
    Trudno komuś wyznaczać granice, jeśli samego siebie człowiek nie szanuje...
    Pozwala wtedy na wyzwiska, atakowanie, insynuacje, fochy i różne inne formy przemocy.
    Odnośnie autorki wątku. Agresja związana jest zazwyczaj z frustracją potrzeb (szacunku, uznania etc.) ale też z lękiem. Wrogość może maskować lęk. Lęk przed chorobą, poczuciem bezradności, zależności od kogoś. Warto dopytać męża jakie jego zdaniem są przyczyny tej jego kłótliwości. Zrozumieć je i opowiedzieć o swoich obawach. Czyli dać mu prawo do przeżywania niepokoju, obaw, do niezaspokojonych potrzeb, zastanowić się czy sam może te potrzeby zaspokoić czy też wspólnie dacie radę, ale też przede wszystkim dać sobie prawo do przeżywania złości, do niepokoju, do braku zaufania. Poczuć to i nie wypierać, po prostu przeżyć. A potem działać w imię Waszego najlepszego interesu.


    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 15:04
    pade napisała:

    > Uważasz, że odpowiedziałam niepoważnie na zadane pytanie?

    E tam, zaraz "niepoważnie" :)
    Moim zdaniem ledwie schematycznie i bez szczególnej wnikliwości. A taka odpowiedź na niewiele się po prostu przydaje.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 15:10
    szkoda:( bo pisałam z głębi serca

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 30.10.14, 15:12
    pade napisała:

    > szkoda:( bo pisałam z głębi serca

    Można tylko pogratulować i pozazdrościć, że podobne sytuacje Cię po prostu nie spotkały i nie utkwiły w sercu :)
    Bo przecież przeważnie piszemy z doświadczenia - bo też jak inaczej?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 30.10.14, 15:16
    Spotkały i utkwiły, niektóre siedzą do tej pory.
    Nie masz mi czego zazdrościć, naprawdę.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 30.10.14, 15:15
    A taka odpowiedź na niewiele się po prostu przydaje.

    To zależy. Bo moim zdaniem nie ma gotowej recepty.
    Piszę po to, by skłonić do refleksji albo coś wyjaśnić, natomiast rozwiązanie każdy powinien znaleźć sobie sam, wtedy będzie najbardziej wartościowe.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 30.10.14, 15:43
    Edwino, odpowiadam:
    Nie ma moim zdaniem innego sprawdzianu, jak zachowanie tej osoby PO akcji (po wzburzeniu, awanturze itd).

    PO rozumiem dwufalowo:
    - szybkie PO (uspokoił się, przeprasza, jest mu głupio, przykro). Omawia się też wtedy na spokojnie, co z tym wszystkim robić: tu ejst miejsce na ppostawienie granicy, jezeli w trakcie awantury to nie poskutkowało, nadto opracowuje się procedury radzenia sobie i ew. szukanie pomocy (iśc do terapety?)
    - dalsze PO (terapia, dogłębna i PROGRESYWNA praca nad sobą wraz z naprawieniem krzywd).

    Jeżeli nie ma pierwszego i drugiego, to moim zdaniem zwiazek nie rokuje, partner jest bowiem osobą głęboko patologiczną (skrzywienie osobowościowe? choroby?psychiczne?) i trzeba podjąć bardziej radykalne kroki (rozstać się- czasowo czy na stałe). Jeśli ktoś zdecyduje się pzoostać w związku z osoba patologicznie funkcjonującą (jak np. Sebalda), to musi się liczyć z tym, że ich problemy NIE ZOSTANĄ rozwiązane. Pytanie więc dobre o funkcjonowanie w takim zwiazku jest bezprzedmiotowe- tak czy tak doświadczą one krzywdy. Innymi słowy: w związku z czynnym złodziejem, zostaniemy okradzeni (metafora). Nikt nie podpowie sposobu, jak nie zostać okradzionym- bo takiego sposobu NIE MA.
    Przykro mi.
  • ola_dom 30.10.14, 16:03
    vilez napisała:

    > Innymi słowy: w związku z czynnym złodziejem, zostaniemy okradzeni (metafora). Nikt nie
    > podpowie sposobu, jak nie zostać okradzionym- bo takiego sposobu NIE MA.
    > Przykro mi.

    Nam też :(
    Bo czasem chodzi o relację (nie tylko związek), gdzie cholernie trudno jest się definitywnie rozstać.
    Ale pewnie masz rację - czasem NIE MA WYJŚCIA ani rozwiązania.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • edw-ina 30.10.14, 16:25
    Ja to wszystko wiem i rozumiem. Zanegowałam de facto tylko jedną część całego wątku, a mianowicie odpowiedź na pytanie: jak stawiać granice. Odpowiedź, która mówiła by robić to słownie, bo tyle w dobrym związku wystarczy.
    Ale - w większości przypadków nie rozpatrujemy dobrego związku, tylko związek w ten lub inny sposób dysfunkcyjny, inny. A co za tym idzie metody z normalnego związku, które tam wystarczają, są zwyczajnie nieadekwatne i nie mają sensu. W związku z tym, że lubię metafory napiszę to tak: jeżeli mój mąż porwie sobie spodnie, to mu powiem, żeby kupił sobie nowe. Odpowiedź zwykła, normalna w normalnym domu, w którym zakup nowych spodni nie wywraca budżetu rodzinnego do góry nogami. Ta sama odpowiedź w domu, w którym wyższy o 50 zł rachunek za prąd czy konieczność kupienia dziecku książki do szkoły są poważnym problemem, nie może paść, bo jest równie absurdalna jak pomysł kupienia sobie Omegi. Dlatego: mierzmy odpowiedzi na problemy.
  • pade 30.10.14, 17:24
    A Twoim zdaniem jaka odpowiedź powinna paść?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 30.10.14, 17:25
    Faktycznie, słownie nie wystarczy, bo czasem trzeba coś słownie zapowiedzieć a potem konsekwentnie zrealizować, ale bez słów się raczej nie da:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • edw-ina 31.10.14, 13:21
    Gdym wiedziała, jaka odpowiedź powinna paść, to bym jej udzieliła. Nie wiem. Zwyczajnie nie wiem i się do tej niewiedzy przyznaję. Sytuacje są różne, różne jest natężenie pewnych zachowań i możliwość ich wytrzymania. W wypadku autorki wątku powodem zachowania jest prawdopodobnie choroba, a nie celowe działanie. Wiadomo, że to już coś wyjaśnia, tłumaczy. Większość znanych mi ludzi w sytuacji choroby staje się nerwowa, wybuchowa, męcząca, zgryźliwa. I nie robią tego celowo. To taka odpowiedź na ból, ten fizyczny i psychiczny. I świadomość tego daje nam większą wytrzymałość na te wybuchy, ale ta wytrzymałość też ma swoje granice. I co z tego, że ta osoba wie, że robi źle, że niepotrzebnie krzywdzi ludzi bliskich, kochających. Mój przyjaciel był przy swoim bliskim w trakcie postępującego raka, aż do śmierci tego człowieka. I chociaż dużo dla niego poświęcił, kochał go, to raz na jakiś czas odbierałam telefon najeżony wulgaryzmami, złością, bo nie wytrzymywał docinek, złości, perfidnych zagrań, jakie czasami stosował chory. A przecież nie robił tego celowo. Cierpienie wcale nie uszlachetnia, tylko niszczy chorego i jego bliskich. I żadne stawianie granic niczego nie da. Bo granice można postawić komuś o jasnym umyśle, kto w dodatku jest skłonny je zaakceptować. Mogę powiedzieć znajomej, która prowadzi nocny tryb życia, by jednak nie dzwoniła do mnie po 22, bo po tej godzinie i tak nie odbiorę - zrozumie i nie zadzwoni. Mogę powiedzieć komuś, że nie życzę sobie i nie zaakceptuję podniesionego tonu, wycieczek osobistych czy iluś tam innych spraw i to prawdopodobnie zadziała, jeśli ta osoba myśli jasno, a tym relacji to akceptuje. Ale nie powiem tego komuś, kto nad tym nie panuje.
  • vilez 30.10.14, 19:53
    Moim zdaniem odpowiedź padła. Brzmi ona: w takim związku nie będzie normalnie/nie ma sposobu na unormalniego takiego zwiazku (tu: sposobu rozmowy). Ego: z takiego związku albo należy wyjść, albo nie oczekiwać, że będzie normalnie.
    Nikt nie odpowie na pytanie: jak sprawić, żeby słońce wschodziło na zachodzie.

    Natomiast ja się znowu odniosę do agresji (czy lżej: irytacji) przebijającej w kierunku rozmówców, bo nadal to jest widoczne. Wynika ona zapewne z oczekiwania, że taka pozytywna odpowiedź padnie. I te odpowiedzi, które padają- a dotyczą zwiazków niepatologicznych, które się chwilowo znalazły w w jakiejś krytycznej sytuacji (pominowania, nerwów), są odbierane jako dyletanckie/niepełne. Otóż, one nie są dyletanckie- one właśnie pokazują/ujawniają tę granicę, za którą już nie ma pozytywnej odpowiedzi.
    Tę granicę trzeba przyswoić. Przyznać się, że została niestety przekroczona (jeśli oczywiście została). I wtedy sie przestanie szukac wyjścia "jak zjeść ciastko i mieć", tylko zacznie działać (lub nie, ale już bez oczekiwań). I wtedy chyba zejdzie to napięcie zwiazane z oczekiwaniem. I pzrestanie się uderzać w posłańca (czyli w rozmówców).
  • marsylvik 26.11.14, 14:05
    vilez napisała:

    > Moim zdaniem odpowiedź padła. Brzmi ona: w takim związku nie będzie normalnie/n
    > ie ma sposobu na unormalniego takiego zwiazku (tu: sposobu rozmowy). Ego: z tak
    > iego związku albo należy wyjść, albo nie oczekiwać, że będzie normalnie.
    > Nikt nie odpowie na pytanie: jak sprawić, żeby słońce wschodziło na zachodzie.

    Odnosisz się tu do mojej, konkretnej sytuacji, czy uogólniasz i teoretyzujesz?

    > Natomiast ja się znowu odniosę do agresji (czy lżej: irytacji) przebijającej w
    > kierunku rozmówców, bo nadal to jest widoczne.

    Irytacja i agresja to nie to samo i nie należy tego mylić.

    Irytacja, złość - to są uczucia. Do uczuć nie tylko ma się, w sensie psychologicznym, prawo, ale nawet uważa się zdolność do przeżywania całego spektrum uczuć, ich rozpoznawania i akceptowania ich u siebie za ważny warunek i wyznacznik zdrowia psychicznego.

    Agresja to działanie, nie uczucie. Może być sposobem wyrażania niektórych ze swoich uczuć. Może, a właściwie nawet powinna, służyć obronie swoich interesów i praw, obronie swoich granic, jeżeli jest adekwatna a inne, asertywne środki zawodzą lub niosą niewspółmierne koszty.

    > Wynika ona zapewne z oczekiwania
    > , że taka pozytywna odpowiedź padnie.

    Popełniasz tu jeden z podstawowych błędów komunikacji, na który niedawno zwróciła mi/nam uwagę nasza psycholog. Błąd słuchania. Czynisz założenie dotyczące cudzych motywacji. Jak mi to inny psycholog kiedyś tłumaczył "But you are not able see what is inside his head! you can only listen and belive (or not), you cannot know what he wants, feels or thinks, you can only know what he says". Zgadywanie i branie swoich domysłów za pewnik jest błędem. Komunikacyjnym, logicznym... To jest tylko Twoje założenie, niekoniecznie trafne, choć oczywiście może takie być. Ale w oparciu o to założenie próbujesz z kimś rozmawiać, nie słuchając tego, co ten ktoś rzeczywiście mówi. Jeżeli Twoje założenie jest fałszywe, lub budzi u drugiej strony silny opór, jeśli istnieje i został zasygnalizowany jego brak zgody na uznanie Twojego założenia za prawdę i podstawę dalszej rozmowy, a Ty to ignorujesz, to komunikacja zostaje zablokowana. Próbę usunięcia tej blokady ze strony rozmówcy bierzesz za agresję. Swoją drogą, ciekawe czemu? Skąd u Ciebie ten opór?

    Do dalszej części wypowiedzi nie będę się nawet odnosić, bo jest oparta właśnie na tym założeniu. Jak Ci się uda usunąć u siebie tę blokadę, to możemy rozmawiać dalej.
  • marsylvik 31.10.14, 08:28
    vilez napisała:

    > Nie ma moim zdaniem innego sprawdzianu, jak zachowanie tej osoby PO akcji (po w
    > zburzeniu, awanturze itd).

    W pewnym stopniu podzielam Twoje zdanie, uważam je tylko za zbyt uproszczone i zbyt schematyczne, żeby uznać je za przydatne dla siebie w obecnej sytuacji.

    Po zachowuje się różnie. Jeśli przyjąć jego zachowanie za formę komunikatów skierowanych do mnie, to są one sprzeczne.

    > PO rozumiem dwufalowo:
    > - szybkie PO (uspokoił się, przeprasza, jest mu głupio, przykro). Omawia się te
    > ż wtedy na spokojnie, co z tym wszystkim robić: tu ejst miejsce na ppostawienie
    > granicy, jezeli w trakcie awantury to nie poskutkowało, nadto opracowuje się p
    > rocedury radzenia sobie i ew. szukanie pomocy (iśc do terapety?)

    Czasem tak, coraz częściej nie.
    Z pomocy korzystamy/korzysta. Pomoc jest nadal w fazie wstępnej, diagnozującej.

    > - dalsze PO (terapia, dogłębna i PROGRESYWNA praca nad sobą wraz z naprawieniem
    > krzywd).

    Myślę, że skoro udaliśmy się do specjalisty po pomoc, to jednak w jego (specjalisty) kompetencjach leży wybór metod, ocena możliwości itd. Ja nie mam w tym kierunku wystarczającej wiedzy, brak mi dystansu, osobom z forum brakuje wiedzy dotyczącej naszej sytuacji. Nie oczekuję porady na forum w tym akurat zakresie.

    > Jeżeli nie ma pierwszego i drugiego, to moim zdaniem zwiazek nie rokuje, partne
    > r jest bowiem osobą głęboko patologiczną (skrzywienie osobowościowe? choroby?ps
    > ychiczne?) i trzeba podjąć bardziej radykalne kroki (rozstać się- czasowo czy
    > na stałe). Jeśli ktoś zdecyduje się pzoostać w związku z osoba patologicznie fu
    > nkcjonującą (jak np. Sebalda), to musi się liczyć z tym, że ich problemy NIE ZO
    > STANĄ rozwiązane.

    Ja nie znalazłam odpowiedzi na powyższe pytania.
    Sebalda to oddzielna sprawa (na tyle jednak podobna, że się z powodu podobnych doświadczeń lepiej rozumiemy, lepiej rozumiemy wzajemnie swoje pytania i oczekiwania). Ciekawe, że z tego co ja zrozumiałam, to Sebalda nie liczy na to, że jej problemy zostaną rozwiązane i wielokrotnie wprost o tym pisała. Nie do końca rozumiem, czemu od czasu do czasu ktoś traktuje ją tak, jakby było odwrotnie.

    > Pytanie więc dobre o funkcjonowanie w takim zwiazku jest bezp
    > rzedmiotowe-

    Kto zadaje takie pytanie?
  • vilez 31.10.14, 08:34
    > Kto zadaje takie pytanie?

    Sebalda.
    Z tym, ze ja rozróżniam między Twoją a jej sytuacją.
  • marsylvik 31.10.14, 09:16
    Ja też je widzę, tylko trochę inaczej. Nie jak dobrze funkcjonować, tylko ewentualnie jak funkcjonować lepiej niż w tej chwili. Ale nie wczytuję się, teraz w tym momencie jestem za bardzo przejęta swoim własnym problemem.

    Cieszę się, że rozróżniasz i że to zaznaczyłaś.
  • sebalda 31.10.14, 11:33
    vilez napisała:

    > > Kto zadaje takie pytanie?
    >
    > Sebalda.
    > Z tym, ze ja rozróżniam między Twoją a jej sytuacją.

    Rzeczywiście zrozumieć się mogą wyłącznie osoby o podobnych doświadczeniach. Nie pytałam, jak funkcjonować w takim związku, zaintrygowało mnie jedynie, jakie mogą paść konkretne i praktyczne rady o stawianiu granic. Ciekawe, że Marsylvik umie czytać moje posty, a inni nie. Ona wie, że ja dawno porzuciłam myśl o naprawie sytuacji, a inni uważają, że się ciągle łudzę i że chcę zmienić męża. Ale to odrębny temat, brak zrozumienia i odczytywanie czyich wypowiedzi w kółko, mimo oczywistości, tak, jak się już zaszufladkowało rozmówcę, jest typowe na forach.
    Marsylvik, szczerze mówiąc po tym, co opisujesz, widzę, że jest naprawdę niefajnie. Na pewno daleko Ci jeszcze (JESZCZE) do stanu związku, w jakim ja się znalazłam i nadal znajduję, ale w sposobie komunikowania się i mniej lub bardziej świadomych manipulacjach Twojego męża widzę bardzo duże podobieństwa do mojego. I z mojego doświadczenia wynika, że takie rzeczy z wiekiem się pogłębiają, a nie zanikają:( Ja też byłam przez jakiś czas na etapie poszukiwania przyczyn, również tych zdrowotnych. Może to borderline? Może schorzenia neurologiczne (mąż ma tiki nerwowe), może jakiś inny diabeł? Co to daje? Wikła Cię jeszcze bardziej i na jeszcze dłużej, a tak naprawdę i tak żadnego polepszenia nie widać. A wręcz przeciwnie. Trudne dzieciństwo. Jasne, oni wszyscy mieli trudne dzieciństwo. Tylko czy to ma znaczyć, że mamy się godzić na takie zachowania? Czy dorosły człowiek nie jest w stanie panować nad sobą, starać się zawalczyć o to, żeby złe dzieciństwo przestało być jego usprawiedliwieniem? Znam naprawdę sporo cudownych osób, które miały znacznie gorsze dzieciństwo niż ci wszyscy manipulanci.
    Większość tego typu zachowań wynika z masakrycznie niskiej samooceny, którą trzeba jakość sobie kompensować. Jeśli trafia się na silną osobowość, to nie można kompensować sobie wprost, bo taka osoba zwyczajnie szybko się zwinie. Wtedy stosuje się metodę powolnego gotowania żaby. Gierki pod tytułem: ale mi o nic nie chodzi! Albo: Ty wiesz, o co mi chodzi! Bo Ty mnie sprowokowałaś!
    Bardzo niefajnie jest to, o czym piszesz na temat swoich zmian. Utraty cierpliwości, złego nastawienia. Bo życie z taką osobą na pewno nas zmienia i o tym też trzeba pamiętać, bo nie są to zmiany na lepsze.
    Czy Ty stawiałaś kiedyś sprawę na ostrzu noża? Czy on wie, że jeśli nie przestanie stosować tych wszystkich zagrywek, to możesz w każdej chwili odejść? Czasami terapia szokowa może nieco pomóc. Moja córka jakiś czas temu zerwała ze swoim facetem, bo nie mogli się dograć w pewnych płaszczyznach, i on tak zawalczył po tym o nią, że dała mu drugą szansę. Wykorzystał ją, skorygował swoje zachowania, zaczął się liczyć z jej granicami, a te pozytywne zmiany trwają już ponad rok, więc jest szansa, że są trwałe. Czasem perspektywa utraty może zadziałać. Nie działa jednak, gdy rachunek żalu i niechęci jest już tak duży, że parze naprawdę przestaje zależeć. Dlatego jeśli masz jeszcze coś zrobić dla dobra związku, to szybko. Im później, tym trudniej i boleśniej, wiem, co mówię:(
  • ola_dom 31.10.14, 12:18
    sebalda napisała:

    > Ale to odrębny temat, brak zrozumienia i odczytywanie czyich wypowiedzi w kółko, mimo
    > oczywistości, tak, jak się już zaszufladkowało rozmówcę, jest typowe na forach.

    Tak, to jest wręcz w jakiś sposób fascynujące :).
    Piszesz, z jaką sytuacją się zmagasz, co ostatnio (czy też wcześniej) z nią zrobiłaś - a tu abarot w kółko tłuką Ci, jaka to jesteś niewydarzona (no bo w końcu kiedyś tam dopuściłaś do tego, żeby Cię tak a nie inaczej traktować, nieważne, że teraz to zmieniasz - a przynajmniej próbujesz tak, jak umiesz), dopytują "jakie masz korzyści z relacji z tą toksyczną osobą", oczywiście zawsze padnie tekst o stawianiu granic - jakby samo postawienie granic skutkowało tym, że druga strona ich nie przekroczy - no taka forumowa magia po prostu...:>

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pogodoodporna 31.10.14, 12:35
    ola_dom napisała:

    > Tak, to jest wręcz w jakiś sposób fascynujące :).
    > Piszesz, z jaką sytuacją się zmagasz, co ostatnio (czy też wcześniej) z nią zro
    > biłaś - a tu abarot w kółko tłuką Ci, jaka to jesteś niewydarzona (no bo w końc
    > u kiedyś tam dopuściłaś do tego, żeby Cię tak a nie inaczej traktować, nieważne
    > , że teraz to zmieniasz - a przynajmniej próbujesz tak, jak umiesz), dopytują "
    > jakie masz korzyści z relacji z tą toksyczną osobą"

    A to akurat proste jest :-) Jesli zgadzamy sie na podle traktowanie, to mamy z tego korzysci. Mozemy zyskiwac materialnie, albo mozemy czuc sie potrzebni, albo zadowoleni, ze dobrze spelniamy narzucona nam spolecznie role. No nie ma sie co obrazac, niektorzy wola dostawac regularnie po dupie, bo milsze jest im poczucie, ze sa zgodni i nieklotliwi, wola cierpiec niz dostac etykietke wrednego egoisty. Korzyscia jest dobre samopoczucie, ze jestem dobrym czlowiekim (cokolwiek to znaczy ) :-)
  • vilez 31.10.14, 12:44
    > A to akurat proste jest :-) Jesli zgadzamy sie na podle traktowanie, to mamy z
    > tego korzysci. Mozemy zyskiwac materialnie, albo mozemy czuc sie potrzebni, alb
    > o zadowoleni, ze dobrze spelniamy narzucona nam spolecznie role.

    Dokładnie tak. Co napisałam w piewszch moich postach- o "odpowiadaniu". Kto ś musi wyciągac korzyści z układu, skoro w nim tkwi. Przypomnę, że pisała o tym także Sebaldzie swego czasu pani eksprert.

    > No nie ma sie co obrażać.

    Nie ma. A jednak sie obrażają. Moim zdaniem to projekcja. Nierozwiązanego swojego problemu na tego, kto o tym problemie pisze (patrz: winienie posłańca).
  • sebalda 31.10.14, 13:01
    > Dokładnie tak. Co napisałam w piewszch moich postach- o "odpowiadaniu". Kto ś m
    > usi wyciągac korzyści z układu, skoro w nim tkwi. Przypomnę, że pisała o tym ta
    > kże Sebaldzie swego czasu pani eksprert.

    Vilez, ja Cię bardzo proszę, wklei mi tę odpowiedź, bo skoro Ty ją pamiętasz, a ja nie, bo najwyraźniej pamięć mnie zawodzi. Piszę absolutnie bez złośliwości. Ja nie tworzyłam już tutaj wątków na swój temat od bardzo dawna, więc tu musiało być lata temu, gdy Pani Agnieszka mi coś pisała.
    Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie byłaś nigdy w przemocowym związku. Będąc inteligentną osobą, a taką Cię postrzegam, musisz mieć świadomość, że świat nie jest prosty i czarno-biały. Że ofiara ofierze nierówna, sytuacji sytuacji, układ układowi. Nie znasz mnie, wiesz o mnie nie za wiele, dlatego nie powinnaś mi pisać, że coś mi odpowiada, że czerpię jakieś korzyści, że widać to czy tamto. Wmawianie ofierze, że czerpie korzyści z przemocy, jest klasycznym przejawem wiktymizacji wtórnej, która u nas ma się wyjątkowo dobrze. Rozumiałabym, gdyby to stosowały osoby proste i bezrefleksyjne, ale nieodmiennie dziwi mnie to u osób inteligentnych i bystrych. A może są aż za bystre, może nie są w stanie ogarnąć, że nie wszyscy są silni i asertywni, nie wszyscy świetnie sobie radzą z każdą sytuacją w życiu. Ale napisać komuś, że widać lubi być bity, to nie jest przecież ani ocenne, ani niemiłe. Widać ofiara projektuje:P
    Przeprowadziłam już takich rozmów bez liku, kompletnie mnie to nie dziwi, ani nie zaskakuje;) Podziwiam tylko pewność siebie niektórych osób.
  • vilez 31.10.14, 15:08
    Nie będę teraz szperała, po prostu pamiętam.

    1. Uwaga o odpowiadaniu i korzyściach jest uwagą ogólną- dotyczącą wszystkich zwiazków - i patologicznych i niepatologicznych. Powtórzę: Pozostajemy w jakimś układzie, jeśli przynosi on nam korzyść. Wszyscy temu prawu podlegamy- każdy z nas.

    2. Nikt nie napisał, że czerpiecie korzyści z przemocy, której doświadczacie. Czerpiecie korzyści z POZOSTAWANIU w związku jako takim. MIMO przemocy, której doświadczacie.

    3. Jakie to sa korzyści, tego oczywiście, nikt z nas nie powie, bo nie znamy szczegółów Waszego usytuowania.

    4. To, że odbieracie opis ogólnej zależności OCENNIE wskazuje, że problemem jest dla Was sam opis tej zależności. Pytanie, dlaczego tak się dzieje. Możemy pospekulować. Np. jawi się możliwość, że to dotyka pewnej możliwosci- która jest dla Was niepożądana. Stąd odpór. Np. sfery nieprzerobionej. Albo- trudnej do przerobienia. Albo-decyzyjności. Mozliwości jest wiele.

    Twoje uwagi o inteligencji itd są niepotrzebne. To sa uwagi personalne. Podobnieniepotrzebne są uwagi o przebytych już rozmowach. Ja w tamtych rozmowach nei brałam udziału. Rozmawiamy teraz. Ponadto, z wniosków, które z nich wyciagnęłaś ja z kolei wnioskuję, że albo czegoś nie zrozumiałaś (bo ąa to wnioski absurdalne- o "obwinianiu" ofiary", o ocenności) albo- że te rozmowy nie dotykałay jednak problemu.
    Podobnie z Twoją uwaga o "pewności" kogokolwiek. To jest kolejne juz naddanie w tej rozmowie.

    Sumując. Widzę bardzo dużą dawkę agresywnej obronności w kierunku osób opisujących mechanizmy. To symptomatyczna reakcja. Widzę też dużą urazowość. To wszystko pokazuje na stopień nieprzerobienia problemu. I to jest chyba clou.
    Tak to widzę.
  • sebalda 31.10.14, 12:45
    > A to akurat proste jest :-) Jesli zgadzamy sie na podle traktowanie, to mamy z
    > tego korzysci. Mozemy zyskiwac materialnie, albo mozemy czuc sie potrzebni, alb
    > o zadowoleni, ze dobrze spelniamy narzucona nam spolecznie role. No nie ma sie
    > co obrazac, niektorzy wola dostawac regularnie po dupie, bo milsze jest im pocz
    > ucie, ze sa zgodni i nieklotliwi, wola cierpiec niz dostac etykietke wrednego
    > egoisty. Korzyscia jest dobre samopoczucie, ze jestem dobrym czlowiekim
    > (cokolwiek to znaczy ) :-)

    Klasyka, klasyka gatunku:))) To najlepszy przykład forumowej, internetowej psychologii. A jaka mądrość z tego bije;) Nie ma innych możliwości, niuansów, uwarunkowań. Wiadomo, jak ofiara tkwi przy przemocowcu, to coś z tego ma! Przecież wszyscy o tym wiedzą. A najwięcej wiedzą o tym ci, którzy w życiu prawdziwego przemocowca na oczy nie widzieli. Uwielbiam to!
  • sebalda 31.10.14, 12:48
    Przypomniało mi się, jak Tully też wiele pisała o związkach i o ofiarach przemocy. A po kilku latach we własnym domu, mimo stosowania wszystkich mądrych, rozważnych działań, wyhodowała sobie potwora. Potem już trochę inaczej pisała;)
    Btw. jestem bardzo ciekawa, co u niej.
  • pogodoodporna 31.10.14, 13:02
    sebalda napisała:

    > Klasyka, klasyka gatunku:))) To najlepszy przykład forumowej, internetowej psyc
    > hologii. A jaka mądrość z tego bije;) Nie ma innych możliwości, niuansów, uwaru
    > nkowań. Wiadomo, jak ofiara tkwi przy przemocowcu, to coś z tego ma!

    No ale przeciez sama napisalas, ze maz zapewnia Ci bezpieczenstwo materialne. Domyslam sie, ze po przekalkulowaniu wyszlo Ci, ze lepiej znosic jego humory, niz na przyklad skazac siebie i dzieci na poniewierke i chleb z margaryna. Ja Cie Sebalda nie oceniam, szanuje Twoj wybor, ale twierdzenie, ze nie masz z tego zwiazku korzysci jest nieprawda.
  • sebalda 31.10.14, 14:18
    >>No ale przeciez sama napisalas, ze maz zapewnia Ci bezpieczenstwo materialne. Domyslam sie, ze po przekalkulowaniu wyszlo Ci, ze lepiej znosic jego humory, niz na przyklad skazac siebie i dzieci na poniewierke i chleb z margaryna.

    To nie jest kwestia bezpieczeństwa materialnego i przekalkulowania (ja nawet nieco lepiej od niego zarabiam, choć i tak klepiemy biedę, bo mamy bardzo wysokie koszty utrzymania), to kwestia głębokich lęków, że po tylu latach, w tym wieku, sama sobie nie poradzę, spadnie na mnie 30 ton i mnie zabije, jak tylko ośmielę się uciec i zacząć wszystko od nowa. No i potworny lęk związany ze sprawą rozwodową, która nie będzie sprawą, ale jatką, za dobrze go znam.
    Wiem, wiem, dla każdej normalnej osoby moje wymówki są głupie i niezrozumiałe, sama może bym też na to tak patrzyła, gdyby nie to, że to moje życie:(
  • pogodoodporna 31.10.14, 14:39
    sebalda napisała:

    > Wiem, wiem, dla każdej normalnej osoby moje wymówki są głupie i niezrozumiałe,
    > sama może bym też na to tak patrzyła, gdyby nie to, że to moje życie:(

    Wrecz przeciwnie, wcale Twoje wymowki nie wydaja mi sie glupie. Takiego dokonales wyboru, ja go rozumiem. Nie moge sie tylko zgodzic z Twoim twierdzeniem, ze ofiara nie osiaga korzysci. Zawsze osiaga. Piszesz, ze zachowanie meza Cie rani, ale znosisz je, bo nie chcesz stracic swojej stabilizacji i miejsca ktore kochasz. Dokonalas wyboru, po co wiec zaprzeczasz, ze zadnych korzysci z tego nie czerpiesz ? Nie byloby Ci lzej, gdybys to przed soba przyznala ? Tak normalnie, bez negatywnej oceny, po prostu powiedziala sobie : "jestem ofiara, ale znosze upokorzenia, bo boje sie zmian . Przyszlosc moze byc niepewna, teraz jest bezpiecznie, ale za to bezpieczenstwo place codziennie pozwalajac sie zle traktowac. "
  • vilez 31.10.14, 15:23
    Sebaldo, opisałaś własnie korzyści, jakie wyciagasz z pozostawania w tym związku. Nie musisz przekraczac sfery własnego "komfortu": nie musisz podejmowac walki z własnymi lękami- o to, czy sobie poradzisz, że zabraknie Ci sił na ten skok, lęku o to "że to Cię zabije", lęku o jatkę podczas rozwodu itd. To jest własnie korzyść.
  • sebalda 31.10.14, 16:13
    vilez napisała:

    > Sebaldo, opisałaś własnie korzyści, jakie wyciagasz z pozostawania w tym związk
    > u. Nie musisz przekraczac sfery własnego "komfortu": nie musisz podejmowac walk
    > i z własnymi lękami- o to, czy sobie poradzisz, że zabraknie Ci sił na ten skok
    > , lęku o to "że to Cię zabije", lęku o jatkę podczas rozwodu itd. To jest włas
    > nie korzyść.

    Ale widzisz, Vilez, to jest dopiero doprecyzowanie. Jak czytam, że czerpię korzyści i odpowiada mi siedzenie w przemocowym związku, to od razu włącza się myśleniem, że albo ktoś ma mnie za masochistkę, albo za osobę, która chce uchodzić za dobrą na tle tego niedobrego, albo za bluszcza. A to nie jest tak, że mi ten układ odpowiada, ale że czuję się sparaliżowana z powodu lęków i choć codziennie niemal myślę o rozwodzie, to nie mogę się na niego zdobyć. Nie dlatego, że jest mi dobrze, jak jest, tylko dlatego, że nie umiem przełamać tego lęku. Widzisz różnicę?
    Ja naprawdę dostałam już bardzo dużo bardzo negatywnych komunikatów związanych z moją sytuacją i tym, że sama sobie jestem winna, dlatego nie ulega wątpliwości, że jestem już tym i zmęczona, i na tym punkcie przeczulona. Fajnie, że mi teraz wytłumaczyłaś, na czym polega to pojmowanie moich korzyści z boku. Nadal jednak będę twierdzić, że osoby, które nie doświadczyły przemocy na własnej skórze i które mają większą pewność siebie, nie do końca będą w stanie zrozumieć te słabsze i uwikłane osoby. Szczególnie, gdy to uwikłanie było powolne i długotrwałe. Tak czy inaczej, dzięki za dyskusję:)
  • pade 31.10.14, 16:23
    Sebalda, już o Twoich lękach rozmawiałyśmy, w moim wątku o zmianie. I tam dostałaś komunikat, że żeby pozbyć się lęku musisz wyjść ze strefy komfortu. Zostając z mężem nie musisz wychodzić i to jest Twoja korzyść.
    Tak więc temat ten był już poruszany i nie rozumiem skąd Twoje obruszenie i przypominanie o wyuczonej bezradności etc.
    Zapytałam Cię czy chodzisz na terapię, bo odrzekłaś, że lęki trudno się leczy. Nie odpowiedziałaś.
    Ja uważam, że łatwiej Ci pisać o własnym cierpieniu, które jest niezaprzeczalne, niż zrobić cokolwiek by przestać cierpieć. Tak, jakbyś samą siebie chciała ukarać.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 31.10.14, 17:59
    W żadnym razie nie miałam zamiaru Cię urazic, Sebaldo. Ani zrobić Ci przykrość. Pozdrawiam :-)
  • danaide 01.11.14, 00:36
    Po prostu sebalda, przekombinowałaś;) Czytałam taką książkę o zmianach i wyszło na to, że trzeba przestać myśleć i zacząć działać. Rozpisano procedurę działania, ale dla mnie sprowadza się do jednego: nike'owskiego sloganu: just do it!
    Ale sama doskonale Cię rozumiem, bo w paru aspektach mojej działalności życiowej też doszłam do kręcenia się w kółko, myślenia, nakręcania lęków i skutkiem tego patowej bezradności. Przełamanie tego w moim przypadku możliwe jest chyba jedynie dzięki działaniom niestandardowym. Do których Cię nie namawiam. Każdy ma do przejścia swoją drogę, idzie własnym tempem.
    Co do tych korzyści osób w Twojej sytuacji mogłabym dołożyć jeszcze jedną cegiełkę, ale nie chcę się bawić we wtórną wiktymizację. Sobie nie pomogę, Tobie zaszkodzę. Po co to komu.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • differentview 01.11.14, 08:50
    > Jak czytam, że czerpię korz
    > yści i odpowiada mi siedzenie w przemocowym związku, to od razu włącza się myśl
    > eniem, że albo ktoś ma mnie za masochistkę, albo za osobę, która chce uchodzić
    > za dobrą na tle tego niedobrego, albo za bluszcza.

    i slusznie, ze Ci sie wlacza bo jest w tym wiele prawdy o Tobie- a haslo "paralizujacy lęk" to wymowka, ktora jeszcze bardziej ma podkreslic jaka to sparalizowana ofiara losu jestes; ja mysle, ze naprawde mozesz bac sie nie tego, ze rozwod bedzie jatka ale tego, ze bedzie to zupelny lajcik, maz odetchnie od Ciebie i bedzie z rozwodu zadowolony a Ciebie zaleja lęki, ktore zawsze w sobie mialas ale wygodniej Ci bylo miec meza przemocowca, ktorego mozna bylo o wszystko co zle oskarzac zamiast zobaczyc cos w sobie
  • adorra0 02.11.14, 10:45
    Znam taki przypadek. Znajoma całe życie obwiniała o wszystko swojego męża, śmiem twierdzić, że o połowie rzeczy, w ktorych był winny w ogóle nie wiedział, ale jej tak było wygodnie. Za swoje działania czy ich brak przerzuciła odpowiedzialność na męża, który, owszem, oazą łagodności nie był, ale ona zrobiła z niego potwora. Mąż zmarł kilka lat temu i wyszło szydło z worka, znajoma pokazała pazurki, ale refleksji żadnej. Teraz potwora robi z córki.
  • sebalda 02.11.14, 15:11
    Differentview, czy Tobie nawet reka nie zadrży, jak piszesz komuś takie komentarze? Nie znasz ani mnie, ani mojego meza, ani moich uwarunkowan, a piszesz, jakbys znala. Jak mozesz pisac, ze moze moj rozwod to bylby laicik? Skoro moj mąż by odetchnął, to czemu jeszcze nie wysapil o rozwod? Jakże łaltwo kogoś ocenić, podsumować, dokopać. Czujesz w ogole niestosowność takich powierzchownych ocen niepopartych rzetelną wiedzą na temat czyjejś sytuacji życiowej? Dla mnie to obrzydliwe:/
  • differentview 02.11.14, 17:34
    takie komentarze pisze tylko Tobie; slabe jest to jak sama siebie oszukujesz- to napewno; mozesz wciskac ten kit komus kto czyta Cie po raz pierwszy ale czytac ten bullshit pare lat to po prostu nie strawne
    maz nie wystapi o rozwod z tego samego powodu z jakiego Ty nie wystapisz- oboje lubicie grac swoje role- "ofiary" i "przemocowca" oraz ani Ty ani on nie macie szansy stworzyc z kimkolwiek zdrowego zwiazku- jestescie wiec na siebie skazani bo dobraliscie sie jak w korcu maku
  • sebalda 02.11.14, 18:43
    Po pierwsze, skoro niestrawne, to po co czytasz, a juz zupelnie niezrozumiale jest to, ze komentujesz. Po drugie skad mysl, ze chcialabym kiedykolwiek jeszcze wchodzic w zwiazek? Tylko w zwiazku mozna sie realizowac? Nie wiedzialam. Dla mojego meza rola przemocowca na pewno jest cool i na pewno ma tego świiadomość, jak kazdy przemocowiec zresztą:P
    Ile lat żyłaś w przmocowym związku? Wiesz wszystko na ten temat? Masz monopol na wszechwiedzę w tym zakresie? A moze jesteś terapeutka specjalizującą się w pracy z ofiarami przemocy?
    Takie pisanie poprawia Ci nastroj? Ja nawet jakbym kogos nie lubila, najpierw pomyślałabym przed napisaniem takich słów, a juz na pewno nie zrobiłabym tego komuś, kto nie zrobił mi nigdy nic zlego. Nie przypomina sobie, zebym Ci cos zroblila.
  • differentview 02.11.14, 19:42
    sebalda napisała:

    > Po pierwsze, skoro niestrawne, to po co czytasz, a juz zupelnie niezrozumiale j
    > est to, ze komentujesz.

    czytam rozne watki na forum dlatego bo lubie a Twoj przypadek co i rusz sie w nich przewija; to co wypisujesz to ciagle ta sama spiewka choc wiele osob juz tlumaczylo Ci te mechanizmy wlacznie z pania Agnieszka
    > Takie pisanie poprawia Ci nastroj?
    irytujesz mnie i tyle
  • sebalda 02.11.14, 22:08
    >irytujesz mnie i tyle
    Nadal nie rozumiem, co zatem każe Ci czytać moje posty? Przymus jakiś?
    Nadal nie widzę ani wątku, ani wypowiedzi pani Agnieszki na mój temat. Nie tworzę już tutaj prawie wcale wątków, czemu pani Agnieszka miałaby o mnie pisać?
    Ja doskonale rozumiem swoją sytuację i mechanizmy nią rządzące, w przeciwieństwie do Ciebie:P
    Gdy ktoś mówi, że odpowiada mi moja sytuacja, nie widzę powodu, dla którego miałabym się zgodzić z taką opinią, bo ona zwyczajnie nie jest prawdziwa. Gdy ktoś napisze normalnie, bez oceniania, konkretnie, że korzyścią, jaką czerpie jest względna stabilizacja finansowa, mogę się zgodzić, gdy ktoś pisze, że czerpię perwersyjną przyjemność z chorego układu, nie mam zamiaru tolerować takich insynuacji, mogę postawić granice takim domorosłym diagnozom forumowej psychologii i to niniejszym czynię.
    Nie masz bladego pojęcia, na ile moje problemy są realne, a na ile nie są. Nie wiesz nic o moich lękach ani uwarunkowaniach. Wiesz o mnie tyle, ile napiszę, nic ponadto. Mimo to wydaje Ci się, że masz prawo mnie poniżać i obrażać. Prawo masz, jesteś anonimowa, nie poniesiesz żadnych konsekwencji. Ale jak to o Tobie świadczy?
  • differentview 03.11.14, 09:02
    sebalda napisała:
    > gdy ktoś pisze, że czerpię perwersyjną przyjemność z chorego układu

    o, tego wlasnie slowa mi brakowalo- to co piszesz tu od lat o sobie tworzy obraz perwersyjnej osoby- okopalas sie na swojej pozycji, ktora jest nie do ruszenia; jak ktos sie nad Toba pochyla i wspolczuje marnego losu- no to miod na Twoje serce, ktos Cie w koncu zrozumial; gdy ktos podsuwa sposoby wyjscia z sytuacji i robie to madrze i w punkt( watek o zmianach pade, ktory zdominowals- nie wiem tylko po co?)- to albo w ogole nie odpisujesz, albo zapadasz na jakas wybiorcza slepote( ja dobrze pamietam co pani Agnieszka pisala o korzysciach jakie czerpie "ofiara" choc nie byla to wskazowka dla mnie) albo wynajdujesz milion sposobow dlaczego to jest niemozliwe; wiec tak, jestes perwersyjna, masochistyczna, kalkulujaca co Ci sie oplaci i co zrobic zeby nic nie robic ale zeby wyszlo, ze to nie Ty jestes winna
  • sebalda 03.11.14, 10:12
    jak ktos sie nad Toba pochyla i wspolczuje marnego losu- no to miod n
    > a Twoje serce, ktos Cie w koncu zrozumial

    Do tego akurat mam zupełnie inne miejsce, wymienione zresztą w dokumentach International Amnesty jako grupa wsparcia dla ofiar przemocy, miejsce, gdzie spotykają się WYŁĄCZNIE osoby, które tej przemocy zaznały. Tylko takie osoby są w stanie zrozumieć sytuację, w jakiej się znalazłam i choć są tam w większości kobiety, które z przemocy już wyszły, żadna, absolutnie żadna nie wmawiała mi nigdy, że czerpię satysfakcję ze związku i że on mi odpowiada. Ale żeby to zrozumieć, trzeba albo kiedyś zaznać PRAWDZIWEJ przemocy, albo wykazać się odpowiednią dozą empatii. Także Twoja diagnoza, że czekam tutaj na słowa zrozumienia i wsparcia, jest mocno chybiona.
    Jeśli daje Ci satysfakcję i poczucie moralnej wyższości wyżywanie się na mnie - droga wolna, ja jestem na takim etapie, że Twoje słowa są mi dalece obojętne. Znam taki typ ludzi, jaki prezentujesz, byłabym mocno naiwna wierząc, że do Ciebie coś trafi. Mam jedynie nadzieję, że nie przyjdzie Ci kiedyś stanąć przed podobnym problemem, u siebie czy kogoś bliskiego, i nie przypomni Ci się, jak niesprawiedliwie i niesłusznie mnie oceniłaś.
  • differentview 03.11.14, 10:42
    sebalda napisała:
    > i choć są tam w większości kobie
    > ty, które z przemocy już wyszły, żadna, absolutnie żadna nie wmawiała mi nigdy,
    > że czerpię satysfakcję ze związku i że on mi odpowiada.

    acha, sa tam kobiety, ktore byly w takiej sytuacji jak Ty, mialy te same paralizujace leki jak Ty i one wyszly a Ty nie- ciekawa jestem jak one sobie to tlumacza, ze im sie udalo? czy to wyjscie z przemocy nie polega przypadkiem na tym, zeby zobaczyc swoj udzial w przemocowym zwiazku, swoje patologiczne zachowania i zmienic swoje wzorce? czy te kobiety nadal tkwia w przekonaniu, ze to zly los i pech im na drodze postawil tych przemocowcow czy jednak cos zrozumialy na swoj temat?
  • sebalda 03.11.14, 11:28
    differentview napisała:

    > acha, sa tam kobiety, ktore byly w takiej sytuacji jak Ty, mialy te same parali
    > zujace leki jak Ty i one wyszly a Ty nie- ciekawa jestem jak one sobie to tluma
    > cza, ze im sie udalo? czy to wyjscie z przemocy nie polega przypadkiem na tym,
    > zeby zobaczyc swoj udzial w przemocowym zwiazku, swoje patologiczne zachowania
    > i zmienic swoje wzorce? czy te kobiety nadal tkwia w przekonaniu, ze to zly los
    > i pech im na drodze postawil tych przemocowcow czy jednak cos zrozumialy na swoj temat

    Czy Ty naprawdę masz jakieś problemy z rozumieniem, czy tylko udajesz? Po pierwsze napisałam, że większości tych kobiet się udało (nie pisałam ani jak długo to trwało, ani że wszystkim się udało). Po drugie każda ofiara jest inna, każda ma swoje odmienne uwarunkowania, zależności, problemy. Każda też przechodziła piekło rozwodu czy ucieczki, bo to nigdy nie jest "lajcik" w sytuacji przemocy. Z reguły sprawy rozwodowe w takich przypadkach trwają kilka lat, nie znam ani jednego przypadku, by przemocowiec odpuścił od razu. Jedne mają wsparcie rodziny, inne nie mają. Jedne są świadome swoich możliwości, inne latami żyją w paraliżu. Często impulsem jest ujawniona zdrada męża, wtedy coś się przełamuje. Jedne wychodzą z domu i zostawiają wszystko, inne próbują zawalczyć o swoje. Jednym się udaje poskładać nowe życie, innym zajmuje to lata ze wszystkimi konsekwencjami w postaci depresji i innym problemów zdrowotnych. Ty chcesz wszystkie ofiary wrzucić do jednego worka pod tytułem: same są obciążone patologią i mają swój udział w przemocowym związku. Otóż nie wszystkie, ale po co ja to wszystko piszę, skoro Ty wiesz najlepiej. Gratuluję pewności siebie i tego, że na temat przemocy wiesz już wszystko. Ja twierdzę, że wiesz bardzo niewiele, powtarzasz utarte komunały i obiegowe opinie. Dzięki takim jak Ty, część ofiar czytając to wszystko uzna, że faktycznie zasługuje na to, co ma. Chcesz to wziąć na siebie?
  • differentview 03.11.14, 11:49
    sebalda napisała:
    > Dzięki takim jak Ty, część ofiar czytając to ws
    > zystko uzna, że faktycznie zasługuje na to, co ma. Chcesz to wziąć na siebie?

    "ofiary takie jak Ty sa w 100% impregnowane zarowno na madre rady jakie sie im daje jak i na to jak moga widziec je inni- kurczowo trzymaja sie swojej wersji i nikt ich nie przekona, ze czarne jeste biale, wiec nie czuje odpowiedzialnosci
    owszem, uwazam, ze pierwszym krokiem w wychodzeniu z chorego zwiazku jest zrozumienie wlasnego udzialu w tej patologii- nie chodzi o to, ze ktos zasluguje na przemoc ale o to, ze sam mniej lub bardziej swiadomie ja podtrzymuje a pewnie nie raz prowokuje- o tym tez kiedys pisala pani Agnieszka- o tym, ze ofiara sama prowokuje slowne klapsy( chyba tak to brzmialo) i kompletnie nie widzi, ze to robi; temat jest o stawianiu granic w sytuacji gdy ta druga osoba je olewa; stawianie granic nie polega na tym, ze cos sie mowi a potem nie robi ani na tym, ze bedzie milusio bo ktos kto lamal granice wczesniej nagle dozna oswiecenia; stawianie granic to konsekwencja i ponoszenie kosztow- w innym razie zamienia sie to wlasnie w taka perwersje jaka Ty ze swoim mezem uprawialas, uprawiasz i bedziesz uprawiac
  • sebalda 03.11.14, 12:14
    differentview napisała:

    > owszem, uwazam, ze pierwszym krokiem w wychodzeniu z chorego zwiazku jest zrozu
    > mienie wlasnego udzialu w tej patologii- nie chodzi o to, ze ktos zasluguje na
    > przemoc ale o to, ze sam mniej lub bardziej swiadomie ja podtrzymuje a pewnie n
    > ie raz prowokuje- o tym tez kiedys pisala pani Agnieszka- o tym, ze ofiara sama
    > prowokuje slowne klapsy( chyba tak to brzmialo) i kompletnie nie widzi, ze to
    > robi; temat jest o stawianiu granic w sytuacji gdy ta druga osoba je olewa; sta
    > wianie granic nie polega na tym, ze cos sie mowi a potem nie robi ani na tym, z
    > e bedzie milusio bo ktos kto lamal granice wczesniej nagle dozna oswiecenia; st
    > awianie granic to konsekwencja i ponoszenie kosztow- w innym razie zamienia sie
    > to wlasnie w taka perwersje jaka Ty ze swoim mezem uprawialas, uprawiasz i bed
    > ziesz uprawiac

    Twoja wiedza na temat przemocy w związku jest zaiste imponująca, oczy przecieram, jak wiele na jej temat może wiedzieć osoba, która jej nie zaznała, która nie ma rzetelnej ani ugruntowanej wiedzy na jej temat, która nie jest doświadczonym terapeutą. Jak ten internet i forumowa psychologia może człowieka wyedukować!

    > "ofiary takie jak Ty sa w 100% impregnowane zarowno na madre rady jakie sie im
    > daje jak i na to jak moga widziec je inni- kurczowo trzymaja sie swojej wersji
    > i nikt ich nie przekona, ze czarne jeste biale.
    No faktycznie, ciężko mi się przekonać, że czarne jest białe. A jest?
    Znudziło mi się tłumaczenie Ci, że ofiary nie są takie same, bo to wie nawet przeciętnie inteligentny człowiek. Że jedne potrafią wyjść z toksycznego związku szybko, drugim zajmuje to lata, a jeszcze innym, tym, które mają jakieś ograniczenia takiej lub innej natury, ta sztuka może się nie udać wcale. Jedni są silni, drudzy słabi, jedni są przebojowi, inni boją się własnego cienia. Nigdzie i nigdy nie pisałam, że jestem zadowolona ze swojej postawy tchórza i że lubię siebie za swoje lęki, ale nikt, kto nie zaznał prawdziwej przemocy nie ma prawa pisać o osobie, której nie zna i o której ma szczątkową wiedzę, że z chęcią uprawia perwersję przebywania w przemocowym związku. Bałaś się czegoś śmiertelnie kiedykolwiek w życiu? Uważasz, że przełamanie lęków jest takie proste i łatwe? Może dla Ciebie jest, ale czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że nie dla każdego?
    Nie mam zamiaru rezygnować ze swojego uczestnictwa w tym forum, bo je lubię, ale mam prośbę: skoro tak Cię irytuję, przestań czytać moje posty, zejdź ze mnie, jeśli łaska. Ja już mam dosyć kopania się z koniem.
  • ola_dom 03.11.14, 12:41
    sebalda napisała:

    > Znudziło mi się tłumaczenie Ci, że ofiary nie są takie same,
    > Nie mam zamiaru rezygnować ze swojego uczestnictwa w tym forum, bo je lubię, ale mam
    > prośbę: skoro tak Cię irytuję, przestań czytać moje posty, zejdź ze mnie, jeśli łaska. Ja już
    > mam dosyć kopania się z koniem.

    Sebaldo - jak w temacie wątku: "do kłótni trzeba dwojga". Zawsze możesz NIE ODPOWIADAĆ, NIE REAGOWAĆ.
    Jak ktoś tu gdzieś onegdaj zręcznie napisał - "życie to nie szkoła, nie trzeba odpowiadać na wszystkie pytania"
    :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pogodoodporna 03.11.14, 12:04
    sebalda napisała:

    > Ty chcesz wszystkie ofiar
    > y wrzucić do jednego worka pod tytułem: same są obciążone patologią i mają swój
    > udział w przemocowym związku.

    A dlaczego uwazasz, ze nalezy dokonywac jakis rozroznien miedzy ofiarami przemocy ? Ofiara to ofiara, dlatego nia jest bo podlega identycznym uwarunkowaniom, podobnym emocjom, takiemu samemu schematowi myslenia, wszystkie cierpia na bezradnosc. Mamy wyrozniac te "mniej winne ofiary" i te "bardziej winne" ? A moze podzial ma przebiegac po linii- bardziej odwazne-mniej odwazne ? A moze jeszcze inaczej ? Bylabym bardzo wdzieczna, gdybys mi to wyjasnila, jesli mozesz oczywiscie, bo nie ogarniam tego.
  • sebalda 03.11.14, 12:22
    > A dlaczego uwazasz, ze nalezy dokonywac jakis rozroznien miedzy ofiarami przemo
    > cy ? Ofiara to ofiara, dlatego nia jest bo podlega identycznym uwarunkowaniom,
    > podobnym emocjom, takiemu samemu schematowi myslenia, wszystkie cierpia na bezr
    > adnosc. Mamy wyrozniac te "mniej winne ofiary" i te "bardziej winne"

    I to właśnie jest dowód na myślenie stereotypami. Wszystkie ofiary mają takie same schematy myślenia? Naprawdę tak uważasz? Identyczne uwarunkowania? Wszystkie są ubogie, są sierotami, nie mają bliskich, są bezrobotne, brzydkie i kulawe??? A może wszystkie są DDA? Albo wszystkie mają toksyczne matki?
    Ofiary są winne. To jest jeden z obrzydliwszych stereotypów w społeczeństwie. Na nim bazuje przemocowiec. Same sie proszą o klapsy. Są do niczego, nie potrafią się bronić. Są takie denerwujące w swojej bezradności. Dlaczego nie odejdą, skoro im źle? Widać to lubią.
    Kurcze, jak trudno człowiekowi zrozumieć, że nie wszystko jest proste i oczywiste.
  • pogodoodporna 03.11.14, 12:51
    sebalda napisała:

    > I to właśnie jest dowód na myślenie stereotypami. Wszystkie ofiary mają takie s
    > ame schematy myślenia? Naprawdę tak uważasz? Identyczne uwarunkowania? Wszystki
    > e są ubogie, są sierotami, nie mają bliskich, są bezrobotne, brzydkie i kulawe?
    > ?? A może wszystkie są DDA? Albo wszystkie mają toksyczne matki?

    Ty serio myslisz , ze jest jakas roznica czy ofiara jest biedna czy bogata, czy ma rodzine czy jej nie ma, czy ma prace czy jest bezrobotna ? To co Ty uwazasz za szalenie istotne roznice jest zupelnie bez znaczenia. W przemocowych zwiazkach zyja zarowno ludzie biedni jak i bardzo bogaci, majacy rodzine, bezdzietni, dzieci alkoholikow, ale tez i ci z "normalnych" rodzin. Nie pojmuje czemu sie na tym koncentrujesz, a zupelnie nie widzisz co te wszystkie osoby laczy. Dlaczego sa ofiarami i dlaczego trwaja w niszczacych je zwiazkach ? Czy masz jakis dowod na to, ze ten bogaty, piekny i zdrowy wyszedl szybciej z uzaleznienia niz ten biedny, brzydki i chory ?

    > Ofiary są winne.

    To Twoje slowa. Nikt tu niczego takiego nie napisal.

    > Same sie proszą o klapsy. Są do niczego, nie potrafi
    > ą się bronić. Są takie denerwujące w swojej bezradności. Dlaczego nie odejdą, s
    > koro im źle? Widać to lubią.

    Czy spadlaby Ci z glowy korona gdybys przyznala, ze sama sie prosisz o te baty ? Przeciez to prawda. Nie widze w tym nic wstydliwego ani upokarzajacego. Jestesmy tylko ludzmi i nawet jesli kalulujemy zyski, to dlaczego nie mozemy tego przed soba przyznac ? Czy bardzo zalezy Ci, zeby to Twoj maz byl w calosci obarczony wina ? Czy ma to dla Ciebie duze znaczenie ? Nie odpowiadaj jesli nie chcesz, to nie jest zadne przesluchanie :-)
  • paris-texas-warsaw 03.11.14, 12:56
    Pade, masz rację, źle zerknęłam:)

    Ja w kwestii formalnej - w psychologii jak najbardziej istnieje pojęcie "zasobów", które obejmują różne czynniki (zasoby społeczne, ekonomiczne, etc.), więc np. jedna osoba ze schizofrenią nie jest pod względem choroby równa drugiej. To jest takie podejście psychiatryczne (braki) versus psychologiczne (zasoby właśnie). Więc pewnie podobnie jest z ofiarami.
  • differentview 03.11.14, 13:22
    pogodoodporna napisał(a):

    > Czy spadlaby Ci z glowy korona gdybys przyznala, ze sama sie prosisz o te baty
    > ? Przeciez to prawda.

    dokladnie, pozostawanie w takim zwiazku to proszenie sie o baty- swieta prawda; probuje sobie wyobrazic, ze spotykam sie z facetem, ktory pod wplywem emocji mnie uderzyl lub zwyzywal- ok, zalezy mi na nim wiec informuje, ze jesli jeszcze raz sie to zdarzy- wiecej mnie nie zobaczy; no i to sie zdarza- jesli nie zastosuje sie do tego co powiedzialam wczesniej- bedzie to wg mnie znaczylo, ze lubie byc tak traktowana, bedzie to zacheta do kolejnych razow- przeciez to jest logiczne- agresywny czlowiek dostaje jasny komunikat- to co mowilam bylo nic nie warte, nie przywiazuj zadnej wagi do moich slow bo ja je tylko rzucam na wiatr a tak naprawde robie cos innego- wciaz i wciaz, czy to nie jest perwersja?
  • sebalda 03.11.14, 13:23
    > Ty serio myslisz , ze jest jakas roznica czy ofiara jest biedna czy bogata, czy
    > ma rodzine czy jej nie ma, czy ma prace czy jest bezrobotna ?
    A Ty naprawdę na serio uważasz, że to nie ma znaczenia??? Jeśli możesz z dziećmi wylądować pod mostem albo możesz z nimi zostać w domu, a gnoja spłacić i wysłać do diabła, to nie ma różnicy? Nie piszę o sobie, bo nie chodzi o ten most, ale o to, że ofierze z zapleczem w postaci zasobów finansowych i pomocy rodziny będzie jednak łatwiej podjąć decyzję. Co oczywiście nie znaczy, że to wystarczy, bo na pewno są ofiary, które mogą mieć inne problemy, nie tylko finansowe. Dlatego piszę o tych różnicach, bo pozostawanie w przemocowym związku naprawdę może byś spowodowane różnymi czynnikami. Tak jak i wychodzenie z niego.
    > > Ofiary są winne.
    >
    > To Twoje slowa. Nikt tu niczego takiego nie napisal.
    Ale czy to nie Ty pytałaś, jak dzielić ofiary, na mniej lub bardziej winne? Skoro na mniej lub bardziej, to znaczy, że jednak wszystkie są winne. To logiczne.

    > Czy spadlaby Ci z glowy korona gdybys przyznala, ze sama sie prosisz o te baty
    > ? Przeciez to prawda. Nie widze w tym nic wstydliwego ani upokarzajacego. Jeste
    > smy tylko ludzmi i nawet jesli kalulujemy zyski, to dlaczego nie mozemy tego pr
    > zed soba przyznac ? Czy bardzo zalezy Ci, zeby to Twoj maz byl w calosci obarcz
    > ony wina ? Czy ma to dla Ciebie duze znaczenie ? Nie odpowiadaj jesli nie chces
    > z, to nie jest zadne przesluchanie :-)
    Nie mogę przyznać, że sama się proszę o baty, bo to zwyczajnie nie jest prawda. Mogę napisać, że o tyle się o nie proszę, że dawno się nie rozwiodłam i nie uciekłam od gada. Ale w codziennym pożyciu, gdy razem mieszkamy, a on ciągle miewa dobre okresy, nie robię nic, co miałoby go prowokować, a z mojej strony oznaczać to, że sama się proszę o baty. Wszystko jest uzależnione wyłącznie od jego humorów i tego, czy narastające w nim napięcie będzie w stanie skontrolować, czy nie. Gdzie w tym mam szukać swojej części winy, bo nie rozumiem? Czemu mam się w tym obarczać częścią winy, a z niego ją zdejmować? Ma to dla mnie o tyle znaczenie, że nie widzę sensu przyznawać czegoś, czego nie ma.
    I jeszcze co do tej kalkulacji. Kalkulować może osoba, która to umie robić. A tu nie o to chodzi. Czym innym jest kalkulacja, czym innym przełamanie lęku. Ktoś panicznie boi się wody. Nie wiem, w dzieciństwie o mało się nie utopił. Są osoby na tyle silne, że to przezwyciężą, rzucą się głową w tę przerażającą toń i się nie utopią. Inne w ogóle nie będą w stanie tego przezwyciężyć, a jeszcze inne skoczą i faktycznie w ataku paniki się utopią (to ostanie na szczęście rzadkie).
    I jeszcze uwaga. To nie ja sobie wymyśliłam takie pojęcie jak wyuczona bezradność. Są osoby, które potrafią ją przezwyciężyć dość szybko, innym zajmuje to bardzo dużo czasu. Zaliczam się niestety do tych ostatnich:(
    Nie liczę na zrozumienie, nie ze strony osób, które przemoc znają tylko z teorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno to wszystko zrozumieć. Być może gdyby to nie mnie dotyczyło, też bym nie umiała.
  • pogodoodporna 03.11.14, 14:05
    sebalda napisała:

    > A Ty naprawdę na serio uważasz, że to nie ma znaczenia??? Jeśli możesz z dziećm
    > i wylądować pod mostem albo możesz z nimi zostać w domu, a gnoja spłacić i wysł
    > ać do diabła, to nie ma różnicy? Nie piszę o sobie, bo nie chodzi o ten most, a
    > le o to, że ofierze z zapleczem w postaci zasobów finansowych i pomocy rodziny
    > będzie jednak łatwiej podjąć decyzję.

    To Ty twierdzisz, ze bedzie im latwiej, ja twierdze, ze wszystkim im jest jednakowo ciezko. Dokonujesz wartosciowania i rozrozniania na ofiary "bardziej zaradne" i te mniej, chociaz powszechnie wiadomo, chocby z mediow, ze nawet i tym znanym, i bogatym nie jest latwiej podjac decyzji, bo tkwia latami w niszczacych ukladach. Nie dziwi Cie ten fakt ?
    Rozumiem jednak, ze dajesz do zrozumienia, ze znajdujesz sie na koncu skali tych bardziej pokrzywdzonych przez los, przynajmniej ja odnosze takie wrazenie.

    > Nie mogę przyznać, że sama się proszę o baty, bo to zwyczajnie nie jest prawda.

    :-) A nie pomyslalas, ze ten przemocowiec bez Twojego "dokarmiania" zwyczajnie by nie istnial ? :-) Owszem, rozumiem Twoj zal, bo gdyby na jego miejscu byl inny czlowiek, o innych cechach charakteru, to calkiem mozliwe, ze relacja przemocowiec-ofiara wcale by nie zaistniala. Ale to sa tylko spekulacje, trzeba oceniac to co jest w tym ukladzie, a nie gdybac, ze byloby cudownie gdybym trafila na kogos innego. Fakty sa takie, ze nie tylko Twoj maz dziala na Ciebie, ale Ty dzialasz tez na niego.

    > Ale czy to nie Ty pytałaś, jak dzielić ofiary, na mniej lub bardziej winne?

    Zlituj sie Sebalda, przeciez to byl sarkazm.

    > Wszystko jest uzależnione wyłącznie od jego
    > humorów i tego, czy narastające w nim napięcie będzie w stanie skontrolować, cz
    > y nie. Gdzie w tym mam szukać swojej części winy, bo nie rozumiem? Czemu mam si
    > ę w tym obarczać częścią winy, a z niego ją zdejmować? Ma to dla mnie o tyle zn
    > aczenie, że nie widzę sensu przyznawać czegoś, czego nie ma.

    Znowu sie musze usmiechnac, chociaz wcale nie jest mi do smiechu. Ale co bys stracila gdybys te prawde do siebie dopuscila ? Poczulabys sie gorzej ? Mniej wartosciowo ?

    > I jeszcze uwaga. To nie ja sobie wymyśliłam takie pojęcie jak wyuczona bezradno
    > ść. Są osoby, które potrafią ją przezwyciężyć dość szybko, innym zajmuje to bar
    > dzo dużo czasu. Zaliczam się niestety do tych ostatnich:(

    Alez ja Ci wierze, ze masz syndrom wyuczonej bezradnosci, tylko zrozum, ze jest on wynikiem, jest konsekwencja Twoich wyborow. Wybralas przemocowy zwiazek, wiec to byl Twoj wybor, a nie Twojego meza. On odpowiada za swoje wybory, odpowiada za to jak podle Cie traktuje, Ty odpowiadasz za to, ze uczestniczysz w jego grach, przy okazji czerpiesz inne korzysci. Wszystko sie kreci jak widzisz i dopoki nie wezmiesz na siebie odpowiedzialnosci za wlasne czyny, wszystko bedzie toczyc sie dalej tym samym torem.
  • sebalda 03.11.14, 14:41
    Jeśli uważasz, że ofiarom biednym i bez zaplecza jest tak samo łatwo/trudno wyjść z przemocy, to ja dalszą dyskusję uważam za bezprzedmiotową. I to pisanie, że wiadomo z mediów. Kurcze, media podają jednen przykład na milion bogatej laski, która tkwiła w przemocy, a Ty piszesz, że jednym i drugim jest tak samo. Nie jest. Gdybym miała odpowiednie zasoby pieniężne, siatkę asekuracyjną, dawno temu bym się rozwiodła. Oczywiście mi nie uwierzysz, bo przecież jest mi tak dobrze w tym układzie, zawsze bym znalazła wymówkę. Uwielbiam karmić przemocowca:P
    Nie znajduję się na końcu skali ofiar przemocy, znam ofiary w znacznie gorszej sytuacji, twierdzę jednak, że przez lata (ponad 20) życia w przemocy (z której nie zdawałam sobie bardzo długo sprawy, biorąc ją za burzliwy związek, jak tysiące ofiar przede mną) mam realne problemy z realizacją planu ewakuacji.
    Nie wybrałam sobie przemocowca, tylko zakochanego, wpatrzonego we mnie, sterczącego pod moimi oknami codziennie fajnego chłopaka, który miał bardzo poważne podejście do sprawy wierności w związku, zupełnie inne niż mój ojciec, więc pisanie, że wybrałam sobie przemocowca czy związek w przemocy jest trochę głupie. Tak piszą osoby, które kompletnie nie rozumieją, na czym to wszystko polega, sorry.
    Pogodoodporna, ja wiem, że Ty nie chcesz mi dokopać, że próbujesz mi dobrze doradzić, tylko niestety posługujesz się obiegowymi opiniami i stąd brak zrozumienia sedna problemu. Niemniej Ci dziękuję, wierz mi, że nie opuszcza mnie myśl o rozwodzie i że mimo wszystko stale mam nadzieję, że prędzej czy później skoczę na tę głęboką wodę. Wolałabym prędzej.
  • vilez 03.11.14, 17:31
    Ponieważ to chyba ja pierwsza wprowadziłam te "odpowiedniości" i "korzyści", to się czuję odpowiedzialna za tę część dyskusji. I w ramach tej odpowiedzialności się wtrącę.

    Sebaldo, wydaje mi się, że potwierdziłaś, iż rozumiesz, co miałam na myśli- że to nie jest wartościowanie, lecz opis pewnej zależności, która brzmi, przypomnę: pozostajemy w układzie, dopóki on nam odpowiada/wynosimy z niego jakies korzyści. A ta gałęź Twoich wypowiedzi pokazuje, że albo się tu nie zgadzamy, albo- trafiliśmy w jakiś Twój wyjątkowo czuły punkt.

    Powiem tak. Nikt nie ma prawa Cie oceniać za to, ze pozostajesz w tym związku. To nie nasza sprawa, a po drugie- jak już tu padło, nie znamy wszystkich uwarunkowań Twojego związku.

    Ja np. rozumiem, co to znaczy NIE MÓC/NIE UMIEĆ rozwiązać takiego uwikłania. Sama przez coś podobnego przechodziłam, miałam takiego "nierozwiązywalnego" upiora (choć nie w sferze uczuciowo-związkowej). Ale przyjęłam, że istnieje jakis POWÓD, dla którego w tym tkwię. Jakiś rodzaj korzyści dla mnie, bo inaczej bym z tego wychodziła szybciej i pewniej. Słowem, jest w tym jakis "knyf". I że ten knyf jest we mnie. I pracowałam nad tym na terapii- ze skutkiem średnim :\ To jest ta odpowiedniość/korzyść. I nei ma to nic wspólnego z winą. To jest pewien rodzaj uwarunkowania, nawet jeśli jest to coś wtórnego (jest konsekwencją czegoś bardziej pierwotnego), to stało się to już rodzajem uwarunkowania.

    Teraz, co do tego uwarunkowania- jako korzyści. Otóż, są różne perspektywy korzyści- np. bliższa i dalsza, mniej i bardziej perspektywistyczna. I obie te perspektywy mogą sie ze sobą kłócić. Bo np, to co teraz przynosi korzyść, może w dalszej perspektywie wyniszczać. Np (tylko nie obraź sioę porównaniem), to co nałogowcowi przynosi bezpośrednią korzyść (np. zadowolenie), może go w skutku doprowadzac do czegoś złego. O cos podobnego chodzi- że to, co ci teraz daje korzyść w X, w Y może być dla Ciebie szkodliwe.
    I tak najcześciej w uwikłaniach jest. To, co jest na teraz korzyścią, albo na pewnym terenie jest korzyścią, na innym polu może być czymś strasznym. Lub odwrotnie, to co w jednej perspektywie jest na teraz straszne/złe/niekorzystne, może się okazac korzystne w innej. To własnie oznacza "KORZYŚĆ MIMO INNEJ NIEKORZYŚCI". Mimo czegoś pozostawac w układzie ze względu na to, że jako całość układ nam "odpowiada", lub ze wzgledu na jakąś ważną cześć nam odpowiada, lub np. dlatego, że walka z tą częścią złą jest dla nas zbyt dużym wyzwaniem, i dlatego lepiej jest utrzymac status qou- status quo jest również korzyścią. Itp Różnie może być. Ale jedno jest moim zdaniem pewne: jakas korzyść MUSI być, inaczej byśmy wywiali z układu. Gdybys nie miała jakichś korzyści, to byś ściany przegryzła, a byś uciekła. Podobnie i ja - szybciej bym załatwiła mojego "upiora".

    Moim zdaniem, Twoja nadwrażliwość (do której masz prawo, ja tylko piszę, że ja widzę) pokazuje, że dotykamy czegoś, co Twoim zdaniem lepiej, żeby nie było opisane.

    Ktos tu juz pisał, że czasem trzeba rozwiązań niestandardowych. Lub zwyczajnei- dosilenia z zewnątrz. Masz parwo byc zbyt słaba na wyjście samodzielne. Nikt nie ma obowiązku być herosem ani być gotowym na zadania ponad swe siły. I nikt nei ma parwa Cię oceniać w tej materii.
    Ale nei dziw się, ze skoro sama wielokrotnie wprowadzasz swoją sytuację rodzinną do dyskusji, to ludzie się do niej odnoszą. Jeżeli nie chcesz o niej rozmawiac, to jej nie wprowadzaj.

    Rozumiem, ze to Ciebei dotyka, że to jest bolesne. Że w tym bólu czujesz się niezrozumiana. Ale zważ na to, że Twoje poczucie bycia niezrozumianą nie likwiduje tych zależności. Zatem, nie ma się co obrażac na to, że ktoś nazwie owe zależności (czy inne mechanizmy).
    Ja się np. nie obrażam na to, że ktos nazywa mojego upiora. Co najwyżej nei rozmawiam o nim z tymi, z którymi rozmawiać nie chcę, bo nie są to ludzie np. mi przyjaźni. Tak, ze postaw granice rozmowie oceniającej. I decyduj o granicach rozmowy merytorycznej (nieocennej) przez wprowadzanie - lub nie- Twoich wątków. Ale nie trzeba skakać ludziom do oczu, gdy dotkną opisowo zjawisk, które sami poruszamy na swoim przykładzie.
    Pozdrówka.



  • sebalda 04.11.14, 13:10
    Droga Vilez, dziękuję Ci bardzo za dogłębną analizę mojej sytuacji. Szczerze dziękuję. Masz w wielu obszarach rację. Za pierwszym razem obruszyłam się za określenie "odpowiada taki układ". Bo nie odpowiada, tylko mam problemy z uwolnieniem się z niego. Gdyby odpowiadał, nie marzyłabym dniem i nocą o ucieczce. A marzę.
    Wyobraź sobie, że ktoś Cię wrobił w przestępstwo. Spreparował dowody przeciwko Tobie i zamykają Cię w więzieniu. Wiesz, że jesteś niewinna, wiesz, że siedzisz niesłusznie, ale nie możesz tego z więzienia nijak udowodnić. Czy odpowiada Ci takie siedzenie w więzieniu? Nie. Czy możesz się z niego samodzielnie uwolnić? Nie. Czy z pomocą prawników i świadków i w sprzyjających okolicznościach kiedyś to uwolnienie będzie możliwe? Prawdopodobnie tak. U mnie jest podobnie, równie mocno mi ta sytuacja nie odpowiada, ale czuję się niemal tak samo bezsilna, jak ktoś zamknięty w więzieniu. Czuję się więźniem własnych lęków, tchórzostwa i niemocy. Czy to dziwne zatem, że obrusza mnie pisanie o mojej sytuacji, że ona mi odpowiada? Ale ok, teraz rozumiem, co mialaś na myśli Ty, być może pani Agnieszka (choć jako żywo nie pamiętam wypowiedzi skierowanej bezpośrednio do mnie), Pogodoodporna i kilka innych osób. Doprecyzowanie wiele mi wyjaśniło.

    A
    > le nie trzeba skakać ludziom do oczu, gdy dotkną opisowo zjawisk, które sami po
    > ruszamy na swoim przykładzie.

    Gdybyś przeczytała wypowiedzi Differentview pod moim adresem, ale tak, jakby dotyczyły Ciebie (gdy piszą do innych, tak się nie wczuwamy), zrozumiałabyś może mój odruch obronny. Pisanie, że ją irytuję, że czerpię perwersyjną przyjemność, że mój mąż by odetchnął, jest już jednak mocno ocenne i nieprzyjemne, dlatego uważam, że mam prawo postawić temu granice, tym bardziej, że właśnie o nich mowa w wątku.
    Też pozdrawiam:)
  • vilez 05.11.14, 10:10
    Sebaldo,
    rozumiem, jak boli, gdy człowiek jest niezrozumiany w swoim bólu. Oraz stanie- bez względu na jego uwarunkowania.
    Gdybyś chciała kiedyś porozmawiać bliżej, to w razie co priv.
    Serdecznie :-)
  • zuzi.1 05.11.14, 10:25
    Sebaldo, nie przejmuj sie tak krytycznymi uwagami na swoj temat, tym razem Differentview przegiela w swoich komentarzach, uwazam AZ taki najazd na osobe za ZENUJACY...chyba miala potrzebe wylania swoich frustracji na kogos, wiec ofiara sie znalazla... bleeeee
  • differentview 05.11.14, 14:10
    zuzi.1 napisała:

    > Sebaldo, nie przejmuj sie tak krytycznymi uwagami na swoj temat, tym razem Diff
    > erentview przegiela w swoich komentarzach, uwazam AZ taki najazd na osobe za ZE
    > NUJACY...chyba miala potrzebe wylania swoich frustracji na kogos, wiec ofiara s
    > ie znalazla... bleeeee

    ok, przegielam piszac ad personam; co nie znaczy, ze nie mysle tego co powiedzialam; ludzie stosuja rozne mechanizmy obronne, ktore chronia ich przed zobaczeniem prawdy na swoj temat; byc moze czasem jest tak, ze te mechanizmy sa tak silne, ze nawet nie ma sensu ich podwazac czy kwestionowac bo to prowadzi tylko do wzmocnienia postaw obronnych- czyli bledne kolo zamiast refleksji; jednak dalej uwazam, ze kazda zmiana musi byc jakos bolesna wlasnie dlatego, ze zaburza ta strefe komfortu, o ktorej juz ktos pisal; niektorzy ludzie wola najbardziej patologiczna sytuacje, do ktorej sie przyzwyczaili niz polepszenie swojej sytuacji ale kosztem jakiegokolwiek zaryzykowania, otwarcia sie na zmiane; wiec wola cierpiec w swoim oswojonym bagienku i snic dniem i noca jakby to bylo cudownie w nim nie tkwic- jednoczesnie nie zrobia nic by to zmienic- pytanie tylko jakie komunikaty zwrotne taka osoba powinna dostawac od ludzi, ktorzy widza ten mechanizm zeby zmiane podjac? empatyczno- rozumiejace? a jesli po latach- nadal ta osoba jest w tym samym miejscu?
  • zuzi.1 05.11.14, 16:01
    Wiesz co dfferentview, dlatego nazywamy sie ludzmi poniewaz mamy mozg i rozum w nim i umiejetnosci aby sie nim poslugiwac bez przekraczania granic innych.Gdybym chciala sie posluzyc Twoim stylem pisania, to po tym co napisalas nazwalabym Cie koszmarnym, wograniczonym babsztylem, z minimalnym poziomem empatii, ale poniewaz taki sposob wypowiedzi uwazam za prostacki nazwe Cie jedynie ' paniusia z niewyparzona geba' ktora chyba jeszcze malo o odcieniach zycia wie...Nastepnym razem, zanim wylejesz na kogos pomyje, zastanow sie nad soba i moze wypij szklanke wody zamiast pisania zjadliwego posta. I zycze Ci, zeby Ci zycie pokazalo jeszcze wiele swoich odcieni, nie tylko tych milych i fajnych, wowczas nie bedziesz taka chetna do wypisywania takich bzdur, bo nabedziesz wystarczajaca ilosc doswiadczenia, zeby wiedziec, ze rozne dziwne przypadki ludzi chodza po tym swiecie i nie bedziesz tak szybko sklonna do przypisywania komus jednoznacznej winy, szczegolnie gdy ten ktos ma do czynienia z wyjatkowym psych. popaprancem.
  • pade 05.11.14, 16:33
    Tu nie chodzi o żadną winę.
    Raczej o dominację połowy wątków na forum. O wiecznym wałkowaniu tego samego tematu. To jest po prostu irytujące.
    Oczywiście, można to napisać na różne sposoby, łagodnie, ze współczuciem, ostrzej, bezwzględnie, co kto woli. Differentview widocznie miała dosyć i sobie ulała. Tak to widzę.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sebalda 05.11.14, 16:40
    pade napisała:

    > Tu nie chodzi o żadną winę.
    > Raczej o dominację połowy wątków na forum. O wiecznym wałkowaniu tego samego te
    > matu. To jest po prostu irytujące.
    > Oczywiście, można to napisać na różne sposoby, łagodnie, ze współczuciem, ostrz
    > ej, bezwzględnie, co kto woli. Differentview widocznie miała dosyć i sobie ulał
    > a. Tak to widzę.

    Ja to wszystko rozumiem, ale na Boga, czy ktoś kogoś zmusza, by czytał moje wypowiedzi??? Przecież chyba nie ma nic prostszego, jak omijać posty podpisane sebalda. Teraz ja mogłabym zapytać o masochizm, odpowiadającą sytuację, perwersyjną przyjemność:P
  • zuzi.1 05.11.14, 18:13
    A jak myslisz pade, czy w ten sposob sebalda chce zostac GWIAZDA tego forum swiecaca najjasniej. :-))) Dobre... :-DDDD Jakos inaczej postrzegam Jej wypowiedzi, nie postrzegam tego jako zdominowania watkow, raczej jako dzielenie sie swoimi doswiadczeniami. I wkurza mnie niemilosiernie ten najazd na Sebalde, przeciez jak ktos nie chce Jej czytac to niech Ja wylaczy... ale niech nie pluje jadem. Jakos rozumiem, ze sie zapetlila i nie potrafi sie wyplatac bo ma mnostwo obaw. Mam inny silny charakter i na Jej miejscu szybko bym zrobila porzadek z Jej mezem popaprancem, ale Jej slabosc i krecenie sie w kolko nie budzi we mnie zadnych negatywnych odruchow i nie mam ochoty Jej z tego powodu atakowac...bo po co? czy to cos zmieni w Jej sytuacji? Raczej nie. Odnosze za to pade wrazenie, ze to Ty sama chcesz swiecic jak najjasniej, stad takie wnioski odn. sebaldy, skoro chcesz swiecic i jest Ci to do czegos niezbedne, to swiec, skorzystamy na tym wszyscy, ale zapewniam Cie, ze wypowiedzi sebaldy nie sa dla Twoich zadna konkurencja, dla kazdej z nas jest mnostwo miejsca na tym forum na wypowiedzi. A odn.differentview - nic nie usprawiedliwia tak niskiego poziomu wypowiedzi.
  • vilez 05.11.14, 18:43
    Po prostu już zejdźmy z tematu związku Sebaldy. Mamy sygnał, że ona nie chce o tym mówic, a od nas ma sygnał, że doszlismy do ściany w radzeniu jej.
    Zejdźmy.
  • zuzi.1 05.11.14, 18:53
    Odnosze wrazenie odmienne, ze sebalda chce o tym w cxym tkwi mowic, ale raczej ku przestrodze dla innych, wiedzac, ze jest slaba nie oczekuje juz rad, raczej w tej swojej trudnej sytuacji probuje ustawic sie tak, aby jak najmniej cierpiec i jak najmniej na niej tracic. Poza tym wiele wypowiedzi sebaldy uwazam za po prostu ciekawe, wiec b. dobrze, ze pisze.
  • pade 05.11.14, 19:33

    odnosisz złe wrażenie zuzi (zastanawiające te wnioski o konkurencji...),
    i daruj sobie ten mentorski i złośliwy ton w stosunku do mnie


    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 05.11.14, 20:12
    Pade- ani zlosliwy, ani mentorski, po prostu rozbawilo mnie to co napisalas na temat wypowiedzi sebaldy w Twoim watku, wiec dopytam: a w czym Ci to przeszkadzalo, ze sebalda sie w nim czesto wypowiadala??? rAzWatek skrecil nie w tym kierunku co trzeba? Czy jeszcze jakis inny problem? Jesli tak, to trzeba go bylo przekierowac w strone ktora Cie interesowala. Jestes strasznie przewrazliwiona na swoim pukncie pade i masz niski poziom empatii, stad Twoje komentarze. Kazdy w kazdym watku moze wypowiadac sie tak czesto, jak mu sie tylko podoba, jesli masz z tym jakis problem to po prostu nie czytaj :-D
  • pade 05.11.14, 20:25
    Dla mnie zlośliwy.
    Nie wiem, czy usiłujesz mnie sprowokować czy po prostu nie zastanawiasz się nad tym, co piszesz. Ale najpierw występujesz w obronie Sebaldy, mimo, że nikt tu wobec niej epitetów czy ocen nie używał, a potem wykonujesz zwrot i oceniasz mnie?
    Może chwila refleksji?


    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 05.11.14, 20:48
    Zastanawiam sie nad tym co pisze i nie widze sensu w prowokowaniu Ciebie, zapytalam tylko konkretnie, w czym Ci wypowiedzi sebaldy w Twoim watku konkretnie przeszkadzaly? A co do jezdzenia po sebaldzie, czasem, zeby komus przywalic nie potrzeba uzywac epitetow, wystarczy to zrobic tak jak zrobila to differentview, juz komentarz o tym, jak to maz sebaldy odetchnie od niej, gdy ona sie od niego wyniesie, to imo bylo dno i sto kilo mulu. A poniewaz usprawiedliwialas ten komentarz, w zwiazku z czym.odnioslam sie rowniez do Twojej osoby. Nie tylko Ty jedna pade piszesz przemyslane posty, inni rowniez.Wiec proponuje Ci chwile refleksji ale dla siebie samej i przeczytaj jeszcze raz kilka ostatnich postow differentview nt. sebaldy, moze wowczas dostrzezesz w nich cos mocno niestosownego.
  • pade 05.11.14, 21:26
    Nie usprawiedliwiałam tylko pisałam o "winie", wniosłam swoje spostrzeżenia, nic ponad to.
    Jeśli chcesz od kogoś uzyskać odpowiedź nie atakuj go hasłami typu jesteś przewrażliwiona etc, po prostu pytaj bez ocen.
    Sebalda kilka razy zirytowała mnie tym, że fajnie rozwijający się wątek skierowała na swoje doświadczenia z mężem i zamiast interesującej lektury do poczytania przed snem, miałam wypowiedzi składające się z tych samych, w kółko wałkowanych rad i argumentów.
    Czasem w ogóle nie biorę udziału w wątku, tylko czytam. Czasem wpiszę się raz czy dwa, ale nie więcej, bo wolę obserwowanie w jaki sposób toczy się dyskusja.
    Nie jestem tu po to , by gwiazdorzyć:D nie wiem skąd ten pomysł zuzi? jakaś projekcja?
    Jestem tu, bo lubię to forum, bo zawsze się czegoś ciekawego dowiem, a czasem czymś podzielę, nic więcej.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 05.11.14, 22:56
    Wiesz pade, nie zawsze dyskusje w watkach beda sie ukladaly po Twojej mysli i trzeba sie z tym pogodzic, kazdy ma prawo sie wypowiadac i nikomu tego prawa nie mozesz zabronic.Sebalda ma prawo wypowiadac sie tam gdzie chce i z taka czestotliwoscia jaka jej pasuje, moze Ci przez to 'psuc' watek i kierowac go nie w tym kierunku w ktorym bys chciala, ale Ty za to mozesz ten watek przekierowywac w inna strone, zamiast frustrowac sie na sebalde :D Nie zawsze w zyciu jest tak jak bysmy sobie tego zyczyli...
  • pade 05.11.14, 23:14
    naprawdę?? o rany! i co ja teraz zrobię?!:P
    a na poważnie, chyba mnie nie zrozumiałaś, to ja uproszczę: Sebalda ma prawo anektować wątki, a ja mam prawo się tym irytować

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 06.11.14, 10:58
    To tylko w Twoim mniemaniu jest anektowanie watkow, ja tego tak nie widze :-DD
  • zuzi.1 06.11.14, 11:04
    I jeszcze jedno, moze w takim razie zagladaj czesciej do swoich watkow i ozywiaj je w strone, ktora Cie interesuje, a nie biernie czekaj az samo ' intelektualne papu' zrobi Ci sie na talerzu na kolacje, wtedy bedziesz sie mniej frustrowala np. wypowiedziami sebaldy czy innej osoby, ktore sa nie po Twojej mysli :-)
  • pade 06.11.14, 12:37
    I znowu ten mentorski ton...

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 06.11.14, 16:14
    Uzywasz go znacznie czesciej ode mnie, szczegolnie w stosunku do osob slabszych, ktor. Cie swoimi slabosciami roznej natury w jakis sposob draznia/draznily np. sebalda/paris.Biorac pod uwage Twoj stosunek emocj.do takich osob. plus Twoje cechy osobowosciowe/ charakterologiczne plus niski poziom empatii znacznie lepiej sprawdzisz sie w zawodzie wykladowcy niz coucha/psychologa :-D Dziekowac za internetowa diagnoze nie musisz:-)
  • pade 06.11.14, 16:26
    Och, obrończyni uciśnionych, powyższy opis doskonale opisuje Twoje ciemne strony, innymi słowy: świadczy o Tobie.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 06.11.14, 17:28
    Rozumiem, że ta "diagnoza" miała mi pomóc w znalezieniu się "w skórze" Sebaldy. Tylko chyba nie przemyślałaś tego zabiegu. Bo po pierwsze: ja napisałam o swoich odczuciach w stosunku do wpisów Sebaldy a Ty oceniłaś mnie jako osobę, krytycznie, bez cienia empatii. Czyli ja pisałam o swoich emocjach w stosunku do drugiej osoby, a Ty ad personam.
    Widzę, że bardzo Ci zależy, żeby mnie wzburzyć, "ożywić". Pytanie: po co? w jakim celu?
    Ludzie są różni. Tak, to banalne, ale są ludzie powściągliwi i otwarci i wartościowanie tych cech nie ma sensu. Jest nieludzkie, nieempatyczne.
    Zrobiłaś mi przykrość, celowo, starałaś się mnie ośmieszyć i znowu: a gdzie empatia?
    Czy zarezerwowana jest tylko dla "słabych"? A jesli tak, to dlaczego?



    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 06.11.14, 17:50
    Nie chcialam Cie osmieszyc, tylko pokazac Ci inna perspektywe, napisalam z humorem i nigdzie nie napisalam, ze jestes osoba bez cienia empatii, tylko osoba z niskim poziomem empatii i czasem kompletnie bez dystansu do siebie samej.A tak latwo oceniajaca sebalde czy inna osobe, moze nie lubisz u innych tego, czego sama nie lubisz u siebie i stad takie Twoje reakcje w stosunku do takich osob. Tylko gdybam.
  • sebalda 06.11.14, 11:16
    Zuzi, dzięki za obronę:) Wiesz, ludzie są różni, jedni bardziej wyrozumiali, inni mniej, jedni lubią oceniać, inni nie lubią, jeszcze inni są obojętni, jeśli im coś nie pasuje, po prostu to omijają. Ty rozumiesz moje intencje, inni nie rozumieją. Tobie nie przeszkadzają moje wypowiedzi, innym bardzo. Taki lajf. Ja nadal jednak nie rozumiem osób, ktorym to aż tak przeszkadza w sytuacji braku przymusu czytania. I naprawdę się zastanawiam, jaką takie osoby czerpią satysfakcję z czytania wypowiedzi drażniących, irytujących, nudnych, powtarzalnych? Po co czytać takie rzeczy i potem narzekać? Przymus wewnętrzny? Nerwica natręctw? Jeśli anektuję wątki, to co stoi na przeszkodzie, by je przekierowywać?
    Mam niestety złą wiadomość dla osób, które irytuję. Nie zamierzam zrezygnować z pisania na tym forum, nie będę też stosowała autocenzury, bo nie widzę takiej konieczności. Wiem, że są osoby, którym moje wypowiedzi czasami pomagają, mam na to liczne dowody już poza forum. Daje mi to dużą satysfakcję i nie zrezygnuję z tego, choćby osoby nielubiące mnie bardzo tego chciały.
    Dziękuję też Oli. Tobie akurat nie umiem doradzić, bo nie mialam takich doświadczeń, mama bardzo wcześnie odeszła, ponad 20 lat temu. Pamiętam tylko to, co dobre, choć złe pewnie też było. Jedno Ci mogę powiedzieć: z mamą bywa czasami pewnie bardzo źle, ale bez niej, gdy odchodzi wcześnie, jest znacznie, znacznie gorzej:( Jesteś bardzo świadomą osobą i mam wielką nadzieję, że prędzej czy później poradzisz sobie z tą sytuacją. Nie chcę Cię też, broń Boże, namawiać do ustępstw w imię świętego spokoju, tylko dlatego, że to jest mama, nie to było moją intencją, gdy pisałam o odejściu.
    Pozdrawiam:)
  • zuzi.1 06.11.14, 11:31
    Wiesz sebaldo, robie to w imie moich wew. zasad, obie osoby differetview i pade naleza do osob b. swiadomych i madrych, ale maja problemy z empatia i z poszanowaniem dla odmiennosci, ktora nie wpisuje sie w ich styl myslenia czy dzialania. Bardzo jestem ciekawa, czy gdyby obie panie trafily na takiego meza jak Twoj, to czy dalej bylyby takie madre i oswiecone w tym temacie i jak same skutecznie i szybko by sobie poradzily z sytuacja. Latwo na kogos najezdzac, gdy samemu ma sie stosunkowo lagodnego i normalnego meza i wtedy dawac swiatle rady innym, ktore takiego szczescia nie mialy, nie biorac kompletnie pid uwage uwarunkowan charakterologicznych i osobowosciowych tych uwiklanych osob. Pisz sebaldo jak najczesciej, szczegolnie w watkach pade i differentview, dzieki Tobie beda mialy dziewczyny mozliwosc poradzenia sobie ze swoimi emocj. ograniczeniami.
  • pade 06.11.14, 12:59
    Byłam w takim związku, przemocowym, na studiach. Wyszłam z niego, mimo, że nie miałam dokąd pójść, nie miałam stałej pracy i studiowałam dziennie, na polibudzie.
    Bardzo mnie dziwi, że Ty Zuzi i Ola, zakładacie, że jeśli ktoś ma inne zdanie odnośnie trudności w relacjach, oznacza to, że nigdy w takich relacjach nie był, nigdy nie doświadczał bólu, problemów, życie mu się gładko układało, granic nie trzeba było stawiać, bo otoczenie samo się domyślało gdzie są te granice i ich nie przekraczalo itd...Skąd takie dyskredytujące uproszczenia? Skąd takie czarno-białe widzenie rzeczywistości?
    Masz inne zdanie-nie rozumiesz-nie doświadczyłaś...

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 06.11.14, 13:22
    pade napisała:

    > Bardzo mnie dziwi, że Ty Zuzi i Ola, zakładacie, że jeśli ktoś ma inne zdanie odnośnie trudności
    > w relacjach, oznacza to, że nigdy w takich relacjach nie był, nigdy nie doświadczał bólu,
    > problemów, życie mu się gładko układało, granic nie trzeba było stawiać, bo otoczenie samo
    > się domyślało gdzie są te granice i ich nie przekraczalo itd...Skąd takie dyskredytujące
    > uproszczenia? Skąd takie czarno-białe widzenie rzeczywistości?

    To nie całkiem tak. Mnie zdarza się tak pisać, kiedy - moim zdaniem - ktoś upraszcza sytuację.
    Nie od dziś wiadomo, że najlepszym terapeutą dla alkoholika jest inny, niepijący alkoholik. Bo NIKT INNY nie zrozumie w pełni, co się w takich stanach przechodzi. Choćby był najbardziej empatyczny w świecie.
    A ponieważ sytuacja każdego człowieka jest w jakiś tam sposób jednak inna, to czasem nawet podobne doświadczenia nie w pełni sprawiają, że da się zrozumieć drugą osobę. I z tego czasem mogą wynikać "posądzenia" o niezrozumienie i upraszczanie. Poniekąd nawet słuszne. Dopóki nie są zarzutami - chyba nie ma w nich niczego z gruntu złego - jeśli to tylko stwierdzenie, że "chyba nie w pełni rozumiesz".
    Z drugiej strony często bardzo cenny jest dystans, którego do siebie i do swoich spraw przeważnie nie mamy. I to forum bywa nieocenione, bo pomaga go dostrzec.

    I jestem absolutnie jak najdalsza od czarno-białego widzenia rzeczywistości, ten akurat zarzut uważam za absolutnie absurdalny ;)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 06.11.14, 13:34
    Czarno-białe, bo akurat Ty mi zarzuciłaś ostatnio, że musiało mi się wszystko gładko układać (coś w tym stylu), skoro tak łatwo mi się pisze o stawianiu granic. Czyli - nie rozumiesz- bo czegoś takiego nie przeżyłaś, w ogóle, wcale. Czyli - rozumiesz-białe, nie rozumiesz-czarne. Tak to widzę. A ja mogłam np. nie do końca Ciebie rozumieć, lub Tobie emocje zaciemniały obraz tego, co piszę.
    Ja naprawdę przyjmuję na klatę, że ktoś mnie może nie rozumieć, albo ja nie rozumiem kogoś bo nie ma w tym nic złego, to jest wręcz nieuniknione przy całej złożoności relacji międzyludzkich.
    Nieporozumienia po prostu się zdarzają, ale czy dają prawo do kategorycznych stwierdzeń?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 06.11.14, 14:08
    pade napisała:

    > Czarno-białe, bo akurat Ty mi zarzuciłaś ostatnio, że musiało mi się wszystko gładko układać
    > (coś w tym stylu), skoro tak łatwo mi się pisze o stawianiu granic.

    To nie było tak...!
    Napisałam: Można tylko pogratulować i pozazdrościć, że podobne sytuacje Cię po prostu nie spotkały i nie utkwiły w sercu,
    ale to W ŻADNYM WYPADKU nie miał być zarzut. Tylko właśnie autentyczna zazdrość... Być może bezpodstawna, bo potem napisałaś, że nie ma czego zazdrościć.
    A chodziło mi tylko o to, że być może nie dotknęły Cię akurat konkretnie TAKIE doświadczenia - a nie że "niczego nie przeżyłaś, ani nic nie wycierpiałaś". Nigdy w życiu nikomu nie śmiałabym napisać czegoś podobnego - już nie, bo wiem, że wystarczy troszkę podrapać paznokciem i pod każdym cudownym wizerunkiem pełni szczęścia pokazuje się sporo bólu i niespodziewanych krzywd. I że każdy ma swoje "ała" - jak mówiła moja koleżanka.
    I o to, o czym piszę - że każdy ma tylko swoje doświadczenia, one bywają podobne, ale nigdy identyczne, więc czasem może być zwyczajnie trudno W PEŁNI zrozumieć sytuację drugiej osoby.
    A "zarzut" dotyczył schematycznej i zbyt ogólnej - moim zdaniem (i nie tylko moim w tamtym wypadku) porady - z której chyba nie za bardzo dałoby się skorzystać.

    A zresztą - a propos efektywnego korzystania z porad - sama mam ostatnio idealny przykład na to, że dopiero jak coś zaklapuje, to dana porada czy informacja ma szanse zadziałać. Nawet jeśli jest znana, słyszana, powtarzana od dawna - czy wręcz oczywista.
    Żeby rozjaśnić na konkretnym przykładzie - "uświadomiłam sobie" (aż się śmieję, jak to teraz piszę...), że przecież dość często zdarza się, że rodzice nie do końca (albo wcale) akceptują partnerów swoich dzieci. Jasna sprawa, nie? A mnie tak męczyło, że moja mama ma ciągłe pretensje i zarzuty do mojego faceta... A przecież to ani nic wyjątkowego, ani rzadko spotykanego. Ale dotarło to do mnie dopiero teraz.
    I tak to jest z tą całą wiedzą i świadomością....:)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 06.11.14, 14:26
    No własnie, poruszyłaś dwie ważne kwestie: odczytywania porad i jak ja to nazywam "zrozumienia emocjonalnego".
    Twoim zdaniem to, co piszę może być kompletnie nieprzydatne, zbędne, ogólne, komuś innemu taki ogólnik pomoże "załapać", albo posunąć się o krok do przodu. Kwestia etapu zrozumienia, interpretacji, doświadczeń etc.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 06.11.14, 18:06
    Ola, ale to, ze rodzic nie akceptuje dziecka drugiej polowki to zdarza sie, gdy sa jakies realne podstawy ku temu, typu partner dziecka to pijak, narkoman, lewus generalnie leniwy i syale bezrobotny lub z kiepskiej dysfunkcyjnej rodziny. Natomiast gdy rodzic nie akceptuje normalnego zyczliwego milego partnera ddziecka to nie jest to normalne. W przypadku Twojej mamy to jest czysty egoizm i dbanie glownie o swoje interesy stad partner dziecka to wrog nr 1 :-)
  • ola_dom 07.11.14, 09:38
    zuzi.1 napisała:

    > Ola, ale to, ze rodzic nie akceptuje dziecka drugiej polowki to zdarza sie, gdy sa jakies realne
    > podstawy ku temu, typu partner dziecka to pijak, narkoman, lewus generalnie leniwy i syale
    > bezrobotny lub z kiepskiej dysfunkcyjnej rodziny.

    Eee.... wcale nie :). Z tym, że ja nie mówię o całkowitym braku akceptacji i odrzuceniu, tylko o marudzeniu, że "to nie tak, tamto nie tak", etc. Teściowa rzadko w pełni akceptuje synową - albo zięcia. O tym piszę.
    Ja znam chyba tylko jedną teściową, która wynosi synową pod niebiosa :)
    (Zdaje się, że Twoja własna teściowa także miała wobec Ciebie jakieś "zarzuty"? O takich właśnie sytuacjach piszę).

    > Natomiast gdy rodzic nie akceptuje normalnego zyczliwego milego partnera ddziecka to nie
    > jest to normalne. W przypadku Twojej mamy to jest czysty egoizm i dbanie glownie o swoje
    > interesy stad partner dziecka to wrog nr 1 :-)

    Oczywiście - to jest osobny aspekt tej sprawy.
    Jednak uświadomienie sobie, że niezmiernie rzadko zdarza się sytuacja, że teściowie przepadają za zięciem i w pełni go akceptują, sprawiło mi ogromną i zaskakującą ulgę :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 07.11.14, 10:31
    No nie wiem, z tych sytuacji ktore ja znam to wyglada na to, ze relacje pomiedzy tesciami a zieciem sa problematyczne glownie wtefy gdy ten ziec ma ' sporo za uszami' lub gdy tesciowie prezentuja podobny typ osobowosciowy jak Twoja mama, czyli ' tworza zbyt bliski zwiazek z wlasna corka dla swoich prywatnych korzysci' a ziecia traktuja jak wroga ktory zaburza ta ich relacje i odciaga corke od rodzicow. W pozostalych przypadkach te relacje sa poprawne, czy wrecz zyczliwe, znam rowniez takie, gdzie ziec traktowany jest jak syn. Relacje pomiedzy synowymi i tesciowymi ktore ja osobiscie znam sa w wiekszosci przypadkow trudne. Moj maz tez jest osoba taka za silnie uwiklana w relacje z rodzicami, ale to sie ostatnimy czasy duzo zmienilo, glownie pod wplywem moich komentarzy, z tesciowa trudno mi bylo od poczatku stworzyc bliskosc, bo tworzyla taka sciane zdystansowanych relacji, taki ma charakter, podobna sciane stworzyla w relacjach ze swoimi dziecmi, co nie przeszkodzilo jednoczesnie temu, aby maz zostal zwiazany za mocno rodzicielska pepowina...a poniewaz te metody uwiazania poprzez poczucie winy juz znam, wiec juz mnie takie zagmatwane sytuacje emocj nie dziwia, ze slabo dostepna emocj. matka jest w stanie dziecko tak uwiazac.
  • zuzi.1 06.11.14, 16:36
    Odniose sie pade do Twoich wypowiedzi, poniewaz b. rzadko ujawniasz swoje zyciowe doswiadczenia w tych trudnych tematach, a jak je ujawniasz to b. zdawkowo(rozumiem Cie, ze tak wolisz) plus czesto masz taki troche akademicki/ wykladowy styl pisania popierany co prawda fajnymi ksiazkami, to nie dziw sie, ze ktos moze odbierac to co piszesz troche jako taka ksiazkowa teorie, nie poparta praktyka. Piszesz z serca, a do kogos to nie trafia, bo nie wzmacniasz tej duzej niezaprzeczalnie wiedzy jaka masz, swoim zyciowym doswiadczeniem. Masz wielokrotnie fajne ciekawe wnioski ale brakuje w nich odniesienia do prawdziwego zycia, same odniesienia do fajnej literatury sa niewystarczajace. I na tym wlasnie opiera sie imo przewaga komentarzy srbaldy czy oli nad Twoimi pade, ze Ich komentarze sa cenne dzieki temu, ze sa zywe, widac w nich caly przekroj emocji, przemyslen, watpliwosci, zmagania sie ze swoimi slabosciami. Na tle tych komentarzy Twoje tez wartosciowe sa takie jakies teoretyczne, nie poparte przykladami z zycia, mniej trafiajace, przynajmniej do mnie. Rozumiem, ze to moga byc Twoje ograniczenia osobowosciowe, jestes osoba skryta i tak jest dla Ciebie lepiej i rozumiem to. Patrzac z tego punktu widzenia spojrz na sebalde i jej slabosci, pod katem swoich wlasnych slabosci, tylko nieco innej natury i sprobuj ja zrozumiec. Czy gdybym Ci pade napisala, ze od dzis masz pisac ludziom b. wprost, odkrywac sie emocj. bardziej i czesciej nawiaxywac do swoich przykrych wspomnien i sie nimi z nami na forum publicznym dzielic tak jak robia to ola i sebalda, to bylabys to w stanie zrobic, nie raz czy dwa, ale stale? Spojrz na pryzmat cudzych ograniczen poprzez swoje wlasne ograniczenia pade, to Ci pomoze tez stac sie b. empatyczna osoba.

  • pade 06.11.14, 17:00
    Nie odpowiadam za to, jak ktoś odbiera to, co piszę. Dla Ciebie to jest teoria, dla mnie rzeczywistość.
    A co do ograniczeń. Prześledź swoje wpisy i poszukaj w nich własnych przeżyć, przemyśleń, słabości etc.
    I zastanów się nad własną empatią.
    Dla mnie to hipokryzja, obrona jednej osoby przed krytyką innych i jednoczesny bezpardonowy atak na drugą osobę.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 06.11.14, 18:32
    A interesuje Cie to jak ktos odbiera to co piszesz i czy do niego to trafia, czy tez nie zastanawiasz sie nad tym i jest Ci to obojetne, bo to nie Twoja sprawa i nie Twoj problem czy ktos z tego skorzysta i mu to pomoze, czy tez nie. Piszesz troche na temat swoich komentarzy tak, jak gdyby byly one przeznaczone dla osob na wyzszym poziomie swiadomosci, ktore juz beda potrafily z tych komentarzy skorzystac Jestes pewna, ze w tym aspekcie nie przeceniasz troche swoich umiejetnosci? Ja na temat swoich doswiadczen wypisalam sie w dwoch duzych watkach odn.toksycznych rodzicow i przemocowcow, z problemami sobie poradzilam we wlasnym zakresie i gdy widze, ze moge w problemie pomoc praktycznie lub nakierowac to pomagam.To co pisze na Twoj temat to nie atak, tylko opinia, tylko moja wlasna opinia, wiec nie musisz jej traktowac doslownie czy zbyt powaznie a juz na pewno nie jako atak. Przyczynkiem do napisania komentarxy na Twoj temat w tym watku bylo rzeczywiscie Twoje stanowisko odnosnie wpisow sebaldy w Twoim watku, przemyslenia na temat Twojej osoby mialam wielokrotnie czytajac Twoje komentarze i dzis je tylko niejako przy okazji napisalam. Nie czuj sie ani urazona ani obrazona, bo nie to bylo moja intencja, a jezeli jednak sie czujesz taka szczeroscia i bezposrednioscia z mojej strony urazona to przepraszam. Rzeczywiscie na punkcie nierownego traktowania slabszych jestem baaardzo wyczulona i mocno draznia mnie takie zachowania jak dyrygowanie innymi, czy sie maja w danym watku wypowiadac czy nie. Differentview napisala szczerze co sadzi na temat wpisow i osoby sebaldy i jej zwiazku, Ty w sposob wyrozumialy ja poparlas stwierdzajac, ze ma do takich komentarzy w stosunku do sebaldy prawo, skoro tak to ja pozwolilam sobie na komentarze ad personam w stosunku do Ciebie. Roznica miedzy tymi komentarzami jest taka, ze ja nic do Ciebie nie mam, nie draznisz mnie i nie zamierzam Tobie ani nikomu innemu dostepu do jakichkolwiek watkow. Mamy wolnosc slowa pade, firum jest publiczne i kazdy ma prawo sie wypowiadac. I na koniec pomysl o tym jak bardzo wpisami differentview musiala poczuc sie urazona sebalda.
  • pade 06.11.14, 19:16
    "Piszesz troche na temat swoich komentarzy tak, jak gdyby byly one przeznaczone dla osob na wyzszym poziomie swiadomosci, ktore juz beda potrafily z tych komentarzy skorzystac Jestes pewna, ze w tym aspekcie nie przeceniasz troche swoich umiejetnosci?"
    Zuzi, co Cię w moich komentarzach tak bardzo dotyka? Piszesz o moim mniemaniu, przecenianiu umiejętności, mentorskim tonie, języku wykładowcy, zagrożonym statusie gwiazdy:D Mam wrażenie, że obawiasz się czegoś z mojej strony i mimo, że temu zaprzeczasz - drażnię Cię. Jest na to rada Sebaldy - nie czytaj. Jak sama stwierdzasz forum jest ogólnodostępne, a Ty próbujesz mną dyrygować i nakłaniać do otwartości i zmiany sposobu wypowiadania się.
    "Rzeczywiscie na punkcie nierownego traktowania slabszych jestem baaardzo wyczulona i mocno draznia mnie takie zachowania jak dyrygowanie innymi, czy sie maja w danym watku wypowiadac czy nie"
    Czyli drażni Cię to, co sama robisz.
    Nie sądzisz, że empatia tylko w stosunku do "słabszych" nie jest empatią tylko litością i trochę tym "słabszym" uwłacza? Osoba empatyczna jest taka w stosunku do każdego człowieka, słabego, silnego, otwartego, powściągliwego, bez różnicy. W stosunku do mnie nie wykazałaś cienia empatii ani tolerancji.
    "Nie czuj sie ani urazona ani obrazona, bo nie to bylo moja intencja, a jezeli jednak sie czujesz taka szczeroscia i bezposrednioscia z mojej strony urazona to przepraszam"
    A co było Twoją intencją? Zwrócenie mi uwagi? Nawrócenie mnie na otwartość, zmianę języka, większą empatię? Czy zmianę kierunku studiów?
    Czy ja Cię pytałam o zdanie?
    Zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że nie zmienię się pod wpływem Twoich wpisów?
    Żeby wzbudzić w kimś motywację do zmiany potrzebny jest szacunek do tej osoby i wiara w to, że ma ona wszystkie potrzebne zasoby, żeby osiągnąć cel. Bezpardonowy atak nie motywuje, tylko powoduje chęć obrony, automatyczną, a później, w zależności od osobowości może zostać uraza i niechęć do sprawcy ataku.
    Sebalda otrzymała na tym forum (również ode mnie) masę wsparcia, szacunku, mądrych wskazówek, zrozumienia i empatii. I dostaje to od lat. Może czas by powiedziała: ok, dajcie spokój, nie skorzystam, nie dam rady z tego wyjść. To byłoby uczciwe wobec osób, które z zaangażowaniem próbowały pomóc.
    "Ty w sposob wyrozumialy ja poparlas stwierdzajac, ze ma do takich komentarzy w stosunku do sebaldy prawo, skoro tak to ja pozwolilam sobie na komentarze ad personam w stosunku do Ciebie".
    Ależ pokrętne wytłumaczenie...
    "I na koniec pomysl o tym jak bardzo wpisami differentview musiala poczuc sie urazona sebalda."
    Nie odpowiadam za wypowiedzi Differentview, odpowiadam za własne.
    I na koniec pomyśl o tym, jak ja się poczułam kiedy dyskredytowałaś moją osobowość, doświadczenia, wypowiedzi, umiejętności i przyszły zawód.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 06.11.14, 23:50
    Pade, nic mnie w Twoich komentarzach nie dotyka, odnioslam sie tylko do tego co napisalas w odpowiedxi oli, ze taki Twoj ogolny komentarz moze komus pomoc, kto jest na innym etapie, ma inne przemyslenia itd. Skad jestes tego taka pewna? Nie potrafilabym tak napisac na temat swoich komentarzy, bo nie mnie je oceniac. Ten Twoj wpis odebralam jako taki objaw zadufania. Zazwyczaj od ocen na temat wartosci naszych wpisow sa osoby, do ktorych te wpisy sa adresowane, a nie my sami, autorzy tych wpisow.A o zagrozonym statusie gwiazdy pisalam zartobliwie jeszcze na etapie zastanawiania sie dlaczego Ci wpisy sebaldy w watku o zmianach tak b. przeszkadzaja, ze nawet uwazasz, ze ona ten watek zaanektowala. Poszlas jeszcze dalej w swoich ocenach sebaldy twierdzac, ze ona wiekszosc watkow na tym forum zdominowuje??? Wiec na takie komentarze zrobilam wielkie oczy ze zdziwienia i zastanowilam sie nad tym, czy Ty przypadkiem nie czujesz sie zagrozona ze strony sebaldy, ktora zdominowuje Twoj watek, psuje go i zabiera Ci miejsce w nim. Ale jak slusznie zauwazyla paris komentarze sebaldy w tym watku byly cenne, watek nieco ozyl, trudno snuc teoretyczne rozwazania, nie poparte praktyka i konkretnymi przykladami, przez dluzszy czas, lubuja sie w takich rozwazaniach glownie wykladowcy. Poza tym jak napisala paris nie jest sztuka stworzyc watek do rozwazan prymusow.Pade nie obawiam sie niczego z Twojej strony, bo czego niby mialabym sie obawiac, Ty piszesz swoje komentarze, ja pisze swoje, zdarza nam sie nie zgadzac i tyle i czego sie tu obawiac. Co do zasady mnie nie draznisz, chociaz w tym watku Twoje zrozumienie i poparcie dla komentarzy differentview mnie rzeczywiscie rozdraznilo plus jeszcze ta irytacja Twoja wlasna dominacja przez sebalde watkow, kreceniem sie w kolko, nie korzystaniem z rad i realizacja w ten sposob przez sebalde jej potrzeby uwagi dla jej osoby...Ponadto ani Toba nie dyryguje, ani nie naklaniam Cie do zmiany sposobu wyrazania sie i otwartosci, ja tylko wyrazam swoja opinie na ten temat. Opinia ta nie ma na celu zmieniania Ciebie, opisuje w niej tylko jak widze Twoje wypowiedzi i poprzez ich pryzmat Ciebie.Ja Ci pade nie zakazuje wypowiadania w zadnym watku i nie mam Ci za zle, ze sie czesto wypowiadasz, nie posadzam Cie rowniez o anektowanie ani o dominacje w watkach, co Ty robisz w stosunku do sebaldy, i po takich Twoich komentarzach to Ty sama bardziej od sebaldy potrzebujesz uwagi, skoro takie wnioski w stosunku do niej wyciagasz. Nie podoba mi sie jedynie Twoje usprawiedliwianie tego co differentview napisala na temat sebaldy, uwazam ze takie najazdy sa niedupuszczalne.I powtorze nigdzie Toba nie dyryguje i nie mowie Ci ze masz sie nie wypowiadac w danym watku. Nie mam w zwyczaju wykazywac sie cieniem empatii czy tolerancji w stosunku do osob bezpodstawnie najezdzajacych na slabszych i dyrygujacych nimi wedle swoich potrzeb i wlasnej wygody. To nie Ty pade jestes w tym watku zaatakowana ofiara, mimo ze tak siebie w swoim mniemaniu postrzegasz, ale sebalda.Moja intencja bylo zwrocenie Ci uwagi na to, ze popierasz agresorke, umniejszasz to co napisala, bagatelizujesz i jeszcze znajdujesz dla niej wytlumaczenie, po prostu w swojej irytacji na sebalde, nie dostrzeglas wagi tego co zrobila differentview, za to w swoim mniemaniu cxujesz sie straszna ofiara opinii wyrazonych przeze mnie na Twoj temat. Jak slusznie zauwazyla sebalda w jednym ze swoich komentarz, pelnia komentarza dociera do nas dopiero, gdy ten komentarz jest skierowany do nas samych, wowczas nawet niewygodna dla nas opinia a nie parszywy atak, jest w stsnie nas dotknac, i swoimi reakcjami pade wlasnie ta opinie sebaldy potwierdzilas, a co by bylo gdyby Ci tsk ktos pomyjami pojechal, jak to zrobila differentview sebaldzie, to by sie dopiero dzialo, ciekawa jestem, czy wowczas tez bys tak szybko i chetnie znalazla usprawiedliwienie dla agresora .Nie napisalam tych komentarzy, aby Cie zmieniac, bo nie widze takiej potrzeby, wyrazilam tylko swoje zdanie na temat tego co napisalas i co wynikalo dla mnie z Twoich komentarzy.
  • pade 07.11.14, 00:03
    jestem w szoku, że tak odbierasz to, co piszę
    i zdumiewa mnie to, że krytykę mojej osoby, nie mojego zachowania, usprawiedliwiasz rzekomym poparciem dla wiadomych wypowiedzi
    ok, daję sobie spokój z forum bo nie mam siły się tłumaczyć, zresztą wątpię, żebym akurat teraz została dobrze zrozumiana

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 07.11.14, 07:41
    Pade ochlon i nie obrazaj sie na mnie i na forum, ja Ci pokazalam tylko moja perspektywe, ktos inny patrzy na Twoje wpisy inaczej. A komentarze ad personam w tym przypadku uznalam za konieczne, zeby Ci pokazac, ze gdy to ad personam w wersji hard dotyczy innych, slabszych, to nie reagujesz, tylko skupiasz sie na swojej irytacji i swojej perspektywie, zamiast na pomocy osobie napadnietej i zaatakowanej, a co gorsze bagatelizujesz to ad personam i znajdujesz jesze usprawiedliwienia dla atakujacej. W moich opiniach ad personam odnosnie Twojej osoby chcialam Ci pokazac, ze zbytnie skupienie na perspektywie JA znieksztalca realna ocene sytuacji i prowadzi do takiego ryzyka, ze w ewiidentnym przypadku, zamiast pomoc zaatakowanej osobie i ja wesprzec, Ty popierasz i usprawiedliwiasz agresorke. Dopusc pade do siebie od czasu do czasu inna perspektywe, niz perspektywa ja, dopusc perspektywe oni, one, ich dobro, ich slabosci, a wowczas latwiej Ci bedzie zareagowac prawidlowo w takich konkretnych sytuacjach jak ta z sebalda w tym watku. Od tak b. swiadomych osob jak Ty pade oczekuje sie po prostu pozytywnych reakcji w takich syt. i poparcia tego, kto zostal realnie i namacalnie skrzywdzony.
  • sebalda 07.11.14, 10:19
    pade napisała:

    > jestem w szoku, że tak odbierasz to, co piszę
    > i zdumiewa mnie to, że krytykę mojej osoby, nie mojego zachowania, usprawiedliw
    > iasz rzekomym poparciem dla wiadomych wypowiedzi
    > ok, daję sobie spokój z forum bo nie mam siły się tłumaczyć, zresztą wątpię, że
    > bym akurat teraz została dobrze zrozumiana

    Miałam już nie pisać, ale cała ta historia tak idealnie ilustruje forumowe prawidła.
    "Atak" Zuzi na Ciebie był w moim (i Zuzi) mniemaniu znacznie łagodniejszy niż "atak" Different na mnie, a zobacz, jak się poczułaś dotknięta, oburzona, aż do myśli o odejściu z forum. To pokazuje, jak jesteśmy czuli na swoim punkcie, natomiast gdy ktoś inny jest komentowany nieprzychylnie, w ogóle tego nie zauważamy, a jeśli się taka osoba przyzna do tego, że jest jej przykro, kiedy się broni, uważamy ją za przewrażliwioną na swoim punkcie.
    Myślę, że byłoby fajnie, gdybyśmy jednak starały się (zwłaszcza stałe użytkowniczki forum) pisać mniej napastliwie, nie ad personam, z większym wyczuciem. To nie jest trudne, na forum, o którym pisałam, udaje się to idealnie, to chyba najbardziej przyjazne miejsce wirtualne, z jakim miałam do czynienia. Da się w każdym razie.
  • ola_dom 07.11.14, 10:31
    sebalda napisała:

    > gdy ktoś inny jest komentowany nieprzychylnie, w ogóle tego nie zauważamy, a jeśli się taka
    > osoba przyzna do tego, że jest jej przykro, kiedy się broni, uważamy ją za przewrażliwioną na
    > swoim punkcie.

    Wcale nie!

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • sebalda 07.11.14, 11:32

    ola_dom napisała:

    > sebalda napisała:
    >
    > > gdy ktoś inny jest komentowany nieprzychylnie, w ogóle tego nie zauważamy
    > , a jeśli się taka
    > > osoba przyzna do tego, że jest jej przykro, kiedy się broni, uważamy ją z
    > a przewrażliwioną na
    > > swoim punkcie.
    >
    > Wcale nie!

    Olu, Ty może tak nie reagujesz, ale ja naprawdę jestem na wielu forach od bardzo dawna i tak jest bardzo, bardzo często. Tylko rażące i ewidentne raniące słowa skierowane do kogoś zauważamy od razu, ale takie bardziej zakamuflowane są trudniejsze do zauważenia, jeśli są kierowane nie do nas. Różna jest też ludzka wrażliwość. Coś, co Ciebie by nie dotknęło, kogoś może dotknąć i gdy to artykułuje, jesteś zdziwiona. O co jej chodzi, przecież nic takiego jej nie powiedziano. To nie jest może niezmienna reguła, ale bardzo częste zjawisko na forach.
  • pade 06.11.14, 12:51
    Sebalda, to nie jest żadna nagonka na Ciebie w stylu: nikt Cię nie lubi, idź sobie! Pisz ile chcesz i co chcesz. Na zdrowie:)
    Ja np. już wiem, żeby nie przejmować się Twoimi wpisami typu: chciałabym się zmienić, ale nie mogę bo mam lęki. Porozmawiaj z kimś kto ma nerwicę lękową, będziesz wiedziała co to są lęki.
    Ty potrzebujesz przede wszystkim uwagi a nie np. mądrych wskazówek Sorviny. Ja również produkowałam się na darmo i wiele innych osób, bo Ty i tak nic nie zmienisz. Mnie irytuje taka postawa i dałam temu wyraz. I tyle, nic poza.
    I nie ma to nic wspólnego z nagonką na Ciebie, atakowaniem ofiary czy nielubieniem.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • differentview 06.11.14, 13:14
    > Ja np. już wiem, żeby nie przejmować się Twoimi wpisami typu: chciałabym się zm
    > ienić, ale nie mogę bo mam lęki. Porozmawiaj z kimś kto ma nerwicę lękową, będz
    > iesz wiedziała co to są lęki.
    > Ty potrzebujesz przede wszystkim uwagi a nie np. mądrych wskazówek Sorviny. Ja
    > również produkowałam się na darmo i wiele innych osób, bo Ty i tak nic nie zmie
    > nisz. Mnie irytuje taka postawa i dałam temu wyraz. I tyle, nic poza.

    dokladnie, pamietam naprawde wiele swietnych postow Sorviny w Twoim watku, trafionych w istote problemu; np o tym, ze jesli ktos ma leki, ze jest malo samodzielny i dlatego boi sie rozwiesc to powinien zanim sie rozstanie cwiczyc wlasna samodzielnosc tak zeby nabrac wprawy, zobaczyc, ze nie taki diabel straszny itd- odpowiedzi ze strony zaintersowanej- BRAK plus tlumaczenie, ze nie bedzie odciazac meza;)))przeciez to jest absurd jakis...
    ale w kolejnej odslonie- znow te same teksty- jestem tak slaba, niesamodzielna, sparalizowana, "spadnie na mnie kilka ton" ale tak bardzo dniami i nocami snie o tym zeby sie uwolnic- czyli abarot to samo, zero wyciagnietej refleksji z poprzedni watkow, zero dyskusji o tym co konkretnie ZROBILAM albo probowalam zrobic; naprawde podziwiam ludzi, ktorzy sa w stanie czytac to w nieskonczonosc i nie czuc irytacji
  • zuzi.1 07.11.14, 11:11
    Sebaldo, a moglabys sie jeszcze odniesc do tego. postu pade i udzielic jasnych wyjasnien, rozumiem, ze czesc osob poczula sie ' oszukana' ' zwiedziona' poczula ze stracila czas udzielajac Ci pomocnych komentarzy a Ty i tak z nich nie skorzystalas. I czy mozesz jasno napisac czego oczekujesz od forum?
  • sebalda 07.11.14, 11:52
    zuzi.1 napisała:

    > Sebaldo, a moglabys sie jeszcze odniesc do tego. postu pade i udzielic jasnych
    > wyjasnien, rozumiem, ze czesc osob poczula sie ' oszukana' ' zwiedziona' poczul
    > a ze stracila czas udzielajac Ci pomocnych komentarzy a Ty i tak z nich nie sko
    > rzystalas. I czy mozesz jasno napisac czego oczekujesz od forum?

    Zuzi, trochę już nie mam siły i boję się, że znowu zostanę uznana za tę, która ciągle pisze o swoich problemach. Poza tym Ty już bardzo wiele napisałaś na ten temat. I o terapii, i o wzywaniu policji, i o separacji mentalnej i fizycznej. Dla mnie najważniejsza jest świadomość tego, że mój mąż nigdy się nie zmieni, że ostatecznie i kategorycznie mogę porzucić nadzieje na uratowanie tego związku. To wielka ulga, nie musieć się już łudzić i nabierać, gdy on wkracza w kolejną fazę dobroci dla zwierząt. A umie to robić doskonale. Że huśtawki w domu piekło-niebo już na mnie nie robią wrażenia, że jestem przygotowana na to, że jego dobre zachowania i tak za chwilę się skończą, więc gdy tak się staje, nie czuję tego wcześniejszego bólu zawodu nadziei.
    Dobra jest też świadomość, że mój brak radykalnych działań nie jest tylko wyrazem mojego beznadziejnego tchórzostwa, ale ogólnej konstrukcji, braku ducha walki i konieczności posiadania poczucia bezpieczeństwa, które jest wszak bardzo ważną ludzką potrzebą. Mam mniejsze poczucie winy z powodu swojej niemocy. Co nie znaczy, że na tym poprzestanę i uznam, że taką mnie Panie stworzyłeś i taka mnie masz.
    Od forum chyba już niczego nie oczekuję, może tylko tego, by nie być kolejny raz atakowaną i by mi nie wmawiano, że mój układ mi odpowiada, bo nie odpowiada. I wyjątkowo nie znoszę wmawiania mi, że jestem z mężem, by na jego tle lepiej wypaść. Cena, jaką płacę za tak wątpliwą korzyść, byłaby naprawdę za duża. Mam też czasami nadzieję, że ktoś może napisze coś naprawdę praktycznego, poza ogólnikami mającymi zastosowanie w normalnych związkach, na temat stawiania granic. Kiedy to nieodzywanie się, wychodzenie na jakiś czas, mówienie dość! nadal nie działa. Dochodzę jednak do wniosku, że nie ma na to sposobu, w niektórych układach nie ma dobrych rozwiązań, jest tylko jedno wyjście. Ostateczne. Oj, jak to zabrzmiało, nie miałam na myśli śmierci:)))
  • ola_dom 07.11.14, 12:16
    sebalda napisała:

    > Ostateczne. Oj, jak to zabrzmiało, nie miałam na myśli śmierci:)))

    Ostateczna "śmierć" związku - jak najbardziej pasuje ;)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • differentview 07.11.14, 12:18
    sebalda napisała:
    > Mam też czasami nadzieję, że ktoś może napisze coś naprawdę praktycznego, poza ogóln
    > ikami mającymi zastosowanie w normalnych związkach

    ja pitole, Ty po prostu nie masz wstydu- dostalas np taka, mega praktyczna rade od sorviny, na ktora nawet nie bylas laskawa odpowiedziec dzieki albo pocaluj mnie d.. e

    "Sebaldo, zdecyduj co jest Twoim celem. Jak masz się przekonać, że potrafisz sobie radzić sama, także finansowo - zarządzać pieniędzmi, jeśli nie zaczniesz tego robić TERAZ - przed wyprowadzką? Tym, że to nie będzie fair, bo mąż nie będzie nic w domu robił i innymi wymówkami możesz zasłaniać się do usranej śmierci za przeproszeniem. Nie robisz tego DLA NIEGO by mu życie ułatwić, ale dla siebie by się przekonać, że potrafisz. Im więcej elementów samodzielnego życia oswoisz, tym mniej Cię będzie ono przerażać. Są w życiu dwie kategorie rzeczy: te które się opłacają i te które warto, nie zawsze się pokrywają. Uczyć się niezależności i zarządzania kasą w Twoich warunkach może się nie opłaca, bo kosztować Cię to będzie więcej, ale warto - bo to inwestycja w siebie. Patrz w dłuższej perspektywie. Inaczej utkniesz w udowadnianiu coś mężowi i przeleci Ci życie. "
  • sebalda 07.11.14, 13:18
    Differentview, ja Cię naprawdę nie rozumiem. Miałaś mnie nie czytać. Co z Tobą, kobieto???
    Nie jestem w stanie odpisywać na wszystkie posty. Zwyczajnie nie mam na to czasu. W tym wątku od kilkudziesięciu już postów większość dotyczy mojej osoby, no nijak tego nie ogarnę, bo oprócz forum mam tez inne sprawy, takie jak praca, wypoczynek, czas z synem czy z psem. Może Ty żyjesz głównie forum, ja nie.
    Ale skoro już tak bardzo chcesz, to mogę odpowiedzieć Sorvinie. (Dzwiwne, że ona się nie upomniała, a Ty tak). Nie mogę przejąć kwestii finansowych, bo z jednej pensji nie utrzymam siebie, dzieci i domu. Mamy wspólne konto, gdybym teraz w pracy dała dyspozycję przelewania mojej pensji na moje konto, mąż by się wypiął i przestał opłacać rachunki, robić zakupy, w ogóle by się wypiął. Któraś z Was da mi pieniądze na rachunki? Wiesz, jakie ja płacę rachunki zimą za gaz? Nie można doradzać komuś takich rzeczy bez znajomości jego uwarunkowań. Jeśli my z dwóch pensji z największym trudem utrzymujemy siebie i dom, to jakim cudem ja to zrobię z jednej pensji??? Już przeżyłam przyjazd panów z gazowni, którzy w środku mroźnej zimy wyłączyli nam gaz, bo zalegaliśmy z rachunkami, nikomu nie polecam.
  • sebalda 07.11.14, 13:47
    To jest jednak obłęd. Zarzuca mi się, że dużo piszę o swojej sytuacji. A jednocześnie ciągle się mnie do tego prowokuje i jeszcze ma pretensje, że nie na wszystko odpowiadam. Gdybym chciala odpowiedzieć na wszystkie komentujące mnie posty, to dopiero by było. To bym dominowała;)
    Właśnie sobie uświadomiłam, jak ja się łatwo daję sprowokować. I jak wiele moich postów na tym forum to właśnie wynik tego, że staram się jednak odpowiadać, daję sie wciągnąc w przepychanki.
    No i nieskromnie uważam, że naprawdę czasami ożywiam nietkóre wątki, dając inne spojrzenie, wcale niekoniecznie o przemocy, o związkach, ale też na przykład o wychowaniu.
    A przecież naprawdę jeśli jestem dla kogoś taka denerwująca, to po co czytać?
  • differentview 07.11.14, 14:27
    sebalda napisała:

    > Nie jestem w stanie odpisywać na wszystkie posty. Zwyczajnie nie mam na to czas
    > u. W tym wątku od kilkudziesięciu już postów większość dotyczy mojej osoby, no
    > nijak tego nie ogarnę, bo oprócz forum mam tez inne sprawy, takie jak praca, wy
    > poczynek, czas z synem czy z psem. Może Ty żyjesz głównie forum, ja nie.

    hehe, typowe odwracanie kota ogonem- jesli piszesz, ze od forum oczekujesz praktycznych rad i takową dostajesz to nagle akurat na to czego oczekiwalas nie masz czasu odpisac, choc na inne nie dotyczace Cie zupelnie watki masz czas, czyli Twoj najwiekszy zyciowy problem i dramat, o ktorym "dniem i noca" marzysz by minal- nagle staje sie niewart odpisania no bo wypoczynek, no bo pies etc
    > Ale skoro już tak bardzo chcesz, to mogę odpowiedzieć Sorvinie. (Dzwiwne, że on
    > a się nie upomniała, a Ty tak). Nie mogę przejąć kwestii finansowych, bo z jedn
    > ej pensji nie utrzymam siebie, dzieci i domu. Mamy wspólne konto, gdybym teraz
    > w pracy dała dyspozycję przelewania mojej pensji na moje konto, mąż by się wypi
    > ął i przestał opłacać rachunki, robić zakupy, w ogóle by się wypiął. Któraś z W
    > as da mi pieniądze na rachunki?

    a kto mowil o przejmowaniu wszystkich kwestii finansowych? sorvina pisala o tym zebys przestala byc osoba, ktora maz sie opiekuje, podaje jesc, dokonuje za nia wyborow, jak rozumiem dysponuje jej pieniedzmi co skutkuje "wyuczona bezradnoscia" ; zebys jeszcze w ramach tego zwiazku zaczela sie uczyc samodzielnosci by potem po rozstaniu( ktore przeciez jest Twoim marzeniem, co nie?) nie czuc sie zagubiona- to bardzo madra rada, ktora nalezaloby w Twojej sytuacji zaczac krok po kroku wprowadzac w zycie; no ale jak widac problem nie jest jednak tak palacy jakto probujesz w dramatycznych slowach przedstawiac zebys za taka rade podziekowala i zaczela ja wprowadzac w zycie
  • sebalda 07.11.14, 14:47
    Nie, Different, to Ty nie czaisz. Sorvina pisała o zarządzaniu finansami. Ja mogę oczywiście od przyszłej wyplaty nimi zarządzać, nie ma sprawy, ale wtedy mąż nie da złotówki i z czego zapłacę za gaz? Dasz mi tę kasę? Pojedziesz do gazowni i powiesz, żeby mi umorzyli płatności, bo koleżanka wprawia się w samodzielnym życiu?
    Gotowanie i robienie zakupów to nie jest problem, mąż się fochuje czasami tygodniami, jakoś przeżyłam. Problemem są pieniądze, które mi z nieba nie spadną.
    Jest jeszcze rozwiązanie: kupujesz mój dom. Gorąco zachęcam. Albo oddajesz mi swoje mieszkanie. Wtedy z jednej pensji może się utrzymam, nie jestem wymagająca ani rozrzutna.
    Czy Ty w ogóle jesteś w stanie zrozumieć, że ktoś może mieć naprawdę istotne uwarunkowania, które go hamują? Żyłaś kiedykolwiek w lęku, że nie będziesz miala z czego zapłacić rachunków? Wiesz, co to jest niedostatek?
  • zuzi.1 07.11.14, 14:21
    No dobra differentview, po tym co napisala teraz sebalda, napisz co Ty bys konkretnego zrobila w takiej sytuacji na jej miejscu, maz kontrolujacy, fochami wymusza posluszenstwo, przestaje oplaca swoja czesc rachunkow gdy sebalda zalozy wlasne konto i jej pensja zacznie na nie wplywac, trudny facet przestanie calkowicie wspolpracowac w ramach zemsty, obecnie dzieki2 pensjom jakos ciagna ten wozek, sebalda napisala ze do jest duzy i praktycznie szanse na jego sprzedaz sa marne. Burza mozgu i co w takiej sytuacji robisz, doradz konkretami, nie przez rozowe okulary, tylko zakladajac najgorszy mozliwy scenariusz np chalupa jest nie sprzedawalna a nawet jak sie z synem wyniesie do wynajmowanej kawalerki, to utrzymywac ja dalej trzeba. Co robic i jak z tego wybrnac zeby sie nie ' utopic' ?
  • differentview 07.11.14, 14:35
    zuzi.1 napisała:

    > No dobra differentview, po tym co napisala teraz sebalda, napisz co Ty bys konk
    > retnego zrobila w takiej sytuacji na jej miejscu, maz kontrolujacy, fochami wym
    > usza posluszenstwo, przestaje oplaca swoja czesc rachunkow gdy sebalda zalozy w
    > lasne konto i jej pensja zacznie na nie wplywac, trudny facet przestanie calkow
    > icie wspolpracowac w ramach zemsty, obecnie dzieki2 pensjom jakos ciagna ten wo
    > zek, sebalda napisala ze do jest duzy i praktycznie szanse na jego sprzedaz sa
    > marne. Burza mozgu i co w takiej sytuacji robisz, doradz konkretami, nie przez
    > rozowe okulary, tylko zakladajac najgorszy mozliwy scenariusz np chalupa jest n
    > ie sprzedawalna a nawet jak sie z synem wyniesie do wynajmowanej kawalerki, to
    > utrzymywac ja dalej trzeba. Co robic i jak z tego wybrnac zeby sie nie ' utopic
    > ' ?

    probowalabym sprzedac dom- ogloszenia, agencje itd, potem podzial i zakup wlasnego mieszkania
    dopoki dom by byl- oplacalabym tylko swoja czesc rachunkow, sama dysponowala swoja pensja, sama robila zakupy, sama sobie gotowala, decydowala o wlasnym czasie
    fochy meza mialaby w gdzies, w przypadku awantur lub przemocy- policja
    zglosilabym sie do jakiejs organizacji np feminoteka, ktora udziala wsparaci, psycho i prawniczego kobieta doswiadczajacym przemocy
    zrobilabym plan krokow jakie trzeba podjac aby sie rozwiesc i poinformowala o tym meza itd
  • sebalda 07.11.14, 15:00
    > probowalabym sprzedac dom- ogloszenia, agencje itd, potem podzial i zakup wlasn
    > ego mieszkania
    > dopoki dom by byl- oplacalabym tylko swoja czesc rachunkow,

    No cóż, teraz przynajmniej wiem, że mam do czynienia z osobą oderwaną od życia, a próbującą się mądrzyć i doradzać. Jak sobie wyobrażasz opłacanie swojej części rachunków? Zimą przychodzi rachunek za gaz w wysokości 2000 zł za dwa miesiące. Wpłacam w gazowni 1000 zł. Mąż w akcie zemsty nie płaci, co do tego nie mam nawet cienia wątpliwości. Myślisz, że w gazowni ktoś się ulituje nade mną, że mam porąbanego męża? Znasz takie wypadki?
    I naprawdę uważasz, że dom można szybko sprzedać? Wiesz, jak on wygląda, jaka jest jego wartość? Wiesz, że uda się za to kupić dwa mieszkania? Jak go sprzedam? Z mężem? Jak go będę pokazywała potencjalnym nabywcom, jak mąż urządzi cyrk na przykład, bo będzie robił wszystko, by mi dokuczyć? A w ogóle co z jego zgodą na sprzedaż?
    Co do własnego czasu, to już od dawna nim dysponuję. Zakupami w okresach fochów męża też. Barierą jest kasa i dom, którego sprzedaż będzie graniczyła z cudem. Kupienie za niego dwóch mieszkan też. To nie jest atrakcyjny dom, kiedy kupujący zapyta o rachunki i zobaczy, ile rzeczy trzeba w nim wyremontować, musiałby być bardzo zdesperowany, by go kupić, a już na pewno nie da za niego kwoty pozwalającej na zakup dwóch mieszkań. Masz na to wszystko rozwiązanie?
  • sebalda 07.11.14, 15:07
    Zobacz, Different, co teraz robisz. Zmuszasz mnie do pisania kolejnego postu o mojej sytuacji, a masz do mnie pretensję, że ciągle o sobie piszę? Widzisz w tym jakiś sens? Piszesz, że Cię drażnię i masz dość mojego pisania, a bez przerwy mnie prowokujesz. Duża część moich postów na tym forum tak właśnie była prowokowana. Staram się być grzeczna i odpowiadać, ale potem to i tak będzie obrócone przeciwko mnie. Po co? Co Ci daje to ciągłe naskakiwanie na mnie? Poprawia Ci to nastrój? Nie znasz lepszych sposobów?
  • zuzi.1 07.11.14, 15:15
    Napisze Ci ze tylko w mojej najblizszej okolicy jest co najmniej kilkadziesiat starych, mniejszych i duzych domow na sprzedaz i pies z kulawa noga ich nie chce, stoja opustoszale od lat, schodza same dzialki lub dzialki z malymi domkami do wyburzenia. I co wowczas zrobic z tym fantem?
  • sebalda 07.11.14, 15:24
    No właśnie ja mam starą landarę, wybudowaną w starej technologii, jak jest mróz, to choćbyśmy nie wiem jak grzali i tak jest zimno (u mnie w sypialni ok. 15-16 stopni, ale się przyzwyczaiłam, zdrowiej tak spać), a rachunki to średnio 2000 zł za dwa miesiące, przy czym u nas zima, to nie są 3 miesiące, ale sezon grzewczy jest od października do kwietnia, co daje 7 miesięcy.
    Teraz nikt nie kupuje takich domów, sama na pewno bym nie kupiła.
    Propozycja, żebym płaciła połowę rachunków naprawdę mnie rozwaliła:)))
  • differentview 07.11.14, 15:39
    Ja nie rozumiem co to znaczy, ze maz na zlosc nie zaplaci swojej polowy, jesli mieszka w tym domu to jemu ten gaz tez jest potrzebny i czegokolwiek nie zaplaci to tez miec nie bedzie- np wody, netu czy pradu
  • vilez 07.11.14, 15:41
    Wtedy się występuje do sądu o obciążenie kosztami. Albo o eksmisję ze względu na niewywiązywanie się z obowiązków.
  • zuzi.1 07.11.14, 15:41
    Przelew na kwote 50% rachunku daloby rade zrobic ale obawiam sie, ze to i tak by spowodowalo odciecie gazu. Wiec to nic nie da.
  • vilez 07.11.14, 15:44
    Podział domu, i dwa liczniki. Wszystko da się zrobić, tylko trzeba chcieć.
  • sebalda 07.11.14, 16:05
    Nie, to jednak jest jakiś obłęd, naprawdę. Czy któraś z Was była w moim domu? Jak łatwo napisać: podział domu i dwa liczniki. Wyborne. A jeśli konstrukcja domu to wyklucza? To jest takie proste i tanie w każdym domu? Mam wielopoziomowy segment, nie da się go podzielić, sorry.
    Gnój zainstaluje sobie olejowy kaloryfer, będzie sobie gotował na gazie, za który ja zapłacę (nie wiem z czego) i kąpał się w swojej łazience, bo przecież nie zainstaluję mu kłódki.
    Przemoc to sobie można zgłaszać, tylko trzeba mieć na to dowody, obdukcje itd. Nie takie przypadki jak mój nie były brane pod uwagę przy zgłaszaniu.
    Wyeksmitowanie gada, nawet jakby było możliwe, nadal nie załatwia sprawy opłacania rachunków. Ile się czeka na orzeczenie i uzyskanie alimentów w Warszawie? Miesiąc?
    Mieszkamy w wielopoziomowym segmencie, nie da sie go nijak podzielić, z wynajęciem części domu też kicha, myślałam o tym wiele razy. Zresztą tu znowu jest problem jego zgody, a tego typu ludzie robią absolutnie wszystko, by storpedować każde działanie przeciwnika.
    Część z rad można rozważyć, ale po prawomocnym rozwodzie, a tutaj rozmowa była o tym, co mogę robić teraz, gdy tego rozwodu nie ma, by się wprawiać w samodzielności.
    W kilku obszarach ją mam, nie jest tak, że wszystkie decyzje należą do niego, że mnie jakoś więzi i krępuje, ale finansowo jestem zależna bardzo i w obecnym układzie nie mogę tego zmienić, bo zwyczajnie odetną mi media.
    I do Vilez: dziecko ma 19 lat, drugie na wylocie 23. Gdy je to wszystko infekowało, ja nawet nie interesowałam się pojęciem przemocy psychicznej, uznawałam swoje małżeństwo za burzliwy związek. Kiedy się nasiliło, gdy zaczęłam stawiać granice, były już na tyle duże, żeby samodzielnie ocenić i sobie z tym radzić. Z moją nieustanną pomocą.
    I znowu muszę się tłumaczyć i pisać o swojej sytuacji. I znowu będzie do mnie pretensja. Kurcze, ja to mam przechlapane;)
  • vilez 07.11.14, 16:13
    Obłedme jest to, jak reagujesz na konkretne rady.
    KAŻDY dom da się podzielić. (No dobrze, kurnika sie nie da)
    Zabezpieczneie alimentacyjne rozpatrywane jest szybko.
    Rozwód- kilka miesiecy.

    Po eksmisji można wynajmować pokoje.
    Możesz wystąpić o alimenty i się wyprowadzić na stancję. A potem dzielić majatek.
    Zawsze sie znajdzie rada, gdy ktos jest właścicielem nieruchomości. Musi tylko chcieć. Ty EWIDENTNIE nie chcesz. Teraz to widzę. Dziewczyny mają rację (te, które o tym pisały).
    Wyłączam się. Rozmowa z Toba jednak jest bez sensu.
  • sebalda 07.11.14, 16:29
    Teraz to widzę. Dziewczyny mają rację (te, kt
    > óre o tym pisały).
    > Wyłączam się. Rozmowa z Toba jednak jest bez sensu.

    Ja też tak uważam. Szczególnie dla mnie bezsensowna jest rozmowa z osobami, którym się wydaje, że coś wiedzą, podczas gdy nic nie wiedzą. Nie wiedzą, jak wygląda mój dom, nie wiedzą, jakie są koszty remontów, nie wiedzą, jaki jest popyt na domy i na ich wynajęcie w konkretnym przypadku, nie wiedzą, jak trudna jest eksmisja. To jest kompletne oderwanie od życia.
    Ja przerabiałam wszystkie możliwe scenariusze, rozpatrywałam wiele rozwiązań, ale to wszystko jest niewykonalne dla kogoś, kto nie ma ani złotówki poza to, co musi wydać na życie. Tutaj naprawdę wypowiadają się najwyraźniej osoby, które nie spotkały się nigdy z takim zjawiskiem.
    Ja chyba też mam dość tych bzdur, bo inaczej nie na da się tego określić.
  • danaide 07.11.14, 19:26
    Czytałam zaległe wpisy i stało się dla mnie jasne to, co zadziało się później. Kolejne wpisy: dom, dom, dom... Pamiętasz walkirię? Walkiria miała do wyboru: zostać z przemocowcem albo wymaszerować z niczym, bo cały system obliczony był na to, żeby ona została z niczym.
    Pamiętasz co wybrała?

    Skąd ja to znam, ludzie, których łączy jakiś majątek "nie do podzielenia"...:) I domy w każdą zimą niedogrzane.

    Bardzo lubię off-topy. ZAWSZE coś wyjdzie.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 07.11.14, 19:30
    Jedno pytanie sebalda - czy umówiłaś się kiedyś z jakimś specem od nieruchomości, który rzeczowo, na chłodno i profesjonalnie wytłumaczyłby Ci na czym stoisz, jakie są Twoje perspektywy, co możesz i za ile gdybyś się uparła że chcesz?

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • sebalda 09.11.14, 18:39
    Jedno pytanie sebalda - czy umówiłaś się kiedyś z jakimś specem od nieruchomości, który rzeczowo, na chłodno i profesjonalnie wytłumaczyłby Ci na czym stoisz, jakie są Twoje perspektywy, co możesz i za ile gdybyś się uparła że chcesz?

    Danaide, przepraszam, w tym zamęcie umknęło mi Twoje pytanie. Ze specjalistą się nie umawiałam, bo zasięgnęłam informację na temat ceny, za jaka po 4 latach wystawiania na sprzedaż sprzedała segment moja sąsiadka. Segment w znacznie lepszym stanie sprzedała za kwotę, która nie wystarczy na dwa mieszkania.
  • danaide 10.11.14, 19:49
    Nie szkodzi.
    Wiesz, jak myślę o Tobie (o sobie;), o zmianach, to zawsze mam na uwadze, że wszystko zaczyna się od naszych przekonań, często obarczonych jakimś błędnym założeniem. Pisałaś, że dom jest niesprzedawalny, ale przypadek Twojej sąsiadki pokazuje, że jest on jedynie trudno sprzedawalny. Małe doprecyzowanie i ileż możliwości. Sprzedała za jakąś kwotę. Ok. Ale rzeczy nie są tyle warte ile są warte tylko tyle ile ktoś chce za nie dać. Może za Twój ktoś da więcej. Kwota ta nie starczy na dwa mieszkania? Ale co to są mieszkania? I na co starczy?
    I tak dalej.
    To co nas blokuje to nasze przekonania. Ja też mam jakieś (liczne, negatywne) przekonania o sobie. Bardzo blokujące. Czasem robię coś jak Twoje zapytanie do sąsiadki - podejmuję działanie nie napawające mnie optymizmem i działające na rzecz podtrzymania tych przekonań. Ale przecież koncentrując się na jednym działaniu, jednej możliwości zablokować mogę inne możliwości, choćby dlatego że nie biorę ich pod uwagę.
    Gdzieś kiedyś słyszałam też, że dobrze jest pozwolić innym spojrzeć na nasze problemy i poprosić o radę. Bo przy całym ich błądzeniu nie mają jednej, mocno ograniczającej nas cechy - emocjonalnego ładunku, który blokuje trzeźwość/świeżość spojrzenia;)
    Rozumiem argumenty zuzi, dom dający poczucie bezpieczeństwa, miejsce na ziemi, zapracowała, kocha, ogród.
    To też są blokujące przekonania. Chyba że świadomie godzisz się na te ograniczenia. Cenę znasz najlepiej Ty sama.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pade 07.11.14, 19:57
    A ja nie lubię off-topów a zwłaszcza w tym wątku:)
    Co prawda Zuzi uświadomiła mi, jak mogę być postrzegana, ale jak mam wybierać pomiędzy "żaleniem się" na mozolne pokonywanie obezwładniającego lęku i cierpienie z tym związane a wypowiedziami pozbawionymi elementów osobistych, to wolę to drugie. Nawet jak za to oberwę:)
    I dalej się będę upierać, że Sebalda bawi się w tak, ale..., a mnie irytuje ta gra (z tym anektowaniem to bardziej mi chodziło o stratę własnej energii, bezproduktywność wątku) i, że Zuzi była w stosunku do mnie zbyt bezpośrednia i wręcz agresywna.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 07.11.14, 21:06
    Ciesze sie pade ze wrocilas, juz tak bardzo nie przezywaj tej mojej bezposredniosci, ale wiesz, ze ja wole bardziej wprost a Ty wolisz lagodniej, przez bibulke :) A co do sebaldy, tak jak napisala ona nie jest w stanie i nie chce tego rozegrac jak zrobila Walkiria, boi sie, ze nie podola tej walce z mezem i ze utraci grunt pod nogami w wyniku tego, ten dom daje Jej radosc i poczucie bezpieczenstwa, pomimo obecnosci trudnego meza w nim. Dom jest dla niej wazny, nie jako konkretny majatek fin. ale jako jej azyl brzpieczenstwa, lubi w nim mieszkac, korzystac z ogrodu, ciezko na to latami pracowala, dlaczego ma to teraz porzucac i gdzies sie tulac, nie majac pewnosci, ze sama sobie poradzi. Ponadto porownujac jeszcze ta sytuacje do sytuacji Walkirii, mysle, ze Walkiria byla w znacznie b. bezczelny sposob ' robiona w konia' przez meza i jego matke, maz byl typowym kur....rzem i w kooperacji z wlasna mamusia niezle Walkirie przeczolgal po ziemii, w wyniku czego doszla do kranca swojej psych. wytrzymalosci i zawalczyla o wlasne zycie, bo gdyby nie ten ruch, to moglobybyc z nia b. kiepsko i fiz. i psych. Z sebalda jest inaczej, jest umeczona zaburzonym mezem, jego agresywnymi wyskokami, ale nauczyla sie jakos z tym zyc, odseparowala sie od niego na ile sie dalo, lacza Ja z nim glownie fin. i dom. Poniewaz facet nie robi w domu prawie nic, to korzysta z jego gotowania i robienia przez niego zakupow, ma z nim rowniez wspolne konto, co jest ustaleniem z przeszlosci, co ciezko jest teraz odkrecic bez fochow kontrolujacego meza. Sebalda ma go dosc, bylo wiele klotni i przemocowych zachowan w tym domu, w wyniku czego zostala wezwana policja i teraz facet trzyma rece przy sobie.Jednak sebalda nie doszla jeszcze do kresu swojej wytrzymalosci tak jak Walkiria i dlatego ta sytuacja jest dla niej dalej do wytrzymania, pomimo, ze ma jej dosc i sie skarzy. Tak ja to widze. Taka sytuacja moze sie ciagnac przez kolejne 20 lat i dluzej.
  • pade 07.11.14, 21:45
    poprzeżywam sobie tak długo, jak będę chciała:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 07.11.14, 22:03
    A to sobie przezywaj, na zdrowie :)
  • differentview 08.11.14, 12:32
    sebalda napisała:
    > Ja przerabiałam wszystkie możliwe scenariusze, rozpatrywałam wiele rozwiązań, a
    > le to wszystko jest niewykonalne dla kogoś, kto nie ma ani złotówki poza to, co
    > musi wydać na życie. Tutaj naprawdę wypowiadają się najwyraźniej osoby, które
    > nie spotkały się nigdy z takim zjawiskiem.
    > Ja chyba też mam dość tych bzdur, bo inaczej nie na da się tego określić.

    cala rzecz w tym, ze ktos inny, w takiej samej sytuacji jak Twoja albo gorszej znalazlby rozne rozwiazania; to tylko Tobie sie wydaje, ze jesli ktos widzi wyjscie z tej sytuacji to znaczy, ze nie wie co mowi bo sie nigdy z takim zjawiskiem nie spotkal; Tobie jest bardzo wygodnie tak myslec, nawet nie dopuscic mozliwosci zmiany, uznac, ze to wszystko bzdury; gdybys uznala, ze moze jednak jest w tym sens- musialabys cos zaczac robic, podejmowac decyzje, wybory, ponosic ich konsekwencje, brac odpowiedzialnosc- Ty tego nie chcesz, Ty potrzebujesz tego meza zeby moc nie ponosic zadnych konsekwencji wlasnych decyzji bo przeciez osoba "sparalizowana i ubezwlasnowolniona" nie moze byc niczemu winna, to nia ktos kieruje, to ktos jej nie pozwala zyc tak jakby chciala; jesli masz wielopoziomowy segment i twierdzisz, ze wynajac pokoju nie mozna zeby miec wiecej kasy niz na biezace potrzeby- to kazdy zdrowo myslacy czlowiek widzi, ze Ty szukasz pretekstow zeby ani na jote nie zmienic nic w swojej sytuacji; wiec Ty zadnych scenariuszy nie przerabialas- Ty tylko uruchamialas swoje racjonalizacje zeby Ci wyszlo, ze nic nie mozna; nie bo nie, nie i koniec a wszyscy, ktorzy mysla inaczej sa idiotami wygadujacymi brednie bo nie byli na Twoim miejscu
  • sebalda 08.11.14, 13:20
    Postanowiłam przestać się tłumaczyć, bo i tak osoby mające do mnie pretensje (nie wiem czemu, przecież nikomu nic złego nie robię, ale to inna sprawa) i tak nie przyjmą żadnych racjonalnych argumentów. Wiedzą dokładnie, jak wygląda moj dom, gdzie jest położony, jaka jest jego wartość, znają moje możliwości finansowe, słowem wiedzą o mnie znacznie więcej, niż ja sama wiem. Zresztą uświadomilam sobie, że jest mi absolutnie i dokładnie obojętna ocena tego typu osób. Niech sobie żyją w przekonaniu, że wszystko wiedzą i że mogą sobie dowolnie używać na innych, wolna wola.
    Jednego nie mogę pojąć. Ty, Different, robisz wrażenie inteligentnej osoby. Nie jestem w stanie pojąć, jak taka osoba może tracić tyle czasu i energii na rozmowę z kimś, kto ją irytuje, drażni, kogo uważa za osobę nic niewartą? Możesz mi wytłumaczyć, czemu aż tak się angażujesz, naprawdę chciałabym to zrozumieć. Ja, jak widzę beznadziejny przypadek, odpuszczam, nie marnuję energii, co Tobie daje takie wywalanie na mnie tej całej niechęci i odrazy?
  • differentview 08.11.14, 13:48
    > Jednego nie mogę pojąć. Ty, Different, robisz wrażenie inteligentnej osoby. Nie
    > jestem w stanie pojąć, jak taka osoba może tracić tyle czasu i energii na rozm
    > owę z kimś, kto ją irytuje, drażni, kogo uważa za osobę nic niewartą? Możesz mi
    > wytłumaczyć, czemu aż tak się angażujesz, naprawdę chciałabym to zrozumieć. Ja
    > , jak widzę beznadziejny przypadek, odpuszczam, nie marnuję energii, co Tobie d
    > aje takie wywalanie na mnie tej całej niechęci i odrazy?

    hehe, widze ze poznawcze znieksztalcenia oraz cala masa innych obronnych mechanizmow hulaja u Ciebie az milo
    irytuje mnie( o czym zreszta pisalam ale rozumiem, ze cierpisz na wybiorcza slepote) Twoja niereformowalnosc- poniekad tez fascynuje to jak ludzka psychika broni sie przed zobaczeniem oczywistosci; kiedys slyszalam taki dowcip o czlowieku, ktory biega wokol slupa ogloszeniowego, wali w niego piesciami i krzyczy- wypusccie mnie stad;))) to wlasnie Twoj przypadek- klatka, w ktorej jestes zamknieta jest fikcja, produkt Twojej osobowosci i wyobrazni; zeby z niej nie wyjsc probujesz przekonac wszystkich wokol, ze ona jest prawdziwa a straznik, ktory jej pilnuje jest okrutny i gdybys tylko wyszla niechybnie Cie zabije- to brzmi tak serio, ze ludzie daja sie na to nabrac i wspolczuja Ci no bo kurcze sytuacja nie do pozazdroszczenia- uwieziona przez psychopate bidulka, co za los
    kto by uwierzyl, ze to wszystko zludzenie i ze Ty wcale wyjsc z niej nie chcesz a kazda rade czy pomocna dlon odrzucisz jako nic nie warte brednie
    a o moj czas i energie sie nie martw, pare postow dziennie to mily przerywnik od pracy a moj poziom energii na tym nie cierpi nic a nic
  • sebalda 08.11.14, 14:14
    Ale czy jesteś, Different, w stanie ogarnąć swoim rozumem informację, że byś może Wasze rady nie mają zastosowania w pewnym konkretnym przypadku? Że jakbym miała dom, który można łatwo podzielić, to może bym to zrobiła, ale może być tak, że to nie jest możliwe? Wiesz, gdzie mieszkam, że uznajesz za oczywistość, że tu jest kolejka chętnych do wynajęcia pokoi? Uważasz, że mój mąż na pewno na to pozwoli, bo go świetnie znasz?
    Rady możesz dawać, ale musisz też mieć świadomość, że nie wszystkie dają się zastosować w każdym przypadku. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć? Sprzedaj dom. O, to jest genialna rada w mojej sytuacji. Urządź aneks kuchenny, pociągnij rury. Jeszcze lepsza.
    Nie pojmuję u ludzi takiego zabetonowania. Szczególne u ludzi zdawałoby się inteligentnych. Ja wiem lepiej, a Ty nie chcesz tego czy owego. No kurcze, ja, jak mam za mało danych, to się nie wymądrzam, a jak ktoś przedstawia mi rzeczowe argumenty, to przyznaję mu rację, widocznie są powody, dla których dana osoba w danej sytuacji z moich rad nie może skorzystać. A tu nie, ja wiem najlepiej!
    Jeśli to Ci jest do szczęścia potrzebne, wolna wola, uważaj się za nieomylną, feruj wyroki, oceniaj ludzi. Pogadamy, jak kiedyś znajdziesz się w trudnej sytuacji i ktoś Ci zrobi dokładnie to samo, co Ty robisz tutaj wobec mnie. Nie jestem mściwa, ale mimo wszystko uważam, że ktoś powinien Ci wykazać, że takie zachowania są nie fajne.
  • differentview 08.11.14, 14:30
    > Nie pojmuję u ludzi takiego zabetonowania

    dopuszczasz czasem, ze to Ty jestes zabetonowana?

  • zuzi.1 08.11.14, 14:43
    :-DDD uwielbiam dyskusje na forum i mysle ze i Ty sebaldo i Ty differentview tez i zapewne sebaldo jest tak, jak pisze differentview, ze jestes zywym i ciekawym przypadkiem czlowieka do obserwacji jego zachowan, emocji itp., stad zwyczajnie differentview nie moze Cie przestac czytac i zachecac do wymiany informacji, poza tym jestes troche dla diffetent taka uzywajac przenosni lokata :-), tj. different zaangazowala swoje srodki w postaci rad i liczy w przenosni ' na zwrot inwestycji', tj. ze skorzystasz z tych rad i stad zaczepki i pretensje i irytacja i nie odpuszczanie :-)
  • vilez 07.11.14, 15:38
    Dom można:
    - sprzedać,
    - wynająć,
    - PODZIELIĆ na dwa mieszkania. I wtedy sprzedać/wynająć własną część.

    Można też:
    - zgłosić przemoc (do różnych instytucji),
    - POPROSIC O POMOC ( w róznych instytucjach),
    - wystąpić o zabepieczenie alimentacyjne na dziecko i siebie,
    - wystąpić o rozwód z orzeczeniem winy (przemoc),
    - wystapić o eksmisję męża ze względu na przemoc,
    - wystapić o zakaz zbliżania się ze względu na przemoc.

    Trzeba zaś zadbać o dziecko, bo na razie to dziecko widzi:
    - przemoc,
    - brak miłości między rodzicami,
    - POZWOLENIE matki na przemoc,
    - Pozwolenie matki na to, by dziecko żyło w takiej rodzinie.


  • zuzi.1 07.11.14, 15:51
    Czy kazdy dom mozna podzielic gdy jest tylko 1 kuchnia i jak w nim zrobic ew. 2, czy kuchnia moze byc wspolna? I jak to sie robi, typu parter twoj a pietro moje, a co gdy na pietro wchodzi sie przez wspolny korytarz lub gorzej przez salon na parterze, bo innego wejscia nie ma? A jak jest parterowy, to taki podzial tez jest realny i mozliwy?
  • zuzi.1 07.11.14, 15:53
    I jakie warunki formalne musza byc spelnione, zeby dom dalo sie wynajac lub sprzedac, gdy maz nie wyraza na to zgody, a wszystkich ew. chetnych przepedza z chalupy?
  • vilez 07.11.14, 15:58
    Napisałam: podział na dwa meiszkania. Sądownie. Koszt: 600 zł.
    gdyby mąż sparwiaął kłopoty:
    - zawiadamia się policję,
    - zakłada niebieską kartę,
    - wnioskuje o ukaranie,
    - wnioskuje o eksmisję jako uciążliwego sąsiada.
  • vilez 07.11.14, 15:56
    Tak, można przebudować. Zrobić aneks kuchenny, pociagnąc rury. Trzeba bardzo chcieć, by się nie dało.
    Z kosztów nioskuję, ze to: 1. duzy dom, 2. staego typu (czyli piętrowy). Zapewne są dwie toalety. Reszta jest do zrobienia.
  • zuzi.1 07.11.14, 16:15
    No dobra, ale taki formalny podzial domu da sie zrobic juz po orzeczeniu rozwodu i po podziale majatku? Czy da sie wczesniej zrobic?
  • vilez 07.11.14, 16:28
    Podział majatku da się przeprowadzić w każdym momencie. Przed rozowdem, w trakcie, i po.
    Ps. Ta romowa nie ma sensu. Kto nie chce czegoś zrobic, to tego nie zrobi.
  • sebalda 07.11.14, 16:19
    vilez napisała:

    > Tak, można przebudować. Zrobić aneks kuchenny, pociagnąc rury. Trzeba bardzo ch
    > cieć, by się nie dało.
    > Z kosztów nioskuję, ze to: 1. duzy dom, 2. staego typu (czyli piętrowy). Zapewn
    > e są dwie toalety. Reszta jest do zrobienia.

    Dlaczego tak łatwo oceniać i pisać, co się wydaje? Dlaczego niektórzy ludzie uważają, że wszystko jest łatwe i proste? Czy ktokolwiek wie, jak wyglądają koszty przebudowy, ciągnięcia rur itd? Kurcze, skąd ja mam na to wziąć pieniądze???
    Jak działa przemocowiec?Tak, że da do ręki argumenty, by go skazać za przemoc i eksmitować? Wezwałam policję do awantury z szarpaniną. Teraz jak wpada w szał, choć się cały trzęsie, nawet się do mnie nie zbliży. Chyba kompletnie nie znasz realiów zgłaszania przemocy psychicznej. Jak ją udowodnić? Mąż na mnie nakrzyczał, powiedzial mi coś bardzo przykrego, co mnie bardzo zabolało? Wyeksmitujcie go natychmiast!!! Naprawdę bym chciala, żeby część z Was poczytała prawdziwe historie ofiar przemocy, do czego posuwają się oprawcy, jak potrafią zamydlić oczy wszystkich funkcjonariuszy. Przecież to oni są ofiarami! On był prowokowany, święty by nie wytrzymał!!!
    Rany, jacy ludzie są dziwni, jak mało wiedzą o prawdziwych problemach, jestem w szoku. Naprawdę.
  • loreen1 06.11.14, 05:51
    pade napisała:

    .
    > Sebalda kilka razy zirytowała mnie tym, że fajnie rozwijający się wątek skierow
    > ała na swoje doświadczenia z mężem i zamiast interesującej lektury do poczytani
    > a przed snem, miałam wypowiedzi składające się z tych samych, w kółko wałkowany
    > ch rad i argumentów.
    > Czasem w ogóle nie biorę udziału w wątku, tylko czytam. Czasem wpiszę się raz c
    > zy dwa, ale nie więcej, bo wolę obserwowanie w jaki sposób toczy się dyskusja.
    >
    > Jestem tu, bo lubię to forum, bo zawsze się czegoś ciekawego dowiem, a czasem c
    > zymś podzielę, nic więcej.
    >

    ja rowniez lubie wiecej czytac, niz pisac tutaj z tych samych powodow. i choc nie jestem tu czesto to mam niestety te same spostrzezenia:/ bez jakiejkolwiek urazy w strone pani Sebaldy, ale znam jej problemy juz do urzygu, wiec omijam nawet najkrotsze wypowiedzi, bo zazwyczaj nic nie wnosza do dyskusji tylko ja rozwalaja:( jak w tym wlasnie ciekawie rozwijajacym sie do czasu watku. oczywiscie nikt nikomu nie broni pisac na forum, ale trzeba miec troche litosci dla innych czytajacych/piszacych i nie zameczac ich wkolko swoimi ciagle tymi samymi problemami, ktore i tak rozwiazane nie beda. ja wiem, ze to jakas forma terapii grupowej, ale ilez mozna truc ludziom o jednym i tym samym.
    --
  • differentview 06.11.14, 08:25
    loreen1 napisała:
    > znam jej problemy juz do urzygu, wiec omijam na
    > wet najkrotsze wypowiedzi, bo zazwyczaj nic nie wnosza do dyskusji tylko ja roz
    > walaja:( jak w tym wlasnie ciekawie rozwijajacym sie do czasu watku. oczywiscie
    > nikt nikomu nie broni pisac na forum, ale trzeba miec troche litosci dla innyc
    > h czytajacych/piszacych i nie zameczac ich wkolko swoimi ciagle tymi samymi pro
    > blemami, ktore i tak rozwiazane nie beda. ja wiem, ze to jakas forma terapii gr
    > upowej, ale ilez mozna truc ludziom o jednym i tym samym.

    ja mysle, ze problemem nie jest czestotliwosc wpisow tylko fakt, ze wypowiedzi sebaldy sa od lat niezmienne choc bylo wiele madrych osob, ktore rzucaly inne swiatlo na problemy ukazywane przez nia tak jednostronnie; wydawaloby sie ze mozna z tego wyniesc cos konstruktywnego i przestac powtarzac ta sama mantre od lat; chocby w tym watku od nowa bylo łopatologicznie tlumaczone co znaczy, ze ofiara wyciaga korzysci z bycia w zwiazku z przemocowcem- przeciez to juz bylo walkowane sto razy ale nie, musi byc po raz sto pierwszy ale to i tak nic nie zmieni bo w kolejnym watku znow bedzie pelne oburzenie jak mozna podejrzewac ofiare o cokolwiek bo przeciez ona jest chodzaca niewinnoscia a wszystko co zle to ta druga strona
  • ola_dom 06.11.14, 10:05
    differentview napisała:

    > ja mysle, ze problemem nie jest czestotliwosc wpisow tylko fakt, ze wypowiedzi
    > sebaldy sa od lat niezmienne

    A może są niezmienne dlatego, że COŚ SIĘ KIEDYŚ ZADZIAŁO i o tym jest mowa? Niekoniecznie o tym, jak nasz stosunek do sprawy ewoluował przez lata, tylko że TAKIE SYTUACJE się zdarzają i że warto na nie zwrócić uwagę?
    Kiedy ja piszę o tym, jak zdarzało się zachowywać mojej mamie, to jest jednak oddzielne od tego, jak ja się do tego odnoszę i jak reaguję teraz, a jak było kiedyś (o czym też przecież nie zawsze piszę). A piszę o zachowaniach mamy także dlatego, żeby czasem komuś zwrócić uwagę na coś, co może wyglądać niewinnie, a w rzeczywistości może prowadzić do potężnego uwikłania. I nie zmienię zachowań mojej mamy, a tym bardziej tych, które już miały miejsce - więc może się zdarzyć, że opowieści będą brzmiały tak samo. Bo na forum ciągle trafiają nowi ludzie - jak przecież ja - też jestem raptem od niedawna i dla mnie wypowiedzi sebaldy są przeważnie bardzo ciekawe.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • differentview 06.11.14, 10:30
    ola_dom napisała:

    > Kiedy ja piszę o tym, jak zdarzało się zachowywać mojej mamie, to jest jednak o
    > ddzielne od tego, jak ja się do tego odnoszę i jak reaguję teraz, a jak było ki
    > edyś (o czym też przecież nie zawsze piszę)

    owszem ola_dom ale z Twoich wypowiedzi wynika progres- piszesz, ze mama od zawsze probowala skupic cala Twoja uwage i czas na sobie, ze manipulowala, ze wzbudzala poczucie winy, ze Ty temu ulegalas; potem dostrzeglas ten mechanizm, zmienilas zyciowe priorytety i konflikt z matka narastal bo miala poczucie odsuniecia na boczny tor; teraz wazne jest dla Ciebie Twoje zycie i Twoj partner, probujesz stawiac matce granic, tylko masz problem z tym, ze ona te granice ignoruje albo sie wscieka lub obraza- to tez caly czas proges; w tym watku pare osob probowalo wyjasnic, ze stawianie granic takim ludziom nie przebiega gladko, milo i przyjemnie a wrecz odwrotnie- wywoluje wscieklosc i eskalacje i tez wydaje mi sie, ze zrozumialas- ze to normalne i ze nie nalezy z tego powodu wycofywac sie ze stawiania granic tylko dalej konsekwentnie je utrzymywac jednoczesnie majac w tyle glowy swiadomosc, ze to co robisz jest sluszne bo przecinasz patologiczny mechanizm a nie np mscisz sie na bliskiej osobie; wiec rozmowa z Toba jest budujaca i konstruktywna i daje tez satysfakcje ludziom, ktorzy probuja cos tlumaczyc bo np sami to kiedys zrozumieli a wczesniej tez krecili sie kolko; w przypadku sebaldy ja nie widze progresu, to jest mielenie tego samego na okraglo i tlumaczenie wciaz tego samego
  • zuzi.1 06.11.14, 11:11
    Chyba differentview niedokladnie czytasz co pisze sebalda, byli na terapii, wzywala policje, zaangazowala w to dzieci, odciela sie od meza mentalnie i fiz., a teraz probuje minimalizowac urazy i straty, to calkie sporo jak na osobe miekka, zbyt lagodna i slaba. Znam takie kobiety, ktore z uwagi na swoj lagodny charakter nie sa w stanie postawic efektywnych, konkretnych i ostrych granic. Zeby to zrobic, musialyby sie z kims innym zamienic na mozgi. Tylko czy to jest ich wina, ze takie sa?
  • ola_dom 06.11.14, 11:32
    differentview napisała:

    > w przypadku sebaldy ja nie widze progresu, to jest mielenie tego samego na okraglo i
    > tlumaczenie wciaz tego samego

    Nie jestem na forum tak długo, jak wiele z Was tutaj, ale póki co wypowiedzi sebaldy postrzegam głównie jako dzielenie się doświadczeniem, często w ramach ostrzegania przed czymś, co może nie wydawać się groźne na pierwszy rzut oka, a osoba doświadczona - jak sebalda - umie dostrzec w tym potencjalne zagrożenie. I o tym pisze.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • sebalda 06.