Dodaj do ulubionych

głos do dyskusji o standardach kobiet w sprzątaniu

31.10.14, 18:37
W nawiązaniu do wątku obok, o wyższych standardach kobiet w sprzątaniu i traktowaniu facetów jak gó...arzy itp,przypomniała mi się zasłyszana ostatnio rozmowa pewnego małżeństwa. Uważani wśród znajomych za przejaw małżeństwa realizującego zasadę równouprawnienia.

On i ona są w odwiedzinach u znajomych. Wychodzą i ona stwierdza, że znajomi mają w mieszkaniu po prostu brudno. Na co mąż odpowiada: u ciebie w domu też jest brudno.

I myślę, że to jest kwintesencja problemu. Nie żadne wyższe standardy, brak chwalenia czy nadmiar krytyki. Sorry, ale dla facetów dom to nie jest ich miejsce w świecie, tak mentalnie po prostu. Owszem pewnie jest już ich jakichś odsetek, który przeskoczył to mentalnie. Ale większość nawet z tych "realizujących" się w domu, traktuje to jak obowiązek do wykonania, sposób na okazanie uczucia żonie albo zaangażowania w rodzinę, ale nie część swojej odpowiedzialności i życia. Inaczej podchodzisz do czegoś co po prostu jest, a inaczej do czegoś co musisz zrobić, bo teraz taka moda, partner wymaga, masz taki pomysł na realizację obowiązku o nazwie "kochający mąż i ojciec".
To tak jakby menadżera przerzucić nagle do pracy na stołówce. Jeżeli wie, że za zawalenie roboty go nie wywalą, a co najwyżej może przywrócą na stanowisko, to szybko zacznie unikać tej roboty, odwalać ją itd. Można mu tą pracę na stołówce podać jako sposób na poznanie funkcjonowania firmy. Będzie ją wykonywał dobrze, ale tyle ile musi, uzna, że musi i nie "zintegruje" się z tą pracą.

W tej konkurencji kobiety i mężczyźni ciągle startują z innych pozycji. Że użyję sobie metafory. Jest sobie obóz, faceci bawią się w lesie w podchody, a na koniec czeka ich nagroda. Obok w obozie są kobiety, które im piorą gotują i ich dzieci niańczą, za co dostają część nagrody, chociaż przecież nie zdobyły jej, ale bez niej nie dadzą rady przeżyć. I to funkcjonuje setki lat. I nagle ktoś zmienia reguły zabawy. Nikt się w tym od razu nie odnajdzie. Nie ma na to szans. Na początku zawsze będzie tak, że oni będą unikać swojej części obowiązków w obozie jak się da, robić co mogą by to one dalej to robiły, a zmuszeni do jej wykonania odwalać lub rezygnować np. z prania bo w brudnych też ok, nie myśląc o tym, że to oznacza też brudne ubrania dla kobiet albo że muszą to zrobić same. Oczywiście to nie jest fair, ale gra w podchody też nie jest, zatem oni umieją grać nie fair.
A one długo będą podchodzić do tego, że najpierw obowiązki w obozie a potem podchody, że nie zawalam ich bo wtedy nie mam czystych ubrań, żarcia a poza tym ok, ja jeszcze nic, ale dzieci są. A jak już robią dla siebie, to nie zrobić i dla nich, jak tak można? Co mi szkodzi dolac więcej wody i zupy będzie też dla nich. Zatem oni przychodzą na gotowe i jak sposób raz zadziałał to i zadziała następnym razem. A poza tym w tych podchodach kobietom nie idzie, bo jak tu konkurować z kimś, kto bawi się w to setki lat, zatem nagrody mniejsze, on i tak przyniesie większą, jak nie będzie musiał prać. I przecież inaczej nie byłoby fair, a faceci są fair, dzielą się nagrodą. I nagle funkcjonowanie obozu wraca do normy. One dalej w obsłudze, oni na podchodach. Jak one zaczynają protestować to 1) mają mniejsze pole manewru bo dzieci 2) on przecież nie musi mieć czystej koszuli 3) a jak dużą nagrodę ty możesz przynieść? albo przecież ja przynoszę nagrodę, zatem jest fair, a ty się czepiasz, niedoceniasz itp.

Trzeba naprawdę strasznie dużej ilości zołzowatości i ogromnej tolerancji na brud albo konsekwencji by to przełamać jeżeli chodzi o dom. I to nie jest kwestia wyższych czy niższych standardów czystości, czy działania na zasadzie kija lub marchewki. Z opieką nad dzieckiem gorzej, bo trudno ustala się reguły gry na takim małym i bezbronnym organiźmie. A z drugiej strony nie ma parcia po stronie facetów by z kolei zmusić kobietę do uczestniczenia w częście finansowej życia, bo nie w jego interesie jest ograniczenie zabawy w podchody na rzecz pracy w obozie. I kółko się zamyka.

Do większej zmiany trzeba u nas jeszcze z kilku pokoleń oraz wyrzucenia stereotyowych przekazów w przestrzeni publicznej i medialnej. Trzeba pokolenia kobiet, które będą zarabiać tak jak faceci i na tyle by stać ich na samodzielne życie i jednocześnie nie będą się bały zrealizować tak często udzielanych rad na forum, ale moim zdaniem w ogóle nie stosownych - nie włączasz się w tzw. obowiązki domowe, ok., sam sobie pierzesz, gotujesz i nie do mnie pretensje jak nic w lodówce nie ma. Ja z dzieckiem zjadłam na mieście.
To naprawdę nie jest problem czy ona za dużo wymaga albo nie chwali odpowiednio.
Edytor zaawansowany
  • vilez 31.10.14, 19:31
    Nie chciałam wchodzić w tamtą dyskusję, bo sie porobiło sporo off-topów. Zasadniczo mam to samo stanowisko, co Verdana. Niektóre kobiety potarfią solidenie wykastrować mężczyzn z aktywności domwoej. Sama bym na ich miejscu wiała, bo szkoda życia. Gorzej, gdy chodzi o dziecko- to nie zwieje.

    Oczywiście, ze kwestia partriarchatu daje jeszcze gdzie niegdzie o sobie znać. W dziedzictwie mentalnym. Ale...
    Czy obecnie nie jest jednak ważniejsze to, co JEDNOSTKI KONKRETNIE robią ze swoim życiem w tej materii? Nikt nie stoi nad nami z biczem i nie nakazuje. Sami robimy, co chcemy :-) Żaden system już nie dyktuje nam warunków. Możemy swoje życie układać, jak chcemy.
    My sami sobie dyktujemy standardy.

    Niektórzy jednak dyktują je swoim bliskim- i to jest już problem...Np. perfekcjoniści (dyskusja obok).
    I teraz moje zdanie: jeżeli ktoś jest perfekcjonistą, to jego broszka. Niech się weźmie za siebie, by nim nie być, albo niech nim będzie wyłącznie dla siebie, i nie oczekuje, że bliźni będa te standardy podzielać, eufemistycznie to ujmując. Mniej eufemistycznie- upierdliwcom sprzątania ( i innych dziedzin mówimy stanowcze "nie" ;)
    I inni, którzy mają gotowe modele "jak-ma-wyglądać-życie-domowe"- niech to stosują wyłacznie do siebie.
    Zatem: podejrzewam, ze to jednak nie partriarchat, ale przedziwne relacje osobnicze.

    Tak też wygląda zangażowanie mężczyzn w dom- od nich samych zależy. I, co ciekawe, ja widzę wokół mężczyzn zaangażowanych. Mój mąż np. całkowicie włada w kuchni- ja nie tykam: gotuje, piecze, robi zaprawy itd. Robi też zakupy. Prowadzi buchalterię.
    Ja piorę i sprzątam. I kocypuję rózniste rzeczy (gdzie mieszkać, jakie remonty). Tak lubimy. Ale równie dobzre mogło być odwrotnie.
    Nie prasuje nikt ;) (tylko awaryjnie- dwa razy w roku, gdy mamy audiencję u królowej, hehe)

    U znajomych/przyjaciół jest np. różnie- w rozmaitych konfiguracjach. Ale nie ma tak, że dom to domena kobiet. Co ciekawe, nasz krag znajomych to także ludzie już leciwi- tacy ok.60, czyli pokolenie niby "partriarcjatowo" zjechane. A jednak i u naszych młodszych znajomych i u starszych tego partriarchatu nie widać. Środowisko takie? Czy jednak- dojrzałość? A może ten wpływ patriarchatu jest już mocno nieaktualny?

    Tym, co ułatwia NAM (mnie i mężowi) życie, jest to, iż żadne z nas nie ma oczekiwań względem "standardów", które ma mieć to drugie. On mi w życiu nie zrobi uwagi, że mogłabym posprzątać bardziej - a zdarza się mocno nieposprzatane (gdy się źle czuję, gdy mi się zwyczajnie nie chce, gdy jestem czymś zaabsorbowana). Ja bym w życiu go nie poganiała w kuchni czy zakupach. Jest jak jest- raz lepiej, raz gorzej. Ale i tak fajnie :-) Czasem, gdy któreś z nas ma jednak pilną potrzebę w "nie swojej materii", to się sam za to bierze. Rączek nam od tego nie urwie. Ja idę po zakupy lub gotuję zupę, on się bierze za odkurzacz czy mopa lub wiesza pranie. A że powiesi krzywo, a moja zupa będzie taka se, to nic się nie stanie. W ogóle chałupa się nei zawali, jak jakis czas będzie "nie taK". Przyjdzie czas, będzie rada ;)

    Nie szkoda życia na jakies oczekiwania, że partner "da więcej"? Skoro sam z siebie nie daje, lub "gra" nie fair, to mamy diagnozę i osoby, i związku. Albo też i nadmiernych oczekiwań własnych. Lub czasem- urojeń.
    Czasem mam wrażenie, że ludzie zwyczajnie walcza ze sobą: na zangażowanie, na coś tam, coś tam (walczą o pozycję? odreagowuja jakies krzywdy? kompleksy?)
    Ale- po co? Przecież jest się, kim się jest. Nie ma potrzeby walczyć, jak się ma pewność siebie. Może warto popracować nad własną pewnością, by nie walczyć w domu o pozycję (czy cokolwiek innego). Stąd moim zdaniem dziwne postrzeganie mężczyzn przez niektóre kobiety, i pewnie odwrotnie- z tej walki. Powiadam Wam: mężczyzna i kobieta potrafią dokładnie to samo (jak ludzie). Tak samo dbać o dom, opiekować się dziećmi, kochać, pracować na zewnątrz.
    A jako osobniki- mają różnie. I warto na tę różność przystawać.

    Ale nade wszystko warto pamiętać, że dom to nie świątynia ani muzeum. Kuchnia, pralnia to też nie światynie. A mop/gar/żelazko to nie przedmioty kultu.
  • kocia_noga 31.10.14, 21:50
    Pięknie, ale kłóci się z wynikami badań socjologicznych, nadal gros prac domowych wykonują kobiety i nadal same siebie oraz inni je postrzegają jako odpowiedzialne za dom.
    --
    To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.
  • vilez 31.10.14, 22:13
    A w czym się kłóci? Czy badania były robione środowiskowo? I co badały- motywację, założenia? Poza tym- w niczym to nie zmienia założeń, które poczyniłam, i które praktykuję.
  • verdana 31.10.14, 22:28
    Ale robią bo robią, czy robią, bo muszą? Jak kobieta codziennie pastuje, bo mąz się od tego miga (znam przypadek) to trudno sie dziwić, ze jest bardziej zaangażowana w te domowe prace. Pytanie, ile z tych 80% prac jest naprawdę koniecznych. I czy olanie rzeczy niekoniecznych, aby poczytać, i nie dostrzegać, ze wokół walają się papierki jest karygodne.
    Przykład pro domo sua. Mąż zawsze wiesza pranie, systematycznie i dokładnie. Skarpetki z tyłu, ręczniki tak, a nie inaczej przewieszone. Parę razy, gdy zapomniał lub nie miał czasu powiesiłam pranie. Za każdym razem zostałam skrytykowana za niewłaściwe rozmieszczenie odzieży. Efekt? Prędzej pranie zgnije w pralce, niz powieszę cokolwiek zamiast męża.
    Podejrzewam, że wielu facetów jest w podobnej sytuacji. Wybierając, czy mają nie robić nic, czy zrobić coś i zostać skrytykowanym, wybierają bardzo słusznie to pierwsze.
    Ps. Maż ma absolutną rację merytoryczną jeśli chodzi o wieszanie ubrań. On to robi lepiej. Ubrania schną szybciej. Tylko co z tego? Musi to teraz robić sam.
  • adorra0 01.11.14, 08:44
    Verdana , tak z ciekawości, a nie mogłaś przyłożyć się do rozwieszania tego prania i zrobić to porządnie, skoro zabralaś się za to z własnej i nieprzymuszonej woli?
  • vilez 01.11.14, 09:01
    Zapewniam Cię, że pedanta w jakiejś tam materii nei zadowolisz ;) Poza tym, kto powiedział, że zawsze musi być "najlepiej"? Nie musi. Wystaczy średnio lub minimalnie.
  • adorra0 01.11.14, 09:12
    Generalnie zgadzam się z Tobą, z jednym "ale" z tego z co zrozumiałam Verdana rzadko wiesza pranie, więc "zawsze" nie ma tu zastosowania:-) I, naprawdę, nie czepiam się i nie atakuję Verdany. Interesuje mnie samo zjawisko, bo sama go dość często doświadczam. Zdarza się, że mąż sam z własnej i nieprzymuszonej woli np. złoży wysuszone pranie ...nie, właściwe byłoby powiedzenie ściągnie z suszarki to pranie, rzuci na najbliższy fotel i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku zasiada przed komputerem.
  • vilez 01.11.14, 09:47
    Widocznie takie są jego standardy w tej materii. A Ty pewnie oczekiwałabyś wykonania całościowego -zdjął, to niech złoży i schowa do szaf, tak? Ale on chciał zdjąć- i tyle. Gdyby chciał zrobić więcej, to by to zrobił.
    Pytanie, czemu oczekujesz "więcej"? Czemu widzisz to jako konieczny ciąg kontynuacji- że "jak już sie wziął, to niech to zrobi do końca". On to widzi inaczej- do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.
  • adorra0 01.11.14, 10:25
    > Pytanie, czemu oczekujesz "więcej"? Czemu widzisz to jako konieczny ciąg kontyn
    > uacji- że "jak już sie wziął, to niech to zrobi do końca". On to widzi inaczej-
    > do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.
    Czemu oczekuję więcej? To chyba logiczne - ktoś te ciuchy będzie musiał porządnie złożyć, prawda? Skoro nie on to wypada na mnie? Problem sprowadza się do tego, że ja nie oczekiwałam od niego złożenia prania, zrobiłabym to sama w czasie dla mnie dogodnym, a skoro wcina się w to co zawsze robię ja to niech dostosuje się do moich standardów . Ja np. nie wwtrącam się w jego sprzątanie kuchni po obiedzie, chociaż dla mojego męża posprzatanie kuchni=umycie naczyń i na tym koniec. Vilez, mój mąż nie nazywa tego złożeniem prania, mój mąż nazywa tę czynność posprzataniem. No cóż, sterta łachów rzucona byle jak na pierwszy lepszy mebel dla mnie nie ma nic wspólnego z posprzataniem. I, żeby nie było - nie wymagam segregowania ubrań i wkładania do odpowiednich szafek, wystarczyłoby mi porządnie złożone pranie na fotelu.
  • vilez 01.11.14, 10:33
    Czyli chodzi o nazwanie, a nie o to, co de facto zrobił. Mniemam, że gdyby nazwał to "ściagnięciem prania" to byłoby ok? Czy nie?
  • adorra0 01.11.14, 10:41
    Myślę, że masz rację:-)Mój mąż ma skłonności do przesady w nazewnictwie i ta nieprecyzyjność bardzo mnie drażni. Chociaż udało mu się mnie wychować w kwestii czasu i np. kiedy mówi, ze zrobi coś za pięć minut to ja biorę sobie poprawkę, że nastąpi to za mniej więcej trzy godziny, taki przelicznik;-)
  • vilez 01.11.14, 10:42
    :-)
  • pogodoodporna 01.11.14, 11:28
    vilez napisała:

    > Pytanie, czemu oczekujesz "więcej"? Czemu widzisz to jako konieczny ciąg kontyn
    > uacji- że "jak już sie wziął, to niech to zrobi do końca". On to widzi inaczej-
    > do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.

    Dlaczego oczekuje wiecej ? Pytanie nie do mnie, ale chetnie odpowiem :-)
    Przyklad z drzewem. Maz zobowiazal sie, ze przytnie akacje, jest wyzszy, a i ciezka drabine latwiej mu dzwigac. I przycial. Przycial ladnie z gory i z boku, ale oczywiscie od strony sasiada juz mu sie nie chcialo , a usuniecie tej czesci bylo najwazniejsze, bo drzewo sporo juz przeroslo przez granice, a nie nie chcemy zatargow z sasiadami. Musialam wiec dokonczyc zaczeta przez meza prace.

    > On to widzi inaczej-
    > do końca oznacza: "zdjąć". widzi to jako całościową skończoną czynność.

    A i owszem, on to widzi inaczej :-) Tylko, ze poswiecil na to swoj czas, potem ja poswiecilam swoj, znowu przytachalam drabine i sekator... W sumie wyszlo na to, ze moglam nie prosic, tylko od razu zrobic sama :-D
    I nie, nie czepiam sie, to byl drobiazg, ale chcialam zobrazowac jakie sa konsekwencje takich roznych standardow ;-)
  • vilez 01.11.14, 11:33
    Nie no, w takiej sytuacji, to oczywiście miałaś rację. Podejrzewam nieporozumienie- on to zrozumiał inaczej. W takiej sytuacji, to bymto dogadała (że zaszło nieporiozumienie) i poprosiła go, żeby jeszcze dociął resztę.
  • pogodoodporna 01.11.14, 11:42
    vilez napisała:

    > Nie no, w takiej sytuacji, to oczywiście miałaś rację. Podejrzewam nieporozumie
    > nie- on to zrozumiał inaczej. W takiej sytuacji, to bymto dogadała (że zaszło n
    > ieporiozumienie) i poprosiła go, żeby jeszcze dociął resztę.

    Nie, nie, nie zaszlo zadne nieporozumienie :-D On nie tylko przycial to drzewo, ale tez pocial galezie i jeszcze je wywiozl. Spodziewal sie wiec pochwaly za dobrze, rzetelnie wykonana prace. Jak mnie zobaczyl, ze ponownie majstruje przy tej akacji, to byl oburzony, ze mam zawyzone standardy ;-)
  • sorvina 01.11.14, 11:54
    Jak dla mnie przytoczony przykład z drzewem i kiblem świadczy przede wszystkim o nieprecyzyjnej komunikacji. Zakładanie złej woli/lenistwa po stronie męża, choć zabrakło jasnego komunikatu:
    - przytnij drzewo, zwłaszcza od strony sąsiadów, bo nie chcę by się czepiali - bez tego przyciął tak by Wam nie przeszladzało,
    - wymyj kibel i podłogę - sorry jak jest komunikat "wymyj kibel" to skąd facet ma wiedzieć, że chodzi zwłaszcza o podłogę?? Może założył, że podłogi wymyje żona potem?

    Serio, ile konfliktów i pretensji dało by się uniknąć, gdyby nie zakładać, że facet to wróżka i dokładnie wie co mamy na myśli, gdy mu tego nie powiemy, ma taką samą wizję wymycia/zrobienia czegoś...

    A nie danie precyzyjnego komunikatu i obrażenie się, że nie zostało wykonane to co nie zostało zakomunikowane to dla mnie jakieś kuriozum.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • adorra0 01.11.14, 12:01
    A pod hasłem kibel nie kryje się przypadkiem ubikacja jako taka? Przecież nie korzysta tylko z muszli, na podłodze stoi, korzysta z kranu i umywalki? Wrócę do mojego przykłądu z garami - dlaczego , kiedy mówię do męża umyj gary to myje on też talerze, kubki, sztućce, a nie ogranicza się tylko i wyłącznie do wspomnianych garów?
  • sorvina 01.11.14, 12:05
    Nie. Kibel to kibel. Wymyj naczynia to wymyj naczynia. Wymyj gary to wymyj gary. Serio, znam wiele osób, jakoś głównie mężczyzn, które bardzo dosłownie traktują komunikaty i skoro wiemy już, że nasz prywatny osobnik tak ma, to po co zmieniać sobie nawzajem życie w piekło, skoro powiedzenie 4 słów więcej by doprecyzować o co nam chodzi, może rozwiązać problem.
    Uświadomienie sobie, że ludzie nie myślą takimi samymi pojęciami jak my, naprawdę upraszcza życie.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pade 01.11.14, 12:46
    Zgadzam się:)
    Odkąd doprecyzowuję komunikaty nie ma u mnie w domu konfliktów na tle sprzątania.
    Nikt mi w głowie nie siedzi i nie wie o co mi chodzi. Swoich standardów też nie spisałam i nie opublikowałam. Pozostaje więc bardzo precyzyjna komunikacja.
    Poza tym, to, co dla mnie ważne, albo to, co ja przewiduję (np. kwestia zatargu z sąsiadami) wcale nie jest jasne i czytelne dla mojego męża. Czyli muszę zakomunikować.
    Fakt, że czasem mi się zwyczajnie nie chce gadać i wolałabym, żeby ktoś się domyślił. Ale skoro się nie domyśla, a ja jestem zmęczona, to zostawiam wszystko tak, jak jest. Zrobi się później.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • danaide 01.11.14, 16:26
    Z tych samych powodów, dla których na hasło: wymyj statki nie kupuje biletu na IC do Gdyni. Słowo gary i kibel są dwuznaczne i zależy co kto ma na myśli. Jeden trafi, inny nie.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pogodoodporna 01.11.14, 12:03
    sorvina napisała:

    > A nie danie precyzyjnego komunikatu i obrażenie się, że nie zostało wykonane to
    > co nie zostało zakomunikowane to dla mnie jakieś kuriozum.

    A teraz Sorvina powiedz mi dlaczego JA wiedzialam jak trzeba przyciac, a ON nie wiedzial ? :-))) Ogrod wspolny, drzewo wspolne, nawet je razem sadzilismy, sasiad tez wspolny . Rozumiesz o co chodzi ?.... ;-))))
  • sorvina 01.11.14, 12:10
    A rozmawialiście choć raz o tym, że może być problem z sąsiadem odnośnie drzewa? Jeśli nie, to skąd facet miał znać Twój tor myślenia? Bo to oczywiste? Wierz mi - nie. Dla mnie np. oczywiste i banalne są wszystkie sprawy związane z komputerami, dla większości ludzi to czarna magia i czasem wydaje mi się, że gdyby tylko trochę się postarali to by zrozumieli, przecież to logiczne.... Ale jednak dla nich nie jest. Może brakuje wiedzy, może doświadczenia, może jest w mózgu zapadka pt "ja się na tym nie znam". Jeśli ktoś tak ma, to możesz a) edukować powoli aż zacznie łapać, b) udzielać instrukcji łopatologicznej, c) obrażać się, czemu on nie rozumie, przecież to oczywiste i dziwić, że coraz gorsza atmosfera jest między wami i rosną wzajemne pretensje. Wybór należy do Ciebie. Aha, jeśli dana osoba jest chętna, punkty a i b można stosować równolegle.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pogodoodporna 01.11.14, 12:27
    sorvina napisała:

    > A rozmawialiście choć raz o tym, że może być problem z sąsiadem odnośnie drzewa
    > ? Jeśli nie, to skąd facet miał znać Twój tor myślenia?

    No nie zartuj, oboje jestesmy ogrodnikami z zamilowania, lesnikami z zawodu, sasiada mamy nie od dzisiaj, ale od dziewieciu lat. Poza tym nigdzie nie napisalam, ze zrobilam jakas awanture, zaczelam sie czepiac, czy cos w tym rodzaju. Ot po prostu dokonczylam prace , ktora zaczal moj maz. I piszac o roznych standardach mialam na mysli bardziej, ze czasem zwykle lenistwo podciaga sie pod ten nizszy standard, bo...tak jest po prostu wygodniej :-D Ale jak mowie, ja nie robie z tego problemu, stwierdzam jednak, ze taki fakt w przyrodzie istnieje :-)
  • danaide 01.11.14, 16:35
    Zatem Ty nosisz w sobie lęk przed konfliktem z sąsiadem, projektujesz sobie już kłótnię z sąsiadem więc i o tym pamiętasz. A mąż nie.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pogodoodporna 01.11.14, 16:44
    danaide napisała:

    > Zatem Ty nosisz w sobie lęk przed konfliktem z sąsiadem, projektujesz sobie już
    > kłótnię z sąsiadem więc i o tym pamiętasz. A mąż nie.

    Bzdura, nic sobie nie projektuje :-) Mam wspanialych sasiadow i dlatego, ze tacy sa, to wspolnie uznalismy, ze nie bedziemy im dokladac syfu, ktory jest wynikiem naszej milosci do roslin :-) Moj maz potrafi profesjonalnie przyciac nie tylko drzewa ozdobne, ale rowniez owocowe, tylko nie zawsze chce mu sie trzy razy przestawiac drabine, dlatego lepiej mu udac, ze praca wykonana "na odwal" jest tym nizszym standardem. Powtorze wiec po raz trzeci- nie czepiam sie, ale wolalabym, zeby zamiast mydlic mi oczy nizszymi standardami powiedzial, ze mu sie po prostu ne chcialo :-)
  • danaide 01.11.14, 17:17
    No to wracamy do wątku, który właśnie opuściliśmy. Ego męskie nie znosi poprawiania w sytuacji, gdy ono uważa, że zrobiło coś dobrze.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • sorvina 01.11.14, 17:23
    pogodoodporna napisał(a):

    >Powtorze wiec po raz trzeci- nie czepiam sie, ale wola
    > labym, zeby zamiast mydlic mi oczy nizszymi standardami powiedzial, ze mu sie p
    > o prostu ne chcialo :-)

    Ale jak on ma ci powiedzieć skoro zamiast wyjaśnić sprawę, poznać jego punkt widzenia i dać poznać swój i znaleźć jakieś rozwiązanie problemu, Ty w cierpiętniczym milczeniu zrobiłaś "najważniejszą część pracy, o której ważności mu nie powiedziałaś" sama? Naprawdę chcesz rozwiązania sytuacji, czy też wolisz przypiąć mężowi niechlubną etykietkę i robić za męczennicę? On wszystko wie, wszystko jest oczywiste, tylko w ogóle po tym nie rozmawiacie i tak naprawdę nie wiesz co dla niego jest oczywiste i dlaczego robi to co robi jak robi. A on może jak wielu mężczyzn zastanawia się o co tej jego kobiecie chodzi i czemu ona tak wrogo się patrzy... bo dla niego NIC się nie stało i nawet nie wie co ma poprawić, o czym pogadać.

    Mój partner pracuje w babińcu. Często wysłuchuje jak koleżanki opowiadają o "problemach" jakie mają z mężami/partnerami. Mówi, że w 80% zalicza opad szczęki, bo problem polega na zwykłym niedogadaniu się, gdzie ona oczekuje, że on się do myśli, że coś jest ważne, on się nie domyśli, więc ona sobie interpretuje, że on jej nie kocha/nie szanuje/ma jej potrzeby gdzieś, strzela focha lub karze go jakoś, on zupełnie nie wie o co chodzi, ona oczekuje przeprosin, on nie wie za co, ona tym bardziej oskarża go o lekceważenie i złe intencje, z czasem się wycofuje, przestaje robić cokolwiek, o co ona ma jeszcze większe pretensje. W ten sposób można rozpieprzyć całkiem dobry związek. Pytanie po co. Chyba tylko po to by sobie udowodnić jacy to faceci paskudni są ;)


    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pogodoodporna 01.11.14, 18:36
    sorvina napisała:

    > Ale jak on ma ci powiedzieć skoro zamiast wyjaśnić sprawę, poznać jego punkt wi
    > dzenia i dać poznać swój i znaleźć jakieś rozwiązanie problemu, Ty w cierpiętni
    > czym milczeniu zrobiłaś "najważniejszą część pracy, o której ważności mu nie po
    > wiedziałaś" sama? Naprawdę chcesz rozwiązania sytuacji, czy też wolisz przypiąć
    > mężowi niechlubną etykietkę i robić za męczennicę?

    Nigdzie nie napisalam o cierpietniczym milczeniu, ani ze jestem meczennica, wiec badz laskawa nie manipulowac trescia mojej wypowiedzi :-) Specjalnie podalam przyklad z drzewem poniewaz, ze sie tak wyraze standardy ogrodowe sa u mnie i u meza identyczne. Przyklad byl o tyle dobry, ze obrazowal, ze wlasciwie kazda rzecz, ktorej nie chce nam sie zrobic porzadnie, mozemy podciagnac pod nizsze standardy i juz jestesmy usprawiedliwieni, czyz nie ? :-)
  • sorvina 01.11.14, 18:46
    Widać można ten przykład i Twoje zachowanie inaczej interpretować. Dla mnie to cierpiętnictwo - nie powiedzieć mężowi czego się chce dokładnie, potem gdy tego nie zrobi, nie wyjaśnić, że nam zależało i czy mógłby dokończyć, tylko samej zrobić bez słowa, a potem mieć pretensje, że SAM nie powie czemu nie zrobił, bo byłoby by lepiej gdyby on się określił... i od razu taki wdzięczny temat do narzekania na męża. Ja nie lubię sobie tak komplikować życia, wolę szukać RAZEM rozwiązań.

    Z ciekawości - po czym wiesz, że macie takie same standardy ogrodowe, skoro on sam z siebie ich nie spełnia? Jak dla mnie jeśli ma się standardy tylko gdy spełnia je ktoś inny to nie ma się standardów tylko oczekiwania i preferencje, bo standardy własne są dużo niższe.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pogodoodporna 01.11.14, 19:21
    sorvina napisała:

    > że nam zależało i czy mógłby dokończyć, tylko samej
    > zrobić bez słowa, a potem mieć pretensje,

    No kuzwa, znowu manipulujesz. Nie mialam zadnych pretensji. Prace w ogrodzie wykonujemy czesto, bo to lubimy, to nie bylo pierwsze drzewo, ktore moj maz sadzil, podlewal czy przycinal i nie pierwsze, ktoremu ograniczal wzrost, bo przesroslo na strone sasiada. Dlaczego nie scial wszystkiego ? A to akurat proste- gdyby mial o kilka galezi wiecej, to musialby wziac jeszcze jeden worek, a piaty nie wszedlby mu do samochodu. Nie chcialo mu sie jezdzic dwa razy, zeby to wywiezc. Widzisz wiec sama, ze cala ta odkrywcza teoria o nizszych standardach w tym przypadku nie ma zastosowania :-)
  • sorvina 02.11.14, 11:02
    pogodoodporna - przedstawiłaś skrócony opis sytuacji. Przy każdej odpowiedzi zaczynasz dodawać tło, oburzając się, że przecież to oczywiste, że jest inaczej/że to nie prawda, bo mąż to, by wy tamto - ale wcześniej tych informacji nie udzieliłaś, więc komentujący nie mają pełnego obrazu. A nawet jeśli mają pełniejszy obraz, to mogą mieć własne spojrzenie i interpretacje pewnych zachowań i nie oznacza to manipulacji. Gdyby ktoś tak się wobec mnie zachował, ja bym to tak odebrała, bo dla mnie dojrzała i partnerska komunikacja wygląda inaczej.
    Jeśli w ten sposób rozmawiasz z mężem, to nie dziwię się, że się nie dogadujecie w niektórych kwestiach.

    Np. mieć do kogoś pretensja to nie tylko zrobić mu awanturę w 4 oczy, to też obgadywać mu 4 litery, że niby nic się nie stało, ale taki leń, że w sumie po co go prosić, mogłam sama zrobić. Czyli nie wyrażam pretensji wobec niego, ale w środku tworzę sobie całą teorię, dlaczego on to robi i tylko czekam aż on łaskawie się przyzna do zarzutów, których może nawet się nie domyśla.

    Oczywiście może być setka sytuacji, które zacytujesz i okaże się, że jest inaczej - komentuję tylko to co widzę, co imho może być. Może Cię to zainspiruje by następnym razem spróbować podejść do tematu nieco inaczej.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pogodoodporna 02.11.14, 11:39
    sorvina napisała:

    > pogodoodporna - przedstawiłaś skrócony opis sytuacji. Przy każdej odpowiedzi za
    > czynasz dodawać tło, oburzajac sie, że przecież to oczywiste, że jest inaczej

    Powtarzam jeszcze raz- jesli chcesz z kims dyskutowac, to nie przypisuj mu emocji, ktorych ten czlowiek nie przezywa. Nie jestem az tak emocjonalna osoba, co starasz mi sie odowodnic, aby taki drobiazg jaki opisalam jakos negatywnie na mnie wplynal.
    Nie rozumiem tez dlaczego starasz mi sie wcisnac nieprawde, ze pomiedzy dwojgiem ludzi, ktorzy dbaja wspolnie o jakas czesc ich przestrzeni brak komunikacji. Gdzie Ty tu widzisz brak komunikacji ?
    Moj przyklad mial ilustrowac jak latwo jest wlasne lenistwo przedstawic jako ten rzekomy nizszy standard. I to wszystko. Po co Twoje zlosliwe komentarze ?

    > Jeśli w ten sposób rozmawiasz z mężem, to nie dziwię się, że się nie dogadujeci
    > e w niektórych kwestiach.

    :-) Nie wiesz jak rozmawiam z wlasnym mezem, bo nas zwyczajnie nie znasz. Jedno jest pewne- moj maz wie co to znaczy wykonac prace w calosci, a co to znaczy zrobic ja na pol gwizdka. Ja tez to wiem, ale tez czasem mi sie nie chce :-) Dyskusja byla o standardach, ze ktos ma wyzsze, a ktos ma nizsze. Staralam sie pokazac, ze nie zawsze jest to kwestia standardow, tylko zwyklego lenistwa.
    Rownie dobrze ta sytuacja mogla wygladac tak- rodzic ma podac dziecku dwa razy dziennie antybiotyk. Podal tylko raz (bo drugi raz mu sie nie chcialo/zapomnial), ale upiera sie, ze wszystko jest ok, bo on ma nizsze standardy. Rozumiesz teraz co chcialam powiedziec ?
  • pade 02.11.14, 12:42
    Pogodoodporna, Sorvina nie jest w stosunku do Ciebie złośliwa ani nie przypisuje CI żadnych emocji, naprawdę:)
    Ona interpretuje, we własnym języku (bo każdy z nas ma własny) to co napisałaś.
    Komunikacja wygląda mniej więcej tak, że osoba A chce coś opowiedzieć osobie B. Czyli A najpierw myśli, potem ubiera w słowa (zniekształcenie), wysyłając komunikat używa własnego kodu (język, przekonania, percepcja- kolejne zniekształcenie) po drodze występują kolejne zniekształcenia - np. na forum-brak mowy niewerbalnej. Do osoby B dociera więc zniekształcony komunikat, ale to nie koniec. On jest dalej zniekształcany przez- przekonania, język, intencje, umiejętność słuchania, wyciągania wniosków i inne zakłócenia osoby B.
    Podsumowując: komunikat, który chciała nadać osoba A nie jest tym, który odebrała osoba B.
    Dlatego czasem ciężko się dogadać, zrozumieć. I dlatego m.in. ważna jest parafraza, której w mowie potocznej praktycznie się nie używa, oraz założenie, że druga osoba chce nas zrozumieć:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 02.11.14, 13:27
    > Dlatego czasem ciężko się dogadać, zrozumieć. I dlatego m.in. ważna jest parafr
    > aza, której w mowie potocznej praktycznie się nie używa, oraz założenie, że dru
    > ga osoba chce nas zrozumieć
    :)

    Wytłuściłam, co mi się wydaje szczególnie ważne. Mianowicie, w jakim duchu prowadzona jest rozmowa, z jakimi założeniami. Bo jeśli w trybie potwierdzania z góry założonej tezy (np. "ty znowu czegoś nie chciałeś zrobić", i w dodatku w duchu antagonizacji ("i to nas dzieli, bo jak nie postępuję"), to zarówno ten duch, jak i chęć potwierdzenia tezy, będą samospełniającymi się formułami. Taka rozmowa ma nikłe szanse, że wyprowadzi się z niej jakis progres dla obojga.

    Pade ma rację, że komunikacja- jej warunki, ma zasadnicze znaczenie. Rzecz w tym, że komunikacja ma tutaj dwie funkcje: 1. odzwierciedla stan osoby, która tę komunikację wyprowadza (tryb, duch- to, o czym wyżej), ale i KSZTAŁTUJE rzeczywistość (ustawia także przyszłe relacje, niestety)- to jest rodzaj performatywności mowy (stwórczości). Ona STWARZA także niestety wrogość, antagonizm. Pojawiają sie realne krzywdy.

    Trzeba pracować nad nastawieniami w rozmowie. Nastawienie na z góry założoną tezę zamyka rozmowę np. na dowiedzenie się, jak to jest z punktu widzenia tej drugiej osoby. Np. jakie ona ma nastawienie, ale tez - jaki jest stan faktyczny ( z jej punktu widzenia, tu: dlaczego nie obciął tych gałęzi). A anstawienie antagonistyczne już wogóle ogranicza sferę pozytywnego (tu: rozumiejącego) porozumienia. Wchodzi się w tryb wojny i zwalczania (polaryzacja, obrona swego itd).
    Neistety, mamy skłonność lekceważyć wagę poprawnej komunikacji. Wszyscy. (To jest ciekawe samo w sobie, ale nie tchce teraz się na tym skupiać). Moim zdaniem w obieranej formule komunikacji widać nie tylko nasz ogólny stan, ale pzrede wszystkim- stan uczuć wobec osób, z którymi rozmawiamy. (To jest moim zdaniem realny sprawdzian, no ale mogę być w tym oczywiście osamotniona.)
  • sorvina 02.11.14, 13:43
    Pade, Viles - dzięki za bardzo cenne komentarze odnośnie komunikacji i jej pułapek.
    Właśnie o to mi chodziło, jak błędy/niedopowiedzenia w komunikacji mogą skomplikować sprawę, jak to co oczywiste dla nas, nie jest oczywiste dla drugiej strony i czasem niby mówiąc wszystko, nie mówimy wszystkiego i trudno byśmy byli odebrani zgodnie z naszymi intencjami. A czasem przy mniejszej ilości kanałów informacji ktoś może odebrać naszą wypowiedź zupełnie inaczej niż byśmy chcieli i to nie oznacza, że manipuluje/coś nam zarzuca. A jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za to co chcieliśmy powiedzieć, ale też za to co nam wyszło. Ale też nie 100% odpowiedzialni za to jak to ktoś zinterpretował, bo odbiorca dokłada swoje zniekształcenia.

    A ja mam za sobą 2 nieprzespane noce (dzięki kocie, naprawdę Cię kocham...) i precyzja formułowania myśli też nie taka, więc tym bardziej dziękuję za uzupełnienie tematu.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pade 02.11.14, 14:51
    Dzięki za uzupelnienie. Gdzieś czytałam o czterech płaszczyznach komunikacji, późnej poszukam i tamten opis właśnie uwzględniał to, o czym piszesz czyli stan emocjonalny.
    Na co dzień w ogóle nie przykładamy wagi do tego jak się komunikujemy, tylko z góry oczekujemy zrozumienia i współdziałania. Przy różnych językach komunikacji, odmiennych potrzebach i przekonaniach porozumienie jest malo realne.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pogodoodporna 02.11.14, 18:46
    vilez napisała:

    > Wytłuściłam, co mi się wydaje szczególnie ważne. Mianowicie, w jakim duchu prow
    > adzona jest rozmowa, z jakimi założeniami. Bo jeśli w trybie potwierdzania z gó
    > ry założonej tezy (np. "ty znowu czegoś nie chciałeś zrobić", i w dodatku w duc
    > hu antagonizacji ("i to nas dzieli, bo jak nie postępuję"),

    Ale jaka rozmowa u licha ? Osoba podejmuje sie wykonania jakiejs pracy, idzie ja wykonac. No przeciez ja nie instruuje jak ma ja wykonac, w jakim czasie, nie sprawdzam jak wykonal, czy dobrze, nie stoje nad glowa. Po wykonaniu widze, ze praca nie zostala wykonana do konca. Stwierdzam po prostu fakt, rejestruje go. Nie pojmuje czemu mialabym sie czuc rozczarowana, zawiedziona, czy oszukana ? Druga osoba moze powiedziec zgodnie z prawda, ze nie chcialo jej sie zrobic reszty, albo moze tez swoje lenistwo poprzec lansowana tu teoria o nizszych standardach. Blad w komunikacji bylby wtedy gdybym czegos oczekiwala, oczekiwan nie wyartykulowala i potem miala jeszcze zal. A tak przeciez nie bylo.
    Nie jest chyba niczym dziwnym, ze ludzie wykonuja jakies prace w swoim wlasnym domu. Jakosc ich wykonania zalezy od nich samych, tyle ze jedni mowia otwarcie- nie chce mi sie tego zrobic, wiec robie byle jak, a inni mydla oczy teoria o nizszych standardach.
    Jest to zwykle stwierdzenie faktu.

    Nastawienie na z góry założoną te
    > zę zamyka rozmowę np. na dowiedzenie się, jak to jest z punktu widzenia tej dru
    > giej osoby. Np. jakie ona ma nastawienie, ale tez - jaki jest stan faktyczny (
    > z jej punktu widzenia, tu: dlaczego nie obciął tych gałęzi). A anstawienie anta
    > gonistyczne już wogóle ogranicza sferę pozytywnego (tu: rozumiejącego) porozum
    > ienia.

    Tylko widzisz, ja nie mialam zadnego nastawienia, bo tez i ja tej pracy mu nie zlecalam, nie mozna wiec mowic o niezrozumieniu. Owszem zarejestrowalam fakt, ze drzewo nie jest przyciete do konca, bo slepa nie jestem, ale szczerze, to zadna glebsza refleksja o bledach w komunikacji mnie nie naszla :-) Twierdze natomiast nadal, ze czesto jest tak, ze "nizszy standard" oznacza to samo co "nie chce mi sie".
  • pade 02.11.14, 19:11
    Zgadzam się z tym "nie chce mi się". Bardzo częste u nastolatków:D
    A co do komunikacji to mnie chodziło o Twoją rozmowę z Sorviną:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 02.11.14, 19:49
    > Ale jaka rozmowa u licha ?

    Rozmowa jako podstwowa komunikacja. Np. w sekwencjach:
    1. - Zetniesz gałęzie w tym a tym drzewie?
    - Ok.

    2. wiesz co? jeszcze tzreba dociąćpo stronie sąsiadów, gdyż.... Zrobisz to?
    - Nie wziąłem tego pod uwagę, już docinam.

    > Nie pojmuje czemu mialabym sie czuc rozczarowana, zawiedziona, czy oszukana ?

    Dałaś temu wyraz- tu, na forum.

    > Tylko widzisz, ja nie mialam zadnego nastawienia,,,

    Jw. miałaś, dałaś temu wyraz.

    >Twierdze natom
    > iast nadal, ze czesto jest tak, ze "nizszy standard" oznacza to samo co "nie ch
    > ce mi sie".

    To jest własnie Twoje nastawienie.
  • pogodoodporna 02.11.14, 20:18
    vilez napisała:

    > > Nie pojmuje czemu mialabym sie czuc rozczarowana, zawiedziona, czy oszuka
    > na ?
    >
    > Dałaś temu wyraz- tu, na forum.

    Ale w ktorym miejscu dalam temu wyraz ? Czy stwierdzenie faktu koniecznie musi niesc ze soba jakis ladunek emocjonalny ?

    > >Twierdze natom
    > > iast nadal, ze czesto jest tak, ze "nizszy standard" oznacza to samo co "
    > nie ch
    > > ce mi sie".
    >
    > To jest własnie Twoje nastawienie.

    Bo w tym przypadku tak bylo. Niedorobka nie wynikala z zadnych nizszych standardow, bo zapalony ogrodnik za jakiego uwaza sie moj maz, doskonale wie jak i kiedy przycina sie drzewa. Oczywiscie moim bledem bylo, ze nie zazadalam natychmiast poprawki, tylko zrobilam ja sama. No fakt, moglam z tego zrobic problem, a przynajmniej urzadzic przesluchanie dlaczego tak, a nie inaczej, wjechac na ambicje...;-) Na pewno by nam obojgu sprawilo to wielka frajde ;-)
  • vilez 02.11.14, 21:49
    Rozczarowanie to i stwierdzenie (czegoś), i zarazem emocja- tak to już jest.

    Co do twojego męza- a skąd my to wszystko meilibysmy wiedzieć? Rozgrywasz także w tej rozmowie- w tej sprawie- jakąś grę. Jaka- to już nie moja rzecz ;)



  • danaide 02.11.14, 19:12
    Powtarzam jeszcze raz- jesli chcesz z kims dyskutowac, to nie przypisuj mu emocji, ktorych ten czlowiek nie przezywa.

    O to to! Nie przypisuj mężowi lenistwa (bo oczekujesz przyznania się do lenistwa), bo może on go nie przeżywa. Może uznał, że 80% roboty nie kwalifikuje go do grona leniów!

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pogodoodporna 02.11.14, 19:18
    danaide napisała:

    > O to to! Nie przypisuj mężowi lenistwa (bo oczekujesz przyznania się do lenistw
    > a), bo może on go nie przeżywa. Może uznał, że 80% roboty nie kwalifikuje go do
    > grona leniów!

    Masz racje, wlasnie zmienilam opony na zimowe i chyba frajerka ze mnie, bo odkrecilam wszystkie cztery, trzy by tez w zupelnosci wystarczylo ;-)
  • danaide 02.11.14, 23:27
    Nie wiem, na pewno i tak jesteś mniej leniwa niż ja, jeśli Cię to pocieszy, ja w ogóle nie zmieniam opon tylko kupuję zimą bilety miesięczne;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 01.11.14, 12:11
    Ja nie rozumiem. Serio. Np. nie rozumiem, dlaczego mój mąż coś tam przycina na balkonie (bo hoduje dużo różnistości). Znaczy się, rozumiem, że widocznie trzeba, skoro przycina, ale żeby- dlaczego: tego nie wiem, bo moje serce jest dla roslinek takie se. Choć niby balkon wspólny i roślinki w sumie też.
    Skąd założenie, ze wszyscy powinniśmy rozumieć to samo? Przeciez mamy wyostrzone spojrzenia na różne rzeczy (niekoniecznie zbieżne).
  • verdana 01.11.14, 12:07
    Moim zdaniem, pranie ma być powieszone. Jak, jest naprawdę głęboko nieistotne. A już gdzie wiszą skarpetki, nieistotne do kwadratu.
  • danaide 01.11.14, 15:34
    Istota wieszania skarpetek:
    - łatwiej pozwijać w kłębki skarpetki dziecka jak wiszą już parami;
    - skarpetki powieszone z boku suszarki nie zabierają miejsca potrzebnego na powieszenie innych ubrań.
    I to mówię ja, która po domu może chodzić jak Indiana Jones po piwnicy z robalami, czyli jak po "cieście z kruszonką".

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pogodoodporna 01.11.14, 16:23
    danaide napisała:

    > Istota wieszania skarpetek:
    > - łatwiej pozwijać w kłębki skarpetki dziecka jak wiszą już parami;
    > - skarpetki powieszone z boku suszarki nie zabierają miejsca potrzebnego na pow
    > ieszenie innych ubrań.

    :-) Lepiej zainwestowac w elektryczna suszarke. To nie jest wielki wydatek, a zarowno rozwieszanie jak i prasowanie praktycznie ma sie z glowy :-)
  • danaide 01.11.14, 16:39
    A ja blondynka przyuczam już córkę do wieszania prania, żeby potem ją jaki chłop zechciał...;D

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pogodoodporna 01.11.14, 16:49
    danaide napisała:

    > A ja blondynka przyuczam już córkę do wieszania prania, żeby potem ją jaki chło
    > p zechciał...;D

    :-D
    Hmmm.... a ja swoje obie przyuczalam do wiertarki i pily :-D
    Ale powiem Ci Danaide na ucho, ze slyszalam, ze mezczyzna uciekl od kobiety, bo ona nie lubila seksu, ale ze uciekl, bo w domu bylo nie posprzatane, to daje slowo nigdy nie slyszalam ;-))
  • danaide 01.11.14, 17:20
    Daj spokój, po całym dniu z niemowlakiem miałam jeszcze o trzeciej w nocy odstawiam cancana?

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 01.11.14, 08:55
    Hehe, każdy ja widać ma swoje kółko zainteresowań ;)
    Z praniem to mam podobnie jak Twój mąż- tylko ja wieszam "należycie" ;) Podobnie jak "należycie" wieszam kubki (kolorami w odpowiedniej kombinacji) i układam książki na półkach -tu już mam odlot ewidentny: całe kompozycje kolorystyczno-graficzne, choć na podłodze i na biurkach walają się w byle jakich stosach i kupkach. Ale wiem, że to są moje osobiste świry i nie latam za bliskimi, by robili podobnie- mąż na na "swoich" półkach książkowych swoje porządki układania (czyt: jak leci), i mu do tego nie wchodzę. dziecko też swoje (tu już w ogóle cuda i dziwy wymieszane z płytami, grami. kolekcjami cudów, których nawet nie rozpoznaję. Swoje i "wspólne" sama porządkuję i robię z przyjemnością -jak na świra przystało ;) . Do półek kuchennych mężowi z kolei się nie mieszam- on ma tam też jakieś mało zrozumiałe dla mnie kombinacje słoiczków, pojemników itd. Gdy ja coś wkładam do szafy kuchennej, to i tak wiem, że zostanie to przestawione w jakiś tam szyk, ale bez zwracania mi uwagi- bo i tak zapomnę ;) A gdy powiesi kubki inaczej, niż ja, to cóż...powiesi.

    Można by rzec, że się wzajem "wykastrowaliśmy". ja jednak wolę: podzieliliśmy obszarami, które nam bardziej odpowiadają, niekoniecznie nawet "z lubienia", bo ja za sprzątaniem też nie przepadam, ale robię to lepiej, niż mąż, mąż zakupów tez specjalnie nie uwielbia, ale ogólnie lubi wyjść z domu codziennie, ja- niekoniecznie.. Ale mamy do tego dystans - w razie awarii: kogoś nie ma- reszta sobie na nieortodoksyjne sposoby naprawdę poradzi. A zasadą jest (nawet niewypowiedzianą): nie kwękać, nie latać za nikim, dać żyć luźniej.

    Zapytac pewnie można: a co z tymi obszarami, których nikt nie lubi. No cóż...to jest jakis sprawdzian. U nas efekt jest taki, że nikt nie prasuje. To znaczy: prasuje każdy sobie jak już musi. Nastapiła redukcja tego obszaru do niemal zera (maz chodzi w niewyprasowanych koszulach, czasem tylko jakiś kołnierzyk sobie podprasuje, ja dziecku dwa razy w roku koszulę machnę, sobie czasem też coś. Ale nikt nie oczekuje prasowania pościeli, ręczników, obrusów nie mamy. Da się bez tego żyć, jak widać. Bez świra ksiazkowego, kubkowego, praniowego - też by się dało żyć. Podobnie jak bez codziennego sprzątania, codziennych super-hiper dwudaniowych obiadów i innych takich. Podejrzewam, ze bez wielu rzeczy, które dzis uchodzą dla wielu za "oczywistości" dało by się żyć, i to całkiem dobrze.

    Podejrzewam, że te dawne wzorce patriarchalne, są stosowane w niektórych domach bezmyślnie: kiedyś tak było, to i teraz tak ma być. Lub, co gorsza, drogą wymuszania realizacji takich osobistych świrów na innych domownikach. Gdy się jedno skompiluje z drugim, w takim domu musi być nieciekawie.
  • verdana 01.11.14, 12:12
    U nas jest dokładnie tak samo, tylko odwrotnie. Ja gotuję, bo lubię, zmywa maż, ja wstawiam pranie, on wiesza, nie prasuje nikt. Książki oczywiście muszą stać tak, a nie inaczej, ale kazdy ma na półce jak chce.
    No i jest oczywiste, ze jak ja gotuję, to nie zmywam jednocześnie, nie ogarniam kuchni po gotowaniu, w zlewie jest mnóstwo brudnych naczyń. Moje standardy mówią, ze powinny być zmyte bezpośrednio po gotowaniu, obiedzie itd. Standardy męża - że zmywa się wszystko na raz, około północy. Mam do wyboru - albo zaakceptować stosy brudnych naczyń i nie zmywać, albo zmywać sama, wtedy, gdy mnie to pasuje. Bo jeśli maż zmywa, to on decyduje, kiedy i jak. Nie ja. Więc machnęłam ręką i pogodziłam sie z garami w zlewie.
    Ze znienawidzonym prasowaniem - każdy, jak już musi, prasuje swoje.
  • vilez 01.11.14, 13:11
    :-) Też sprzatam po posiłkach- mąż gotuje, a ogarniam po posiłku. Wstawiam do zmywarki, sprzątam stół itd. I tez czasem z tym czekam (np. jak się za przeproszeniem objem, to sie zaraz uwalam, i sprzątam powiedzmy po pół godzinie. Z tym, że uprzedzam w deseń "posprzątam za chwilę, jak odpocznę" (żeby się nie rwał, bo już się tak zdarzało).
  • ada1214 01.11.14, 10:12
    > Podejrzewam, że wielu facetów jest w podobnej sytuacji. Wybierając, czy mają ni
    > e robić nic, czy zrobić coś i zostać skrytykowanym, wybierają bardzo słusznie t
    > o pierwsze.

    Prawda. W poczatkach mojego malzenstwa czesto krytykowalam meza za jego sposob sprzatania. Przestal cokolwiek robic. Chocbym nie wiem jak sie staral, nie sposob cie zadowolic. Sprzataj sobie sama, skoro wszystko robisz najlepiej- wprost mi tak powiedzial.
    Odwracanie tego to dlugi proces.
  • adorra0 01.11.14, 10:33
    Ale krytykowałas go czy zracałaś mu uwage? Bo to jest różnica, zwłaszcza w przypadku panów, którzy w domu rodzinnym, dzięki mamusi, nie musieli palcem kiwnąć.
  • vilez 01.11.14, 10:36
    Adorro, ale czemu mają sprzątać wedle Twoich standardów?
  • adorra0 01.11.14, 10:47
    Vilez, dlaczego wg. moich, a nie wg. ogólnie przyjętych standardów? Przecież jakieś są skoro całe rzesze dziewczynek były w oparciu o nie przygotowywane do realizowania się w w roli gospodyni domowej i to od niepamiętnych czasów? Dlaczego te same standardy nie dotyczą chłopców? Dla mnie osobiście standardem jest ład i porządek, a jaką drogą mój mąż do tego dochodzi to już mnie nie rusza, bo za nim nie chodzę i nie sprawdzam jak np. operuje miotełką do kurzu;-)
  • vilez 01.11.14, 11:19
    Moim zdaniem nie istnieją żadne ogólne standardy sprzątania.istnieja natomiast- gusta. Nie istnieja tez moim zdaniem inne standardy dla mężczyzn i dla kobiet. Istnieja moim zdaniem indywidualne standardy.
    I teraz pytanie: dlaczego akurat Twoje osobiste mają przeważać nad jego. Chyba, że zgodnie dochodzicie do wniosku, że Ty lepiej sprzątasz.
  • adorra0 01.11.14, 11:55
    Oj, oj Vilez, chyba jednak istnieją. Prosty przykład, mój mąż i jego siostry - wszyscy wychowywani przez jedną matkę - dla szwagierek (?) posprzatanie kuchni po obiedzie oznacza - umycie naczyń, blatów, podłogi, dla mojego męża umycie naczyń(że pozostanę w kwestii sprzatania po obiedzie). Skąd te różnice? Ano stąd, że teściowa trenowała dziewczyny w doskonałości, a synek dopóki się nie ożenił o sprzątaniu kuchni wiedział tyle, że robią to siostry.
  • vilez 01.11.14, 13:03
    Istnieją też inne. O to własnei chodzi, ze są- rózne. Jedni wychowuja dziewczynki do sprzatania, inni- mają inaczej.
  • adorra0 01.11.14, 13:14
    Istnieją, ale ja dałam konkretny przykład z własnego podwórka. Nie wypowiadam się na temat cudzych mężów, bo zwyczajnie nie wiem jakie wartości zostały im przekazane, tudzież czego zostali nauczeni.
  • danaide 01.11.14, 12:02
    Istnieją. I podejrzewam, że zależne są od kręgu kulturowego. Pracowałam/mieszkałam kiedyś u Amerykanki. Do sprzątania zatrudniała małzeństwo z Filipin, raz w tygodniu i była z nich bardzo zadowolona. Ja byłam od dzieci i gdy robiłam rzeczy typu po kolacji pochować naczynia do zmywarki i jeszcze podłogę zamieść to nie mogła się mnie nachwalić. Dodam, że wcześniej wyleciałam po jednym dniu z pracy u Francuzki pochodzenia żydowskiego (nie, to jest antysemici wątek, ale od chwili gdy kwestia sprzątania opanowała forum zastanawiam się skąd wzięła się biała rękawiczka, bo na pewno pojawiła się w amerykańskich reklamach w latach 50-tych, alw była też stosowana w amerykańskiej armii, więcej info nie mam - a może z Niemiec?) - bo źle zareagowałam na fakt, że czepia się o trochę brudu przy listwie podłogowej w kuchni na skądinąd umytej podłodze.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 01.11.14, 12:03
    Dodam, że z facetami jak z dziećmi. To co nazywa się sprzątaniem dla różnych osób oznacza bardzo różne rzeczy;) Powiedzieć małemu dziecku posprzątaj to jakaś masakra. Trzeba rozkładać to na czynniki pierwsze;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 01.11.14, 12:15
    Obawiam się, że w ramach jednego kregu kulturowego zachodzą znaczne różnice standardów. Jak między ludźmi. pewnie ilu ludzi, tyle standardów. Zwłaszcza obecnie.

    Moim zdaniem takie podejście do facetów jest właśnie kastrujące. Naprawdę go nie rozumiem.

    Natomiast kwestie komunikacji w zakresie oczekiwań to podstawa. Oraz postawa dystansu wobec własnych (i cudzych też) oczekiwań.
  • verdana 01.11.14, 12:14
    To nie są ogólnie przyjęte standardy, tylko standardy kobiet. Tych własnie wytresowanych dziewczynek, które miały ogarniać dom, ale zazwyczaj nie pracowały zawodowo. Poza tym np. w mojej rodzinie tych standardów nie było od trzech pokoleń co najmniej:)
  • vilez 01.11.14, 12:20
    Dokładnie.
    W mojej rodzinie też. Może dlatego mam luz. W rodzinnym domu to brat się np. garnął do kuchni, do tej pory jest mocno kreatywny w tej dziedzinie. Mąż również, jego siostra np. nie. Mój ojciec z kolei bardzo dużo zajmował się dziećmi, więc niby też działka kobieca (pracowali z mamą oboje).
    Czasem mam wrażenie, że to są jakieś mityzowane podziały. Bardziej utrzymywane w narracjach- i w oczekiwaniach- niż w rzeczywistości. Ale może się mylę.
  • ada1214 01.11.14, 11:08
    adorra0 napisał(a):

    > Ale krytykowałas go czy zracałaś mu uwage? Bo to jest różnica,

    na czym polega roznica? To przeciez tylko kwestia nazewnictwa.

    Jesli mowie : nie domyles kibla, musze teraz po tobie poprawiac. To jest to krytyka czy zwracanie uwagi?
    Albo dywan jest zle wytrzepany, trzep jeszcze, po kolejnych pieciu minutach trzepania: Nadal jest kurz w dywanie, kontynuuj. Po kolejnych pieciu minutach: Nadal jest niedobrze, trzep ten dywan jeszcze (to w wersji gdy przy nim stoje jak kat) , a wersji gdy sam poszedl z dywanem: cos za szybko wrociles, niemozliwe zebys dobrze wetrzepal, idz jeszcze raz i popraw, a jak nie pojdziesz to ja musze isc za Toba poprawiac jak zwykle. To jest to krytyka czy zwracanie uwagi?
  • vilez 01.11.14, 11:24
    Jesli mowie : nie domyles kibla, musze teraz po tobie poprawiac. To jest to krytyka czy zwracanie uwagi?

    Ale w sesnei, ze on pozostawia rzeczywiście brudny? Czy chodzi np. o to, że obok muszli powinien umyc ściany wokół, podłogę, szczotkę wyczyścić, papier ułozyć?

    > Albo dywan jest zle wytrzepany...

    Hm... w ogóle nie trzepiemy dywanów (nie uważam, że jest potrzeba). Nie bardzo więc rozumiem, na czym miałby polegać "źle" wytrzepany dywan. Może Twój maż też nie wie?

    A nie może być "gorzej umyte" czy "gorzej wytrzepane"? Musi być na tip top, czyli wedle Twojego jakiegoś maksimum? Po co?
  • adorra0 01.11.14, 11:41
    Vilez, chyba wylewasz dziecko z kąpielą, bo owszem piętnujesz perfekcjonizm i narzucanie go domownikom, ale już nie przeszkadza Ci "bycie fleją" i zmuszanie innych do życia w syfie(sorry z określenie). Naprawdę nie przeszkadza Ci korzystanie z toalety na podłodze której jest "świeży" bądź zaschniety mocz? Mnie przeszkadza, a skoro nie ja go po sobie zostawiłam to dlaczego ja mam sprzątać? Bo mnie przeszkadza? No więc chyba są jakieś standardy, chociażby kultury osobistej.
  • pogodoodporna 01.11.14, 11:58
    adorra0 napisał(a):

    > No więc chyba są jakieś standardy, chociażby kultury osobiste
    > j.

    Bingo. Najbardziej bolalaby mnie sytuacja, gdybym musiala pelnic w domu role uslugowa, sprzatajac po doroslych ludziach. Kazdy czlowiek mieszkajacy w grupie innych osob, obojetnie czy jest to akademik, czy dom rodzinny, jest zobowiazany do zadbania o czystosc wokol siebie. Dlatego oczywistoscia jest, ze po sobie sie sprzata. Zwalanie tej pracy na innych jest brakiem szacunku. Taka absolutna podstawa, mysle, jest umycie po sobie toalety, scielenie lozka, sprzatniecie po posilku, dbanie o swoje rzeczy. Wiekszosc ludzi nie ma z tym problemu, szanuja prace innych, wiec chca tez, zeby i ich prace szanowac. Syfiarze maja to w dupie.
  • vilez 01.11.14, 12:36
    Ale to jest przeciez kwestia dogadania. Przecież chyba wszyscy nie musza robić wszystkiego. Niew odkurzasz tylko jakiegos "swojego" kawałka podłogi. jedne robi zakupy, inny odkurza (czy co tam).
    Nie rozumiem tego wywodu- jego linii.
  • adorra0 01.11.14, 12:42
    Nie rozumiesz, bo nie chcesz zrozumieć, zadnej z nas, natomiast chcesz nam za wszelką cenę udowodnić jaki to mam straszny problem z perfekcjonizmem. Nie do mnie skierowane pytanie, ale odpowiem - chodzi o to , ze jak ktoś zaczyna daną czynność np. sprzatanie toalety to powinien ją skończyć, a nie liczyć na to, ze druga osoba dokończy i jeszcze będzie z tego powodu skakać z radości. Jak robię zakupy to też robię je od początku do końca, nie macham reką na mięsny myśląc sobie, ze mąż dokończy - chociażby dlatego, ze jeszcze go o to nie spytałam i nie wiem jakie ma plany.
  • vilez 01.11.14, 12:57
    Ale- czego nie rozumiem? Staram sie sprecyzować problem. Pytam:
    1. czy wszyscy muszą robić wszystko?
    2. czy wszystko musi być zrobione na maksa?

    To są te precyzacje.
  • adorra0 01.11.14, 13:11
    Vilez, owszem, uważam, ze wszyscy muszą UMIEĆ robić wszystko, ale niekoniecznie muszą, kwestia dogadania - to robię ja , to ty. Mam tu na myśli to wszystko co dotyczy samoobsługi i pokojowego wspólistnienia w warunkach domowo - rodzinnych. Co to znaczy na maksa? Podaj jakiś przykład.
  • vilez 01.11.14, 14:18
    Tego właśnie usiłuję dociec- bo to przecież stanowi tresc wpisu startowego: że mężczyźni mają niższe standardy. No to pytam: co to są te wyższe standardy, i czemu muszą być wyższe.
    Jak widać, juz na poziomie rozmowy trudno ejst to ustalić. A cóż dopiero- oczekiwać od kogoś, że nasze standarsy będą zbieżne z jego. Ja neguję istnienie JEDNYCH standardów, neguję też przypisanie ich do płci.
  • pogodoodporna 01.11.14, 12:45
    vilez napisała:

    > Ale to jest przeciez kwestia dogadania. Przecież chyba wszyscy nie musza robić
    > wszystkiego. Niew odkurzasz tylko jakiegos "swojego" kawałka podłogi. jedne rob
    > i zakupy, inny odkurza (czy co tam).
    > Nie rozumiem tego wywodu- jego linii.

    W skrocie chodzi o to, zeby po sobie nie zostawiac chlewu. Wstajesz z lozka- poloz rowno koldre, wstajesz z kibla-pomachaj szczotka i zobacz czy nie nachlapales, zrobiles kanapke- schowaj maslo do lodowki i wstaw filizanke do zymwarki. W domu nie ma sluzacych, ktorzy to za ciebie zrobia. Reszta prac oczywiscie, ze trzeba sie podzielic.
  • adorra0 01.11.14, 12:49
    > W skrocie chodzi o to, zeby po sobie nie zostawiac chlewu. Wstajesz z lo
    > zka- poloz rowno koldre, wstajesz z kibla-pomachaj szczotka i zobacz czy nie na
    > chlapales, zrobiles kanapke- schowaj maslo do lodowki i wstaw filizanke do zymw
    > arki. W domu nie ma sluzacych, ktorzy to za ciebie zrobia. Reszta prac oczywisc
    > ie, ze trzeba sie podzielic.
    Amen.
  • vilez 01.11.14, 12:59
    No tak, ale to są rzeczywistoście oczywistości. Wiadomo, ze się uzywa szczotki do kibla, łózko się ścieli (jesli jest we wspólnym pomieszczeniu), maśło się chowa do lodówki a naczynia wstawia do zmywarki.

    Myslałam, ze mówimy o spzrątaniu czy innych czynnościach na TIP TOP.
  • pogodoodporna 01.11.14, 13:06
    vilez napisała:

    > No tak, ale to są rzeczywistoście oczywistości. Wiadomo, ze się uzywa szczotki
    > do kibla, łózko się ścieli (jesli jest we wspólnym pomieszczeniu), maśło się ch
    > owa do lodówki a naczynia wstawia do zmywarki.

    Ano wlasnie, to nie sa, jak sie okazuje zadne oczywistosci, bo piewcy nizszych standardow zaraz gromko zakrzykna, ze im zasadniczo osr... kibel nie przeszkadza i walajace sie po blacie kuchennym opakowania po serze tez nie, a na rozbabrane lozko wcale nie zwracaja uwagi. No taki standard maja, a jak ktos tego od nich wymaga, to sie zwyczajnie czepia ;-)
  • vilez 01.11.14, 14:10
    Aaaa... no to jesteśmy bliżej określenia minimum standardowego. Brudny kibel to jest ewidentna flejoza, podobnei- rozbbrane łózko we wspólnym pomieszczeniu (bo w swojej sypialni to już insza broszka). Moi domownicy wiedza, do czego służy kosz na smieci czy zmywarka (w sensie, ze wkłada brudne naczynia do zmywarki). Chociaz wieczorem (bo u nas zmywarka chodzi wieczorem) i tak się zbieramy z biurek kubki, talerzyki i inne takie- ale to z wszystkich biurek ;)
  • vilez 01.11.14, 12:35
    To jest nadinterpretacja tego, co napisałam. Zapytałam, o co chodziło DOKŁADNIE. Czy o umycie muszli, czy o wystprzatanie całego pomieszczenia. Bo ktos może umyc muszlę, a ktoś inny będzie mył podłogę.

    > No więc chyba są jakieś standardy, chociażby kultury osobistej.

    Przeginasz. Doszczegółowie nie oznacza braku kultury.
  • ada1214 01.11.14, 12:07
    Kibel - ja oprocz wnetrza muszli myje rowniez zewnetrze, klape, zbiornik- no calosc po prostu.
    Dywan- uwialbiam miec wytrzepany nawet najlepszy odkurzacz nie jest w stanie wyssac calosci kurzu, ja nienawidze kurzu.


    > A nie może być "gorzej umyte" czy "gorzej wytrzepane"? Musi być na tip top, czy
    > li wedle Twojego jakiegoś maksimum? Po co?

    No, ja to tez juz rozumiem, przyjmuje do wiadomosci, zaakceptowalam. Te przyklady i krytykowanie meza i jego poczytan to bylo z poczatkow malzenstwa, kiedy nie jeszcze nie zdawalam sobie sprawy, jak wielce destrukcyjna moc ma nieustanna krytyka i czepialstwo.
  • danaide 01.11.14, 17:00
    Ja też nie lubię kurzu w dywanach. Dlatego w zasadzie nie mam dywanów;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • adorra0 01.11.14, 11:45
    Powiem Ci jak ja to widzę
    domyj kibel - jak dla mnie jest zwróceniem uwagi
    natomiast
    domyj kibel, bo nie będę po Tobie poprawiać - to jest krytyka, a przynajmniej może być tak odebrana przez osobę mającą problem z poczuciem własnej wartości.
  • ada1214 01.11.14, 11:58
    adorra0 napisał(a):

    > Powiem Ci jak ja to widzę
    > domyj kibel - jak dla mnie jest zwróceniem uwagi
    > natomiast
    > domyj kibel, bo nie będę po Tobie poprawiać - to jest krytyka

    Jak slusznie przyznajesz, to TY tak to widzisz.
    Inni moga miec inne zapatrywanie, gdzie konczy sie zwracanie uwagi, a zaczyna krytyka.
    Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze to KOBIETA ma jedyne sluszne poglady w tej sprawie i to kobieta w domu ustala, co jest krytyka a co tylko zwroceniem uwagi? Bo zaczynam byc juz lekko rozbawiona tym 'ja-kobieta pani w domu-wiem-najlepiej' podejsciem w kazdej najdrobniejszej kwestii.
  • adorra0 01.11.14, 12:05
    > Bo zaczynam byc juz lekko rozbawiona tym 'ja-kobieta pani w domu-wiem-najlepie
    > j' podejsciem w kazdej najdrobniejszej kwestii.
    A byłaś rozbawiona kiedy kazałaś mężowi n-ty raz trzepać dywan?
  • ada1214 01.11.14, 12:08
    > A byłaś rozbawiona kiedy kazałaś mężowi n-ty raz trzepać dywan?

    NIe. To bylo kilkanascie lat temu. Mialam wtedy takie podejscie jak Ty dzisiaj Jakbym sie w pore nie opamietala to moze dzis by nas juz nie bylo. Tobie tez radze: przestan sie zabytnio panoszyc i wydawac rozkazy w domu, bo maz od Ciebie zwieje.
  • adorra0 01.11.14, 12:22
    A to już jest Twoja nadinterpretacja.
  • adorra0 01.11.14, 12:28
    Dobrze, to odpowiedz mi kiedy jest czysty kibel - ograniczę się tylko do muszli - wtedy kiedy nie ma w nim śladu po wydalinach czy wtedy kiedy nie ma śladu po defekacji, a już kropelki moczu na brzegu muszli ci nie przeszkadzają, albo odwrotnie mocz wytarty a resztki po defekacji mogą zostać? Wybacz tak opisowe przedstawienie tematu, ale dla mnie czysty kibel to czysty kibel i ten efekt mnie interesuje, natomiast nie interesuje mnie jak mój mąż ten stan osiągnie. Nie interesuje mnie kogo/czego użyje do uzyskania tego efektu, tudzireż jakim sposobem.
  • vilez 01.11.14, 12:38
    No ja tez myję całą muszlę z wszystkimi elementami kibla, że tak to ujmę. Chodziło mi o to, czy aby nie chodziło o "wszystko dookoła również".
  • adorra0 01.11.14, 12:44
    Vilez zapytam jeszcze raz - czy korzystając z toalety korzystasz tylko z przysłowiowego kibla?
  • vilez 01.11.14, 13:00
    Akurat u nas to ja sprzatam łazienkę, więc sprzatam całość (dosłownie). Ale wyobrażam sobie, że ktoś myje np. tylko kibel (jako całość), a ktos inny jedzie po podłogach. Dlatego pytam: o co w tamtym przykładzie chodziło.
  • pogodoodporna 01.11.14, 13:26
    vilez napisała:

    > Akurat u nas to ja sprzatam łazienkę, więc sprzatam całość (dosłownie).

    Nie, no nie wierze, ze codziennie sprzatasz calosc :-) Ale latwo sobie wyobrazic taka sytuacje, ze wszyscy w rodzinie sie przyzwyczaili, ze sprzata tylko jedna osoba, wiec z lazienki wychodza doslownie nie ogladajac sie za siebie. Efekt jest taki , ze ten kto sprzata ma do ogarniecia prawdziwy chlew, bo nie tylko musi szorowac naprawde juz brudna muszle klozetowa, to jeszcze opryskane moczem kafelki, oplute lustra, przepelniony smietnik pelen zuzytych tamponow i jeszcze wywalac walajace sie wszedzie nozyki do golenia, opakowania po pascie itd. Przepraszam za szczegolowy opis ;-) I ja to widze tak - gdyby kazdy z domownikow poswiecil minute, zeby z grubsza ogarnac po sobie, to sprzatanie calosci dla tej jednej osoby byloby przyjemnoscia.

    Ale wyo
    > brażam sobie, że ktoś myje np. tylko kibel (jako całość), a ktos inny jedzie po
    > podłogach. Dlatego pytam: o co w tamtym przykładzie chodziło.

    Ale nikt przeciez nie sprzata codziennie lazienki od A do Z, kto ma na to czas ? Chodzi o to, zeby z tego miejsca, jak z niego wyjde, ktos inny mogl skorzystac bez obrzydzenia. I tu zaczyna sie dyskusja o standardach, jednym syf przeszkadza, innym nie. W sumie tym drugim moze tez przeszkadza, ale przyzwyczaili sie, ze zawsze ktos po nich sprzatnie ;-)
  • vilez 01.11.14, 13:41
    Nie, oczywiście, że nie codziennie. Raz na kilka dni. Ale gruntownie. Chlewu nie ma, widac elementarną kulturę czystości (tu: sprzatanie po sobie po użyciu kibla wszyscy posiedliśmy. ale nie obejmuje to każdorazowego mycia podłóg, przynajmniej nie widziałam). Ale gruntowne sprzątanie robię ja: mycie wszystkich sanitariatów, ścian, podłóg, luster, półek. Mąż lubi wieczorem wrzucić tabletki odkamieniające, operuje od czasu do czasu kretem, przeczyszcza, gdy się coś zapcha. Ale to raz na kilka miesięcy.
  • pogodoodporna 01.11.14, 13:49
    vilez napisała:

    > Nie, oczywiście, że nie codziennie. Raz na kilka dni. Ale gruntownie. Chlewu ni
    > e ma, widac elementarną kulturę czystości (tu: sprzatanie po sobie po użyciu ki
    > bla wszyscy posiedliśmy.

    Wlasnie, bardzo dobrze napisane -elementarna kultura czystosci, ktora kazdy powinien posiasc. Problem w tym, ze wszyscy ci, ktorzy jej nie posiedli chca sprzedac innym swoje syfiarstwo pod plaszczykiem nizszych standardow. Nie twierdze, ze tak jest zawsze, ale bardzo czesto :-)
  • verdana 01.11.14, 13:53
    Ale dla każdego co innego jest elementarna kulturą czystości. Dla mnie jest nią czysty klozet. Dla mojej znajomej też. Tylko u mnie czysty - oznacza brak śladów po skorzystaniu z niego, u znajomej - umyty po każdorazowym skorzystaniu środkiem odkażającym i zostawiony z kolejnym środkiem do kolejnego skorzystania - przy czym ta znajoma sprząta także po skorzystaniu przez gościa (przy nim) . Dla mnie czysta podłoga to taka, na której nie ma śmieci, dla niej - pastowana codziennie. I ona jest przekonana, ze to, czego wymaga jest elementarne, ja zaś uważam, ze elementarne sa moje standardy.
  • vilez 01.11.14, 14:14
    U nas jest jak u Ciebie- posprzatanie po sobie (szczotką, czy w razie czego: ściereczką do samitariatów). Bardziej gruntownie sprzatam ja, i tak jest ok. Podłogi- raz na jakis czas.
  • danaide 01.11.14, 17:08
    Wg mnie właśnie ten obrazowy opis powinien trafić do Twojego męża. Wtedy zrozumie stan Twojego umysłu i ogrom zadań przed nim stojących. Bo chyba trudno o lepszy konkret. A mężczyźni operują właśnie konkretem.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 01.11.14, 17:10
    Przy czym podarowałabym sobie ostatnie zdanie "nieważne jakimi środkami", bo może masz jakiś ulubiony ręcznik;D

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • kocia_noga 01.11.14, 18:56
    vilez napisała:

    > A w czym się kłóci? Czy badania były robione środowiskowo? I co badały- motywac
    > ję, założenia? Poza tym- w niczym to nie zmienia założeń, które poczyniłam, i k
    > tóre praktykuję.

    Kłóci się z twoim obrazem społeczeństwa - w skali kraju jest inaczej niż w twoim środowisku. Badania które mam na myśli skupiały się na faktach - kto co robi i ile czasu.
    --
    To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.
  • vilez 01.11.14, 19:39
    Obawiam się, że mój, Twój czy jeszcze inny OBRAZ - każdy będzie jakoś tam zasadny. Innymi słowy- nie wierzę w badania uogólnione bez podania, czego konkretnie dotyczyły te badania.
  • kocia_noga 02.11.14, 11:44
    vilez napisała:

    > Obawiam się, że mój, Twój czy jeszcze inny OBRAZ - każdy będzie jakoś tam zasad
    > ny. Innymi słowy- nie wierzę w badania uogólnione bez podania, czego konkretnie
    > dotyczyły te badania.

    Przecież napisałam - prac domowych i ilości czasu poświęcanych na nie z podziałem na płeć respondenta.
    --
    To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.
  • vilez 02.11.14, 12:12
    Ok. W takim razie to rzecz rzeczywiście środowiskowa, i tak należy ją badać. Bo wkładanie do jednego wora tak rózżych modeli funkcjonowania mija się z sensem.
  • mruwa9 01.11.14, 10:41
    vilez, podoba mi sie to, co piszesz, bo u nas jest podobnie ( z wyjatkiem kuchni , bo u nas nikt nie lubi gotowac i kucharzenie jest przez wszystkich traktowane jako zlo konieczne :-/ )
    Tylko z wieszaniem prania walcze i to níe chodzi o to, czy majtki wisza z tylu , a skarpetki posegregowane parami, ale o porzadne strzepniecie i rowne rozwieszenie, dzieki czemu ciuchy nie sa pogniecione, bo prasujemy z podobna czestotliwoscia, jak wy, choc zwykle jeszcze rzadziej ;-)
  • vilez 01.11.14, 11:29
    A dzięki :-)
    Ano, ja też po to wieszam wytrzepane, żeby-skoro nie prasujemy- to żeby nie wyglądało jak psu z gardła ;) Mój mąż mógłby chodzić w jeszcze bardziej wygniecionych, niż są. Syn również.
  • stacie_o 31.10.14, 22:28
    zolla zgadzam się z tobą w 100%

    --
    Najgorszy sposób na szukanie pracy
  • zuzi.1 31.10.14, 23:02
    Ja tez :)
  • danaide 01.11.14, 01:11
    A ja nic nie kumam

    < Sorry, ale dla facetów dom to nie jest ich miejsce w świecie, tak mentalnie po prostu.

    A co jest? Ten las, te podchody? Ok, a może dla mnie, dla verdany las i podchody też są atrakcyjniejsze. W nosie mam jaką część nagrody przyniosę, jakąś przyniosę, dla mnie starczy, dla dziecka starczy, część wyszarpię byłemu, a wolę las, kino, podchody, książkę... Obóz jest ok, ale nie kosztem lasu, kina...
    Problemem sprzątania jest nie to czy facet czy kobieta czy chwali czy gani tylko jakie kto ma oczekiwania od życia i czemu to życie ma służyć. Jeśli poddawaniu kominka testowi białej rękawiczki to cóż mam rzec - wolnoć Tomku.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 01.11.14, 01:18
    PS. Wyczekuję drugiego tomu "Mojej walki' Knausgarda. Ma opisać kastrowanie mężczyzn z roli mężczyzny takiej jak my (w Polsce;) to rozumiemy na rzecz współczesnego mężczyzny skandynawskiego, partnera w codziennych obowiązkach, totalna równość.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • adorra0 01.11.14, 15:47
    To jeszcze chwilę poczekasz :-) czy raczej poczekamy, bo zainteresowała mnie ta książka i zamówiłam sobie pierwszy tom.
  • danaide 01.11.14, 17:12
    Aaa, czyli nie wydadzą drugiego tomu póki Ty nie kupisz pierwszego?:P

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • differentview 01.11.14, 10:55
    zolla78 napisała:
    > Trzeba pokolenia kobiet,
    > które będą zarabiać tak jak faceci i na tyle by stać ich na samodzielne życie
    > i jednocześnie nie będą się bały zrealizować tak często udzielanych rad na foru
    > m, ale moim zdaniem w ogóle nie stosownych - nie włączasz się w tzw. obowiązki
    > domowe, ok., sam sobie pierzesz, gotujesz i nie do mnie pretensje jak nic w lod
    > ówce nie ma. Ja z dzieckiem zjadłam na mieście.

    dlaczego niestosownych?
  • adorra0 01.11.14, 11:07
    Nie wiem czy niestosownych, bo stosowałam te rady bez ograniczeń parę lat temu(bez poczucia winy, żeby nie było-), ale z wiekiem i rozwojem własnym coś się we mnie zmieniło. Dla mnie to jakaś dziecinada( nie wiem jak to nazwać) - jak ty mnie tak to ja ci się zrewanżuję tak. Dla mnie jest to zachowanie małostkowe i godzi w moje poczucie odpowiedzialności, choć, nie przeczę, że korci mnie, żeby go UKARAĆ i nie wrzucać jego gaci do pralki;-) Aaa i nie zauważyłam, zeby stosowanie tej rady w praktyce wpłynęło na poprawę zaangażowania mojego męża.
  • differentview 01.11.14, 11:17
    ja z pewnoscia nie jestem kobieta o wysokich standardach w kwestii sprzatania choc bardzo lubie porzadek jaki panuje po wyjsciu pani sprzatajacej( ale to raz na miesiac sie zdarza); moj partner ma podobnie; z moich obserwacji wynika, ze wiele kobiet sprzata kompulsywnie, wylizuje mieszkanie jakby do tej czynnosci sprowadzal sie sens ich egzystencji- widze to jako przejaw jakiegos zaburzenia, moze kompensacji czegos, nie wiem; dopoki sie w tym realizuja wszystko swietnie ale jesli majac takiego swira dodatkowo sa nieszczesliwe, ze wszystko "musza" robic same i chca zarazic swoja obsesja faceta- to wcale sie nie dziwie, ze wzbudza to opor; jednak podejscie typu- ok kochanie- ja nie lubie odkurzac, Ty nie lubisz odkurzac, jednak ja robilam to ostatnio wiec teraz Twoja kolej i ja sie do tego nie dotykam- jest sluszne, wcale nie malostkowe
  • adorra0 01.11.14, 11:50
    differentview napisała:
    ok kochanie- ja nie lubie odkurzac, Ty nie
    > lubisz odkurzac, jednak ja robilam to ostatnio wiec teraz Twoja kolej i ja sie
    > do tego nie dotykam- jest sluszne, wcale nie malostkowe
    Jednak jest różnica między Twoim rozwiązaniem problemu a powiedzeniem:
    jak nie posprzątasz mieszkania to ja nie będę prała Twoich ciuchów, prawda?
  • differentview 01.11.14, 12:08
    adorra0 napisał(a):

    > differentview napisała:
    > ok kochanie- ja nie lubie odkurzac, Ty nie
    > > lubisz odkurzac, jednak ja robilam to ostatnio wiec teraz Twoja kolej i
    > ja sie
    > > do tego nie dotykam- jest sluszne, wcale nie malostkowe
    > Jednak jest różnica między Twoim rozwiązaniem problemu a powiedzeniem:
    > jak nie posprzątasz mieszkania to ja nie będę prała Twoich ciuchów, prawda?

    nie wiem, wszystko zalezy jakim tonem to jest powiedziane i jakie emocje temu towarzysza
    ogolnie uwazam, ze jesli dla kobiety idealny porzadek jest priorytetem a dla jej faceta nie jest to musza isc na jakis kompromis i nie wymagac od siebie by jedna osoba uznala hierarchie waznosci tej drugiej- czyli kobieta nie powinna sie frustrowac, ze partner w inna strone powiesil skarpetki albo, ze zdjal ze sznurka ale nie uprasowal od razu bo przeciez powinien byl wszystko robic jak ona; a facet majac na uwadze, ze chlew w mieszkaniu to zbyt wiele dla jego kobiety powienin umiec i chciec czasem ogarnac swoje gacie, skarpetki czy brudne naczynia;)
  • adorra0 01.11.14, 12:38
    Ale ja się z Tobą zgadzam:-) POWINIEN . Jeżeli nie przeszkadza mu życie w syfie to mógł się nie wiązać, mieszkać samemu i kultywować swoje upodobania. Z drugiej strony jest odpowiedzialność za swoje wybory, bo zakładam, ze żadna z nas wychodząc za mąż nie miała przystawionego pistoletu do skroni tylko sama wybrała faceta , z którym jest. No bo co, przed ślubem takiej delikwentce fleja w facecie nie przeszkadzała, a po ślubie już tak? Wiem, wiem, nie musiała z nim mieszkać, ale chyba nie jest trudno wyobrazić sobie czym będzie skutkował związek pedantki z flejtuchem?
  • pade 01.11.14, 13:06
    A może nie chodzi o różnice- pedantka - fleja, tylko brak tandemu? partnerstwa?
    Wiele lat sama "wylizywałam podłogi", bo takie miałam standardy, a jednocześnie pielęgnowałam w sobie żal, że wszystko muszę robić sama, oj ja biedna:)
    Potem mi się jakoś odwidziało, na szczęście, najpierw robiłam strajki, zapuszczałam chałupę, potem pokazywałam co trzeba robić na bieżąco, co okresowo i ile to czasu zajmuje. Wtedy mąż zobaczył, że utrzymanie mieszkania w jako takim porządku wymaga jednak wysiłku i pracy. Potem wiele rzeczy robiliśmy razem, żeby było szybciej. Teraz jest różnie, dzielimy się pracą albo robimy wspólnie. Sęk w tym, że mój mąż się zaangażował i tak samo mu zależy, żeby nie żyć w syfie, jak mnie. Dodam, że jest jedynakiem "wychuchanym" przez matkę:)
    Dlatego uważam, że oprócz standardów znaczenie ma chęć, zaangażowanie. Jeśli tworzymy tandem, nie oglądamy się jedno na drugie, tylko robimy co trzeba, żeby sobie ułatwić życie, oboje.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • adorra0 01.11.14, 13:19
    > Dlatego uważam, że oprócz standardów znaczenie ma chęć, zaangażowanie. Jeśli tw
    > orzymy tandem, nie oglądamy się jedno na drugie, tylko robimy co trzeba, żeby s
    > obie ułatwić życie, oboje.
    A kiedy tych chęci brak, albo robię wszystko po swojemu i nie liczę się z twoimi potrzebami/oczekiwaniami? Jak zmotywować opornego współmałżonka(nie ma znaczenia czy jest to kobieta czy mężczyzna) do działania na rzecz wspólnego domowego dobra?
  • verdana 01.11.14, 13:24
    Mozna to też odwrócić - jak przekonać współmałżonka, ze inaczej rozumie sie "wspólne dobro" i że woli się niewielki syf i czas wolny, od porządku i braku czasu?
  • adorra0 01.11.14, 13:32
    Verdana, ale o jakim braku czasu Ty mówisz? W domu, w którym panuje miły zwyczaj zostawiania po sobie porządku ogólne uporządkowanie metrażu to kwestia , nie wiem, pół godziny? My nie mówimy o ustawicznym codziennym pucowaniu chałupy na wysoki połysk tylko o zwyczajnym porządku.
  • verdana 01.11.14, 13:50
    Zostawianie po sobie porządku to jednak nie jest coś, co kompletnie czasu nie zajmuje. Oczywiście, sprzątniecie kibla, czy wrzucenie skarpetek do kosza to kwestia paru sekund, ale odłożenie rzeczy na miejsce po każdym użyciu, zamiecenie podłogi, gdy sie jadło ciasteczko i nakruszyło, złożenie rzeczy i odłożenie do szafy zajmuje czas. I jeśli uporządkowanie mieszkania zajmuje pół godziny to oznacza, że jest ono bezustannie czyszczone i sprzątane, bo nawet dwa dni po wyjściu sprzątaczki musiałabym spędzić więcej czasu, aby doprowadzić mieszkanie do stanu tuż po jej wyjściu.
  • adorra0 01.11.14, 13:54
    Verdano dokładnie sprzątam raz w tygodniu i zajmuje mi to dwie godziny - czteropokojowe mieszkanie, w tygodniu kiedy nie muszę sprzątać po innych, odkładać za nich rzeczy na miejsce uporządkowanie mieszkania zajmuje mi mniej niż pół godziny, bo w większości przypadków sprowadza się do pozamiatania podłogi.
  • ada1214 01.11.14, 14:09
    No to w takim razie widze roznice w definicji "sprzatanie". Moje pojecie sprzatania cotygodniowego obejmuje znacznie wiecej niz tylko pozamiatanie podlog- i to rowniez wtedy, gdy jestem w domu calkiem sama i nikt mi nie brudzi.
    Chociaz w gruncie rzeczy to pewnie jest tak, ze - skoro mowisz ze masz porzadek- na co dzien poswiecasz/poswiecacie wiecej czasu na sprzatanie. To jest kwestia wyboru: czy wole codziennie po trochu czy raz w tygodniu konkretniej. Sie moze okazac, summa summarum, ze u Ciebie codziennie po Trochu to bedzie jednak dluzszy czas niz raz w tygodniu ale solidnie.
    Pamietam gdzies byla podobna dyskusja- jedna z dziewczyn wlasnie sie chwalila, ze ona ma zawsze czysto mimo ze poswieca na to krotka chwile raz w tygodniu. Ale potem sie okazalo, ze dlatego ma tak czysto, ze ciagle cos tam robi, a to kurze wytrze a to okna przetrze, a to podloge przejedzie, a to lustro wypucuje i tak dzien za dniem non stop cos. Ona twierdzila co prawda, ze tego nie wlicza w sprzatanie, bo to tylko ot taka chwilka. Podczas gdy obiektywnie rzecz biorac sprzatala non stop. Tyle ze nie nazywala tego sprzataniem.
  • adorra0 01.11.14, 14:13
    Ado przeczytaj jeszcze raz mój post.
  • ada1214 01.11.14, 14:23
    adorra0 napisał(a):

    > Ado przeczytaj jeszcze raz mój post.

    Przeczytalam. Nadal nie rozumiem, jak sprzatanie, nawet pod warunkiem utrzymywania porzadku na co dzien, moze ograniczac sie tylko do pozamiatania podlog. Przeciez chocbys tylko lezala w poscieli i nic nie brudzila, to dom zarasta, taka jest jego uroda. Kurz z ubran, poscieli, kurz w zaslonach, wlosy na przescieradle. To pod warunkiem ze tylko lezysz w lozu. A jak wybierzesz sie do kuchni zeby cos zjesc, to robisz mniejszy lub wiekszy balagan w lodowce czy spizarni, a to sol sie wysypie i tego nie zauwazysz a to butelka soku byla nieszczelna i sie wylalo.
    Albo inaczej: ja odrozniam balagan od brudu. Mozna miec idealny porzadek (wszystko na swoim miejscu i poukladane w kosteczke ) a mimo to brud, ktory sie tworzy po prostu na skutek uplywu czasu.
  • adorra0 01.11.14, 14:46
    Ado jeżeli każdy sprząta po sobie to naprawdę muszę robić niewiele więcej. Przecież samo się nie rozlewa, nie rozsypie i musiałabym być chyba ślepa, zby tego nie zauważyć. Naprawdę wytarcie np. soku z podłogi zanim się na butach rozniesie po reszcie mieszkania nie zabiera wiele czasu a zapobiega brudowi w reszcie domu. Lubię porządek, ale nie mam na typ punkcie hopla i nie zamęczam domowników gruntownymi porządkami przez cały tydzień, ale wymagam, zeby każdy po sobie sprzatał i to jest do wykonania. Po sobie nie po całej rodzinie.
  • pogodoodporna 01.11.14, 14:25
    ada1214 napisała:

    > Chociaz w gruncie rzeczy to pewnie jest tak, ze - skoro mowisz ze masz porzadek
    > - na co dzien poswiecasz/poswiecacie wiecej czasu na sprzatanie. To jest kwesti
    > a wyboru: czy wole codziennie po trochu czy raz w tygodniu konkretniej. Sie moz
    > e okazac, summa summarum, ze u Ciebie codziennie po Trochu to bedzie jednak dlu
    > zszy czas niz raz w tygodniu ale solidnie.

    A i owszem. Jedni wola raz , a dobrze, a inni codziennie po trochu :-) Jednak nie o to mi chodzilo. Nie zgadzam sie po prostu na to, zeby suma tych wszystkich sekund z calego tygodnia spadala na mnie jak przyjdzie moja kolej, zeby zrobic calosc :-) Nikomu w domu korona z glowy nie spadnie jesli te parenascie sekund poswieci na sprzatanie po sobie. Celowo to podkreslam, bo nikt od nikogo nie zada, zeby sprzatal po innych. Jesli olejemy wszyscy te pare minut ( bo tyle bedzie w sumie) poswiecone na codzienny porzadek wokol siebie, to bedziemy tonac w wiecznym syfie.
  • ada1214 01.11.14, 14:49
    Nikomu w domu korona z glowy nie spadnie jesli te parenascie sekund
    > poswieci na sprzatanie po sobie.


    Po sobie. Ale spora czesc brudu powstaje nie dlatego, ze ktos nie sprzatnal po sobie a tylko dlatego, ze sie w tym pomieszczeniu mieszka i przebywa. Okna sie brudza nie dlatego ze ktos ich uzywal i nie posprzatal tylko po prostu. Sofa i poduchy na niej absorbuja kurz nie dlatego, ze ktos po sobie nie sprzatnal tylko tak po prostu. Kwiaty usychaja i rozrzucaja suche liscie parapecie tez same z siebie. Pojemnik na warzywa w lodowce rowniez po kilku dniach robi sie brudny- tez mozna powiedziec ze sam z siebie, w sensie, nie dlatego ze ktos po sobie nie sprzatnal. Wyliczac tak mozna dlugo.
  • ada1214 01.11.14, 14:53
    Zmierzam do tego, ze sam fakt ze domownicy sprzataja po sobie, bynajmniej nie sprawi ze w domu bedzie czysto. To za malo, bo w uzytkowanym domu powstaje mnostwo brudu i nieporzadku, ktorego nie mozna przypisac konkretnej osobie.
  • pogodoodporna 01.11.14, 16:18
    ada1214 napisała:

    > Zmierzam do tego, ze sam fakt ze domownicy sprzataja po sobie, bynajmniej nie s
    > prawi ze w domu bedzie czysto. To za malo, bo w uzytkowanym domu powstaje mnost
    > wo brudu i nieporzadku, ktorego nie mozna przypisac konkretnej osobie.

    Ada, Ty nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumiec ? :-) Przyklad. Moj maz nie postuluje, zebym zmieniajac kola w samochodzie wysprzatala tez od razu caly garaz. Ale jak sie juz za ta wymiane zabiore, to przynajmniej powinnam schowac klucz do kol i myjke cisnieniowa, ktora umylam felgi. Bo jak w sobote bedzie jego kolej sprzatania garazu, to zajmie mu to o piec minut dluzej, bo bedzie musial posprzatac rowniez i te rzeczy, ktore ja zostawilam trzy dni wczesniej na podlodze.

    > To za malo, bo w uzytkowanym domu powstaje mnost
    > wo brudu i nieporzadku, ktorego nie mozna przypisac konkretnej osobie.

    No wlasnie, te brudy ogolne tez istnieja i tez je sprzatamy, np. mycie okien jest taka czynnoscia. Ale zawsze panuje zasada, zeby nie dokladac komus niepotrzebnej roboty ( dlatego np. hodujac moje drzewka bonsai utrzymuje parapet w czystosci, zeby mycie okien potem krocej trwalo :-) )
  • adorra0 01.11.14, 14:54
    Ada poza działaniami , nazwijmy to samoobsługowymi, każdy ma jakieś swoje obowiązki. Przecież nie myjesz codziennie okien i lodówki, prawda?
  • ada1214 01.11.14, 14:57
    ALe Ty sie chwalilas, ze sprzatasz tak szybko, bo Twoje sprzatanie ogranicza sie do pozamiatania podlog , a to z kolei dzieku temu ze domownicy sprzataja po sobie. Wiec jesli teraz twierdzisz, ze masz czysto dlatego, ze kazdy ma przydzielone obowiazki , to brawo i sie to chwali, ale to jakby obala Twoja hipoteze, ze wystarczy ze kazdy sprzata po sobie to zasze bedzie czysto. No nie bedzie.
  • adorra0 01.11.14, 15:45
    Wiesz co, ja nie wiem od czago to zależy, ale naprawdę uporządkowanie każdego dnia domu nie zajmuje mi więcej, a nie zawsze tak było, więc mam porównanie. Kiedyś wydawalo mi się, że nic innego nie robię tylko chodzę i sprzątam po wszystkich, a i tak szału nie było, za to kwas nieustający.
  • ada1214 01.11.14, 18:22
    Byc moze zalezy to, przynajmniej czesciowo od tego, ze gdy nie ma balaganu (czyli wszystko na swoim miejscu, nie ma porozwalanych ciuchow na krzeslach czy kubkow w roznych pokojach) to ogolne wrazenie jest takie ze w mieszkaniu jest czysto.

    Tymczasem to nie jest tozsame. Moze byc wszystko slicznie poukladane a mimo to brud. Mi nie przeszkadza niezascielone przez caly dzien lozko czy powywalane zabawki- bo zascielenie lozka czy wrzucenie zabawek do pudla to jest kwestia doslownie jednej minuty. Natomiast do szalu doprowadza mnie kurz- a ten sie czai zawsze i wszedzie, w kazdym kaciku, szufladzie, w poscieli, ubraniach, zaslonach. W ogole nienawidze gdy podloga nie jest idealnie czysta- poniewaz chce sie w swoim domu czuc bezpiecznie, chce moc chodzic na boso caly wieczor i moc bez obawy wskoczyc w posciel. Na przyklad. Utrzymanie zatem domu w miare wolnego od kurzu, wedlug moich standardow, to jest duzo wieksza praca niz zascielenie lozka. A dla mnie dom zakurzony to jest dom nieposprzatany. Ktos inny taki dom okreslilby mianem idealny porzadeczek, no bo te lozka zascielone i skarpetek na podlodze nie ma, prawda.

    Moze to jest odpowiedz, dlaczego w Waszym domu wystarcza pozamiatanie podlog i zeby kazdy po sobie sprzatal i juz jest czysto?
  • danaide 01.11.14, 18:32
    Sterylna czystość nie jest zdrowa, chemia bywa przyczyną alergii. Utożsamianie istnienia kurzu z zagrożeniem to lekka fobia. Ja bym leczyła na początek ładnymi (czystymi) skarpetkami, które ściągam przed wejściem do łóżka;)
    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • ada1214 01.11.14, 18:34
    danaide napisała:

    > Sterylna czystość nie jest zdrowa, chemia bywa przyczyną alergii.

    I tu nie trafilas, bo ja nie uzywam praktycznie chemii przy sprzataniu, wiec moje przetarcie podlogi mopem z woda alergii na pewno nie spowoduje. Natomiast kurz jest bardzo alergotworczy.
  • danaide 01.11.14, 19:12
    Jak Marysia uważa...

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 01.11.14, 19:49
    Ja odróżniam bałagan od brudu. I o ile ten pierwszy mi nie przeszkadza, o tyle ten drugi już tak. dlatego u nas ja sprzątam, bo ja sprzątam gruntowniej (z domywaniem kątów, zakamarków). sprzatanie po wierzchu jakos mi nie leży- rzadziej ejstem do tego zmotywowana, niz do wysprzatania rzadziej, ale porządnie. Może to kwestia osobowsci (nei chce mi się w tym grzebac, ale tak mam, że jak juz się biorę, to na fest, a jak się lenić, to też na fest - zdzierżę sporo na moim biurku ;) )
    Z tym, ze z kurzem nie walczę, jak się ma mieszkanie w półkach z książkami, to można o tym zapomnieć, co nei znaczy, że nie odkurzam (także półek)- ale wiem, że to tylko "dla wyglądu" tak naprawdę.
  • adorra0 01.11.14, 19:54
    No cóż... i Ty uważasz, że to ja mam problem?
  • pogodoodporna 01.11.14, 13:57
    verdana napisała:

    > I jeśli uporządkowanie mieszkania zajmuje pół godziny to o
    > znacza, że jest ono bezustannie czyszczone i sprzątane

    Nie, nie zajmuje pol godziny. Nie mowimy o wykonanie gruntownego sprzatania, myciu podlogi w calosci itp. rzeczach, ale o poswiecenie kilkunastu sekund, bo tyle zajmuje wsadzenie talerza do zmywarki, wyrzucenie pudelka po mleku, czy uzycie szczotki do kibla.
  • verdana 01.11.14, 14:10
    Tyle, ze te kilkanaście sekund należy pomnożyć przez sto. Albo i więcej. Gdyby nie to, ludzie nie mieliby żadnych problemów z utrzymaniem porządku.
    Aby wyrzucić papierek muszę przerwać wykonywaną czynność, wstać od korekty, albo od filmu, albo od zajęcia, które właśnie wykonuję, iść do kuchni, wyrzucić, wrócić. Tak, kilkanaście sekund. Tylko wymaga to przerwania czynności, którą wykonuję i powrotu do niej. A to już bywa problemem.
  • adorra0 01.11.14, 14:16
    A nie możesz pozbierać wszystkich papierków po zakończeniu czynności, którą wykonujesz, np. po obejrzeniu filmu uporządkować przestrzeń wokół siebie?
  • verdana 01.11.14, 14:29
    Mogę, ale mi sie zazwyczaj nie chce. I o to własnie chodzi w tych standardach - jedni nie wytrzymują nerwowo, gdy na biurku jest bałagan, widzą go, inni, jak papierek leży, to leży. Nie mają żadnej wewnętrznej potrzeby wyrzucenia go natychmiast do kosza.
  • vilez 01.11.14, 14:31
    Dlatego my biurka sprzatamy wieczorem. Z całego dobytku popołudnio-wieczornego. Kolekcja kubków, szklaneczek, talerzyków. No i good.
  • pogodoodporna 01.11.14, 14:34
    verdana napisała:

    > Tyle, ze te kilkanaście sekund należy pomnożyć przez sto. Albo i więcej.

    I podzielic na koncu przez liczbe wszystkich domownikow :-D Prawda, ze od razu wyjdzie mniej na lebka ? ;-)))

    > Aby wyrzucić papierek muszę przerwać wykonywaną czynność, wstać od korekty, alb
    > o od filmu, albo od zajęcia, które właśnie wykonuję, iść do kuchni, wyrzucić, w
    > rócić. Tak, kilkanaście sekund. Tylko wymaga to przerwania czynności, którą wyk
    > onuję i powrotu do niej. A to już bywa problemem.

    A jak pijesz kawe, to w trakcie wstajesz i idziesz myc filizanke ? :-) Moge zjesc pudelko cukierkow i papierki porozrzucac dookola, ale jak ide potem zrobic herbate, to biore je ze soba do kuchni i wyrzucam do kosza. Gdybym zostawila je na noc, to koty mialyby uzywanie i na drugi dzien mialabym je w kazdym pomieszczeniu. Tylko, ze mnie sie chce schylic i pozbierac te papierki z podlogi, nie czekam az zrobi to maz :-)

  • verdana 01.11.14, 14:38
    No wiec ja je mam następnego dnia w każdym pomieszczeniu, ale nieszczególnie mnie to wzrusza.
    Nikogo u mnie nie wzrusza.
    Mamy bałagan i sporo czasu na inne rzeczy:)
  • danaide 01.11.14, 15:49
    Verdana, piątka.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 01.11.14, 14:40
    No nie wiem, u nas zebranie naczyń z biurek, wyrzucenie papierków i opakowań to jest kilka minut (trzy biurka). I robia to akurat rozne osobiy- generalnie ok.23, gdy ktos z nas zaczyna ładować zmywarkę, to reszta mu znosi na stół obok, przy okazji wyrzuca papierki/opakowania. Albo ktoś przejdzie falą przez biurka i pozbiera. Bardzo ekonomiczne.
  • pogodoodporna 01.11.14, 13:37
    adorra0 napisał(a):

    > Jak zmotywować opornego współmałżonka(nie ma znacze
    > nia czy jest to kobieta czy mężczyzna) do działania na rzecz wspólnego domowego
    > dobra?

    Niektorzy to robia drastycznym sposobem ;-) Maz mojej przyjacilki z upodobaniem rzucal na podloge w sypialni brudne skarpetki. Na pytanie, dlaczego nie wynosi ich do kosza na brudy, odpowiadal, ze "sa jeszcze czyste". No skoro sa czyste, to zona kladla mu je na poduszce. Po siodmym razie sie zlamal ;-)
  • adorra0 01.11.14, 13:46
    :-)
    Kobiety, kochane, polećcie jakąs dobrą książkę o mężczyznach. Nie znam kobiety, która nie poczułaby się upokorzona wyżej opisaną sytuacją. Czy to jest kwestia wychowania czy ich konstrukcji psychicznej(jak zwał tak zwał)?
  • vilez 01.11.14, 14:48
    Bardziej by mnie w tym zainteresowało, że chodzi dwa dni w jednych skarpetach ;)
  • danaide 01.11.14, 15:55
    Wychowanie. Praca u podstaw. Może jest jakaś książka o tym jak nauczyć porządku dzieci?
    Ale co ze zinternalizowanym poczuciem (braku) estetyki?

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 03.11.14, 18:04
    Zdefiniuj estetykę (odpowiadam: nie da się) ;)
  • danaide 03.11.14, 20:53
    Nie definiuję. To się czuje. I jest bardzo indywidualną sprawą. Gdzieś jest ta granica, do której się dochodzi i po przekroczeniu której czujemy dyskomfort. Wiąże się ona w dużej mierze z tym, do czego zostaliśmy przyzwyczajeni, w czym wychowani.
    Dlatego napisałam, że nawet jak nauczysz kogoś wykonywać określone czynności będzie mu dalej trudno gdy nie będzie miał zintegrowanego tego systemu z odczuciami estetycznymi. Po prostu w takim układzie będzie mu się to na poziomie intelektualnym wydawało zbędne, gdyż na poziomie emocjonalnym będzie hulał wiatr.

    Jak pisałam, przy całej mojej, jak mniemałam, wysokiej estetyce, okazałam się tragiczną syfiarą w zderzeniu z ojcem mojego dziecka. Który miał mamę-perfekcjonistkę, w stylu potrafiła powiedzieć mi, którą stroną gąbki powinnam myć jej garnki albo jak wnosić bagaże (ja wnosiłam!!! żeż przestałam), żeby nie drasnąć jej ścian. I to ona zmieniała nam pościel i myła podłogę w pokoju. Dla niego to było normalne. Ja czułam niejaki dyskomfort... ale czasem fajnie być księżniczką!

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 01.11.14, 17:24
    Ja tylko jednego nie rozumiem. Macie tych mężów, męzowie zarabiają. Skoro nie wykonują swojej pracy w domu (czyli obozie), więc dlaczego część ich pensji (czyli nagrody) nie przypada sprzątaczkom?!!! Dajcie czasem jakiejś kobiecie zarobić.
    Francuzka idzie do pracy - bierze panią do sprzątania. Francuzka jest zwalniana - w pierwszej kolejności zwalnia swoją panią do sprzątania. Tak mi to ktoś kiedyś przedstawił.
    I być może niestosowne jest chyba to, że taka pani do sprzątania bierze więcej niż dostaje Wasz mąż?

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • verdana 01.11.14, 18:19
    Dlaczego mężowie - oboje zarabiają. W tym kontekście ważne jest także to, ze gdy żona narzeka, ze maż niedokładnie wypełnia domowe obowiązki, oburzenie kieruje sie w stronę męża. Dom jest wspólny, obowiązki wspólne, dzieci wspólne - to oczywiste. Natomiast pretensje faceta, że żona nie partycypuje w równym stopniu w wydatkach na dom zostaną ocenione jako skandaliczne.
  • danaide 01.11.14, 18:38
    Nie wiem kto zarabia. Wątkodawczyni pisze o obozach, lasach i nagrodach. Ergo, pracuje jedno. Drugie jeśli już zarabia to ma pracę podwójną, ale to za karę, że źle zarabia.
    Płaci ten, który nie przyczynia się osobiście. Jak przy alimentach;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • verdana 02.11.14, 09:53
    Jak wynajmą sprzątaczkę, to żadne sie nie będzie przyczyniało:) I co wtedy?
  • vilez 02.11.14, 11:13
    I nie będzie o co walczyć ani CZYM walczyć ;)
  • danaide 02.11.14, 19:09
    No nic. Będzie czysto, każde będzie miało czas na własne pasje a i dacie komuś zarobić.
    Świat idealny, nie:)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 03.11.14, 18:05
    Absolutnie niedoskonały. Ja np. nie mam sprzątaczki z powodów światopoglądowych (dopuszczam u mnie tylko z powodów zdrowotnych). Mój eks mąż czasem zatrudniał takowa, gdy ja byłam na wyjeździe- jego broszka. Ale ja- nie.
  • verdana 03.11.14, 19:33
    Dlaczego uważasz podział pracy za światopoglądowo nie do przyjęcia? Serio pytam. Bo jeśli nie sprzątaczka (nie będzie nikt sprzątał moich brudów), to także nie pralnia i nie restauracja - nikt nie będzie moich brudów prał i po mnie zmywał.
  • vilez 03.11.14, 20:03
    Uważam tylko dla siebie, żeby było jasne. Otóż, uważam, że sprzatanie po mnie w zakresie intymnym (łazienka, sypialnia, pranie mojej bielizny itp) jest ubliżające- dopóki sama jestem w stanie fizycznym to robić. Co innego, gdy się jest w potrzebie (choroba, niedołężność, ekstremalny brak czasu).
    Ale inni niech se uważają, jak chcą, i niech mają sprzątaczki.
    Generalnie uważam traktowanie jednych ludzi jako służących (intymnych) drugich ludzi za nie ok- zwłaszcza gdy wybnika to z nierówności ekonomicznych. (Bo nie wnikam np. w hobby).
    Podział zawodowy jest tu inszą materią.
  • danaide 03.11.14, 20:46
    Ekstremalny brak czasu???
    :D
    Poprawka: oczywiście jak ktoś się nie chce przyczyniać/dokładać to nie narzeka!

    A tak jeśli chodzi o sprzątaczki... No ja dostałam kiedyś taką, którą pasjonowało wymiatanie kurzów spod sufitu, ale brudu na podłodze nie widziała. Potem okazało się, że niewiele umie. Potem tak się starała, że jak rama obrazu olejnego, to i cały obraz szmatą można potraktować;D

    A tka BTW ktoś mi kiedyś opowiadał, że w trakcie wystawy MoMA w Berlinie sprzątaniem zajmowali się... konserwatorzy (zabytków czy sztuki, nie powierzchni płaskich). Bo zdarzył się wypadek, że eksponatem na jakiejś z wystaw była wanna - brudna - Josepha Beuysa. I przyszła jedna sprzątaczka i całą wannę pięknie szmatą i chemią wyczyściła.


    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 03.11.14, 20:51
    Tak, ekstremalny brak czasu. Np. samotny rodzic, który za przeproszeniem musi zapieprzać w robocie, i nie ma czasu na sprzątanie. Z czego się tu śmiać?
  • danaide 03.11.14, 20:56
    Z niczego!!! Miód na moje serce;D

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 03.11.14, 20:57
    Tyle że jako SM niezapieprzająca nie zatrudniam, choć znacząco obniżyłam standardy;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 03.11.14, 21:31
    aaaaa... tiepier paniała :-)
  • verdana 03.11.14, 20:58
    Hm, jakoś do głowy mi nie przyszło, że płacenie komuś za sprzątanie jest ubliżające dla tego kogoś, bo to służba. Dla mnie to zajęcie w typie korepetycji - ktoś za mnie robi coś, co potrafi lepiej. Rozumiem niechęć do wpuszczania kogoś , aby sprzątał sypialnię, bo człowiek z tym czuje sie nieswojo, nie ma ochoty po prostu, aby obcy wchodzili mu w intymną przestrzeń. To rozumiem. Ale nie rozumiem, dlaczego płacenie za sprzątanie jest ideologicznie gorsze od płacenia niani za opiekę nad dzieckiem.
  • vilez 03.11.14, 21:34
    A dla mnie nie. Ale, jak napisałam, to jest moje, i tylko dla mnie- widzenie. Choć, i owszem, podzielane przez moją rodzinę (rodziców i aktualną).
    Wiem, że kontrowersyjne (była o to swego czasu jatka forumowa ;) )

    Opiekunki do dzieci też nie wynajmowałam, no tak mam. Fsssystko sama ;)

    No i nie- ideologicznie, a -światopoglądowo (rozróżniam, ale to kolejny mój świr)
  • verdana 03.11.14, 23:06
    Hm, ja rozumiem, ze światopoglądowo, ale mnie jakoś ten światopogląd nie przekonuje. Bo zakłada, że osoba sprzątająca dla kogoś jest przez tego kogoś wykorzystywana, że jest to praktycznie poniżanie drugiego człowieka, bo każe mus się wykonać coś, co mamy obowiązek wykonać sami.
    Tymczasem dla mnie jest to rozsądny podział pracy, gdzie jedna osoba wykonuje za pieniądze usługę, bo inna osoba nie chce (albo wręcz nie umie) zrobić czegoś sama. Taką samą usługę wykonuje nauczyciel, uczący moje dziecko, krawcowa czy fryzjerka. Tymczasem, jak mi się wydaje, Ty nie zgodzisz sie na sprzątanie mieszkania, bo uważasz, że stawiasz sie wówczas wyżej niż ten, komu za to płacisz. Może się mylę, ale w tym wypadku mój światopogląd jest bardziej równościowy, niz Twój, choć do mnie przychodzi czasem ktoś posprzątać.
  • vilez 04.11.14, 06:22
    No trudno, to mój osobisty światopogląd- nie musi wszystkich przekonywać.
    Tak, czuję że sprzątanie mojej przestrzeni intymnej za mnie - w sytuacji, gdy nie jestem w ewidentnej potrzebie- jest uwłaczające.
    Nie, nauczyciel, krawiec, fryzjerka, stolarz, kierowca, malarz pokojowy czy portrecista- to dla mnie co innego- tutaj ma zastosowanie normalny podział pracy.
    Nie, nie postawię się wyżej, jesli będę w sytuacji potrzeby.
  • verdana 04.11.14, 08:23
    Ale nie bardzo rozumiem, dlaczego uwłaczające ma być sprzątanie, a nie uwłaczające uczenie mojego dziecka, szczególnie na poziomie podstawowym.
  • vilez 04.11.14, 08:29
    Przeciez podałam klucz: sfera obsługi intymnej.
    Nie musisz podzielac ani nawet: rozumieć. To jest wyłącznie moje.
  • danaide 01.11.14, 16:05
    Dochodzi jeszcze problem, który zauważa differentview, sprzątanie jest kwestią pewnych kompensacji lęków, jest sposobem na odzyskanie kontroli. To dotyczy już nie tylko kwestii porządku, raczej jest to organizowanie (skądinąd uporządkowanej) przestrzeni, które jest potem, słusznie/niesłusznie, włączone do porządku. I czasem możemy dojść do absurdu.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • differentview 01.11.14, 19:25
    danaide napisała:

    > Dochodzi jeszcze problem, który zauważa differentview, sprzątanie jest kwestią
    > pewnych kompensacji lęków, jest sposobem na odzyskanie kontroli.

    nie wiem czego przejawem jest ciagle pucowanie mieszkania, czasami byc moze po prostu braku innych zainteresowan, ale mam tez kolezanki, ktore np nie poloza sie spac jesli w zlewie jest choc jedno nieumyte naczynie- np szklanka po herbacie; nie wazne jak bardzo sa zmeczone, maja zly humor, boli je glowa lub gardlo nie sa wstanie spokojnie lezec w lozku, musza sie zwlec, chocby w srodku nocy i musza ta szklane umyc- czy to jest objaw zdrowia psychicznego? no nie wydaje mi sie, raczej jakas nerwica natrectw; nie mam pojecia co jest motywacja dla takiego zachowania? czy podswiadoma obawa, ze ktos moglby ta szklanke zobaczyc i uznac, ze nie sa perfekcyjnymi paniami domu za jakie chca uchodzi?

  • ada1214 01.11.14, 19:39
    Nie wiem oczywiscie, o co chodzi Twoim kolezankom, ale od siebie moge powiedziec, ze mi chaos w otoczeniu czyni chaos w glowie. Mam chyba cos z ADHD, nie wiem. Pamietam zwlaszcza z czasow studiow i sesji, nie moglam sie skupic na nauce jak byl syf w pokoju. Od tamtego czasu jeszcze mi sie "pogorszylo"- nielad w otoczeniu powoduje wewnetrzny niepokoj, gorszy humor. Jak mam czysto i pieknie to lepiej sie czuje, klarowniej mysle, wszystko mi lepiej wychodzi. Choc czy to takie dziwne? w gruncie rzeczy ludzie sa estetami. Chyba nikomu nie jest obojetne czy np. zje obiad na zagraconym i uswinionym stole czy na czystym z zapalona swieca. Wszystkim jest przyjemniej, gdy jest czysto i schludnie, choc ta granica, gdzie jest czysto a gdzie juz nie jest, pewnie u kazdego lezy gdzie indziej. Czyli znowu wracamy do roznych standardow.
  • vilez 01.11.14, 19:43
    Ale estetyki sa różne. A i komforty sa związane z różnymi aspektami. Ja np. silnie przeżywam dyskomfort, gdy mi ktoś/coś przeszkada w pracy, w która już dobrze wejdę. Bałagan mi w pracy zupełnie nie przeszkadza.

    Natomiast znam zjawisko, gdy ludzie uciekają w sprzątanie, gdy maja inna pracę- trudniejszą. Tak, że wiesz...różnie z tym sprzątaniem bywa ;)
  • adorra0 01.11.14, 20:01
    Ada, a na jakim stole jada Twój mąż kiedy sam musi o to zadbać? Innymi słowy - kierujecie się takimi samymi standardami czy różnymi?
  • andalus 02.11.14, 11:56
    przeczytałam wątek, bo mam w domu 3 synów i jakoś tak zawsze mówi się, że matka porządku nie nauczyła. Gdzie był ojciec ze swoimi minimalnymi standardami?
    U mnie nieustannie trzeba przypominać co jest do zrobienia. Pamięć męska i nastoletnia jest ulotna. NIe wystarczy raz powiedzieć, jak ma być zrobione ze szczegółami, po jakimś tygodniu kibel do umycia, to nadal nie pomieszczenia ale muszla, choć zostało to omówione i pokazane. Mężczyźni mają krótką pamięc lub są zwyczajnie cwani, bo komu się chce w kółko powtarzać co jest do zrobienia. Dziwniejsze jest jeszcze to, że na 8 bab w pracy wszystkie mamy ten sam problem.
    U mnie, jeśli dzieciaki nie zmyją naczyń i nie schowają do zmywarki jedzą kolację na tych samych talerzach. Jeśli nie złożą ciuchów po praniu i ich nie posegregują mają stertę nieposegregowanych rzeczy na środku pokoju. Jeśli nie oddadzą rzeczy do prania, po prostu muszą to zrobić same ręcznie (co się zdarza jakoś raz w m-cu). Bunt się zdarza ale trudno, jest jak jest.
  • mamameg 04.11.14, 11:03
    mam tez kolezanki, ktore np nie poloza s
    > ie spac jesli w zlewie jest choc jedno nieumyte naczynie- np szklanka po herbac
    > ie; nie wazne jak bardzo sa zmeczone, maja zly humor, boli je glowa lub gardlo
    > nie sa wstanie spokojnie lezec w lozku, musza sie zwlec, chocby w srodku nocy i
    > musza ta szklane umyc- czy to jest objaw zdrowia psychicznego? no nie wydaje m
    > i sie, raczej jakas nerwica natrectw; nie mam pojecia co jest motywacja dla tak
    > iego zachowania? czy podswiadoma obawa, ze ktos moglby ta szklanke zobaczyc i u
    > znac, ze nie sa perfekcyjnymi paniami domu za jakie chca uchodzi?

    Nie mam na tym punkcie świra, jak jestem zmęczona czy chora to zostawiam naczynia ale zdecydowanie rano przyjemniej wchodzi się do czystej kuchni bez czekających na umycie naczyń.
  • zolla78 03.11.14, 14:57
    No i patrzecie o czym jest dyskusja na ponad 160 wpisów. O tym jak prawidłowo komunikować, jak wychowywać, jakie standardy są standardowe.
    Myślicie, że jakiś facet w kierunku odwrotnym by to tak rozkiminał, w szczególności jakim tonem, w jaki spoósb i czy na pewno to nie kastracja z mojej strony, że powiedziałem jej, że do odwaliła to koszenie trawy i musiałem z cierpiętniczą miną za nią poprawiać.
    Lepsza komunikacja. Super. Tylko dlaczego kobietom nie trzeba SPECJALNIE jakoś komuikować co mają robić a im tak?

    Pewnie, że są osobnicze przypadki kobiet z problemem kompulsywanego sprzątania, wiecznych cięrpiętnic, co to zawsze zrobią lepiej i takich co wymycie blatów szmatką A, nie uznają za ich wymycie bo musi być szmatką B.
    Ale raczej większość kobiet jest w stanie wypracować pewien kompromis w sprzątaniu. Co więcej, większość facetów w teorii też jest w stanie ustalić, że ok, kurz dopuszczamy 3 dniowy, a odkurzanie raz na tydzień wystarczy.

    Tylko potem okazuje się, że okdukrza tylko tzw. rynek, a potem w ciągu tego tygodnia, spod kanapy kłębki kurzu wyłażą i co wtedy?

    Kobiety albo robią same i czasem jeszcze ukradkiem by misia nie zniechęcić do odkurzania w ogóle, albo rozkminiają metody jak poprawnie mu zakomunikować by następnym razem po prostu odkurzył, a to obejmuje zebranie kurzy i nie tu co gadać o standardach.

    Jest coś więcej niż poruszane przez was kwestie, ktore powodują, że będą dwa różne scenariusze w dwóch w zasadzie identycznych sytuacjach:
    1. on ma w zakresie swoich obowiązków podłogi, ona przychodzi z dziećmi z plaży, wyspują piach, on zwraca uwagę, żeby sprzątała po sobie
    - wersja 1 - ona oczywiście sprząta w
    - wersja 2 - ona olewa, on z aktórymś razem stwierdza, że w takim wypadku ma r w ...pie i nie będzie w związku z tym odkurzała i tego nie robi rzeczywiście
    2. ona ma w zakresie obowiązków pranie, prosi by brudy odkładał i to to odpowiednich koszy, on to olewa
    - wersja 1 - robi to po prostu sama
    - wersja 2 - nie ma

    I jakoś nie rozumiem, a podobno powinanm, studiując tą dyskusję, jak:
    - facet, ktory jak w pracy ograniać swoje stanowisko jest w stanie mieć porządek w dokumentach, a w domu nie jest w stanie ubrań posegregować do prania
    - facet, który zauważy i wyrzuci papierki z JEGO samochodu, nie zauważy tych samych papierków leżących na podłodze w jego domu
    - facet , który na hasło od szefa, trzeba zorganizować dostawę, jest w stanie DOMYŚLIĆ się, ze to oznacza szereg różnych czynności, nie jest w stanie w ramach zwykłego sprzątania hasła "umyj kibiel" odczytać mniej dosłownie, niż tylko kibiel;
    - facet który w pracy odstawia kubek do zmywarki, w domu nie odnieść go do kuchni,
    - który dba o zaopatrzenie w firmie, nie zauważa, że czegoś brakuje w lodówce
    - który na opr od szefa, że preznetacja była na odwal, następny raz robi ją lepiej, na słowa żony, że sprzątnięcie kuchni to nie tylko wstawienie zmywarki, się obraża
    - itd

    Ile można by tak wymieniać?

    I sorry, ale chyba nie znam normalnej kobiety, która by miała jakiekolwiek standardy, wymagania co spodobu wykonania, gdyby efekt był właściwy.
    Czyli np. odwołując się do przykładu prania, miałaby gdzieś w jakiej kolejności ktoś wiesza skarpetki, czy potem to leży zmięte czy poukłądane, o ile na koniec rzeczy byłyby czyste, wyprasowane lub zapewniono by ich zwykłe nie pogięcie i poukładane tak by nie trzba było ich szukać.

    I uważam, że to jest efekt braku poczucia odpowiedzialności za tzw. życie codzinne. Braku ciągłej internalizacji roli faceta jako osoby obsługującej dom.

    Te przykłady, że mam super męża bo ma zakres obowiązków albo jak coś powiem to zrobi to jest tylko kwestia komunikacji. To nie jest odpowiedzialność. To jest wykonanie zadania. To samo zrobi sprzątaczka. Ale chyba nie na tym ma to polegać.

    Problem jest głębszy. I nie zmieni się póki, on ciągle będzie mógł bez konsekwencji nie poczuwać się do tej odpowiedzialności, a ona zawsze będzie musiała się do niej poczuwać - czyli nawiązując do przykładu wyżej, nie może strzeliś sobie wariant nr dwa i powiedzieć to w taki razie pierz sobie sam.

    Ale jak ktoś już wyżej napisał, że takich przepychanek się nie robi. Owszem kobiety nie robią, faceci nagminnie.
  • differentview 03.11.14, 15:11
    zolla78 napisała:
    > Problem jest głębszy. I nie zmieni się póki, on ciągle będzie mógł bez konsekwe
    > ncji nie poczuwać się do tej odpowiedzialności, a ona zawsze będzie musiała się
    > do niej poczuwać

    a kto jemu pozwala a jej kaze? czyli innymi slowy dlaczego on moze a ona musi?;)
  • danaide 03.11.14, 20:40
    Kulturowe;) W Polsce obowiązujący wzorzec przy dzieciach: ona musi, on może. Np. przy sprawach o alimenty jak on nie może to nie może, no pracy nie ma to nie ma, albo jakiś kredyt wziął, coś tam sąd zasądzi, ale wg tego co może. Resztę musi uzupełnić matka.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • verdana 03.11.14, 15:25
    Jak to - nie trzeba? Trzeba. Tylko w innych dziedzinach. Na przykład obsługi komputera, ilu kobietom faceci powtarzają, aby np. nie wyłączały i nie włączały bez przerwy, że lepiej zostawić włączony na dłużej? Że laptop trzymany na kolanach sie grzeje? Że aby coś wydrukować, należy opuścić podstawkę? I faceci tak samo sie wściekają, że sprzęt sie niszczy, a kobieta nie robi tego tak, jak oni uznają za stosowne. Wściekają się też, juz zupełnie serio, o pewne zachowania względem dzieci, które uznają za szkodliwe - wyręczanie dzieci, nadopiekuńczość itd, ale tu przecież racji mieć z definicji nie mogą, więc słuchać ich nie ma po co.
    W dokumentach do pracy mam porządek idealny. Nie umiem porządnie posegregować ubrań do prania. m.in dlatego,że ni cholery nie wiem, po co je segregować porządnie. Jestem facetem?
  • vilez 03.11.14, 18:07
    Och, ja to pytanie: czy musi byc doskonale, i czemu nie wystarczy na minimalnym czy średnim poziomie- w tej dyskusji już zadawałam...
    Wyznam, że nikt nie dał satysfakcjionującej mnie odpowiedzi.
  • po-trafie 03.11.14, 19:21
    Moze mi sie uda odpowiedziec, przynajmniej: dlaczego cos nie moze byc na minimalnym czy srednim poziomie.
    Otoz: dlatego, ze sprawia to drugiej stronie dyskomfort.

    Jesli zyjemy i mieszkamy razem (i chcemy zyc i mieszkac , nikt nas do tego nie zmusic, to jest nasz wybor) to chcemy, zeby kazde z nas czulo sie we wspolnym miejscu komfortowo.
    Dlatego urzadzamy je razem, znajdujac miejsce na wszystkie nasze rzeczy.
    Dlatego szukamy sposobow, by zmiescic w domu przestrzen na nasze potrzeby i hobby.
    Dlatego kupujac lozko i materac, chcemy zeby bylo tak blisko stanu idealnego dla nas obydwojga jak to tylko mozliwe.
    Dlatego, jesli jedno z nas jest uczulone na kwiatka X, druga osoba nie wstawia go do mieszkania. Jesli jedna osoba chce pusicic glosno muzyke o poranku, pyta druga osobe czy to nie przeszkadza.
    Jesli jedna osoba wie, ze druga czegos nie je, to stara sie nie wkomponowywac tego we wspolne polsilki.

    Podobnie, jesli wspolnie przebywamy w jakiejs przestrzeni, wspolnie chcemy miec ja do jakiegos poziomu czysta. Jesli dla mnie przebywanie w pomieszczeniu posprzatanym na poziomie minimalnym czy srednim jest dyskomfortowe, to uwazam ze kwestia wspolnego zrozumienia i zycia jest to, zeby partner to zrozumial, tak jak ja rozumiem jego potrzeby i sprobowal ten komfort mi dostarczyc o ile dostarczenie tego komfortu nie jest dla drugiej strony dyskomfortowe.

    W moim osobistym przypadku: uzywam podlogi w salonie nie tylko do chodzenia po niej, Rozciagam sie na niej codziennie, cwicze joge, robie rozciaganie plecow i cala reszte. Ogladam z bardzo nliska przestrzen pod kanapa, przytulam sie twarza do podlogi. Czasem: spocona twarza.
    Jesli facet odkurzy na poziomie 'minimum' to szlag bedzie mnie trafial przy kazdym cwiczeniu.
    On to rozumie i kiedy odkurza, to robi to dokladnie. Z przesuwaniem kanapy wlacznie.
    Jesli nakruszy jedzac, to po sobie sprzata, bo wie ze rano wstane i sie bede w tym tarzala.

    Wiec dbajac o moj komfort sprzata po sobie okruszki. Bo bardziej mnie wkurza syf schowany pod kanapa, niz jego koniecznosc przesuniecia kanapy. Taki jest nasz kompromis i nasze uzasadnienie, dlaczego ma byc doskonale.

    --
    styletka.pl/blog - tyle pieknych ubran, a zycie takie krotkie...
  • verdana 03.11.14, 19:36
    O, nie, nie. Jesli jednej stronie dyskomfort sprawia bałagan i musi dla własnego spokoju mieć porządek na ulubionym przez siebie poziomie, to druga strona powinna do utrzymania takiego porządku sie przyczynić. Jeśli drugiej stronie dyskomfort sprawia to, że zamiast zająć sie czytaniem, pisaniem, spacerem, powinien sprzątać, to druga strona takiego dyskomfortu nie ma obowiązku brać pod uwagę.
  • adorra0 03.11.14, 19:47
    Verdano, słyszałaś o czymś takim jak wspólne uzgodnienia? Wydaje mi się, że większość wypowiadających się Pań ma za sobą 10 rocznicę zawarcia związku małżeńskiego i nie wierzę, że pozostający w nich ludzie nie wiedzą co jest dla drugiej strony ważne.
  • verdana 03.11.14, 20:06
    Ależ tak i nie mam absolutnie nic przeciw uzgodnieniom, ustępstwom i kompromisom. Pod warunkiem, ze obie strony zdają sobie z tego sprawę, że są to uzgodnienia, ustępstwa i kompromisy - a nie jedna ze stron uznaje, że standardy są z góry ustalone, a druga strona po prostu musi sie nim podporządkować, ponieważ pewne rzeczy dyskusji nie podlegają. Bo wiadomo, ze pastuje sie dwa razy w tygodniu, odkurza codziennie - więc o czym tu w ogóle dyskutować - tak jest i tyle.
    No tak, wiedza, co jest dla drugiej strony ważne, jest istotna - nie oznacza ona jednak, ze to, co ważne jest dla nas istotne nie jest. O czym przypomina sie bezustannie kobietom. Moze niektórym facetom też czasem by się to przydało?
  • danaide 03.11.14, 20:59
    pastuje sie dwa razy w tygodniu, odkurza codziennie

    Serio czy żart?

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • danaide 03.11.14, 21:04
    Ankieta:
    Codziennie:
    Raz na tydzień:
    Raz na dwa tygodnie:
    Raz na miesiąc:
    Raz na rok:

    Ja:
    Codziennie: przetrzeć blaty stołów w kuchni
    Raz na tydzień: łazienka (wyjątek nagłe sytuacje), ogarnąć pokój małej
    Raz na tydzień-dwa tygodnie: podłogi
    Raz na miesiąc-dwa: odkurzanie półek
    Raz na pół roku: posprzątanie w szafach
    Raz na rok: okna
    Pranie na bieżąco. Prasowanie na filmach.
    Piekarnik kuchenki gazowej +10 doprowadziłam do takiego stanu, że w końcu kupiłam nową.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • vilez 04.11.14, 06:29
    Z chęcia bym na to przystała, gdyby nie to, że tuz pod moimi oknami idzie droga gruntowa, po której przejeżdżają setki samochodów wzbudzających tony pyłu (spore osiedle, a co! ;) ) , a ze sparcerów z psem (częstych)., wracamy ubłoceni.
    Tak, że odkurzam - niemal codziennie, a przedpokój w jesieni to nawet dwa razy dziennie. Okna do mycia maks co 2 miesiące.
    Kuchnie utrzymuje mąż w codziennej czystości, łazienka raz na kilka dni (ja).

    Co robić...
  • mamameg 04.11.14, 11:17
    Mam dwa koty i psa, codziennie sprzątam podłogi bo inaczej miałabym mieszkanie do sufitu brudne. Podobnie z dywanem(nie pozbyłam się go, bo młodsze dziecko lubi się na nim bawić), jak nie odkurzę, to młodszy syn będzie cały w psich i kocich włosach. Okna myję przynajmniej raz na kwartał, lubię mieć czyste okna a poza tym przy okazji kwiaty doniczkowe mają liście opłukane z kurzu i robię przegląd, co przyciąć, co przesadzić itd. W szafach praktycznie nie sprzątam, jest porządek, kuchenne myję od wewnątrz jak mi się przypomni(nie robię wielkich zapasów i mam ograniczoną do minimum liczbę naczyń, garnków itp). Pranie co drugi dzień, łazienka raz w tygodniu, większe porządki dwa razy w roku(np. mycie drzwi, na szafach, za łóżkami itd). Najgorzej jest z prasowaniem, którego szczerze nie znoszę, raz, dwa razy na miesiąc, a powinnam dużo częściej.
  • verdana 03.11.14, 23:06
    Serio - znam bardzo dużo kobiet, dla których to standard.
  • adorra0 04.11.14, 07:24
    Wychodzi na to, że te, które lubią mieć w domu czysto powinny bić się w pierś i zejść do kanałów.
  • verdana 04.11.14, 08:24
    Nie, ale powinny zrozumieć, ze czasem, jeśli się coś lubi, to trzeba to zrobić samemu.
  • adorra0 04.11.14, 10:31
    Verdano , jestem przekonana, że wiele kobiet nadal czy lubi czy nie całe mnóstwo rzeczy robi sama. Standardy, które prezentują tutaj Forumki, nie tylko w sferze sprzątania, a zwłaszcza ich samoświadomość, nijak się mają do tego co można zaobserwować w realnym życiu.
  • vilez 05.11.14, 10:46
    > Standardy, które prezentują tutaj Forumki, nie tylko w sfer
    > ze sprzątania, a zwłaszcza ich samoświadomość, nijak się mają do tego co można
    > zaobserwować w realnym życiu.

    Te forumki istnieją i piszą REALNIE. Ich samoświadomość tez jest REALNA.
    Zawsze mnie intesował mechanizm marginalizacji/spychania realnych zjawisk tylko dlatego, że (realnie lub tylko w czyimś mniemaniu)nie są większościowe. Rudzi/leworęczni ludzie też są w mniejszości, ale istnieją REALNIE i podobnie realnie dotykają ich pewne zjawiska.

    Wracając do moich obserwacji z moejgo środwoska- skąś się ci ludzie i ich związki, które sa partnerskie - wzięły. Może warto jednak przyjrzec się temu zjawisku- jakim sa zwiazki partmerskie (w rozmaitych konfiguracjach realizowane), niż je spychać do jakiegoś dziwnego rogu typu: nieliczne/nieliczące się? Bo chyba własnie one pokazują, że JEST WYJŚCIE z nakreślonej w startowym poście sytuacji nierównowagi obowiązków domowych? Czyż nie?
    Może zatem mówmy o zjawiskach, ich przyczynach, skutkach itp, a nie- wykluczajmy ich.
  • pade 05.11.14, 13:00
    Wypiera się te przekonania, które nie należą do własnych. Samo uświadomienie sobie jakie się ma przekonania i jak się one mają do rzeczywistości jest trudne, a co dopiero zmiana tych przekonań:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • adorra0 05.11.14, 15:53
    Vilez, pozwolę sobie pozostać przy własnym zdaniu. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tą marginalizacją czy spychaniem. No i to zdanie - > Może zatem mówmy o zjawiskach, ich przyczynach, skutkach itp, a nie- wykluczajm
    > y ich. Mogłabyś napisać co poeta miał na myśli?
  • vilez 05.11.14, 18:39
    Chodzi mi o Twoja uwagę, że opisywane tu (w tym watku) partnerskie relacje uznałaś za majace się nijak wobec tego, co można zaobserwować w realnym życiu . Otóż- to, co występuje w realnym zyciu, nie może się mieć do tego realnego życia nijak- nawet jeśli występuje w mniejszości.

    Poetka miała na mysli, że może warto mówić o tym, co stanowi sedno związków partnerskich, a co- niepartnerskich. I z tej róznicy wnioskować o związkach przyczynowo- skutkowych. Ja te związki podałam (te, które według mnie zachodzą).
  • twojabogini 05.11.14, 10:21
    Zastanawia mnie, że w całym wątku o mężczyznach pisze się jako o osobnikach zupełnie innego gatunku, wykazującego w stosunku do kobiet znaczne cechy niedorozwoju.
    Podsumowując, przeciętny mężczyzna:
    1. Cierpi na zaburzenie, które powoduje nieumiejętność odczytywania kontekstów i znaczeń symbolicznych (- Czy ma pan może zegarek? - Mam). Wobec tego wszystko odczytuje dosłownie.
    2. Mężczyzna to stworzenie bardzo wrażliwe, do którego trzeba odpowiednio dobrać ton i treść wypowiedzi.
    3. Mężczyzna to stworzenie w domu obce, dlatego trzeba go dokładnie instruować co do tego jakie prace domowe są konieczne do wykonania.
    4. Zapewne niedowidzi lub ma zaburzenia logicznego myślenia, więc sterta brudnych ciuchów czy pusta lodówka są niewidoczne dla niego, a jeśli ze wzrokiem ma wszystko okej, to i tak widok taki nie stanowi dla niego komunikatu, że trzeba zrobić zakupy lub wstawić pranie.

    Pomińmy osoby z nerwicą natręctw, które sprzątają kompulsywnie. W przeciętnej rodzinie w ciągu tygodnia trzeba: zrobić pranie, zrobić zakupy, przygotować posiłki, odkurzyć mieszkanie przynajmniej raz. Sądzę, że nie jest to wiedza tajemna i jest dostępna dla ludzi płci obojga.

    Kompletnie nie rozumiem dlaczego tak duży fragment dyskusji jest poświęcony informowaniu mężczyzn co mają zrobić. Sądzę, że doskonale to wiedzą. Do momentu, kiedy kobieta będzie instruować mężczyznę, rozliczać - odpowiedzialność nadal spoczywać będzie na kobiecie, a mężczyzna będzie na pozycji nastolatka, który ma przydzielone obowiązki.

    Punktem wyjścia jest podzielenie się nie obowiązkami, a odpowiedzialnością. Ideałem byłoby aby odpowiedzialność za całość była wspólna, rozumiem jednak że w postpatriarchalnym świecie mężczyzna pozostaje nadal idiotą, który sam z siebie i bez szczegółowej instrukcji nie ogarnie równocześnie porządku w kuchni, szczepienia psa, odebrania dziecka z przedszkola i zrobienia mu kolacji, zwłaszcza jeśli 8 godzin spędził w pracy, po której to pracy jest bardzo zmęczony. Może i zrobi to wszystko z listą i pod naciskiem żony, ale wtedy możemy mieć pewność że zastosuje niższy męski standard i zaczepi dziecko a kolację poda psu, i umyje kuchenkę, bo tak zrozumie polecenia sprzątnięcia kuchni (kuchnię z kuchenką łatwo przecież przytępemu homo sapiens rodzaju męskiego pomylić).

    Dopóki ktoś nie czuje się odpowiedzialny za to co robi i sądzi, że wykonuje pracę kogoś innego (żony) - zawsze będzie stosował niższy standard. To dlatego wielu szacownych mężczyzn, którzy w domu rozumieją wszystko dosłownie, w pracy chwytają w lot nawet mgliste aluzje przełożonych, w domu nie widzą brudu, w pracy mają nienagannie utrzymane stanowisko pracy i kurz wymieciony nawet spomiędzy przycisków na klawiaturze, w domu nie widzą, że zostawili po sobie smród i brud w toalecie, w pracy z uwagą pucują muszle klozetową, żeby nie zrobić z siebie chama i buraka.
    Gdzie różnica? W pracy są odpowiedzialni. W domu nie.
    Jestem przeciwna powierzaniu mężczyznom obowiązków - jestem za tym aby uświadamiać im że są w równym stopniu odpowiedzialni, za wszystko co się dzieje w domu: edukację dzieci, ich wizyty lekarskie, organizację zajęć, żywienie domowników, zakupy, finanse, sprzątanie, pranie, rozrywki, spędzanie czasu, zakup prezentów, telefon do teściów, wykonanie napraw, zmianę żarówek i stan filtrów w zmywarce. Więc niech te obowiązki podejmują sami z siebie.

    Jakoś kobiet nikt nie informuje, że trzeba zrobić zakupy, umyć CAŁA łazienkę, czy przygotować dzieciom kolację, a jednak te kobiety to wiedzą, choć podobno są głupsze.
    Oporne postpatriarchalne osobniki można na początek obarczyć jedną działką - np. żywieniem domowników - od a do z - czyli od fazy planowania i zakupów, po czystą kuchnię. Przy nierobie i leniu z kobiety spada spora część odpowiedzialności, lepiej mieć jedną działkę z głowy, niż nieustannie poprawiać po "niższych standardach" i się wykłócać.

    Wkurza mnie też obarczanie kobiet winą za stan mężczyzn - pytania w stylu "skąd wy tych mężczyzn bierzecie?". Ci panowie od niższych standardów to skądinąd całkiem zazwyczaj sympatyczni i fajni mężczyźni, tylko przekonani, że domem i dziećmi lepiej zajmie się żona, a im przy takich czynnościach spadnie poziom testosteronu, co zresztą potwierdzają badania. Ewentualnie wina są obarczane matki tych mężczyzn, które "źle ich wychowały".

    To jakaś paranoja. Osobiście byłam wychowana w domu w którym nie robiłam nic. Jak rozumiem do końca życia powinnam mieć problem ze sprzątaniem, gotowaniem i samoobsługą?Mąż też wychował się w domu w którym wszystkim zajmowała się jego mama. Jak rozumiem powinniśmy oboje udawać teraz kretynów, bo nikt nas nie nauczył? Czy może tylko mąż, bo ja jestem kobietą i operowanie mopem mam wpojone genetycznie, razem z pakietem przepisów obiadowych?

    W zbyt wielu domach kobiety pozwalają się sprowadzić do roli obsługi domowników. Każdy powinien po sobie sprzątać, nie widzę powodu, dla którego mamusia ma przygotowywać dzieciom kanapki do szkoły, czy prać ich ubrania. Tym bardziej dlaczego miałaby to robić dla męża. To są rzeczy, które każdy może zrobić sam. Wtedy nie ma problemu codziennego sprzątania, a sprzątanie generalne robi się raz na jakiś czas - razem. Dotyczy to tak samo kobiet pracujących, jak i kobiet pozostających na urlopach wychowawczych. Bo urlop wychowawczy czy macierzyński nie jest po to, żeby obsługiwać domowników, tylko zając się dzieckiem, dojść do siebie po porodzie, odzyskać formę.

    Uffffff.............

  • ola_dom 05.11.14, 10:33
    twojabogini napisała:

    > Kompletnie nie rozumiem dlaczego tak duży fragment dyskusji jest poświęcony informowaniu
    > mężczyzn co mają zrobić.

    Może dlatego, żeby mężczyźni zrobili to TAK, jak kobiety by sobie życzyły, żeby zostało zrobione? Bo mężczyźni "to" wiedzą, ale to, co oni "wiedzą" może być inne niż to, co "wiedzą" na ten temat kobiety. Czyli inaczej - czego CHCĄ.
    Ale to nie dotyczy tylko kobiet vs. mężczyzn. Czasem dotyczy to rodziców vs. dzieci, albo szef vs. pracownik. "vs." jest tu użyte dla ułatwienia, nie jako "przeciwnicy", chodzi mi o to, że każdy ma jakieś tam swoje wyobrażenie na temat tego, co jak powinno wyglądać, więc czasem jest tak, że przekazuje drugiej stronie, jak jego zdaniem coś powinno być zrobione. I dopóki nie są to bezwzględne nakazy ani żądania (ani "wychowywanie" dorosłych) - to chyba nie ma w tym niczego złego.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • twojabogini 05.11.14, 10:45
    Z tego co widzę, to w większości przypadków brak instrukcji = brak działania. Jak słusznie zauważyłaś - dotyczy to wszystkich relacji.

    Gdy jedna z osób (szef, rodzic, współmałżonek) weźmie na siebie odpowiedzialność, to reszta oczekuje poleceń i kompletnie nie wykazuje inicjatywy. Stąd są mężowie, którzy palcem nie kiwną, póki zona nie powie, dzieci, które nie zrobią lekcji dopóki ich się nie zagoni, pracownicy, którzy pracują tylko przy ścisłym nadzorze i kontroli.

    Dlatego lepiej nie traktować siebie jako osi świata i nie brać na siebie całej odpowiedzialności.

    Jeśli w relacji, jakiejkolwiek relacji konieczne są polecenia i instrukcje, oznacza to, że odpowiedzialność spoczywa na wydającym polecenia. Do przemyślenia dla kobiet, które mają dość stałego instruowania mężów i dzieci.
    Uwaga: wcale nie uważam, że to wina kobiet "zagarniających odpowiedzialność". Bardzo często domownicy jak mogą tej odpowiedzialności unikają, korzystając z wpojonego kobiecie poczucia obowiązku. Wiem, przerabiałam. Powierzenie domownikom odpowiedzialności (a nie obowiązków, które stale będą wymagały wydawania poleceń i kontrolowania) wymaga na początku sporo samodyscypliny ze strony kobiety oraz jej samozaparcia. Ale warto.
  • ola_dom 05.11.14, 10:56
    twojabogini napisała:

    > Z tego co widzę, to w większości przypadków brak instrukcji = brak działania.

    Nie do końca. Taki przykład:
    ja: co ci pomóc?
    mama: pokrój selera.
    ja: O.K.
    [pokroiłam]
    mama: o rany! przecież POWINIEN być pokrojony w kostkę, nie w plasterki!

    I taki oto klopsik. Jakby powiedziała, jak chce, to by tak miała.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • twojabogini 05.11.14, 14:47
    ola_dom napisała:

    > Nie do końca. Taki przykład:
    > ja: co ci pomóc?
    > mama: pokrój selera.

    Słowem kluczowym jest POMOC. Gdy mam komuś pomóc robię to na jego warunkach - bo inaczej moja pomoc byłaby bezwartościowa.
    Kiedy sprzątam łazienkę w moim domu nie potrzebuję instrukcji, bo to moja łazienka, mój dom.
  • ola_dom 05.11.14, 15:09
    twojabogini napisała:

    > Słowem kluczowym jest POMOC. Gdy mam komuś pomóc robię to na jego warunkach - bo
    > inaczej moja pomoc byłaby bezwartościowa.

    No i może była. Bo nie dostałam instrukcji, więc pokroiłam selera tak, jak sobie kroję na tę sałatkę - no a mama kroi inaczej...:). I dla niej było OCZYWISTE, że tak się właśnie kroi - więc po co w ogóle mówić...
    To akurat błahy przykład, bo sałatka była dobra tak czy siak - ale chodziło mi o wskazanie, że czasem, jak się nie powie dokładnie, a tylko "oczekuje, bo to oczywistość", to się potem można zdziwić.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • sorvina 05.11.14, 11:15
    twojabogini napisała:

    > Gdy jedna z osób (szef, rodzic, współmałżonek) weźmie na siebie odpowiedzialnoś
    > ć, to reszta oczekuje poleceń i kompletnie nie wykazuje inicjatywy. Stąd są męż
    > owie, którzy palcem nie kiwną, póki zona nie powie, dzieci, które nie zrobią le
    > kcji dopóki ich się nie zagoni, pracownicy, którzy pracują tylko przy ścisłym n
    > adzorze i kontroli.

    Jest jeszcze więcej opcji - są ludzie, którzy ogólnie nie wychodzą z inicjatywą i najlepiej funkcjonują wykonując polecenia - ten typ tak ma, nie potrafi wymyśleć jak coś zrobić, za to jest sumiennym wykonawcą. Jak się ma taki egzemplarz to albo się go akceptuje, albo lepiej się rozstać, bo to się raczej nie zmieni.
    - niektórzy nie mają ŻADNYCH pomysłów i umiejętności samodzielnego działania W PEWNYCH DZIEDZINACH. Głównie wynika to z doświadczenia, ale także z pewnych umiejętności lub ich braku np. jak się nie ma wyczucia smaku to się nie wie czy dosolić czy nie. Mój partner na hasło "dodaj SZCZYPTĘ soli" warczy, bo po pierwsze to nie precyzyjne, po drugie on nie ma pojęcia czym się kierować by rozpoznać czy ta szczypta to już dość.

    Natomiast z tą odpowiedzialnością - to chyba jest powiązane - nastawienie kobiety i reszty rodziny. Z reguły na początku jest takie przeciąganie liny - kto ile na siebie weźmie, kto ile może z siebie zdjąć, jak się ustawić w związku. I serio nie wierzę, że poza wdrukowanymi zasadami i poczuciem obowiązku obydwie strony chętnie nie zrzucają z siebie to co czują, że mogą. Tylko, że w przypadku kobiet najczęściej dotyczy to zajmowania się sprzętem i tymi czynnościami, których nie lubią, nie znają się na tym. Trudno zmienić wcześniej ustalone zasady jak do nas dotrze, że są za dużym obciążeniem, ale warto to robić. A z dziećmi - nie wiem która z was lubiła sprzątać, ale gdybym czuła, że ktoś to zrobi za mnie, skorzystałabym bez wahania, a przy narzucaniu mi dodatkowych obowiązków marudziłabym (gdybym przy mojej matce mogła). TO oczywiste i takie rodziców życie, że muszą przez to przejść. Im więcej dziecko nabierze zdrowych nawyków odpowiedzialności za siebie i ogarniania przestrzeni wokół siebie, tym bardziej mu to zapunktuje jak dorośnie.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ada1214 06.11.14, 15:51
    Gdy jedna z osób (szef, rodzic, współmałżonek) weźmie na siebie odpowiedzialnoś
    > ć, to reszta oczekuje poleceń i kompletnie nie wykazuje inicjatywy.

    A propos pracy: wlasnie sobie uswiadomilam, ze w niektorych moich miejscach zatrudnienia bylam kreatywna i zaangazowana, w innych- kompletnie bierna i sama z siebie nie potrafilam zrobic wiecej niz to, co mi wyraznie polecono i wskazano palcem. Po namysle stwierdzam, ze ten pierwszy przypadek to byly miejca, gdzie sie dobrze czulam, czulam sie "u siebie", identyfikowalam sie z firma. Ten drugi przypdek to miejsca gdzie czulam sie obco i misja firmy w ogole mnie nie krecila.

    Skonstatowawszy to, po czesci chyba zgadzam sie z watkodawczynia, ze problem z mezczyznami i sprzataniem ma swoje przyczyny w tym, ze mezczyzni nie czuja sie "u siebie". Dotad sie zgadzam. Natomiast wydaje mi sie, ze czuja sie obco we wlasnym domu nie dlatego, ze taka ich natura, tylko dlatego, ze dom jest bardziej "pod kobiete". Kto wybieral meble? Kto wybieral kolor scian? Kto wybieral zaslony? Kto decydowal jaka ma byc podloga, czy maja lezec dywany czy moze surowe deski? Kto zadecydowal w ktorej szafce maja byc talerze a w ktorej kubki? Kto rozdysponowal miejsce w szafie? Kto zagarnia w wiekszosci przestrzen lazienkowa? Czyz nie kobieta? Jak kobieta zajmuje 90 % miejsca w szafie i mosci tam 55 pare butow to jest ok,ale jak facet przywlecze jakis nabytek do swojej kolekcji- hobby to jest rwetes ze nie ma miejsca w domu...no nie jest tak?

    Mysle, ze mi tez byloby dokladnie obojetne, jak prezentuje sie dom, ktory nie jest moj a jedynym miejsce, ktore nazwac moim, to kanapa.
  • ola_dom 06.11.14, 15:59
    ada1214 napisała:

    > Skonstatowawszy to, po czesci chyba zgadzam sie z watkodawczynia, ze problem z
    > mezczyznami i sprzataniem ma swoje przyczyny w tym, ze mezczyzni nie czuja sie
    > "u siebie".

    Także moim zdaniem jest w tym sporo racji.
    Być może mieszkam z nietypowym facetem - a może właśnie jest on dowodem na słuszność tych słów - bowiem z całą pewnością dba on w domu o porządek nie mniej ode mnie. Bo - "chce się dobrze czuć w swoim domu" - jak mówi. Bo to jest jego mieszkanie.
    Niewykluczone, że faktycznie jest nietypowy (nie jest w żadnym razie pedantem), ale może także faktycznie poczucie bycia "u siebie" ma tu istotne znaczenie.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 06.11.14, 16:18
    Jeszcze dodam.
    W moim domu - jak juz wspomnialam- uwielbiam porzadek i czystosc, a jak mam brudno, t o nie moge sie skupic na zadnej czynnosci, bajzel rozwala mnie psychicznie.

    A w ostatniej pracy: pomieszczenie nie odkurzane miesiacami, koltuny kurzu na podlodze, wyschniete, zgnile kwiaty na oknach, no po prostu brud. O dziwo, dla mie zupelnie niwidoczny i nieprzeszkadzajcy, choc w domu przy takim brudzie juz bym dawno oszalala.
    Ale ta praca to nie bylo moje miejsce. W innym biurze, gdzie bylo mi dobrze i czulam sie wlasnie "u siebie" sprzatalam jak we swoim wlasnym domu, mimo, ze byla tam sprzataczka i nic nie musialam tak naprawde robic, ale lubilam tam ogarniac, ustawiac na swoj sposob itd.
  • sorvina 05.11.14, 11:04
    To i jeszcze coś.
    W Polsce nadal większość mężczyzn w dzieciństwie nie była uczona sprzątać. Dobrze, jeśli mieli choć takie obowiązki jak odkurzanie czy wynoszenie śmieci. To dziewczynki uczono zauważać, używać odpowiednich środków. W efekcie:
    - facetom często brakuje wiedzy jak coś zrobić by było dobrze zrobione,
    - facetom brakuje NAWYKÓW związanych z dbaniem o wspólną przestrzeń
    - to kobiety najczęściej czują się odpowiedzialne za wygląd domu, a mężczyźni za to czy coś działa, te kulturowe naleciałości sprawiają, że albo ma się dodatkowy wewnętrzny głos, którzy każe czegoś dopilnować albo nie.

    Punkt pierwszy łatwo jest nadrobić, średnio kumaty facet załapie za którymś razem, jeśli proces nauki będzie odbywał się w życzliwej a nie drwiącej atmosferze.
    Ale zmiana/zbudowanie nawyków jest znacznie trudniejsza i nie wynika to ze złych chęci. Tak naprawdę wchodząc w dorosłość, większość czynności wykonujemy nawykowo. Mózg tak działa by oszczędzać naszą energię. Nie musimy się świadomie skupiać na poszczególnych elementach - jedziemy na autopilocie. Niestety siła nawyku jest ogromna i obejmuje również zwracanie na coś uwagę, lub ignorowanie czegoś. Czyli jeśli ktoś w dzieciństwie nauczył się nawyku wyrzucania papierka od razu do kosza/gaszenia światła/chowania ubrań do szafy, to dla niego żaden problem i robi to odruchowo. Jak ktoś nie ma takiego nawyku, bo w domu nikt go nie gonił, to nie ma tej automatycznej reakcji. A nauczenie się jej to długi i trudny proces powtarzania, gdzie zacząć trzeba w ogóle od zajarzenia, że trzeba coś zrobić, gdy mózg nauczył się np. obecność papierka w otoczeniu ignorować. Dlatego są specjalne strategie przypominania sobie o wykonaniu jakiejś czynności np. karteczka w danym miejscu, strategie budzenia przyjemnych skojarzeń z wykonaniem danej czynności, by mózg wytworzył nowe połączenia neuronowe i uznał, że warto z tej nowej strategii skorzystać.

    Znacznie łatwiej nabrać zdrowych nawyków w dzieciństwie, gdy mózg szybko się uczy. Tym bardziej, że każda zmiana nawyku w wieku dorosłym, zwłaszcza wkroczenie w dziedzinę, na której się nie znamy, wiąże się z dużym dyskomfortem. Porównywanie sytuacji kobiety, dla której jest to strefa znana i oswojona z mężczyzną, który w takim zakresie dopiero zaczyna się nią zajmować, jest nie na miejscu, a przypisywanie złej woli czy lenistwa wynika raczej z niezrozumienia. Już trafniejsze jest porównanie, z kobietą, która całe życie spędziła w domu wychowując dzieci i nagle ma iść do pracy. Albo długotrwale bezrobotnym. Po dłuższym czasie znikają nawyki wczesnego wstawania, dbania o siebie, chociaż dana osoba wie, że powinna, ale czasem nie wie JAK ma sprawić by to robić.

    Więc pytanie, czy patrzymy na faceta z góry - ja sobie radzę, ty też powinieneś, czy raczej partnersko - szukamy SKUTECZNEGO sposobu jak sprawić by osiągnąć zamierzony efekt. A krytyka po prostu nie działa, to dawno udowodniono naukowo. Działają metody motywacji pozytywnej, budowania nawyków.

    A co do różnic w sposobie komunikacji, to są one realne. Częściowo biologiczne, częściowo kulturowe - nawyk zwracania uwagi na coś innego. A czasem są to różnice po prostu między dwoma osobami. A w dobrej komunikacji używamy pojęć zrozumiałych przez 2giej osoby, jeśli dla faceta gary to gary a nie wszystkie naczynia, kibel to kibel a nie łazienka, to co lepsze - doprecyzować o co mi chodzi, czy się obrażać, że on "powinien wiedzieć". Nie. Moje pojęcia i definicje to moje pojęcia i definicje. Powiedzenie ty 2 słów więcej czy 2 słów inaczej to nie jest wysiłek, a może załatwić sprawę, która wcześniej kończyła się konfliktem, zamiast z uporem maniaka mówić - kibel i obrażać się, że mąż pewnie taki leniwy i myć mu się nie chce.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • sorvina 05.11.14, 12:38
    Chociaż czytałam, że statystyka zmienia się w nowym pokoleniu - gdzie często obie płcie nic w domu nie robią, biegając tylko na zajęcia dodatkowe. Rodzice bojąc się wyścigu szczurów, chcą by dzieci "się rozwijały" a nie zajmowały przyziemnymi obowiązkami. W efekcie już obecni studenci i studentki często mają 2 lewe ręce do prac jakichkolwiek. Słyszałam opowieści, gdzie to dziewczyny na stancjach były największymi flejami. Jak to mówią, czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał - Janki czy Janiny to również dotyczy.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • sorvina 05.11.14, 13:11
    Ale oczywiście to nie wyrok. Wszystkiego można się nauczyć jak się wie jak (tworzyć nawyki), ma motywację i wsparcie, ale zajmuje to zdecydowanie więcej czasu i jest cięższe niż w dzieciństwie, a 20-30 lat mniej doświadczenia zawsze będzie widać.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • zuzi.1 05.11.14, 10:38
    10/10 , mam identyczne zdanie w tym temacie jak twojabogini. A takim opornym i leniwym panom najlepiej na myslenie robi krotkie ustalenie obowiazkow tj. kto za co odpowiada a nastepnie robienie tylko swojej czesci spraw, bez zajmowania sie jego. czescia.
  • vilez 05.11.14, 11:14
    Jeszcze raz powiem sumarycznie, co sądzę, bo widzę, że jednak wątek idzie w kierunku: leniwi/wykorzystujący żony faceci.:

    1. Nie jest prawdą, że mężczyźni wykonują gorzej czynności domowe Z KLUCZA. To zależy głównie od rodzaju czynności. I od osobnika.

    2. Nie jest prawdą, że mężczyźni są egoistycznie nastawieni do obowiązków domowych z klucza. To w ogóle nie jest zależne od płci. To zależy od osobnika. I osobniczki.

    3. Jest prawdą, że niektórzy ludzie mają problem z ograniczeniem własnych oczekiwań (nadmiernych według drugiej strony) do siebie samego. To dotyczy także standardów np. prac domowych. Nie jest bowiem prawdą, że chałupa wysprzatana na tip-top świątek-piatek jest ogólnym społecznym standardem. Dawno już nie jest, zresztą- nigdy nie była (to kwestia środowiska, rodziny, wieleu wielu czynników). To jest OSOBISTY standard niektórych osób i nikt nie powiedział, że partner MUSI podzielać ten standard.

    3. Sprawy podziału obowiązków domowych są zależne od: zainteresowań, predyspozycji, możliwości czasowych, ale przede wszystkim OD FORMUŁY ZWIĄZKU, którą wypracowują obie strony.

    4. Formuła związku jest pochodną zaangażowania uczuciowego, uczciwości (en bloc) każdej strony, ale przede wszystkim GRANIC, które wyznacza każda z osób. Za ową formułę odpowiadają DWIE strony. Nie nalezy obarczać odpowiedzialnością jednej strony, zwąłszcza za to, ze druga strona ma problem ze stawianiem granic, formułowaniem oczekiwań, konsekwencją, ale pzrede wszystkim- z formułowaniem wniosków dotyczących stanu uczuć/zaangażowania w zwiazek drugiej strony.
    Przykro mi, ale to powiem. Jeżeli ktoraś ze stron się wyraźnei NIE ANGAŻUJE w dom/związek, to jest to diagnoza. Nie tyle - dotycząca jego osoby, ale - związku. Każdy, jeśli mu na czymś zależy, się w to angażuje (tu: w dom). Także osoba, której NIE ODPOWIADA rodzaj zaangażowania partnera, powinna to z tym partnerem negocjowac, jeśli jej zależy na dobrym funkcjonowaniu nie tylko domu, ale przede wszystkim- związku.

    Sumując: to jest kwestia decyzyjności, ASERTYWNOŚCI oraz realistycznego patrzenia na stan zwiazku. Jeśli ktos z jednej strony nie umie stawiać granic, nie umie określać swojej roli, nie potrafi rozmawiać z partnerem o tych sprawach, z drugiej zaś nie potrafi wyjść poza swoje schematy, słowem- nie jest elastyczny, to ma, co ma: cierpiętnictwo, kiszenie się w niewypowiedzianych (lub słabo wypowiedzianych) pretensjach i uogólnieniach typu: "a bo faceci to...".

    Klucz: decyzyjność i elastyczność. Da się to pogodzić. a nawet- trzeba.
  • sorvina 05.11.14, 11:20
    O o, podpisuje się :) O to mi też chodziło pisząc o tym "przeciąganiu liny", że ustala się jakieś zasady związku, stawia granice, określa swoje możliwości/chęci i wypracowuje wspólne normy i zwyczaje. Problem polega często na tym, że się tego nie robi tylko wychodzi z wyniesionych z domu "to oczywiste" , tylko każde miało w domu inne oczywistości. I potem łatwo o pretensje, poczucie wykorzystania. poczucie niezrozumienia. ROZMIAWIAĆ ludzie. Jak się okaże, że pan ma wizję - on palcem nie kiwnie, wszystko pod nos, to będzie sprawa jasna i zaoszczędzi się czas i nerwy na ciągłych rozczarowaniach.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • danaide 05.11.14, 12:57
    < Osobiście byłam wychowana w domu w którym nie robiłam nic. Jak rozumiem do końca życia powinnam mieć problem ze sprzątaniem, gotowaniem i samoobsługą?

    A nie masz z gotowaniem?
    Ja się jakoś nauczyłam, ale z naciskiem na słowo jakoś. Iluś znanych mi facetów wychodziło z założenia, że nie umiem gotować, bo było gorzej od mamusi. Więc nie podejmowałam prób. Albo długo musiałam się tłumaczyć jak wyszła mi ta ryba, bo to przecież trudne danie, a ja nie wiedziałam jak wyszła, zwyczajne szczęście początkującego, który się spieszy do niemowlaka, więc szybko szybko i chyba w tym tkwił sekret tej ryby.
    No i dalej gotuję gorzej, teraz np. mięso od pań z przedszkola;D

    Jakiś czas temu poszło na wątku słowo KOLUZJE. Czyż nie bywa tak, że te sprzątające i gotujące mamy są często dominujące/aktywne i czasem facet się pomyli, aktywną kobietę weźmie za dobry materiał na sprzątaczkę i kucharkę, a tu sfera aktywności kobiety przeniosła się w inne rejony i mamy konflikt interesów?

    Moja traumatyczne doświadczenia (podkreślam słowo traumatyczne!:P) doprowadziły mnie do momentu, w którym uważam, że trzeba leżeć, ewentualnie ładnie się poruszać i pachnieć. Może wtedy ktoś wartościowy/pracowity się znajdzie? ;D

    PS. Zresztą spotkałam też osobnika, płci męskiej, który wykazywał się inicjatywą domową (tu rozkręci, tu przykręci, tu wyczyści, tu przyniesie i ugotuje, pięknie dzieckiem się zajmie) nie komentując tego co robię i jak żyję ja. Mój ideał. Jak znów trafię to się nie pomylę;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka