Dodaj do ulubionych

Co zrobić z wigilią???

02.12.14, 13:37
Jak co roku mam mega stres przed wigilią... W tym roku i tak jest nieźle, bo wreszcie mieszkamy z mężem i dziećmi na swoim... Ale...wygląda to tak - moja mama mega religijna, wigilia mega tradycyjna. Mój mąż kompletnie niewierzący, do tej pory jak mieszkaliśmy z mamą, strasznie się męczył spędzając wigilię razem z nami (a ja przez to też się męczyłam). Do tego mama z mężem nie rozmawiają ze sobą w ogóle już od roku :( Nadciąga kolejna wigilia a ja czuję że mam coraz bardziej ściśnięty żołądek - mąż z nami do mamy się nie wybierze, jak już mamy własne mieszkanie, na pewno nie będzie chciał się kolejny raz męczyć. Nie uśmiecha mi się pójść samej z dziećmi, bo bym się czuła dziwnie. Nie przyjdziemy - mama się obrazi, będzie jej przykro (mieszka z moją siostrą). Najchętniej bym została w swoim domu (wymawiając się że to pierwsza wigilia na nowym mieszkaniu, a i tak pójdziemy pewnie do mamy w 1. dzień świąt, bo wtedy będzie cała rodzina), ale to będzie jakaś namiastka wigilii, bo mąż tradycyjnej nie uznaje - nie lubi kolęd, jedzenia postnego. Czuję się jak między młotem a kowadłem, i wydaje mi się że nie ma tu dobrego rozwiązania... :(
Edytor zaawansowany
  • ola_dom 02.12.14, 14:05
    rilla-m napisała:

    > Najchętniej bym została w swoim domu (wymawiając się że to pierwsza wigilia na nowym
    > mieszkaniu, a i tak pójdziemy pewnie do mamy w 1. dzień świąt, bo wtedy będzie cała rodzina),

    I na tym bym się skupiła.
    No chyba, że też jesteś bardzo religijna i będzie Ci przeszkadzało, że mąż przy wspólnym wigilijnym stole je mięso.
    Chociaż mąż może będzie na tyle ucieszony faktem, że nie musi spędzać tego dnia z nieukochaną teściową, że postne jedzenie okaże się przy tym małym pikusiem i pochłonie je nie zwracając uwagi na to, co akurat je.
    A śpiewać naprawdę nie każdy lubi, a już kolęd zwłaszcza.... Nawet religijni katolicy niekoniecznie uwielbiają :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zona_mi 03.12.14, 11:38
    W wigilię już nie obowiązuje post, można dać mężowi to, na co ma ochotę.
    Jeśli ma się ochotę.

    --
    - Śliczna jesteś, mamo, wiesz? Wierzę tacie, że cię chciał.
  • fnutaki 03.12.14, 11:55
    A to mąż sobie nie może sam wziąć z lodowki? :D:D:D Trzeba mu dać albo nie pozwolić jak małemu dziecku?
  • zona_mi 03.12.14, 12:08
    Każdy może, kilkulatek też zazwyczaj zna drogę do lodówki - ma sobie sam zrobić kolację świąteczną w związku z tym?
    U mnie na przykład jest tak, że mój syn nie lubi grzybów. Nie zje uszek za nic. Mam go zmuszać w imię czegoś, bo raz w roku mógłby? Nie, daję mu do barszczu ziemniaki i sprawa załatwiona. Nie widzę powodu, by i mąż autorki wątku nie mógł zjeść tego, na co ma ochotę.
    Choć podejrzewam, że w istocie problem nie leży w menu.

    --
    - Śliczna jesteś, mamo, wiesz? Wierzę tacie, że cię chciał.
  • fnutaki 03.12.14, 12:17
    Nie w tym kontekście :) Raczej z tego przewijającej się sugestii, że to baba odpowiada za to żeby mężowi podać to co on lubi.
    Czy żona zagorzała wegetarianka powinna podawać mężowi/ przygotowywać dla męża krwiste befsztyki dlatego, że on lubi mięso?
  • zona_mi 03.12.14, 12:53
    Trudno uciec przed stereotypami :)

    --
    - Śliczna jesteś, mamo, wiesz? Wierzę tacie, że cię chciał.
  • attiya 13.12.14, 18:23
    przecież już można jeść mięso w wigilię, nie na czasie jesteś

    --
    Ale ksiądz powiedział: "Ula, takie jest życie. Do budowy hospicjum wrócimy, teraz mamy przed sobą budowę Chrystusa Króla".
  • kim5 02.12.14, 14:09
    Mała uwaga ogólna na początek: czy nasi rodzice (jestem z pokolenia urodzonego w latach 70.) też mieli takie dylematy, czy święta spędzą z rodzicami nr 1 czy nr 2? Z tego, co pamiętam, święta spędzało się w domu. W domu rodzinnym, własnym, z rodzicami, a nie u dziadków.
    Mam wrażenie, że dzisiejsi dorośli, z racji możliwości (prawie wszyscy mają samochody) spędzają święta głównie w drodze, balansując między uszczęśliwianiem mamy, taty czy cioci.
    Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na budowanie własnych, rodzinnych rytuałów świątecznych? Gdzie jest miejsce dla dzieci?
    Jakich świąt chcesz Ty i Twoi najbliżsi? Jakie święta zapamiętają Twoje dzieci? Będą im się kojarzyły z własnym domem?
  • ola_dom 02.12.14, 14:21
    kim5 napisała:

    > Mała uwaga ogólna na początek: czy nasi rodzice (jestem z pokolenia urodzonego w latach
    > 70.) też mieli takie dylematy, czy święta spędzą z rodzicami nr 1 czy nr 2? Z tego, co
    > pamiętam, święta spędzało się w domu. W domu rodzinnym, własnym, z rodzicami, a nie u dziadków.

    Mieli, mieli. I awantury o to były.
    My mieszkaliśmy z babcią od strony mamy, więc "główna" Wigilia odbywała się u nas - zjeżdżały się wszystkie 4 córki babci, ALE - koło południa musiałam jechać z tatą na Wigilię do jego mamy; a jak któraś z córek nie przyjechała do "mojej" babci na Wigilię - bo w danym roku spędzała Wigilię u teściów - no to był zgrzyt.
    Generalnie - zawsze COŚ i argument do wzajemnych pretensji.
    Nie cierpię świąt już od kilku lat. ORGANICZNIE.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • rilla-m 02.12.14, 14:36
    Tak, ja też jestem z pokolenia '70 - i też jeździliśmy do dziadków na święta... ja jestem od paru lat mocno średnio religijna - więc przesadna religijność u mamy mi nie odpowiada (zwłaszcza że nigdy nie umiała uszanować że ma zięcia ateistę - wkurza ją jego ateizm), ale mi też nie za bardzo odpowiadają przekonania męża...Może dlatego czuję się rozbita... Poza tym wiem, że nie dogodzę wszystkim...
  • zuzi.1 02.12.14, 14:40
    Porozmawiaj z mezem jak on to widzi, moze sam z siebie zaproponuje jakies ciekawe rozwiazanie, ktore mu odpowiada.
  • vilez 02.12.14, 16:26
    > (zwłaszcza że nigdy nie umiała uszanować że ma zięcia ateistę - wkurza ją jego ateizm), ale mi też nie za bardzo odpowiadają przekonania męża..

    Rilla, a nie widzisz, że coś u mamy i u Ciebie jest nie tak z akceptacją cudzych przekonań? Nie rozumiem, jak może komuś (Tobie i Twojej mamie) nie odpowiadać to, że inna osoba jest ateistą. Co tu jest do "nieodpowiadania"... I powodem do bycia rozbitą.
    Ja tu widzę, że chyba byłybyście najszczęśliwsze, gdyby to Twój mąż dogadzał Wam wszystkim. To znaczy, żeby przestał być ateistą, no i żeby "obchodził święta". A jak to się ma mieć do miłości?

    > Poza tym wiem, że nie dogodzę wszystkim...

    Nikt nie jest od "dogadzania wszystkim". W ogóle nie jest od dogadzania. Ani od spełniania cudzych standardów.

    Musicie się nauczyć żyć w różnicy. A macie trzy różne stanowiska: 1. Twojej mamy , 2. Twoje, 3, Twojego męża. Obawiam się, że tych różnic nie da się pogodzić. Szans na konsensus też za bardzo nie widzę - właśnie ze względu na owe różnice - znaczące. Ale...kto wie...

    Powiem Ci, co ja bym zrobiła. Z pewnością nie poszłabym do mamy, tylko została w domu. I przemyślała, czy aby maz nie ma racji, skoro Twoja religijność też "siada". Tradycja nie powinna iść przed rzeczywistym stanem rzeczy, inaczej staje się kiczem (znakomita większość polskich "wigilii").
    Napomknę też, że 1. wigilia to stan przedświąteczny, a nie- świateczny. Wigilia to dopiero OCZEKIWANIE na święta (czuwanie poprzedzajace święto). 2. wigilia nie ma w swoim sensie OBFITOŚCI (czegokolwiek), przeciwnie- jest ascetyczna (polskie tradycyjne wigilie to czyste wynaturzenie tej idei). Może warto to przemyśleć- w każdym razie stajecie przed taką szansą - i zrobić święta bardziej stonowane? Tak, by mąż nie czuł się dociążony tym światecznym "przepychem", a Ty ocalisz wymiar religijny (jeśli go potrzebujesz). No i dziecko dostanie dobry przykład (odpępnienia od formy).
  • attiya 13.12.14, 18:25
    a przed ślubem nie wiedziałaś, że jest on niewierzący? :>
    jemu też jak widać twoje przekonania nie pasują, marnie wam wróżę
    --
    Mrożona zygota w ciekłym azocie - bez wątpienia człowiek obdarzony "duszą nieśmiertelną". Niechciane dziecko księdza... no, to takie ni to, ni sio...
    redheadfreaq
  • fnutaki 02.12.14, 14:35
    czyli usiłujesz spełniać albo wymagania mamy albo wymagania męża.
    stajesz pośrodku ich rywalizacji i chciałabyś uszczęsliwić wszystkich- czyli nie uszczęśliwisz nikogo.
    a jesteś w stanie choć siebie samą uszczęśliwić?
    czego właściwie sama chcesz? jakiej wigilii? chcesz ją obchodzić jako wigilię czy nie? kultywujesz tradycje, obrzędy, religię- czy podobnie jak mąż nie chcesz tego, uważasz za niepotrzebne dziwactwo i nudy?
    Jesteście "na swoim" to zróbcie sobie rodzinną wigilię we wlasnym domu.
    Ale nie taką jak chce wyłącznie mąż, tylko taką jak chcesz także ty. Bo może ty masz ochotę wtedy podać postne dania i posluchac kolęd. Może dla ciebie to ważny dzień. Mąż to powinien uszanować, bo jak dla niego jest to nieistotny obrzęd to nie powinno mu przeszkadzać czy postne czy nie postne, ani niewielka strata jak raz na kolację nie dostanie mięsa.

    Rozmow się może z mężem czy w ogóle zamierza tolerować w twoje praktyki religijne, czy będzie je zwalczał. Bo chyba zajęci wojną z rodzicami nie macie tego przemyślanego.
    A to dość istotne dla waszego związku. Do tej pory mąż koncentrował się na walce z religijną teściową, ty koncentrowalaś się na ich kłótniach, a najwidoczniej sama jeszcze siebie nie określiłaś jaki jest twoj prawdziwy stosunek do twojej wiary i tradycji.
    W większości znanych mi małżeństw o "mieszanej" religijności to przed ślubem się ustalało m.in. jak pod względem religii będzie się wychowywac wlasne dzieci. Pomyślalas o tym co będzie dalej?




    --
    <"Wszystko co zrobisz dla innych wbrew sobie ,wyjdzie Ci kiedyś bokiem">
  • ann.38 02.12.14, 14:44
    Ale mama faktycznie tak eksponuje tę religijność na wigilii? które z nich przesadza? Też mamy podobną sytuację w rodzinie i nie ma problemu, że wierzący się pomodlą przed posiłkiem. A religijność to nie tylko modlitwa czy rozmawianie o Bogu. Spotkanie z bliskimi, miła rozmowa, bliskość też się Bogu podobają. Wygląda na to, że obu stronom brak dobrej woli. Można spędzić czas tak, aby ani wierzący nie wyrzekali się swojej wiary, ani niewierzący nie musieli się męczyć i udawać.
  • ola_dom 02.12.14, 14:47
    ann.38 napisał(a):

    > Można spędzić czas tak, aby ani wierzący nie wyrzekali się swojej wiary, ani niewierzący nie
    > musieli się męczyć i udawać.

    ... co jest dość trudne w sytuacji, gdy teściowa z zięciem nie rozmawiają już od roku...
    Pchać ich na siłę do wspólnego stołu???

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ann.38 02.12.14, 14:52
    No tak, teraz to byłoby trudne, ale problemy z wigilią mieli jak wynika z opisu już wcześniej, jak jeszcze rozmawiali.
  • julita165 02.12.14, 15:24
    Wchodząc w związek łączymy się tak naprawdę nie tylko z drugą osobą ale też z jej rodziną. Oczywiście nie oznacza to, że trzeba codziennie razem czas na kupie spędzać ale są pewne szczególne sytuacje kiedy po prostu wypada się dostosować. Taką sytyuacją jest moim zdaniem wigilia. Skoro dla Twojej mamy wigilia jest bardzo ważna to nie ma co się dziwić że chciałaby spędzić ten dzień z córką, wnukami, a także z zieciem, nawet jeśli szczególną miłością do niego nie pała, to ze względu na córkę. Ty też powinnaś podjąć decyzję ze względu na matkę, w końcu chodzi o jeden konkretny wieczór a nie o stałą obecność matki w waszym zyciu. Matka nie przestała być matką ponieważ masz męża i mieszkacie osobno. Ze względu na nią i jej uczucia moim zdaniem wypada do niej iść. A mąż powinien to zrobić nie w imię wlasnych przekonań religijnych bądź ich braku ale z powodu uczucia do Ciebie, właśnie żeby nie stawiać Ciebie w kłopotliwej i niekomfortowej sytuacji. W końcu czy nie jedzenie mięsa i słuchanie kolęd ( których poza tym pewnie i tak siłą rzeczy musi wysłuchać w sklepach, radiu itd ) przez kilka godzin chyba nie jest tak ogromnym poświęceniem. Piszesz, że mąż nie jest religijny ale moim zdaniem to nie ma nic do rzeczy np. chociaż nie jestem prawosławna to gdyby mnie ktoś na ślub do cerkwi zaprosił poszłabym bez mrugnięcia okiem i starała się dostosować do panujących tam zwyczajów.
  • vilez 02.12.14, 15:55
    > A mąż powinien to zrobić nie w imię wlasnych przekonań religijnych bądź ich braku ale z powodu uczucia
    > do Ciebie, właśnie żeby nie stawiać Ciebie w kłopotliwej i niekomfortowej sytuacji.

    A może to ona, z powodu uczucia do męża, nie powinna go skazywac na przebywanie w sytuacji i okolicznościach przykrych dla niego?

    Moim zdaniem lepiej by łoby, gdyby poszła do mamy sama. Mąż tam niepotrzebny skoro nie obchodzi świat i przebywanie z teściowa nie jest mu miłe. Niech święta obchodzą ci, którzy tego chcą. A ci, którzy nie chcą, niech spędzają ten czas nieświątecznie.
  • julita165 02.12.14, 16:16
    vilez napisała:


    > Moim zdaniem lepiej by łoby, gdyby poszła do mamy sama. Mąż tam niepotrzebny s
    > koro nie obchodzi świat i przebywanie z teściowa nie jest mu miłe. Niech święt
    > a obchodzą ci, którzy tego chcą. A ci, którzy nie chcą, niech spędzają ten czas
    > nieświątecznie.

    W sytuacji gdyby miał być kwas ( bo jest też informacja że z jakiegoś powodu od roku w ogóle ze sobą nie rozmawiają ) oczywiście lepiej żeby poszła sama niż miałaby nie iść w ogóle. Mnie chodziło raczej o to, że w relacjach zięć/synowa-teściowie wielką miłością pałać do siebie nie trzeba to warto umiec zachować takie relacje żeby bez dąsów dało radę kilka razy w roku wysiedzieć przy wspólnym stole.
    I oczywiście może być tak że mąż w ogóle świąt nie obchodzi ale w tak bliskiej relacji jak mąż-żona uważam że to nie jest fajne jeśli w takich szczególnych sytuacjach nie potrafią się do sibie dostsować. No bo czy można uznać za normalne gdyby np. w wigilię żona dla siebie i dzieci szykowała elegancką kolację, a mąż w tym czasie w dresie siedział przez TV ? Czy w takim domu może panować miła atmosfera ? Znam przykład pary: osoba średnio religijna ale przywiązana do takich tradycji jak Wigilia i zadeklarowany ateista i on w zupełnie naturalny sposób podchodzi do celebrowania świąt, przede wszystkim chcąc zrobić przyjemność osobie którą kocha. Nie zmusza się do niczego, nie przeżywa rozterek duchowych że 24.12 na kolację jada rybę a nie kotleta, nie cierpi psychicznie słuchając jak mała córeczka popisuje się śpiewając kolędy itp. Nikt go oczywiście do kościoła nie goni i nie każe przy stole się modlić.
  • attiya 13.12.14, 18:28
    chciałabym ci delikatnie uświadomić, że to obowiązuje w dwie strony, autorka tez powinna szanować uczucia męża i skoro on wg ciebie musi w tym dniu się nagiąć, to autorka takoż

    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą
    Dr Anita Kucharska-Dziedzic, Stowarzyszenie BABA
  • mruwa9 02.12.14, 15:30
    jest bardzo dobre rozwiazanie: twoja rodzina obecnie to maz i dzieci.
    Wigilie spedzacie we wlasnym gronie, wedlug wlasnego uznania.
    Do rodzicow (jednych, drugich) mozecie sie wybrac na kawe w pierwsze lub drugie swieto. Bez lamania oplatkiem i glosnych modlitw przy stole.
    Wiecej asertywnosci. Jestes dorosla (chyba), najwyzszy czas przeciac pepowine. Jakos nie wspominasz o spedzaniu wigilii z tesciami (o ile ich masz). Czyli maz radzi sobie bez swojej mamy, dlaczego ty nie mialabys sobie poradzic?
    Jesli mama bedzie trzaskac fochy, to jej problem, nie twoj.Jestescie dorosli i macie prawo do wlasnego zycia.
  • rilla-m 02.12.14, 15:39
    No i tak pewnie będzie. Teściów mam, tyle że po rozwodzie. Teściowa zwykle wyjeżdża w wigilię i 1. dzień świąt do jakiejś swojej rodziny, teść nas zwykle zaprasza w 1. lub 2. dzień.
  • angazetka 02.12.14, 16:19
    > jest bardzo dobre rozwiazanie: twoja rodzina obecnie to maz i dzieci.

    Czy posiadanie męża i dzieci oznacza, że matka przestaje być rodziną?
  • 3-mamuska 03.12.14, 00:08
    A dlaczego w 1 dzien świat maja nie dzielić sie opłatkiem i nie modlić?
    Maja wszyscy dostosować sie do meza?

    Nawet teściowa we własnym domu, bo mezus umrze jak wysłucha modlitwy?

    Ja nie chodzę do kościoła od 10 lat, nie modlę sie.

    Odchodzimy wigilje z moimi siostrami , nie ma socjalnych modlitw , jest opłatek.
    I postna wigilje robimy to ze względu na tradycje, potem sa prezenty pod choinka. Idziemy na 17 wracamy o 20-21.

    Bardziej dla dzieci (choinka prezenty, bardzo lubią swoje ciocie)
    W zeszłym roku jedna siostra była w Polsce druga stwierdziła ze nie robi wigilij.

    I zostaliśmy sami w domu, i tez zrobiłam późny obiad/kolacje postna nie było 12 potraf a 4/5 byl opłatek i choinka prezenty.

    A widać ze autorce wątku zależy na świętach u mamy, bo wierzy bo tradycja.


    --
    -----------------
    Życie ma ty­le ko­lorów, ile pot­ra­fisz w nim dostrzec.
  • mruwa9 03.12.14, 09:02
    rozumiem, ze przez ostatnie lata to maz, wbrew sobie i wlasnym przekonaniom i zamilowaniom, dostosowywal sie do zony i tesciowej.
    I ma tak do konca zycia? Bez prawa glosu, tanczyc , jak mu tesciowa zagra?
    Autorce zalezy na swietym spokoju , bo sama napisala, ze najchetniej zostalaby w domu. Tak, jak maz. Wigilia u tesciow nie tyle sluzy dochowaniu tradycji, tylko udobruchaniu sfochowanej matki.
  • kachaa17 03.12.14, 09:09
    Pewnie zostałaby w domu ale nie dlatego, że tak chce tylko, żeby mieć świętu spokój. Więc to też chyba nie o to chodzi.
  • attiya 13.12.14, 21:35
    napiszę ci dlaczego
    bo nie
    bo to nie moja bajka, bo to nie moja tradycja, bo to nie moje przekonania, bo nie widzę powodu aby tej szopki urządzać
    i nikt nie musi się nikomu a już w szczególności katolikom tłumaczyć, dlaczego nie ma ochoty i nie chce
    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą
    Dr Anita Kucharska-Dziedzic, Stowarzyszenie BABA
  • marsylvik 02.12.14, 15:50
    Piszesz, czego chciałby mąż. Piszesz, czego mąż nie lubi.
    Piszesz, czego chciałaby Twoja matka. Piszesz, co by Twoją matkę zabolało.
    Piszesz o tym, że mąż i matka mają różne potrzeby, przeciwstawne, że nie jesteś w stanie zaspokoić potrzeb obojga. I Cię to męczy.

    Nie piszesz, co Ty sama lubisz. Nie piszesz, jakie masz potrzeby. Nie piszesz, jaki jest stosunek do Twoich potrzeb Twojego męża i Twojej matki. Mam wrażenie, że oboje Twoje potrzeby ignorują, ale też mam wrażenie, że mogą ich po prostu nie znać, a trudno jest uwzględniać potrzeby kogoś, kto nie mówi jakie te potrzeby ma. Trudno jest też wyrażać swoje potrzeby, jeśli się ich nie zna... a trudno się nad swoimi potrzebami zastanowić, jeśli myśli się wyłącznie o potrzebach innych.

    Czy wiesz, co sama lubisz? Czego byś chciała?
    Jak rozumiem, najchętniej zostałabyś w domu. Ale czemu? Czy chodzi o to, że nie lubisz takiej Wigilii jak u mamy, czy o to, że lubisz taką, jak Twój mąż? A może o to, że chciałabyś ją spędzić z mężem? No ale piszesz, że Wigilia na nowym mieszkaniu to byłaby wymówka, żeby nie iść do mamy... Więc chodzi o to, że nie chcesz jej spędzić z mamą albo bez męża?
    Tylko że to jest odp na pytanie czego nie chcesz, a czego chcesz? Co lubisz? Jak sobie wyobrażasz idealne święta dla siebie? Dla dzieci? Dla Ciebie i męża? Co na to Twój mąż, jaki ma stosunek do Twoich wyobrażeń na ten temat, zna je w ogóle?
  • marsylvik 02.12.14, 15:56
    Jeszcze jedno. Już od kilku lat zmieniony jest przepis prawa kościelnego dotyczący postu w Wigilię na terenie Polski. Nie pamiętam kiedy dokładnie go zminili, jakoś trzy lata temu chyba. Tak tak, ten przepis, a więc i grzech z niego wynikający, jest różny w różnych regionach świata, a przecież w tym samym kościele. W tej chwili nie obowiązuje ani głodzenie się przez cały dzień przed kolacją wigilijną, ani wstrzemięźliwość od mięsa w trakcie samej kolacji. Oczywiście Kościół zaleca nadal postne potrawy, ale wyłącznie w ramach kultywowania pięknych polskich tradycji, a nie uniknięcia grzechu.
  • angazetka 02.12.14, 16:21
    No więc czy mąż w ramach pięknej polskiej tradycji może raz w roku nie kręcić nosem na postne potrawy? Jeden posiłek bez mięsa to naprawdę problem?
    Znam masę niewierzących (w tym samą siebie), który kultywują wigilijne zwyczaje, bo fajne, i nie robią z tego dramy.
  • vilez 02.12.14, 16:35
    Ale można równiez nie robić dramy i nie zmuszać szantażem ("będę nieszczęsliwa/y bez Ciebie w święta, które tylko JA obchodzę") i nie oczekiwać w te kilka godzin towarzystwa. (Często pada argument, że "to tylko kilka godzin", no to spróbujmy go zastosować w drugą stronę).
    No i nie dla każdego ta tradycja jest "piękna". Dla niektórych przeciwnie- brzydka, kiczowa i przykra. I co z nimi? Naprawdę ma sens takich ludzie przymuszać? Może lepiej ich w to nie mieszać? Rodzina ani świat się od tego nie zawalą.

    Wege/niewege to rzeczywiscie nie problem. Niewege nie umrze w jeden dzień bez mięsa.
  • fnutaki 02.12.14, 16:52
    > No i nie dla każdego ta tradycja jest "piękna". Dla niektórych przeciwnie- brzy
    > dka, kiczowa i przykra.

    co jest brzydkiego kiczowatego i przykrego w połamaniu się opłatkiem, byciu we wspólnocie, posłuchaniu piosenek i karpiu w galarecie?

    dla nie-religijnej osoby to to samo wszak co wyjście do knajpy z większą ilością osób w rodzinie lub jakiś wine fest albo wypad ze znajomymi na raut..
  • vilez 02.12.14, 17:06
    > co jest brzydkiego kiczowatego i przykrego w połamaniu się opłatkiem, byciu we wspólnocie, posłuchaniu piosenek i karpiu w galarecie?

    Nie swojej wspólnocie, nie swoich piosenek, nie połamaniu sie opłatkiem, ale przede wszystkim- uczestniczeniu w kiczu, który w polskim tradycyjnym wykonaniu niestety przeważa (podałam wyżej, co przez to rozumiem).

    > dla nie-religijnej osoby to to samo wszak co wyjście do knajpy z większą ilością osób w rodzinie lub
    > jakiś wine fest albo wypad ze znajomymi na raut..

    Nie bardzo. Jw. -różnica leży w stopniu uczestnictwa właśnie. Oraz (u części) braku akceptacji dla formy. Bardziej- pójście na nieinteresujący mecz/film/spotkanie. Po co?
    Na wine fest czy raut ze znajomymi idziemy (zakładam) z przyjemnością. Bo inaczej to po kiego chodzić...
  • ola_dom 02.12.14, 17:15
    fnutaki napisała:

    > dla nie-religijnej osoby to to samo wszak co wyjście do knajpy z większą ilością osób w rodzinie
    > lub jakiś wine fest albo wypad ze znajomymi na raut..

    Nie. Nie jest. Choć tak się może wydawać katolikom, którzy patrzą na innych przez pryzmat katolicki.
    Poza tym - "ateista" to nie zawsze jest to samo, co "nie-religijny".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • anaiss 02.12.14, 16:30
    Niech mąż zostanie w domu, skoro świąt nie obchodzi i ma się męczyć na wigilii, skoro to dla niego zwykły wolny dzień to chyba mu nie zrobi różnicy jeśli zostanie sam w domu, a Ty pójdziesz do mamy?
  • fnutaki 02.12.14, 16:47
    Jeśli matka prezentuje typ religijnej despotki, to może dlatego mąż tak bardzo staje wspak tradycji. Też mam taka starsza panią w rodzinie, która upieprzyła sobie zięcia "nawracać" i nie raz zbulwersowana macha rękami nad niezbyt religijnym zięciem, że ten nie ma ochoty wierzyć tak jak ona mu każe.
    Nie ma to wiele wspólnego z głębią wiary tej pani, raczej z jej wrednawym charakterem.
    Nie wiemy jak jest w przypadku autorki, kto zaczął tę wojnę, czy zięć okazywaniem pogardy osobom wierzącym, czy teściowa nietolerująca niewierzących.
    Wg mnie autorka najpierw z mężem powinna pogadać jak wigilię zamierzają spędzić.
    Bo nie wiem co jest bardziej istotne dla męża - niechęć do religii, czy niechęć do teściowej.
    Jeśli nie zamierzają sobie nic przebaczać - to wspólna wigilia mija się z celem..

    W mojej dosć licznej rodzinie jest tradycja, że jeśli się da, to przyjeżdżamy do rodziców lub do mieszkającego obok nich brata na wspólną wigilię. Przyprowadzamy też babcię i starą ciotkę do wspólnoty. Ale nikt się nie obraża, jak ktoś mający już swoją rodzinę uzna, że nie przyjeżdża z jakiegoś powodu. Brat od kiedy się ożenił wigilię spędza z teściami bo oni są sami, nigdy nie przyjechali na wigilię do naszych rodziców.
  • froshka66 02.12.14, 21:07
    Piszesz, czego chciałby mąż. Piszesz, czego mąż nie lubi.
    Piszesz, czego chciałaby Twoja matka. Piszesz, co by Twoją matkę zabolało.
    Piszesz o tym, że mąż i matka mają różne potrzeby, przeciwstawne, że nie jesteś w stanie zaspokoić potrzeb obojga. I Cię to męczy.

    Nie piszesz, co Ty sama lubisz. Nie piszesz, jakie masz potrzeby.


    cała 100% prawda
    np ja mam wylane na to co jem w wigilie, wiec jak chciało dziecko to zjadłam indyka
    jak mąż będzie chciał to zrobię zupę grzybowa, maż pierogi ( .... zresztą on tez ma wylane na to co jemy)

    Nie mamy wylane na NASZA atmosferę w NASZYM domu i zrobimy wszystko, żeby było miło.
    Talerz i reszta świata, w to rodzinne święto może być DODATKIEM do nas ale nie może stać w sprzeczności.
  • edw-ina 02.12.14, 21:50
    Rilla - stworzyłaś z mężem rodzinę, by to ona była centrum twojego świata. A ty to centrum spychasz i zmuszasz je do podporządkowania się obrzeżom. To wy we dwoje i wasze dzieci macie stworzyć własną tradycję świąteczną. To wam ma być dobrze, bo w tej chwili to wy jesteście dla siebie najważniejsi. Z całym szacunkiem do rodziców, którzy nas wychowali - ale wychowali (a przynajmniej powinni) nas wychować do tego, byśmy opuścili gniazdo rodzinne i żyli w swój własny sposób.
    Czy zapytałaś męża, jak widzi święta w ogóle? Czego by chciał, czego by nie chciał? Czy w ogóle rozmawialiście o tym? Szukaliście wspólnoty?
    Świetne do tego są np. potrawy wigilijne/świąteczne. My (choć niereligijni) omawiamy je co roku, co u kogo przyrządzano, na co się najbardziej czekało. I z tych dyskusji stworzyło się nasze własne menu świąteczne, które zawiera nasze ulubione potrawy z naszych obu domów i kilka zdecydowanie nieświątecznych dań, które jednak przyrządzamy tylko w te święte. Poza tym - czego ty sama chcesz? O jakich świętach marzysz? Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to zacznij to marzenie realizować krok po kroku, ale ani nie naginając zbyt mocno nikogo do swojego pomysłu, ani siebie do pomysłów innych. Krok po kroku, krok po kroczku. Odetnij tę pępowinę.
  • 3-mamuska 02.12.14, 23:47
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • edw-ina 03.12.14, 10:09
    I to jest przykład postu, który należy usunąć- nazywanie kogoś burakiem nie mieści się w granicach dyskusji.
  • vilez 03.12.14, 10:21
    I jeszcze "goopi"...
  • celestyna444 04.12.14, 12:28
    O to bardzo ciekawe! Niezbadane są wyroki mderacji na tym forum. Wyjatkowo chamskie posty wiszą sobie w najlepsze bo napisała je osoba o zbieżnych pogladach, przeciwniczki w dyskusji trzeba natomiast tępić na wszelkie możliwe sposoby... to jest wyjatkowo nieetyczne, niesmaczne wręcz obrzydliwe.
    Można wiedzieć kto został moderatorem?
  • vilez 04.12.14, 12:30
    Ale czemu do mnie to piszesz?
    Ja tylko wnosiłam o to, by moderacja działała. Bo działa średnio, by nie rzec- niemrawo.
  • vilez 04.12.14, 12:31
    O, pardon, to do Edwiny. Ale w innym poście do mnie pisałaś o moderacji-dalibóg nie wiedzieć, czemu...
  • edw-ina 04.12.14, 13:06
    przepraszam, ale nie czytam wszystkich postów ani wszystkich wątków, nie mam również uprawnień moderatora, więc nie mogę odpowiadać za to, które są pozostawiane, a które wycięta. Napisałam, że post powyżej jest przykładem takiego, który powinien podlegać moderacji, ponieważ w dyskusji o zasadności moderacji nie udawało mi się precyzyjnie wyrazić, jaki sposób wypowiedzi powinien moim zdaniem być nietolerowany na forum publicznym. Nie sprzeciwiam się odmiennym opiniom członków forum, a jedynie uważam, że używanie niewybrednych epitetów wobec innych jest przekroczeniem granic dyskusji.
  • celestyna444 04.12.14, 13:53
    A może niech każdy koncentruje się na własnych postach? Bo jak widać na forum, niewybredne epitety przeszkadzają tylko w wypowiedziach osób majacych inne zdanie.
  • vilez 04.12.14, 14:03
    > Bo jak widać na forum, niewybredne epitety przeszkadzają tylko w wypowiedziach osób majacych inne zdanie.

    Nie masz racji- to jest Twoja projekcja. Robisz to zresztą kolejny raz.
  • edw-ina 04.12.14, 14:25
    Niewybredny epitet przeszkadza mi w ustach każdego, niezależnie od tego czy i w jakim stopniu podzielam lub nie podzielam poglądów danej osoby.
  • amb25 03.12.14, 06:49
    Ja sama nie jestem osoba wierzaca, moj ex-maz to atesita, bez zadnych uprzedzen do religii - to po prostu ciekawe zjawisko, ktore w swoim czasie takze studiowal :). Tesciowa mialam baaaardzo religijna. I jakos nigdy nam nie przeszkadzalo pojsc do niej na Wigilie, posluchcac koled czy nawet pospiewac czy zjesc postne jedzenie. Dla nas to po prostu taki zwyczaj celebrowany w Polsce, a moje poganskie dziecko b. Wigilie lubi bo to mozliwosc spotkania w milym gronie i przy dobrym jedzeniu i otrzymania prezentow oraz choinka. Zreszta Wigilia to poganski zwyczaj o tradycji siegajacej kilkatysiecy lat wstecz. Teraz tylko inaczej sie nazywa.
    Nie wiem czemu twoj maz tak ostetnacyjnie okazuje, ze nie lubi wigilii. Mozna jej nie lubic, mozna nie lubic tesciowej ale na te kilka godzin dla dzieci i zony mozna sie poswiecic. Cos straszny egoista ten twoj maz. Uswiadom mu to. Niech pomysli tez o dzieciach a nie tylko o sobie.
  • kachaa17 03.12.14, 08:55
    Ja pochodzę z bardzo religijnej rodziny ale sama nie jestem wierząca w chrześcijańskim rozumieniu. Ale lubię tradycję, śpiewanie kolęd, wigilię. Natomiast mój mąż pochodzi z podobnej rodziny ale jest antyreligijny i antytradycyjny a co do wiary to nigdy jednoznacznie się nie wypowiedział. Ale on nie cierpi tradycji, śpiewania kolęd i tej całej otoczki i niestety zawsze nieprzyjemnie to komentował. Jak teściowa włączała kolędy to wzdychał, przewracał oczami i narzekał, że po co to. Jak chciałam kupić choinkę do domu to pytał po co i miałam mu się tłumaczyć dlaczego ja chcę mieć choinkę. Szczerze mówiąc swoją postawą uprzykrzał mi święta.
    Szczerze mówiąc sytuacja, w której poszłabym bez męża na wigilię do mojej mamy byłaby dla mnie nie do przyjęcia. Oznaczałoby to dla mnie, że nasze małżeństwo nie ma sensu. Bo coś chyba w związku musi być mocno nie tak jeśli można dogadać się w takiej sprawie.
  • vilez 03.12.14, 09:42
    Z ciekawości- i jak się dogadaliście? Rozumiem, że nie chodzicie juz do mamy, ale w domu obchodzicie, tak?
  • kachaa17 03.12.14, 14:31
    Nie dogadaliśmy. Będziemy się rozwodzić. Nie powiem, że z tego powodu ale tych sytuacji niedogadania było więcej.
  • vilez 03.12.14, 14:56
    :-(
  • rilla-m 03.12.14, 11:24
    No własnie mój mąż jest podobny jak Twój - z rodziny całkowicie niewierzącej, i zwalczającej religię... Mój też wzdycha i przewraca oczami jak mama włączała głośno kolędy (pewnie lepiej by zniósł, jakby grały ciszej), jak mama wypowiadała niekończące się modlitwy, czytania przed kolacją wigilijną. Co do choinki, to jest ok. Ja też bym nie zniosła sytuacji jakbym miała iść na wigilię sama a mąż by został w domu. Więc albo pójdziemy razem, albo zostaniemy razem w domu...
  • julita165 03.12.14, 11:32
    rilla-m napisała:

    > Ja też bym nie zniosła sytuacji jakbym miała iść na wigilię sama a mą
    > ż by został w domu. Więc albo pójdziemy razem, albo zostaniemy razem w domu...

    Ale właściwie dlaczego ? Skoro dla Twojego męża wigilia i święta nic nie znaczą, ot zwykły dzień to wydaje mi się, że nie powinno mu przeszkadzać jeśli ten wieczór spędzi sam.
  • ola_dom 03.12.14, 11:35
    julita165 napisała:

    > Ale właściwie dlaczego ? Skoro dla Twojego męża wigilia i święta nic nie znaczą, ot zwykły dzień
    > to wydaje mi się, że nie powinno mu przeszkadzać jeśli ten wieczór spędzi sam.

    Ale to nie mąż ma problem z Wigilią, tylko żona - i ona nie chce spędzać Wigilii bez niego. Co jak najbardziej rozumiem.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • julita165 03.12.14, 12:33
    ola_dom napisała:


    > Ale to nie mąż ma problem z Wigilią, tylko żona - i ona nie chce spędzać Wigili
    > i bez niego. Co jak najbardziej rozumiem.

    Autorka tak naprawdę chciałaby spędzić wigilię i z mężem i z matką, co jest jak najbardziej naturalne bo chociaz pisze że chciałaby zostać w domu to wydaje się jednak przywiązana do światecznej tradycji i tylko dąsy ze strony męża powodują, ze nie ma ochoty na święta w atmosferze kwasów i to też jest oczywiste. Nie będzie zadowolona ani jak pójdzie sama do matki ani jak zostanie w domu ani jak mąż w końcu zgodzi się pójść ale będzie nadęty. Chciałaby żeby mąż naturalnie podszedł do kwestii tej wizyty i żeby było miło. I w takim oczekiwaniu nie ma nic zdrożnego. Pytanie co powinna zrobić jeśli mąż jednak uprze się nie iść albo zgodzi się ale z taką miną, że nic tylko drzwiami trzasnąć ? W takiej sytuacji ja posżłabym do matki sama. Po pierwsze nie uważałabym że jakąś krzywdę tym mężowi robię skoro ten dzień nic dla niego nie znaczy, natomiast znaczy wiele dla matki. A po drugie fakt, że mam męża nie oznacza że żyjemy sobie na bezludnej wyspie i nikt inny nas nie obchodzi. Argumenty, że teraz rodziną autorki jest mąż do mnie nie trafiają, rodziną jest mąż ale też matka, rodzeństwo, babcia itd. I nadal wobec każdego mam pewne zobowiązania, które oczywiście trzeba odpowiednio wyważyć. Podejście: jestem dorosła, dojrzała, mam męża i robię co mi pasuje to moim zdaniem podejście do dorosłości i dojrzałości typowe dla nastolatka a nie naprawdę dojrzałej osoby. Nie zawsze postępujemy jak nam się podoba, a kierujemy się tym co należy, jak drugiemu nie sprawić przykrości itp. Zwłaszcza w sprawach które nie mają fundamenalnego znaczenia w naszym zyciu. Przecież nie rozważamy tu kwestii np. wspólnego z matą zamieszkania i opieki nad nią, a spędzenie jednego wieczoru w dniu na pewno bardzo ważnym dla matki i przypuszczam również autorki wątku
  • ola_dom 03.12.14, 13:20
    julita165 napisała:

    > Chciałaby żeby mąż naturalnie podszedł do kwestii tej wizyty i żeby było miło. I w takim
    > oczekiwaniu nie ma nic zdrożnego. Pytanie co powinna zrobić jeśli mąż jednak uprze się nie iść
    > albo zgodzi się ale z taką miną, że nic tylko drzwiami trzasnąć ?

    Przypominam, że tu nie tylko mąż jest "nadęty", jak piszesz, ale także nie rozmawiają z teściową od roku. Więc można przyjąć, że ona także jest "nadęta", w związku z czym wspólna Wigilia traci jakikolwiek sens - w moim odczuciu.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marzeka1 03.12.14, 13:24
    No i dlatego mam wrażenie, ze dziewczyna jest między matką i mężem- i każdego z nich boi się. Jakoś nie widzę jej pomysłu na ten dzień.
  • edw-ina 03.12.14, 13:21
    Cały czas przewija się tu stwierdzenie, że mąż powinien zaakceptować wybór żony i albo pójść na wigilię, na przebieg której nie ma żadnego wpływu, a jego potrzeby nie są brane pod uwagę, albo zostać w domu. W związku para ma równe prawa i równe obowiązki. Skoro mąż przez szereg lat brał udział w wigilii, której wygląd daleko wykraczał poza jego akceptację (długie modlitwy, głośne kolędy), to ma prawo chcieć by żona spędziła z nim ten dzień również tak, by dla niego to było miłe. Z postu autorki wątku wynika, że teściowa ma w poważaniu podejście zięcia do religii i nie szanuje faktu, że ze względu na jego przekonania ten wieczór mógłby wyglądać nieco inaczej. Przypuszczam, choć oczywiście pewności nie mam, że gdyby teściowa zachowywała się mniej ostentacyjnie, nie podkreślała tak bardzo swojej religijności, a w pewien sposób przystała na wigilię jako uroczystą rodzinną kolację z domieszką religii, a nie odwrotnie, to może nie doszłoby do takiego antagonizmu.
    Mimo wszystko najbardziej zastanawia mnie sama autorka wątku, która zdaje się nie przewidywać innego sposobu świętowania niż wigilii wspólnej z mamą. To nie świadczy o odciętej pępowinie i nie stawia w dobrym świetle jej relacji z mężem. Nie wspominając o tym, że zdaje się być w tym wszystkim osobą pozbawioną głosu i to nie przez kogoś, lecz przez samą siebie.
  • ola_dom 03.12.14, 13:33
    edw-ina napisała:

    > Cały czas przewija się tu stwierdzenie, że mąż powinien zaakceptować wybór żony i albo pójść
    > na wigilię, na przebieg której nie ma żadnego wpływu, a jego potrzeby nie są brane pod
    > uwagę, albo zostać w domu.

    Oczywiście - "jak wszedłeś między wrony, masz krakać jak one" - jak nie-katolik żyje w kraju katolików, to ma się dostosować i bez dyskusji!
    Przecież "zdrowe i naturalne" są katolickie zwyczaje i obyczaje, a wszelkie odmienności niech cicho siedzą, jak chcą mieć spokój - w końcu chodzi o jedyny słuszny kierunek, nawet jak chcą sobie pozostawać w swoim mylnym błędzie.
    No i te fochy, no naprawdę - a to wydziwia, że nie chce iść, a to mu się kolędy nie podobają... przecież "nawet dla nie-katolika pójście na Wigilię, to tak samo, jak wyjście ze znajomymi na imprezę....!". Po co to robić takie demonstracje, no ludzie....??!

    taaaaa......

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • edw-ina 03.12.14, 13:39
    Wiesz, ja lubię święta od pewnego czasu - pisałam o tym wcześniej. Ale gdyby ktoś mnie zmuszał do spędzania ich w jeden określony i niepodlegający dyskusji sposób, to też bym oponowała. Ale są ludzie i ludzie. Moja świętej pamięci babcia, kobieta głęboko wierząca, jakoś nie miała z tym problemu. Nie zmuszała mnie do długich modlitw - zwykle po wigilii siadała sobie w fotelu i modliła się godzinę, a nawet dłużej. Ja nie musiałam nawet przy tym być: szłam do innego pokoju, zabierałam psy na spacer - cokolwiek. Ona oglądała pasterkę w Tv, ja czytałam książkę i wypijałyśmy po lampce korzennego grzańca. Ot takie święta katoliczki i ateistki. Całkiem miłe, kiedy nikt do niczego nie jest zmuszany.
  • marzeka1 03.12.14, 13:40
    Chwila, chwila, ale jeśli kobieta patrzy na to podobnie to co? Niech zrobi sobie z mężem takie święta, jak chce i on, i ona- co najwyżej miło spędzony dzień wolny.
    Tyle że jak już dorosła jest, to musi mieć swoje zdanie i powiedzieć co i jak chce.
  • alinawk 03.12.14, 15:05
    > Oczywiście - "jak wszedłeś między wrony, masz krakać jak one"

    No w pewnym sensie tak. Jak załóżmy koleżanka zaprosi mnie na jakieś medytacje buddyjskie to nie oczekuję że ze względu na mnie skrócą je o połowę czy prowadzący będzie wyśpiewywał mantry odpowiednią silą głosu coby mnie nie urazić. Albo będę przewracać oczami ze zgrozą co ci buddyści wymyślili. Tak samo załóżmy jestem na jakiejś uroczystości religijnej żydowskiej i mam pretensje że odmawiają modlitwy w jakimś nieznanym mi języku. Przeciwnie uważam że nie mam prawa ich pouczać jak powinna wygladać ICH uroczystość. Zawsze mam wyjście - mogę nie iść.
    Matka autorki jest osobą bardzo religijną i ma prawo do tego jak i prawo do urządzenia wigilii z modlitwami i śpiewaniem kolęd.
    Natomiast nie rozumiem sensu wleczenia siłą meża autorki na katolicką wigilię i jej stwierdzenia że bez męża nie idzie i sobie nie wyobraża. Jako np. ateista/Świadek Jehowy/ buddysta ma prawo do nieobchodzenia wigilii i nieświętowania. Dziwne że jej mąż, człowiek dorosły i odpowiedzialny, nie umie tego sam wyartukułować.

    --
    Kto nie lubi kotów, w poprzednim wcieleniu musiał być myszą
  • ola_dom 03.12.14, 15:27
    alinawk napisała:

    > No w pewnym sensie tak.

    Nie chodziło mi o pójście na konkretną uroczystość katolicką, tylko o dostosowanie się do przekonań ogółu katolików w tym kraju.
    Oczywiste jest, że jak już idziesz jako nie-katolik do kościoła (ślub, pogrzeb), to nie stoisz jak kołek, gdy inni klękają, bo można przykucnąć, żeby nie być ostentacyjnym. Wcale nie trzeba się modlić ani czynić znaku krzyża. Wystarczy się nie obnosić, skoro już się przyszło na tę mszę. A jak nie można - to można przeczekać mszę pod kościołem.
    Chodzi mi o zarzuty do faceta, że nie jest katolikiem i NIE CHCE się dostosować, że nie podoba mu się, gdy się go ewangelizuje, że robi problem z pójścia na kolację i "uczestniczenia we wspólnocie". No robi problem, bo to nie jego bajka. Ale katolicy mają przeważnie poważną trudność, żeby to zrozumieć.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 03.12.14, 15:49
    autorka napisala " Mój też wzdycha i przewraca oczami jak mama włączała głośno kolędy (pewnie lepiej by zniósł, jakby grały ciszej), jak mama wypowiadała niekończące się modlitwy, czytania przed kolacją wigilijną."

    - uważasz że wzdychanie, przewracanie oczami gdy ktoś kultywuje swoją religię i inne pogardliwe zachowania są właściwe w stosunku do kogokolwiek? Jak nie chce uczestniczyć to niech stoi cierpliwie gdzieś obok te 5 minut i poczeka aż matka swoje modły odprawi. Jego zachowanie pokazuje, że to on nie toleruje religijności teściowej i jej obyczajami pogardza , i było to w czasie gdy korzystał z mieszkania w teściowej domu.
    Nikt mu nie każe być katolikiem i kultywować niechcianych tradycji. Ale jego żona jest katoliczką i może dla niej bycie z mężem w ten wieczór jest ważne, poczucie, że są zgraną parą, jego obecnośc z nią gdy odwiedza rodzinę złożyć życzenia. Dla niego to taki sam dzień jak każdy inny, dla żony nie.
    Bardzo jestem ciekawa jak by mąż zareagował gdyby autorka poszła na wigilię do matki sama. Z dużym prawdopodobieństwem by się jednak na żonę obraził albo w inny sposób dał jej odczuć, że "woli" matkę niż jego.. Choć teoretycznie dla niego to nic nie znaczący wieczór a dla żony i jej części rodziny ważny-świąteczno symboliczny.

  • ola_dom 03.12.14, 16:00
    fnutaki napisała:

    > - uważasz że wzdychanie, przewracanie oczami gdy ktoś kultywuje swoją religię i inne
    > pogardliwe zachowania są właściwe w stosunku do kogokolwiek?

    Przecież chyba dość wyraźnie napisałam, że NIE UWAŻAM. Uważam, że to głupie i ostentacyjne. I pisałam o czymś zupełnie innym.

    > Nikt mu nie każe być katolikiem i kultywować niechcianych tradycji.

    Ale ma się dostosować...:) bo przecież to "jak wyjście na wino z przyjaciółmi".
    Zacytuję vilez, która bardzo dobrze to ujęła:
    Nie bardzo. Jw. -różnica leży w stopniu uczestnictwa właśnie. Oraz (u części) braku akceptacji dla formy. Bardziej- pójście na nieinteresujący mecz/film/spotkanie. Po co?
    Na wine fest czy raut ze znajomymi idziemy (zakładam) z przyjemnością. Bo inaczej to po kiego chodzić...


    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 03.12.14, 16:04
    kituś bajduś. Znam cale tuziny facetów, którzy chodzą na tańczonego sylwestra tylko dlatego, że żona wymaga i chce. Bo oni by woleli zostać na kanapie.
  • ola_dom 03.12.14, 16:07
    fnutaki napisała:

    > kituś bajduś. Znam cale tuziny facetów, którzy chodzą na tańczonego sylwestra
    > tylko dlatego, że żona wymaga i chce. Bo oni by woleli zostać na kanapie.

    Ale nikt za bardzo nie ma pretensji, że mają przy tym kwaśną minę. Za to na Wigilii ani na Pasterce już nie wolno!
    :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • julita165 03.12.14, 16:12
    ola_dom napisała:

    > fnutaki napisała:
    >
    Znam cale tuziny facetów, którzy chodzą na tańczonego sylw
    > estra
    > > tylko dlatego, że żona wymaga i chce. Bo oni by woleli zostać na kanapie.
    >
    >
    > Ale nikt za bardzo nie ma pretensji, że mają przy tym kwaśną minę. Za to na Wig
    > ilii ani na Pasterce już nie wolno!

    Ależ oczywiście, że żona ma pretnsje jeśli mąż na sylwestrze ma kwaśną minę. Zgadzam się z fnutaki - to jest to samo !
  • ola_dom 03.12.14, 16:13
    julita165 napisała:

    > Ależ oczywiście, że żona ma pretnsje jeśli mąż na sylwestrze ma kwaśną minę. Zgadzam się z
    > fnutaki - to jest to samo !

    O.K., żona ma kwaśną minę - ale "społeczeństwo" już się wcale tak na to nie oburza :D

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • julita165 03.12.14, 16:21
    ola_dom napisała:


    > O.K., żona ma kwaśną minę - ale "społeczeństwo" już się wcale tak na to nie obu
    > rza :D

    No nie wiem...u mnie w towarzystwie, a przynajmniej jego damskiej części :-) taki mąż też jest oceniany jako wredny truteń :-)
  • fnutaki 03.12.14, 16:35
    nawet bywają sugestie, żeby pana w ogóle zwolnić z funkcji męża i poszukac sobie bardziej zbornego chłopa;)
  • ola_dom 03.12.14, 16:37
    fnutaki napisała:

    > nawet bywają sugestie, żeby pana w ogóle zwolnić z funkcji męża i poszukac sobie bardziej zbornego chłopa;)

    Jasne. Ale SPOŁECZEŃSTWO już tak do tego nie podchodzi. Tylko bliskie osoby - czy to rodzina, czy koleżanki.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 03.12.14, 16:46
    Widzisz, problem w tym, że masz fobię z domowym despotyzmem religijnym z którą sobie nie radzisz i przenosisz to na wszystkich wokoło. Myślisz że naprawdę kogokolwiek z dalszego otoczenia obchodzi czy jakiś Zdzisek mąż Niny chodzi do kościoła czy nie? Od lat wszystkim to zwisa i powiewa. Oprócz ich własnych rodziców jeśli sa nieodpępowieni. Czasem ktos o tym plotkuje na tej samej zasadzie jak o niezbyt udanych dzieciach Marysi, że o czymś gadać trzeba.
    Cała reszta tzw społeczeństwa ma głęboko w nosie głębię praktyk religijnych w rodzinie autorki i twojej też.

  • julita165 03.12.14, 16:49
    Dokładnie. Poza tym tak samo jako dewocja tak i radykalna anty-religijność sa po prostu śmieszne
  • ola_dom 03.12.14, 16:58
    Dziękuję za diagnozę :)
    Mnie niezmiennie śmieszy za to zrównywanie: Polak=katolik, tak samo jak: wierzący=katolik i uznawanie, że jak ktoś nie jest katolikiem, czy np. ateistą, to znaczy, że ma religię w d***, czyli krótko mówiąc, jest mu obojętna. A nie zawsze jest.
    A to, że inne religie w ogóle istnieją - to już w ogóle jakaś fanaberia, no i kto widział w Polsce podobne rzeczy...
    I tak - mam fobię na ten poziom i przejaw katolicyzmu. Czy innego fanatyzmu.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 03.12.14, 17:04
    Czyli zatrzymałaś się na etapie zaściankowego prostego podejścia ludzi niezbyt dobrze wykształconych i te cechy przypisujesz całemu narodowi..
  • ola_dom 03.12.14, 17:11
    fnutaki napisała:

    > Czyli zatrzymałaś się na etapie zaściankowego prostego podejścia ludzi niezbyt
    > dobrze wykształconych i te cechy przypisujesz całemu narodowi..

    tak, tak, zapewne....
    Zachciało mi się dostrzec, że są inne religie i inne poglądy poza jedynym słusznie wytyczonym - czyli jak to zwykle bywa w zaściankowej podstawówce :D

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • julita165 04.12.14, 09:52
    ola_dom napisała:

    > Zachciało mi się dostrzec, że są inne religie i inne poglądy poza jedynym słusz
    > nie wytyczonym - czyli jak to zwykle bywa w zaściankowej podstawówce :D

    Ale wątek w ogóle nie dotyczy tego problemu. To jasne, że są inne religie oraz postawa areligijna tylko, że tu nie chodzi o to, że ktoś nie szanuje innych niż katolickie przekonań religijnych tylko tego czy dorosły dojrzały czlowiek dobrowolnie przecież łącząc się jakoś z rodziną przynajmniej formalnie katolicką i w imię dobrej atmosfery w rodzinie, z powodu uczucia do żony tego konkretnego dnia nie jest w stanie kilka godzin posiedzieć w domu u teściowej, wysłuchać kilku kolęd ( których pewnie i tak słucha bo wszędzie można je usłyszeć ) i zjeść kilku potrwa innych niż na codzień. Z wpisu autorki nie wynika dokładnie jak bardzo jej matka w sposób religijny celebruje wigilie, jest mowa o zbyt głośno puszczanych kolędach i modlitwach. Dobrze byłoby uzyskać info jak długo się modli. Podejrzewam, że z 5 minut
  • vilez 04.12.14, 10:35
    > tylko tego czy dorosły dojrzały czlowiek dobrowolnie przecież łącząc się jakoś z rodziną przynajmniej
    > formalnie katolicką i w imię dobrej atmosfery w rodzinie, z powodu uczucia do żony tego konkretnego dnia nie > jest w stanie kilka godzin posiedzieć w domu u teściowej, wysłuchać kilku kolęd ( których pewnie i tak słucha > bo wszędzie można je usłyszeć ) i zjeść kilku potrwa innych niż na codzień.

    I o tym można by mówic i mówić- a i tak się człowiek raczej nie doczeka respondu innego, niż: "a co mu szkodzi te kilka godzin...".
    No to, odwracając sytuację- a co IM SZKODZI, że pobędą kilka godzin bez tego człowieka? Ciekawam odpowiedzi.

    A teraz, co MNIE BY szkodziło (bo tego męża nie znam, więc nie wiem, co jemu szkodzi, ale może cos podobnego do tego, co mnie szkodzi):

    1. Uważam kicz świąteczny w polskim wydaniu za szkodliwy ( w myśl poglądu Hermana Brocha, że kicz jest postawą egzystencjalną). I w zwiazku z tym uważam np za szkodliwe dla dzieci wprowadzać /sprowadzać je na taki poziom - jak rzekłam, nie tylko estetyczny (także- etyczny).
    Ps. to dotyczy także innych kiczowatych świąt- nie tylko religijnych.

    2. Uważam za szkodliwe podejście bezmyślne (bezkrytyczne) do rozmaitych zjawisk, tu: tez świąt BN. W ogóle bezkrytyczne podejście do czegokolwiek uważam za szkodliwe. I tak, siadanie do tego stołu wigilijnego w sposób bezkrytyczny jest w przypadku tak motywowanego ateisty nie ok - nie tylko względem niego samego, ale także np. dobra jego dzieci - zwłaszcza, że dzieci w tej fazie (tzw. bajkowej) chwytają co "popadnie" i biorą to realnie, a to pozostaje w glębszych warstwach (patrz: sentyment uruchamiany i umocowany na róznych poziomach, przez co nie jest on łatwy do przewalczenia czy przerobienia).

    3. Podobnie- z systemowym poziomem religii- bezkrytyczne podejście do tego jest nie ok. A święta BN w Polsce działają także jako umocowanie sytemu krk. I temu także niektórzy ludzie mogą się przeciwstawiać - w swoim osobistym życiu, ma się rozumieć, jak i życiu swoich małych dzieci.

    Wniosek: być może dla tego męża rzecz jest umotywowana czymś podobnym. Z tego punktu widzenia nie ma się co dziwić, że reaguje on negatywnie na zjawiska np. nasilonego kiczu, bezmyślności, owczego pędu czy umocowywania religii itp.
    Oczywiście nie wykluczam, że postawa religijno- świąteczna może być przemyślanym wyborem oraz niekiczowata - wtedy nie ma sprawy, ale wówczas zapewne strony o tej różnicy i jej umotywowaniu po obu stronach wiedzą.

    Jak widać: takiemu ateiście SZKODZI godzenie się na "te kilka godzin". I może by się taki ateiosta (czy podobny) wreszcie doczekał poważnego potraktowania jego zastrzeżeń?
    Tylko, że o tych sprawach trzeba rozmawiać wcześniej, a nie dopiero wtedy, gdy już kupiona choinka oraz święta w toku- to dotyczy wszystkich stron, żeby było jasne. I to mi się wydaje najważniejsze. Ale, jak wiemy, problemy z komunikowaniem się w rodzinach to wcale nie rzadki problem.
  • vilez 04.12.14, 10:42
    Tutaj trochę o kiczu w ujęciu Brocha
  • ola_dom 04.12.14, 10:46
    vilez napisała:

    > I o tym można by mówic i mówić- a i tak się człowiek raczej nie doczeka respondu innego, niż:
    > "a co mu szkodzi te kilka godzin...".

    Oj tam, oj tam.... wydziwiasz. NAPRAWDĘ nie możesz wytrzymać tych kilku godzin? I MUSISZ tak podkreślać ten swój ateizm?
    pffff......

    ;)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 04.12.14, 10:53
    no i Ola co? nie możesz zwyczajnie powiedzieć "tak, to dla mnie ważne więc ja tego nie chcę" i robić spokojnie swoje, tylko siedzisz z miną obrażonej skrzywionej przez rodzinę cierpiętnicy, zatruwając ten czas reszcie domowników, obrabiając matce d... jak nie słyszy, okazując pogardę jej tradycyjnym zachowaniom, ale ..obowiązkowo trzymając się jej jak najbliżej np przez wspólne mieszkanie albo codzienne telefony?

    to co pokazujesz swoją postawą to nie jest podstawa do rozprawki o religii i ateizmie tylko o problemach emocjonalnych z uzależnieniem i brakiem asertywności/kręgosłupa..

  • vilez 04.12.14, 11:01
    Bardzo nie fair tak Twoja uwaga. Ola jest świadoma swoich problemów z mamą i pracuje nad nimi. Żeby wszyscy byli tak swiadomi i chętni do pracy jak ona...

    W ogóle taka uwaga personalna nie powinna padać w rozmowie przedmiotowej.
  • ola_dom 04.12.14, 11:06
    vilez napisała:

    > Bardzo nie fair tak Twoja uwaga.

    no co Ty - śmieszne to było :).
    Tyle samo zrozumienia, ile w tym, co piszę w tym wątku.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 04.12.14, 11:06
    Sorry, ale to ty sobie z tego wątku robisz epepeję o teoretyzowaniu na temat aspektow wieloreligijnych. To forum publiczne a nie twoje prywatne gdzie tylko twoje widzi-mi-sie ma prawo istnienia.
    Jestes w wątku autorki o innym problemie, jak widac autorki dawno już tu nie ma, ciekawe dlaczego.
    Ola ma histeryczne podejście do tematu z powodu swoich osobistych problemów z matką. I jak najbardziej słuszne to jej zwrocić uwagę, że swoje osobiste animozje przerzuca na forumowiczów w mało kulturalny sposob (wyśmiewanie).
  • vilez 04.12.14, 11:20
    > Sorry, ale to ty sobie z tego wątku robisz epepeję o teoretyzowaniu na temat aspektow wieloreligijnych

    Znasz pojęcie: rozmowy przedmiotowej? Czyli: na temat? Wszystkiego o czym piszę, dotyczy tematu podanego przez Autorkę.
    Odsyłam jeszcze do netykiety- tam znadziesz o uwagach personalnych (które są złamaniem netykiety).

    Nie widzę we wpisach Oli histerii bynajmniej. Są wyważone i na temat.
  • fnutaki 04.12.14, 11:30
    Problem w tym, że zaczynasz się bardzo subiektywnie od dłuższego czasu szarogęsić na forum. Do czego nie masz prawa. Może załóż sobie bloga jak masz potrzebę pisania i tam się realizuj.
    Wyraźnie widać, że popierasz forumowiczow podobnych poglądowo i jakoś u nich się złamań etykiety nie dopatrujesz. Uznaniowosc koszmarna.

    Że tak zapytam - czy jesteś moderatorem tego forum?

  • celestyna444 04.12.14, 12:04
    >Odsyłam jeszcze do netykiety- tam znadziesz o uwagach personalnych (które są złamaniem netykiety).

    Wydaje mi się, że odebrałaś sobie prawo zwracania uwagi komukolwiek w momencie gdy nie zareagowałaś w ten sam sposób na wręcz ordynarny post jednej z forumek w wątku o tym jak polubić święta, który to post nadal jest niezmoderowany!!!!! i straszy do dziś!
  • vilez 04.12.14, 12:19
    Nie jestem moderatorem. Ale polecam standard- dbania o merytoryczny wymiar rozmowy, kiedy się zauważy nie fair uwagi personalne.
    Ps. Czemu krzyczysz? (wykrzykniki).
  • celestyna444 04.12.14, 12:32
    Ponieważ jestem oburzona Twoją dwulicowością. Czemu nie było Twojej reakcji na wyjatkowo niemerytoryczne uwagi w wątku swiatecznym? I nie mów znowu, że klikałaś w kosz, bo jak widać to nic nie znaczy...
  • vilez 04.12.14, 12:37
    Znaczy, bo zniknęło.I owszem, klikam. Zareagowałam, kliknęłam, ba- skomentowałam. Czyli moja reakcja była- Twojej zaś: nie widać. Taka jesteś dwulicowa (odpowiadajac Tobie Twoim językiem).

    Czemu zaś poklikane posty czasem znikaja, a czasem nie- to nie do mnie pytanie.

    Jestem zdziwiona tym, jak wyciagasz wnioski- na jakiej podstawie.
  • celestyna444 04.12.14, 12:51
    > Jestem zdziwiona tym, jak wyciagasz wnioski- na jakiej podstawie.
    To już jest z Twojej strony uwaga personalna, co Ciebie to obchodzi jak ja wyciągam wnioski. >Znaczy, bo zniknęło
    W tamtym wątku nic nie zniknęło, dwa bardzo obraźliwe posty wiszą sobie nadal, bo je właśnie dzisiaj przeczytałam, szukając innej wypowiedzi, bo chciałam coś tu zacytować. W sumie odechciało mi się szukać czegokolwiek.
    Niczego tam nie skomentowałaś.
  • vilez 04.12.14, 13:43
    Pisąłam o poście, kßóry zniknął. Że czasem klikanie pomaga. A czemu tylko czasem- to juz pytanie nie do mnei. A włąsciwie do mnei najmniej- bo sama postulowałam, by to forum miało dodatkowego moderatora.

    Absoultnie to nie jest uwaga personalna, tylko rzeczowa- dotycząca rozmowy rzeczowej. Bo argumenty RZECZOWE, które podaję, nie dają Ci podstawy do wyciągania wniosków, które wyciagasz. W dodatku często są to "wnioski" natury erystycznej.
    I tak, zdziwona jestem, na jakiej podstwie wyciagasz wnioski o moim klikaniu/nieklikaniu. Po co to robisz? Rpozumiem, ze się nei zgadzasz merytorycznie z moim stabowiskiem (jakimś tam). Nie musisz z tego robić historii personalnych.
  • ola_dom 04.12.14, 11:36
    fnutaki napisała:

    > Ola ma histeryczne podejście do tematu z powodu swoich osobistych problemów z matką. I
    > jak najbardziej słuszne to jej zwrocić uwagę, że swoje osobiste animozje przerzuca na
    > forumowiczów w mało kulturalny sposob (wyśmiewanie).

    Pudło. Problem z mamą jest zupełnie osobny od mojego "problemu wiary".
    Całkiem na serio - moja mama nie jest religijna ani trochę. Akurat kwestie wiary i religii nie mają dla niej właściwie żadnego znaczenia. Chyba się nad nimi niespecjalnie nawet zastanawia. Może iść do kościoła - nie musi, może zostać chrzestną - bo głupio odmówić. Wiary w to nie miesza. Nie jest to istotna kwestia w jej życiu. W moim życiu jest. Ale na tym tle nie ma między nami żadnego, absolutnie żadnego konfliktu. Łączy nas antyklerykalizm. Dla mojej mamy święta są obrzędem rodzinnym, nie religijnym, ale na tym tle ma absolutną fiksację. Siłą rzeczy - ja też, tylko niejako "w drugą stronę".

    A mój "problem religijny" w istocie istnieje - jeśli tak to nazywać. Od kiedy przestałam być katoliczką, jestem dość przeczulona na punkcie patrzenia na wszystko i wszystkich przez pryzmat katolicyzmu i jego "oczywistości". Zgadza się. Ale z problemem z mamą nie ma to kompletnie nic wspólnego - na tym polu akurat znajdujemy porozumienie :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ola_dom 04.12.14, 11:05
    fnutaki napisała:

    > no i Ola co? nie możesz zwyczajnie powiedzieć "tak, to dla mnie ważne więc ja tego nie chcę" i
    > robić spokojnie swoje, tylko siedzisz z miną obrażonej skrzywionej przez rodzinę cierpiętnicy,
    > zatruwając ten czas reszcie domowników,

    Tak! Tak właśnie robię! Co święta! :D. I jeszcze wybrzydzam przy jedzeniu, bo nie cierpię karpia ani galarety.
    Nieważne, że nigdy nie widziałam, jak moja mama się modli (może nie jest religijna, hmmm... muszę się nad tym zastanowić...? W sumie do kościoła też nie chodzi - tak, to może być ten trop - nie jest religijna!)
    Za to ja specjalnie chodzę do kościoła, żeby cmokać z pogardą i ostentacyjnie sterczeć w pierwszej ławce, kiedy inni klękają.
    :D

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 04.12.14, 11:10
    Ola, twoje problemy z samą sobą jeszcze długo uniemożliwią ci umiejętność rozmowy z kimkolwiek kto się z tobą w jakimś aspekcie twoich fobii nie zgodzi.
    Jeśli w ten sposób/tak komunikatywnie odnosisz się do matki to nic dziwnego że między wami jest tylko agresja.
    Żeby iśc do przodu musisz przestać się taplać w pozie ofiary. Nie dostaniesz już za to profitów.
  • edw-ina 04.12.14, 11:35
    problem polega na tym, że większość osób, dla których wigilia i to ta traktowana jako przeżycie religijne, a nie uroczyste spotkanie rodzinne, nie akceptuje, by jakiś członek ich rodziny się z tej wigilii wypisał. Gdyby ta akceptacja była, gdyby nie było obrażania się, nakłaniania, a często też szantażowania, to pewnie byłoby mniej problemów.
  • fnutaki 04.12.14, 11:41
    edw-ina napisała:

    > problem polega na tym, że większość osób, dla których wigilia i to ta traktowan
    > a jako przeżycie religijne, a nie uroczyste spotkanie rodzinne, nie akceptuje,
    > by jakiś członek ich rodziny się z tej wigilii wypisał. Gdyby ta akceptacja był
    > a, gdyby nie było obrażania się, nakłaniania, a często też szantażowania, to pe
    > wnie byłoby mniej problemów.

    Większośc osób jakie znam, a które nie przyszły na wigilię w którymś roku, żyje nadal, kontakty z nimi są normalne, może komuś na chwilę było przykro że nie dotarli, ale każdy uszanował ten fakt, że inaczej sobie ten wieczor zaplanowali.
    Oczywiście chodzi o osoby mieszkające oddzielnie, bo jeśli się robi imprezę we wspólnym domu, to niepokazanie się kogoś choć na chwile przy stole jest ostentacją. I to nie tylko z okazji wigilii, tak samo z okazji uroddzin itd.
  • fnutaki 04.12.14, 11:47
    Zdecydowanie częstszym problemem jest brak poprawnej komunikacji- to, że niektóre osoby które się chcą "wypisać" z wspolnej wigilii nie umieją/boją się o tym powiedzieć, i na ogoł tak nakombinują namanipulują żeby jednak nie przyjść, że robi się z tego smród i wszyscy się czyją odtrąceni, zignorowani. Czasem nawet wybierają pokłócenie się tuż przed wigilią, żeby "mieć pretekst do nieprzyjśćia". Brak dojrzałości rodzi różne patologie.
  • edw-ina 04.12.14, 11:54
    Tak, ale w tym konkretnym wypadku ja ten brak dojrzałości widzę w każdej ze stron konfliktu.
  • fnutaki 04.12.14, 12:19
    Jak najbardziej:) Gdyby byla dojrzałość przynajmniej jednej ze stron, to problem by nie zaistnial, bo dojrzalsza strona by dawno postawiła wyraźne granice. I nie byłoby wspólnego bicia piany konfliktu...
  • vilez 04.12.14, 10:56
    ;)

    Ale na serio- zauwazam, że powaznym problemem jest to, że ludzie wiszą na sobie. Że "muszą razem". Jakby w przypadku poważnych różnic "razem za wszelką cenę" było lepsze niż "przyjazny rozdział". A wystarczyłoby chrześcijanom/buddystom/ateistom itd dać być sobą na swój sposób. Sferę "razem" da się przecież budować na polach, gdzie istnieje rzeczywiste podobieństwo, a takich przestrzeni ludzie bliscy sobie mają przecież sporo (inaczej nie byliby bliscy sobie).
  • celestyna444 04.12.14, 11:55
    >1. Uważam kicz świąteczny w polskim wydaniu za szkodliwy

    Ok 38 milionów Polaków uważa inaczej. BN, na swiecie, obchodzimy gdzieś tak od IV wieku a obrzędy związane z przesileniem zimowym ponoć obchodzono już w epoce kamienia. Myślę, że możesz sobie tu grzmieć antyświątecznie do woli - obrzędowość w narodzie ma się dobrze i jest mocno zakorzeniona: Ty, vilez, jej nie wyrwiesz :-) chociaż baaaardzo się starasz. Tak więc, pozwól autorce świetować a Ty z jej mężem poczytajcie sobie w tym czasie Brocha.
  • vilez 04.12.14, 12:22
    Słabe.

  • celestyna444 04.12.14, 12:34
    Domyslam się, że ten Broch jest słaby :-) To może idź na grzańca albo coś... nie umiem Ci poradzić, bo ja święta spędzam tradycyjnie kiczowato.
  • vilez 04.12.14, 12:42
    Nie, Twoja wypowiedź jest słaba.
    A Broch to mocna klasyka. Polecam.
    Kiczu współczuję, ale każdemu, co lubi i mu odpowiada.
  • pade 04.12.14, 14:36
    A co dla Ciebie jest kiczem? Pytam o Twoją definicję, nie Brocha.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 04.12.14, 15:35
    W odniesieniu do BN czy w ogóle?

    Jeśli w ogóle, to kicz jest dla mnie postawą "kłamliwą" (skłamaną?), zaś jej sednem jest upiększanie rzeczywistości i odnajdywanie się w tym upiększeniu - w tym sensie kicz jest także konstytuowany przez odbiorców. To jest zgubienie prostoty i bezpośredniego odniesienia do rzeczywistości (czegoś- w rzeczywistości. Gdyby mówic starym podziałem: forma-treść, to kicz jest naddaniem formy, i oddalaniem się od treści (nieumiejętność znalezienia własnego bezpośredniego odniesienia sie do tej treści), celem tego naddania jest właśnie forma ("ma być ślicznie, sentymentalnie, uczuciowo, egzaltowanie, i w ogóle: "im więcej tego, tym lepiej"). To także puste naśladownictwo- wynikające z braku własnej treści, rozumianje jako własna łkącznosc z " rzeczą", więc na?laduje się formę. To system zamknięty- ze względu na formę "ma być tak i już", jakby forma zastępowała treść, co prowadzi do ubóstwienia konwencji, i a to znów do hipokryzji (bo forma wygrywa z treścią). Takie poszukiwanie ideału wyrazu prowadzi w prostej linii do imitacji, imitacja zaś jest... tania (zamknięcie).
    To tak z grubsza.

    A co do kiczu BN- to chyba jest jasne- w świetle powyższego. Opisałam to już w wątku o konwencjach i formułach. Nie znaczy to, ze każde "wydanie" światą BN uważam za kiczowate,m bynajmniej. Ale uważam, że polski model obchodzenia tych świat jest zasadniczo kiczowaty, i ta kiczowatość się raczej zwiększa, niż zmniejsza. Z powodów, które opisywąłam juz w poprzednich wątkach. BTW- podobnie sądzę o polskich ślubach i weselach (nie tylko religijnych).
  • vilez 04.12.14, 15:44
    (PS. Nie mylić kiczu z kampem, który jest :"kiczem mówiącym")
  • pade 04.12.14, 16:14
    Hmm, moim zdaniem, żeby stwierdzić odgórnie, że BN w Polsce to kicz, trzeba by było spędzić święta z każdą jednostką i komórką społeczną. Ocenianie bez poznania faktów, czyli jak rzeczywiście sytuacja wygląda jest krzywdzące. Dodatkowo pojęcie kicz ma nie tylko wydźwięk ale i znaczenie pejoratywne, ośmieszające.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 04.12.14, 16:49
    Nie powiedziałam ani o wszystkich przypadkach ani o poszczególnych realizacjach (konkretnych rodzin). Ale wyabstrahować powszechny model nie jest trudno. Jako i prześledzić jego dynamikę. Materiału jest dość.
    Nie ma się co urażać, Pade, bo mówię o zjawisku społecznym.
  • pade 04.12.14, 17:58
    Ale ja jestem członkiem społeczeństwa:) I obchodzę BN, kocham ten klimat, tradycję, podobają mi się dekoracje świąteczne, oświetlenie. Teraz, kiedy obchodzę święta tak, jak lubię, tym bardziej.
    Napisałaś:
    Uważam kicz świąteczny w polskim wydaniu za szkodliwy ( w myśl poglądu Hermana Brocha, że kicz jest postawą egzystencjalną). I w zwiazku z tym uważam np za szkodliwe dla dzieci wprowadzać /sprowadzać je na taki poziom - jak rzekłam, nie tylko estetyczny (także- etyczny).
    Ps. to dotyczy także innych kiczowatych świąt- nie tylko religijnych.

    To jest Twoja opinia o polskich świętach, ogólna. Ok. Ale ja mam prawo się z nią nie zgadzać i to czynię.
    Bo moje święta to nie kicz:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • vilez 04.12.14, 18:40
    Napisałam również to (w tej samej wypowiedzi): "Nie znaczy to, ze każde "wydanie" świąt BN uważam za kiczowate, bynajmniej."

    > Bo moje święta to nie kicz :-)

    Cieszy mnie to :-)



  • fnutaki 03.12.14, 16:18
    "nie wolno" chyba tylko w twoim świecie wyobrażeń i ograniczeń.
    Wątpię, żeby mąż autorki chodził na Pasterkę.
    Wigilię można załatwić w 2 godziny i iść do siebie. Tańczony Sylwester trwa na ogoł z 8 godzin. I jakoś nie przypominam sobie by ktoś bronił prawa facetów którzy za tańcami az tak nie przepadają do leżenia wtedy na kanapie.. raczej jest opcja, że jak cały rok na tej kanapie zalega, to minimum wobec żony zebrać kupę w troki i być jej partnerem na imprezie ktorą ona uwielbia, to nie martyrologia.

  • ola_dom 03.12.14, 16:22
    hmmm... zrównujecie uczestniczenie w Wigilii z chodzeniem na imprezę taneczną.
    Czy dla Was religia i wiara to wyłącznie kwestia upodobań?
    Jakoś nie słyszałam, żeby się ludzie masowo zabijali w imię ulubionego tańca...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 03.12.14, 16:33
    a to w Polsce zabijają ze względów religijnych?
    z tego o czym ostatnio głośno to poza krajem właśnie katolicy coraz częściej są mordowani.
    dawniej chodzenie na imprezę taneczną też było obarczone ryzykiem - bo lokalne chłopaki robiły łomot każdemu obcemu który za blisko w czasie tańca trzymał lokalną dziewczynę.
    dla kogoś niewierzącego chyba mało istotne czy w sobotę je koszernie a w wigilię nie pości? je to, co mu dadzą. wsio rybka byle smakowało.
    teksty pisma świętego i koranu czytują nie tylko wyznawcy tej religii ale każdy zainteresowany ciekawy innych światopoglądów araz zwykłej literatury.
    nikt mu nie każe chodzić do spowiedzi, ani przyjmowac komunii w związku z tym, że wysłucha jak przez 5 minut jakas babcia odczytuje fragment swojej religijnej książki.


  • ola_dom 03.12.14, 16:41
    fnutaki napisała:

    > a to w Polsce zabijają ze względów religijnych?

    Znowu nie o to mi chodziło.
    Tylko o to, że kwestie religijne (jakiejkolwiek bądź religii i wiary) angażują zupełnie inne uczucia i emocje, niż przywołany dla porównania taniec. Dla swojej religii wiele osób jest gotowych zabić. Za swój ulubiony taniec - o wiele rzadziej.
    Dla mnie akurat sprawy wiary i duchowości są niezmiernie istotne i dlatego tak bardzo zdumiałam się, że zostały zrównane z pójściem na Sylwestra, który niespecjalnie komuś odpowiada.
    No cóż - czyżby kłaniała się wszechobecna powierzchowność religijności....?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 03.12.14, 16:54
    Rozmawiamy o kimś kto religijny nie jest. Kto się odcina wyraźnie od wiary i duchowości.
    Więc dla niego czyjakolwiek religijna impreza nie będzie miała większego znaczenia niż zwykła impreza w klubie. Sama byłam niedawno na Tańcach Dworskich, tylko dlatego że znajoma je lubi. Odtańczyłam co trzeba, wypilam drinka, pogadałam z ludzmi, pooglądałam ich obyczaje i tradycje i poszłam do domu. Nie stałam się przez to członkinią ich klubu ani nie przeżywałam traum że muszę dziwne kroki odtańczyć.
    Gdy w zwiedzanej synagodze są modlitwy, to przez szacunek do cudzej wiary wychodzę by nie przeszkadzać. Jeśli byłabym tam z jakimś znajomym Żydem to możliwe poczekalabym w ostatniej lawce z ciekawościa obserwując ich rytuały. Itd itp. Ale nie cmokałabym przy tym dlaczego nie są katolikami i co to za zwyczaje.
  • vilez 03.12.14, 17:05
    > Rozmawiamy o kimś kto religijny nie jest. Kto się odcina wyraźnie od wiary i duchowości.
    > Więc dla niego czyjakolwiek religijna impreza nie będzie miała większego znaczenia niż zwykła impreza w klubie.

    I tu się mylisz. Dla niego jak najbardziej może byc istotne, by nie brać udziału w imprezach religijnych. Z wielu względów to może być istotne.
    Jak ktoś np. nie był marksistą za czasów tzw. komuny, to dla niego istotnym mogło być, by nie brać udziału w imprezach partyjnych czy innych podobnych.
  • fnutaki 03.12.14, 21:50
    a pytanie zasadnicze - wziął ślub kościelny z autorką?
  • vilez 04.12.14, 12:24
    A skąd mam to wiedzieć? Może wziął, a może nie, albo wziął tzw. połówkowy...
    Niemniej, gdyby nawet wziął, to mógł zmienić zdanie w kwestii religijnej, w tym także w kwestii wychowania katolickiego dzieci. Ludzie rozwijają się, dojrzewają.
  • julita165 04.12.14, 12:36
    vilez napisała:

    to mógł zmienić zdanie w kwestii religijnej, w tym
    > także w kwestii wychowania katolickiego dzieci. Ludzie rozwijają się, dojrzewa
    > ją.

    Chyba w zgodzie z deklaratywnym szacunkiem dla wszelkich wyborów i odmienności ładniej byłoby napisać " ludzie się zmieniają" bo z tego jak to ujęłaś wynika, że to odwrót od religijności jest wyrazem dojrzałości i rozwoju...
  • vilez 04.12.14, 12:39
    W tym wypadku odnosimy się do sytuacji osoby, która obecnie jest ateistą. Zatem tutaj to (hiopotetyczne) dojrzewanie odbyło się w tym kierunku. I to miałam na mysli.
  • julita165 04.12.14, 09:58
    vilez napisała:


    > I tu się mylisz. Dla niego jak najbardziej może byc istotne, by nie brać udział
    > u w imprezach religijnych. Z wielu względów to może być istotne.
    > Jak ktoś np. nie był marksistą za czasów tzw. komuny, to dla niego istotnym mog
    > ło być, by nie brać udziału w imprezach partyjnych czy innych podobnych.

    Ok. Jeśli tak bardzo chce podkreślać swoją niereligijność to powinien na spokojnie ustalic z żoną jak będą ten dzień spędzać. A autorka wątku w tej sytuacji powinna wziąć pod uwagę czego sama chce ale też uczucia swojej matki
  • ola_dom 04.12.14, 10:04
    julita165 napisała:

    > Ok. Jeśli tak bardzo chce podkreślać swoją niereligijność

    ale tu wcale nie musi chodzić o "podkreślanie swojej nieregilijności"....!
    Tylko o postępowanie ZGODNIE ze swoimi uczuciami i przekonaniami. To wcale nie musi mieć nic wspólnego z podkreślaniem czegokolwiek :)
    Czy każdy katolik obchodzi tradycyjną Wigilię po to, żeby "podkreślać swoją religijność"? Nie - robi tak, bo tak pragnie i czuje. Taką ma potrzebę. Oby...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • vilez 04.12.14, 10:50
    Nie "niereligijność" ale cały zespół poglądów ( w którym neireligijnośc wcale nie musi być najważniejsza).
    Tak, powinni rozmawiac wcześniej. Wszyscy.
    Co do możliwego kompromisu w tej akurat materii jestem sceptyczna (pisałam już o tym). Tu nie ma miejsca na kompromis/konsensus. jest za to miejsce na to, by każdy mógł żyć po swojemu. Matka niech obchodzi święta z tymi, którzy chcą obchodzić, a ci którzy nie chcą obchodzić- niech nie obchodzą. To ejst najprostsze, i moim zdaniem- najwłaściwsze - wyjście.
    A Autorka wątku ma przed sobą: 1. przemysleć, czego sama chce, 2. zacząć o tych sprawach rozmawiać z mężem i z matką.
  • edw-ina 04.12.14, 11:40
    Z tego, co napisała autorka wątku wynika, że dyskusja na temat sposobu świąt pomiędzy nią a mężem nie istnieje. Zachęcałam ją do tego, by budowali własną przestrzeń świąteczną, w której będzie miejsce na potrzeby każdego. Ale z jakiegoś powodu ona jest niemożliwa, a tym samym dyskusja o tej przestrzeni nie istnieje.
  • vilez 04.12.14, 12:25
    Dokładnie.
  • ola_dom 03.12.14, 17:08
    Odpowiadasz w drzewku, więc mniemam, że do mnie. Tylko co ta odpowiedź ma do tego, co ja napisałam? Po raz kolejny, zresztą...
    Dla kogoś, kto WYRAŹNIE odcina się od religii i duchowości, te kwestie często są równie ważne. Nie ma ich w d***, więc impreza religijna MA dla niego znaczenie. Takie, że nie chce w niej uczestniczyć.
    Nie wiem, czy to jest dokładnie przypadek autorki wątku, ale często tak właśnie jest.
    I to jest zupełnie inny przypadek od tego, kiedy ktoś ma wiarę i religię gdzieś, i jest mu generalnie obojętna.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • vilez 03.12.14, 17:22
    > Dla kogoś, kto WYRAŹNIE odcina się od religii i duchowości, te kwestie często są równie ważne. Nie ma ich w d***, więc impreza religijna MA dla niego znaczenie. Takie, że nie chce w niej uczestniczyć

    I ten wymiar do wielu ludzi nie dociera. Mylą, tak jak napisałaś, indyferentyzm religijny z postawą krytyczną. A a gdy u kogoś jednak stwierdzą postawę krytyczną, to uważają ją za nieuprawnioną - bez znajomości powodów tej postawy krytycznej.
  • ola_dom 03.12.14, 17:30
    vilez napisała:

    > I ten wymiar do wielu ludzi nie dociera. Mylą, tak jak napisałaś, indyferentyzm religijny z
    > postawą krytyczną. A a gdy u kogoś jednak stwierdzą postawę krytyczną, to uważają ją za
    > nieuprawnioną - bez znajomości powodów tej postawy krytycznej.

    No właśnie - sama już nie wiem, jak to napisać, żeby dotarło i zostało właściwie zrozumiane....
    Ale - ponieważ wbrew "diagnozie", która tu przed chwilą padła - nie jestem fanatyczką i nie dam się zabić (ani nie zamierzam zabijać) za przekonania, odpuszczę już sobie wyjaśnianie :)
    I tak nie sformułuję tego lepiej od Ciebie :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • vilez 03.12.14, 17:45
    Dzięki (ż mi się trochę głupio zrobiło) :-) Lata obserwacji i praktyki.
    Mnie to interesuje ze względów nie tyle osobistych, bo ja to mam dawno poprzerabiane, ile ze względu na obserwację dyskursów społecznych (zmian w nich zachodzących). I z tego punktu widzenia widzę jednak poprawę- coraz więcej ludzi dostrzega, że czas "jedynie słusznych wzorców" mija ...
    Natomiast niewątpliwie homogeniczność społeczeństwa (religia, tradycja) nie działa korzystnie, i okres wychodzenia z tej homogeniczności jest trudny. Oby był jak najmniej traumatyczny dla poszczególnych ludzi i rodzin.
  • fnutaki 03.12.14, 22:08
    No więc ustaliłyście wspólnie, że właściwa i dopuszczalna w sytuacji rodziny autorki jest tylko postawa krytyczna wobec katolika. Mąż jako nie-katolik ma prawo wyrażać postawy krytyczne wobec religijnej teściowej, ale teściowej wobec męża już nie wolno.. Prawa ma tylko innowierca, najlepiej ateista, z braku laku innowierca. To katolik każdorazowo ma siedzieć cicho i przyjąć z pokorą krytykę, a najlepiej we własnym domu przestać uprawiać swoją religię by tych innych nie denerwować .
  • vilez 03.12.14, 22:17
    Postawę krytyczną może miec każdy. Byle była to postawa kierowana ku sprawom (przedmiotowym), a nie personalnie.
  • fnutaki 03.12.14, 21:58
    > A a gdy u kogoś jednak stwierdzą postawę krytyczną, to uważają ją za nieuprawnioną - bez znajomości powodów tej postawy krytycznej.

    a opisujesz tutaj postawę matki autorki która krytykuje anty-religijność zięcia
    czy postawę męża autorki który krytykuje i wyśmiewa religijność teściowej?
    czym niby oni się od siebie różnią ?
    bo wygląda na to, że owszem wszyscy mają prawo krytykować katolicyzm (to takie modne ostatnio), ale jak jest odwrotnie że katolik też krytykuje to już wrzask oburzonych i wtykanie wszystkim fanatyzmu i rydzykostwa.
  • vilez 03.12.14, 22:20
    Kieruję wobec słów Autorki o postawie matki względem zięcia- że jest ateistą. To jest niedopuszczalne.
    Zięć przegina wyśmiewając religijność tesciowej- jeśli to czyni.
    Natomiast krytykę okreslonych formuł świątecznych- uważam za uprawnioną. Podobnie jak formuł określonego antyklerykalizmu.
  • fnutaki 03.12.14, 22:38
    Czyli uważasz, że zięć jako niereligijny ma większe prawa od religijnej teściowej.
    Jedyne co zięć ma prawo, to powiedzieć "mnie się to nie podoba" "ja wolę inaczej",
    nie ma prawa żądać np zaprzestania tradycyjnego czytania przez teściową pisma przed wigilią, nie ma prawa żądać by ona zaprzestała swoich praktyk świątecznych "bo jego to drażni". tym bardziej jeśli to on od lat korzysta z gościny w jej domu. Ze skąpych informacji jakie daje autorka rysuje się obraz zięcia, który ciągle krytykuje "bo ma do tego prawo". Ciekawe dlaczego w takim razie związał się z katoliczką, zamieszkał pod dachem katolickiej teściowe i czy aby nie popełnił katolickiego ślubu w kościele.
  • vilez 03.12.14, 22:46
    > Czyli uważasz, że zięć jako niereligijny ma większe prawa od
    > religijnej teściowej.

    Skąd taki dziwny wniosek? Dopisujesz.

    Nikt nie ma prawa żądąć niczego w tym względzie (religii/ateizmu). Ani mąż zaprzestania praktyk odbywanych w danym momencie, ani nikt -od niego uczestnictwa w nich.

    Rozmowa o formułach powinna się odbywać nie w święta.

    Spokojnie może żyć ateista z katoliczką. Wszystko zależy od kultury osobistej tych ludzi.
  • fnutaki 03.12.14, 23:06
    podnosisz, że teściowa nie ma prawa wymagać uczestniczenia w obrzędach wigilii od ateisty.
    jakby zdecydowanie mniej przeszkadza ci, że tenże ateista sekuje teściową za jej religijne obrzędy i robi to bezpośrednio przy wigilijnym stole. to są zachowania agresywne.
    Nie znamy całościowej postawy zięcia, czy wziął ślub, czy ochrzcił dzieci, itd. Czy jego "ateizm" jest z przekoniania, czy raczej postawą agresywnej pogardy w odniesieniu do religii.
    to, że różnowiercy mogą żyć ze sobą w zgodzie jeśli tylko chcą podniosłam już w tym wątku dawno temu. nie rozmawiamy o hipotetyce tylko o konkretnym przypadku u autorki.
    Nie wiemy kto faceta zawlókł i przyspawał do wigilijnego stołu w poprzednich latach, że siedzi skwaszony, sfochowany i cmoka jak mu się tu nie podoba. Może to małżonka na nim wymusiła, że tak powinien?, a sam nie miał tyle jaj, żeby odmówić z klasą, lub posiedzieć chwilę i kulturalnie podziękować, tylko złośliwościami woli zepsuć wieczór całej rodzinie za karę, że "on przecież nie chciał tu być" .
  • vilez 03.12.14, 23:19
    Pzreciez napisałam o obu stronach- że ani teściowa nie powinna meic nic do ejgo ateizmu, ani on do konkretnie wykonywanych praktyk (przy stole wigilijnym).

    Nie znamy zarówno uwarunkowań ateizmu zięcia ani religijności tesciowej. Dywagacje na ten temat nie mają sensu. Poza tym, te sprawy moga być zmienne w czasie.

    Konflikt teściowa-zięć to kolejna sprawa. Nie wiadomo, czy osobna, czy nie.

  • fnutaki 03.12.14, 21:51
    I dlatego, że kwestie religijne mu tak strasznie przeszkadzały - został mężem katoliczki i zamieszkał z teściową- ortodoksyjną katoliczką? :P
  • edw-ina 03.12.14, 20:42
    Rozmawiamy o kimś kto religijny nie jest. Kto się odcina wyraźnie od wiary i duchowości.
    - korekta: rozmawiamy o kimś, kto nie jest katolikiem. Nie wiemy, czy nie jest uduchowiony, czy nie interesują go inne religie, czy nie zgłębia starożytnych podań lub filozofii. Wiemy jedynie, że nie odpowiada mu uczestniczenie w uroczystości wyraźnie skupionej na katolicyzmie.
  • paris-texas-warsaw 03.12.14, 20:52
    Ja się i zgodzę, że wyznawca mitologii etruskiej będzie obrażony świętami inkaskimi, i będzie to atak na jego prawa człowieka i obywatela, ale jak już się tak dziwnie stało, że się pobrali i inne bliższe chyba znacznie kontakty mąż-żona przeżyli, to może i jedną wigilię przeżyją i dla dziwnej idei "niech będzie miło żonie" poświęci swe idee? Bo tak to się przedstawia, jakby wegetarianin ożenił się z rzeźniczką, albo hitlerowiec z Żydówką i nijak nie szło się dogadać w kwestiach fundamentalnych, a to zwykła wigilijna kolacja, która i dla katolika nie jest religijnym nakazem? Więc można i spojrzeć na to, że ktoś przy kolacji będzie drugiej osobie zabraniał praktyk religijnych lub nawet osobistych praktyk, do których każdy ma prawo. Dla mnie to jest problem z ....
  • edw-ina 03.12.14, 21:07
    Dla mnie również. Nie jestem osobą wierzącą, a nie raz zdarzyło mi się spędzać wigilię z osobami wierzącymi i nie odbierałam tego, jako poświęcenia. Ale w tym wszystkim była jedna różnica - szanowano moją niewiarę. Czyli np. nie było godzinnego czytania Pisma Świętego, nakłaniania do modlitw i żadnych zachowań ostentacyjnych. I kiedy ten wzajemny szacunek jest zachowany, to nie ma problemu, gorzej, gdy go nie ma.
    Tak mi się przypomniało - na pogrzebie mojej bardzo wierzącej babci, konkretnie na mszy w kościele, w której uczestniczyłam i w jakiś tam swój sposób "modliłam się" myślami za babcię, kuzynka, która dobrze wiedziała, że nie jestem religijna, nakłaniała mnie, bym poszła przyjąć komunię: bo co ci zależy, a babcia by się ucieszyła. Dla mnie taka postawa jest karygodna i wyzuta z racjonalności. Nie jestem wojującą ateistką, nie walczę z żadną religią, ani żadnej nie wychwalam. Ale nie zgodzę się również na to, by mój szacunek naginać do granic możliwości w imię teoretycznego "dobra wyższego".
  • froshka66 03.12.14, 21:49
    I kiedy ten wzajemny szacunek jest zachowany, to nie ma problemu, gorzej, gdy go nie ma.

    co jest dla mnie 100% podsumowaniem problemu
  • julita165 04.12.14, 10:08
    Nie można porównywać przystępowania do komunii z uczestnictwem w wigilii. To w ogóle nie ten poziom zaangażowania. Komunia to wprost uczestnictwo w obrzędzie religijnym, a wigilia obrzędem religijnym nie jest. Może być potraktowana jako spotkanie rodzinne i tyle, tym tylko rózniące się od innych że niektórzy chwilę się modlą, jemy inne potrawy i dostajemy prezenty :-)
  • edw-ina 04.12.14, 11:47
    Tak, zgadzam się. I napisałam to wielokrotnie w trakcie tej dyskusji - można spędzić udane święta nawet, jeśli różnimy się poglądami. Ale to wymaga szacunku każdej ze stron i braku ostentacyjności w zachowaniach. I pewnie w wielu rodzinach wystarczy ta pięciominutowa modlitwa, o jakiej napisałaś; na tyle krótka by nie zmęczyć i zirytować innowierców lub ateistów, a jednocześnie pozwolić osobie religijnej wyrazić swe emocje i pragnienia, a dla kogoś innego może ty być cały długi rytuał, w którym wymaga uczestnictwa wszystkich, niezależnie od ich poglądów. Poniżej cytaty z wypowiedzi autorki, które dość dobitnie świadczą o tym, że ta religijność to raczej nie 5-minutowa modlitwa.

    Ale...wygląda to tak - moja mama mega religijna, wigilia mega tradycyjna. Mój mąż kompletnie niewierzący, do tej pory jak mieszkaliśmy z mamą, strasznie się męczył spędzając wigilię razem z nami (a ja przez to też się męczyłam).

    ja jestem od paru lat mocno średnio religijna - więc przesadna religijność u mamy mi nie odpowiada (zwłaszcza że nigdy nie umiała uszanować że ma zięcia ateistę - wkurza ją jego ateizm), ale mi też nie za bardzo odpowiadają przekonania męża...

    Mój też wzdycha i przewraca oczami jak mama włączała głośno kolędy (pewnie lepiej by zniósł, jakby grały ciszej), jak mama wypowiadała niekończące się modlitwy, czytania przed kolacją wigilijną.
  • celestyna444 04.12.14, 12:16
    Czyli, uważasz, że kobieta, która żyje na swój sposób od ok 50 lat a może dłużej, ma zmienić swoje zwyczaje bo była uprzejma przyjąć pod swój dach i dać mieszkanie obcemu człowiekowi? I w związku z tym teraz ma żyć inaczej bo lokatorowi nie podoba się jej sposób życia?
  • edw-ina 04.12.14, 12:19
    Uważam, że życie z ludźmi wymaga szacunku do tych ludzi. I to szacunku z każdej strony. I nic więcej.
  • vilez 04.12.14, 12:28
    Uważam, że od dorosłej kobiety mozna wymagać zrozumienia faktu, ze ktos może na swięta patrzec inaczej, niz ona. Oraz można wymagać uszanowania Inności. To sa podstawy współegzystencji.

    Tego szamego można wymagać od dorosłego faceta.
  • julita165 04.12.14, 12:33
    edw-ina napisała:

    I pewnie w wielu rodzina
    > ch wystarczy ta pięciominutowa modlitwa, o jakiej napisałaś; na tyle krótka by
    > nie zmęczyć i zirytować innowierców lub ateistów
    Po pierwsze ja nie bardzo ograniam jak cudza modlitwa może mnie zirytować. Mogłoby mnie irytować jedynie zachęcanie lub wprost zmuszanie do uczestnictwa w niej. I też nie dowiedzieliśmy się czy od męża autorki ktoś wymaga aktywnego udziału w modlitwach, śpiewach itd.
    A co do cytatów z autorki wątku
    > moja mama mega religijna, wigilia mega tradycyjna>
    Szkoda że nie sprecyzowała co to znaczy mega tradycyjna. Dla jednego będzie to 5 minutowa modliwa, przeczytanie krotkiego fragmentu z Ewangelii i dzielenie się opłatkiem,a dla drugiego wspólne odmawianie na kolanach czterech litanii plus godzinne wspólne śpiewanie kolęd, a na koniec wysłuchanie orędzia w Radiu Maryja.
    > więc przesadna religijność u
    > mamy mi nie odpowiada (zwłaszcza że nigdy nie umiała uszanować że ma zięcia at
    > eistę - wkurza ją jego ateizm)[/b], ale mi też nie za bardzo odpowiadają przeko
    > nania męża...
    Ponownie - jak dokładnie objawia się religijność matki i czy złość na ateizm męża zachowuje dla siebie, ewentualnie coś tam gadała córce czy swoje niezadowolenie okazuje zięciowi - co jest niedopuszczalne
    > jak mama wypowiadała niekończące się modl
    > itwy, czytania przed kolacją wigilijną.[/b]
    Czyli konkretnie jak długo ? Bo jak to trwa np. godzinę to nic prostszego niż powiedzieć mamie grzecznie że stawimy się np na 18, a nie na 17 jak już będzie po modlitwach


  • edw-ina 04.12.14, 13:01
    Cudza modlitwa może zirytować, kiedy samemu jest się do niej przymuszanym, mimo wyrażenia sprzeciwu w sposób werbalny lub niewerbalny. Niestety znam ludzi, którzy przymuszają innych do dzielenia ich opinii, sposobu życia, poglądów itp. i niejako czują misję w swoim postępowaniu. Ot najprostszy przykład, żeby wyjść z kręgu religijnego: nie jem mięsa i robię to świadomie od ponad 20 lat. W moim domu nie gotuje się mięsa, ale oczywiście znajomym, którzy się u mnie pojawiają nie przeszkadzam takowego jeść, nie robię im wyrzutów, nie pouczam, a nawet - jeśli wizyta jest zapowiedziana, kupię wędlinę czy coś mięsnego na grilla. Nikt z tym nie miał problemów poza jedną osobą, która od pewnego czasu jest w moim domu persona non grata. Otóż ta osoba uważa, że powinna mnie nieustannie pouczać, że mój wybór jest zły. Że to nienaturalne, niezdrowe, nie wiem co to smaczne jedzenie itd. w ten deseń. Zmusza mnie do: albo przejęcia swoich poglądów, albo do nieustannej konfrontacji. Ma misję (to cytat): zrobić ze mnie normalnego człowieka. I fakt, że ja tego mięsa wciąż nie jem bardzo tej osobie przeszkadza.
    A trudno wpaść, że czyjeś niejedzenie mięsa może komuś przeszkadzać, prawda?


    Czyli konkretnie jak długo ? Bo jak to trwa np. godzinę to nic prostszego niż p
    > owiedzieć mamie grzecznie że stawimy się np na 18, a nie na 17 jak już będzie p
    > o modlitwach

    Przypuszczam, że nikt w tej rodzinie nie bierze pod uwagę, że można pojawić się godzinę później, bo takie zachowanie byłoby uznane za obrazę.
  • vilez 04.12.14, 13:51
    W podobny sposób ja- niewegatarianka, przyjmuję moich gości wegetariańskich po wegetariańsku. I sama jadam u nich wegetariańsko. Ba, rozmawiamy o tym - wegetarianizmie swobodnie, bez ciśnienia i z uznawaniem racji wszystkich stron. Da się :-)

    Co do tej modliwty czy innych praktyk- tak może być, jak piszesz. Podejrzewam też, że rozpowszechnione w Polsce rytuały wigilijne, dałoby się uszczuplić (w takich przypadkach- gdy ma być "z wizytą" ateista) bez szkody dla wymiaru religijnego. Trzeba by tylko chcieć.
    To samo w drugą stronę.
    Generalnie- gdy jest przychylność obu stron i dobra wola, da sie zrobić dużo. Także- nie przyjmować nieobecności kogokolwiek podczas obrzędów/rytuału jako ataku na siebie.
  • vilez 03.12.14, 22:00
    Osobiste praktyki nei sa praktykami wspólnotowymi- te wspólnotowe odbywa się z wiadomą wspólnotą, czyli: wierzący z wierzącym.
    Oraz np, nie modlimy się na głos przy ateiście o nawrócenie ateisty.
    Zatem- dla dobra małżenstwa można sobie równiez wyobrazić brak owej
    "wspólnej" wigilii- która i tak wspólną przecież nie jest.

    Zabraniać praktyk- nie, ale i godzić się na uczestnictwo w nich- również nie. Podobnie: zabraniać nieuczestnictwa.

    W sytuacji wigilii przymuszanym jest niestety ten, który tej wigilii nie chce, a nie- odwrotnie.

    Praktyki religijne i kulturowe są dla chętnych. Reszta jest kwestią dobrowolnych umów.
  • fnutaki 03.12.14, 13:40
    Chwila. To mąż autorki mieszkał u teściowej a nie odwrotnie. Więc to on ma być jej za co wdzięczny, wcale nie musiała im udostępniac swojego domu na mieszkanie.
    Może teściowa zaczęła wywierac presję wtedy, gdy mąż ostentacyjnie pokazywał pogardę sprawom religijności teściowej? Autorka unika odpowiedzi na pytanie od czego to się zaczęlo.
    Jak sobie wyobrażasz? Że w związku z tym, iż moja córka raczyła wyjśc za mąż za hindusa i gościnnie u mnie mieszkają, to ja przestanę obchodzić wigilię w domu albo wszyscy mieszkańcy mojego domu przestana słuchać kolęd?

    Na pewno widać, że teściowa i mąz się nie znoszą. I zapene szybko im to nie minie.
    Przypuszczam, że sprawy religii zostały przez oboje rozdmuchane, bo zwyczajnie oboje są kłótliwymi despotami, co jeszcze autorka nie raz na własnej skórze doświadczy...

  • julita165 03.12.14, 13:48
    fnutaki napisała:

    Autorka unika odpowiedzi na pytanie od
    > czego to się zaczęlo.

    Faktem jest, że za mało jest informacji o przyczynach niesnasków między męzem i matką
  • edw-ina 03.12.14, 14:00
    dlaczego widzisz to w samych skrajnościach? Napisałam jak to może wyglądać na przykładzie własnym i wierzącej babci. Potrzeba dobrej woli z obu stron i pewnych ustępstw również z obu stron. A przynajmniej mniej fochów.
  • fnutaki 03.12.14, 14:16
    bo autorka ma rodzinę ktora tkwi w skrajnościach.
    Normalni, komunikatywni ludzie żyją tak jak ty i babcia i mają się dobrze.
    U autorki ktoś najwyraźniej lubi mieć konflikt, nie ma szacunku, nie ma dojrzalości w rozwiązywaniu konfliktów matka-zięć. Sytuacja jest mocno zaogniona a odbija się bezpośrednio na autorce. A za mało napisala, żeby cokolwiek pewniejszego napisać kto źle robi.
    Jeśli matka jest religijnie narzucająca się to robi źle i powinna odpuścić, jeśli to mąż będąc u kogoś religijnego w gości stroi fochy, przewraca oczami i poucza o bezsensie religii to jest człowiekiem bardzo niekulturalnym. Widzę tu dużą lukę w informacji jakie autorka sama ma poglądy. Nieodzywanie się do siebie to jest bierna agresja. A to robią matka z zięciem, zapewne paleta fochów, przegadywań i awantur się już im wyczerpała.
  • edw-ina 03.12.14, 20:49
    Jak sobie wyobrażasz? Że w związku z tym, iż moja córka raczyła wyjśc za mąż za hindusa i gościnnie u mnie mieszkają, to ja przestanę obchodzić wigilię w domu albo wszyscy mieszkańcy mojego domu przestana słuchać kolęd?
    Hipotetycznie: gdyby moja córka związała się z Hindusem, Żydem czy nawet Katolikiem, to pewnie starałabym się uszanować wiarę i przekonania tej osoby. Nie widziałabym problemu w zapaleniu chanukowej menory, gdyby to było dla niego ważne, nie przeszkadzałoby mi składanie ofiary w Dzień Dakiń, czy potrzeba Katolika by pomodlił się przed jedzeniem. Ale miałabym dużo przeciwko, gdyby nie cenił naszego szacunku, a próbował nas nawrócić na swój, dodajmy - jedyny właściwy - światopogląd.
  • fnutaki 03.12.14, 22:15
    Nie o tym mowa. Mowa o tym, że zięć Hindus wprowadza się do twojego domu, gdzie od pokoleń macie tradycję katolicką i zaczyna wymagać, żebyś przestała się z tym swoim katolicyzmem obnosić bo to gusła i głupoty, na wigilii masz nie czytać pisma ani nie śpiewać kolęd bo on nie lubi, a jak to robisz to siedzi przy stole i robi uwagi, wzdycha co za beznadzieja, skrzywia się że tylko idioci do kościoła chodzą, a księdza po kolędzie to najchętniej by psem poszczuł.

    Wniosek z wątku każdorazowo wychodzi taki- że małżeństwo nie powinno mieszkać z rodzicami zanim samo z sobą się n ie dotrze :D

  • edw-ina 04.12.14, 11:52
    Uznałabym, że zięć się szarogęsi w nieswoim domu. Ale również z szacunku do jego przekonań postarałabym się nie narzucać mu sposobu spędzania tego dnia, nie wymagać aktywnego uczestnictwa w obrzędach i nie obrażać się na jego inną wiarę.
    Wiesz, to wszystko można załatwić przy dosłownie odrobinie dobrej woli. Jeżeli np. godzinne czytanie pisma św. jest dla danej osoby takie istotne, to może powiedzieć: teraz będę czytał/czytała w salonie pismo święte, będzie mi bardzo miło, jeśli ktoś z was zdecyduje się do mnie dołączyć. Z tymi, którzy nie chcą, spotkamy się za godzinę. Albo dawałam przykład własnej babci, która po wigilii siadała w fotelu i modliła się przez dłuższy czas, jednocześnie nie narzucając tej modlitwy innym.
  • fnutaki 04.12.14, 12:15
    Z jednym się nie zgodzę, czytanie pisma właśnie przy stole to tradycja na wigilii. Jeśli zięć nie ma ochoty słuchać to on powinien usiąść sobie w salonie mówiąc "bardzo proszę czytajcie, to dla was waŻne, a ja tu posiedzę chwilę będzie mi wygodniej". Dla mnie nie do końca jasne jest dlaczego mąż przez kilka lat brał udział w czymś czego absolutnie nie chce i ... jaką rolę w nakłanianiu go do tego odegrała też autorka, dlaczego pan w ogole wszedł w rodzinę religijną.. Rozumiem, że taki układ spowodowal wzrost antagonizmów aż do skrajności.
    Dobrze, że wyprowadzka przerwała to zapętlenie.
    Szczerze wątpię, żeby czytanie trwało godzinę. Owszem, jeśli teściowa chciałaby jeszcze po wigilii kontynuowac modlitwy to już indywidualnie. Przypuszczalnie nie wymaga od zięcia, żeby razem z nią klepał wieczorne paciorki przed snem... Z tego co wiem czyta się przed wigilią fragment o narodzeniu, i odmawia jakąś krotką modlitwę, oraz modlitwę z podziękowaniem na koniec wigilii. Nie ma żadnych wielogodzinnych modłow. A nawet jeśli w przypadku teściowej są, to autorka jako corka dawno mogła wkroczyć z propozycją, to zróbmy teraz przetasowanie.. Bylo wiele możliwości, żeby się odezwać wcześniej i zrobić ustalenia oraz postawić granice zapędom teściowej do usilnego nawracania innych. Jesli od lat ulegali (nie wiem po co) to teraz będzie dużo trudniej wypracować nową normę. Można okolicznośc nowego mieszkania wykorzystać do ustalenia nowej normy, ale to i autorka i mąż muszą się zdecydować czego chcą, kim są, jakie mają poglądy i na jakie gesty ich stać w zgodzie z sobą, bez poczucia frustracji i poświęcenia. Skłóceni ludzie, bez dystansu do siebie - to antywigilia.
  • edw-ina 04.12.14, 12:23
    Jest w poście o godzinnym czytaniu pisma świętego, ale nie wnikajmy w szczegóły. Tak, każdy mógł coś powiedzieć. Tak, zięć mógł powiedzieć, że on w tym czasie zrobi coś innego, teściowa mogła powiedzieć, że jej to nie przeszkadza i byłby wilk syty i owca cała. A przede wszystkim sama autorka powinna spróbować to ułożyć, bo to ona jest łącznikiem pomiędzy mamą a mężem. Ale ja mam tu nieodmienne wrażenie przymuszania do czegoś. I w nim upatruję źródła problemu.
  • fnutaki 04.12.14, 12:32
    > Ale ja mam tu nieodmienne wrażenie przymuszania do czegoś. I w nim upatruję źródła problemu.

    owszem, ale też w nieumiejętności odmowy.
    w braku komunikacji i jasnych relacji autorka-mąż.
    Autorka rozważa jakby problem "kogo mam słuchać" zamiast "czego ja chcę i jakie mam poglądy".
    Może się okazać, że jej mąż w "przymuszaniu" niewiele odbiega charakterem od jej matki..
    Cóż, autorka musi zakasac rękawy i poustawiać sobie małżeństwo oraz nowe kontakty z matką. Świadomie, dobrowolnie, bez poczucia winy.
  • edw-ina 04.12.14, 12:53
    Ależ tak! I to jej się na każdym polu przyda, bo umiejętność racjonalnego, pozbawionego lęku i zbyt dużych emocji sprzeciwiania się komuś/jakiemuś zjawisku itp. to świadectwo dojrzałości. Dojrzałości, która z jednej strony uczy tolerancji, a z drugiej umie stawiać granice osobom/zjawiskom godzącym bezpośrednio w w nią czy jej poczucie adekwatności.
  • fnutaki 03.12.14, 11:41
    Cały czas piszesz to samo - albo co mama albo co mąż.
    Czy ty się boisz męża? Musisz mu być posłuszna? Albo jemu albo matce?
    A sobie?
    Czy maż tak samo jak wobec matki pokazuje, lub będzie pokazywał pogardę wobec ciebie jak pójdziesz do kościoła, kupisz sobie medalik albo powiesisz na ścianie katolicki obrazek?
    Czy mąż pozwoli ochrzcić wspólne dzieci?
    Nie odpowiadasz na wile pytań pojawiających się w tym wątku..
    Czy mąż, jako zagorzały anty-katolik nie wiedział, że jestes katoliczka i pochodzisz z religijnej rodziny? Ożenił się z tobą po to, żeby mieć problem i móc wyżywać się anty-religijnie na kimś? Czy o co chodzi?
    Mieszkaliście razem wcześniej u matki i mieszkając tam pokazywał jej jaka jest głupia bo jest katoliczką? Czy to matka była bardziej agresywna wobec niego usiłująca swój światopogląd narzucić?


  • fnutaki 03.12.14, 11:44
    I pytanie, czy TY chcesz kultywować wigilię, katolicką tradycję, chodzenie do kościoła itd, czy może olewasz to, nie jest ważne dla ciebie, myślisz podobnie jak mąż tylko boisz się "co ludzie powiedzą" albo "trzeba udawać przed matką" ?
  • julita165 03.12.14, 15:22
    Ja miałam z mężem identyczne sytuacje i również się rozwodzimy. Nie powiem, że przez święta ale tak ziarnko do ziarnka...
  • vilez 03.12.14, 15:50
    A u mnie jakoś tak, że z oboma moimi mężami dogadaliśmy się, i nie było problemu. Ani pierwszy ani drugi nie obchodzi świąt. A obaj z mocno religijnych domów. Dodam, że po rozwodzie pierwszy mąż nie wrócił do obchodzenia świąt. Wychodzi na to, że zgarniamy pulę wyjątków ...
  • fnutaki 03.12.14, 15:57
    Ale tu nie chodzi o to czy kto obchodzi czy nie obchodzi świąt... ale o to, czy umie i chce się z drugim człowiekiem dogadać czy nie. Jak tu się przewija, chodzi o zachowania bierno-agresywne (fochy, cmokania, wzdychania, nieodzywanie się, krytyka) , niedojrzałe, stosowane zamiast konstruktywnych uzgodnień i wyznaczania jasnych granic i kompromisów..
  • vilez 03.12.14, 16:16
    No ja też o tym- o dogadywaniu się, co napisałam: "A u mnie jakoś tak, że z oboma moimi mężami dogadaliśmy się, i nie było problemu." :-)
    Pytanie tylko, na co ejst takei ciumkanie itd- bo jeżlei ajsne komunikaty nei docierają, to być może cżłowiek bierze się za ciumkanie i wywarcanie oczyma (nie wiem, strzelam). A informacja od autorki byął taka, ze i teściowej i jej samej nie podoba się ateizm męża oraz to, że nie lubi świąt.
    Nie mamy jasności, jak tak przebiega w szczegółach komunikacja.
  • eskorta30 03.12.14, 11:11
    Całkowicie się z tym zgadzam. Nie rozumiem czemu mąż tak nienawidzi wigilii. Może nie wierzyć, jego sprawa, ale to nie chodzi tylko o religię, a o spotkanie w gronie rodzinnym. Tradycja nie musi równać się religii. Ma to wiele wspólnego z umiejętnością zachowania się i kultura osobistą. Tymczasem autorka zdaje się bać męża. Mąż to, mąż tamto.
  • marzeka1 03.12.14, 12:07
    A jaki masz pomysł na ten dzień, gdy zostaniecie w domu- bo to wygląda trochę tak, że albo wersja mamy, albo wersja męża- tak, jakbyś Ty nie miała nic do powiedzenia; tak , jakbyś i tego męża, i tej matki się bała.

    Jedna rzecz jest jednak oczywista- rodzina nr 1 to Twoja rodzina, którą Ty założyłaś z człowiekiem, z którym się na to zdecydowałaś. Aczkolwiek Wigilia, święta- nie muszą być też obchodzone ze względu na religię,gdy jest się niewierzącym- ale ze względu na tradycję- chyba już tak, znam kilka osób niewierzących, które ten czas traktują jak fajną rodzinną tradycję.
  • paris-texas-warsaw 03.12.14, 14:44
    Szczerze mówiąc nie do końca czaję problemy ludzi, które polegają, że na jednym posiłku nie zjedzą mięsa, albo posłuchają, jak ktos śpiewa. Może ogólnie pomoże zrozumienie, że nie zawsze sytuacje są "sprawiedliwe". Jak idę do znajomych wegetarian, nigdy nie robią dla mnie mięsa, a jak przychodzą do mnie, to zawsze są dania bezmięsne. I żyję, nie zastanawiam się nad tym głębiej, innym też tak bym radziła. Podobnie dobrze jest pamiętać o jednej zasadzie - w domu gospodarza on narzuca zwyczaje, ale jakos bierze pod uwagę znane mu preferencje gości, chociaż do końca nie musi. I ostatnia sprawa - w większej grupie czasem dla własnej wygody jest dobrze zrezygnować z jakichś preferencji mało ważnych - np. jak gdzieś idę do kina, czy knajpki, to staram się nie upierać przy swoim wyborze, bo nie lubię przedłużających się dysput nad wyborem, raczej cieszę się, że idę z kimś. Powiedziałam, co wiedziałam:)
  • vilez 03.12.14, 16:27
    O to, że nie widzi się sensu w akurat takich spotkaniach. Woli się np. inne spotkania, podczas których się rozmawia przy stole (lub nie przy stole). I wystarczyłoby dać takim ludziom (którzy nie widzą sensu) spokój z TAKIMI spotkaniami- mam wrażenie, że tylko o to chodzi. O uszanowanie tego, że oni nie chcą.
    Ale z jakichś powodów pozostała rodzina chce ich wciągać w coś, czego oni nie chcą. Po co? Rodziny moich eksów obchodzą święta bez nich: świat się od tego nie zawalił, ani relacje rodzinne- bo te są realizowane w innych rejonach.
  • vilez 03.12.14, 16:31
    ,..jednego eksa i obecnego męża.
  • mruwa9 03.12.14, 18:42
    moze nie tyle nienawidzi religii, ile nie cierpi swojej tesciowej i po prostu nie ma ochoty na jej towarzystwo, zwlaszcza w wigilie.
  • attiya 13.12.14, 21:39
    o boże, co za bzdura
    wigilia nie jest pogańskim obyczajem, wigilia zastąpiła pogańskie święto światła
    ofkors pominę, że sam bohater tej imprezy urodził się kilka miesięcy później ale to przecież dla niektórych to szczegół :>

    --
    Ale ksiądz powiedział: "Ula, takie jest życie. Do budowy hospicjum wrócimy, teraz mamy przed sobą budowę Chrystusa Króla".
  • attiya 13.12.14, 21:42
    ale to mąż egoista w ciągu ostatnich lat dopasowywał się do teściowej i żony, więc chyba nie jest z niego taki egoista
    a poza tym teściowa obraziła się na zięcia, nie odzywa się do niego, więc z jakiej paki ktoś ma się poświęcać, gdy inni go nie szanują. To przywilej przecież katolików mówić, że pada deszcz, gdy mu plują w twarz albo nadstawiać do uderzenia drugi policzek, nieprawdaż? :>
    ateista na szczęście już nie musi tego robić :>
    --
    Wolimy słyszeć krzyk mrożonych zarodków niż krzyk bitego dziecka za ścianą
    Dr Anita Kucharska-Dziedzic, Stowarzyszenie BABA
  • kliplo 14.12.14, 10:11
    attiya napisała:

    > a poza tym teściowa obraziła się na zięcia, nie odzywa się do niego, więc z jak
    > iej paki ktoś ma się poświęcać, gdy inni go nie szanują. To przywilej przecież
    > katolików mówić, że pada deszcz, gdy mu plują w twarz albo nadstawiać do uderze
    > nia drugi policzek, nieprawdaż? :>
    > ateista na szczęście już nie musi tego robić :>

    A może to zięć się do teściowej nie odzywa a nie ona do niego?
    Zięć korzystał od lat z mieszkania u teściowej. Oszczędzali z żoną na tym konkretne pieniądze. Więc niezbyt się "poświęcał" ten mąż (no chyba, że względem swojej żony) bo jego siedzenie w domu u teściowej przekładało się w czysty policzalny zysk w jego kieszeni.
  • totorotot 03.12.14, 18:17
    zostac z mezem, jemu zrobic golonke, sobie co lubicie, puszczac jazzowe koledy
    do mamy na obiad w 2 sw z dziecmi lub na kawke
    generalnie robic co TY lubisz


    --
    Następną bułkę zjadł lekarz psychiatra - znów się okazało, że drożdżówka z makiem zawiera narkotyk. - W tej sytuacji wysłaliśmy naszych pracowników po sześć kolejnych bułek. Szpital o sprawie powiadomił policję. Ta od rana konfiskuje drożdżówki.
  • 71tosia 03.12.14, 22:11
    jezelie przez kilka lat korzystalo sie z dachu nad glowa w mieszkaniu tesciowej nalezy z pewnym szcunkiem podejsc do tego ze tesciowa ma potrzebe i ochote spedzic wigile z corka i wunkami.
    Podejscie meza dos egoistyczne - ja nie chce wigilii wiec i zona i dzieci i tesciowie nie powinni sie nia cieszyc. Zostawilabym go w domu i pojechala z dziecmi do mamy na 2-3 godziny.
  • mruwa9 03.12.14, 22:36
    a jesli przez kilka lat spedzania swiat w domu tesciowej , wedlug jej scenaroiusza, nie moglo dojsc u meza do zmeczenia materialu?
    Zwlaszcza, ze od dawna nie rozmawia z tesciowa, wiec do przyjaznych relacji jest daleko.
    A autorka powinna sie zastanowic nad sensem zakladania rodziny i wchodzenia w zwiazek z mezczyzna, jesli ciagle nie potrafi przeciac pepowiny i wyjsc poza role poslusznej coreczki mamusi, co wiaze sie z nielojalnoscia wobec meza.
  • fnutaki 03.12.14, 22:40
    Dokładnie, może tu być zwyczajna walka matki z mężem o "prawo własności" do córki.
  • 71tosia 04.12.14, 00:32
    jezeli nastaplo zmeczenie materialu to trzeba bylo sie od tesciowej wyprowadzic.
    Dla mamy autorki to wazny dzien a dla meza jak kazdy inny - wybor bylby dla mnie oczywisty.
    A co do odpepowienia - ja nie widze w spedzeniu z rodzicami wigilii jakiegos uzaleznienia od rodzicow. Zawsze mnie dziwi ten argument - skoro masz meza to najlepiej zapomnij ze mialas rodzicow bo kazdy telefon, kazda wizyta, kazde postwawienie ich potrzeb przed kaprysem meza jest 'nieodpepowieniem'. Na szczescie ani ja meza ani maz mnie nigdy nie zmuszal do takich wyborow - ja czy mama?
  • ola_dom 04.12.14, 09:43
    71tosia napisała:

    > Na szczescie ani ja meza ani maz mnie nigdy nie zmuszal do takich wyborow - ja czy mama?

    Tyle, że czasem to rodzic każe wybierać.
    I mieszkanie "pod dachem mamy" wcale nie zawsze oznacza korzystania z jej "gościnności", chciałam zauważyć....

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • 71tosia 04.12.14, 16:25
    a z czego? Moze z jej dobrej woli? Rodzice doroslych dzieci, szczegolnie gdy te dzieci maja juz wlasne rodziny moga pomoc ale nie musza, maz autorki wyraznie tego nie potrafi docenic. Nie podoba mu sie religinosc tesciowej ok, ale okazywanie jej tego w jej wlasnym domu juz nie jest ok.
  • ola_dom 04.12.14, 16:29
    71tosia napisała:

    > a z czego? Moze z jej dobrej woli?

    A może z paraliżującego strachu przed zostaniem samą? Który każe szantażować dorosłe dziecko i wiązać je na siłę, kładąc mu do głowy, że "jak tak można porzucić rodzica na starość...?" (czyli ok. 45-55 lat, tak z grubsza)?
    Nie zawsze tak jest i nie wiemy, jak było u autorki wątku. Ale bywa i tak.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • 71tosia 04.12.14, 16:42
    taaaa....meza tez paralizowal strach? Z tego co pisze autorka maz raczej umie postawic na swoim nawet kosztem innych w rodzinie. Raczej bylo im wygodniej, taniej etc
  • ola_dom 04.12.14, 17:06
    71tosia napisała:

    > taaaa....meza tez paralizowal strach?

    łomatko.... napisałam wyraźnie - NIE ZAWSZE tak jest. Nie wiem, jak to było w przypadku autorki wątku - bo o tym nie pisze.
    Nie zgodziłam się tylko na jednoznaczne stwierdzenie, że dorosły człowiek mieszkający u matki, ZAWSZE korzysta z jej gościnności i dobrej woli. Nie - NIE ZAWSZE.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • mayenna 04.12.14, 07:37
    Porozmawiałabym z mężem. Jak sie pobieraliście to zdawał sobie sprawę, że jestes osoba iwerzacą, więc niech nie stroi fochów i nie psuje świat tobie i dzieciom. Przeciez to jest tez uroczystośc rodzinna, nie stricte religijna i tak do tego powinien podchodzić.

    Sytucja gdy dwie bliskie osoby sie do siebie nie odzywają tez jest chora. Nie musza być dla siebie super mili, ale jakies poprawne stosunki jednak mogliby zachować. Tez porozmawiałabym z obojgiem. Podobnie jest z Wigilia: raz do roku mozna usiąść przy stole wspólnie i odłozyc urazy na bok.
    Jesli mąz nie podejmuje wspólpracy z tobą, żeby rodzinne sprawy poukładać, to jest kiepskim męzem i partnerem.W takiej sytuacji zrobiłabym tak jak mi wygodnie, bez ogladania sie na jego fochy.
  • enith 04.12.14, 08:24
    Nie wyobrażam sobie sadzać przy jednym stole osób, które szczerze się nie znoszą i od roku nie zamieniły ze sobą słowa. Upieranie się przy przy takim rozwiązaniu spieprzy wigilię wszystkim obecnym, a nie tylko osobom zwaśnionym. Jeśli więc autorka wątku CHCE kultywować wigilię, jak dotychczas, niewierzącemu mężowi mówi się "sayonara", bierze dzieci pod pachę i idzie kolędować do rodziców. Nikomu dupy nie urwie, ani korona z głowy nie spadnie, jak mąż pobędzie sam przez parę godzin w dzień, który jest dla niego kolejnym zwykłym, nic nie znaczącym dniem.
  • ola_dom 04.12.14, 09:50
    enith napisała:

    > Jeśli więc autorka wątku CHCE kultywować wigilię, jak dotychczas,

    No ale chyba właśnie NIE CHCE. Przecież na samym początku napisała, czego najbardziej by chciała - spędzić ten dzień w nowym mieszkaniu z mężem - a nawet znalazła już na to "racjonalny argument" - nowe mieszkanie. Bo nie wyobraża sobie, że mogłaby powiedzieć mamie, że po prostu CHCE spędzić Wigilię tak i tak.

    Dobrze ją rozumiem, bo mi też jest bardzo trudno powiedzieć matce, że coś CHCĘ, albo czegoś NIE CHCĘ. I od razu na wszelki wypadek szukam miliona "racjonalnych argumentów" - bo przecież moje uczucia w tym względzie nie mają większego znaczenia, muszę wszystko podeprzeć twardą argumentacją. Co oczywiście nie działa, bo mama i tak jest obrażona i niezadowolona.
    Założę się, że tutaj sytuacja może być podobna.
    I kilka osób na forum też to zauważyło, dopytując usilnie autorkę, czego ONA SAMA CHCE. Bo na razie próbuje (co sama też napisała) zadowolić wszystkich dookoła. A to się nie da w tym wypadku, koszty i tak poniesie, a i tak ten czy tamten będzie niezadowolony. Więc może szkoda fatygi? Która i tak jest skazana na niepowodzenie.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • enith 04.12.14, 10:02
    ola_dom napisała:
    > No ale chyba właśnie NIE CHCE. Przecież na samym początku napisała, czego najba
    > rdziej by chciała - spędzić ten dzień w nowym mieszkaniu z mężem - a nawet znal
    > azła już na to "racjonalny argument" - nowe mieszkanie. Bo nie wyobraża sobie,
    > że mogłaby powiedzieć mamie, że po prostu CHCE spędzić Wigilię tak i tak.

    Cóż, pozostaje zapisać się na kurs asertywności, jeśli ktoś nie potrafi zwyczajnie własnej rodzinie oznajmić, że od teraz spędzać będzie święta po swojemu. A potem bez wyrzutów sumienia trzymać się swego planu. Wyszukiwanie na siłę argumentów jest śmieszne, bo, jak napisałaś, tak naprawdę nie mają one żadnego znaczenia, nieważne, jak racjonalne by nie były. Zawsze będzie obraza majestatu, więc po co wymyślać wymówki, strzępić jezyk i szargać nerwy.
    Swoją drogą to jest naprawdę dołujące, gdy czyta się te wszystkie wątki o wigilii, świętach i masakrycznym stresie wielu ludzi z tym związanym. Czas z założenia ma być radosny, a dla tylu ludzi to najczarniejszy z koszmarów.
  • vilez 04.12.14, 14:00
    > Swoją drogą to jest naprawdę dołujące, gdy czyta się te wszystkie wątki o wigilii, świętach i
    > masakrycznym stresie wielu ludzi z tym związanym. Czas z założenia ma być radosny, a dla tylu ludzi > to najczarniejszy z koszmarów.

    Jakiś czas temu założyłam tu wątek o formułach świątecznych. Dotyczył on właśnie tego, dlaczego pewne formuły utrzymują się, mimo że sprawiają przykrość, że są trudne itd... Odpowiedzią była agresja. To jest naprawdę temat tabu. A sam problem- poważny.
  • 71tosia 04.12.14, 16:39
    nie zupelnie, po pierwsze autorka pisze ze owszem chce spedzic te wigilie u siebie ale glownie dlatego ze maz sie zaparl i nie chce isc do tesciowej ani jej zaprosic do siebie. Po drugie skoro przez lata rodzina autorki korzystala z pomocy matki, to niestety obowiazuje pewna wzajemnosc gestow. Nie pojscie na wigilie, skoro matce na tym zalezy traktowalabym nie jako asertynosc tylko olanie potrzeb ososby, ktora mi pomogla i ktorej za pomoc powinnam byc wdzieczna. Maz ktory kaze zonie wybierac 'ja albo twoja matka na wigilii' jest po prostu podly i egoistyczny.
  • marzeka1 04.12.14, 16:43
    Mnie ten wątek cały tylko upewnił, że mieszkanie po ślubie u rodziców/teściów- to nie jest dobry pomysł, sama wolałam wynajmowany pokój kiedyś niż takie mieszkanie- chcieliśmy od początku żyć po swojemu- teraz mam 2 synów i wolałabym pomóc dopłacić do mieszkania/wynajmu niż mieszkać razem, aby coś takiego nie wylazło. Niech żyją po swojemu.
  • ola_dom 04.12.14, 17:07
    marzeka1 napisała:

    > Niech żyją po swojemu.

    Chwała Ci, Wielka Marzeko!
    :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marzeka1 04.12.14, 17:20
    Ale to było dla mnie oczywiste, że jeśli naprawdę chcę po swojemu, to muszę sama z mężem mieszkać (i pierwszym dla nas "domem" był pokój w akademiku :D ) - i ponieważ widzę, że to było po prostu dobre- to samo chcę zaoferować swoim synom: niech ze swoimi żonami kiedyś stworzą swój dom.

    Po prostu w tym wątku nie rozumiem, dlaczego tak długo chciał mieszkać z taką nielubianą teściową- no nie rozumiem.
    Aha- i będąc osobą wierzącą, nie rozumiem, co znaczy na Wigilii godziny całe poświęcać na modlitwy. Czytam fragment Pisma św. o narodzeniu, modlimy się za naszych zmarłych rodziców/teściów, dzielimy się opłatkami i jest kolacja wigilijna.
  • fnutaki 05.12.14, 10:43
    Dokładnie.
  • vilez 05.12.14, 12:51
    Marzeka, nie wiesz, czy chciał, czy nie chciał mieszkać z teściową. Niektórzy nie mają za bardzo wyboru- z różnych powodów, i wcale to nie musi być tym powodem korzyść własna.
  • marzeka1 05.12.14, 13:01
    Vilez- wiesz, gdybym wchodziła z dorosłe i swoje małżeństwo z super pomocą z domu, to bym tak nie gadała, ale była młoda, matka była chora i była już wdową, a u męża w domu oprócz niego było jeszcze 3 rodzeństwa- a mimo to nie wpadliśmy na pomysł, aby z którąś ze stron zamieszkać, w przypadku gdyby do tego nie pasowałaby nam czy to moja mama, czy moi teściowie- byłoby to jeszcze bardziej zrozumiałe.
    Jakoś to wpłynęło na naszą samodzielność i początkowo- pod górkę, bo były to wynajęte pokoje, mieszkanko i wspólnie powoli dochodziliśmy do tego, co mamy.

    Chcesz powiedzieć, ze facet, który nie znosi swojej mocno religijnej teściowej został zmuszony i nie miał wyboru, aby tam mieszkać? Naprawdę nie rozumiem tego mieszkania tam kilka lat, a teraz odcięcie całkowite i chyba jednak wzajemne nielubienie się teściowej i zięcia.
  • ola_dom 05.12.14, 13:12
    marzeka1 napisała:

    > Chcesz powiedzieć, ze facet, który nie znosi swojej mocno religijnej teściowej został zmuszony i
    > nie miał wyboru, aby tam mieszkać? Naprawdę nie rozumiem tego mieszkania tam kilka lat

    Spróbuję wytłumaczyć - choć nie wiem, czy faktycznie tak było u autorki wątku. Ale na pewno się zdarza.
    Facet mieszkał tam Z ŻONĄ. Mogło być tak, że to właśnie żona nie była gotowa opuścić matkę - albo matka nie była gotowa, żeby wypuścić córkę z domu.
    Jeśli do tego dołożyły się (choć wcale nie musiały) kiepskie warunki materialne i niezbyt stanowczy mąż (i tacy się zdarzają) - chyba nie ma co dalej tłumaczyć. Tym bardziej, że nie sądzę, że wprowadził się od razu nienawidząc teściowej. Ale parę miesięcy/lat wspólnego mieszkania miało prawo źle wpłynąć na ich relacje.

    Więc niekoniecznie jest tak, że "facet mieszkał kilka lat z nielubianą teściową", tylko mogli się znielubić WSKUTEK mieszkania razem.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marzeka1 05.12.14, 13:23
    Olu, ależ też jestem raczej przekonana, że to wspólne mieszkanie miało wpływ na lubienie/nielubienie.
    Ba- mam w rodzinie przykład kobiety, która tak zamieszkała ze swoimi rodzicami, 2 lata później był już rozwód, gdy potem wychodziła drugi raz za mąż, tego błędu nie popełniła, a gdy po latach wydawała za mąż córkę- to było postawiona jasno spraw: wy to nowa rodzina i mieszkacie oddzielnie.

    "Facet mieszkał tam Z ŻONĄ. Mogło być tak, że to właśnie żona nie była gotowa op
    > uścić matkę - albo matka nie była gotowa, żeby wypuścić córkę z domu. "- no to podałaś coś, z czym się zgadzam, ale to znaczy też, ze podałaś przykład, że żona do ślubu nie dorosła- dobre małżeństwo = założenie swojej rodziny (a nie chodzi przecież o odcięci się od rodziców, tylko ustalenie priorytetów)- i jako dla osoby wierzącej to właśnie było zawsze podstawą i to przekazuję swoim synom, o coś o tym piszą tutaj (podaję z punktu widzenia osoby wierzącej, ale myślę, ze z ogólnym przesłaniem zgodzisz się: o potrzebie rozłąki z rodzicami
  • ola_dom 05.12.14, 13:54
    marzeka1 napisała:

    > podałaś przykład, że żona do ślubu nie dorosła- dobre małżeństwo = założenie swojej rodziny
    > (a nie chodzi przecież o odcięci się od rodziców, tylko ustalenie priorytetów)- i jako dla osoby
    > wierzącej to właśnie było zawsze podstawą i to przekazuję swoim synom, o coś o tym piszą
    > tutaj (podaję z punktu widzenia osoby wierzącej*, ale myślę, ze z ogólnym przesłaniem zgodzisz
    > się: o potrzebie rozłąki z rodzicami

    no cóż - nie pierwszy to raz na świecie się zdarza, że małżeństwa zawierają osoby nie całkiem dojrzałe i odpępowione. Gdyby tak było, nie byłoby pewnie połowy wątków na tym forum :)

    * ja też jestem "wierząca". Tylko nie jestem chrześcijanką :)
    Z artykułem zgadzam się w całej rozciągłości.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • julita165 05.12.14, 14:37
    Wszystko w teorii pięknie ładnie, nikt nie kwestionuje, że trzeba się odpępowić, tylko że w praktyce bardzo często pojawiają się rozbiezności zdań co to znaczy się odpępowić bo przecież nie chodzi o całkowite zerwanie kontaktów z rodzicami, jakieś tam relacje zawsze są i co dla jednego będzie utrzymywaniem normalnych związków pomiędzy rodzicami a dorosłym dzieckiem, dla drugiego jest nieodpępowieniem. I na tym tle rodzą się konflikty, na linii rodzice-dziecko, teściowie-zięć/synowa, a także między małżonkami. A o tym jak definiujemy odpępowienie decyzduje mnóstwo czynników: jakieś własne cechy charakteru, wzorce wyniesione z domu, jakoś relacji z rodzicami... Przyznam szczerze że sama mam wątpliwości co do zakresu pojęcia "odpępowienie"
  • marzeka1 05.12.14, 14:52
    Nie rozumiem słowa "odpępowienie" jako zerwanie z rodzicami, własną rodziną, tylko zrozumienie, że stworzyło się/zdecydowało się na własną też rodzinę i ona jest nr 1, to między żoną a mężem następuje podjęcie najważniejszych dla nich rzeczy, a nie że ułoży to matka czy teściowa, ojciec czy teść.

    Ba- moja przyjaciółka ponad 30 lat mieszka ze swoją teściową i jest w dobrym małżeństwie, naprawdę takiej teściowej można by zazdrościć :) , ale z własną matką ma bardzo trudne i skomplikowane relacje.
  • julita165 05.12.14, 15:04
    marzeka1 napisała:

    > Nie rozumiem słowa "odpępowienie" jako zerwanie z rodzicami, własną rodziną, ty
    > lko zrozumienie, że stworzyło się/zdecydowało się na własną też rodzinę i ona j
    > est nr 1, to między żoną a mężem następuje podjęcie najważniejszych dla nich rz
    > eczy, a nie że ułoży to matka czy teściowa, ojciec czy teść.

    No niby tak - małżonkowie między sobą powinni zdecydować o fundamentalnych kwestiach jak np. gdzie będą mieszkać, kiedy i ile dzieci będą mieć ale konflikty rodzą się raczej nie na tle tych najważniejszych spraw, a drobniejszych, z pozoru nawet błachych, takich z gatunku problemów dnia codziennego jak np. częstotliwość i rodzaj kontaktów z rodzicami, właśnie sposób spędzania świąt itp. Jeśli w takich sprawach występuje wyraźna róznica pomiędzy małżonkami to często jeden z nich zarzuca drugiemu nieodpępowienie.
  • fnutaki 05.12.14, 13:51
    > Facet mieszkał tam Z ŻONĄ. Mogło być tak, że to właśnie żona nie była gotowa op
    > uścić matkę - albo matka nie była gotowa, żeby wypuścić córkę z domu.
    > Jeśli do tego dołożyły się (choć wcale nie musiały) kiepskie warunki materialne
    > i niezbyt stanowczy mąż (i tacy się zdarzają) - chyba nie ma co dalej tłumaczy

    Ale co to ma do rzeczy? Usprawiedliwiasz czyjąś niedojrzałość i tyle. Jedyną właściwie rzeczą jaka może usprawiedliwić "przymus" mieszkania z nielubianymi teściami/rodzicami jest sytuacja ciężkiej obłożnej choroby lub opieki nad niesamodzielnym niepełnosprawnym. A i tu, w przypadku braku sił na emocjonalne ogarnięcie problemu istnieje możliwość domu opieki. Cała reszta to wymysły i niechęć do brania odpowiedzialności za swoje czyny.
  • ola_dom 05.12.14, 13:57
    fnutaki napisała:

    > Ale co to ma do rzeczy? Usprawiedliwiasz czyjąś niedojrzałość i tyle.

    Niczego nie USPRAWIEDLIWIAM, tylko staram się WYTŁUMACZYĆ, skąd to się mogło wziąć - bo marzeka napisała, że "nie rozumie".
    Od usprawiedliwiania jest baaaaardzo daleka, bo uważam, że to było zwyczajnie złe i nie ma z czym dyskutować. Ale mam zarazem świadomość, że tak się w życiu zdarza. I staram się zrozumieć, skąd się bierze to czy tamto. Zrozumienie nie jest przecież jednoznaczne z usprawiedliwianiem.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fnutaki 05.12.14, 14:10
    Różnych "wytłumaczeń" dlaczego ktoś tkwi w złym układzie a frustrację wywala na postronnych może być milion. I nic to nie wnosi do sprawy.
    Bo jeśli ktoś nie chce mieszkać z nielubianą osobą to staje na uszach i z nią nie mieszka nawet godząc się na obniżenie swojej sytuacji materialnej,
    albo ocenia zyski i straty i przestaje się frustrować widząc, że jest jednak biorcą.
    Czyli "godzi się z tym czego zmienić nie może".
    Cała pozostała ideologia to gra w "tak ale" typowa u osób niedojrzałych/uzależnionych, doszukujących się "win" w postronnych osobach zamiast brać odpowiedzialność za swoje własne decyzje i czyny.
  • vilez 05.12.14, 15:00
    > Bo jeśli ktoś nie chce mieszkać z nielubianą osobą to staje na uszach i z nią nie mieszka > nawet godząc się na obniżenie swojej sytuacji materialnej

    Śmiałe. Jak ma z czego obniżać, to może i obniża...

    A powody moga być i niematerialne.
  • ola_dom 05.12.14, 19:07
    fnutaki napisała:

    > Bo jeśli ktoś nie chce mieszkać z nielubianą osobą to staje na uszach i z nią nie mieszka

    No to zdaje się, że właśnie już z nią nie mieszka.....:)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • vilez 05.12.14, 14:33
    > Chcesz powiedzieć, ze facet, który nie znosi swojej mocno religijnej teściowej został zmuszony i nie miał wyboru, aby tam mieszkać?

    Chce powiedziec, że nie każdy ma możliwośc mieszkać od razu (albo i nie od razu, ale i później) samodzielnie. I jeśli am do wyboru: odłożyć z tego powodu małżenstwo, to wybiera małżenstwo i niedogodne mieszkanie na kupie. Życie.

    > Naprawdę nie rozumiem tego mieszkania tam kilka lat, a teraz odcięcie całkowite i chyba jednak wzajemne nielubienie się teściowej i zięcia.

    A ja rozumiem- w sensie, ze rozumiem taką możliwość. Pewnie doszło tam do czegoś, co przekroczyło granice "dobrych relacji" ("dobrych"- eufemizm). Też- życie.

    Piszesz z poziomu: optimum. Ale życie to nie tylko: optimum.
  • molly_wither 05.12.14, 18:15
    Radzilabym spedzic wigilie tylko z mezem i dziecmi. Do matki pojsc,albo zaprosic w Boze Narodzenie. Zyjesz z mezem , a nie z matka.
    --
    Tak naprawdę nic nie ma sensu, tymczasem my szukamy go we wszystkim.
  • celestyna444 05.12.14, 21:24
    > Radzilabym spedzic wigilie tylko z mezem i dziecmi.
    Też radziłabym to samo. Po tej wigilii autorka będzie doskonale wiedziała jak będą wyglądały wszystkie kolejne Święta w ich domu. Bardzo prosimy o relację - ja stawiam na to, że ani choinki ani tradycyjnej wigilii nie bedzie :-(

    >Zyjesz z mezem , a nie z matka.
    Żyje z mężem, raczej tylko dlatego, że powoli całkowicie rezygnuje z siebie.

  • 71tosia 06.12.14, 18:09
    tez mnie dziwia takie rady, potrzeby matki, ktora dawala latami dom nad glowa mozna olac bo w ten spsob podobno demostruje sie swa niezaleznosc, ale potrzeby meza, ktory terroryzuje swoimi fochami zone trzeba wziac pod uwage, dla dobra rodziny.
  • bovirag 07.12.14, 12:11
    Ja, ateistka, nie wierzaca w zadnego boga, nie chodzaca do zadnego kosciola, wyszlam za maz za katolika praktykujacego w kazda niedziele I swieta. Mamy trojke dzieci. Przed slubem przedyskutowalismy kwestie wychowania tychze. Dla meza wazne bylo, zeby dzieci w wierze wychowac. Wiec wychowuje. Z moja pomoca. Dzieci chodza do szkol katolickich I czasami ten moj biedny maz nie moze byc w kosciele z kazdym z nich. Wiec ja ide. Nawet ksiadz parafialny sie smieje, ze oto przyszla najlepsza parafianka ;)
    Chodze do szkoly na christmas plays, partys bo to sa moje dzieci. Chodze bo chce widziec I wiedziec co sie w szkole dzieje. W kosciele nie klekam na przeistoczeniu, nie podchodze po zadne blogoslawienstwa itd.
    Swieta tez pomagam urzadzac.
    Wigilia to Dla mnie to taka uroczysta kolacja z moimi najblizszymi. Jemy ostrygi, ryby, krewetki I barszcz z uszkami, ktory przekazalam mojej szwedzkiej tesciowe I na stale wszedl do jej wigilijnego menu.
    Nikt godzinami nie czyta biblii, pomodla sie troche przed kolacja, ja poplacze z tesknoty za moimi rodzicami, ktorzy juz nie zyja.
    Kocham I szanuje rodzine ze strony meza, katolikow bardzo wierzacaych, a oni twierdza, ze jestem najlepsza synowa jaka tylko mogli sobie wymarzyc, mimo, ze ateistka ;)

  • vilez 07.12.14, 12:15
    Ale Twoja teściowa ma szacunek dla Twojego ateizmu, prawda? Tutaj tego nie ma. Ba, żona też się "czuje rozbita", że mąż nie jest katolikiem.
  • bovirag 07.12.14, 12:22
    Tak, ma. Ale na poczatku nie miala. Nie miala rowniez do tego, ze jestem Polka nie mowiaca po szwedzku, mimo, ze w Szwecji nie mieszkam. Tylko, ze moj maz, mimo, ze jest bardzo z mama swoja zwiazany, umial jej powiedziec, ze teraz ja jestem najwazniejsza. Ze mnie wybral na zone I matke swoich dzieci wiedzac, ze jestem niewierzaca. I mama ma dwie opcje:
    1. Zerwac wszelkie kontakty, z nim rowniez
    2. Zaakceptowac mnie I nie wtracac sie do naszego zycia.
    Tylko, ze moja tesciowa to na prawde super kobieta jest. Nie tylko zaakceptowala mnie, ale rowniez pokochala jak corke, ktorej nigdy nie miala. Co daje wyraz za kazdym razem jak do mnie dzwoni, I podczas wizyt.
  • vilez 07.12.14, 12:50
    Ładna historia :-)

    To mi się wydaje kluczowe:
    > 1. Zerwac wszelkie kontakty, z nim rowniez

    Twój mąż ma prawidłowe priorytety, i dzięki temu posunał całą sprawę naprzód ku optymalnemu rozwiązaniu dla wszystkich. Na tym to polega.
  • marzeka1 07.12.14, 12:53
    Boviarg, mam 2 synów i uwierz: chciałabym mieć taką kiedyś synową jak Ty :)
  • bovirag 07.12.14, 13:52
    Uoj Marzeko, jam nie taka idealna ! Przewage mam tylko taka, ze jak mnie ta cala "szopka" z kosciolami, modlitwami doprowadzi do wrzenia to nawrzucam im wszystkim po polsku. Nikt nie zrozumie a mnie sie lepiej robi ;)
  • marzeka1 07.12.14, 13:58
    Ja byłabym taką pewnie wierzącą teściową jak Twoja- ważne, by dla moich synów nr 1 w ich małżeństwie była ich żona, tak jak jak jestem dla mojego męża.
  • vilez 07.12.14, 14:20
    Ale byłabys taką teasciową z drugiego etapu? Bo chyba nie pierwszego...?
  • marzeka1 07.12.14, 14:31
    Nie wiem, wiem, że nie przeżyję życia za moich synów- to ich życie i ich wybory. Ja kiedyś wybrałam, bo tak chciałam, to dlaczego mam zabronić?
    Nawet gdybym była taką teściową z drugiego etapu- to chyba i tak lepiej niż wchrzanić się w układanie tak osobistego życia synom, prawda?
  • vilez 07.12.14, 14:56
    Nie rozumiemy się. Teściowa Bovaring z pierwszego etapu nie bardzo akceptowała jej ateizmu. Dopiero po ultimatum jej męża (że go straci) sprawy się wyrównały (tak zrozumiałam) i stała się teściową ok.
    Dlatego zapytałam.
  • marzeka1 07.12.14, 15:15
    Ale to czy akceptowałabym, czy nie- byłoby mimo wszystko nie najważniejsze, bo to nie ja ją wybrałabym na żonę- a o jednej rzeczy jestem przekonana: aby być w dobrym związku to mąż i żona muszą być dla siebie najważniejsi- dlaczego sama mając coś takiego, miałabym odebrać to swoim synom? Ich życie.
  • vilez 07.12.14, 20:50
    Zapewne to nie jest an pierwszym planie. Ale lepiej akceptować, niż tracić dziecko. Czy nie?
  • marzeka1 07.12.14, 21:11
    Tak, zgadzam się.
  • mruwa9 07.12.14, 13:42
    ale ja ciagle uwazam, ze tu problem nie lezy w kwestii religijnosci czy niereligijnosci meza, tylko w ciezkich relacjach miedzy tesciowa a zieciem, z wzajemna niechecia, zmeczeniem materialu wskutek zbyt dlugiego przebywania pod jednym dachem.
    Pretekst religijnosci sluzy unikaniu szczerej odpowiedzi: nie cierpie twojej matki i wszystkiego, co soba reprezentuje, nie cierpie, jak mnie traktuje, a perspektywa przesiedzenia z nia wigilii przy jednym stole dziala na mnie jak plachta na byka.

    Po latach wspolnego mieszkania i narastania toksycznych relacji takie zachowanie moze byc calkiem normalne.
    Tesciowa pewnie mysli podobnie, a chec przyciagniecia corki z rodzina na wigilie sluzy udowodnieniu wlasnego zwyciestwa w pojedynku przeciagania liny.
    Autorka moze te line przeciagnac na ktoras strone , albo po prostu przeciac.

  • ola_dom 07.12.14, 15:06
    mruwa9 napisała:

    > ale ja ciagle uwazam, ze tu problem nie lezy w kwestii religijnosci czy niereligijnosci meza,
    > tylko w ciezkich relacjach miedzy tesciowa a zieciem, z wzajemną niechecia, zmeczeniem
    > materialu wskutek zbyt dlugiego przebywania pod jednym dachem.
    > Pretekst religijnosci sluzy unikaniu szczerej odpowiedzi: nie cierpie twojej matki i
    > wszystkiego, co soba reprezentuje, nie cierpie, jak mnie traktuje,

    W pełni się zgadzam, że praprzyczyna konfliktu leży gdzie indziej.
    Oczywiście zdarzają się osoby, które są gotowe zabić innych za to, że tamci wierzą w co innego. Ale to są fanatycy, czyli osoby niepełnosprawne psychicznie/umysłowo, które - i od których - należy się izolować.
    A w większości przypadków, kiedy czuje się do kogoś niechęć, szuka się - a właściwie wykorzystuje się (bo właśnie nie trzeba ich za długo i głęboko szukać) argumentów, które same się nasuwają. Ateizm zięcia jest tu jak znalazł, a dewocja nielubianej teściowej jak prezent - po co dalej szukać i dociekać faktycznych przyczyn, skoro są podane jak na tacy i zawsze łatwo się nimi posłużyć?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • agnieszka_iwaszkiewicz 07.12.14, 17:52
    rilla-m napisała:

    :( Nadciąga kolejna wigilia a ja czuję że mam coraz bar
    > dziej ściśnięty żołądek - mąż z nami do mamy się nie wybierze, jak już mamy wła
    > sne mieszkanie, na pewno nie będzie chciał się kolejny raz męczyć. Nie uśmiecha
    > mi się pójść samej z dziećmi, bo bym się czuła dziwnie. Nie przyjdziemy - mama
    > się obrazi, będzie jej przykro (mieszka z moją siostrą).

    To są Pani wewnętrzne konflikty związane z potrzebą zadowolenia innych. Zastanawia się Pani jak to zrobić. Przejrzałam część dyskusji w tym wątku i uważam, że nadal Pani pozostaje w tym samym punkcie czyli próbuje Pani chcieć rozwiązać konflikt który na da się rozwiązać bez strat.
    Ktoś będzie się czuł pokrzywdzony, pominięty, niezadowolony, osamotniony.
    Podejmując jakąkolwiek decyzję musi Pani wziąć to pod uwagę i kierować się tym co Pani lepiej zniesie emocjonalnie.

    Najchętniej bym zost
    > ała w swoim domu (wymawiając się że to pierwsza wigilia na nowym mieszkaniu, a
    > i tak pójdziemy pewnie do mamy w 1. dzień świąt, bo wtedy będzie cała rodzina),
    > ale to będzie jakaś namiastka wigilii, bo mąż tradycyjnej nie uznaje - nie lub
    > i kolęd, jedzenia postnego.

    A czemu nie miałaby Pani pójść za swoimi chęciami? Czemu one mają być pominięte lub zepchnięte na dalszy plan, unieważnione. To Pani ma się cieszyć także z tych świąt. Czemu chce Pani być jedynie wykonawczynią czyichś potrzeb?
    Jeśli pójdzie Pani za tym, to przynajmniej część osób wokół Pani będzie też zadowolona. Agnieszka Iwaszkiewicz
  • froshka66 07.12.14, 19:35
    Najchętniej bym została w swoim domu (wymawiając się że to pierwsza wigilia na nowym mieszkaniu, a i tak pójdziemy pewnie do mamy w 1. dzień świąt, bo wtedy będzie cała rodzina), ale to będzie jakaś namiastka wigilii, bo mąż tradycyjnej nie uznaje - nie lub i kolęd, jedzenia postnego.

    ja bym podłączając się pod odpowiedź Pani Ekspert zadała pytanie ( takie "celowane" :) )
    dlaczego taka wigilia miałaby być namiastką? ( czyli czymś w rodzaju straty)
    Skoro mąż nie lubi jedzenia postnego, to przecież możecie wspólnie gotując ugotować dla niego specjalnie to co lubi (schabowy)
    Ci co lubią karpia mogą jeść karpia?
    Maż nie lubi choinki?
    Czy na prawdę obrazi się na choinkę i będzie robił fochy jak powiesz, że nie masz pod czym prezentów schować i wstawisz taka malutka, żeby się dla niego tylko najnowsza wiertarka zmieściła?
    Nie lubi kolęd?
    Puśćcie Abbę lubi Mariah Carey - będzie świątecznie do osmarkania :)

    I nakryj najuroczyściej stół jak tylko możesz, ubierz się w najładniejsza suknie, ( w kolorze wina...) i ciesz się SWOIM domem i uśmiechnięta sobą, gotujcie sobie od rana smakołyki, cieszcie się potrawami jakie lubicie, kupcie szampana i koniecznie wyłączcie telefony. Bo wigilia to taka tradycyjna kolacja...
    Podejrzewam, ze będzie to najpiękniejsza wigilia w twoim życiu.
  • attiya 13.12.14, 18:22
    więc ugotuj sobie te postne jedzenie, zjedz sama czy z dzieckiem a do matki idź w drugi dzień świąt
    męża nie ciągnij z sobą
    sama jestem ateistką, teściowa mega wierząca, przy tym na maksa nietolerancyjna a ja nie mam 20 lat, żeby udawać, że nie jestem heretyczką - bardzo delikatne określenie mej osoby
    twoja matka źle robi, jeśli chcesz mieć normalne stosunki z mężem, to musisz matce jasno powiedzieć, że nie szanując twojego męża nie szanuje ciebie a przez to wasze kontakty mogą się rozluźnić

    --
    Mrożona zygota w ciekłym azocie - bez wątpienia człowiek obdarzony "duszą nieśmiertelną". Niechciane dziecko księdza... no, to takie ni to, ni sio...
    redheadfreaq
  • olikol 01.01.15, 00:25
    sprawozdanie poproszę ;)
  • ola_dom 01.01.15, 12:17
    Też jestem ciekawa, jak to ostatecznie wyszło u rilli :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • rilla-m 01.01.15, 19:35
    Nie sądziłam że jest aż takie zainteresowanie ;) Więc w skrócie - porozmawiałam na spokojnie z mężem czego on chce - czy wpadniemy na 2 godz do mojej mamy (mamy blisko), czy woli zostać w naszym domku i sobie posiedzimy sami. Stwierdził że może iść do mamy. Więc poszliśmy. Było trochę sztywno, ale przynajmniej zaczęli z moją mamą wymieniać "jakieś" zdania, bo nie rozmawiali od roku. Szału nie ma, ale jakiś malutki postęp. Każdy jakoś przetrwał, jedni są zadowoleni, inni nie niezadowoleni, więc chyba dobrze wyszło. Pierwszy dzień spędziliśmy sami w domu, trochę z teściową, drugi - poszliśmy znów na 2 godz do mamy, ale wtedy to już była większa rodzina,moi kuzyni, więc było bez problemu.
  • ola_dom 01.01.15, 20:02
    rilla-m napisała:

    > więc było bez problemu.

    Fajnie :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • olikol 01.01.15, 20:07
    No i dobrze:) Jak widać mąż dopuszczony do użycia "własnej woli" okazuje się nie taki zły.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka