Dodaj do ulubionych

"Mam prawo!" czyli co właściwie wolno?

04.03.15, 10:34
Zastanawiam się nad tym od dłuższego czasu. Głównie w kwestii komunikacji międzyludzkiej, ale nie tylko.
Ale najpierw o komunikacji, żeby było jaśniej, to na konkretnym przykładzie - dawniejszej rozmowy z moją mamą:
- a mi ma prawo nie podobać się ten twój Ziutek, i mam prawo o tym mówić! O!
- masz prawo, ale ja mam prawo nie chcieć tego słuchać!

i niedawnej dyskusji z forum (niedosłownie):
- ty tak do mnie nie pisz, bo mi się nie podoba, że tak się do mnie zwracasz!
- a ja mam prawo pisać, co chcę, a ty nie musisz tego czytać!

I można by te przykłady mnożyć, więc jeszcze jeden przykład, tym razem niezupełnie dotyczący komunikacji:
starsza osoba zostaje unieruchomiona na kilka tygodni - mały wypadek, noga w gipsie. Ma kilka bardziej lub mniej bliskich osób, które powinny (? no właśnie?) jej pomóc - ALE - załóżmy, że każda z tych osób MA PRAWO do swojego życia i nie zamierza się włączyć w pomaganie. Pal licho, jak to jest jedna-dwie osoby, które się wymiksują z takiej pomocy, ale przecież może zdarzyć się tak, że każda uzna - w jakimś sensie słusznie - że MA PRAWO. I co wtedy?

Co to właściwie jest to "manie prawa" i jakie są jego granice - o ile są? Nie mówię o ewidentnym krzywdzeniu innych osób, ale choćby na wyżej podanych przykładach?
No bo trudno się nie zgodzić, że wszystkie opisane przeze mnie osoby "mają prawo" mówić, pisać i robić, jak napisałam. Tylko.... no właśnie? Bo albo z dyskusji nie wyniknie nic (bądź niewiele), albo unieruchomiona osoba zostanie kompletnie bez pomocy.

Nie ukrywam, że "manie prawa" jest moim całkiem świeżym odkryciem. Naprawdę - dopiero niedawno "dowiedziałam się", że mam prawo do tego czy tamtego... Może dlatego wciąż nie czuję tych granic i waham się, do czego można mieć prawo, a do czego nie można :/.

--
Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
(Jacques Tati)
Edytor zaawansowany
  • verdana 04.03.15, 10:39
    Ale nie mylmy dwóch różnych spraw - "mienia prawa" i zwykłej przyzwoitości. Ma sie prawo do nie odzywania się do matki latami, nawet jeśli była dobra, bo nam się nie chce. Ma sie prawo do zdradzania żony - karalne to nie jest. Ma sie prawo do wyboru dziecku szkoły, która je kompletnie nie interesuje. "Mam prawo" absolutnie nie oznacza, ze to, do czego mam prawo jest dobre....
    Chyba tylko nie ma sie prawa zostawić osoby z rodziny bez pomocy, chyba, ze to daleka rodzina.
  • ola_dom 04.03.15, 10:51
    verdana napisała:

    > Ale nie mylmy dwóch różnych spraw - "mienia prawa" i zwykłej przyzwoitości.

    No właśnie - o to mi chodzi - do kiedy "mam prawo", a od kiedy to już jest zwykłe świństwo - mniejsze lub większe? Czy w ogóle można to jakoś określić?
    Choćby na przykładzie zdrady - w sumie każdy "ma prawo do swojego szczęścia", "ma prawo się zakochać nagle i niespodziewanie", no nie...? Gdzie leży granica między prawem do..., a świństwem? Bo chyba nie w krzywdzie drugiej osoby, jako że ją też trudno obiektywnie ocenić - jednego śmiertelnie skrzywdzi coś, co kogo innego ledwie połaskocze.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 04.03.15, 12:01
    Ola, nie pozwalaj mamie na powtarzajaca sie krytyke Ziutka :-) mowiac np. : ale ja juz znam twoje zdanie na jego temat, wiec nie musisz sie powtarzac. Poza tym to jest MOJ wybor i tobie nic do tego, nie podwazaj moich wyborow, jestem dorosla i mam prawo spotykac sie z nim, niezaleznie od tego, czy ci sie to podoba, czy nie...Mi sie on podoba BARDZO i zadne twoje glupie komentarze tego nie zmienia. Wiec szkoda twojej energii w tym temacie :-) Ola czy Ty w ramach odreagowania i pokazania jej jak takie zachowania sa nieprzyjemne, krytykujesz mame i jej zachowania?
  • ola_dom 04.03.15, 12:06
    zuzi.1 napisała:

    > Ola, nie pozwalaj mamie na powtarzajaca sie krytyke Ziutka :-)

    Zuzi - wcale już nie pozwalam, dlatego napisałam, że chodzi o dawniejszą rozmowę. Rozmowy w tym duchu się już zakończyły i mama wie, że jak zacznie "jechać" na nas - to się zawijam i wychodzę, albo rozłączam rozmowę. Więc teraz tematu Ziutka nie ma - jest trochę tak, jakby nie istniał - na ten moment tak jest lepiej.

    Ale o coś zgoła innego mi chodziło, a podałam akurat ten przykład, bo łatwiej mi mówić o konkretnych sytuacjach, nie za bardzo umiem wymyślać barwne historie na poczekaniu :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 04.03.15, 12:22
    'jest troche tak, jakby nie istnial' - to wcale nie jest dobre rozwiazanie... jako osoba dorosla powinnas stawiac mame przed faktem dokonanym, tj.oswajac ja z osoba Ziutka, niezaleznie od tego, czy jej sie to podoba czy nie. A Ty dalej tak troche chowasz glowe w piasek i zamiast konfrontowac sie z trudnymi zachowaniami mamy, pozwalasz aby facet tak troche nie istnial...dla niego ta sytuacja na pewno nie nalezy do przyjemnych, niezaleznie od tego, co Ci oficjalnie na ten temat mowi. Przestan byc taka za przeproszeniem dupowata i zacznij zyc normalnie, nie zwazajac na fanaberie mamusi i nie chowaj faceta przed mamusia w kieszeni. Mama ma wiedziec, ze facet istnieje, masz prawo sie z nim u niej pojawiac, bo tworzycie zwiazek, mama ma odnosic sie do niego z szacunkiem i nie truc na jego temat w Twojej obecnosci. Mama to nie ' swieta krowa' i nie trzeba do niej ' przez bibulke'.
  • ola_dom 04.03.15, 12:44
    Zuziu, ale nie traktuję mamy jak świętej krowy, nie pozwalam jej na obrażanie nas - ale nie zmuszę jej, żeby mówiła i rozmawiała o moim facecie. Nie przechodzi jej przez gardło to imię ani sprawy z nim związane - to nie będę jej go pazurami z gardła wyszarpywać. Woli mieć sztuczną relację - jej sprawa. Ja z nią nie żyję, nie mieszkam - tylko ją odwiedzam. Mogę to znieść.

    I naprawdę - zupełnie nie o tym tym razem jest wątek :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 04.03.15, 14:56
    zuzi.1 napisała:

    > jako osoba dorosla powinnas stawiac mame przed faktem dokonanym, tj.oswajac ja z
    > osoba Ziutka, niezaleznie od tego, czy jej sie to podoba czy nie. A Ty dalej t
    > ak troche chowasz glowe w piasek i zamiast konfrontowac sie z trudnymi zachowan
    > iami mamy, pozwalasz aby facet tak troche nie istnial...dla niego ta sytuacja n
    > a pewno nie nalezy do przyjemnych, niezaleznie od tego, co Ci oficjalnie na ten
    > temat mowi. Przestan byc taka za przeproszeniem dupowata i zacznij

    Zuzi, nie chciałabym Cię urazić, ale mam wrażenie, że przed chwilą zachowałaś się trochę podobnie do mamy Oli ;)
    Ola jest dorosła, Ty nie jesteś za nią w żaden sposób odpowiedzialna, a w tym akurat momencie Ola o radę w sprawie swojej mamy nie prosiła i dość wyraźnie to zaznaczyła. W tym momencie takie rady i oceny jak Twoje wydają mi się przykładem naruszenia praw, o jakich właśnie mówimy w tym wątku.
  • zuzi.1 04.03.15, 19:36
    Marsylvik, napisalam tak celowo, bo czasem mam wrazenie, ze Ola zaklina rzeczywistosc, a z jakichs drobnych informacji podanych przypadkiem wynika, ze rzeczywistosc jednak ' skrzeczy', na swoje usprawiedliwienie dodam, ze mialam dobre intencje :-)
  • marsylvik 04.03.15, 21:00
    Akurat w Twoje dobre intencje wierzę, jak najbardziej :)
    I też w dobrych intencjach napisałam to co powyżej. Wydaje mi się, że i Oli może się przydać umiejętność zauważania takich zachowań u innych, nie tylko u mamy, wręcz ćwiczenie tego - kiedyś nawet o tym pisałyśmy.

    Ja nie odnoszę wrażenia, żeby zaklinała rzeczywistość. Wydaje mi się, że przynajmniej na chłodno i rozumowo już tego nie robi. Rozumowo zrobiła ten najważniejszy krok, teraz potrzebna jej tylko wprawa, dokładne poukładanie sobie tego wszystkiego, żeby nic nie skrzeczało i idąca za tym pewność siebie. Myślę, że stąd ten wątek. I chyba dobrze by było żeby tak na chłodno, bez mieszania mamy, sobie tę pewność siebie budowała ;)
  • zuzi.1 04.03.15, 22:02
    Przyznaje Ci racje Marsylvik :-)
  • ola_dom 05.03.15, 09:49
    zuzi.1 napisała:

    > na swoje usprawiedliwienie dodam, ze mialam dobre intencje :-)

    zuzi, nie musisz się usprawiedliwiać, bo w żadnym razie nie wątpię w Twoje dobre intencje i serdeczność wobec mnie :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 04.03.15, 14:39
    No zobacz, Ty się dowiedziałaś o tym niedawno i niedawno zaczęłaś rozmyślać, a ja sobie właśnie przypomniałam, że mnie o tym na studiach mówili i mi się to wydaje teraz tak oczywiste, że mi do głowy nie przyszło, że dla kogoś innego oczywiste nie jest. A przecież jakby na wykładzie kiedyś tam nie wspomnieli, to też bym pewnie nadal miała mętlik w głowie na ten temat :)

    Po pierwsze oddzielmy prawa o jakich mówisz od słowa używanego w sensie prawa skodyfikowanego. Verdanie zdaje się to się przed chwilą przytrafiło. W naszej kulturze we współczesnych czasach (bo nie zawsze i nie wszędzie) każdy człowiek ma pewne niezbywalne i powszechnie uznawane prawa. W takim właśnie znaczeniu. Niekoniecznie prawnie skodyfikowanym. Normy prawne to tylko wąska część norm społecznych, termin w tym znaczeniu o jakim piszesz należy do szerszej kategorii. To żeby się nie myliło.

    Prawa dzielimy na prawo do i prawo od. One często stoją ze sobą w konflikcie. Przykładem jaki nam podano na wykładzie było prawo do hałasowania hałas i prawo do wolności od hałasu. W życiu codziennym to może być na przykład remont i spanie. Ogólnie prawa są ograniczone cudzymi prawami, nawzajem się ograniczają. Często trudno tę granicę określić, co nie znaczy, że się nie da. W pewnych przypadkach, jak ten o hałasie, społeczeństwo skodyfikowało granicę, istnieje coś takiego jak cisza nocna, która paradoksalnie ogranicza oba prawa, jednak w zamian dość sensownie je chroni. Choć nie idealnie. Cierpią głównie ci, co na przykład pracują na nocki i się muszą w dzień wyspać. No trudno, im pozostaje prosić o ciszę albo kupić zatyczki do uszu, domagać się tak jakby nie mają prawa ;)

    Jakie prawa są istotne z punktu widzenia forum i innych kontaktów międzyludzkich?
    Wydaje mi się, że ten zakres praw jest ładnie ujęty w Wiki, pod hasłem asertywność, szczególnie to w ramkach, zaczynające się od "uwaga!" - ładnie wyjaśnia, gdzie są granice tych praw, jak je rozpoznać.
  • ola_dom 04.03.15, 14:58
    marsylvik napisała:

    > Jakie prawa są istotne z punktu widzenia forum i innych kontaktów międzyludzkich?
    > Wydaje mi się, że ten zakres praw jest ładnie ujęty w Wiki, pod hasłem asertywność,
    > szczególnie to w ramkach, zaczynające się od "uwaga!" - ładnie wyjaśnia, gdzie
    > są granice tych praw, jak je rozpoznać.

    Od zawsze mam awersję na samo hasło "asertywność", ale jak teraz przeczytałam, co poleciłaś, to pomyślałam, że ta awersja bierze się właśnie z czasów, kiedy żyłam głównie poczuciem powinności, poczuciem obowiązku i poczuciem winy. I to się TAK STRASZNIE kłóciło z "moim" poczuciem przyzwoitości (jak je naówczas nazywałam), tak mocno w nie uderzało - że stąd miałam taki odrzut...
    Nadal jestem dość nieufna, jak słyszę o "asertywności", nadal się otrząsam, jak sobie przypomnę koleżankę-mistrzynię-asertywności (która, jak się teraz zdaje, była zwyczajnie skończoną egoistką i egocentryczką), ale coraz częściej mam wrażenie, że "moda na asertywność" zrobiła głównie krzywdę asertywności i temu, czym tak naprawdę jest. I że może powinnam jednak przemóc opór i zgłębić temat...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 04.03.15, 15:29
    Możesz mieć rację, ale już sama "moda na asertywność" wypaczyła jej obraz na tyle, że to najzupełniej usprawiedliwia awersję do tego hasła nawet u osób, które same z siebie są jak najbardziej asertywne.

    Kiedy coś jest modne, to wiele osób spotyka się z tym zupełnie powierzchownie. Przypomnij sobie tylko, ile razy słyszałaś, że masz być asertywna, umieć mówić nie, stawiać granice. I nic, absolutnie nic za tym nie szło. O wyjaśnienie, jak te granice stawiać, jak być asertywnym trudno się gdziekolwiek doprosić. Fakt, tematy zbyt złożone na szybkie objaśnienie w odpowiedzi na forum. Ale podejrzewam, że spora część doradców zwyczajnie sama tych pojęć tak naprawdę nie rozumie - często dlatego, że nie ma potrzeby ich rozumieć, samo im wychodzi...

    Zobacz, jak powtarzane (zwłaszcza skrótowo) zdania rozmazują a w końcu zmieniają znaczenie:
    Asertywność to umiejętne mówienie "nie".
    Asertywność uczy mówienia "nie".
    Asertywność to nauka mówienia "nie".
    Asertywność to umiejętność mówienia "nie".
    Asertywność to mówienie "nie".

    Zabawne, że żadne z powyższych nie jest definicją asertywności, a często za takie uchodzą... To ostatnie zdanie to już ewidentnie zbytnie, wręcz zakłamane uproszczenie, nie oddające nawet cząstki tego, czym jest asertywność - a wiele ludzi tak właśnie asertywność rozumie.
  • ola_dom 04.03.15, 15:35
    marsylvik napisała:

    > Zabawne, że żadne z powyższych nie jest definicją asertywności, a często za takie uchodzą...

    Moje "pojęcie" o asertywności jest takie, że:
    "asertywność to umiejętność odmawiania bez poczucia winy, kiedy coś mi nie pasuje".
    Nadal niespecjalnie mi się podoba, choć budzi już mniej niechęci niż przed laty. No bo teraz już wiem, że "mam prawo" :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 04.03.15, 16:59
    Najtrafniejsza a przy tym krótka definicja jaką spotkałam to "asertywność to postawa nieagresywna, nieuległa i niemanipulacyjna".
    Mówienie "nie" to tylko jeden aspekt, najbardziej znany a nie najważniejszy. Chyba dlatego, że do nauki asertywności dużą motywację mają osoby, które z mówieniem "nie" mają problem - poczucie winy, strach itp, takie osoby chcą się tego nauczyć, tę część asertywności uważają za cenną. I tak poszło w świat :)
  • danaide 05.03.15, 00:24
    Przeszłam ok. 30 godzinny kurs asertywności;) Wielokrotnie w życiu mówiłam "nie", wielokrotnie też nie potrafiłam się na to zdobyć. W sumie myślałam, że jestem asertywna dopóki nie zrozumiałam na kursie jak agresywne było moje "nie". Czyli z punktu widzenia triady: agresja - asertywność - uległość, wyszło na to, że asertywna nie jestem.
    Podano nam definicję opisową, będącą też tytułem książki: "Stanowczo, łagodnie, bez lęku."

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pani.jezowa 05.03.15, 03:02
    Je lubię definicję: dbaj o swoje granice i szanuj cudze.
  • mamrot3 04.03.15, 16:23
    Czy zwykłe ludzkie sumienie nie służy tu odpowiedzią?
  • marsylvik 04.03.15, 17:07
    Coś mi się zdaje, że ludzkie sumienia za bardzo się od siebie różnią, tak samo jak punkty widzenia. Nieraz bywa, że sumienie jest nadwrażliwe, podnosi alarm wtedy, kiedy nie powinno. Albo ktoś to sumienie usiłuje ruszyć bezzasadnie, dla własnych korzyści. Bywa, że się manipulatorowi udaje, że wzbudza w kimś nieuzasadnione poczucie winy. Wtedy często własne sumienie nie wystarczy, przydaje się rozum.
  • mamrot3 05.03.15, 09:59
    Niestety, należy się z Tobą zgodzić.
  • edw-ina 04.03.15, 12:39
    Olu, Kant na to dawno odpowiedział. Imperatyw kategoryczny wyjaśnia całą zawiłość.
    --
    "Dzisiaj mogą mnie denerwować już tylko skrajni masochiści. Bo jak przyłożę, to nie chcę być jedyną osobą, której to sprawi przyjemność"
    by NN
  • sorvina 04.03.15, 12:43
    edw-ina napisała:

    > Olu, Kant na to dawno odpowiedział. Imperatyw kategoryczny wyjaśnia całą zawiłość.
    O, to też krótkie i dobre postawienie sprawy. Tylko ile osób woli "prawo Kalego".... ;)

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ola_dom 04.03.15, 13:13
    edw-ina napisała:

    > Olu, Kant na to dawno odpowiedział. Imperatyw kategoryczny wyjaśnia całą zawiłość.

    Ech, no tak...:

    „Postępuj tylko wedle takiej maksymy, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się ona prawem powszechnym“.

    Od razu pomyślałam o fanatykach religijnych, na przykład...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • damodia 04.03.15, 14:31
    >> „Postępuj tylko wedle takiej maksymy, co do której mógłbyś jednocześnie c
    >> hcieć, aby stała się ona prawem powszechnym“.
    > Od razu pomyślałam o fanatykach religijnych, na przykład...

    Fanatycy wszelkiej maści to często mają tak, że przede wszystkim te swoje prawa chcą narzucić innym, ale sami to już kryształowi w myśl własnych doktryn nie są:)
  • verdana 04.03.15, 14:33
    Ja nie przepadam za imperatywem kategorycznym. Oznacza życie w nieustannym przymusie.
  • edw-ina 04.03.15, 17:50
    Wyjaśnij mi ten punkt widzenia, bo nie rozumiem.
    --
    "Dzisiaj mogą mnie denerwować już tylko skrajni masochiści. Bo jak przyłożę, to nie chcę być jedyną osobą, której to sprawi przyjemność"
    by NN
  • verdana 05.03.15, 21:09
    OK.
    W tej chwili powinnam pracować, ale mi się nie chce. Więc siedzę na forum, albo gram. Absolutnie nie uwazam, że zachowuję się tak, jak powinni zachowywać się wszyscy. Gotuję, ale nie sprzątam. Nie znoszę sprzątać. Także nie uwazam, ze to zachowanie godne naśladowania.
    Jeśli przyjmę imperatyw kategoryczny, będę musiała zająć sie tym, co uwazam za słuszne, ale sobie to odpuszczam. Będe musiała zachowywać sie bezustannie idealnie i wzorowo. To jest dopiero forma przymusu.
  • tylko.przelotem 06.03.15, 11:06
    > Jeśli przyjmę imperatyw kategoryczny, będę musiała zająć sie tym, co uwazam za
    > słuszne, ale sobie to odpuszczam

    Jeśli przyjmiesz imperatyw kategoryczny, będziesz musiała dać innym prawo do nierobienia rzeczy, które uważają za słuszne, ale im się ich nie chce robić.
  • edw-ina 06.03.15, 12:40
    zgadza się
    --
    "Dzisiaj mogą mnie denerwować już tylko skrajni masochiści. Bo jak przyłożę, to nie chcę być jedyną osobą, której to sprawi przyjemność"
    by NN
  • verdana 08.03.15, 14:35
    Nie, boi ja nic nie robiąc nie uwazam tego za słuszne, a więc nie zachowuję się w sposób, który uwazam za godny naśladowania. Imperatyw nie mówi "pozwól robić innym to, co uważasz w sobie za niedoskonałe", tylko zawsze rób to, co chciałabyś aby inni także robili.
  • edw-ina 04.03.15, 21:11
    Olu, błędnie rozumujesz: imperatyw kategoryczny jest do bólu logiczny i fanatyzm religijny wykłada się na nim koncertowo. Bo zakładając: czy chciałbym, aby moje zachowanie było powszechnym prawem, w pierwszym momencie można pokusić się myśl, że jest to jednoznaczne z przyjęciem jednej religii, ale nie, bo mówimy o zachowaniu, a nie o idei. Liczba idei pozostaje ta sama, a rozważać można jedynie właściwe zachowanie. I tak: chcę, by moja religia była najważniejsze - jest to logicznie błędne, bo każdy człowiek mógłby podać inną religię (ideę), a ich najważniejszość musiałaby się znosić. Dlatego: chcę, by moje religia była szanowana - to już jest możliwe również, gdyby każdy powiedział to samo, a wynikiem tego rozumowania jest stricte humanistyczne traktowanie różnych wyznań na równi i wyrażanie im równego szacunku. Postulat pierwotny został spełniony, imperatyw zadziałał.
    --
    "Dzisiaj mogą mnie denerwować już tylko skrajni masochiści. Bo jak przyłożę, to nie chcę być jedyną osobą, której to sprawi przyjemność"
    by NN
  • sorvina 04.03.15, 12:41
    Olu - jakie prawo masz na myśli? To z kodeksów? Moralne? Bo są różne.
    Wg prawa stanowionego w danym państwie, jest dozwolone wszystko co nie jest zabronione. Kodeksy nie regulują wielu dziedzin życia, stwierdzając (i słusznie), że to kwestia indywidualnego wyboru i nie można narzucać "jedynie słusznych rozwiązań". I tak wg wielu osób restrykcji jest zbyt wiele.

    Jest prawo naturalne, związane z zasadami fizyki i innych nauk, które raczej opisuje konsekwencje działań, związane ze specyfiką naszego świata.

    Jest też prawo moralne, często niespisane, które zależy od obowiązującej w danym społeczeństwie ideologii, religii a także naszych indywidualnych wartościach.

    I tak do bardzo wielu rzeczy MAMY PRAWO w myśl kodeksów, ale zrobienie tego niesie ze sobą konsekwencje. Masz prawo wyskoczyć przez okno - ale grawitacja będzie bezlitosna. Rodzic ma prawo nie lubić bliskości z dzieckiem i dbać o podstawowe potrzeby, ale w ten sposób nie zbuduje tzw. więzi limbicznej i dlatego potem tatusiowie się najczęściej dziwią, że oni dojrzeli do budowania relacji z dzieckiem, bo da się wreszcie z nim pogadać, ale dla dziecka są obcymi ludźmi. Masz prawo mówić komuś co myślisz o nim/o jego wyborach (bez przekraczania granicy przemocy psychicznej), ale on ma prawo nie chcieć się więcej spotykać by tego nie słuchać itp. czyli wyciągnie osobiste konsekwencje. Bo ktoś ma prawo myśleć/uważać co chce, ale jego słowa wypełniają już wspólną przestrzeń, ciągłe powtarzanie czegoś przekracza granicę drugiej osoby, jej prawa do uszanowania własnych wyborów, ma prawo więc się bronić, ale adekwatnie.
    Pewne "prawa" są składową tzw. dobrego wychowania np. w dobrym tonie jest uszanować, że ktoś nie chce rozmawiać na jakiś temat/w jakiś sposób, ale nie można nikogo zmusić by tą zasadę realizował. Ale można się odciąć, a na forum wyciszyć takie osoby.

    Masz prawo coś zrobić, ale możesz mieć potem moralniaka, lub zostać dotkniętym ostracyzmem społecznym. Bo grupy społeczne wymuszają stosowanie się do ustalonych w danej grupie zasad. Najsilniejsze presje są w rodzinie. Ale co pokolenie podejście się zmienia. I w dużych miastach tak naprawdę ta presja jest niewielka, więc jeśli ktoś uprze się, że zrobi po swojemu, to najwyżej część rodziny będzie miała o nim złe zdanie. Nawet jeśli ta zasada rodzinna była szkodliwa i niesprawiedliwa wobec danej osoby. Rodzina nie da np. najmłodszej córce w rodzinie, wychowywanej od dziecka by została z rodzicami bez układania sobie życia, prawa do tego by o swoje życie też zadbać, bo wygodniej by było gdyby się poświęciła. Ona sama musi sobie dać to prawo, a raczej zaakceptować że je ma, ale też ze świadomością, że skorzystanie z tego prawa jak i nie skorzystanie skutkuje pewnymi konsekwencjami.

    Myślę, że na tym polega dojrzałość, że nie podejmujemy jakiejś decyzji BO MUSIMY, BO NIE WOLNO, tylko będąc świadomi, że to nasz wybór. Możemy wszystko, ale każdy wybór ma jakąś cenę. Jedną warto płacić, inne nie. Wszystko zależy od tego jakimi ludźmi jesteśmy, jakie są nasze wartości i priorytety. Nic nie mówi tak wiele o ludziach jak decyzje jakie podejmują. Ale tam gdzie nie ma zaufania, gdzie np. rodzice nie wierzą, że dzieci będą o nie się troszczyć z własnej woli (bo mają za niską samoocenę by wierzyć, że można ich kochać, albo wiedzą ile mają na sumieniu) to narzuca się "prawa" by do danych czynności zmusić. BTW, to też problem religii katolickiej. Kiedyś nacisk był nałożony na kształtowanie sumienia - każdy ma wolną wolę i chodzi o to by SAM podejmował dobre decyzje, teraz traktuje się ludzi jak stado baranów, którym trzeba wyznaczyć bardzo wąską ścieżkę z murem z zakazów i nakazów. A taka postawa nie uwzględnia niuansów różnych sytuacji i nie pozwala ludziom dojrzeć.

    Zauważyłam, że bardzo często pytanie "czy mam prawo?" tak naprawdę jest pytaniem "czy zostanę za to ukarana?" lub "czy muszę się sama za to karać?". Ale każdy będzie miał inną odpowiedź. Np. córka może być pewna, że ma prawo założył własną rodzinę a nie tylko być darmową służba dla rodziców, ale to nie znaczy, że rodzina uzna to prawo. Oni mogą ją karać w jakiś sposób, ale ona może nie czuć się winna. Bo w swoim sumieniu sobie ułożyła, że człowiek przyzwoity pomaga, ale nie poświęca się całym swoim życiem i dopóki przestrzega własnych norm, może czuć się niewinna i w porządku. Ale wiele osób ma tak wbite do głowy, że oni nie mają praw, tylko obowiązki, że do takiego postawienia sprawy dłuuuga droga.

    IMHO ludzie najbardziej obawiają się wyciągnięcia wobec nich konsekwencji w postaci wycofania aprobaty, wręcz oskarżania, że jesteśmy np. złymi ludźmi. Dlatego czasem staramy się na siłę przekonań kogoś, że mamy prawo. Ale on może mieć inne zdanie na ten temat. Nie musimy mu jednakże pozwalać na atakowanie nas i zmuszanie do spełniana jego oczekiwań.

    Ja uważam, że działanie z postawy - mam prawo przeżyć moje życie tak jak chcę, ale podejmuję świadome decyzje uwzględniając różnego rodzaju konsekwencje i dla mnie i dla innych i mając odwagę wziąć je potem na klatę, jest najzdrowsze.
    Dla mnie granicą, którą przestrzegam jest krzywdzenie innych. Ale realne krzywdzenie, nie "nie spełniasz moich oczekiwań, nie robisz mi dobrze swoim kosztem, drażnisz moje kompleksy swoimi sukcesami czy innymi wyborami itp, więc łamiesz mi serce". Ale przyznam szczerze - nie raz zastanawiam się gdzie ta granica przebiega. Co jest moją odpowiedzialnością za co cudzą. I uczę się różnicy między WINĄ a ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ, bo wychowana w dysfunkcyjnej rodzinie, reagowałam poczuciem winy na każdy grymas cudzego niezadowolenia, nawet jeśli dotyczył on spraw, które nie były moje, na które nie miałam realnego wpływu. Chodzi też o to by nawet jeśli popełniliśmy błąd, nie dręczyć siebie, lecz zawsze skupiać na rozwiązaniu problemu, wyciągnięciu wniosków i pójściu dalej.

    Mam wrażenie, że nasze społeczeństwo za dużo spraw ocenia w kategoriach moralnych, winy i kary, a za mało ma podejścia analitycznego - co do tego doprowadziło, jak to zmienić. Łatwiej kogoś obwiniać, kto w danej sytuacji nie potrafił inaczej, zamiast wziąć się za zmianę czasem nieprzystającego do realiów prawa, skupić na problemach społecznych, lub uzdrowić np. relację z dziećmi, by chciały odwiedzać, rozmawiać częściej.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ola_dom 04.03.15, 13:01
    sorvina napisała:

    > Zauważyłam, że bardzo często pytanie "czy mam prawo?" tak naprawdę jest pytaniem "czy
    > zostanę za to ukarana?" lub "czy muszę się sama za to karać?".
    > IMHO ludzie najbardziej obawiają się wyciągnięcia wobec nich konsekwencji w postaci
    > wycofania aprobaty, wręcz oskarżania, że jesteśmy np. złymi ludźmi. Dlatego czasem staramy
    > się na siłę przekonań kogoś, że mamy prawo.

    To prawda - przeważnie pytanie "czy mam prawo?" jest wypowiadane z obawą o konsekwencje, czy jakiś rodzaj kary;
    a "mam prawo!" jest przeważnie z wykrzyknikiem na końcu - czyli też wcale nie takie obojętne emocjonalnie, tylko na zasadzie "mam prawo i mi go nie odbieraj!".

    > Ale przyznam szczerze - nie raz zastanawiam się gdzie ta granica przebiega. Co jest moją
    > odpowiedzialnością za co cudzą. I uczę się różnicy między WINĄ a ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ,
    > bo wychowana w dysfunkcyjnej rodzinie, reagowałam poczuciem winy na każdy grymas
    > cudzego niezadowolenia, nawet jeśli dotyczył on spraw, które nie były moje, na które nie
    > miałam realnego wpływu.

    A no właśnie. Chyba właśnie stąd moje pytanie w tym wątku :).

    > Chodzi też o to by nawet jeśli popełniliśmy błąd, nie dręczyć siebie, lecz zawsze skupiać na
    > rozwiązaniu problemu, wyciągnięciu wniosków i pójściu dalej.

    O tak, tego nauczyłam się już sporo lat temu i pilnuję tego także w swoim otoczeniu. Nie cierpię roztrząsania "a co by było, gdyby...", o ile nie przynosi to żadnych szans na zmianę i poprawę sytuacji. Ucinam szybko takie mantykowanie, bo zamiast tracić na to energię, lepiej przeznaczyć ją na szukanie rozwiązania.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 04.03.15, 12:54
    Jesli "mam prawo" wykracza poza bycie przyzwoitym czlowiekiem, to jest to naduzycie.
    Jest jednak jedno ale (a moze ich jest wiecej kto wie). Sa sytuacje, kiedy wlasne zranione uczucia nie pozwalaja na "bycie przyzwoitym czlowiekiem". Trudno byc przyzwoitym (w pelnym tego slowa znaczeniu) czlowiekiem wobec kochanki meza na przyklad. Albo wobec gwalciciela. albo, albo, albo. Wiecie o co mi chodzi.
  • damodia 04.03.15, 13:03
    zauważ, że "bycie przyzwoitym" nie jest ściśle określone.
    znam wiele osób które uważają siebie za przyzwoite a oponentow za tych złych. i odwrotnie:)

    dla jednych nieprzyzwoite jest życie w konkubinacie, dla innych trwanie małżeństwa w ktorym rodzice się nie znoszą. Bardzo wiele jest sfer życia gdzie narzuca się wąskoramowe pojęcie KK do osądzania co jest przyzwoite a co nie. Albo własne widzi-mi-się.
  • damodia 04.03.15, 13:08
    A jeśli przeniesiemy się do innego kraju, to znowu będzie inne znaczenie "przyzwoitości" .. np obowiązkowa burka dla kobiety.. albo ukamieniowanie za cudzołóstwo .. itd itp




  • ada1214 04.03.15, 13:18
    damodia napisała:

    > zauważ, że "bycie przyzwoitym" nie jest ściśle określone.
    > znam wiele osób które uważają siebie za przyzwoite a oponentow za tych złych. i
    > odwrotnie:)

    Mysle jednak, ze pomimo calej otoczki filozoficznej, dosc proste jest okreslenie co jest przyzwoite a co nie. Jesli Twoje dzialania krzywdzi kogos- to nie jest przyzwoite, niezaleznie od dorabianych teorii.
  • ola_dom 04.03.15, 13:20
    ada1214 napisała:

    > Mysle jednak, ze pomimo calej otoczki filozoficznej, dosc proste jest okreslenie co jest
    > przyzwoite a co nie. Jesli Twoje dzialania krzywdzi kogos- to nie jest przyzwoite

    Ale już wcale nie takie proste jest stwierdzenie, co jest krzywdą, skrzywdzeniem. Poza dość jednoznacznymi sytuacjami, których wcale nie jest tak dużo i są przeważnie już drastyczne.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:24
    Dokładnie.
    Poza tym poczucie krzywdy jest bardzo subiektywne.
  • ada1214 04.03.15, 13:25
    Jasne, niektorzy moga miec wyimaginowane krzywdy. Ja mowie jednak o zdrowym rozsadku. Poza tym - kwestia priorytetow. Czasami nie da sie tak, zeby nikogo nie skrzywdzic. Koszula blizsza cialu,najpierw dbamy o dobro najblizszych. Pierwszy lepszy przyklad- odwieczne tarcia miedzy tesciowa a synowa, i jedna i druga chce byc najwazniejsza dla tego mezczyzny. No niestety, byc moze nie da sie uniknac, ze tesciowa poczuje sie odrzucona, ale to jest , notabene , wlasnie wyimaginowana krzywda.
  • marsylvik 04.03.15, 18:03
    Oj, prawda. Tu jest moim zdaniem największy problem z nakreśleniem granic. Ja doszłam do wniosku, że żeby ten problem rozwiązać, trzeba sobie i innym, nomen omen, dać prawo do subiektywności. I omylności.
    Rozumiem to tak: mam prawo powiedzieć komuś niechcący, w dobrej wierze coś krzywdzącego, jeżeli rzeczywiście nie wiedziałam, że to jest dla niego krzywdzące. Nie daję sobie tego prawa jeśli już wiem, że to jest dla kogoś krzywdzące. Tak samo daję innym prawo powiedzieć mi coś, co mnie zaboli, zakładając jego dobre intencje. Zwracam wtedy uwagę, że zabolało, że nie chcę. Jeżeli ten ktoś kontynuuje mimo tego, że wyraźnie zaznaczyłam moją granicę, to uznaję, że narusza moje granice, moje prawo, w tym właśnie momencie zaczynam się złościć, a także daję sobie prawo do wyrażenia tej złości.

    Ola, czy to odpowiada jakoś na Twoje pytania z początku wątku? Wydaje mi się, że przykłady, które tam podałaś pasują do tego, o czym teraz napisałam.
  • ada1214 04.03.15, 18:11
    > Rozumiem to tak: mam prawo powiedzieć komuś niechcący, w dobrej wierze coś krzy
    > wdzącego, jeżeli rzeczywiście nie wiedziałam, że to jest dla niego krzywdzące.
    > Nie daję sobie tego prawa jeśli już wiem, że to jest dla kogoś krzywdzące.


    NA przyklad, powiedzialas "ale schudlas" do kolezanki, sadzac, ze bedzie fruwac z radosci? A potem okazalo sie ze kolezanka ma raka ? Czy o to chodzi? Bo przyznam, nie bardzo rozumiem, jak mozna w dobrej wierze powiedziec cos krzywdzacego...
  • marsylvik 04.03.15, 20:53
    Blisko, niedokładnie to miałam na myśli, ale to właściwie dobry przykład, tylko trochę ekstremalny i oczywisty.
    Ja miałam na myśli bardziej to, że każdy jest wrażliwy na co innego, ktoś może źle znosić komentarze dotyczące wyglądu, po innym to samo spłynie, komuś innemu dopiecze zarzut braku poczucia humoru, a jeszcze inny zupełnie nie zrozumie co w tym niemiłego. No i myślę, że tę różnorodność trzeba uznać, zaakceptować subiektywność przeżywania. U siebie i u innych. I założyć, że jeśli ktoś nas trąca w czuły punkt, to nie dlatego, że chce dokuczyć, tylko u niego ten akurat punkt jest mało czuły więc nie wyobraził sobie, że może urazić kogoś takim akurat zachowaniem. Trzeba go poinformować, że niechcący nadepnął na odcisk, bo skąd ma wiedzieć, że to aż tak bolało, skoro sam nie ma odcisku, ani nie wie, że my mamy go w tym właśnie miejscu i powinien na to szczególnie uważać? My mamy prawo do odcisków w nietypowych miejscach, ale inni mają prawo nie znać ani się nie domyślać rozkładu czułych punktów u wszystkich innych osób.
  • ola_dom 05.03.15, 10:00
    marsylvik napisała:

    > Ola, czy to odpowiada jakoś na Twoje pytania z początku wątku? Wydaje mi się, że przykłady, > które tam podałaś pasują do tego, o czym teraz napisałam.

    No tak - kiedy krzywda jest "umyślna", to nie mam co do niej wątpliwości. O niepewności krzywdy myślałam pisząc, że przez jakieś moje zachowanie/słowa ktoś może poczuć się skrzywdzony - mimo że nie miałam o tym pojęcia i nie takie były moje intencje. Wszystko świetnie, jak się o tym dowiem i mogę przeprosić, i zaniechać takich działań.
    Zresztą - tego się sama nauczyłam. Mówić bliskim (na razie bliskim), że przykro mi, kiedy mnie tak traktują. Nie obrażam się od razu, bo rozumiem, że mogli nie mieć intencji skrzywdzenia mnie i nie wiedzieli, że sprawią mi przykrość. Więc początkowo "zamrażam" poczucie skrzywdzenia, czekając na dalszą reakcję. Niekoniecznie mają to być przeprosiny, przecież. Wystarczy, że powiem "nie mów tak do mnie, bo mi przykro" - i więcej tej przykrości nie usłyszę. I już.
    Ale nie wiem, czy to powyżej było całkiem na temat...;).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 05.03.15, 10:41
    ola_dom napisała:

    > Ale nie wiem, czy to powyżej było całkiem na temat...;).

    Dla mnie było, jak mały element większej układanki, konieczny, żeby lepiej widzieć całość :)

    Tak w ogóle to chciałabym Ci podziękować za założenie tego wątku. Jest cenny, ciekawy, skłania do myślenia a przy tym to pierwszy wątek od długiego czasu, który jest długi i żywy nie będąc jednocześnie wojną internetową ;)
  • ola_dom 05.03.15, 10:54
    :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • sorvina 05.03.15, 10:47
    Mnie przez długi czas blokowało założenie, że jeśli ktoś mi mówi, że jego dane moje zachowanie krzywdzi, to ja mam się do tego dostosować i zrezygnować, inaczej świadomie go krzywdzę. A coś co normalnie jest zdrowe, w przypadku zaburzonego rodzica zaczyna szkodzić. Bo moja mama deklarowała, że ja ją krzywdzę np. stawiając jakiekolwiek granice, w nawet najdelikatniejszy sposób sugerując, że zrobiła coś złego, cierpię z powodu jej zachowania, dokonując własnych wyborów sprzecznych z jej oczekiwaniami....
    Także bardzo łatwo tutaj ulec manipulacji i trzeba nauczyć się oddzielać, że czasem czyjeś poczucie skrzywdzenia to czasem jego wybór reagowania (nawet jeśli inaczej nie potrafi), a nie bezpośrednio skutek naszego działania. Że mamy prawo wybierać to co dla nas dobre, nawet jeśli ktoś odmawia nauczenia się np, pogodzenia z naszym wyborem partnera życiowego czy innego wyboru. Może być nieszczęśliwy jeśli chce, jego prawo, ale nie jesteśmy odpowiedzialni za jego nieszczęście, bo działamy w obszarze swoich granic, nie przekraczając realnie jego granic.
    Ale takie podejście "skoro on inaczej nie chce, nie potrafi to ja muszę ustąpić inaczej będę odpowiedzialna za jego nieszczęście" baaardzo paraliżuje i warto się go pozbyć.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ola_dom 05.03.15, 11:03
    sorvina napisała:

    > Mnie przez długi czas blokowało założenie, że jeśli ktoś mi mówi, że jego dane
    > moje zachowanie krzywdzi, to ja mam się do tego dostosować i zrezygnować, inaczej
    > świadomie go krzywdzę. A coś co normalnie jest zdrowe, w przypadku zaburzonego rodzica
    > zaczyna szkodzić. Bo moja mama deklarowała, że ja ją krzywdzę np. stawiając jakiekolwiek
    > granice, w nawet najdelikatniejszy sposób sugerując, że zrobiła coś złego, cierpię z powodu jej
    > zachowania, dokonując własnych wyborów sprzecznych z jej oczekiwaniami....

    Sorvina, wszystko popsułaś....! ;)
    No tak. Zupełnie nie wzięłam pod uwagę osób bardziej lub mniej zaburzonych. Jednak może dlatego, że z tym już nie mam takich dylematów. Że w dużym stopniu nauczyłam się odróżniać egoistyczne żądania mojej matki od jej faktycznych potrzeb i nie czuję, że ją krzywdzę, nie będąc na jej każde zawołanie.

    > Ale takie podejście "skoro on inaczej nie chce, nie potrafi to ja muszę ustąpić inaczej będę
    > odpowiedzialna za jego nieszczęście" baaardzo paraliżuje i warto się go pozbyć.

    Tutaj chyba wracamy do pierwszego pytania - "do czego mam prawo?". No i do jakiegoś zdrowego rozsądku, żeby rozróżnić, w jakim stopniu jesteśmy faktycznie odpowiedzialni za czyjeś "nieszczęście"...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:22
    A jeśli krzywdzę żeby np. ochronić siebie czy kogoś bliskiego?
    Ponadto, widzę sporo sytuacji w których opłaca się całkiem świadomie zrezygnować z przyzwoitego zachowania na rzecz skutecznego.
  • ada1214 04.03.15, 13:26
    >A jeśli krzywdzę żeby np. ochronić siebie czy kogoś bliskiego?

    To juz przez przypadek poruszylam post 13,25 :)
  • verdana 04.03.15, 14:37
    Zgadzam się. Czasem przyzwoite zachowanie jest głupotą. Przykład rodzinny - po wyzwoleniu z transportu dziadek z rodzina, w ubraniach, które mieli na sobie dwa lata, zostali odesłani do niemieckich domów w pobliżu. Inni zabrali z tych domów ubranie, najpotrzebniejsze rzeczy dla siebie - przy czym była to niewątpliwie forma kradzieży. Porządny dziadek nie wziął nic i wyszedł z żoną i córką w brudnych łachmanach. On był z siebie dumny. Babcia była wściekła resztę życia.
  • ada1214 04.03.15, 14:43
    Podalas przyklad wojenny?
  • verdana 04.03.15, 15:28
    Tak.
  • ada1214 04.03.15, 18:13
    MYsle, ze przyklad wojenny nie pasuje. Sytuacje ekstremalne zmieniaja perpektywe- i dobrze.
  • paris-texas-warsaw 04.03.15, 19:15
    Co to znaczy, że coś jest głupotą w czyimś życiu??? To mimo, że wojenny przykład, to wg mnie bardzo dobry. Na pewno głupota nie było zachowanie dziadka, bo było dla niego spójne z jego wartościami, nie nagiął się do czyjegoś punktu widzenia i nie czuł ię potem źle. Babcia się mogła czuć, bo to ona się nagieła -uważała, że lepiej wziąć pewne rzeczy, że ich przydatność jest ważniejsza niż np. uczciwość, i mimo, że mogła przecież zabrać futro, garnek, żelazko, to postąpiła wedle zasad nie swoich a dziadka - i stąd ta złość do konca życia chyba;) Zwyczajnie to babcia się nagięła i to ona ponosiła konsekwencję działania nie według własnych przekonan. To jest cena za uleganie czyimś standardom.
  • damodia 04.03.15, 20:06
    W sumie babcia sama mogła ciuchy dla siebie i dziecka wziąć. Zapewne model rodziny zakładał, że najważniejsze słowo ma dziadek.
    Więc gdy dziadek dla swoich ideałów postanowił poświęcić zdrowie i wygodę żony i dziecka, to babcię szlag trafił. Bo wymaganie od innych by żyli wg moich ideałów - to już pewne nadużycie.
    Pytanie, jak daleko był skłonny posunąć się dziadek,
    czy dziadek wiedząc, że dzieko słabnie z głodu, też nie ukradłby jedzenia z cudzego domu? bo to kradzież? nieważne, że dziecko/żona może bez tego umrzec?
    Wyważenie ile w życiu ideałów a ile rozsądku wcale nie jest takie proste. Dziś się to niewiele różni - w kwestiach zarobków, prac na czarno, wyzysku w pracy, układów koleżeńskich itd.

  • verdana 05.03.15, 21:11
    Dziecko akurat umierało z głodu. Ale jedzenie dostało.
  • marsylvik 04.03.15, 21:07
    A ja się nie zgadzam! Przyzwoitość to nie głupota :P
    Za to zgadzam się, że granica pomiędzy przyzwoitością czy uczciwością a naiwnością jest czasem dość płynna.
  • asia_i_p 04.03.15, 22:44
    A wiesz, że ja go trochę rozumiem? Babcię też rozumiem, ale dla niego wtedy to "a weźcie sobie wasze parszywe ciuchy i wsadźcie . . ." mogło być psychicznym być albo nie być. To w sumie też mogła być, tak jak w przypadku tych, którzy zabrali, co im było potrzebne, walka o przetrwanie, tylko o przetrwanie innego rodzaju. W sumie chyba żadnego zachowania w sytuacji tak skrajnej ocenić się nie da.
  • damodia 04.03.15, 12:56
    Żyłaś w klatce "ja powinnam/ ja muszę",
    w kółko słysząc "powinnaś ..." zapomniałaś o posiadaniu swojej wolnej woli i prawie do decydowania o sobie. Nauczyłaś się być niewolnikiem. Niby rola niewygodna, ale ma się też z tego profity - o wszystko co złe można oskarżyć pana, bo przecież to on kazał... umywa się ręce od odpowiedzialności za siebie i sytuację.
    Taki niewolnik na zmianę albo jest posłuszny, albo mści się na "panu" za to, że "musiał" być niewolnikiem a pan panem, za to, że oddał władzę nad sobą innej osobie i bał się żyć po swojemu a nie wg cudzych rozkazów. A potem ma wyrzut sumienia, że podniósł rękę na pana... I tak w kółko.

    Prawa jednego kończą się tam, gdzie zaczynają kolidować z prawami drugiej osoby.
    Jeśli druga osoba z premedytacją nie korzysta ze swoich praw? Nie tylko z despotami narzucającymi swoje poglądy innym trudno się dogadać, z tymi "niewolnikami" też niełatwo..
    Myślenie "ja muszę bo ktoś inny sobie życzy" jest chore i destrukcyjne.
    Zastanow się czego chcesz - i nie chodzi o wirtualne chcenie , że chcesz żeby matka lub rozmowczyni z forum zmieniła poglądy. Ale realizuj to "chcę " wobec siebie.
    Wystarczy analiza sytuacji i jasne własne stanowisko "on sobie życzy -ale ja nie chcę- więc odmawiam i kończę temat" lub "on sobie życzy - a ja chcę tego samego/mam takie same poglądy- więc się zgadzam".

    ps. jeśli starsza osoba potrzebuje pomocy w chorobie a nikt z bliskich się nie poczuwa (nie da się zmusić do osobistej opieki jeśli ktoś nie chce) - to wchodzi mops, organizuje pomoc, a z członkow rodziny ściąga alimenty.

  • sorvina 04.03.15, 13:03
    Świetnie napisane.

    Dodam jeszcze, że w analizie transakcyjnej - "muszę/powinnam" - to słowa z poziomu wewnętrznego rodzica, "chce mi się/nie chce mi się" - wewnętrznego dziecka, a "wybieram/decyduję" z poziomu dorosłego. Najzdrowiej jest podejmować decyzje i komunikować się z poziomu dorosłego, będąc świadomym uwarunkowań/chęci z innych poziomów, ale nie ulegając im bezrefleksyjnie.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:09
    Wolność to uświadomiona konieczność. :P

    Wolno mnóstwo tylko trzeba liczyć się z konsekwencjami.
  • ola_dom 04.03.15, 13:10
    damodia napisała:

    > Wystarczy analiza sytuacji i jasne własne stanowisko "on sobie życzy -ale ja nie chcę- więc
    > odmawiam i kończę temat" lub "on sobie życzy - a ja chcę tego samego/mam takie same
    > poglądy- więc się zgadzam".

    No tak - to chyba najjaśniejsze i najprostsze wyjście. Osobną kwestią jest umiejętność odróżnienia tego, co NAPRAWDĘ chcę, od poczucia obowiązku, wpojonego od lat "muszę", "powinnam". No ale chyba właśnie z tej trudności, nieumiejętności biorą się takie pytania, jakie zadałam. Tzn. nie wiem - tak mi się teraz wydaje.
    Bo jak ktoś ma jasne, SPOKOJNE wewnętrzne poczucie odnośnie tego, do czego ma prawo - to chyba nie ma takich rozterek, prawda?

    > ps. jeśli starsza osoba potrzebuje pomocy w chorobie a nikt z bliskich się nie poczuwa (nie da
    > się zmusić do osobistej opieki jeśli ktoś nie chce) - to wchodzi mops, organizuje pomoc, a z
    > członkow rodziny ściąga alimenty.

    To ważna informacja, dziękuję.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:19
    IMO w wielu wypadkach takie odróżnianie kompletnie nie ma znaczenia. Co za różnica czy chcę wstać o 6 rano żeby wyprawić towarzystwo do placówek, a siebie do pracy, czy muszę wstać o 6 rano, żeby etc. Tak czy siak wstaję o 6 rano.
    Przerabianie sobie w głowie muszę na chcę/wybieram kojarzy mi się z syndromem Pollyanny, z jakimś chorym przymusem wmawiania sobie odczuć, żeby rzeczywistość wyglądała lepiej.
  • ola_dom 04.03.15, 13:23
    triss_merigold6 napisała:

    > IMO w wielu wypadkach takie odróżnianie kompletnie nie ma znaczenia. Co za różnica czy
    > chcę wstać o 6 rano
    żeby wyprawić towarzystwo do placówek, a siebie do pracy, czy
    > muszę wstać o 6 rano, żeby etc. Tak czy siak wstaję o 6 rano.

    "hmmm.... czy chcę jeździć do mamusi co weekend, czy muszę - bo ona tego oczekuje, w przeciwnym razie będzie bardzo nieszczęśliwa...?" - tak z grubsza wspominając. Jakieś znaczenie ma.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:25
    Ok, to inna sytuacja.
    Wtedy zadajesz sobie pytanie czyj dyskomfort jesteś w stanie znieść lepiej - swój czy mamusi.
  • sorvina 04.03.15, 13:34
    Gdy powtarzamy sobie MUSZĘ coś zrobić, to najczęściej budzi to w nas opór. Bo traktujemy to jako coś narzuconego i czujemy się albo zbuntowani albo bezradni.

    CHCĘ - warto wiedzieć czego chcemy i gdy stąd wypływa nasza motywacja do zrobienia czegoś - to podkreślać , bo taki komunikat dodaje nam wewnętrzne motywacji do zrobienia czegoś. Anie nie zawsze robimy coś bo chcemy tego jako takiego. Czasem WYBIERAMY zrobienie tego, choć nie chcemy bo np. a jakiegoś powodu uznaliśmy, że tak jest lepiej. Wtedy powiedzenie sobie/innym - WYBRAŁAM - oznacza, że czujemy swój wpływ na tą sytuację, a to nawet w ogólnie przykrych okolicznościach, zawsze sprawia, że czujemy się lepiej, niż gdy MUSIMY.

    Słowa mają moc, której nie warto bagatelizować.

    Natomiast znam jedną osobę, na którą określenie "muszę" działa bardzo dobrze i buduje silną motywację bez negatywnych emocji. Dla niej oznacza to tylko stwierdzenie faktycznej konieczności a nie przymus. Ale to indywidualne skojarzenia i kwestia tego, że jedni ludzie są nastawieni na powinności, a inni na wybory i co innego ich motywuje. Muszą sobie ten sam komunikat "przetłumaczyć" na swój sposób myślenia.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:41
    Na mnie znacznie lepiej działa muszę niż próba wmówienia sobie, że chcę. Uświadomiona konieczność.
    Nie odczuwam obowiązku udawania przed sobą, że dane działanie sprawia mi przyjemność, daje jakąś bezpośrednią gratyfikację czy że mając realny wybór, wybrałabym akurat to.
  • sorvina 04.03.15, 13:57
    triss_merigold6 napisała:

    > Na mnie znacznie lepiej działa muszę niż próba wmówienia sobie, że ch
    > cę
    . Uświadomiona konieczność.
    > Nie odczuwam obowiązku udawania przed sobą, że dane działanie sprawia mi przyje
    > mność, daje jakąś bezpośrednią gratyfikację czy że mając realny wybór, w
    > ybrałabym akurat to.

    Jasne. Dla mnie używanie "chcę" ogranicza się do sytuacji gdy realnie chcę. A nie zawsze ludzie mają odwagę przyznać, że robią coś, bo chcą, często czują potrzebę usprawiedliwiania się jakimś "muszę".
    Kiedy indziej jednak wolę "wybieram" (chyba, że mam pistolet przystawiony do głowy), bo nawet gdybym w innej sytuacji wybrała coś innego, to w tych okolicznościach wybieram właśnie to. Nadal widzę swój wybór, bo przecież mogę dokonań innego, to moja kalkulacja możliwości/potencjalnych zysków i strat sprawiła, że podjęłam taką decyzję.
    Jeśli przesadza się z "muszę" to człowiek traci poczucie wyboru. Zapomina, że nic nie musi, że wybrał, biorąc pod uwagę konsekwencje i to jakim jest człowiekiem. Choć zewnętrznie niby nic to nie zmienia, to jednak psychicznie to trochę inny kontekst. Np. ktoś może sobie mówić "muszę chodzić do tej pracy by utrzymać dzieci" i sprawia to, że czuje się bezradny, przytłoczony obowiązkami. Ale może postawić sprawę tak "wybieram chodzenie do tej pracy by zarobić pieniądze, bo kocham moje dzieci i jestem odpowiedzialnym rodzicem" to choć fakty i realia zewnętrzne się nie zmieniły, to inna jest intencja takiego działania - jedna wynika z przymusi widzianego jako zewnętrzny, druga z realizowania własnych wartości. Ta druga psychicznie wzmacnia.

    Najważniejsze by robić to co nam służy. Jeśli "muszę" na kogoś działa i nie sprawia, że niepotrzebnie dodatkowo się przytłacza emocjonalnie poczuciem przymusu i niemożności, to ok.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • triss_merigold6 04.03.15, 14:02
    No dobra, motywację bilansem zysków i strat rozumiem.
  • marsylvik 05.03.15, 08:12
    sorvina napisała:

    > Najważniejsze by robić to co nam służy. Jeśli "muszę" na kogoś działa i nie spr
    > awia, że niepotrzebnie dodatkowo się przytłacza emocjonalnie poczuciem przymusu
    > i niemożności, to ok.

    Mnie przytłacza. W sumie jestem teraz na granicy depresji. Ale z drugiej strony uwalnia. Przed wyrzutami sumienia, przed trudnymi dla mnie wyborami.
    Musiałam przejść operację, nie mój wybór, inaczej bym w niedługim czasie na pewno zmarła. W męczarniach. Mus, konieczność.
    Musżę dbać teraz o zdrowie, naprawdę nie wolno mi dźwigać, to nie chcenie, to mus.
    Dlatego teraz potrafię, dzięki temu że muszę, nie podnosić dwuletniej córeczki kiedy ona płacze. Jestem zwolniona z wyboru pomiędzy moje chcę a jej chcę, teraz wybór jest prosty, ona czegoś chce a ja muszę się przed tym powstrzymać.

    Myślę, że po operacji, która miałaby na celu zwiększenie mojego komfortu życia a nie jego ratowanie byłoby mi dużo trudniej. Bo to byłby właśnie wybór (choćby i rozsądny), chcenie, a tak to jest mus.
  • damodia 04.03.15, 14:01
    Zdecydowanie zakres porannego wstawania jest w gestii "nie chcę ale muszę" :D
    Ja "muszę" poganiam się w kwestiach zawodowych, planowania wynikowego.
    Natomiast zdecydowanie "chcę/nie chcę" w relacjach towarzysko-rodzinnych-romansowych.
  • marsylvik 05.03.15, 08:14
    damodia napisała:

    > Zdecydowanie zakres porannego wstawania jest w gestii "nie chcę ale muszę" :D

    No popatrz, a dla mnie to jest "nie chce mi się, ale chcę" :D
  • verdana 04.03.15, 14:41
    Dla mnie "chcę" jest zwyczajnym zaklinaniem rzeczywistości i wmawianiem sobie, że chcemy to, co musimy. Nie widzę z tego żadnej korzyści, w dodatku bardzo łatwo w ten sposób się zapętlić i zamiast dokonywać wyborów, czego sie chce naprawdę, przyjmuje sie każdy przymus za wybór.
    Nie, nie chce wstawać o 6 rano do pracy dwa razy w tygodniu. Mogę sobie powiedzieć, zę to wybór - można przecież zrezygnować z pracy i głodować. Ale to nie jest żaden wybór, to przymus. I nie widze w tym nic takiego okropnego.
  • miedzymorze 04.03.15, 14:53
    Możesz znaleźć pracę która nie wymaga wstawania o 6.00 rano.
    pozdr,
    mi
  • verdana 04.03.15, 15:30
    Teoretycznie. W kolejnej pracy będzie inny przymus. Mogę najwyżej zrezygnować z pracy i przymusowo zostać klientem MOPS-u.
    Nie udawajmy, ze w życiu wszystko odbywa sie całkowicie dobrowolnie i nikt niczego nie musi.
  • ola_dom 04.03.15, 13:42
    sorvina napisała:

    > Natomiast znam jedną osobę, na którą określenie "muszę" działa bardzo dobrze i
    > buduje silną motywację bez negatywnych emocji.

    Przyszło mi do głowy, że "muszę" zwalnia z dylematu wybierania - który wcale nie bywa łatwy do udźwignięcia...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:49
    Upraszcza i oszczędza zużycie cennej energii.
    Poza tym, jak pisałam, w wyborze, który jest wyborem tylko iluzorycznym, tkwi fałsz. Wcale nie wybieram wstawania codziennie o 6 rano, tylko zmusza mnie do tego tryb pracy i inne konieczności.
    Nie wybieram wydawania pieniędzy np. na czynsz/opłaty przedszkolne, tylko muszę wydawać, bo konsekwencje niepłacenia byłyby dotkliwe. I tak dalej.
  • ola_dom 04.03.15, 13:59
    triss_merigold6 napisała:

    > Poza tym, jak pisałam, w wyborze, który jest wyborem tylko iluzorycznym, tkwi fałsz.

    Oczywiście, ale zostawiamy wybory iluzoryczne, bo z nimi nie za bardzo jest sens dyskutować - zresztą one nie rodzą dylematów i rozterek wewnętrznych (no a jak rodzą, to znaczy, że jest grubszy problem, tylko innego rodzaju), tylko weźmy się za te wybory, gdzie one faktycznie są.
    Np. - czuję się niespecjalnie szczęśliwa z mężem, ale nieładnie będzie go zostawić dla kochanka, poza tym - co zrobić z dzieckiem?
    Jest wybór: mąż/dziecko i kwaśna zgryzota, czy emocje i radość z kochankiem? No i jest "prawo" - do szczęścia, do spełnienia się, do realizowania i takich tam tym podobnych...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • triss_merigold6 04.03.15, 14:07
    Miałam taki wybór jak tj. czy odejść od męża i związać się z kochankiem. Odeszłam, od lat jestem w nowym związku.
    No nieładnie, ale od nikogo nie oczekiwałam, że mi powie, że ładnie. To jest IMO pewna dojrzałość - postąpić w sposób który najprawdopodobniej zostanie źle oceniony i brać na klatę skutki, w tym krytykę czy odrzucenie przez otoczenie. Nie musi być ładnie, nie musi być miło, przyjemnie, elegancko, etycznie, moralnie, przyzwoicie, fair etc.
  • sorvina 04.03.15, 14:11
    ola_dom napisała:

    > triss_merigold6 napisała:
    >
    > > Poza tym, jak pisałam, w wyborze, który jest wyborem tylko iluzorycznym,
    > tkwi fałsz.
    >
    > Oczywiście, ale zostawiamy wybory iluzoryczne, bo z nimi nie za bardzo jest sen
    > s dyskutować - zresztą one nie rodzą dylematów i rozterek wewnętrznych (no a ja
    > k rodzą, to znaczy, że jest grubszy problem, tylko innego rodzaju), tylko weźmy
    > się za te wybory, gdzie one faktycznie są.

    Mam inne zdanie na ten temat. Sprawy dla wielu osób oczywiste np. że trzeba poświęcić swoje osobiste szczęście dla rodziny itp. dla innych nie są przymusem absolutnym. Ile tatusiów nie płaci ani grosza na dziecko, gdy dla matki oczywiste jest, że MUSI zapieprzać i na 2 etatach jak trzeba? To, że dla kogoś jakiś wybór jest oczywisty, bo jest przyzwoitym człowiekiem i nie wyobraża sobie inaczej, nie oznacza, że to, że czuje wewnętrzny przymus oznacza, że zawsze ma przymus prawny/zewnętrzny. Są kobiety, które zostawiają dzieci dziadkom i się ewakuują tak samo. Chodzi mi o to, że gdy MUSIMY coś zrobić, to za robienie tego nie ma żadnego, nawet wewnętrznego docenienia. Bo skoro muszę, to nie mam innego wyjścia, to jaka moja zasługa? A poczucie własnej wartości buduje się m.in. na dostrzeganiu i docenianiu tego, że realizujemy własne wartości, że jesteśmy przyzwoitymi ludźmi.
    Co też jest lepsze by usłyszały dzieci, że matka pracowała po godzinach, dlatego, że musiała? Czy dlatego, że je kocha i robi to to trzeba by zaspokoić ich potrzeby?

    Liczy się to co jest pierwotną intencją: jestem uczciwym człowiekiem/kochającą matką/przyzwoitą osobą, więc wybieram to i to. Aby to realizować MUSZĘ coś robić np, płacić podatki - owszem, ale ten przymus jest wtórny, zależy od realiów konkretnej sytuacji. Ale pierwotny jest wybór, nasze wartości.

    Nie wiem czy potrafię to oddać, bo to bardzo subtelna różnica, ale dająca bardzo dużą różnicę w samopoczuciu danej osoby i we wzroście jej dojrzałości, świadomym dokonywaniu wyborów życiowych, uświadomieniu sobie swoich wartości i priorytetów.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ola_dom 04.03.15, 14:16
    sorvina napisała:

    > Mam inne zdanie na ten temat. Sprawy dla wielu osób oczywiste np. że trzeba poświęcić
    > swoje osobiste szczęście dla rodziny itp. dla innych nie są przymusem absolutnym.

    Chodziło mi o takie kwestie, gdzie naprawdę wybór jest raczej iluzoryczny, czyli jak wspomniane przez triss wstawanie o 6:00, bo "trzeba" iść do pracy, a dzieci "trzeba" wyprawić do szkół, czy że "trzeba" płacić podatki, rachunki, etc.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • sorvina 04.03.15, 14:24
    ola_dom napisała:

    > sorvina napisała:
    >
    > > Mam inne zdanie na ten temat. Sprawy dla wielu osób oczywiste np. że t
    > rzeba
    poświęcić
    > > swoje osobiste szczęście dla rodziny itp. dla innych nie są przymusem abs
    > olutnym.
    >
    > Chodziło mi o takie kwestie, gdzie naprawdę wybór jest raczej iluzoryczny, czyl
    > i jak wspomniane przez triss wstawanie o 6:00, bo "trzeba" iść do pracy, a dzie
    > ci "trzeba" wyprawić do szkół, czy że "trzeba" płacić podatki, rachunki, etc.
    >

    Ja wstaję o 9, bo wiem, że wcześniej jestem zombie. Ale pracuję za to po nocy - są różne rodzaje pracy, jak ktoś nienawidzi pracy od 8 to może poszukać innej formy.

    A kiedy indziej jak już pisałam, pewne "muszę" są konsekwencją wcześniejszego chcę/wybrałam. Nie ma przymusu bycia rodzicem przecież, ani mieszkania w kraju gdzie podatki są dotkliwe. Ale skoro to wybraliśmy, to akceptujemy pewne wady takiego rozwiązania. Albo szukamy rozwiązania innego. Może przeprowadzki na tyle blisko szkoły, że dzieci same dojdą?
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • miedzymorze 04.03.15, 15:05
    Nie jest, tyle tylko że robienie czegoś inaczej niż 'trzeba' wiąże się najczęściej z wysiłkiem podążania 'pod prąd'. Mozna realizować edukację domową i pracować nie na etat. Ale podążanie wytartymi szlakami jest najczęściej dużo, dużo prostsze i jako takie częściej wybierane. 'muszę' tutaj znaczy naprawdę 'tak mi wygodniej'
    pozdr,
    mi
  • verdana 04.03.15, 15:32
    Pracowanie nie na etat to nadal przymus zarabiania. Edukacja domowa to przymus uczenia dziecka nawet tego, co uważamy za zbędne.
  • damodia 04.03.15, 16:24
    Nie musisz zarabiać. Chcesz zarabiać bo to jest potrzebne do stylu i standardu życia jaki chcesz mieć (chcesz mieć dach nad głową, ciepło w zimie, dobre ciuchy, przyzwoite jedzenie, wykształcone dzieci, itd.) . Nie musisz dzieci posyłac na angielski, mało to takich które językow ani ortografii nie znają a żyją?
    Możesz olać chęć nadążenia za tymi ktorzy mają kasę i majątki, możesz zostać kloszardem, ale nie olejesz, bo nie chcesz być kloszardem. Możesz wyjechać do jakiegoś dzikiego kraju, zaanektowac kawałek tajgi i żyć z tego co upolujesz i co w lesie zbierzesz. Nie robisz tego bo chcesz mieć życie bardziej "cywilizowane i wygodne" niż jakiś tam traperojaskiniowiec.


  • verdana 04.03.15, 17:14
    Ale jeść dziecku muszę dać, czy to też niekonieczne? Poza tym to jest demagogia - ludzie zarabiają, aby nie umrzeć z głodu. Bo przecież w tej puszczy muszę zbierać rzeczy do jedzenia prawda? Czyli znowu coś muszę. A ja nie chcę musieć absolutnie niczego. Oczywiście, można sie zagłodzić na śmierć razem z dziećmi w imię"nic nie muszę", ale to jest przekroczenie granicy absurdu.
    Oczywiście, mogę dziecka nie posyłać do szkoły i nie uczyć w domu - ale wtedy zabiorą mi dziecko. Oczywiście, to, że nie chcę, aby wylądowało w DD jest też wyborem. Bardzo teoretycznym. Bo nagle okazuje się, ze na przykład nie zajmowanie sie chorym niemowlęciem jest wyborem jak każdy inny. Przecież nie muszę.
  • damodia 04.03.15, 19:49
    Nie musiałaś mieć dzieci. Masz dzieci bo CHCESZ. A z tym się wiążą konsekwencje.
    Możesz je zostawić z ojcem i zwiać za granicę z kochankiem i się nimi nie zajmować wcale. Możesz zrzec się praw, dać komuś do adopcji, itd.itp. Ale CHCESZ mieć te dzieci, by przynależaly do ciebie a nie kogoś innego, chcesz mieć status matki, chcesz kiedyś mieć wnuki. Więc teraz ponosisz konsekwencje własnego chcenia i czasem podcierasz nos tym dzieciom choć cię to męczy.
    Nie oszukujmy się, gdybyś naprawdę dzieci NIE CHCIAŁA MIEĆ, to byś znalazła sposób by ich nie mieć wcale, albo oddała je innym.
    Chyba, że żyjesz w kręgu "boże co by ludzie powiedzieli!" i te dzieci nienawidzisz na co dzień ale zmuszasz się do zajmowania nimi, żeby otoczenie cię nie krytykowało za poglądy. To fakt-wtedy życie musi wyglądać jak jedno wielkie pasmo przymusu..
  • marsylvik 05.03.15, 09:32
    damodia napisała:

    > Nie musisz zarabiać.

    > Możesz olać chęć nadążenia za tymi ktorzy mają kasę i majątki, możesz zostać k
    > loszardem, ale nie olejesz, bo nie chcesz być kloszardem.

    Nie no, myślę, że za daleko w teoretyzowanie pojechałaś.
    Jest coś takiego, jak przymus wewnętrzny.
    U mnie to nie jest kwestia chcenia czy niechcenia.
    Ja nie potrafiłabym być kloszardem. Psychicznie.
    Zdrowie też by mi na to nie pozwoliło. To by było dla mnie samobójstwo.

    Jak daleko można tę granicę definicji przymusu przesuwać? Przecież jak mi ktoś pistolet do głowy przystawi, to też niby nie muszę, teoretycznie mogę się zdecydować na śmierć. Czy rzeczywiście mogę? Czy potrafię powiedzieć "tak, strzelaj" i odmówić zrobienia tego, od czego zależy moje życie? Czy zdrowej psychicznie osobie jej konstrukcja psychiczna na to pozwoli? Gdzie jest granica przymusu? Czy dla każdego znajduje się ona w tym samym miejscu?

    Wydaje mi się, że nie można komuś mówić, gdzie dokładnie jest jego granica.
  • sorvina 05.03.15, 09:51
    Nie zawsze niechęć do zarabiania oznacza przymus bycia kloszardem, znam osobę, która świadoma, że nienawidzi pracowania, tak sobie ułożyła życie, że zawsze ktoś ją utrzymuje, jak nie mąż to dzieci, a ona robi wiele, ale na innych płaszczyznach. Mogłabym pozwolić sobie na zarabianie na swoich umiejętnościach, ale ma za bardzo wbite do głowy, że praca zarobkowa to coś nudnego, co się nienawidzi, etat od - do i woli tak, to jej wybór.

    Ktoś inny ma taki system wartości, że woli kraść niż zarabiać uczciwie. To też jakiś wybór, pełen przykrych konsekwencji, ale zawsze wybór.

    Dla mnie przymus wewnętrzny to już pewien wybór, to moje chcę - żyć na pewnym poziomie, dbać o siebie bo moją wartością jest szacunek także dla siebie i swoich potrzeb. Ale każdy może definiować to inaczej. Nie chodzi jednak o sprowadzanie sprawy do poziomu absurdu, ale o zrozumienie JAK WIELE przymusów jest tak naprawdę naszym wyborem. Zwłaszcza jeśli chodzi o formę realizowania czegoś. I gdy pozbędziemy się sztucznych "muszę", kolein wyznaczonych przez wzorce rodzinne i społeczne, dostrzeżemy możliwość manewru, dokonania zmian. Nie zawsze szybko, łatwo i od razu, ale jest nad czym myśleć, można zmianę zaplanować i do niej dążyć.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ola_dom 05.03.15, 10:07
    sorvina napisała:

    > Dla mnie przymus wewnętrzny to już pewien wybór, to moje chcę - żyć na pewnym poziomie,
    > dbać o siebie bo moją wartością jest szacunek także dla siebie i swoich potrzeb. Ale każdy może
    > definiować to inaczej. Nie chodzi jednak o sprowadzanie sprawy do poziomu absurdu, ale o
    > zrozumienie JAK WIELE przymusów jest tak naprawdę naszym wyborem. Zwłaszcza jeśli
    > chodzi o formę realizowania czegoś.

    Wydaje mi się, że ów PRZYMUS jest często konsekwencją wcześniejszych WYBORÓW.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • danaide 05.03.15, 10:11
    Dzięki sorvina, że tak ładnie rozwinęłaś temat. Akurat dla mnie temat pracy jest dość szczególny, posiłkując się słowami verdany z tego wątku: doszło u mnie do "przesunięcia granic absurdu". Byłam zawsze osobą, która "musiała". Musiała, robiła, czasem może coś i chciała, ale musiało wygrywało. I stopniowo, w sposób całkowicie niezamierzony, doszłam do punktu w życiu, w którym nie muszę pracować - choć właściwie nawet bym chciała z różnych powodów, przede wszystkim nazwijmy to prospołecznych. Jednym z powodów, dla których przez jakich czas nie chciałam pracować (między skrajnym "muszę" a etapem na jakim jestem obecnie) było to, że, jak napisałaś, przez okres katowania "muszę" weszłam na "nic mi się nie chce" - a de facto: w moim czasie wolnym (od dziecka) chcę tylko to co mi się naprawdę chce. PS odmawiam odpowiedzi na pytanie: to z czego żyjesz!:D

    Rozwinę osobno to co wiem o prawach i obowiązkach;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • marsylvik 05.03.15, 10:35
    sorvina napisała:

    > I gdy
    > pozbędziemy się sztucznych "muszę", kolein wyznaczonych przez wzorce rodzinne
    > i społeczne, dostrzeżemy możliwość manewru, dokonania zmian.

    Sedno sprawy według mnie.
    Nie chodzi o to, żeby na siłę zamienić każde muszę na chcę, tylko zauważyć, że wiele przymusów jest fałszywymi przymusami i je wyłapać.
  • pade 05.03.15, 10:38
    I to wyłapanie jest najtrudniejsze.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • danaide 05.03.15, 10:45
    I sorivna, jak zwykle, rozłożyła wątek na łopatki!

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • marsylvik 05.03.15, 09:14
    verdana napisała:

    > Pracowanie nie na etat to nadal przymus zarabiania. Edukacja domowa to przymus
    > uczenia dziecka nawet tego, co uważamy za zbędne.

    To prawda (tzn w pewnym stopniu, bo z tym też można dyskutować, ale nie chodzi mi o to, żeby sprowadzać dyskusję do absurdu i ekstremów, wolę się trzymać realiów).
    Oznacza to, że jest przymus zarabiania, ale nie ma przymusu zarabiania w taki właśnie sposób, żeby wstawać o 6 rano. Wybór jest, ograniczony ale jest. I właśnie z tego trzeba sobie zdawać sprawę.

    Z tego dla mnie wynika, że mimo że nie chce mi się wstawać o 6 rano, to chcę (wybieram) wstawać o 6 rano, bo chcę pracować w tej właśnie pracy, gdzie jest taki wymóg. Inną pracę, gdzie wstawałabym później, uznałam za mniej wartościową dla mnie w tym momencie. Uznałam, oceniłam, wybrałam.

    Myślę, że takie poczucie możliwości wyboru w ogóle pozwala też zauważyć możliwości lepszego wyboru, kiedy się te pojawią. Chodzę do tej pracy bo muszę - nie szukam innej, nie rozglądam się za inną, w końcu nie zauważam innych możliwości. Chodzę do tej pracy, bo uważam, że w tej chwili jest to najlepszy wybór - jeśli pojawi się lepszy, to mogę ją zmienić.
  • sorvina 05.03.15, 09:27
    marsylvik napisała:

    > Myślę, że takie poczucie możliwości wyboru w ogóle pozwala też zauważyć możliwo
    > ści lepszego wyboru, kiedy się te pojawią. Chodzę do tej pracy bo muszę - nie s
    > zukam innej, nie rozglądam się za inną, w końcu nie zauważam innych możliwości.
    > Chodzę do tej pracy, bo uważam, że w tej chwili jest to najlepszy wybór - jeśl
    > i pojawi się lepszy, to mogę ją zmienić.

    Dokładnie o to mi chodzi. Jeśli zachowam świadomość wyboru, to będę uważna na możliwość zmiany. A nie zrezygnowana i tkwiąca w koleinach, które są często tylko złudzeniem zbudowanym z różnych "muszę". Często przekazywanych pokoleniowo.

    Btw. - czytałam kiedyś artykuł, że dzieci mają naturalną motywację i bardzo wiele, nawet irytujących rzeczy dla dorosłych one "chcą" robić. Bo potrafią cieszyć się procesem, akceptować naturalność wysiłku jeśli chce się osiągnąć dany rezultat. Dopiero przejęcie wzorców rodziców, ładowanych do głowy z dobrymi intencjami, by zaakceptowały, że MUSZĄ, że są obowiązki itp. sprawia, że wiele działań zaczyna się bardzo źle kojarzyć i naturalna motywacja ginie. Chęć do działania jest dla nas naturalna, chęć nicnierobienia - wtórna, wynika ze zmęczenia życiem z ciągłymi "muszę". Najczęściej jak człowiek zaczyna rezygnować z katowania "muszę" to przechodzi fazę - "to nic mi się nie chce". Ale potem odkrywa na nowo swoją własną motywację do robienia różnych rzeczy, przestaje się buntować przed wyborami opartymi na kalkulacji pt. taka jest rzeczywistość i nie wszystko możesz zmienić, ale to co może to dopasowuje do siebie - i czasem uświadamia sobie, że robi dokładnie to samo co wcześniej, ale z zupełnie innego podejścia i daje mu to znacznie więcej satysfakcji.

    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • marsylvik 05.03.15, 09:03
    sorvina napisała:

    > Chodzi mi o to, że gdy MUSIMY coś zrobić, to za robienie teg
    > o nie ma żadnego, nawet wewnętrznego docenienia. Bo skoro muszę, to nie mam inn
    > ego wyjścia, to jaka moja zasługa?

    Poszłabym dalej. Jeśli musimy, to nie ma w ogóle oceniania. Ani doceniania, ani obwiniania. Bo skoro muszę, nie mam innego wyjścia, to jaka w tym moja wina?

    > A poczucie własnej wartości buduje się m.in.
    > na dostrzeganiu i docenianiu tego, że realizujemy własne wartości, że jesteśmy
    > przyzwoitymi ludźmi.

    Wynikałoby z tego, że muszę zmniejsza poczucie wartości. Jednak po uwzględnieniu tego, co dodałam wygląda na to, że muszę może też poczucie wartości chronić.

    > Nie wiem czy potrafię to oddać, bo to bardzo subtelna różnica, ale dająca bardz
    > o dużą różnicę w samopoczuciu danej osoby i we wzroście jej dojrzałości, świado
    > mym dokonywaniu wyborów życiowych, uświadomieniu sobie swoich wartości i priory
    > tetów.

    Wydaje mi się, że Ci się udało. Z tego co napisałaś rozumiem, że rozróżnienie chcę i muszę, i zakwalifikowanie większej ilości naszych aktywności do tej pierwszej kategorii zwiększa poczucie sprawstwa i samoświadomość. A to jest pozytywne i ważne dla psychiki. Zgadzam się z tym jak najbardziej.
  • sorvina 05.03.15, 09:31
    Skupiałam się na elemencie szkodliwym używania "muszę", ale masz rację - ten aspekt - "muszę, więc zwalnia mnie to z odpowiedzialności" jest również bardzo silny. To świetne usprawiedliwienie nie tylko dla podłych zachowań, ale również dla braku odwagi by zmienić coś w swoim życiu, wybrać życie lepsze od życia rodziców (bo może będzie im przykro, że oni tak nie mogli itp.).

    Ja jestem jednak za świadomym i odpowiedzialnym życiem, bo tylko takie może być prawdziwe, głębokie i szczęśliwe. Co nie znaczy, że zawsze łatwe.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • nalki 05.03.15, 09:56
    Moja mama to klasyka zachowania "o jaka ja biedna bo ja muszę! to przez innych muszę! to inni mnie zmuszają! to przez innych mam ciężkie życie" . Urobiona po łokcie, wściekła, sfrustrowana; gdy pytamy "ale po co to robisz? wcale nie trzeba", od razu przerzucenie odpowiedzialności, że musi przez męża; "to by mi dał jakby obiadu nie było!" , pytam co konkretnie by zrobił jakby obiadu nie ugotowała? co takiego by się stało? ; nie umiała odpowiedzeć. Przymus istniał w jej głowie. Teraz mąża już nie ma o ona nadal tkwi w tym samym, tylko winą za swoje zachowanie nie obarcza męża a innych członków rodziny.
    Coś koszmarnego. I w takim nastawieniu wychowywała dzieci. Całe życie się męczę ze skutkami tego. A ona nadal tkwi w swoim "muszę" i za żadne skarby nie pozwala sobie tej pozycji odebrać. Gdy probowaliśmy jej przetłumaczyć, że wcale nie musi robić wielu rzeczy (np codziennie gotować obiadów mocno doroslemu synowi) a może zająć się sobą i nawet wymagać by to on gotował jej, to reagowała agresywnie i obrażała się jakbyśmy podwaliny jej istnienia naruszali. Potwornie niedojrzała osobowość. To "muszę" jest dla niej usprawiedliwieniem i ucieczką od branie za siebie odpowiedzialności.
  • pade 05.03.15, 10:32
    Mam podobną mamę.
    Z jakimi skutkami się męczysz?
    Ja sobie właśnie uświadomiłam, czytając ten wątek, że z bardzo długiego etapu MUSZĘ, przeszłam przez NIC MI SIĘ NIE CHCE (koszmarny, totalnie koszmarny etap) i powoli wchodzę w CHCĘ/WYBIERAM.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • danaide 05.03.15, 10:58
    Witamy w klubie!

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • ola_dom 05.03.15, 11:25
    pade napisała:

    > z bardzo długiego etapu MUSZĘ, przeszłam przez NIC MI SIĘ NIE CHCE (koszmarny, totalnie
    > koszmarny etap) i powoli wchodzę w CHCĘ/WYBIERAM.

    Witaj Siostro! :)
    Przyrodnia Siostro, bo u mnie etap NIC MI SIĘ NIE CHCE przeplata(ł) się z NIC NIE MUSZĘ (poza tym, co "muszę", no bo wiadomo - do pracy chodzić, oporządzić się, ugotować, żeby zjeść, etc.).
    Mogłam sobie pozwolić na to "nic nie muszę", no bo nie mam dzieci. Ale to krótko trwało i raczej na zasadzie poczucia niż faktycznego nie-działania.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 05.03.15, 11:34
    Witaj:)
    Bardzo chciałam mieć siostrę:)
    No właśnie, ja mam dzieci, i dlatego ten etap, który czasem jeszcze wraca, jest taki koszmarny. Są dni, kiedy intensywnie planuję wyprowadzkę, albo dłuuugi pobyt w głuszy:)
    A dodatkowo ciągle się zastanawiam, na ile zaszczepiłam to samo dzieciom. Bo, że zaszczepiłam to pewne:(
    Bardziej starszemu niż młodszej. I pytanie rozbrzmiewające zbyt często w mojej głowie to: jak bardzo i czy da się to jakoś zniwelować?

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sorvina 04.03.15, 14:00
    triss_merigold6 napisała:

    > Upraszcza i oszczędza zużycie cennej energii.
    > Poza tym, jak pisałam, w wyborze, który jest wyborem tylko iluzorycznym, tkwi f
    > ałsz. Wcale nie wybieram wstawania codziennie o 6 rano, tylko zmusza mnie do te
    > go tryb pracy i inne konieczności.
    > Nie wybieram wydawania pieniędzy np. na czynsz/opłaty przedszkolne, tylko muszę
    > wydawać, bo konsekwencje niepłacenia byłyby dotkliwe. I tak dalej.

    Triss, ależ WYBIERASZ, po analizie konsekwencji, chociaż tego NIE CHCESZ. Kierując się samych chceniem wybrałabyś coś innego. Ale wybór z pozycji dorosłego oznacza dokonanie pewnej kalkulacji, nawet jeśli sprowadza się to czasem do analizy czego bardziej nie chcę a co jakoś ujdzie.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • triss_merigold6 04.03.15, 14:09
    Sądziłam, że mniej lub bardziej uświadomione kalkulacje mają miejsce zawsze.
    Wybór w oparciu o odróżnienie czego bardziej nie chcę/co jest bardziej niefajne to bardzo rozsądne podejście.
  • damodia 04.03.15, 14:12
    Np. Chcę kupić drugie mieszkanie. Chcę też lepiej zarabiać. W związku z czym muszę zmienić pracę (choć obiektywnie mi się nie chce bo nie lubię zmian)/zrobić kurs. itd.
    CHCĘ coś osiągnąć w związku z czym jest po drodze kilka niewygodnych "muszę" do odfajkowania by ostatecznie mieć to co chcę.

    Opłat za czynsz wcale nie musi się regulować. Bo nie musi się mieć mieszkania. Ale jeśli się chce mieć... :)
  • sorvina 04.03.15, 14:18
    damodia napisała:

    > Np. Chcę kupić drugie mieszkanie. Chcę też lepiej zarabiać. W związku z czym m
    > uszę zmienić pracę (choć obiektywnie mi się nie chce bo nie lubię zmian)/zrobić
    > kurs. itd.
    > CHCĘ coś osiągnąć w związku z czym jest po drodze kilka niewygodnych "muszę" do
    > odfajkowania by ostatecznie mieć to co chcę.
    >
    > Opłat za czynsz wcale nie musi się regulować. Bo nie musi się mieć mieszkania.
    > Ale jeśli się chce mieć... :)

    Właśnie. MUSZĘ jest wtórne, jest związane ze sposobem realizacji celu, który WYBRAŁAM. Nie chodzi i to by go unikać, ale też nie nadużywać do decyzji, które są wyborem.
    Też MUSZĘ wiele rzeczy, których nie chcę. Ale wiem, że ogólnie nie muszę, więc dążę do takiej zmiany mojej pracy, by te najbardziej mi przeszkadzające przymusy nie były konieczne.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • marsylvik 05.03.15, 08:01
    sorvina napisała:

    > Natomiast znam jedną osobę, na którą określenie "muszę" działa bardzo dobrze i
    > buduje silną motywację bez negatywnych emocji. Dla niej oznacza to tylko stwier
    > dzenie faktycznej konieczności a nie przymus.

    No to znasz dwie takie ;)
    Jeśli mus, to mus. Jeśli coś rzeczywiście muszę, to łatwiej mi to zaakceptować bez względu na koszty. Musiałam dać się pokroić, żeby żyć. Jakbym poszła na operację, na którą nie musiałabym się decydować, to teraz byłabym znacznie bardziej sfrustrowana bólem i innymi ograniczeniami.
    Masz rację, ja muszę odbieram jako faktyczną konieczność. Przymus w dzisiejszych realiach jest dla mnie jednak wyborem, chceniem. Jeśli czuję się przymuszana, to zawsze się zastanawiam, czemu się na to godzę - no i jednak zawsze stało za tym jakieś "chcę".
    No i jeszcze odróżniam chcę od mi się chce. Chcę to bardziej wybór. Mogę chcieć, choć mi się nie chce - na przykład wstawać rano. Bo tak wybrałam.

    Masz rację, słowa mają ogromną moc. Nawet te niewypowiedziane, słowa jakimi myślimy. One nie tylko świadczą o człowieku, one mają moc kształtowania człowieka.
  • sorvina 05.03.15, 09:40
    marsylvik napisała:

    > Masz rację, słowa mają ogromną moc. Nawet te niewypowiedziane, słowa jakimi myś
    > limy. One nie tylko świadczą o człowieku, one mają moc kształtowania człowieka.

    Ludzie nie zdają sobie sprawię, jak bardzo kształtują siebie - swoje poczucie własnej wartości, swoje przekonania o sobie, świecie, swoich możliwościach itp. przez monolog wewnętrzny. Czepiamy się, wałkujemy, że toksyczny rodzic cośtam powiedział. Ale on powiedział to raz, a my odtwarzamy to w swojej głowie 100 razy dziennie i to właśnie nas niszczy. Sami się niszczymy,

    A tak jak w afirmacjach trzeba sprawdzić dokładnie jaka jest nasza definicja danego pojęcia, bo może być duża lub subtelna różnica, która zmienia wszystko. Używajmy słów tak by NA NAS dobrze działały, były jednoznaczne. A nawet te ciężkie i ogólnie unikane, w pewnym kontekście mogą być niezastąpione. Ja czasem mówię sobie jak stanę pod ścianą w jakimś temacie " Muszę to zmienić, bo mam dość takiego życia". To jest "muszę bo chcę" - żyć, przestać cierpieć itp. ale jednocześnie ma siłę bezwzględności, która czasem jest potrzebna.

    "Chce mi się/nie chce mi się" - jest bardziej dziecinne, oparte na emocjach moim zdaniem.
    "Chcę" ma w sobie więcej z wyboru, świadomości własnych preferencji. Ważne decyzje wolę opierać o to drugie :) Ale jak chce mi się zjeść czekoladę, to sobie nie zabraniam ;)
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pade 05.03.15, 10:00
    Czepiamy się, wałkujemy, że toksyczny rodzic cośtam powiedział. Ale on powiedział to raz, a my odtwarzamy to w swojej głowie 100 razy dziennie i to właśnie nas niszczy. Sami się niszczymy,

    Dla mnie to duże uproszczenie.
    Rzadko zdarza się tak, że raz wypowiedziane zdanie tak zapada w pamięć, że aż kształtuje osobowość.
    Zdania wypowiedziane wielokrotnie, zwłaszcza w dłuższym okresie czasu, wypowiedziane przez "bogów"- rodziców, tych, którzy powinni kochać i chronić, często są zepchnięte do podświadomości i mają ukryty wpływ na "sposób myślenia". Te zdania wcale nie muszą być wałkowane, najczęściej są właśnie nieuświadomione.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 05.03.15, 10:15
    pade napisała:

    > Dla mnie to duże uproszczenie.
    > Rzadko zdarza się tak, że raz wypowiedziane zdanie tak zapada w pamięć, że aż kształtuje
    > osobowość.
    > Zdania wypowiedziane wielokrotnie, zwłaszcza w dłuższym okresie czasu, wypowiedziane przez
    > "bogów"- rodziców, tych, którzy powinni kochać i chronić, często są zepchnięte do
    > podświadomości i mają ukryty wpływ na "sposób myślenia". Te zdania wcale nie muszą być
    > wałkowane, najczęściej są właśnie nieuświadomione.

    Zależy, CO zostało powiedziane. Jeśli coś deprecjonującego - to jak najbardziej.
    Ale jeśli to była czyjaś krzywa mina, foch, przewracanie oczami czy zwykła złośliwa nieprzyjemność - to wałkowanie jej w myślach godzinami faktycznie nas zatruwa. A często tak się właśnie dzieje. I wydaje mi się, że o tym pisała Sorvina.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 05.03.15, 10:18
    Sorvina napisała coś innego i do tego się odniosłam.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sorvina 05.03.15, 10:40
    pade napisała:

    > Dla mnie to duże uproszczenie.

    Jasne. Sprecyzuję więc o ci mi chodzi.

    Bynajmniej nie bagatelizuje wpływu przemocy psychicznej na człowieka. Sama wiem jak jedno podłe zdanie potrafi rozwalić totalnie na wiele tygodni.
    Ale dostrzegam też inny aspekt - czasem skupiamy się na tym, że nie możemy czegoś zrobić, bo boimy się reakcji rodzica itp., staramy się więc tego rodzica zmienić, wytłumaczyć mu, że mamy prawo, że to w porządku, albo czujemy się bezradni, bo nie widzimy możliwości wpłynięcia na niego. A tak naprawdę to już nie on nam robi "kuku". Swoje rodzic już zrobił. Czasem już nawet nie utrzymujemy z nim kontakty prawie żadnego i nie ma możliwości nas niszczyć. To ze sobą jesteśmy 24h na dobę. To w sobie mamy zinternalizowany, surowy i bezwzględny głos rodzica, który ocenia nas tak jak robił to zawsze. Traktujemy siebie w monologu wewnętrznym często tak jak robili to rodzice. Pakiet "wewnętrzny krytyk i sędzia" robi swoje. Ale te głosy są już nasze, oznaczają, że przyjęliśmy normy i przekonania rodzica jako własne i się wg nic oceniamy, wierzymy w nie. A także dołujemy się tymi samymi słownymi manipulacjami. Zmiana w realnym rodzicu na tym etapie wiele nie da, bo mleko się wylało - radio crazy w naszej głowie nadal gra. Dobra strona - możemy przejąc odpowiedzialność za ten monolog, nasze normy, wartości i przekonania i je zmieniać. Ale wtedy trzeba uznać, że "mam prawo" ma być naszym "mam prawo", a nie rodzica. Uznać, że ja mogę mieć własne przekonania i stanowisko. Rodzice mogą mieć własne prawa i nas oceniać wg nich, nie musimy się z tym zgadzać. Ale aby do tego dojrzeć, trzeba przestać się utożsamiać z tym toksycznym głosem monologu wewnętrznego, uświadomić czyje to są "musisz", "nie wolno Ci", które sobie powtarzamy i czy naprawdę tak jest. Uczyć się mówienia do siebie w inny sposób - wspierający a nie niszczący. Technicznie to jest wypracowanie w sobie głosu dobrego rodzica, wspierającego ale i stawiającego granice gdy trzeba.

    Jak w środku mamy pewność, że np. mamy prawo, to zewnętrzne głosy sprzeciwu nie mają już na nas większego wpływu.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pade 05.03.15, 10:50
    Najważniejsze jest moim zdaniem rozpoznanie czyje są te głosy, wartości, przekonania. Moje? Czy wkodowane przez rodziców? To napisałaś na końcu i to jest dla mnie sednem.


    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • sorvina 05.03.15, 11:02
    pade napisała:

    > Najważniejsze jest moim zdaniem rozpoznanie czyje są te głosy, wartości, przeko
    > nania. Moje? Czy wkodowane przez rodziców? To napisałaś na końcu i to jest dla
    > mnie sednem.

    Właśnie. A czasem też może być tak, że wpierw uświadomimy sobie, że nie moje a rodziców, ale w sumie to się z daną normą zgadzam, może tylko trochę inaczej, precyzyjniej ją zdefiniuję. Bo przecież nie wszystko trzeba odrzucić. Jedni naturalnie przechodzą ten proces w czasie okresu dojrzewania, inni nadrabiają jako dorośli ludzie. To proces kształtowania siebie jako dorosłego człowieka, który ma świadomość, że skądś wyrasta i jest w tym wiele dobra, ale też pozwala sobie zmienić to co widzi, że mu szkodzi.
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • pade 05.03.15, 11:14
    Dokładnie. Nic dodać, nic ująć.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • marsylvik 05.03.15, 14:13
    pade napisała:

    > Dokładnie. Nic dodać, nic ująć.

    W ogóle cały ten wątek... Padło tu bardzo wiele wypowiedzi, pod którymi albo bym się w całości podpisała, albo skomentowała "dokładnie! że też na to nie wpadłam!" ;)
  • zuzi.1 04.03.15, 14:14
    'w przeciwnym razie bedzie b. nieszczesliwa...' - to jest TYLKO. wpojona Ci NIEPRAWDA, majaca na celu to, abys sama poczuwala sie do winy, gdy wybierzesz inny sposob spedzania czasu niz weekend u matki. Moze zastanow sie sama JAK CZESTO TY SAMA chcesz do niej jezdzic a w jaki inny sposob zamierzasz zagospodarowac czas w ten sposob ZYSKANY. Mama nie jest samotna, jest mocno aktywna, ma kolezanki, siostre i mnostwo werwy, zeby gros weekendow zorganizowac ac sobie we wlasnym zakresie, bez udzialu Twojej osoby. I NIE BEDZIE Z TEGO POWODU iNIESZCZESLIWA, a jesli zdarzy sie tak, zeprzez jakis jednak czas bedzie czula sie nieszczesliwa, to Twoja konsekwentna postawa, ze bywaszu niej np. raz na 2 tyg. spowoduje to, ze kobieta zostanie niejako zmotywowana, do zorganizowania sobie tego czasu bez Ciebie. Poza tym warto miec na uwadze to, ze od bycia nieszczesliwa sie nie umiera, i czlowiek ma taka naturalna sklonnosc, ze predzej czy pozniej probuje sie wydobyc na wlasna reke z nieszczescia...
  • triss_merigold6 04.03.15, 14:19
    O właśnie, od bycia nieszczęśliwą się nie umiera na ten element warto zwrócić uwagę, bo żyjemy w kulcie przymusu bycia szczęśliwym niemal zawsze i bez względu na okoliczności.
  • ola_dom 04.03.15, 14:21
    zuzi.1 napisała:

    > 'w przeciwnym razie bedzie b. nieszczesliwa...' - to jest TYLKO. wpojona Ci NIEPRAWDA,
    > majaca na celu to, abys sama poczuwala sie do winy, gdy wybierzesz inny sposob spedzania
    > czasu niz weekend u matki.

    zuzi....:) raz jeszcze powtórzę - to przeszłość przywołana na potrzeby dyskusji. Bo przykłady z życia łatwiej mi wpadają do głowy, niż gdybym miała je wymyślać. Tak, miałam onegdaj takie rozterki i dylematy, i teraz podałam je jako przykład w rozmowie o tym, co może być faktyczną potrzebą czy chęcią, a co wpojonym pod groźbą poczucia winy przymusem zewnętrznym. A nie dlatego, że nadal je mam. Żeby je roztrząsać, założyłabym inny wątek.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 04.03.15, 19:47
    A mi sie wydaje, ze nadal te rozterki i dylematy masz, a twierdzenie, ze ich nie masz jest imo zaklinaniem rzeczywistosci wlasnie. Poniewaz od akademickich dyskusji wole te na konkretnych przykladach, dlatego tez w tym co napisalam odnioslam sie wprost do sytuacji z pierwszego przykladu, w oparciu o pozostale Twoje wypowiedzi na forum. I bron boze nie mam do Ciebie zadnych pretensji z tego powodu, chcialam Ci tylko na cos zwrocic uwage. Czesto piszesz, ze cos jest juz przeszloscia, nie dotyczy juz itd. a ja wciaz mam wrazenie, ze to nie przeszlosc a wciaz terazniejszosc, z ktora nalezy dalej walczyc, aby stac sie ostatecznie wolna osoba.
  • ola_dom 05.03.15, 10:28
    zuzi.1 napisała:

    > a ja wciaz mam wrazenie, ze to nie przeszlosc a wciaz terazniejszosc, z ktora nalezy dalej
    > walczyc, aby stac sie ostatecznie wolna osoba.

    Nie mam pomysłu, jak "udowodnić" Ci, że pewne sprawy są już dla mnie przeszłością. Jednak na tyle świeżą, że wciąż "rezonującą", to prawda. Ale ja już naprawdę nie mam dylematów ani rozterek, czy muszę jeździć do mamusi (nie dostrzegasz ironii w tym sformułowaniu?) co weekend, ani dzwonić do niej co wieczór - i skóra mi cierpnie, jak sobie przypomnę, jak jeszcze niedawno (kilka miesięcy temu) bardzo to przeżywałam.... Nie mogę sama uwierzyć, że byłam w TAKIM stanie.
    Nie twierdzę, że sprawę mam załatwioną na amen. Ale jestem na o wiele dalszym etapie, niż kiedy zaczynałam tu pisać - raptem kilka miesięcy temu.
    Marsylvik napisała coś takiego, że teraz "na sucho, na chłodno trenuję nowe reakcje i zachowania" - chyba faktycznie tak jest. Nie mogę powiedzieć, że jestem w nich biegła i przychodzą naturalnie. Ale - po pierwsze - nie wszystko da się załatwić od ręki, na "kursie weekendowym", po drugie - nabranie biegłości trochę trwa, trochę czasu musi upłynąć, żeby pewne zachowania stały się naturalne. Tak naturalne, że przestajesz je zauważać.
    Ja póki co się wręcz rajcuję tym, na ile mniej reaguję na matkę, na ile mniej jestem od niej uzależniona - każda ta rzecz mnie cieszy - jak to neofitkę - i pewnie dlatego często przytaczam takie a nie inne przykłady.
    Poza tym... po co mam szukać przykładów nie wiadomo gdzie, po co je wymyślać - skoro mam takie świetne z własnego życia - normalnie jak znalazł :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 05.03.15, 11:22
    ola_dom napisała:

    > Nie mam pomysłu, jak "udowodnić" Ci, że pewne sprawy są już dla mnie przeszłośc
    > ią.

    A dlaczego miałabyś to udowadniać? W jakim celu?
  • ola_dom 05.03.15, 11:26
    marsylvik napisała:

    > A dlaczego miałabyś to udowadniać? W jakim celu?

    Bo lubię zuzi i chciałabym sprawić jej przyjemność :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 05.03.15, 12:03
    Nie ma sensu tego udowadniac, najwazniejsze, ze Ty jestes o tym przekonana, ja nie siedze w Twojej glowie, wazne ze Ty tak uwazasz, moje zdanie nie ma tutaj wiekszego znaczenia. Po prostu je tylko wypowiedzialam, Ty napisalas swoje i wystarczy, dalszego tlumaczenia i udowadniania nie potrzeba, jest wrecz niwskazane :-) Rozumiem, ze pewne sprawy probujemy wyjasniac, aby sytuacja byla jak najbardziej zblizona do rzeczywistej. Ja tez Cie lubie i przepraszam, ze czasem pisze w szotstki i b. bezposredni, malo przyjemny sposob, ale tak juz mam, pisze pod wplywem jakichs swoich przezytych emocji, ktore gdzies tam wybrzmiewaja, gdy czytam to co piszesz. Wiem po prostu jak to jest byc na miejscu tego Ziutka i stad pewnie te emocje.
  • ola_dom 05.03.15, 12:13
    zuzi.1 napisała:

    > Wiem po prostu jak to jest byc na miejscu tego Ziutka i stad pewnie te emocje.

    Widzisz - wydawało mi się, że "znam" Twoją sytuację, ale nie przyszło mi nigdy tak wprost do głowy, że stoicie na podobnych miejscach :). To cenne spostrzeżenie.
    Ja póki co, jak pisałam, bardziej biorę pod uwagę komfort Ziutka - może z wdzięczności, że tak długo i cierpliwie znosił dyskomfort, kiedy ciągałam go na wizyty do mamusi? Które nie były jakoś nieprzyjemne, bo mama zawsze odnosiła się do niego poprawnie (nawet jak już przestała odnosić się serdecznie), ale były dla niego zwyczajną stratą czasu.
    Biorę też pod uwagę jeden aspekt - Wy macie dzieci. Wydaje mi się, że dla dzieci to jest niezmiernie ważne, żeby nie czuły i nie zauważały niechęci między babcią i tatusiem - co trudno przegapić, kiedy tatuś przestaje z nami jeździć w odwiedziny do babci. U nas tego nie ma.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 05.03.15, 12:24
    Kiedys bylam takim Ziutkiem i wiem, jak mnie wkurzalo to traktowanie mamusi/ tatusia jak bogow i sypanie im platkow pod nogi, byleby nie czuli dyskomfortu :-) teraz to wszystko wyglada inaczej, nastapilo totalne przetasowanie i jest tak jak byc powinno, tak jak w normalnym malzenstwie, mamusia i tatus i ich znaczenie i rola w zyciu jest tam, gdzie byc powinna :-)
  • ola_dom 05.03.15, 12:40
    zuzi.1 napisała:

    > Kiedys bylam takim Ziutkiem i wiem, jak mnie wkurzalo to traktowanie mamusi/ tatusia jak
    > bogow i sypanie im platkow pod nogi, byleby nie czuli dyskomfortu :-)

    Ziutka też wkurza - i to on mi uświadomił, co najlepszego robię...
    Ale nie w kontekście jego własnych kontaktów z teściową, tylko w moim. Że SOBIE robię krzywdę.
    Naprawdę nie wiem, skąd on mi się wziął taki mądry i cierpliwy... ;)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 05.03.15, 12:47
    Spotykajac go, mialas po prostu szczescie, podobnie jak moj maz, spotykajac na swojej drodze mnie :-) Tylko ja z natury jestem mniej cierpliwa i dyplomatyczna niz Twoj facet i biore sprawy w swoje rece i kuje w skale az wiory leca, az do skutku... :-)
  • marsylvik 05.03.15, 11:19
    ola_dom napisała:

    > zuzi....:) raz jeszcze powtórzę - to przeszłość przywołana na potrzeby dyskusji
    > . Bo przykłady z życia łatwiej mi wpadają do głowy, niż gdybym miała je wymyśla
    > ć. Tak, miałam onegdaj takie rozterki i dylematy, i teraz podałam je jako przyk
    > ład w rozmowie o tym, co może być faktyczną potrzebą czy chęcią, a co wpojonym
    > pod groźbą poczucia winy przymusem zewnętrznym. A nie dlatego, że nadal je mam.
    > Żeby je roztrząsać, założyłabym inny wątek.

    Ola, czy wiesz, że to zabrzmiało jak tłumaczenie się? A przecież w potocznym mniemaniu "tłumaczy się winny" ;) Nawet jeśli świadomie ktoś tej "prawdy" nie uznaje, to wielu ludzi się nią kieruje. Tak sobie pomyślałam, że taki "tłumaczący się" styl wypowiedzi może Ci zmniejszać skuteczność w stawianiu granic.

    Chyba, że się mylę w interpretacji Twoich intencji.

    Możesz tu napisać, co chciałaś osiągnąć przez tę konkretną wypowiedź?

  • pade 05.03.15, 11:28
    Dla mnie to też tak brzmi.
    Po prostu, Ola jest na etapie rozumienia intelektualnego i podejmowania decyzji odnośnie mamy na podstawie tego, czego się do tej pory nauczyła. Być może zrozumienie emocjonalne, internalizacja, pojawi się później i to, co teraz jest wyuczone z czasem stanie się nawykiem.


    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 05.03.15, 11:32
    marsylvik napisała:

    > Ola, czy wiesz, że to zabrzmiało jak tłumaczenie się? A przecież w potocznym mniemaniu
    > "tłumaczy się winny" ;) Nawet jeśli świadomie ktoś tej "prawdy" nie uznaje, to wielu ludzi się nią
    > kieruje. Tak sobie pomyślałam, że taki "tłumaczący się" styl wypowiedzi może Ci zmniejszać
    > skuteczność w stawianiu granic.
    > Chyba, że się mylę w interpretacji Twoich intencji.

    Pewnie się nie mylisz. Przecież dopiero uczę się stawiania granic i tego, że "życie to nie szkoła, nie musisz odpowiadać na każde pytanie". To wielkie odkrycie, nie takie ostatnie co prawda, ale jeszcze nie całkiem ugruntowane, więc wciąż na wiele pytań czy zarzutów czuję się w obowiązku odpowiedzieć.
    No chyba, że kogoś mam kompletnie w d... To się nie czuję i wtedy nie odpowiadam.

    > Możesz tu napisać, co chciałaś osiągnąć przez tę konkretną wypowiedź?

    Pewnie to, co napisałam wyżej. Nie wiem, czy w kategoriach "osiągania", tylko potrzeby odpowiedzenia na pytanie/zarzuty.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 05.03.15, 12:27
    ola_dom napisała:

    > > Możesz tu napisać, co chciałaś osiągnąć przez tę konkretną wypowiedź?
    >
    > Pewnie to, co napisałam wyżej. Nie wiem, czy w kategoriach "osiągania", tylko p
    > otrzeby odpowiedzenia na pytanie/zarzuty.

    Więc automatycznie odpowiedziałaś bo tak Cię nauczono?

    Mnie się wydaje, z wyraźnym podkreśleniem słowa wydaje, że chciałaś w ten sposób postawić granicę. Że powtarzasz to, co już powiedziałaś, bo uznałaś, że osoba Tobie życzliwa na pewno musiała Cię nie zrozumieć, więc musisz tylko jej lepiej wyjaśnić żeby przestała Ci zarzucać coś, co uważasz za zarzut niesłuszny. A z zewnątrz to wygląda na "tłumaczenie się".

    To właśnie chciałaś w ten sposób osiągnąć?
  • ola_dom 05.03.15, 12:42
    marsylvik napisała:

    > Mnie się wydaje, z wyraźnym podkreśleniem słowa wydaje, że chciałaś w ten sposób postawić
    > granicę. Że powtarzasz to, co już powiedziałaś, bo uznałaś, że osoba Tobie życzliwa na pewno
    > musiała Cię nie zrozumieć, więc musisz tylko jej lepiej wyjaśnić żeby przestała Ci zarzucać coś,
    > co uważasz za zarzut niesłuszny. A z zewnątrz to wygląda na "tłumaczenie się".
    >
    > To właśnie chciałaś w ten sposób osiągnąć?

    TAK! :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 05.03.15, 13:47
    Więc wydaje mi się, że tu akurat mogę Ci sprzedać coś, czego mnie nauczyła moja psycholog :D
    To "tylko" metoda komunikacji. Nie żadne tam zmienianie swojej osobowości itd.
    Zamiast tłumaczenia się, wyjaśniania, przekonywania - komunikat "ja". Jest po prostu skuteczniejszy, ułatwia życie.

    Ja uczucie + przyczyna + oczekiwanie

    Ważna jest kolejność.

    Coś w rodzaju:
    Przykro mi, bo mam wrażenie, że mnie nie zrozumiałaś. Wyjaśniłam, że teraz dyskutuję teoretycznie a to jest tylko przykład, chciałabym, żebyś w tym wątku tak właśnie do tego podchodziła, jak do przykładu, a nie problemu do rozwiązania.

    Oczywiście własnymi słowami, ale zachowując ten schemat i koniecznie tę samą kolejność. Nie wiem czemu, ale kolejność jest ważna, jak się na przykład najpierw powie co wkurzyło, a dopiero potem, że to wkurza, to niezależnie od użycia "ja" brzmi jak oskarżenie.
    Tego komunikatu "ja" trzeba używać tak często, jak się da, żeby wszedł w krew. Ale jest prosty do nauczenia się i zastosowania, nie trzeba wcale lat treningu. Ja się go ciągle uczę używać, trochę wykorzystuję do tego to forum ;)
  • ola_dom 05.03.15, 13:54
    marsylvik napisała:

    > Więc wydaje mi się, że tu akurat mogę Ci sprzedać coś, czego mnie nauczyła moja psycholog :D

    Bardzo dziękuję!
    Zanotowuję i będę trenować :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 05.03.15, 07:49
    triss_merigold6 napisała:

    > IMO w wielu wypadkach takie odróżnianie kompletnie nie ma znaczenia.

    Też uważam, że odróżnianie w wielu wypadkach rzeczywiście nie jest potrzebne, zużywałoby tylko energię i czas. Za potrzebną uważam umiejętność takiego odróżnienia. Mało tego, dobrze jest tę umiejętność mieć na tyle opanowaną, żeby sama czynność odróżniania za dużo czasu i energii nie zabierała.

    > Przerabianie sobie w głowie muszę na chcę/wybieram kojarzy mi si
    > ę z syndromem Pollyanny, z jakimś chorym przymusem wmawiania sobie odczuć, żeby
    > rzeczywistość wyglądała lepiej.

    Nie chodzi o ich przerabianie w coś innego, tylko o rozpoznawanie. Czy ja tego chcę, czy jestem do tego zmuszona? Czy ja wstaję o 6 rano do pracy, bo chcę utrzymać tę pracę, bo chcę zarabiać, czy dlatego, że mąż/matka/kto inny uważa, że tak powinnam robić? Czy wstaję dlatego, że chcę właśnie tu pracować, czy dlatego, że nie wierzę, że znajdę pracę, gdzie można wstawać później?

    Choć zwykle okazuje się, że nie muszę, to rozpoznanie muszę też jest cenne. Pomaga szybko ustalić priorytety, pogodzić się z przykrymi stronami życia, łatwiej zaakceptować pewne niechciane koszty.

    Mnie się jednak wydaje, że to właśnie nieodróżnianie, na przykład nazywanie cudzego chcę swoim muszę jest bliższe syndromowi Polianny...
  • zosia_1 14.12.17, 14:48
    ale sytuacja zmienia się , kiedy muszę/powinnam wstać o 6 , żeby wyprawić towarzystwo do placówek, a siebie do pracy, ALE nie chcę! i wtedy co , czy kiedy nie wstaję, bo nie chcę, to czy mój mąż np, ma prawo np. mieć do mnie o to pretensje? ktokolwiek może mieć o to do mnie pretensje, zal? przecież nie chcę wstać, to dlaczego muszę, to skoro muszę, to gdzie się podziewa to moje "chcę"?
  • margololita 14.12.17, 18:22
    Ja to rozumiem tak: "chcę" jest zawsze przed "muszę" tzn. jeżeli czegoś tam CHCĘ to żeby to czego chcę osiągnąć, to coś MUSZĘ. Jeżeli niczego nie chcę to i niczego nie muszę. Chcę mieć pieniądze to muszę pracować, chce mieć udany związek to muszę o niego dbać, chcę mieć czysto w mieszkaniu to muszę sprzątać itd.
  • damodia 04.03.15, 14:25
    Może na początek poczytać kodeksy :P(rodzinny i opiekuńczy, cywilny, karny, itd) , żeby sobie nie dać wejśc na głowę a wiedzieć, że pewne sprawy -prawa i obowiązki- są unormowane i nie czuć się jak sierotka marysia jak o czymś z zakresu standardowych praw i obowiązków jest mowa.
    A co poza kodeksami to jest twój wolny wybor.
    Nie MUSISZ żyć tak jak oczekują inni ani rozwiązywać podobnych problemów tak jak zrobiła to sąsiadka. Sama oceniasz i wybierasz.
    Moi jedni znajomi opiekowali się rodzicami osobiście do ich śmierci bardzo tą opieką sfrustrowani , drudzy załatwili dom opieki bo nie czuli się sami na siłach. Oboje uważają, że zrobili dobrze. Bo co dobre dla ciebie nie musi być dobre dla sąsiada. I nieważne co ludzie z zewnątrz o nich gadali, a krytykantow i jednych i drugich było niemalo.
    To co "naprawdę chcesz"- weryfikuje samo życie - jeśli wybrałaś źle, prędzej czy później pojawia się poczucie dyskomfortu i frustracja. Jeśli z tym poczuciem dyskomfortu nic nie robisz bo się boisz zmienić zdanie ...to dalej jestes niewolnikiem, najczęściej własnych lęków bycia ocenionym z zewnątrz.
    Pytanie w jaki sposób "zmieniasz zdanie"? Mówisz spokojnie o co ci chodzi, że podjęłaś inną decyzję i zaprzestajesz konsekwentnie dotychczasowych swoich działań, zaczynasz wdrażać zmiany - czy strzelasz focha by pokazać jak bardzo ci w tym obecnym miejscu źle, by otoczenie "się domyśliło" że "powinno" przestać od ciebie oczekiwać(czyli znowu nie chcesz sama podjąć decyzji, tylko czekasz na cudzą ktora ma tobie polepszyć życie..)
    I nie ma co sobie wyobrażać, że inni to mają dobrze bo oni na pewno od dawna wiedzą jakie mają prawa a ty nie wiesz. To dalej złudzenie i pewna wymowka swojej niechęci do podejmowania decyzji, do brania za siebie odpowiedzialności. Oni też musieli kiedyś zacząć sami podejmować decyzje i sami płacić za skutki tychże. Jeśli ty nie podejmiesz żadnej decyzji - to zawsze się znajdzie ktoś w otoczeniu, kto ją podejmie za ciebie. Bo życie płynie i nie czeka na ciebie. Ale wtedy wcale nie musi podjac takiej decyzji z której ty będziesz zadowolona, ani takiej którą miałaś w głowie ale bałaś się wypowiedzieć. Skutki dostosowania się do cudzych decyzji -które powstały bo nie było twojej- będziesz musiała tak i tak wypić..
    Rozumiem, że czujesz się jak pracownik który przyszedł do pracy z innej branży, nigdy nie uczył się podstaw zawodu, więc pracuje od dawna na wyższym szczeblu , jest dobry, ale ciągle czuje się gorszy od innych w tych podstawach więc zanim coś zrobi ciągle sprawdza podstawy by się upewniać. A teraz zobacz wokoło ile osób ktore figę wiedzą, figę umieją zrobiło kariery bo nie boi się ryzykować.
  • ola_dom 04.03.15, 14:37
    damodia napisała:

    > Rozumiem, że czujesz się jak pracownik który przyszedł do pracy z innej branży, nigdy nie
    > uczył się podstaw zawodu, więc pracuje od dawna na wyższym szczeblu, jest dobry, ale ciągle
    > czuje się gorszy od innych w tych podstawach więc zanim coś zrobi ciągle sprawdza podstawy
    > by się upewniać. A teraz zobacz wokoło ile osób ktore figę wiedzą, figę umieją zrobiło kariery
    > bo nie boi się ryzykować.

    :)
    Jesteś szpiegiem....?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • damodia 04.03.15, 20:10
    hehe, nie zrobisz kariery póki masz wdrukowane z tyłu głowy "na pewno inni umieją/potrafią to lepiej" ;)
  • ola_dom 05.03.15, 10:30
    damodia napisała:

    > hehe, nie zrobisz kariery póki masz wdrukowane z tyłu głowy "na pewno inni umieją/potrafią to lepiej" ;)

    W ogóle nigdy kariera nie była moim marzeniem... Ale wcale nie wiem, czy nie właśnie dlatego?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • sootball 04.03.15, 13:42
    Mam prawo, ale to tylko mój wybór czy z niego skorzystam, zwłaszcza jeśli wiem że sprawiam komuś przykrość. Mój wybór wystawia mi świadectwo.
  • ada1214 04.03.15, 13:46
    sootball napisała:

    > Mam prawo, ale to tylko mój wybór czy z niego skorzystam, zwłaszcza jeśli wiem
    > że sprawiam komuś przykrość. Mój wybór wystawia mi świadectwo

    Slusznie powiedziane. Nie czyn drugiemu....itd.
    Mozna tez wlaczyc empatie- czy chcialbym/chcialabym by ktos sie wobec mnie zachowal tak, jak wlasnie jak sie zachowuje wobec X?
  • triss_merigold6 04.03.15, 13:50
    Oooo, w ten sposób bardzo łatwo wpędzić się w kanał poczucia winy.
  • ola_dom 04.03.15, 14:05
    jeść,
    spać
    i sr...ć.
    Reszta jest kwestią Twojego wyboru."

    Tak mi się przypomniało, co usłyszałam kiedyś od mojego znajomego - skoro temat zszedł na wybory :).
    Choć można z tym oczywiście dyskutować, to w tamtym momencie mojego życia było to właśnie to, co powinnam była usłyszeć.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 04.03.15, 18:00
    "Ale najpierw o komunikacji, żeby było jaśniej, to na konkretnym przykładzie - dawniejszej rozmowy z moją mamą:
    - a mi ma prawo nie podobać się ten twój Ziutek, i mam prawo o tym mówić! O!
    - masz prawo, ale ja mam prawo nie chcieć tego słuchać!"

    Z 5 milionów kwestii zostało poruszonych, bardzo szerokich, ja chciałam się tylko do jednej konkretnej odnieść. Mianowicie celowości działania w ww. przykładzie.
    W zasadzie w jakim celu "zamknęłaś" mamę szantażem, że już jej nie będziesz odiwdzać, jeśli będzie narzekać na Ziutka? Bo się obawiasz jej opinii, bo Cię ona boli, bo Ci szkoda szarpania dobrego imienia Ziutka, etc.? W moim odczuciu takie gadanie mamy jest tylko gadaniem, w zasadzie żadnej nie ma mocy sprawczej. Jesli np. Twoim celem jest niesłuchanie narzekan mamy a jednocześnie lżejsza atmosfera niż teraz (bo potem piszesz, że jest szara strefa niedopowiedzen o Ziutku), to lepsza strategią jest dać się mamie wygadać do upadłego. I na koniec pokiwać głową, ok, no mało co ci mamo na to poradzę, ale zamierzam za dwa tygodnie wpaść, ale z Ziutkiem akurat, najwyżej z nim pogadacie. I podejrzewam, że jasno postwiona sytuacja, że Ciebie nie rusza gadanie mamy, by ją szybciej "uciszyło", niż takie fochy, straszenie i zakrywanie uszu (jak dzieciak;)). W obecnej sytuacji tylko pozornie Ty rozdajesz karty, tak naprawdę mama zepchnęła Cię do sytuacji udawania, przemilczania, etc. Nie wiem, co oznacza powtarzające się w kilku wątkac już "na razie tak jest najlepiej";))))
  • paris-texas-warsaw 04.03.15, 19:46
    www.psychologia.edu.pl/dziupla-jurka/teksty/1360-dojrzalosc.html
    W ogóle to jest bardzo szeroki temat, też zahaczający o moralność, i ogólnie o dojrzałość. Jest teraz bardzo duzo tekstów o "dojrzałości", tu przykładowy Melibrudy (też na końcu o przykładzie rodziców trudnych do "oddzielenia" - to na zachętę:)))). Dzięki za temat, sobie można nawet z dziecmi pogadać, przykład Verdany bardzo fajny, wieloaspektowy, w tym układ małżenski:)
  • ola_dom 05.03.15, 10:48
    paris-texas-warsaw napisała:

    > W zasadzie w jakim celu "zamknęłaś" mamę szantażem, że już jej nie będziesz odiwdzać, jeśli
    > będzie narzekać na Ziutka? Bo się obawiasz jej opinii, bo Cię ona boli, bo Ci szkoda szarpania
    > dobrego imienia Ziutka, etc.? W moim odczuciu takie gadanie mamy jest tylko gadaniem, w
    > zasadzie żadnej nie ma mocy sprawczej.

    Owszem, ma. Sprawia mi przykrość, kiedy matka się na mnie wyżywa i ładuje we mnie jak w bęben swoimi zarzutami i wyrzutami.
    Na Tobie żadne słowa nie robią wrażenia? ŻADNE?
    "Zamknęłam mamę szantażem" - skoro tak chcesz to nazywać - bo już WYSTARCZY. Już się nasłuchałam. Już się dowiedziałam wszystkiego i jeszcze więcej. Poza tym - nawet ją kiedyś zapytałam - po co właściwie mi to wszystko mówi? Bo przecież chyba nie liczy na to, że jak tak będzie za każdym razem najeżdżać na Ziutka, to go w końcu zostawię i do niej wrócę? ("ależ nie, skąd, gdzieżby tak chciała"). Więc mówi to tylko po to, żeby sprawić mi przykrość. Czyli mam się dobrowolnie i świadomie wystawiać na sprawianie mi przykrości? Dlaczego???

    Jeśli kogoś słowa w ogóle nie ranią, bo to tylko gadanie (co innego, jakby mnie biła, prawda?) - to rozumiem, że może jednym uchem wpuszczać, drugim wypuszczać.
    Mnie ranią. I właśnie dopiero co nauczyłam się, że mogę się przed tym bronić i nie muszę pozwalać na to, żeby mnie ranić. Więc korzystam.

    > to lepsza strategią jest dać się mamie wygadać do upadłego. I na koniec pokiwać głową,

    Oczywiście, że tak bym wolała. Ale to jest akurat ponad moje siły - jakbym była w stanie tak się zachowywać, to nie spodziewam się, że znalazłabym się w takiej sytuacji, ani w ogóle na tym forum. Nie wiem, czy w ogóle miałabym wtedy jakieś problemy ze sobą :D.

    > ale zamierzam za dwa tygodnie wpaść, ale z Ziutkiem akurat, najwyżej z nim pogadacie.

    No i właśnie zupełnie nie wiem, po co. Po co miałabym wystawiać obie bliskie mi osoby (i siebie do kompletu) na absolutnie niekomfortową sytuację? W nadziei, że się w końcu pokochają tak, jak ja ich kocham? Czy dla jakiejś sadystycznej i masochistycznej przyjemności takiej "konfrontacji"? Czy jakiegoś swoistego "treningu survivalowego"? Kto mi wytłumaczy - PO CO?
    Bo nawet awantury by z tego nie było (niektórzy chyba je lubią...?) - oni się wobec siebie zachowują bardzo poprawnie. Chłodno, ale poprawnie.

    > Nie wiem, co oznacza powtarzające się w kilku wątkac już "na razie tak jest najlepiej";))))

    Oznacza tyle, że na razie JA się z tym lepiej czuję. Lepiej niż w sytuacji wcześniejszej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 05.03.15, 11:12
    Ola, absolutnie nie chcę kwestionować tego, że słowa mamy są dla Ciebie przykre. Bo na pewno są. Przyszło mi jednak do głowy, że pod tym monologiem na temat Ziutka jest masa lęku i skarg. Może takie spojrzenie na nią, a nawet uświadomienie mamie jej obaw, zmieniło by Twoje podejście? Może ona tak naprawdę nic nie ma do tego Ziutka, ale znalazła sobie w nim źródło bliżej nieokreślonego lęku? Chodzi mi o to, żeby podejść do jej monologu z dystansem, nie zakładać, że mama kwestionuje Twój życiowy wybór, albo chce Cię skrzywdzić, tylko przemawia przez nią coś, czego sama nie jest świadoma.
    Taka zmiana nastawienia zdejmuje z barków ogromny ciężar. Bo nie Ty "jesteś winna" i "krzywdzisz" mamę, tylko ona nie jest świadoma swoich prawdziwych obaw, przekonań, etc.
    Druga kwestia, to to o czym pisała Paris. Zgadzam się z nią, ale uważam, że dla Ciebie to zdecydowanie za wcześnie. Na razie uczysz się stawiać granice, przyjdzie czas na "olewanie" zarzutów na temat Ziutka.
    Ale miej wypowiedź Paris w pamięci i zajrzyj do tego wątku za jakieś pół roku:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • ola_dom 05.03.15, 11:41
    pade napisała:

    > Ola, absolutnie nie chcę kwestionować tego, że słowa mamy są dla Ciebie przykre. Bo na
    > pewno są. Przyszło mi jednak do głowy, że pod tym monologiem na temat Ziutka jest masa
    > lęku i skarg. Może takie spojrzenie na nią, a nawet uświadomienie mamie jej obaw, zmieniło by
    > Twoje podejście? Może ona tak naprawdę nic nie ma do tego Ziutka, ale znalazła sobie w nim
    > źródło bliżej nieokreślonego lęku? Chodzi mi o to, żeby podejść do jej monologu z dystansem,
    > nie zakładać, że mama kwestionuje Twój życiowy wybór, albo chce Cię skrzywdzić, tylko
    > przemawia przez nią coś, czego sama nie jest świadoma.

    Oczywiście, że to prawda i ja to wszystko wiem. Że to nie Ziutek jest tutaj istotą problemu. Tylko że w momencie, kiedy mama wyrzygiwała na mnie te swoje żale, z piorunami w oczach (ma bardzo charakterystyczne spojrzenie wtedy, aż się otrząsam na wspomnienie) - to ta świadomość niewiele mi daje. Być może dlatego, że tego było już za dużo z jej strony. Przedawkowała.

    > Druga kwestia, to to o czym pisała Paris. Zgadzam się z nią, ale uważam, że dla Ciebie to
    > zdecydowanie za wcześnie. Na razie uczysz się stawiać granice, przyjdzie czas na "olewanie"
    > zarzutów na temat Ziutka.

    Ha! Bardzo bym chciała, żeby ten moment kiedyś w moim życiu nadszedł :). Żeby spływało po mnie jak po kaczce. Ale nie wiem, czy będzie mi dane kiedyś to osiągnąć - bo to nie dotyczy tylko mamy i jej pretensji. Zarzuty i pretensje nawet obcych osób też w jakiś sposób na mnie wpływają - wciąż. Tak, wiem - to bezsensowne i głupie. I na razie nie jestem w stanie sobie z tym poradzić poza uświadomieniem sobie, jak bardzo jest to bezsensowne i głupie. Tzn. - radzę sobie tak, że przejmuję się coraz i coraz mniej. Ale do wdupiemania jeszcze daleka droga.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • pade 05.03.15, 11:47
    A tam zaraz bezsensowne i głupie. Nie lepiej zastanowić się dlaczego te pretensje czy zarzuty bolą? W co trafiają? Co uruchamiają? W sumie to cenna lekcja i nie warto się jej pozbawiać, poprzez np. stłumienie emocji.
    Szczerze mówiąc, to ja bym nie chciała, żeby po mnie wszystko spływało jak po kaczce:) I raczej mi to nie grozi:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 05.03.15, 11:50
    A przedawkowanie doskonale rozumiem:)

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • pade 05.03.15, 11:52
    I jeszcze dodam, że moje poparcie dla wypowiedzi Paris dotyczyło szarej strefy. I tego, kto rozdaje karty.

    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • zuzi.1 05.03.15, 11:35
    To odpowiem na to PO CO ? odnosnie wspolnego spotkania w weekend z mama i Ziutkiem: otoz np. po to, ze jak sie jest razem w zwiazku, to sie bywa wspolnie w roznych miejscach, w tym u wspolnych rodzicow, po drugie: bo tak chce, chce aby Ziutek pojechal ze mna do mamy i jako moj facet uczestniczyl we wspolnym obiedzie, po trzecie: po to, aby mama zaczela oswajac sie z osoba Ziutka i nauczyla sie odnosic do niego z szacunkiem, po czwarte: po to, aby zrobic Ziutkowi przyjemnosc, ze nie chowam go po kieszeniach przed mama, bo nie chce mamie sprawiac dyskomfortu jego wizyta ( niewaxne, ze przy okazji nieswiadomie moge sprawic dyskomfort Ziutkowi, pokazujac mu w ten sposob, ze mama i jej komfort jest dla mnie dalej niestety wazniejszy od mojego wlasnego komfortu i od komfortu Ziutka). Moglabym tak wymieniac dalej wiele podpunktow, bo wiele jest powodow PO CO. Nie masz wyjscia Ola musisz dojsc w koncu do tego etapu, ze to wlasna osoba i osoba Ziutka stanie sie dla Ciebie wazniejsza od osoby mamy i jej komfortu. Na razie jest to jeszcze etap: nie zabiore Ziutka do mamy, zeby nie sprawiac jej dyskomfortu, i to mocno wybrzmiewa w tym co piszesz. Oni nawzajem nie musza sie kochac, musza sie tolerowac i odnosicdo siebie z szacunkiem. Ich brak wspolnych kontaktow nie prowadzi do niczego dobrego, zaczyna sie w ten sposob tworzyc sztuczna, fikcyjna rzeczywistosc.
  • ola_dom 05.03.15, 11:58
    zuzi.1 napisała:

    > mama zaczela oswajac sie z osoba Ziutka i nauczyla sie odnosic do niego z szacunkiem,

    Ależ ona odnosi się do niego właściwie. Poza tym nie musi się z nim "oswajać" - przecież bywaliśmy u mniej co weekend przez dwa lata. A pretensje są właśnie o to, że zaczęliśmy bywać rzadziej - "na pewno z jego powodu!!! On nie chciał!!! I ci zabraniał!!!"

    > po czwarte: po to, aby zrobic Ziutkowi przyjemnosc, ze nie chowam go po kieszeniach przed
    > mama, bo nie chce mamie sprawiac dyskomfortu jego wizyta

    Wiesz co - gdyby dla Ziutka te wizyty były przyjemnością, to miałabym w dupie dyskomfort mamy. Ale NIE BYŁY. Nudził się tam i jeździł tylko ze względu na mnie. Akurat, jak uznałam, że to bez sensu go tam ciągać, żeby siedział i się nudził, to mama strzeliła największego focha i wizyty skończyły się "samoistnie".

    > musisz dojsc w koncu do tego etapu, ze to wlasna osoba i osoba Ziutka stanie sie dla Ciebie
    > wazniejsza od osoby mamy i jej komfortu.

    No i jest - nie chcę sprawiać MU dyskomfortu wizytami u mamy. Bo gdybym powiedziała, że bardzo chcę, żeby ze mną tam pojechał - to by pojechał. Ale na razie nie widzę w tym sensu ani potrzeby.

    > Oni nawzajem nie musza sie kochac, musza sie tolerowac i odnosicdo siebie z szacunkiem. Ich
    > brak wspolnych kontaktow nie prowadzi do niczego dobrego, zaczyna sie w ten sposob
    > tworzyc sztuczna, fikcyjna rzeczywistosc.

    No i tak się do siebie odnosili. Ale było czuć w powietrzu napięcie i nikt się w tym dobrze nie czuł. Ale uświadomiłam sobie, że ja też nie jestem w stanie odnosić się serdecznie do osób, których nie cierpię. I nieraz słyszałam od matki pretensje, że miałam "nie taką minę w stosunku do jej znajomej". No może miałam, bo nie byłam w stanie zmusić się do uprzejmej serdeczności wobec wstrętnej baby, tylko dlatego, że była u nas w gościach i wypytywała mnie o moje sprawy. Więc nie śmiem wymagać tego od innych. A jak kogoś się nie lubi, to dlaczego zmuszać go do kontaktów?

    Sytuacja, że mama z Ziutkiem się nie widują, jest dość świeża, ale też nie jest "ostra". Bo zdarza się, że Ziutek przyjeżdża, żeby mnie np. odebrać od mamy po wizycie (nie prowadzę auta). Nie jest tak, że chowam ich nawzajem przed sobą.
    Oczywiście, że wolałabym, żeby się - choćby chłodno - spotykali i kontaktowali. I mam nadzieję, że tak znowu będzie. Na razie jest inny etap, mam nadzieję, że przejściowy, bo - powtórzę - nie da się wszystkiego załatwić od razu.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 05.03.15, 12:14
    Ok Ola i juz rozumiem aktualna sytuacje. Gdy on sam nie widzi w tym sensu, to nie ma sensu go do tego zmuszac czy nalegac. Moze za jakis czas, gdy sytuacja sie bardziej unormuje, temat wspolnych wizyt powroci sam.
  • marsylvik 05.03.15, 11:38
    ola_dom napisała:

    > Na Tobie żadne słowa nie robią wrażenia? ŻADNE?

    Na mnie żadne słowa nie robią wrażenia. Żadne.
    O ile nie obchodzi mnie za specjalnie osoba, która te słowa wypowiedziała, jej opinia o mnie.

    Przykre wypowiedzi osób ważnych dla mnie robią na mnie wrażenie, jak najbardziej. Może nie takie jak na Tobie, a może i takie samo - nie wiem, nie potrafię tego stwierdzić. Wiem, że obchodzi mnie co mi mówi o mnie osoba bliska, albo ktoś, kogo uważam za autorytet.

    Zastanawiam się wtedy, czy to prawda, jakie miała powody, żeby tak powiedzieć. Czy te powody leżą po mojej stronie, czy raczej po jej. Jeśli po jej stronie, jeśli są niesłuszne a ja nie mam na nie wpływu, to próbuję się przed tym zabezpieczać, czy to przez korygowanie jej wyobrażenia o mnie, czy też, jeśli to pierwsze jest niemożliwe, przez rozluźnianie relacji, a nawet jej zakończenie. Dążę do tego, żeby ta osoba sprawiająca mi przykrość z powodu własnych problemów na które nie mam wpływu stała się dla mnie mniej ważna lub nieważna. Dążę oznacza, że mi się to zawsze udaje ;)
  • ola_dom 05.03.15, 12:03
    marsylvik napisała:

    > ola_dom napisała:
    >
    > > Na Tobie żadne słowa nie robią wrażenia? ŻADNE?
    >
    > Na mnie żadne słowa nie robią wrażenia. Żadne.
    > O ile nie obchodzi mnie za specjalnie osoba, która te słowa wypowiedziała, jej opinia o mnie.

    To musisz być wyjątkowym wyjątkiem :).
    Choćby biorąc pod uwagę niedawną awanturę na forum - przecież to były WYŁĄCZNIE SŁOWA. I to obcych osób. Czasem w jakiś sposób ważnych, to prawda - ale czy ważniejszych od tych, które znamy "naprawdę"?
    A ile wrażeń wywołały u wielu... :)

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 05.03.15, 12:48
    No i właśnie, forum. W awanturze forumowej słowa robiły na mnie jakieś tam wrażenie do czasu. Jak uznaję, że nie warto się starać komuś czegoś wytłumaczyć, że nie warto ładować swojej energii w relacje z kimś, jak "postawię na kimś krzyżyk" to jego słowa zaczynają po mnie spływać. Na forum jest łatwiej, ale w życiu reaguję podobnie. Nie da się, nie mam na to wpływu? No to czym się przejmować, po co?

    Nie wiem, czy jestem wyjątkiem. Może rzeczywiście... Byłam kiedyś adminem w grze internetowej, banowałam, oczywiście, bo to przecież w zakres podstawowych obowiązków wchodziło. No i czasem banowałam konta ludzi którzy naprawdę dużo czasu, energii a bywa, że i kasy w grę włożyli, a taki ban za ich przewinienie ten wielotygodniowy/wielomiesięczny/wieloletni dorobek niszczył, frustrował mocno, więc nieraz dostawałam w odpowiedzi (istnieje tam możliwość odwołania się) stek wyzwisk od takich graczy. Zasób słów wulgarnych w słowniku zbanowanego dwunastolatka bywa imponujący :D I "sondem" mnie straszyli oczywiście, i pobiciem czasem... Norma w takiej działalności :)

    Może rzeczywiście to mnie uodporniło?
    No popatrz, a sądziłam, że jedyną realną i trwałą korzyścią dla mnie z tamtej działalności jest zrozumienie "mentalności urzędnika" od środka, a co za tym idzie umiejętność załatwiania spraw w urzędach wszelakich :D
  • marsylvik 05.03.15, 10:03
    Hahaha :D
    To jest całkiem bliskie temu co ja o tym myślę :P

    Do kategorii "muszę" zaliczam samą podstawę piramidy Masłowa, czyli swoje potrzeby fizjologiczne (dodałabym do tamtej listy sen i "wolność od napięcia", na przykład od bólu fizycznego) i to co jest konieczne (a nie tylko przydatne) do ich zaspokojenia. Wszystko co ponadto podpada już dla mnie pod kategorię wyboru :)
  • differentview 05.03.15, 08:49
    ola_dom napisała:

    > Nie ukrywam, że "manie prawa" jest moim całkiem świeżym odkryciem. Naprawdę - d
    > opiero niedawno "dowiedziałam się", że mam prawo do tego czy tamtego...
    > Może dlatego wciąż nie czuję tych granic i waham się, do czego można mieć prawo
    > , a do czego nie można
    :/.

    mozna/ nie mozna to nadal proba odwolania sie do jakiejs zewnetrznej normy, ktos inny ma powiedziec- to Ci wolno, tego Ci nie wolno; tak naprawde to sama o tym decydujesz- w zgodzie ze swoim sumieniem, w zgodzie ze swoim interesem, w zgodzie z mozliwosciami; za kazdym razem trzeba to w sobie rozsadzic; pierwszy przyklad- Twoja matka ma prawo nie lubic Twojego faceta- jasne; moglaby go sobie po cichu nie lubic a jednak szanowac Twoj wybor i szanowac Twoje uczucia; jednak celem jej tekstow jest wywarcie na Ciebie presji, zochydzienie Ci jego osoby, naklonienie do rozstania; wiec Ty masz prawo sie irytowac- wcale nie na to, ze kwestionujesz jej prawo do lubienie/ nielubienia tylko chronisz wlasne prawo do samostanowienia o swoim zyciu i jej proby ingerencji
  • danaide 05.03.15, 10:32
    Moja skromna wiedza o prawach i obowiązkach plus przemyślenia z lektury wątku:

    1. Są prawa i wolności oraz są obowiązki. Kilka zasadniczych różnic. Jeśli chodzi o prawa i wolności możesz/masz prawo z danego prawa/wolności skorzystać lub nie. Jeśli chodzi o obowiązek: takiego wyboru właściwie nie masz. Obowiązki są obwarowane bowiem sankcją różnego rodzaju, w zależności od tego, o jakim typie norm narzucających danych obowiązek mówimy. Prawa/wolności są ogólnie nakreślone: granicą Twoich praw/obowiązków są prawa i obowiązki innych osób. W przypadku obowiązków, zazwyczaj są one jasno określone: zakazy, nakazy, kropka.

    Najlepszą szkołą tego jakie są granice praw i wolności i czy coś jest obowiązkiem negocjowalnym lub nie było dla mnie przebywanie z własnym dzieckiem. Być może dlatego, że mając dziecko po raz pierwszy naprawdę mocno odczułam jak moje prawa i wolności są absolutnie zagrożone;D

    2. Ta dyskusja o tym czy chcę/mogę czy muszę jest dla mnie trochę nieczytelna właśnie dlatego, że podział na prawa i obowiązki jest dla mnie wystarczający. W przypadku praw mogę sobie chcieć, nie chcieć - wybierać, decydować. W przypadku obowiązków - jadę z koksem. Jeśli nie podejmuję się jakichś obowiązków liczę się z konsekwencjami.

    3. Sankcje / konsekwencje zależą od przyjętego zestawu norm. Są normy prawne (obwarowane często sankcją karną), religijne (ze swoim sankcjami, niekiedy baaardzo dotkliwymi), normy społeczne (zawsze można Jagnę na wóz z gnojem o ile pamiętam wsadzić i za wieś wywieźć), normy moralne (Niebo gwiaździste nade mną a prawo moralne we mnie...). Te zestawy / systemy mogą się pokrywać lub bardziej lub mniej rozjeżdżać. Zdaje się, że im większy rozjazd tym większy dylemat człowieka.

    4. Z naszego podwórka: cały ten problem praw dotyka dwóch ważnych dla mnie spraw:
    - problematyki winy - zdaję sobie sprawę, że nasz system społeczny/moralny mocno jest naznaczony systemem religijnym, a nie oszukujmy się, katolicyzm to religia zbudowana na winie. W ten system wpada asertywność ze swoim "Masz człowieku prawo!", a ta asertywność to chyba z nieco - niby tylko nieco, ale zawsze - systemu społecznego/moralnego, któremu trochę bliżej do protestantyzmu niż katolicyzmu. Poprawcie mnie jeśli się mylę. Niby nic. A dylemat jest. Bo i ja byłam, podejrzewam, że podobnie jak ola_dom, chowana na poczuciu obowiązku i zanegowaniu mojego prawa do EGOZIMU - nie tylko tego chorego, ale i tego zdrowego, niezbędnego chyba każdemu człowiekowi do tego, żeby się rozwijać (vide: dzieci. Ego bez granic). I kiedy poszłam w końcu na wspomniany kurs asertywności drugie zajęcia polegały na uzmysłowieniu sobie, na początek poprzez wypisanie, swoich praw (pierwsze były o definicji). I nagle okazuje się to trochę nie do przejścia. Bo nas tego nie nauczono. A nawet jeśli się z tym urodziłyśmy, to skutecznie z nas to wypleniono.

    Tyle na szybko i na gorąco, jeśli za bardzo pofolgowałam sobie w teoriach to proszę o korektę, bo ja w sumie totalna dyletantka jestem.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • pade 05.03.15, 10:43
    Bardzo fajnie to opisałaś.



    --
    „Nie denerwują nas rzeczy czy zdarzenia, ale
    nasze spojrzenie na nie.”
    (Epiktet)
  • danaide 05.03.15, 10:52
    Tylko trochę na kolanie, bo jestem w biegu, więc przepraszam za literówki i za to, że ten ostatni pkt taki niezborny.

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • sorvina 05.03.15, 10:59
    Bardzo fajnie podsumowanie. Czasem nieczytelność wynika z różnic w definiowaniu pewnych pojęć i innego podejścia. Dla mnie obowiązek nadal zawiera wybór - dokonuję kalkulacji - czy wolę się wywiązać, ponieść konsekwencje czy np. zmienić kraj na taki, gdzie te obowiązki są mniej dotkliwe. Ale realną różnicą jest nieuchronność tych konsekwencji. One są pewne. Nie ma co się z nimi kłócić. Możemy tylko wybrać jak się ustosunkować do nich. Co wolimy.

    A z tym poczuciem winy uwarunkowanym kulturowo, u nas głównie religijnie to bingo. Dodam jeszcze, że normalnie poczucie winy jest zdrowe gdy oznacza, że zrobiliśmy coś sprzecznego z naszym sumieniem - to sygnał alarmowy, który motywuje nas do przestrzegania własnych wartości. Ale system religijny (a często i rodzinny) zbudowany jest tak, by człowiek zawsze czuł się winny. Normy są albo absurdalne (negujące normalne zdrowe potrzeby), alby zbyt wyśrubowane, wymagające heroizmu. A człowiekiem złamanym poczucie winy baaaardzo łatwo się manipuluje. I o to chodzi. Człowiek, który ma wysokie poczucie własnej wartości i zna swoje prawa to trudny przeciwnik. Trudno na nim cokolwiek wymusić. Śmie mieć jakieś żądania. Nie daje też na tacę za odkupienie win, których w sobie nie widzi. Nie można do tego dopuścić! ;)
    --
    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
  • ola_dom 05.03.15, 12:06
    sorvina napisała:

    > A z tym poczuciem winy uwarunkowanym kulturowo, u nas głównie religijnie to bingo.
    > Ale system religijny (a często i rodzinny) zbudowany jest tak, by człowiek zawsze czuł się winny.

    No tak - tylko co z tymi, którzy już się na dobre rozprawili z systemem religijnym, w którym wyrośli? I ich "czcij ojca swego, a właściwie matkę swoją - bo ojciec sam się wymiksował" bierze się nie z wartości religijnych? Tu się nie da zwalić na grzech i poczucie winy nim spowodowane....:(

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • danaide 06.03.15, 00:40
    Naprawdę uważasz, że się na dobre rozprawiłaś? Że nie zinternalizowałaś pewnych wartości, sposobu myślenia, postrzegania spraw, odczuwania? Wielu z nas zdobyło się w toku życia na dystans wobec Dekalogu, nawet wśród zadeklarowanych katolików. Jakaś część pożegnała się z Kościołem - instytucją. Czy sądzisz, że to wystarczy, by się "rozprawić"?
    ;)

    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • ola_dom 06.03.15, 10:02
    danaide napisała:

    > Naprawdę uważasz, że się na dobre rozprawiłaś? Że nie zinternalizowałaś pewnych
    > wartości, sposobu myślenia, postrzegania spraw, odczuwania? Wielu z nas zdobyło się w toku
    > życia na dystans wobec Dekalogu, nawet wśród zadeklarowanych katolików. Jakaś część
    > pożegnała się z Kościołem - instytucją. Czy sądzisz, że to wystarczy, by się "rozprawić"?
    > ;)

    Nie wiem, czy "to wystarczy". Ale mam dość głębokie poczucie, że tak - to mi się udało. Nie cały Dekalog jest do odrzucenia - przecież to, żeby nie kraść, nie oszukiwać ani nie krzywdzić, nie jest wyłącznie doktryną KK. Więc nie do wszystkiego musiałam się dystansować.
    Ale nie czuję bólu, że np. żyję "w grzechu" (bez ślubu). O "pomniejszych" grzechach nie wspominając.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 01:14
    Jakby to Olu napisać... Jeśli "uporalaś" się z poprzednim systemem religijnym, w którym się wychowywałaś, a teraz jesteś buddystką, jak jakiś czas temu pisałaś, to jako buddystka w ramach buddyzmu doskonale możesz sobie wyjaśnić skąd Twoje cierpienia, o ile je przeżywasz i kto jest ich przyczyną... Nie pokuszę się o porównanie, w której religii większy jest nacisk na jasne stawianie sprawy, kto jest odpowiedzialny za stan, w którym się znajduje i na ile poważne konsekwencje czekaja człowieka, o ile coś mu pójdzie nie tak. Nie pokuszę się też o porównanie wymogów moralnych i ich zakresu. Niech każdy znający choć pobieżnie obie doktryny się zastanowi:)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 01:39
    I jak na szybko czytam, to Budda sporo rozprawiał o rodzicach i można by te nauki chyba własnie sprowadzić do "czcij ojca i matkę", przy czym dobrze byłoby zaznaczyć, że jest to przede wszystkim przykazanie judaizmu, bo katolicyzm, czy raczej chrześcijaństwo, "rozszerzył" sobie Biblię o nauki z NT, co modyfikuje w pewnym zakresie nawet wydźwięk Dekalogu. Więc nie wiem, jak w zakresie tego akurat przykazania można się z nim "rozprawić" zaczynając być wyznawcą buddyzmu...
  • ola_dom 06.03.15, 10:05
    Rozumiem, że chcesz mi wykazać jakąś sprzeczność, ale za nic nie rozumiem - jaką....?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 11:44
    Myślałam, że masz na myśli, że "rozprawiłaś" się z przykazaniem "czcij ojca i matkę" przechodząc na buddyzm, bo ono nie obowiązuje, a wg mnie jak najbardziej:)

    Ps. W ogóle w tych długaśnych wywodach Sorviny poupychane opinie i aluzje na temat katolicyzmu, w tym odnośnie żerowania na poczuciu winy wierzących w celu uzyskiwania pieniężnych gratyfikacji przez duchowieństwo i zawężanie takich kwestii wlaśnie do katolicyzmu i naszego kręgu kulturowego jest wg mnie przykładem kuriozalnego nadużycia i ignorancji, wystarczy przywołać właśnie chociażby buddyzm i w ogóle inne systemy religijne i społeczne, gdzie system utrzymywania przez "wiernych" zarówno nauczycieli duchownych jak i mnichów/mniszek i innych osób związanych w zaawansowany sposób z praktykami religijnymi, jest na stałe funkcjonujący, jest często obowiązkiem (i zaszczytem nierzadko) wyznawców danych religii i w ogóle umożliwia trwanie tych religii.
  • ola_dom 06.03.15, 12:00
    paris-texas-warsaw napisała:

    > Myślałam, że masz na myśli, że "rozprawiłaś" się z przykazaniem "czcij ojca i matkę"
    > przechodząc na buddyzm, bo ono nie obowiązuje, a wg mnie jak najbardziej:)

    nieee.... nic podobnego nie miałam na myśli. W buddyzmie "czci się" wszystkie czujące istoty i troszczy o to, żeby nie cierpiały - więc dlaczego nie ojca i matkę? :)
    Raczej chodziło mi o przykazania, żeby święcić "dzień święty" i nie cudzołożyć. No i "nie będziesz miał bogów cudzych" - zwłaszcza :D. Czy dotrzymywać postów (jedzeniowych). Nie mam poczucia winy w związku z powyższymi - choć nie stało się to od razu.

    > Ps. W ogóle w tych długaśnych wywodach Sorviny poupychane opinie i aluzje na temat
    > katolicyzmu, w tym odnośnie żerowania na poczuciu winy wierzących w celu uzyskiwania
    > pieniężnych gratyfikacji przez duchowieństwo

    Ale że w tym wątku gdzieś te aluzje? Nie dostrzegłam żadnych nigdzie, a jestem mocno wyczulona na tego typu informacje o KK, bo sama mam podobne doświadczenia.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 12:09
    Myślałam,że to jasne, że jesli się wierzy w coś innego, to trudno mieć poczucie winy czy jakieś inne specjalne odczucia, że się nie czci bóstw, w które się nie wierzy i innych zalecen odnośnie obrządku nie spełnia.
  • ola_dom 06.03.15, 12:17
    paris-texas-warsaw napisała:

    > Myślałam,że to jasne, że jesli się wierzy w coś innego, to trudno mieć poczucie winy

    Ale wcale nie takie łatwe do zrobienia, jak się było kiedyś gorliwym katolikiem - na przykład :).
    Fajnie tłumaczyła to książka o Hunie - zdarza się, że te dogmaty są w nas tak zakorzenione, że mimo że świadomie je odrzuciliśmy, to podświadomość ma poczucie winy, że je łamiemy.
    I przykład - nawet jak się wściekasz na KK i go świadomie odrzucasz, ale gdzieś głęboko w duszy czujesz się chrześcijaninem/katolikiem, i przez całe życie chodziłeś w niedzielę do kościoła - to lepiej dla Ciebie będzie, jak nadal do tego kościoła będziesz chodzić. Nawet jeśli uważasz, że ksiądz plecie bzdury, które Cię wkurzają. Bo podświadomość ma poczucie, że spełniłeś obowiązek i nie karze Cię poczuciem winy - czyli "grzechem".
    A za "grzechy" odpowiada właśnie podświadomość. Ale tu już zamotałam, przeszłam na to, co mówi Huna - a o podświadomości, świadomości i nadświadomości mówi bardzo ciekawe rzeczy.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ola_dom 06.03.15, 10:04
    paris-texas-warsaw napisała:

    > teraz jesteś buddystką, jak jakiś czas temu pisałaś, to jako buddystka w ramach buddyzmu
    > doskonale możesz sobie wyjaśnić skąd Twoje cierpienia, o ile je przeżywasz i kto jest ich przyczyną...

    Nie pisałam nigdy, że jestem oświecona...;)

    Wiem mniej więcej, skąd się biorą. I tym bardziej mnie złości, że nie umiem sobie z nimi poradzić.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 11:55
    Jako osoba wychowywana w "katolickim kręgu kulturowym" w ogóle nie podejmowałabym się "objaśniania" wg mojego rozumienia czegokolwiek osobie deklarujacej się jako buddysta:) Zapomniałam zupełnie o tej Twojej deklaracji, nawet w przypadku pytań o żonę-samobójczynię sprawa ta jest tak zupełnie inaczej widziana przez buddystę niż katolika czy ateistę. Co można powiedzieć buddyście o jego złych rodzicach, jesli to dla buddysty znaczy, że w tej inkarnacji odrodził się tak jak mu z karman(ów?) wynikło? I to co spotyka też on tworzy? Wolę walkę ze złem na gruncie katolicyzmu i moje nizawionione nieszczęścia i toksycznych rodziców ewentualnie za friko;) Słaba jestem w buddyżmie, mam jedną koleżankę, "wprawia" się, dużo ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, ale to jest w zasadzie tak inne pojmowanie świata i jego zależności, że nawet nie wiem, czy nasza zachodnia psychologia jakoś w tym może się odnaleźć. To jest przecież cała wizja świata, czytałam kiedyś, że osoby z kręgu buddyjskiego w depresji mogą się jeszcze bardziej załamywać, gdy im się mówi, że jest przecież lepiej:) Bo ich rozumienie kolei czasu jest inne, nie linearne, a kołowe, i to, że jest lepiej oznacza, że zaraz będzie gorzej;) No i Ola, co znaczy w buddyźmie, że facet oszukiwał i zostawił dziewczynę, co znaczy kilka innych spraw, o których tu piszemy? Mam nagle wrażenie, że w naszych ostatnich rozmowach byłam jako katolik bardziej buddyjska od buddystki:))) Muszę uważać:)))
  • ola_dom 06.03.15, 12:11
    paris-texas-warsaw napisała:

    > Co można powiedzieć buddyście o jego złych rodzicach, jesli to dla buddysty znaczy, że w tej
    > inkarnacji odrodził się tak jak mu z karman(ów?) wynikło?

    Mało tego - mówi się o tym, że to sami takich rodziców i takie a nie inne wcielenie wybieramy :).
    Sama więc wybrałam takiego tatę i mamę - staram się o tym pamiętać i zastanawiać się - w jakim celu. Wcale nie znaczy, że skoro to wiem, to znam na to pytanie odpowiedź. Co właśnie może sprawiać, że łatwiej popaść w depresję i tym podobne....:/.

    > I to co spotyka też on tworzy? Wolę walkę ze złem na gruncie katolicyzmu i moje nizawionione
    > nieszczęścia i toksycznych rodziców ewentualnie za friko;)

    Może dlatego często podkreślam swoją część winy w tej całej mojej sytuacji? Co nie znaczy, że się nie miotam i chętnie obarczyłabym rodziców odpowiedzialnością za wszystko.
    Katolicy, nawet ci najgorliwsi, też nie zawsze są racjonalni ani konsekwentni :).

    > No i Ola, co znaczy w buddyźmie, że facet oszukiwał i zostawił dziewczynę, co znaczy kilka
    > innych spraw, o których tu piszemy?

    Nie mam pojęcia...?
    W ogóle nie czuję się ani na siłach, ani uprawniona do objaśniania komukolwiek buddyzmu. Nawet nie śmiem nazywać się buddystką. To jest system filozoficzny/religijny, do którego mi najbliżej. Ale nie jestem praktykująca, ani coś podobnego. Natomiast na pytanie - czy jestem wierząca - tak, jestem. W co? W to właśnie. W to, co głosi buddyzm. Na ile go poznałam i zrozumiałam.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 14:37
    No to jesteś chyba ulubionym klientem swojej psychoterapeutki - od razu z poziomu "mam co wybrałam";)
  • ola_dom 06.03.15, 14:42
    paris-texas-warsaw napisała:

    > No to jesteś chyba ulubionym klientem swojej psychoterapeutki - od razu z poziomu "mam co wybrałam";)

    A nie jestem pewna, czy jej wspominałam o tym, że tak uważam (w to wierzę) :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • paris-texas-warsaw 06.03.15, 22:19
    To powiedz jej:)
    Pytanie przewodnie w wątku, co można i do czego ma się prawa, odpowiadają w większości osoby, które uważają, że w danym miejscu i czasie urodzili się z przypadku bądź woli boskiej, a Ty jako może nieliczna tutaj piszesz, że sama WYBRAŁAŚ rodziców:) To lata świetlne w rozumieniu praw przed większością ludzi na forum. To kto komu ma powiedzieć, do czego mamy prawa i w jakim zakresie:)))
  • ada1214 05.03.15, 13:00
    > - a mi ma prawo nie podobać się ten twój Ziutek, i mam prawo o tym mówić! O!
    > - masz prawo, ale ja mam prawo nie chcieć tego słuchać!

    Ola, ja nie sledzilam i nie jestem calkiem na biezaco w Twoich potyczkach z mama, ale co robisz w takiej sytuacji jak powyzsza? Bo az sie prosi by odpowiedziec "nie prosilam Ciebie mamo o opinie nt Ziutka".

    Tez mialam kiedys problem z toksycznymi rodzicami i ich nadmiernym wplywem na mnie, wywolywanie poczucia winy itp. Uznalam wtedy, ze nie ma wyjscia, trzeba to ostrym cieciem. To jest zerwaniem kontaktow. Po 10 miesiecznej przerwie chyba troche otrzezwieli...na jakis czas, bo potem znowu wszystko zaczelo wracac na stare tory. No to znowu ciecie. I znowu potem. Za ktorym razem juz wiedza- wierz mi, odruch Pawlowa- ze jak posuna sie za daleko to bedzie ciecie.

    Nie wiem, czy to dobra stratego dla wszystkich. Pewnie nie- kazdy z nas jest inny. Ja lubie radykalne rozwiazania, nie lubie bujac sie z problemem za dlugo, bo sie wykanczam.

    Obecnie- jest dobrze. Szanujemy sie. Potrafie asertywnie powiedziec- mamo, mam dosyc i konczymy te rozmowe. Ona czai w lot i jest po sprawie.
  • ola_dom 05.03.15, 13:09
    ada1214 napisała:

    > > - a mi ma prawo nie podobać się ten twój Ziutek, i mam prawo o tym mówić! O!
    > > - masz prawo, ale ja mam prawo nie chcieć tego słuchać!
    >
    > Ola, ja nie sledzilam i nie jestem calkiem na biezaco w Twoich potyczkach z mama, ale co robisz
    > w takiej sytuacji jak powyzsza?

    No właśnie od kilku miesięcy takich sytuacji nie ma :). Wydaje mi się, że to właśnie skutek tego, że konsekwentnie ucinałam podobne komentarze i jasno powiedziałam (i pokazałam), że nie pozwalam sobie na obrażanie go.
    A gdybym powiedziała, że "nie prosiłam jej o komentarz", to usłyszałabym wersję tego, co powyżej - "że ona MA PRAWO mówić, co sądzi na dany temat". No ma, ma...

    > No to znowu ciecie. I znowu potem. Za ktorym razem juz wiedza- wierz mi, odruch Pawlowa-
    > ze jak posuna sie za daleko to bedzie ciecie.

    Nie jestem pewna, ale prawie - że u mojej mamy zadziałał ten sam mechanizm. I jak u dziecka - nagradzamy uwagą i troską dobre zachowanie, a złe zachowanie "karzemy" ignorowaniem i brakiem zainteresowania. Trochę głupio, że to tak, jakby trzeba było wychowywać dorosłą osobę :(. Ale nie miałam pojęcia ani pomysłu, jak to zrobić inaczej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 05.03.15, 13:15
    nagradzamy uwagą i troską dobre zachowanie, a złe zachowanie "ka
    > rzemy" ignorowaniem i brakiem zainteresowania. Trochę głupio, że to tak, jakby
    > trzeba było wychowywać dorosłą osobę :(.

    Nie nie, nie chodzi o kary i nagrody. To tak samo jak gdy ktos przekracza granice fizyczne- na przyklad na przystanku, w sklepie, gdziekolwiek, napiera na Ciebie bez powodu, to zwyczajnie odchodzisz z tego miejsca. Nie myslisz o tym w kategorii kary.
  • ola_dom 05.03.15, 13:29
    ada1214 napisała:

    > Nie nie, nie chodzi o kary i nagrody. To tak samo jak gdy ktos przekracza granice fizyczne- na
    > przyklad na przystanku, w sklepie, gdziekolwiek, napiera na Ciebie bez powodu, to zwyczajnie
    > odchodzisz z tego miejsca. Nie myslisz o tym w kategorii kary.

    Może i tak, ale trudno mi się pozbyć skojarzenia z wychowywaniem właśnie - może dlatego, że na przystanku czy w sklepie chodzi o obcą osobę, z którą się już nie spotkasz. A tutaj trzeba wypracować nowy system wzajemnej komunikacji i tak dalej. Stąd porównanie z wychowywaniem.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • agnieszka_iwaszkiewicz 07.03.15, 13:18
    Zastrzegam, że w tym wpisie używając zwrotu "mam prawo" traktuję go jako pewien zwrot frazeologiczny. A "prawa" nie traktuję tu jako ustanowionych i niepodważalnych norm społecznych czy prawnych, które są chronione instytucjonalnie.

    a mi ma prawo nie podobać się ten twój Ziutek, i mam prawo o tym mówić! O!
    > - masz prawo, ale ja mam prawo nie chcieć tego słuchać!
    >
    > i niedawnej dyskusji z forum (niedosłownie):
    > - ty tak do mnie nie pisz, bo mi się nie podoba, że tak się do mnie zwracasz!
    > - a ja mam prawo pisać, co chcę, a ty nie musisz tego czytać!

    Nawet najbardziej światłe postulaty i asertywnie brzmiące zasady, będące za razem ochroną własnych praw, mogą być świadomie lub nieświadomie użyte w celach niesłusznych i manipulacyjnych. Dlatego, pomimo pozorów prawidłowych zachowań i bycia "w prawie", powstaje zamęt emocjonalny. W jednej lub drugiej stronie takiej wymiany, jak choćby ta zacytowana za "olą _dom". W wyniku takiego zamętu pojawiają się w którejś ze stron relacji subiektywne uczucia podczas takiej wymiany. Czy to oznacza, że skoro są subiektywne nie należy się z nimi liczyć ? Lekceważyć je? Wręcz przeciwnie, to właśnie te uczucia powinny być przewodnikiem po swoich prawach. I nie do końca prawda, że dopóki ktoś swoich uczuć nie wyrazi werbalnie, to nikt nic o nich nie wie, a ten kto forsuje swoje prawa nie może zobaczyć skutków tego działania. Może zobaczyć po sygnałach niewerbalnych i je po swojemu ocenić.
    Ponad to w niektórych relacjach możemy swoich praw asertywnie strzec, a w niektórych ich się świadomie wyrzec. Nie ma obowiązku ich nieustająco strzec. czasem taki wybór zależy od tego z jakimi emocjami, znów subiektywnie, radzimy sobie lepiej i te wolimy przeżywać niż inne. I wtedy inaczej podchodzimy do swoich praw. Chronimy je lub odpuszczamy.
    Wiele tu padło w dyskusji filozoficznych czy socjologicznych prawideł. Zwykle bardzo słusznych gdyby ich stosowanie nie ulegało nieustającym wypaczeniom.
    Dlatego dla mnie istotne jest uczenie się inteligencji emocjonalnej i uwzględnianie zasady wspólnotowości. Oraz bycie w relacjach świadomym i przytomnym. Agnieszka Iwaszkiewicz
  • danaide 08.03.15, 01:05
    Nie powiem, żebym tak naprawdę zrozumiała o co chodzi w wywodzie Pani Agnieszki. Na pewno mam jedno pytanie: czy inteligencji emocjonalnej można się nauczyć? Czy jakiejkolwiek można?
    Można opanować wiedzę na temat zestawu zasad jakimi należy się kierować w określonych okolicznościach. Ale nie nazwałabym tego "nauczeniem się inteligencji emocjonalnej".
    (BTW, dla tych którzy uważają, że niektórzy uczestnicy tego forum mają czelność krytykować i poprawiać Panią Ekspert - jeśli robię coś, co może tak wyglądać, to jedynie dlatego, że pragnę zrozumieć więcej niż daje mi niekiedy niejasna odpowiedź!)

    Skoro jesteśmy przy "mam prawo", "może" i "musi", to dla zainteresowanych jeszcze link o zdaniach modalnych
    pl.wikibooks.org/wiki/Logika_dla_prawników/Zdania_modalne

    Mam prawo - jakiekolwiek by było - zawsze zakłada wolność wyboru. Wolność skorzystania - lub nie - z tego prawa. A to czemu dokonujemy określonego wyboru to dużo bardziej złożona sprawa.


    --
    Kiedy Wy macie czas na te fora? Dwa miesiące zabrała mi zmiana sygnaturki.
  • verdana 08.03.15, 14:39
    Ja chyba rozumiem i się zgadzam. Po prostu "mam prawo" nie oznacza, zę postępując zgodnie z tą zasadą nie naruszamy dobrego samopoczucia drugiej osoby. Nawet mówiąc to, do czego w pełni mamy prawo, należy liczyć sie z tym, ze druga osoba zostanie zraniona - i nie bardzo można uznać, że skoro "mamy prawo" - to wystarczy i liczyć się z uczuciami innych juz nie musimy.
    Innymi słowy "mam prawo" nie oznacza, że w kontaktach z drugą osobą to prawo można zawsze i bez konsekwencji wykorzystywać.
  • agnieszka_iwaszkiewicz 11.03.15, 00:36
    danaide napisała:

    > Nie powiem, żebym tak naprawdę zrozumiała o co chodzi w wywodzie Pani Agnieszki
    > . Na pewno mam jedno pytanie: czy inteligencji emocjonalnej można się nauczyć?
    > Czy jakiejkolwiek można?

    Inteligencja emocjonalna to pewien rodzaj kompetencji polegający na umiejętności rozpoznawania własnych i cudzych stanów emocjonalnych.
    Skoro kompetencja, to oznacza, że można jej się nauczyć lub można doskonalić już nabytą.
    W toku życia uczymy się obcowania z innymi, zmieniamy się, poznajemy siebie. Czyli nabywamy tę inteligencję. A czasem zdarza się, że ją tracimy.
    Ostatnia wypowiedź "verdany" słusznie tłumaczy i rozszerza moją wypowiedź.
    > Można opanować wiedzę na temat zestawu zasad jakimi należy się kierować w okreś
    > lonych okolicznościach. Ale nie nazwałabym tego "nauczeniem się inteligencji em
    > ocjonalnej".
    > (BTW, dla tych którzy uważają, że niektórzy uczestnicy tego forum mają czelność
    > krytykować i poprawiać Panią Ekspert - jeśli robię coś, co może tak wyglądać,
    > to jedynie dlatego, że pragnę zrozumieć więcej niż daje mi niekiedy niejasna od
    > powiedź!)

    Nie poczułam się skrytykowana Pani wątpliwościami ani niezrozumieniem mojego wywodu. Z przyjemnością Pani przedstawiłam swój sposób rozumienia problemu i będzie mi miło, jeśli to Pani coś ułatwi.
    W ogóle nie uraża mnie krytyka na forum moich wypowiedzi. To czego nie lubię, to gdy krytyka przeradza się w agresję lub gdy moim wypowiedziom przypisywana jest nieprawdziwa intencja lub są bez powodu przeinaczane. Bo jeśli są niezrozumiałe, ja chętnie wyjaśnię, jeśli będę potrafiła.
    Agnieszka Iwaszkiewicz
    >
    > Skoro jesteśmy przy "mam prawo", "może" i "musi", to dla zainteresowanych jeszc
    > ze link o zdaniach modalnych
    > pl.wikibooks.org/wiki/Logika_dla_prawników/Zdania_modalne
    >
    > Mam prawo - jakiekolwiek by było - zawsze zakłada wolność wyboru. Wolność skorz
    > ystania - lub nie - z tego prawa. A to czemu dokonujemy określonego wyboru to d
    > użo bardziej złożona sprawa.
    >
    >
  • ola_dom 11.03.15, 13:59
    agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

    > Ostatnia wypowiedź "verdany" słusznie tłumaczy i rozszerza moją wypowiedź.

    I ja także za nią bardzo dziękuję, dziękuję także pani Agnieszce za jej wypowiedź w tym wątku.

    "To, że mam prawo, to nie znaczy, że muszę z niego zawsze i bez baczenia na nic korzystać". Ale warto także wiedzieć i czuć, że się je ma. W sumie - czasem już sama ta świadomość jest cenna, istotna, i daje spokój i "siłę" :).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • nalki 13.12.17, 10:40
    Kurcze, brakuje mi na forum pani Agnieszki.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.