Dodaj do ulubionych

wybaczyć, zapomnieć czyli krajobraz po bitwie

05.11.16, 12:25
Idą Święta a więc z pewnością zaczną pojawiać się rodzinno- świąteczne dylematy.
Pisałam tu w ubiegłym roku o moich.
W tym roku już nie pytam o radę, ale chciałam podzielić się ciągiem dalszym i moimi obserwacjami, bo życie jednak pisze zaskakujące scenariusze.

W skrócie.... w ubiegłym roku pisałam tu o chorej matce mojego męża. Matce, która męża wyklęła z rodziny bo spróbował się uniezależnić i założyć własną rodzinę. Zerwała kontakty, zbojkotowała nasz ślub, wygadywała o mnie niestworzone kłamstwa do reszty rodziny, skutkiem czego kontakt męża z resztą rodziny też mocno ucierpiał.
Gdy zachorowała rok temu, mąż mój był odcięty od informacji o jej stanie. W końcu, po krótkim pobycie w szpitalu teściowa umarła tuż po nowym roku.
Gdy tu pisałam w ubiegłym roku to wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy co się dzieje, jak poważny jest jej stan, odbijaliśmy się od różnych członków rodziny próbując się czegokolwiek dowiedzieć i snując domysły o co chodzi. W końcu mąż dostał smsa od dalszego kuzyna, który powiedział mu, że matce zostały dosłownie dni i żeby niezwłocznie wsiadał w samolot. Mąż poleciał niemal natychmiast. Niestety nie zdążył. Okazało się, że matka chorowała na raka od kilku miesięcy, stan był nieoperacyjny.
Ja w zasadzie nie ogarniam, że matka była aż tak zapiekła w swojej racji, że nie chciała szansy by pogodzić się z własnym dzieckiem tuż przed śmiercią. Wolała umrzeć w złości i samotności. To jest coś co zostanie z moim mężem przez resztę jego życia, jako okrutna kara którą mu wymierzyła za nieposłuszeństwo i ślub ze mną.

Od jej śmierci, i piszę to naprawdę bez złośliwości- to są słowa mojego męża, cała rodzina jakby odetchnełą ulgą. Na stypie nagle spotkały się osoby, które były przez nią skłócone i nie rozmawiały ze sobą latami. W tym również my, ojciec mojego męża i jego rodzeństwo.
Gdy przyleciałam na pogrzeb teść uściskał mnie ciepło niemal ze łzami w oczach. Było to cholernie wzruszające i przykre, że dopiero jej śmierci trzeba było do tego.

Mój mąż przeżywa teraz coś w rodzaju miodowego miesiąca z odzyskanego ojca, kontaktu z rodzeństwem, dalszą rodziną, która nagle okazało się miała dla nas całe morze sympatii, współczucia, zrozumienia, chciała mnie poznać, zapraszali nas do siebie itp. Byliśmy w tym roku u jego rodziny kilkakrotnie i wszyscy zdają się bardzo cieszyć z odzyskanych kontaktów. Możnaby odnieść wrażenie, jeden wielki happy end.

Z perspektywy niemal roku, muszę przyznać, że nieco zdumiewa mnie taki obrót sytuacji o 180 stopni i nowa dynamika z jego rodziną. Myślę sobie czasem, gdzie oni wszyscy (a szczególnie ojciec) byli przez ostatnie kilka lat, gdy teściowa rozsiewała nienawiść do nas, gdy próbowała zniszczyć mojego męża i podporządkować go sobie, bez względu na koszty.
Gdybym była do dna cyniczna to powiedziałabym, że być może ojciec teraz, zostawszy sam w wielkim pustym domu, uświadomił sobie, że jednak dzieci potrzebuje i będzie potrzebował na starość, bo jest od nich (w tym również od mojego męża) mocno uzależniony.

Mój mąż zachłystnął się odzyskanym ojcem i zupełnie jakby wybielił go z udziału i roli w całej sytuacji. Widzi ojca raczej jako ofiarę matki, niż kogoś, kto też miał obowiązek swoje dzieci chronić. Jesteśmy niemal pewni, że ojciec wiedział od dłuższego czasu, że matka umiera, a jednak nie powiedział mojemu mężowi ani słowa.

Z jednej strony teść to taki typowy przykład polskiego podpantoflowego męża, dobry, poczciwy chłop, którego całym życiem dyrygowała teściowa. Więc jakżesz on biedny mógł się sprzeciwić i chcieć pojechać na ślub pierworodnego syna wbrew woli teściowej.
Mąż właśnie w ten sposób go usprawiedliwia i całą winę za rozwalenie rodziny upatruje w matce. Podejrzewam, że to jakiś mechanizm ochronny, może desperacja by zachować pozytywny obraz chociaż jednego rodzica i możliwość kontynuowania relacji z nim.

To samo jest z rodzeństwem, któremu matka wyrządziła podobną krzywdę. Emocjonalnymi szantażami zmusiła młodszą córkę do odwołania jej ślubu, oczerniała jej chłopaka i jego rodzinę. Teść wówczas również stanął po stronie teściowej i namawiał by córka "odpuściła", "dała spokój", mimo iż już wiedział, że jedno dziecko dokładnie w ten sposób "stracili".

Wszyscy więc teraz zdają się demonizować teściową jako źródło wszelkiego zła, zupełnie zapominają, że przez cały ten czas sami jej przytakiwali, nikt się jej nie przeciwstawiał, bo woleli mieć święty spokój. Oni chyba nawet po śmierci, wciąż widzą ją jako kogoś o nadludzkiej mocy sprawczej. A przecież to oni sami tańczyli jak ona im zagrała.

Teść nie przeprosił nas za to jak nas traktowali przez ostatnie kilka lat i podejrzewam, że raczej to się nie stanie. Wygląda jakby wszyscy przeszli nad tym do porządku dziennego. A może to po prostu pewien etap po bitwie. Dla dobra ogółu gram więc i ja w tą grę.

Teściowa przed naszym ślubem przepowiedziała mojemu mężowi, że ich konflikt rozwiąże tylko śmierć. Może już wtedy postanowiła, że nie ma miejsca na pogodzenie się i jej przepowiednia się spełniła.
Paradoksalnie żal mi tej kobiety, bo była głęboko skrzywdzona przez własną matkę. I chyba też żal mi trochę, że reszta rodziny męża tak łatwo zrobiła z niej tę straszną heterę, zupełnie nie widząc w tym wszystkim swojej roli.
Edytor zaawansowany
  • verdana 05.11.16, 12:58
    Moim zdaniem warto by rozważać sprawę, gdyby to była Twoja matka, ojciec i rodzeństwo. Mąż wybielił ojca, cieszy się rodziną? Ma prawo, być może po pewnym czasie sam dojdzie do wniosku, ze nie wszystko jest takie różowe - być może nie, bo sam wie, jak bardzo wszyscy byli sterroryzowani i nie umieli myśleć inaczej niż matka. Ale niezależnie od Twojej opinii, moim zdaniem słusznej, nie jest to pora na jakiekolwiek wtrącanie się.
  • enith 05.11.16, 14:40
    Pamiętam, Weroniko, twoje posty z ubiegłego roku. Zgadzam się z Verdaną. To twój mąż stracił de facto rodzinę w wyniku knowań własnej matki i ta euforia z jej odzyskania, to wybielenie ojca i reszty członków rodziny jest raczej zrozumiałe. Może potrwa długo, może krótko, czas pokaże.
    Uważam też, że masz prawo krytycznie myśleć o sytuacji i nie podzielać entuzjazmu męża, w końcu ty też padłaś ofiarą teściowej i reszty rodziny. Gdybym to ja była w analogicznej sytuacji, wiem, że nigdy nie miałabym już z tymi ludźmi stosunków innych, niż tylko poprawne. I nie dlatego, że jestem osobą mściwą czy pamiętliwą, ale dlatego, że pewnych zachowań nie da się, ot tak, puścić w niepamięć. Olała was CAŁA rodzina. Dorośli ludzie, którzy mają swoje rozumy i podejmują decyzje samodzielnie. No, podjęli takie, żeby im było wygodnie, by się nie wychylać i nie narażać. Masz prawo takie zachowanie oceniać krytycznie. Rozumiem to. Ale rozumiem też męża. On ma się z czego cieszyć. A ty ustawiaj swoje stosunki z poszczególnymi członkami rodziny według własnego uznania. Nie jesteś w euforii, to nie ma co udawać, że jesteś.
  • aqua48 05.11.16, 15:01
    Do powyższych dodam jeszcze jedną rzecz, która może trochę zmienić Ci optykę - otóż często zdarza się, że ludzie chorzy na raka zachowują się w sposób kompletnie niezrozumiały, stają się nieznośni, podejrzliwi, oskarżają najbliższych o wydumane sprawy itp. Dzieje się tak z osobami które do tej pory zachowywały się normalnie, były ciepłe, miłe i serdeczne. Sądzę, że w osobach które z natury już mają jakiś defekt charakteru rak może jeszcze bardziej pogłębić takie zachowania.
  • enith 05.11.16, 15:10
    Niewykluczone, aczkolwiek tam akcje naprawdę ciężkiego kalibru odchodziły chyba na długo przed chorobą teściowej i z opisów tych akcji nie wydaje się, by jakoś znacząco pogorszyły się pod koniec jej życia. Ta kobieta po prostu od zawsze była wredna. Wredna na tyle, że po jej śmierci cała rodzina odetchnęła z ulgą. To jednak wiele mówi.
  • fusun1804 05.11.16, 15:45
    Veronikaniebieska , ja mam jeszcze jedno pytanie dodatkowe. Twoj mąz, jak wiemy, postawił na swoim i sie ożenił. A jego rodzeństwo ? Wspomniałaś ze siostra męża odwołała ślub. Definitywnie zrezygnowała ze związku z tym mężczyzna ? Związała sie z kimś innym czy czekała na smierć matki ?
  • veronikaniebieska 05.11.16, 22:51
    fusun1804 napisała:

    > Veronikaniebieska , ja mam jeszcze jedno pytanie dodatkowe. Twoj mąz, jak wiemy
    > , postawił na swoim i sie ożenił. A jego rodzeństwo ? Wspomniałaś ze siostra mę
    > ża odwołała ślub. Definitywnie zrezygnowała ze związku z tym mężczyzna ? Związa
    > ła sie z kimś innym czy czekała na smierć matki ?


    Siostra odwołoała wesele na 200 osób na tydzień przed bo nie wytrzymała jazd matki. Teściowa dawała im nieźle popalić odkąd dowiedziała się, że naprawdę się pobierają. Jej związek prawie się przez to rozpadł. Cały drugi wątek możnaby pisać.
    6 miesięcy po śmierci teściowej wzięli jednak ślub. Byliśmy na tym ślubie, teść też był. Widziałam jak płakał w czasie ceremonii.
    Szczerze mówiąc to bardzo się dziwiłam jej facetowi, że wtedy nie odszedł. Ja zwiałabym w podskokach. Odwołując tamto wesele ona argumentowała to, że matkę ma się tylko jedną, że ona nie mogłaby podstąpić tak jak my, nie jest tak gruboskórna...
  • veronikaniebieska 05.11.16, 23:31
    enith napisała:

    > Uważam też, że masz prawo krytycznie myśleć o sytuacji i nie podzielać entuzjaz
    > mu męża, w końcu ty też padłaś ofiarą teściowej i reszty rodziny. Gdybym to ja
    > była w analogicznej sytuacji, wiem, że nigdy nie miałabym już z tymi ludźmi sto
    > sunków innych, niż tylko poprawne. I nie dlatego, że jestem osobą mściwą czy pa
    > miętliwą, ale dlatego, że pewnych zachowań nie da się, ot tak, puścić w niepami
    > ęć. Olała was CAŁA rodzina. Dorośli ludzie, którzy mają swoje rozumy i podejmuj
    > ą decyzje samodzielnie. No, podjęli takie, żeby im było wygodnie, by się nie wy
    > chylać i nie narażać. Masz prawo takie zachowanie oceniać krytycznie. Rozumiem
    > to. Ale rozumiem też męża. On ma się z czego cieszyć. A ty ustawiaj swoje stosu
    > nki z poszczególnymi członkami rodziny według własnego uznania. Nie jesteś w eu
    > forii, to nie ma co udawać, że jesteś.



    Dzięki enith, dokładnie tak właśnie to widzę.
  • ada1214 05.11.16, 15:40
    Czyli sprawy przybraly najlepszy mozliwy obrot: zyskaliscie dobre stosunki z rodzina, maz odzyskal ojca i czuje sie szczesliwy.
    A jednak z Twojego postu przebija rozczarowanie, niechec, moze nawet zlosc. DLaczego? Nie cieszysz sie szczesciem meza? Konkretnie co Cie irytuje i co chcialabys aby bylo inne?
  • veronikaniebieska 05.11.16, 23:01
    ada1214 napisała:

    > Czyli sprawy przybraly najlepszy mozliwy obrot: zyskaliscie dobre stosunki z ro
    > dzina, maz odzyskal ojca i czuje sie szczesliwy.
    > A jednak z Twojego postu przebija rozczarowanie, niechec, moze nawet zlosc. DLa
    > czego? Nie cieszysz sie szczesciem meza? Konkretnie co Cie irytuje i co chciala
    > bys aby bylo inne?


    Nie czuję złości czy irytacji. Napisałam, że mój post ma na celu podzielenie się przemyśleniami i obserwacjami. Napisałam, że czuję raczej żal, że wyszło tak jak wyszło.
    Ale tak wyszło i tyle. Nie czuję potrzeby, że mam coś zmieniać.

    Wszyscy w rodzinie odczuli ulgę bo kobieta umarła. Syn może odwiedzić ojca bo ta kobieta umarła - to nie jest przecież powód do złości czy irytacji, bardziej smutku, refleksji. Dla mojego męża to musi być dość ciężka świadomość, że odkąd matka zeszła z tego świata to w rodzinie jest lepiej.
  • fusun1804 05.11.16, 23:31
    Weroniko, zgadzam sie ze wszystkim co napisałaś. Tak, czuja ulgę i pewnie wyrzuty sumienia ze nie czuja żalu.
    Dodam tylko ze Twoj teść był dorosłym człowiekiem i mógł sie z synem kontaktować i widywać. Nie robił tego pewnie w imie tzw świetego spokoju.
  • veronikaniebieska 05.11.16, 23:37
    fusun1804 napisała:

    > Dodam tylko ze Twoj teść był dorosłym człowiekiem i mógł sie z synem kontaktowa
    > ć i widywać.


    No właśnie. Dokładnie.
    Mógł, nawet jeśli musiałby wyjść z domu i zadzwonić w tajemnicy przed teściową. Gdyby tylko chciał. Ale nie zrobił tego ani razu przez te lata.
  • lady-z-gaga 05.11.16, 17:39
    naprawdę chciałabys teraz wystawić całej rodzinie rachunki za ubiegłe lata i rozliczać, ile czyjej winy w tym było? co z tego ma wyniknąć? kolejny konflikt na resztę życia? czy to ma sens?
  • ola_dom 05.11.16, 18:08
    lady-z-gaga napisała:

    > naprawdę chciałabys teraz wystawić całej rodzinie rachunki za ubiegłe lata
    > i rozliczać, ile czyjej winy w tym było? co z tego ma wyniknąć? kolejny konflikt na
    > resztę życia? czy to ma sens?

    To samo pytanie, czy raczej zdziwienie, przyszło mi do głowy...
    NIE WSZYSTKO trzeba rozliczać i wyjaśniać. A na pewno nie trzeba, jeśli nie wpływa to niekorzystnie na obecne życie. Po co to komu? Komu da to szczęście?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • lady-z-gaga 05.11.16, 19:19
    Myslę, że mąż autorki doskonale zdaje sobie sprawę, że rodzina zawiniła wobec niego. Tyle, że jemu wystarczają obecne gesty dobrej woli, odcięcie się od przeszłości i rozpoczęcie nowego rozdziału. Żona chciałaby oficjalnych aktów skruchy i pokuty, mąż za takowe uznał sam fakt zaistnienia nowych, cieplejszych relacji z rodziną. Ja podzielam stanowisko męża. Nie zawsze warto dogrzebywac się wszystkich przyczyn i intencji, jeśli bez tego jest szansa na porozumienie.
  • zuzi.1 05.11.16, 21:11
    Mąż stracił cala rodzinę i nagle odzyskal wieksza jej czesc. Cieszy sie facet po prostu i nie wnika w trzecie dno. Nie jest mu to do szczęścia potrzebne. Wystarczy ze znowu ma rodzinę. Nie ma się co mu dziwić...
  • veronikaniebieska 05.11.16, 23:29
    ola_dom napisała:

    > To samo pytanie, czy raczej zdziwienie, przyszło mi do głowy...
    > NIE WSZYSTKO trzeba rozliczać i wyjaśniać. A na pewno nie trzeba, jeśli nie wpł
    > ywa to niekorzystnie na obecne życie. Po co to komu? Komu da to szczęście?



    Czy gdyby Twoja mama Olu nagle teraz bez słowa zachciała ciepłych przyjacielskich kontaktów to potrafiłabyś ot tak, puścić wszystko w niepamięć i wpadać na niedzielną kawkę jakby nigdy nic się nie stało?
    Mój mąż potrzebował odzyskać ojca i go odzyskał. Dzwoni do niego kiedy chce, jeździmy tam kiedy chce, zaprosiliśmy go do nas na święta. Nie zamierzam w żaden sposób na to wpływać ani tego psuć. To jest ich relacja i oni ją kształtują tak jak oni tego chcą.

    Ale ja też mam prawo do własnych odczuć z tą sytuacją. Przez lata byłam tą ostatnią i najgorszą, która zabrała im syna. Przez lata teściowie powtarzała, że gdyby nie ja to ich rodzina by się nie rozpadła. Byłam "cwaniarą, która chce ich okraść z majątku", moja rodzina to "patologia i kryminaliści, którzy tylko czyhają by przejąć ich majątek". I mnóstwo, mnóstwo temu podobnych bzdur, których nie chcę tu cytować.

    Tak jak już napisałam, gram z nimi w tę grę pod tytułem "NIC SIĘ NIE STAŁO". Jest więc miło, cywilizowanie, czasem nawet rodzinnie. Na pogrzebie teściowej podtrzymywałam teścia za ramię, bo kurde, nie mam serca z kamienia i wierzę, że w głębi duszy to dobry człowiek i nie mam zamiaru hodować do niego złych uczuć.
    Nie twierdzę nigdzie, że teraz trzeba wszystko rozdrapać i rozliczyć. I nic takiego nie robię.

    Ale to nie znaczy, że PRZED SAMĄ SOBĄ też mam udawać że nic się nie stało, że nie ma zadry i rozczarowania tym jak ta rodzina mnie potraktowała. Bo ja niczym na takie traktowanie nie zasłużyłam.

    Jest spore spektrum możliwości pomiędzy wystawianiem rachunków i rozliczaniem a przejściem nad krzywdami do porządku dziennego.
    Żadna ze skrajności nie jest dobra moim zdaniem.
  • zuzi.1 05.11.16, 23:56
    Masz pelne prawo czuć to co czujesz i kształtować swoje własne relacje z nimi tak jak uważasz. Nie musisz grać w ta grę. Jesli w nią grasz to jest to Twój wybór. Możesz wylozyc karty na stol i zacząć zadawać niewygodne pytania, moze wraz z odpowiedziami przyjdzie spokój a moze nie... Imo przyzwoity człowiek nie posunie sie do pewnych zachowan. A jesli sie posunie tzn. ze nie jest przyzwoity...
  • fusun1804 06.11.16, 00:13
    Widze ze źle sie czujesz grając z nimi w grę p.t. " nic sie nie stało ". W takim razie nie graj, nie musisz.
    Czy ja dobrze rozumiem ze te szykany i szkalowanie spotkało Cie ze strony nieżyjącej teściowej, tak ? Teść i rodzeństwo meza sie temu przysłuchiwało, i nikt nie pisnął słówkiem zeby sie jej sprzeciwić i stanąć po Twojej stronie, tak ?
    Jesli tak, to teraz teścia i szwagierkę traktuj poprawnie, grzecznie ale nie wdawaj sie z nimi w jakieś serdeczności, zwierzenia, opowiadanie o intymnych sprawach. Ja na Twoim miejscu odnosilabym sie do nich z chłodnym dystansem.
  • tt-tka 06.11.16, 00:00
    veronikaniebieska napisała:


    > Mój mąż potrzebował odzyskać ojca i go odzyskał. Dzwoni do niego kiedy chce, je
    > ździmy tam kiedy chce, zaprosiliśmy go do nas na święta. Nie zamierzam w żaden
    > sposób na to wpływać ani tego psuć. To jest ich relacja i oni ją kształtują tak
    > jak oni tego chcą.

    Bardzo slusznie.

    > Tak jak już napisałam, gram z nimi w tę grę pod tytułem "NIC SIĘ NIE STAŁO".

    > Ale to nie znaczy, że PRZED SAMĄ SOBĄ też mam udawać że nic się nie stało, że n
    > ie ma zadry i rozczarowania tym jak ta rodzina mnie potraktowała. Bo ja niczym
    > na takie traktowanie nie zasłużyłam.

    Jeszcze sluszniej. Nie masz powodu udawac. Czas leczy wiele ran, moze z czasem wlasnie zapomnisz/bol zlagodnieje i zwyczajnie polubisz rodzine meza. Moze on po euforii z odzyskania ich zobojetnieje troche na te rodzinne stosunki. A moze zal pozostanie i bedziesz ich spotykac okazjonalnie raz w czas.
  • fusun1804 06.11.16, 07:02
    Veronikaniebieska, wydaje mi sie ze Cie rozumiem. Ja ze strony teściów przeszłam o wiele większy hard- core ( nie pisze tego zeby Cie przelicytować ze mnie było gorzej ) i tez mam uczucie strasznej goryczy. Ze im wszystko uszło na sucho, ze nie ponieśli zadnej kary. Jakich nie odwiedzam, wnukowie tez nie ale to przeciez niewdzięczność i niezrozumienie ze oni dobrze chcieli.
  • ola_dom 06.11.16, 11:20
    veronikaniebieska napisała:

    > Czy gdyby Twoja mama Olu nagle teraz bez słowa zachciała ciepłych przyjacielskich
    > kontaktów to potrafiłabyś ot tak, puścić wszystko w niepamięć i wpadać na niedzielną kawkę
    > jakby nigdy nic się nie stało?

    No więc tak to mniej więcej wygląda - wpadam co 2-3 tygodnie, jeździmy sobie na zakupy, panuje "polityczna poprawność", mama bardzo się pilnuje, żeby jej się nie ulało. Jedynie "głuchnie", kiedy zdarzy mi się coś wspomnieć przy okazji o moim facecie, lub o "nas" - bo już nie staram się za wszelką cenę unikać tego tematu, jak poprzednio - żeby uniknąć jej wybuchu, złośliwości czy obelg. Teraz ona po prostu udaje, że on nie istnieje. Głupie, ale do zniesienia.
    Natomiast porównanie jest o tyle nietrafione, że to akurat moja mama ma o wiele większą potrzebę "wyjaśniania", choć w jej przypadku polega to raczej na oblaniu mnie jej frustracjami, pretensjami, wykrzyczeniu "prawdy", i tak dalej. No więc od tego właśnie się powstrzymuje. Ja nie mam potrzeby niczego jej wyjaśniać. Ale to znowu chyba trochę inna sytuacja - ja już wiem, że niczego się nie da z nią wyjaśnić, po setnych nieudanych próbach chyba mam prawo do takiego stwierdzenia. I wolę prawie-święty spokój niż kolejne użeranie się, które do niczego nie doprowadzi.
    Niewykluczone, że w Twoim opisie dostrzegłam tę analogię i stąd moja reakcja.

    > Ale ja też mam prawo do własnych odczuć z tą sytuacją. Przez lata byłam tą ostatnią i
    > najgorszą, która zabrała im syna.
    > (...) I mnóstwo, mnóstwo temu podobnych bzdur, których nie chcę tu cytować.

    Niemal pod tym wszystkim mógłby podpisać się tutaj mój facet. Nie wiem, czy ma potrzebę wyjaśniania czegokolwiek. Na pewno nie jest mu przyjemnie, jednak u nas sytuacja jest o tyle inna, że cała reszta rodziny go lubi, daje temu wyraz i nie ukrywa się przed moją matką. O co zdarzyło się jej na nich obrazić, a jakże...

    > Nie twierdzę nigdzie, że teraz trzeba wszystko rozdrapać i rozliczyć. I nic takiego nie robię.

    Tak wyczułam z Twojego posta - że "jak to możliwe, że oni tak przeszli nad tym do porządku dziennego, odetchnęli z ulgą, A PRZECIEŻ...!".

    > Ale to nie znaczy, że PRZED SAMĄ SOBĄ też mam udawać że nic się nie stało,
    > że nie ma zadry i rozczarowania tym jak ta rodzina mnie potraktowała. Bo ja niczym
    > na takie traktowanie nie zasłużyłam.

    W życiu nie napisałam, że masz cokolwiek udawać. Ani nie przyszłoby mi nawet do głowy, że masz teraz być serdeczna i ciepła wobec nich - jeśli tak nie czujesz. Masz święte prawo czuć się dotknięta i zraniona, i nie masz nawet powodu być miła.
    Natomiast wydawało mi się, że głównie piszesz o zdziwieniu, że nikt nie chce spraw wyjaśnić i rozliczyć. A to dwie różne sprawy.

    Jednak jeśli chodzi o Twojego męża - to moim zdaniem teraz należy mu się taki "miodowy miesiąc". I niewykluczone, że po nim przyjdzie refleksja. Ale na razie niech się nacieszy odzyskanym ojcem i rodziną. To jak wahadło, które teraz musi wychylić się w przeciwną stronę, z czasem pewnie dojdzie do normy. A zrozumiałam, że do męża także masz podskórny żal, że podchodzi do sprawy "bezrefleksyjnie, za to z euforią". On też ma prawo TAK się czuć teraz...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • 3-mamuska 08.11.16, 00:26

    Czy gdyby Twoja mama Olu nagle teraz bez słowa zachciała ciepłych przyjacielskich kontaktów to potrafiłabyś ot tak, puścić wszystko w niepamięć i wpadać na niedzielną kawkę jakby nigdy nic się nie stało?
    Mój mąż potrzebował odzyskać ojca i go odzyskał. Dzwoni do niego kiedy chce, jeździmy tam kiedy chce, zaprosiliśmy go do nas na święta. Nie zamierzam w żaden sposób na to wpływać ani tego psuć. To jest ich relacja i oni ją kształtują tak jak oni tego chcą.

    Masz zal ze teść ciebie oficjalnie nie przeprosił , a nie ze maz przeszedł na początku dziennym do przeszłości.
    I to cie boli. Niestety jak myślisz kto rozpowiadał nieprawdę na prawo i lewo o tobie?
    Teściowa ,a teść po prostu milczał, czy słyszałaś ze złe o tobie mowil?

    --
    -----------------
    Życie ma ty­le ko­lorów, ile pot­ra­fisz w nim dostrzec.
  • veronikaniebieska 05.11.16, 23:03
    lady-z-gaga napisała:

    > naprawdę chciałabys teraz wystawić całej rodzinie rachunki za ubiegłe lata i ro
    > zliczać, ile czyjej winy w tym było?


    A czy ja coś takiego gdziekolwiek napisałam?
  • lady-z-gaga 06.11.16, 08:10
    Możliwe, że źle Cię zrozumiałam. Jednak dopiero z kolejnych Twoich wpisow wyłania się pełny obraz sytuacji - jestes po prostu bardzo mocno zraniona i nie potrafisz sobie dać z tym rady. Masz prawo do takich uczuć.
  • zuzi.1 05.11.16, 20:51
    Dobrze, ze tej zolzy juz nie ma wśród żywych...a jesli cisną Ci sie na usta różne pytania wobec teścia i innych osób z rodziny męża, to przy sprzyjającej okazji je po prostu zadaj i dopytaj dlaczego tak to sie ukladalo, co nimi kierowalo, bez oskarżeń, z ciekawością. Mnóstwo jest takich ludzi, którzy sa jak chorągiewki na wietrze, wiec nie dziwi mnie, ze jedna chora psych. hetera podporzadkowala sobie cala rodzinę. Troche to śmieszne i smutne zarazem, ze chory człowiek tak potrafil zmanipulować grupę ludzi a oni sie mu poddawali, czy to z wygody czy niechęci do konfrontacji czy z innych powodów.
  • zuzi.1 05.11.16, 20:55
    I polecam do przeczytania, jesli jeszcze nie czytalas:narcystycznirodzice.blogspot.com/?m=1
  • fusun1804 06.11.16, 00:18
    zuzi.1 napisała:

    > nie dziwi mnie, ze jedna chora psych. hetera podporzadkow
    > ala sobie cala rodzinę. Troche to śmieszne i smutne zarazem, ze chory człowiek
    > tak potrafil zmanipulować grupę ludzi a oni sie mu poddawali, czy to z wygody c
    > zy niechęci do konfrontacji czy z innych powodów.

    A mnie dziwi i to niezmiernie. Jak to możliwe ze dorośli, niezależni finansowo ludzie tańczą jak im pytani matka zagra ?
  • enith 06.11.16, 04:54
    > A mnie dziwi i to niezmiernie. Jak to możliwe ze dorośli, niezależni finansowo
    > ludzie tańczą jak im pytani matka zagra ?

    Lata tyranii i prania mózgu? W jednym z wcześniejszych wątków Veroniki pisałam o znajomej rodzinie, gdzie ojciec zachował się dokładnie tak samo, jak teściowa Veroniki: za związek z "nieodpowiednią kobietą" (czyt: rozwódką) wyrzucił syna z rodziny i zabronił reszcie rodzeństwa (pięć osób) oraz żonie wszelkich kontaktów. Syn z żoną przestali istnieć. Podporządkowali się WSZYSCY i to na wiele lat. Dziadkowie nie poznali wnuków, ciocie i wujkowie nie poznali bratanków. Nie wyłamał sie NIKT. Przypuszczam, że wszyscy wiedzieli, co za wyłamanie grozi: utrata CAŁEJ rodziny. Sądzę, że u Veroniki sytuacja była podobna. Wszyscy wiedzieli, czym kończy się sprzeciw matce, więc poświęcili brata i bratową na ołtarzu świętego spokoju, byle samemu nie znaleźć się w tej samej sytuacji. Czyli tradycyjnie: bliższa ciału koszula. Szkoda, że nikt nie pomyślał o tym, by wyłamać się gromadnie i stworzyć sytuację: matka kontra cała reszta rodziny. Może zostawienie matki samotnej, w tej zapiekłej nienawiści zmusiłoby ją wreszcie do zastanowienia się nad sobą. Ale nikt nie miał latami jaj, żeby się na coś takiego porwać, za to teraz, po śmierci matki wszyscy udają, że nic się nie stało, nie ma sprawy, jesteśmy wielką kochającą się rodziną. No niestety, wali hipokryzją po oczach i nie dziwi mnie wcale, że autorka wątku skręca się na samą myśl o tym udawaniu.
  • enith 06.11.16, 05:06
    I jeszcze jedno. Teściowa gnije od prawie roku w grobie. Nikomu już nie zaszkodzi. Nikogo nie będzie szantażować czy wzbudzać poczucia winy. Czy Veronikę i jej męża choć jedna osoba przeprosiła za lata ignorowania, za olanie ich ślubu, za ukrywanie informacji o zdrowiu matki? Nie. Nie przeprosił ich nikt. Z tego wnoszę, że rodzina męża to ludzie paskudni, wredni i zakłamani. Kiedyś można było swobodnie zwalać winę za sytuację na matkę i żonę, chorą z nienawiści heterę. A teraz?
  • ada1214 06.11.16, 07:59
    Z tego wn
    > oszę, że rodzina męża to ludzie paskudni, wredni i zakłamani

    Ojojoj jakie mocne slowa.
    Niekoniecznie musza byc "paskudni, wredni i zaklamani". Moze po prostu don't give a shit. Nie dzwonili donoszac jak zdrowie tesciowej, bo uznali, ze to nie ich problem ani obowiazek. Nie pojawili sie na slubie bo nie chcialo im sie latac samolotem (z tego co wiem Veronika mieszka za granica). Ludzie! Ja mam dosc duza rodzine i przysiegam, nie mam zielonego pojecia co sie u kogokolwiek dzieje (za wyjatkiem rodzicow i siostry). Kuzynow, ciotek i tym podobnych nie widzialam ani nie dzwonilam juz chyba ze 20 lat albo wiecej. I guzik mnie obchodzi ich zycie. Nie uwazam sie za za "paskudna, wredna i zaklamana". Po prostu- nic a nic mnie nie obchodza.

  • fusun1804 06.11.16, 08:07
    Ada, masz wyraznie problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
    Juz po raz drugi dajesz temu wyraz w tym wątku.
    I to tyle w temacie.
  • ada1214 06.11.16, 08:16
    Twoj komentarz ma sprawic, zebym sie zamknela?
    Jesli widze sprawy inaczej niz Ty, to jeszcze nie znaczy "ze nie umiem czytac ze zrozumieniem". Przyjmij do wiadomosci, ze Twoj punkt widzenia i ocena swiata nie jest jedynym obowiazujacym.
  • enith 06.11.16, 15:08
    >Nie pojawili sie na slubie bo nie chcialo im sie latac samolotem (z tego co wiem Veronika mieszka za granica).

    Pudło. Wesele zorganizowane w Polsce, właśnie po to, by rodzina męża nie musiała się wykosztowywać na samolot.

    > Ja mam dosc duza rodzine i przysiegam, nie mam zielonego pojecia co sie u kogokolwiek
    dzieje (za wyjatkiem rodzicow i siostry).

    No to wyobraź sobie, że nie wiesz nic ani o siostrze, ani o rodzicach, ani o tym, że jedno z nich jest terminalnie chore. Bo to była właśnie sytuacja opisana tutaj. Ty wiesz, co się dzieje u najbliższych osób. Oni nie wiedzieli. Czujesz różnicę?

  • zuzi.1 06.11.16, 15:24
    To byla czystej postaci przemoc wobec nich obojga odegrana w białych rękawiczkach. I cala ta rodzina brala w tym udział, w tym ten dobry chlop teść.
  • ada1214 06.11.16, 15:29
    No to wyobraź sobie, że nie wiesz nic ani o siostrze, ani o rodzicach, ani o ty
    > m, że jedno z nich jest terminalnie chore. Bo to była właśnie sytuacja opisana
    > tutaj. Ty wiesz, co się dzieje u najbliższych osób. Oni nie wiedzieli. Czujesz
    > różnicę?

    Czuje roznice. Roznica jest taka, ze na obecna chwile rozmawiam z matka, ojcem i siostra. Ale gdyby ktores z nich lub cala trojka zerwala ze mna kontakt, to rowniez nie dowiedzialabym sie niczego od "reszty rodziny".

    Ja nie kwesionuje, ze matka byla dziwna i toksyczna, nie kwestionuje tego, ze ojciec sie zamienil w pantofel. Nie do tego sie odnosilam. Pisalam o tej "reszcie rodziny" ktora miala niby obowaizek informowac o stanie zdrowia matki. A jesli ta kobieta wyraznie poprosila o to, by nie udzielac informacji na temat jej zdrowia? Nalezy uszanowac taka prosbe, czy tez nalezy taka prosbe olac?

    Z opowiesci wynika (chociaz wlasciwie to Ty to bardziej sugerujesz niz sama Autorka) ze cala rodzina jest toksyczna. Come on, z jaka czestotliwoscia sie zdarzaja takie przypadki, ze CALA rodzina jest jak pisalas "paskudna, wredna i zaklamana"? Naprawde? Ani jednego przyzwoitego czlowieka? Wszyscy jak jeden to dno dna?
  • anamatopeja 06.11.16, 15:47
    Ja się trochę dziwię temu domaganiu się informacji o stanie zdrowia rodzica, z którym od lat ma się zerwane kontakty, który wyraźnie powiedział że nie chce tych kontaktów a nieposłuszne dziecko wymazuje z pamięci.
    "Zerwała kontakty, zbojkotowała nasz ślub, wygadywała o mnie niestworzone kłamstwa do reszty rodziny, skutkiem czego kontakt męża z resztą rodziny też mocno ucierpiał"
    Czego się autorka i jej mąż spodziewali? Że piekielna mamusia przy łożu śmierci widząc syna mu wybaczy? Czy że syn się wyrzeknie żony by umierającą mamusię zadowolić? Raczej nie ma co liczyć na zgodę wypływającą od takiej osoby, bo tego typu ludzie na ogół są zapiekli w swoich zaburzeniach i złościach. Gdyby matka miała potrzebę zgody to by kazała innym po syna zadzwonić lub sama zadzwoniła.
    Tymczasem wygląda, że syn nigdy się nie pogodził z tym, że matka go "wyklęła" i cały czas czuwał żeby jednak wykorzystać możliwość odnowy jakiegokolwiek kontaktu i doznania łaski od matki i dopuszczenia do rodziny.
    Dziwny układ, mocno uzależnieniowy. Co by było gdyby syn zdążył dotrzeć przed jej śmiercią? Zniósłby gdyby go obrzuciła bluzgami umierając?

    Mam wrażenie, że reszta rodziny niewiele się różni od autorki z mężem. Też godzili się na dyrygowanie swoim życiem przez jednostkę ewidentnie zaburzoną, psychopatyczną, i chodź wiedzieli że ich poniża, wyzywa to i tak chcieli trzymać się jej osoby i błagać o łaskawe dopuszczenie do grona ulubieńców.
    Okropne klimaty.
    Gdyby mąż autorki szanował samego sibie, to by nie obdzwaniał rodziny by od dalekich znajomych dowiadywać się co z matką. Rozliczyłby się z tym brakiem normalnych układów i zerwaniem stosunków dawno temu, odbył a pojechał dopiero na pogrzeb.

  • enith 06.11.16, 15:48
    > Z opowiesci wynika (chociaz wlasciwie to Ty to bardziej sugerujesz niz sama Au
    > torka) ze cala rodzina jest toksyczna. Come on, z jaka czestotliwoscia sie zda
    > rzaja takie przypadki, ze CALA rodzina jest jak pisalas "paskudna, wredna i zak
    > lamana"? Naprawde? Ani jednego przyzwoitego czlowieka? Wszyscy jak jeden to dno
    > dna?

    Odnoszę się do tych członków rodziny, którzy przez lata olewali syna/brata/szwagra/kuzyna, choć wcześniej (zanim związał się z Veroniką i postanowił zostać na emigracji) mieli z nim normalne, ciepłe, serdeczne, rodzinne stosunki. I które teraz przy okazji pogrzebu matki i ślubu siostry udają, że te wszystkie lata zerwanych kontaktów i olanie ślubu się nie wydarzyły. O tych członkach rodziny piszę, bo to o nich pisała Veronica.
    W moim odczuciu nawet najszczersze przeprosiny nie zniwelują lat tych zniszczonych stosunków, ale elementarna przyzwoitość nakazuje, żeby chociaż spróbować się zrehabilitować. Ale nawet tych prób nie ma i czuję, że nie będzie. I podejrzewam, że to będzie przeszkodą do odnowienia naprawdę serdecznych kontaktów nie tylko dla Veroniki, ale dla jej męża też, gdy już minie pierwsza euforia związana z odzyskaniem rodziny.
  • zuzi.1 06.11.16, 16:00
    Ale czy rozsądne jest i czy w ogóle mozliwe wchodzenie w naprawde szczere kontakty z osobami, które przekroczyly w stopniu karygodnym dopuszczalne normy zachowan, nawet pod czyimś wplywem lub w wyniku własnej bezmyślności czy głupoty? Nie ryzykowalabym, raczej do konca juz relacje na bezpieczny dystans, dla własnego bezpieczeństwa i dobra. Nie należy bratać sie z hienami i skorpionami, bo z natura sie nie wygra.
  • enith 06.11.16, 17:22
    zuzi.1 napisała:

    > Ale czy rozsądne jest i czy w ogóle mozliwe wchodzenie w naprawde szczere konta
    > kty z osobami, które przekroczyly w stopniu karygodnym dopuszczalne normy zacho
    > wan, nawet pod czyimś wplywem lub w wyniku własnej bezmyślności czy głupoty?

    Nie jest. Obniżając gadrę wystawiasz się na kolejne ciosy. Veronika nie chce grać w tę grę i ma pełne prawo. Mąż z kolei chce i też ma pełne prawo, ale niech liczy się z tym, że kiedyś znowu może oberwać. Śmierć toksycznej matki/żony nie odtoksyczniła przecież całej rodziny. Tam patologia trwa od lat i owszem, jej motorem była matka, ale reszta członków rodziny pięknie wpasowała się w pisany przez nią scenariusz. Teraz scenariusz może zacząć pisać ktoś inny, a Veronice i jej mężowi znowu może przypaść niewdzięczna rola czarnych owiec w rodzinie. Nie ma więc co pchać palców między drzwi i czekać, aż ktoś drzwi zastrzaśnie. Jeśli serce i rozum podpowiadają autorce wątku, by trzymać się od tych ludzi z daleka, to tak należy zrobić.
  • zuzi.1 06.11.16, 17:50
    Gorszy scenariusz moze być jeszcze taki, ze to tym razem sama Veronica moze stać sie czarna owca, jako jedyna z rodziny majaca jakies ale co do przeszlosci...
  • veronikaniebieska 07.11.16, 00:12
    ada1214 napisała:

    > Nie dzwonili donoszac jak zdrowie tesciowej, bo uznali, ze to
    > nie ich problem ani obowiazek. Nie pojawili sie na slubie bo nie chcialo im si
    > e latac samolotem (z tego co wiem Veronika mieszka za granica).


    Ślub zrobiliśmy w Polsce, właśnie ze względu na rodzinę. Nawet jak się na ślubie nie jest, to wypada chyba przesłać kartkę z gratulacjami.
    Dalsza rodzina owszem, nie miała obowiązku informować o stanie zdrowia matki. Ale ojciec? Siostra? Nie pisnęli ani słowem. Może mieli zakaz teściowej, nie wiem.

  • ada1214 07.11.16, 09:46
    A
    > le ojciec? Siostra? Nie pisnęli ani słowem. Może mieli zakaz teściowej, nie wie
    > m.

    Mozna to nazwac zakazem, a mozna to nazwac zyczeniem. Na przyklad jak jestes w szpitalu, to personel pyta sie kto jest upowazniony do otrzymania informacji na Twoj temat a kto nie. Wola pacjetnta jest rozstrzygajaca, bez wzgledu na to czy pacjent jest dobrym czlowiekiem czy toksyczna tesciowa. Mysle, ze to jest bardzo dobra zasada rowniez poza szpitalem- wola pacjetna ma znaczenie pierwszorzedne.

    Zwracam uwage, ze nie wybieam tu tesciowej z jej zycia. Ale jesli juz chcesz uchodzic za ta, ktora jest rozsadna, zrownowazona, i zdrowa psychicznie (versus chora rodzina, jak to tu przedstawilas) to trzymaj sie prawidlowychch zasad.
  • fusun1804 07.11.16, 10:15
    " Dalsza rodzina owszem, nie miała obowiązku informować o stanie zdrowia matki. Ale ojciec? Siostra? Nie pisnęli ani słowem. Może mieli zakaz teściowej, nie wiem. "

    Domyślam sie ze tesciowa sobie wyraznie nie życzyła i uszanowali jej życzenie. Dodam tylko ze na ich miejscu tez bym tak postąpiła.

    Tobie, Weroniko, proponuje zadarte wszystkie pytania teściowi i szwagierce. Kulturalnie, spokojnie, bez wyrzutów, po prostu zapytać dlaczego nie powiadomili o jej rychłej śmierci. Ja przede wszystkim zapytałabym teścia o to dlaczego nigdy sie z synem nie skontaktował, dlaczego nie napisał, nie zadzwonił. I zrobiłabym to w obecności meza, nie za jego plecami.
  • fusun1804 07.11.16, 10:15
    Miało byc zadać pytania, sorry.
  • ola_dom 07.11.16, 10:53
    fusun1804 napisała:

    > Domyślam sie ze tesciowa sobie wyraznie nie życzyła i uszanowali jej życzenie.

    Akurat w tym wypadku nie użyłabym sformułowania "uszanowali" - przypuszczam, że zwyczajnie, tak jak przez całe życie, bali się.
    Ewentualnie zrobili to dla swojego świętego spokoju - czyli też ze strachu - przed niezadowoleniem matki/żony.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 07.11.16, 11:14
    Akurat w tym wypadku nie użyłabym sformułowania "uszanowali" - przypuszczam, że
    > zwyczajnie, tak jak przez całe życie, bali się.

    Chyba lekka przesada z tym strachem. Osoba chora na raka w stanie terminalnym wyglada jak kupka nieszczescia i trudno mi sobie wyobrazic, by mozna sie takiej osoby bac.
  • ola_dom 07.11.16, 12:25
    ada1214 napisała:

    > Chyba lekka przesada z tym strachem. Osoba chora na raka w stanie terminalnym
    > wyglada jak kupka nieszczescia i trudno mi sobie wyobrazic, by mozna sie takiej
    > osoby bac.

    To jak to się dzieje, że ludzie boją się toksycznych rodziców także po ich śmierci?
    Ileż to na świecie nieracjonalnych lęków?
    Przecież ludzie nie boją się tylko realnego zagrożenia.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 10.11.16, 17:19
    ada1214 napisała:

    > Chyba lekka przesada z tym strachem. Osoba chora na raka w stanie terminalnym w
    > yglada jak kupka nieszczescia i trudno mi sobie wyobrazic, by mozna sie takiej
    > osoby bac.

    Jeżeli jej orężem było wzbudzanie w otoczeniu wyrzutów sumienia, to podejrzewam, że im była słabsza, tym silniejsza...

    Manipulowanie otoczeniem za pomocą niezasłużonego poczucia winy jest prawdopodobnie najgorszym, najbardziej destrukcyjnym dla psychiki rodzajem przemocy. Ma najcięższe następstwa. Bo przed tym nie ma jak się bronić. Bo to nieoczywiste. Nieracjonalne. Nawet samemu sobie trudno wyjaśnić, na czym właściwie polega w tym przypadku cierpienie osoby manipulowanej - a ono istnieje, jest jak najbardziej rzeczywiste. Silne i rzeczywiste, choć nieoczywiste. Ofiary często wtedy dochodzą do wniosku, że to rzeczywiście osoba manipulująca cierpi, a im samym nie wiadomo o co chodzi, widocznie coś z nimi jest nie tak. I wszyscy wtedy tańczą szantażyście emocjonalnemu tak, jak im zagra.
  • veronikaniebieska 10.11.16, 19:27
    marsylvik napisała:

    > Jeżeli jej orężem było wzbudzanie w otoczeniu wyrzutów sumienia, to podejrzewam
    > , że im była słabsza, tym silniejsza...
    >
    > Manipulowanie otoczeniem za pomocą niezasłużonego poczucia winy jest prawdopodo
    > bnie najgorszym, najbardziej destrukcyjnym dla psychiki rodzajem przemocy. Ma n
    > ajcięższe następstwa. Bo przed tym nie ma jak się bronić.


    Dokładnie. Tu manipulacja właśnie na tym polegała. Nie na rozkazywaniu i wzbudzaniu strachu tylko na ciągłym wzbudzaniu poczucia winy. Że się matkę opuściło, zostawiło a ona taka biedna, chora, zostawiona na starość. Matka umiera a syn nawet do niej w święta nie przyjechał. Przecież to dokładnie woda na ten młyn, gdzie ona jest ofiarą a syn podłym nikczemnym człowiekiem.
    Uniemożliwienie pogodzenia się przed śmiercią tylko zapewniło jej tą pozycję na resztę życia mojego męża.
  • ola_dom 10.11.16, 20:18
    veronikaniebieska napisała:

    > Że się matkę opuściło, zostawiło a ona taka biedna, chora, zostawiona na starość.
    > Matka umiera a syn nawet do niej w święta nie przyjechał.

    Otóż to.
    Mimo że moja mama to o wiele, wiele lżejsza liga, to ma bardzo podobny sposób działania - jak dzieje się coś błahego - liście niezgrabione, a tu deszcz pada; albo ogródek wysycha, a wody brakuje - to najlepiej, żeby do niej jechać i razem z nią się martwić, będzie biadolić i narzekać.
    Ale jednocześnie jak dzieje się coś poważnego - o nie, to w życiu nie powie - chyba głównie po to, żeby potem mieć oręż w ręku, że ona tak cierpiała, a ja nawet się nie zainteresowałam.
    I nieraz autentycznie się obawiam, że jak coś poważnego będzie się działo - to wcale się nie dowiem, dopiero po czasie. Z odpowiednim komentarzem, a jakże.
    Ale cóż. Kiedyś by mnie to rozgniotło. Teraz się ewentualnie wkurzam, ale z poczuciem winy już nie tak łatwo u mnie, o nie.

    Veroniko - to, co napisałaś o reszcie życia Twojego męża, zabrzmiało mrocznie, wręcz przerażająco. A przecież mąż nie musi nosić w sobie poczucia winy do końca swych dni. Nie wie o tym? Nie zamierza nic z tym zrobić?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • veronikaniebieska 10.11.16, 21:43
    ola_dom napisała:

    > Veroniko - to, co napisałaś o reszcie życia Twojego męża, zabrzmiało mrocznie,
    > wręcz przerażająco. A przecież mąż nie musi nosić w sobie poczucia winy do końc
    > a swych dni. Nie wie o tym? Nie zamierza nic z tym zrobić?


    Być może. Póki co jest w trochę dziwnej fazie. Z jednej strony jest ten miodowy miesiąc z odzyskaną rodziną. Z drugiej strony jest żal i jeszcze wściekłość na matkę, że na koniec tak właśnie mu dowaliła. Bo on mimo wszystko, mimo doznanych krzywd, gdy dowiedział się o tym że ona umiera to natychmiast wsiadł w samolot. A ona wogóle nie zamierzała się z nim przed śmiercią pogodzić. I to go w tym wszystkim najbardziej boli. Wymierzyła mu karę kompletnie nieproporcjonalną do przewinienia i nie ma już żadnej możliwości apelacji.

    Mąż oczywiście nie szarpie szat z tego powodu na codzień. Ale to chyba jest coś o czym wiele osób w tym wątku pisało. Relacje z rodzicami to tak silne podstawowe relacje, że nie da się ich chyba do końca zniwelować, choćby nie wiem jak najlepszą terapią.
  • ola_dom 10.11.16, 21:55
    veronikaniebieska napisała:

    > Wymierzyła mu karę kompletnie nieproporcjonalną do przewinienia

    Nie. Wymierzyła mu karę zupełnie ZA DARMO.
    To jest właśnie to - wiara w "przewinienie". JAKĄ krzywdę Twój mąż wyrządził swojej matce? No jaką? Jaka jest jego wina?
    A nawet Ty piszesz o przewinieniu. W tym rzecz.

    > nie da się ich chyba do końca zniwelować, choćby nie wiem jak najlepszą terapią.

    Da się bardzo wiele zrobić, naprawdę. A nawet jeśli nie da się zniwelować do zera, to o wiele łatwiej nosić zagojoną bliznę niż krwawiącą ranę. Bez porównania łatwiej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • veronikaniebieska 11.11.16, 10:18
    ola_dom napisała:

    > Nie. Wymierzyła mu karę zupełnie ZA DARMO.
    > To jest właśnie to - wiara w "przewinienie". JAKĄ krzywdę Twój mąż wyrządził sw
    > ojej matce? No jaką? Jaka jest jego wina?
    > A nawet Ty piszesz o przewinieniu. W tym rzecz.


    To już raczej kwestia mojego stylu pisania a sarkastycznego tonu zdań nie da się wyrazić na forum.
    Nie uważam absolutnie że mąż wyrządził teściowej jakąkolwiek krzywdę. Wręcz przeciwnie, mimo że wyjechał dbał o rodzinę bardziej niż musiał. W tym właśnie rzecz. Piszę o przewinieniu by pokazać, że tak właśnie widziała to teściowa. Bo to ona uważała siebie za najbardziej skrzywdzoną w tym wszystkim.


    > > nie da się ich chyba do końca zniwelować, choćby nie wiem jak najlepszą t
    > erapią.
    >
    > Da się bardzo wiele zrobić, naprawdę. A nawet jeśli nie da się zniwelować do ze
    > ra, to o wiele łatwiej nosić zagojoną bliznę niż krwawiącą ranę. Bez porównania
    > łatwiej.

    Nie wątpię, że blizna łatwiejsza niż rana. Ale blizna zostanie na zawsze a skóra już nigdy nie będzie w tym miejscu taka gładka. O to mi chodzi.


    Sporo myślałam o tym co pisała Emett, bo widzę pewne podobieństwo.
    O wiele łatwiej gdy wspomnienia są tylko złe. I u mojego męża też tak jest. Bo to nie było tak, że teściowa biła, piła, zaniedbywała. To była normalna kochająca się rodzina, gdzie dzieci były długo wyczekane, wychuchane i otoczone troską i miłością, ze wspólnymi wakacjami i dobrymi wspomnieniami.
    Stąd takie całkowite potępienie i zostawienie rodziców niech gniją na starość, wcale nie jest takie proste.
  • ola_dom 14.11.16, 10:48
    veronikaniebieska napisała:

    > Piszę o przewinieniu by pokazać, że tak właśnie widziała to teściowa. Bo to
    > ona uważała siebie za najbardziej skrzywdzoną w tym wszystkim.

    No tak, ale jeśli z kolei chce się przyjmować optykę teściowej, to żadna kara nie będzie wystarczająca do winy, jaką syn wobec niej popełnił - porzucił ją dla obcej baby, wolał ją od najukochańszej matki, najważniejszej osoby na świecie, i tak dalej, i tak dalej - czy może być jakaś większa wina? Żadna kara takiej winy nie zmaże.

    > Nie wątpię, że blizna łatwiejsza niż rana. Ale blizna zostanie na zawsze a skóra już
    > nigdy nie będzie w tym miejscu taka gładka.

    Nie będzie. Ale można się cieszyć tym, że rana już nie krwawi, albo martwić tym, że skóra nieidealnie gładka.
    Każdy ma jakieś swoje blizny. Pytanie, czy chce się na nich skupiać.

    > O wiele łatwiej gdy wspomnienia są tylko złe. I u mojego męża też tak jest.
    > Stąd takie całkowite potępienie i zostawienie rodziców niech gniją na starość,
    > wcale nie jest takie proste.

    To prawda. Paradoksalnie w o wiele łatwiejszej sytuacji jest funsun - bo mimo (a raczej wskutek) całego cierpienia i zła, jakie ją spotkało, ma sytuację jednoznaczną. W tej konkretnej kwestii ma łatwiej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 14.11.16, 16:04
    Tez o tym kiedyś pisałam - nie miałam wątpliwości - od mojej rodziny trzeba uciekać, odciąć sie raz na zawsze. I odcięlam sie w wieku 24 lat, czyli juz dosc dawno temu i nigdy tego nie żałowałam.

    W rodzinie mojego byłego męża widze to samo w pokoleniu wnuków- zero kontaktu. Przy czym jeden z siostrzeńców mojego exa jest tylko kilka lat od niego młodszy ale to chyba nie od różnicy wieku zależy różnica w podejściu do rodziny tylko w tym ze wnukowie juz nie byli wychowywani przez toksycznych teściów ( to dla nich dziadkowie wiec siła rzeczy siła rażenia była mniejsza).

    I wlasnie jeden z tych siostrzeńców jest bardzo bogatym człowiekiem, na początku spełniał roszczenia finansowe rodziny a w koncu sie odciął. Domyślam sie tylko ze sie zorientował ze nigdy w zyciu ich nie zadowoli czego by im nie dał, zawsze bedą niezadowoleni, ciagle im bedzie mało i zawsze bedą chcieli więcej.
    Wiec przestał ich zadowalać i zasługiwać na ich akceptacje.

    Olu, dziękuje za te słowa. Akurat wlasnie mnie dopadły wątpliwości. Olu, a ja o Tobie wczoraj myślałam oglądając film " Pianistka" Michaele Haneke.

  • ola_dom 14.11.16, 16:53
    fusun1804 napisała:

    > Olu, a ja o Tobie wczoraj myślałam oglądając film " Pianistka" Michaele Haneke.

    Kurczę, Ty też... paris mi o tym filmie napisała, oglądałam go, ale on jest jednak grubo drastyczniejszy od mojej sytuacji.
    Ja bardzo, bardzo wiele analogii znajduję w "Zbliżeniach" - film o wiele gorszy od "Pianistki", ale bardzo bliski mojej sytuacji (poza tym, że nie jestem artystką).
    Ale tekst "Uwolnij nas od siebie....!" jest chyba "modlitwą" mojej matki... Mantrą, powtarzaną w myślach, oczywiście nigdy na głos i nie wprost, ale jej największym marzeniem. Albo jednym z największych.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 14.11.16, 17:06
    Olu, kto wyreżyserował ten film " Zbliżenia "? Albo napisz mi kto grał, chętnie obejrzę.

    Ja " Pianistkę " oglądałam lata temu, zaraz po tym jak sie ukazał. Podobał mi sie ale wielkiego wrażenia na mnie nie zrobił. Natomiast wczoraj mnie poraził. Ta początkowa scena w ktorej matka policzkuje dorosła córkę, panią profesor, za spóźnienie. A potem ......matka i córka śpią w jednym łożku ....... Film sie koncentruje na konsekwencjach jakie Zycie w związku z matka ma dla córki konsekwencje w zyciu seksualnym a ma takie ze ta córka, skądinąd atrakcyjna kobieta, nie ma pojęcia czym jest seks. Usilnie stara sie zrozumiec o co do cholery ludziom chodzi z tym seksem , ogląda filmy pornograficzne, podgląda ludzi i nijak nie rozumie. Ta kobieta nie ma tez pojęcia czym jest prawdziwa bliskość międzyludzka.

    Tekst " uwolnij nas od siebie !!" Jest modlitwa Twojej matki ? Nie Twoja ?
  • fusun1804 14.11.16, 17:19
    Olu, przypomniało mi sie. Jakis czas temu oglądałam film " Mamma Roma" Rosselliniego o matce usiłującej ochronić syna przed złym światem i trzymającej go pod kloszem. Ta kobieta czuje ze cos jest nie tak i idzie porozmawiac o tym z księdzem ( rzecz sie dzieje we Włoszech w latach 60- tych, chyba wtedy ksiądz pełnił role terapeuty ) i ku jej wielkiemu zdumieniu ksiądz nie wyraża zachwytu i mowi wprost ze syn powinien sie nauczyć jakiegos zawodu. Matka powtarza zdziwiona " co ? Zawodu ?" . Nie napisze co jest clou filmu , dodam tylko ze to film opowiedziany z perspektywy matki. To jest JEJ dramat, na filmie szczuje sie jej miłość do syna i jej " dobre chcenie".
  • tt-tka 14.11.16, 18:05
    fusun1804 napisała:
    >
    > Tekst " uwolnij nas od siebie !!" Jest modlitwa Twojej matki ? Nie Twoja ?

    Przepraszam, ze wcinam sie w cudza rozmowe - ale tak. Tzn moze jest to rowniez modlitwa Oli, ale jej matki tez. "Uwolnij mnie ode mnie samej, pozwol mi nie byc taka wredna, zachlanna, raniaca etc" - sluchalam tego wiele razu w zyciu, w roznych wariantach. Od osob, ktore nie potrafia zlagodniec, przestac, zmienic sie chocby minimalnie, nawet jesli bardzo chca.
  • ola_dom 14.11.16, 20:32
    fusun1804 napisała:

    > Olu, kto wyreżyserował ten film " Zbliżenia "? Albo napisz mi kto grał, chętnie
    > obejrzę.

    Chodzi o ten film:

    www.filmweb.pl/film/Zbli%C5%BCenia-2014-661550#
    > Tekst " uwolnij nas od siebie !!" Jest modlitwa Twojej matki ? Nie Twoja ?

    Nie, nie moja.
    To dość ważna kwestia z filmu, ale chyba nie zaspojleruję, jak wyjaśnię, kiedy pada.
    Matka głównej bohaterki idzie w którymś momencie do zięcia i rozkazuje mu i zarazem błaga - "Uwolnij NAS od siebie....!"
    "NAS" - czyli nierozerwalną parę, matkę z córką. Przyszedł taki, wlazł pomiędzy i wszystko popsuł...
    U nas nigdy takie słowa nie padły, ale nie mam wątpliwości, że moja matka tak właśnie myśli.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 14.11.16, 21:01
    Dzięki Olu. Jakos o tym filmie nie słyszałam ale nazwisko Magdaleny Piekorz mowi mu duzo. To ta od filmu" Pręgi "........ czyli pani Piekorz dotyka kolejnego bolesnego tematu.
  • differentview 16.11.16, 11:04
    ola_dom napisała:

    > Matka głównej bohaterki idzie w którymś momencie do zięcia i rozkazuje mu i zar
    > azem błaga - "Uwolnij NAS od siebie....!"
    > "NAS" - czyli nierozerwalną parę, matkę z córką.

    Az z ciekawosci obejrzalam dzis ten film. Mi podobal sie o wiele bardziej niz Pianistka. Zakonczenie choc szokujace z drugiej strony wcale mnie nie zaskoczylo. Ta matka po prostu nie byla w stanie przerwac symbiotycznej wiezi- proby odseparowania sie corki byly przez nia tepione calym arsenalem srodkow az w koncu siegnela po ostateczny. Zastanawiam sie co musialoby sie stac, z jakimi emocjami w sobie musialaby sie zmierzyc zeby pozwolic corce symbolicznie odejsc, zeby odpuscic. Co dokladnie w jej psychice nakrecalo ten bezwzgledny mechanizm w ich relacjach?
  • ola_dom 16.11.16, 11:40
    differentview napisała:

    > Zastanawiam sie co musialoby sie stac, z jakimi emocjami
    > w sobie musialaby sie zmierzyc zeby pozwolic corce symbolicznie odejsc,
    > zeby odpuscic. Co dokladnie w jej psychice nakrecalo ten bezwzgledny
    > mechanizm w ich relacjach?

    No właśnie - to jest to pytanie, które od dawna i ja sobie zadaję, bo to jest niemal klon mojej matki...:/. Różnice dotyczą głównie okoliczności, choć i tak są niewielkie, ale zachowania są niemal identyczne. I w sumie już jakiś czas temu odpuściłam sobie szukanie odpowiedzi na to pytanie, bo jest ryzyko, że nigdy jej nie znajdę, a jednocześnie poznanie tej "tajemnicy" wcale niekoniecznie pomogłoby mi w odseparowaniu się i uniezależnieniu. A w to wolałam włożyć energię niż w kolejne próby zrozumienia matki. Tak, ogromną zasługę (bo tak to postrzegam) miało w tym to forum i Wy.
    Niemniej, jak się zastanowię, jest to dość przerażające. Coś jak emocjonalny stalking, na który prawo nie ma rady ;).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • differentview 16.11.16, 12:05
    ola_dom napisała:

    > No właśnie - to jest to pytanie, które od dawna i ja sobie zadaję, bo to jest n
    > iemal klon mojej matki.

    Wydaje sie, ze chodzi jednak o ten mechanizm parentyfikacji, o ktorym tu juz wiele razy pisalysmy- czyli dziecko tworzy z matka symbiotyczna relacje ale to matka na glebszym poziomie jest " niemowleciem" a dziecku przypisana jest rola rodzica, ktory ma odpowiedziec na kazda emocjonalna potrzebe matki czyli "niemowlecia". Wiec grozba przerwania tej symbiotycznej wiezi to apokalipsa, ktorej matka bohaterki probuje unikac na wszelkie mozliwe sposoby a na koncu, gdy juz nic nie dziala-unika jej- sama sie zabijajac. Zeby tylko nie nastapilo to symboliczne odseparowania.
  • fusun1804 16.11.16, 12:54
    Wydałaś jak sie film kończy, zreszta " podskórnie " to przeczuwałam po obejrzeniu trailera.

    Ze swojej strony polecam książkę " This is where I leave you " Jonathana Troopera o zydowskiej rodzinie patologicznej. Po smierci tatusia - toksyka i zwyczajnego chama, rodzina ma razem siedziec przez 7 dni , zgodnie z wymogami tradycji zydowskiej i zgodnie z zyczeniem zmarlego tatusia.
    Zainteresowanym ta tematyka polecam.
  • ola_dom 16.11.16, 13:09
    differentview napisała:

    > dziecku przypisana jest rola rodzica, ktory ma odpowiedziec na kazda
    > emocjonalna potrzebe matki czyli "niemowlecia".
    > Wiec grozba przerwania tej symbiotycznej wiezi to apokalipsa, ktorej matka
    > bohaterki probuje unikac na wszelkie mozliwe sposoby

    Skóra mi cierpnie, jak to czytam, ale pewnie dlatego, że to bardzo, bardzo dotyczy mojej sytuacji.
    Niejeden raz zastanawiałam się, jak to możliwe, żeby fakt, że dziecko się wyprowadza i usamodzielnia, zaczyna się separować i mieć osobne życie, był powodem do tego, żeby chcieć skończyć ze sobą???? Bo przecież moja matka też straszyła mnie samobójstwem...
    Ja widziałam to bardziej, że zachowuje się jak "porzucona narzeczona", czyli w perspektywie, gdzie byłam dla niej raczej zastępczym partnerem, a nie rodzicem, choć w sumie nie wiem, czy ta różnica jest jakaś kluczowa.
    Bo jakkolwiek głupie wydaje mi się zabijanie się po porzuceniu przez partnera, o tyle kończenie ze sobą dlatego, że dziecko ma teraz inne życie i inne sprawy wydaje mi się kompletnie irracjonalne.
    I żeby to jeszcze było tak, że dziecko całkiem porzuca rodzica, ucieka, odcina się, zrywa kontakt. Ale nie - po prostu rodzic przestaje być najważniejszy i dostaje mniej czasu i uwagi niż wcześniej. I to staje się powodem do tego, żeby przestać chcieć żyć????

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • gat45 16.11.16, 13:34
    ola_dom napisała:

    [...]
    > I żeby to jeszcze było tak, że dziecko całkiem porzuca rodzica, ucieka, odcina
    > się, zrywa kontakt. Ale nie - po prostu rodzic przestaje być najważniejszy i do
    > staje mniej czasu i uwagi niż wcześniej. I to staje się powodem do tego, żeby p
    > rzestać chcieć żyć????
    >
    Nie, to ma być forma kary. Taka osoba traci z oczu fakt, że sama tego nie zobaczy, tak silna jest żądza ukarania złej córki. Tak to sobie przynajmniej wyobrażam z własnych doświadczeń i obserwacji.
    Poza tym to dziwne, jak często taka właśnie toksyczna więź tworzy się z córką. Synów mamusie trują inaczej. Czasami mam wrażenie, że matka w jakiś sposób wciela się w córkę, wgryza w nią i stapia swoje życie z jej życiem. Każdy samodzielny krok córki jest więc kawałkiem życia, którego ona matkę bezprawnie pozbawia. W swoim odczuciu matka tylko się broni.
    Zjawisko znam tylko na przypadkach, kiedy matka ma jedną córkę. Albo jedynaczkę, albo poza nią syna (synów). Ale po lekturze tego forum widzę, że może to także dotyczyć jednej z córek, ale jeszcze nie doszłam do tego, na jakiej podstawie następuje ten wybór ofiary. Podobieństwo do rodziny własnej lub ojca ? Kolejność urodzenia ? Nie wiem. Ale wiem, że zjawisko jest częstsze niż się przypuszcza, tylko na ogół występuje w złagodzonej formie, niekoniecznie widocznej dla otoczenia.
  • ola_dom 16.11.16, 13:52
    gat45 napisała:

    > na ogół występuje w złagodzonej formie, niekoniecznie widocznej dla otoczenia.

    Oczywiście, otoczenie najczęściej widzi super relację między matką i córką, nierzadko patrzy z zazdrością, jak "one się kochają". Mam wrażenie, że toksyczność takiej relacji dostrzegają jedynie ci, którzy sami mieli z nią do czynienia, w jakikolwiek sposób. Inni w ogóle nie zdają sobie sprawy, jak to faktycznie wygląda i co tam naprawdę się dzieje...
    Tylko potem nie mogą się nadziwić, że "taka dobra córka tak się zmieniła pod wpływem szkoły/chłopa/pracy/znajomych/etc." - i "odwróciła się od matki".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • differentview 16.11.16, 13:40
    ola_dom napisała:

    > I żeby to jeszcze było tak, że dziecko całkiem porzuca rodzica, ucieka, odcina
    > się, zrywa kontakt. Ale nie - po prostu rodzic przestaje być najważniejszy i do
    > staje mniej czasu i uwagi niż wcześniej. I to staje się powodem do tego, żeby p
    > rzestać chcieć żyć????

    Moge sie mylic bo nie jestem fachowcem ale wydaje mi sie, symbiotyczny zwiazek opiera sie glownie na tym, ze nie ma granicy miedzy matka a dzieckiem- stanowia jednosc- emocja pojawiajaca sie w matce bezposrednio odczuwana jest przez dziecko i na odwrot. I o to tu chodzi- zeby przyrocic stan gdy nie ma tej granicy. Wiec racjonalne refleksje- ze dziecko ma swoje zycie, swojego partnera, ze nie porzuca rodzica- nie maja na tym glebszym poziomie zadnego znaczenia. Bo z tamtego poziomu- jest tylko albo jednosc albo nie ma nic wiec pozostaje smierc. Matka bohaterki zabija sie ( sorry, ze zdradzilam final ale i tak warto obejrzec) zanim nastapi zerwanie symbiozy, ktore w jej optyce tez rowna sie smierc.
  • ola_dom 16.11.16, 13:59
    differentview napisała:

    > Bo z tamtego poziomu- jest tylko albo jednosc albo nie ma nic wiec pozostaje smierc.

    To prawda. To jest kolejna sytuacja "albo-albo" - nic pośredniego nie wchodzi w grę. Trudno w to uwierzyć, nawet mnie samej trudno w to uwierzyć, jak to piszę, że "tak można" - ale tak to właśnie wygląda. Jakkolwiek idiotyczne i irracjonalne się to może wydawać.

    > Matka bohaterki zabija sie ( sorry, ze zdradzilam final ale i tak warto obejrzec)

    To prawda, koniec jest oczywiście ważny, ale moim zdaniem nie mniej ważne i ciekawe jest to, co się dzieje w tej relacji po drodze, jak ona wygląda i na czym polega to uwiązanie, jak się objawia, co robią obie strony, etc.
    Wydaje mi się, że dla "normalnych" osób to, co jest tam pokazane, jest wręcz nierealne, nienaturalne i wydumane. A to szczera prawda, niemal film dokumentalny, na faktach, można powiedzieć ;D

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • differentview 16.11.16, 14:11
    ola_dom napisała:

    > Wydaje mi się, że dla "normalnych" osób to, co jest tam pokazane, jest wręcz ni
    > erealne, nienaturalne i wydumane. A to szczera prawda, niemal film dokumentalny
    > , na faktach, można powiedzieć ;D

    Dla postronnych osob przede wszystkim rozne zachowania corki beda chore, mamusia ma wiecej wprawy i tak łatwo sie nie zdradzi.;) Np. matka wspomina przy stole rodzinna anegdotke a corka zaczyna walic talerzami i wykrzykiwac, ze jej nienawidzi- no niestety od razu widac, ze jest niezrownowazona psychicznie;)
  • ola_dom 16.11.16, 14:58
    differentview napisała:

    > Dla postronnych osob przede wszystkim rozne zachowania corki beda chore,
    > mamusia ma wiecej wprawy i tak łatwo sie nie zdradzi.;)

    Hehe, a jakże :)
    Otoczenie przede wszystkim widzi bezgraniczną miłość matki i jej poświęcenie dla córki, a u córki - no cóż - głównie niewdzięczność.
    No niestety - wydaje mi się, że to skutki niezachwianego i niepodważalnego powszechnie przekonania, że "każda matka kocha swoje dziecko, zrobi dla niego wszystko i zawsze chce jak najlepiej". No i "na pewno nie ma złych intencji", co najwyżej "kocha nieumiejętnie". A winne są dzieci - bo to przecież one buntują się przeciw rodzicom, a nie odwrotnie.
    Do tego dochodzą "dalej zaawansowane" poglądy, typu np. że jeśli dorosłe dziecko nadal mieszka z rodzicami, to na pewno dlatego, że ich wykorzystuje i na nich pasożytuje. Dziecko na rodzicach, oczywiście, nigdy inaczej :).
    I tak dalej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • zuzi.1 16.11.16, 18:27
    Świetny film i jednocześnie przerażający.
  • zuzi.1 10.11.16, 22:20
    Fajnie, ze jesteś taka perfekcyjnie wyrozumiala i w stosunku do męża i do calej tej rodziny. Tyle rozumiesz, wszystko zniesiesz... Czy gdzies w tym wszystkim nie zapominasz o sobie? O swoich uczuciach? Mam wrażenie, ze zostalas w podobny sposob wychowana jak mąż. Wyrozumiałość, kultura ponad wszystko, nawet, gdy ktos jawnie pluje Ci w twarz. Stad te zachowania w stosunku do teściowej, ta uniżona postawa i bieganie w parze z mężem zamiast tupniecia noga i postawienia veto. Myślisz, ze Twoje poklady wyrozumiałości nigdy sie nie skończą i ze zniesiesz wszystko? Pytanie tylko jakim kosztem...koszt takiego postepowania będzie na pewno.
  • veronikaniebieska 11.11.16, 09:56
    zuzi.1 napisała:

    > Fajnie, ze jesteś taka perfekcyjnie wyrozumiala i w stosunku do męża i do calej
    > tej rodziny. Tyle rozumiesz, wszystko zniesiesz... Czy gdzies w tym wszystkim
    > nie zapominasz o sobie? O swoich uczuciach? Mam wrażenie, ze zostalas w podobny
    > sposob wychowana jak mąż. Wyrozumiałość, kultura ponad wszystko, nawet, gdy kt
    > os jawnie pluje Ci w twarz. Stad te zachowania w stosunku do teściowej, ta uniż
    > ona postawa i bieganie w parze z mężem zamiast tupniecia noga i postawienia vet
    > o. Myślisz, ze Twoje poklady wyrozumiałości nigdy sie nie skończą i ze zniesies
    > z wszystko? Pytanie tylko jakim kosztem...koszt takiego postepowania będzie na
    > pewno.


    Wcale nie uważam, że jestem tak perfekcyjnie wyrozumiała jak to określiłaś ani że moja postawa wobec teściowej była uniżona. A swoich uczuć mam dość dużą świadomość.
    To, że ktoś cię skrzywdził czy potraktował niesprawiedliwie nie oznacza, że trzeba wytaczać armaty, biegać po całym mieście i każdemu o tym krzyczeć.
    Jest takie powiedzenie: nie babraj się w gó...e, bo się pobrudzisz. Uważam, że moja postawa była właśnie najbliższa temu. Cywilizowana i poprawna. Dystans i zimna krew. To nie to samo co uległość, uniżenie.
    Postąpiłam tak, że nie muszę się niczego wstydzić patrząc wstecz i nie zniżyłam się do jej poziomu. Nie dałam jej satysfakcji, żeby widziała że przez nią wrzeszczę płaczę czy się ciskam. Jeśli mam w tym jakieś swoje zwycięstwo to właśnie to. Zachowałam się w stosunku do niej jak do normalnej matki partnera (zaproszenie na ślub itp). A że ona nie potrafiła zachować się normalnie, to cóż, trudno.
  • zuzi.1 11.11.16, 11:59
    Ale zauważasz, ze ta postawa poprawna, cywilizowana, zimna krew i dystans jest dla Ciebie wazniejsza, niż Twoje ludzkie uczucia. Zaciskasz żeby i brniesz w g... z dystansem i powaga na ustach, byle zachować dobry wizerunek samej siebie. Moze przestań grać perfekcyjnego nadczlowieka, zejdź na ziemie i daj sobie prawo do nieznoszenia tego co jest dla Ciebie niemile i przykre. I nie musisz przy tym udawac zdystansowanej lady w żelaznej zbroi, której nikt i nic nie sprowokuje do okazania wściekłości, złości czy innych naturalnych ludzkich uczuć. Ty jesteś jak kobieta w żelaznej zbroi, ktora na zewnątrz gra twarda, wyrozumiala i silna, bo tak musi byc, ktora nie daje sobie prawa do okazania słabości, ktrora nawet w zderzeniu z prostakiem będzie grała inteligentkę z wyższych sfer, ktora nie zniży sie do poziomu ziemi. Myślisz, ze naprawde w zyciu warto byc aż rak perfekcyjnie doskonala pod każdym względem, mimo przeciwności które piętrzą sie na każdym kroku? Jakim kosztem emocj. sie to odbywa? Jesteś pewna, ze takie zachowania są przemyślane i wynikają z głębi Ciebie. Co musiałoby sie wydarzyć, żebyś jak zwykły, slaby człowiek znizyla sie do poziomu gleby, w konfrontacji z osoba, ktora Cie do tego prowokuje? Chcesz odgrywać Joanne Darc, to odgrywaj, ale koszty emocjonalne takiej postawy poniesiesz na pewno. Nie jesteś z żelaza i nie zniesiesz wszystkiego, nawet jesli masz to w planach. Jesteś tylko człowiekiem, nie zapominaj o tym i daj sobie prawo do słabości. Nie musisz wszystkich rozumieć i wszystkiego znosić. W zyciu trzeba stawiać granice a nie brać na klatę wszystko jak leci z uśmiechem na ustach, byle tylko nie okazać słabości zwykłego człowieka. Masz prawo do słabości i do nie bycia perfekcyjna. Do reagowania bez ciaglej wyrozumiałości. Czy w druga stronę ktos próbuje byc chociaż minimalnie wyrozumialy w stosunku do Ciebie, czy tez Ciebie i Twoich uczuć nie zauwaza i nie bierze w ogóle pod uwagę. Zastanów się przede wszystkim nad sobą. Bo zamiast przeżyć życie dla siebie będziesz caly czas miała na glowie a to problemy przeszle juz z teściów, a to z teściem, jego corka i własnym mężem. A gdzie w tym wszystkim jesteś Ty, Twoja osoba i Twoje potrzeby. Przestań kręcić sie wokół zycia rodziny męża, zajmij się lepiej swoim własnym życiem, które szybko przemija i nie pozwól żeby ktosCi je ciągle zaklocal. I pomysl co by bylo, gdyby meza nie bylo stać na utrzymywanie latami tego bałaganu? Bałagan musiałby szybko zostac rozwiązany, nie byloby innego wyjścia.
  • zuzi.1 11.11.16, 12:56
    I naprawde jako rodzina nic nie tracicie na tym, ze przez cale lata mąż jest wspolodpowiedzialny za utrzymywanie dwóch rodzin? Swojej własnej i rodzicow? Ten kredyt i inne koszty ponoszone latami na to, aby matka mogla zyc na poziomie na jakim lubi nie przeszkadzały Wam, czy jednak przeszkadzaly i ograniczaly. Pomysl, ze moze gdyby mąż przestał finansować wygodne życie matki, to ta musiałaby sie skupić na zarabianiu na utrzymanie a nie na pogrywaniu w rodzinne perfidne gierki i udawaniu poszkodowanej a z syna robieniu potwora. Ta patologie można bylo przeciąć juz dawno temu, a nie brnac w to dalej i to tolerować twierdzac ze tak musi byc. Nic nie musi. Jest jak jej bo oboje to latami tolerujecie, mąż bo jest wspoluzalezniony a Ty bo tak wypada.
  • fusun1804 11.11.16, 14:41
    Zuziu, czytałaś odpowiedzi Weroniki na moje wpisy te z końca wątku ? Jesli nie to przeczytaj.
    Weronika nie jawi mi sie juz jako osoba spokojna i uległa tylko współuzależnionych i wspoluwiklana. Usprawiedliwia męża, mąż nie moze umyć rąk od swojej rodziny, nie ma w tym nic złego ze pomaga.
    Jakbym widziała mojego meza i sama siebie na początku malzenstwa.
    Ja zwróciłam uwagę na bardzo konkretne rzeczy : teść mieszka sam jeden w ogromnym domu którego utrzymanie, ba, samo ogrzewanie pochłania straszne pieniądze. Ale Weronika odpisała ze teść ma 76 lat, nie zmieni sie i nie o to chodzi zeby sie mścić nastarać owdowiałym człowieku
    I tak dalej
    Weronika niczego nie zamierza zmienic
  • zuzi.1 11.11.16, 15:45
    No skoro nic nie da się zrobić, to niech placa dalej. Moze jak pieniędzy zacznie brakować, to razem pójdą po rozum do głowy. A moze po prostu lubia tak kogoś latami wspolutrzymywac, szczegolnie, gdy ten ktos ani tego nie szanuje ani nie docenia ( tak jak niezyjaca matka). Ale ktos koniecznie musi, Bo inaczej sie udusi, to niech tak ma jak chce. Teraz beda utrzymywac tescia, babcie I duzy Dom a za kilka lat dokladac do siostry posted up, Bo duzy Dom bedzie niesprzedawalny, a koszty bedzie generowal. Wiec jeszcze wiele lat utrzymywania przez nimi. Pozostaje zyczyc im obojgu zdrowia aby podolali przez najblizsze lata. Ale chyba na biednych nie trafilo, wiec niech placa w ciemno. Co kto lubi :-)
  • veronikaniebieska 11.11.16, 16:11
    fusun1804 napisała:

    > Jakbym widziała mojego meza i sama siebie na początku malzenstwa.


    Może właśnie za dużo widzisz swojego i odbierasz wszystko przez ten pryzmat.
    Skoro nawet posłanie starzejącemu się ojcu pieniędzy jest dla Ciebie problemem?


    > Ale Weronika odpisała ze teść ma 76 lat, nie zmieni sie i nie o to chodzi zeby s
    > ie mścić nastarać owdowiałym człowieku

    Bo ma 76 lat. To jest fakt. A Ty uważasz, że człowiek w wieku 76 lat się zmieni?
    No to "good luck" jak to mówią. Możesz próbować.

    Czemu jak nie zemście miałoby służyć zostawienie go bez środków do życia i z 90 letnią babką na utrzymaniu?

    > Weronika niczego nie zamierza zmienic

    Tego akurat nie powiedziałam. To już Twoja nadinterpretacja.
    To, że nie zamierzam robić krwawych rewolucji i wywracać wszystkiego do góry nogami w niecały rok po śmierci teściowej nie jest równoznaczne z tym, że nic się nie zmieni.
  • veronikaniebieska 11.11.16, 16:22
    zuzi.1 napisała:

    > Jest jak jej bo oboje to latami tolerujecie, mąż b
    > o jest wspoluzalezniony a Ty bo tak wypada.

    Oh proszę Cię, przestań już mi mówić, że robię coś bo tak wypada, bo to świadczy tylko o tym, że albo nie czytasz co piszę albo po prostu nie widzisz, że oprócz "wypada/nie wypada" jest jeszcze całe spektrum innych możliwości i pobudek ludzkich zachowań.

    Uczepiłyście się tych pieniędzy jak rzep, tak jakby conajmniej Wasze były, kompletnie ignorując całą resztę sytuacji. Jakoś nie widziałam, żebyście jednak miały lepszy pomysł.
    Pytałam już kilkakrotnie czy Waszym zdaniem należy więc (skoro te pieniądze tak bolą) teraz ojca zostawić na pastwę losu? Niech sobie jakoś radzi, a jak nie poradzi (a wiemy, że nie poradzi) to niech sobie zgnije.
    Czy umyć ręce i zostawić siostrę by sama zajmowała się dochowaniem ojca do śmierci, wiedząc, że ma ona o wiele skromniejsze środki? Nie ustosunkowałyście się do tego tylko w kółko jak mantrę powtarzacie, że płacimy bo widocznie lubimy.
    Nie, nie lubimy. Ale na pieniądzach nie kończy się nasze widzenie sytuacji.
    I pisałam już również, że uważam iż mąż powinien się bardziej zainteresować co się tam dzieje. Teraz już może, bo kanały komunikacji zostały otwarte po śmierci teściowej.
  • tt-tka 11.11.16, 16:41
    Weronika, ja sie z Toba zgadzam. O ile Ci to potrzebne, bo mam wrazenie, ze poukladalas sobie swoje sprawy sama, a watek otworzylas raczej jako temat do przemyslen niz pytanie o rade.
    Dopoki nie kosztuje to Was obojga (Ciebie i meza) zbyt wiele, o ile zgadzacie sie i dajecie rade ponosic koszty finansowe i emocjonalne, nie ma sprawy. Byc moze kontakt z siostra zaowocuje bliskoscia, byc moze po smierci tescia krajowa czesc rodziny zniknie z Waszego zycia, rozne scenariusze zycie pisze.
    Kanaly komunikacji zostaly otwarte. Chcecie sie komunikowac. A do czego sie dogadacie, czas pokaze.
  • zuzi.1 11.11.16, 16:47
    Moim zdaniem, jesli tak konkretnie pytasz, mąż nie powinien brać kredytu na remonty domu rodzicow. Powinien poprosić siostrę o przeslanie konkretnego rozliczenia wydatków i określić sie jednoznacznie, ze ze swojej strony moze dolozyc do utrzymania ojca konkretna kwotę np. 2 tys zl. Takie postawienie sprawy wymusi na rodzinie zastanowienie sie nad sytuacja fin. i dostosowanie działań do możliwości fin. tej rodziny. Ale to jest tylko moje podejscie. Ktos inny moze uznać za stosowne w takiej sytuacji otwarcie siostrze nielimitowanej linii fin. pomocy. I to będzie jego decyzja. Chce tylko pokazac, ze od lat kontynuujecie podobne podejscie tj. brak stawiania granic rodzinie, najpierw robił to sam mąż, potem dolaczylas do niego Ty i wspierasz i usprawiedliwiasz te działania.
  • fusun1804 11.11.16, 17:33
    W takim razie jednak dorzucę moje 3 grosze .....
    to ten mąż brał kredyt na remonty domu rodzicow ???
    Acha, to to Weronika nazywa skomplikowana sytuacja prawna domu .... Tak, to rzeczywiście skomplikowane.
    Czyli przed śmiercią teściowej o one teściowie mieszkali we dwoje w ogromnym domu remontowanym za pieniądze męża...... teraz teść mieszka sam w ogromnym domu ... tak chce , tak lubi i nie zmieni sie bo ma
    76 lat. ...... a mąż Weroniki ma bez szemrania placic. A Weronika milczy bo sprzeciwienie sie to wojna i zemsta.
    Weroniko, zapytam jeszcze, gdzie Wy z mężemmieszkacie ? Tez we dwoje w ogromnym domu ? Z czego mąż bedzie spłacał kredyt w przypadku utraty pracy ?
    A moze to jest Wasz wspólny kredyt ? Juz nic mnie nie zdziwi.
  • zuzi.1 11.11.16, 18:20
    forum.gazeta.pl/forum/w,898,159783222,159783222,toksyczny_rodzic_chory.html
  • zuzi.1 11.11.16, 18:33
    forum.gazeta.pl/forum/w,898,154359024,154359024,tesciowa_zerwanie_kontaktu_i_co_dalej_.html
  • zuzi.1 11.11.16, 18:37
    forum.gazeta.pl/forum/w,898,155517900,155517900,dziekowac_za_prezent_slubny_czyli_co_dalej.html
  • fusun1804 11.11.16, 18:42
    Zuzi, mnie tez czytanie tego meczy ..... ale doczytałam i tak jak mi sie wydawało , tam jest jeszcze jeden brat. Nie tylko mąż Wero iki i siostra - ciemiężony anioł - jeszcze brat jest.
    Czyli mąż w nieokreslonej przyszłości dostanie w spadu 1/3 domu na którego remont sie poważnie zadłużył .......
  • zuzi.1 11.11.16, 19:34
    Tak i ten dom i koszty z nim związane byl, jest i będzie mu potrzebny jak dziura w moscie...Facet dal sie wrobić w kredyt, uciekl za granice, ale nie rozwiązał problemu z uzależnieniem od rodziny. Ciekawe co będzie dalej. A zona nie chce sie w to mieszać, woli sprawę załatwić pieniędzmi placonymi przez męża od lat, aby teraz juz nie mścić sie na owdowialym staruszku... To jest przykład tego, do czego w rodzinie moze prowadzić wspoluzaleznienie i brak stawiania granic. I ze jeszcze zona moze być w takiej sytuacji aniolem stróżem tej patologii rodzinnej, to wręcz niepojęte, racjonalizujac przyczyny swojego postepowania i myślenia, jak tylko się da.
  • fusun1804 11.11.16, 20:01
    Czytałaś końcowe posty Weroniki ? Na rzeczowa argumentacje reaguje agresja - domyślam sie ze tak reaguje jej mąż na argumentacje z jej strony i podobnie agresja reaguje rodzina na ewentualne próby kontroli wydatków.

    Przeciez oni nawet nie wiedza na co ich kasa idzie !! Nie wiedza i nie zamierzają sie dowiedzieć - bo to skomplikowane.
    Teść bedzie dalej mieszkał sam w ogromnym domu - jesli jie bedą placic to teść zamarznie .... a babcia zgnije ..... a przeciez nie o to chodzi .......
    Moja propozycje kontrolowania wydatków Autorka określiła jako paranoje. A dla mnie paranoja jest ten kredyt.

    Weronika nie moze sie związać z kimś nieuwikłanym - jej zdaniem takich ludzi nie ma. Kazdy jest uwikłany - a to rodzice, a to to małe dzieci z poprzedniego związku , a to szalony ex- partner ..... Jej zdaniem kazdy ma jakis error - tak to wlSnie nazywa - error i tak musi byc, nic sie nie da zrobic. Ona sama ma rozliczne errory i dlatego znosi errory męża .......

    I jeszcze sie cieszy ze siostra męża nie mowi zeby w takim razie wrócili do Polski i sami osobiście wszystkiego doglądali. Bo jak siostra zażąda powrotu to co ? Nic tylko rezygnować z dobrze płatnej pracy i wracać do Polski zajmowac sie teściem i babcia.

    Ona zna takich którzy tak zrobili - wrócili do Polski, dzieci poszły do polskiej szkoły i to wszystko zeby sie rodzicami zajmowac.
    Az mi sie słabo zrobiło jak to przeczytałam. Ludzie wywrócili dzieciom zycie do góry nogami, skazali na rozpoczynanie zycia zawodowego w o wiele mniej sprzyjających warunkach - zeby sie rodzicami zająć.
  • fusun1804 11.11.16, 18:37
    Ok, doczytałam ze mąż wziął poważny kredyt PRZED ślubem.
    Dobre i tyle. Przynajmniej Autorka nie musi spłacać kredytu na remont nieswojego domu.
  • tt-tka 11.11.16, 18:27
    Ale chwila, ten dom, wlasnosc tesciow, przypadnie mezowi Weroniki i jego siostrze po smierci tescia ? Bo w takim przypadku jest to przyszlosciowa inwestycja w swoje, pomijajac nawet wzgledy uczuciowe.
  • fusun1804 11.11.16, 18:34
    W nieokreślonej przyszłości ( po śmierci teścia wiec nie wiadomo kiedy ) syn dostanie polowe domu w kraju w którym nie mieszka.

    Tak, to rewelacyjna inwestycja .......
  • tt-tka 11.11.16, 19:11
    fusun1804 napisała:

    > W nieokreślonej przyszłości ( po śmierci teścia wiec nie wiadomo kiedy ) syn do
    > stanie polowe domu w kraju w którym nie mieszka.
    >
    > Tak, to rewelacyjna inwestycja .......

    Boru, moze zostac splacony przez rodzenstwo, moga sprzedac, w kazdym razie jest to wartosc trwala.
    NB dom wymaga nie tylko nakladow, ale i ciaglych staran typu sprzatanie, czyszczenie, konserwacja, codzienne dbanie. Jedni daja wklad finansowy, inni wklad pracy.
  • fusun1804 11.11.16, 19:36
    tt-tka napisała:

    > fusun1804 napisała:
    >

    > Boru, moze zostac splacony przez rodzenstwo, moga sprzedac, w kazdym razie jest
    > to wartosc trwala.
    > NB dom wymaga nie tylko nakladow, ale i ciaglych staran typu sprzatanie, czyszc
    > zenie, konserwacja, codzienne dbanie. Jedni daja wklad finansowy, inni wklad p
    > racy.

    I po co to wszystko ? Jaki sens maja nakłady finansowe i wkład pracy w dom zamieszkiwany przez jedna osobę ? W dom którego ogrzewanie strasznie duzo kosztuje ?
    Z tego co wiem to mąż Weroniki mieszka od kilku lat za granica i nie rozważa powrotu do Polski.

    W związku z powyższym dbam tylko o swoj własny dom, sprzątam, czyszczę, remontuje, konserwuje to co do mnie należy.
  • tt-tka 11.11.16, 19:41
    fusun1804 napisała:

    >
    > I po co to wszystko ? Jaki sens maja nakłady finansowe i wkład pracy w dom zami
    > eszkiwany przez jedna osobę ? W dom którego ogrzewanie strasznie duzo kosztuje
    >

    A to jest zupelnie inne zagadnienie - i w tej chwili nie pisze o sprawach Weroniki, tylko ogolnie. Bywa, ze nikt z ta osoba samotnie zajmujaca duzy dom nie chce zamieszkac na stale i sa po temu powody. Bywa, ze ktos, kto przezyl tam spora czesc zycia nie chce sie przeprowadzic ani zamienic lokum na inne. Zmusic nie sposob - co najwyzej zostawic z tym domem i niech niszczeje i dom, i jego mieszkaniec. Niektorzy decyduja sie na takie rozwiazanie. Niektorzy nie.
  • veronikaniebieska 11.11.16, 19:52
    fusun1804 napisała:

    > I po co to wszystko ? Jaki sens maja nakłady finansowe i wkład pracy w dom zami
    > eszkiwany przez jedna osobę ? W dom którego ogrzewanie strasznie duzo kosztuje
    > ?



    Zakładam w takim razie, że znasz jakiś genialny sposób by 76 letniego człowieka wyrzucić z jego własnego domu wbrew jego woli? Może się podziel w takim razie zamiast rzucać puste hasła.
  • ola_dom 14.11.16, 11:00
    veronikaniebieska napisała:

    > Zakładam w takim razie, że znasz jakiś genialny sposób by 76 letniego człowieka
    > wyrzucić z jego własnego domu wbrew jego woli? Może się podziel w takim
    > razie zamiast rzucać puste hasła.

    Ja też się chętnie dowiem.
    Aha - metodę "przestań się dokładać, to sam/a zrozumie, jak mu zacznie brakować na jedzenie/ogrzewanie/światło" już znam.
    Jeśli jednak ktoś zna bardziej humanitarne sposoby, to chętnie poczytam.

    I napiszę jeszcze jedno - jeśli za względny spokój sumienia mogę zapłacić pieniędzmi - to naprawdę chętnie to zrobię. I robię. Wprawdzie musiałam nieco zweryfikować "daninę", żeby spokoju sumienia nie przygniatało poczucie mojej własnej krzywdy i niesprawiedliwości - ale od kiedy tak się stało, jest mi naprawdę wygodnie z tym, że pomagam finansowo mamie, A TERAZ mam już też pieniądze na swoje sprawy.
    Więc jeśli podobnie jest u Veroniki i jej męża - to ja to bardzo dobrze rozumiem. Jeśli nie do końca - bardzo polecam wyważenie "kwoty pomocowej".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • veronikaniebieska 11.11.16, 19:46
    fusun1804 napisała:

    > W takim razie jednak dorzucę moje 3 grosze .....
    > to ten mąż brał kredyt na remonty domu rodzicow ???
    > Acha, to to Weronika nazywa skomplikowana sytuacja prawna domu .... Tak, to rze
    > czywiście skomplikowane.
    > Weroniko, zapytam jeszcze, gdzie Wy z mężemmieszkacie ? Tez we dwoje w ogromnym
    > domu ? Z czego mąż bedzie spłacał kredyt w przypadku utraty pracy ?
    > A moze to jest Wasz wspólny kredyt ? Juz nic mnie nie zdziwi.


    Wiesz, naprawdę nie ma powodu robić się agresywną tylko dlatego, że się ze mną nie zgadzasz i bierzesz cała sytuację zdecydowanie zbyt osobiście.
    Jakie to ma znaczenie czy my z mężem też mieszkamy w ogromnym domu? Może i mieszkamy i co z tego?
    Skoro piszę że sytuacja jest skomplikowana to znaczy, że jest, bo znam ją lepiej od Ciebie.
    I nie dlatego, że mąż miał kaprys finansowania remontu. Skoro piszę, że nie chcę się w to wgłębiać na publicznym forum to znaczy, że nie chcę się w to wgłębiać i poddawać ocenom oraz szczegółowym analizom przypadkowych osób, które coś wyrwały z kontekstu i czują się uprawnione krytykować. Minimum kultury wymagałoby to uszanować.
    Żeby uspokoić Twoje nerwy i uciąć te spekulacje to wyjaśnię, że mąż jest współwłaścicielem nieruchomości, "uszczęśliwiony" w wieku 18 lat przez rodziców (więc nie, nie miał zbyt wiele do powiedzenia, bo zwyczajnie był za młody by przewidzieć konsekwencje 20 lat później). Nieruchomości mają zapis służebności dożywocia, więc nie można ot tak sobie ich sprzedać i pozbyć się kłopotu. Potrzebna jest do tego zgoda wszystkich zainteresowanych stron, z których jedna przez większość czasu leży nieprzytomna w domu opieki. Mąż więc ma prawny obowiązek dochować ich do śmierci, o czym pisałam już wcześniej. Ale oczywiście Ty wiesz lepiej i uważasz że to po prostu nasze widzimisie.

    Więc według Twojego podejścia należy sobie odpuścić, odciąć się, pozwolić by wszystko popadło w ruinę, a rodzice na starość tułali się po MOPS-ach. DLA ZASADY. By się zemścić, bo rodzice nie przyszli na nasz ślub.
    A potem płacić za sądy, prawników i kolejne remonty by doprowadzić zaniedbane domy do stanu sprzedawalności. Genialna logika.

    Wybacz, ale nie mam ochoty dalej z Tobą dyskutować. Nie widzę sensu rozmowy z osobami, które po kilku wątkach w internecie przekonane są że wszystko wiedzą najlepiej. Widzisz to co chcesz widzieć a ja nie mam ochoty udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
  • fusun1804 11.11.16, 20:42
    " Żeby uspokoić Twoje nerwy i uciąć te spekulacje to wyjaśnię, że mąż jest współwłaścicielem nieruchomości, "uszczęśliwiony" w wieku 18 lat przez rodziców (więc nie, nie miał zbyt wiele do powiedzenia, bo zwyczajnie był za młody by przewidzieć konsekwencje 20 lat później). Nieruchomości mają zapis służebności dożywocia, więc nie można ot tak sobie ich sprzedać i pozbyć się kłopotu. Potrzebna jest do tego zgoda wszystkich ".

    Weroniko, ja sie nie denerwuje. JA nie mam powodu do nerwów.

    Jesxze wczoraj czy przedwczoraj pisałaś ze teść byc moze ( ale nie na pewno ) ma początki Parkinsona i mieszka sam w ogromnym dom. Tesciowanie zyje. To kto leży nieprzytomny w domu opieki i nie zgadza sie na sprzedaż domu ?

    Weroniko, mowię to bez żadnego cynizmu i złośliwości. Myśle ze powinnas skorzystać z pomocy fachowca tzn psychologa zeby sie odwiklac, wysluplac z tego uwikłania, z tej niemocy, z tego niedasie.
    Moje argumenty Cie nie przekonują, zarzucasz mi - bezpodstawnie - brak kultury.

    " By sie zemścić bo rodzice nie przyszli na ślub".
    Jak juz inne forumowiczki podkreślały, zemsta to jedynie Twoja projekcja. Nikt poza Toba sama o zemście nie mowil.
    A co do nieprzyjścia na ślub - to było chyba najmniejsze przewinienie teściów. Gdyby przyszli to zamienili by Ci ten ślub w piekło. Sama pisalas ze tesciowa Cie oczerniała i szkalowała, rozpuszczała plotki o Twojeej rodzinie.


  • zuzi.1 11.11.16, 21:14
    W domu opieki leży zapewne babcia. Syn miał sie nimi opiekować, przepisali na mlokosa dom w zamian za remont i dożywocie, a ten podly sie wyrwal z klatki... I nie wystarczyly pozostale dzieci do szczęścia. Takie rodziny sa zaburzone i chore. Brak słów... Tutaj naprawde tylko dobry fachowiec moze pomoc przede wszystkim mężowi.
  • fusun1804 11.11.16, 16:54
    "I pisałam już również, że uważam iż mąż powinien się bardziej zainteresować co się tam dzieje. Teraz już może, bo kanały komunikacji zostały otwarte po śmierci teściowej."

    O Boże .. ..... nic tylko pogratulować i cieszyć sie z tych otwartych kanałów komunikacji. Bo przed śmiercią teściowej mąż po prostu płacił nie mając pojęcia na co ......
    A ja uważam ze Twoj mąż powinien zająć sie sobą, Toba i swoim małżeństwem z Toba.
    Widze Weroniko ze stajesz sie agresywna wiec juz nie będę sie w tym wątku wypowiadać. A Ty sie dalej interesuj teściem, szwagierka, babcia i ciesz sie z bonusu w postaci śmierci teściowe bo jakby nie umarła to jescze by Wam kilkanaście lat zatruła.
    Czy zdajesz sobie sprawę z tego ze skoro teść ma 76 lat to to może trwać jeszcze 15 lat ? Teraz niczego nie będziecie załatwiać bo rok po śmierci zony to za wcześnie. To kiedy w takim razie ? Kiedy nastąpi ten właściwy moment ?

    Tak, widze wszystko poprzez moje własne doswiadczenia bo innych poza moimi własnymi nie mam
    Mieszkam natomiast od bardzo dawna za granica i sporo rodzinnych historii słyszałam od rodaków
    W rodzinie mojej koleżanki dopiero nastoletnie dzieci zbuntowały sie przeciwko sponsorowaniu rodziny w Polsce ich kosztem
    tam nie było wczasów za granica bo trzeba było remontować dom w Polsce
    nowy parkiet nowa łazienka nowa kuchnia u teściowej albo ogrzewanie u siostry
    Przepraszam bardzo ale i terpunkcja mi nie działa
  • zuzi.1 11.11.16, 17:20
    10/10 Fusun. Mąż Veroniki znalazł sobie inteligentnego kompana w osobie zony do trwania w tym obiedzie. Jak mu zabraknie argumentów na utrzymanie dotychczasowej sytuacji, to zona na pewno mu w tym pomoże. Czego to sie nie robi w ramach szacunku do męża i w ramach nie babrania sie w g. :) Ja się zmęczyłam od samego czytania, gdybym miała w takim bagnie trwac i je sobie inteligentnie racjonalizować to nie wiem co bym zrobila...
  • zuzi.1 11.11.16, 17:06
    Veroniko bo pieniadze i to placenie przez męża latami to taki najgrubszy OBJAW braku stawiania granic rodzinie.
  • veronikaniebieska 11.11.16, 15:46
    zuzi.1 napisała:

    > Ale zauważasz, ze ta postawa poprawna, cywilizowana, zimna krew i dystans jest
    > dla Ciebie wazniejsza, niż Twoje ludzkie uczucia.
    Zaciskasz żeby i brniesz w g.
    > .. z dystansem i powaga na ustach, byle zachować dobry wizerunek samej siebie.
    > Moze przestań grać perfekcyjnego nadczlowieka, zejdź na ziemie i daj sobie praw
    > o do nieznoszenia tego co jest dla Ciebie niemile i przykre. I nie musisz przy
    > tym udawac zdystansowanej lady w żelaznej zbroi, której nikt i nic nie sprowoku
    > je do okazania wściekłości, złości czy innych naturalnych ludzkich uczuć. Ty je
    > steś jak kobieta w żelaznej zbroi, ktora na zewnątrz gra twarda, wyrozumiala i
    > silna, bo tak musi byc, ktora nie daje sobie prawa do okazania słabości, ktrora
    > nawet w zderzeniu z prostakiem będzie grała inteligentkę z wyższych sfer, ktor
    > a nie zniży sie do poziomu ziemi. Myślisz, ze naprawde w zyciu warto byc aż rak
    > perfekcyjnie doskonala pod każdym względem, mimo przeciwności które piętrzą si
    > e na każdym kroku? Jakim kosztem emocj. sie to odbywa? Jesteś pewna, ze takie z
    > achowania są przemyślane i wynikają z głębi Ciebie. Co musiałoby sie wydarzyć,
    > żebyś jak zwykły, slaby człowiek znizyla sie do poziomu gleby, w konfrontacji z
    h A gdzie


    Ale takie właśnie SĄ moje uczucia. Nie chciałam babrać się w g. Nie dlatego żeby wyjść na kulturalną paniusię inteligentkę. Ale dlatego, że PO PROSTU NIE CHCIAŁAM. Nie chciałam wykłócać się ani tupać nóżkami. Nie musiałam tutaj nic tłumić ani blokować ani odgrywać Joanny D'arc. Po prostu, zwyczajnie, nie miałam ochoty żreć się z teściową i rodziną męża. Nie mam prawa do tego?

    Dlaczego tak uparcie i Ty i funsun chcecie mi wmówić, że powinnam czuć inaczej? Bo Wy tak uważacie. Że powinnam co innego akceptować, bo Wy uważacie coś za nieakceptowalne.
    Piszesz tak jakbyś wiedziała lepiej ode mnie co mnie złości, co mnie prowokuje i co jest dla mnie nie do zniesienia. Zupełnie nie biorąc pod uwagę, że możesz się zwyczajnie mylić. Bo nie jesteś mną.
    Oczywiście, że są ludzie, którzy za swoje krzywdy będą mścić się do końca życia i nigdy nie odpuszczą. I odnoszę wrażenie że i Ty i funsun jesteście właśnie adwokatkami takiego podejścia, wszystko inne uznając za współuzależnienie, nietroszczenie się o siebie itp.
    Jeśli kogoś taka strategia na życie bawi lub jest mu potrzebne to proszę bardzo. Ale to nie znaczy, że każdy ma taką samą potrzebę.

    Napiszę po raz kolejny, są wojny w które nie warto grać. Tak po prostu. Nie po to by pokazać komuś że jest się z żelaza. Ale dlatego, że zwyczajnie szkoda czasu, energii, zdrowia psychicznego.


    > Przestań kręcić sie wokół zycia rodziny męża, zajmij się lepiej swoim własnym życiem, które szybko przemija i nie pozwól żeby ktosCi je ciągle zaklocal. I pomysl co by bylo, gdyby
    > meza nie bylo stać na utrzymywanie latami tego bałaganu? Bałagan musiałby szybk
    > o zostac rozwiązany, nie byloby innego wyjścia.


    I widzisz, właśnie to robię. Zamiast pałać wściekłością i żądzą zemsty wobec rodziny męża, które tu propagujecie.
    Odpuszczam, a Wy piszecie, że nie można odpuszczać, bo to tłumienie, żelazna zbroja, współuzależnienie. W jednym tylko poście zaprzeczasz sama sobie. Mam nie odpuszczać, ale też jednocześnie mam nie pozwalać by ktoś zakłócał moje życie. Mam zająć się swoim życiem i odczepić się od rodziny męża, a jednocześnie mam szczegółowo kontrolować wydatki siostry, teścia, babci. Zgłupieć można.

    Oczywiste, że gdyby nie było innego wyjścia to bałagan musiałby zostać rozwiązany. Ale póki co JEST inne wyjście.
  • zuzi.1 11.11.16, 16:33
    Wiesz, ale o tej zadzy zemsty to jedynie Ty sama piszesz I to wiele razy I wlasciwie nie wiem dlaczego. Zadna z nas o tym ani razu nie pisala I nie propagujemy zemsty a jedynie uregulowanie uczciwe spraw zgodnie ze zmienajaca sie rzeczywistoscia po smierci tesciowej. Podejrzewam jedynie, ze Ta zadza zemsty z Ciebie naturalnie wychodzi, Bo dostalas emocjonalnie mocno od tesciiwej, bez zadnego powodu. Ale zgodnie ze swoim dotychczasowym podejsciem zamiatasz Ta wylewajaca sie naturalnie chęć zemsty pod dywan i zgodnie ze swoim zwyczajem udajesz silna inteligentke, ktora jest ponad takie plebejskie uczucia jak chęć zemsty... Byc moze dlatego tak często o zemście wspominasz. Ale ona będzie wracać, nawet jezeli będziesz ja w ten sposób wypierać i próbować zracjonalizować. A skoro jest INNE wyjście, czyli dalsze placenie, a Wy oboje z mężem dalej nie macie nic przeciwko temu, to można powiedziec, ze sprawy nie ma i wszyscy sa zadowoleni. I koniec :-)
  • veronikaniebieska 07.11.16, 17:30
    fusun1804 napisała:

    > Tobie, Weroniko, proponuje zadarte wszystkie pytania teściowi i szwagierce. K
    > ulturalnie, spokojnie, bez wyrzutów, po prostu zapytać dlaczego nie powiadomili
    > o jej rychłej śmierci.


    Było sporo rozmów na ten temat ze szwagierką, bezpośrednio po śmierci teściowej i w okolicach pogrzebu ale ona twierdzi, że nie wiedziała. To znaczy, odwiedzała matkę w szpitalu ale nie wiedziała jaki dokładnie jest jej stan. Tak twierdzi. Czy to jest prawda czy nie pewnie nigdy się nie dowiemy. Dla mnie nie bardzo się to trzyma kupy, ale nie moją rolą drążyć i dopytywać.
    Teść zachowuje się tak jakby wiedział. Nie był zaskoczony jej śmiercią.

    Cóż, ja nie twierdzę, że teściowa miała obowiązek poinformować syna tym, że umiera. Nie twierdzę też, że ojciec i siostra mieli obowiązek powiedzieć mężowi, jeśli teściowa sobie tego nie życzyła. Miała prawo nie chcieć syna widzieć przed śmiercią, miała prawo nie chcieć by syn wiedział, że ona umiera.
    Ja po prostu stwierdziłam fakty.
    Czy zbrodnia mojego męża była aż tak wielka by ukarać go w ten sposób? Tu już każdy ma prawo do własnej oceny.


    Ja przede wszystkim zapytałabym teścia o to dlaczego ni
    > gdy sie z synem nie skontaktował, dlaczego nie napisał, nie zadzwonił. I zrobił
    > abym to w obecności meza, nie za jego plecami.


    Ja nie czuję się uprawniona do zadania takiego pytania. Uważam, że to jest w gestii męża. To w końcu jego ojciec i jego relacja z nim.
  • zuzi.1 06.11.16, 15:53
    Aby kogoś za cos przeprosić to trzeba czuć skruchę lub niezręczność danej sytuacji plus miec umiejętność oceny własnego zachowania jako niewłaściwego i umiejętność posypania Glowy popiolem i przeproszenia za winy. Jesli ktos posuwa sie do takich zachowan w stosunku do własnego dziecka, rodzeństwa czy bliskiego, po czym po śmierci teściowej udaje, ze wszystko jest ok i nic się nie stało,jestesmy wielka kochajaca sie rodzina, to raczej nie posiada umiejętności przyznania sie do winy i postawienia swojego wizerunku w sytuacji obciazajacej. Pytanie jeszcze co zrobi mąż autorki i jak się zachowa, gdy ona mu powie wprost o swoich nieprzyjemnych odczuciach oko w oko. Ponadto co on zrobi gdy ona jego rodzinie pochodzenia zacznie zadawać niewygodne pytania w związku z przeszłością. Tu jest spora niewiadoma i ryzyko dla tego małżeństwa. Bo w zderzeniu z autorki wątpliwościami moze sie okazać, ze blizsza mężowi jest rodzina pochodzenia i woli kontynuowac grę pt. nic się nie stało, niż wypowiedzieć glosno wątpliwości nt. ich zachowan. Lub woli tych wątpliwości nie ujawniać, aby nie ryzykować zachwiania kontaktów z rodzina pochodzenia.
  • enith 06.11.16, 16:42
    zuzi.1 napisała:

    > Aby kogoś za cos przeprosić to trzeba czuć skruchę lub niezręczność danej sytua
    > cji plus miec umiejętność oceny własnego zachowania jako niewłaściwego i umieję
    > tność posypania Glowy popiolem i przeproszenia za winy.

    Otóż to, zuzi. Tego właśnie brakuje rodzinie męża Veroniki. Nie ma tam za grosz refleksji nad podłym zachowaniem u nikogo. Nikt nie poczuwa się do winy, to i konsekwentnie nikt nie poczuwa się do przeprosin. Winna była matka, winę razem z nią złożono do grobu, my jesteśmy czyści, nie mamy sobie nic do zarzucenia, odkreślamy przeszłość grubą kreską.

    > Pytanie je
    > szcze co zrobi mąż autorki i jak się zachowa, gdy ona mu powie wprost o swoich
    > nieprzyjemnych odczuciach oko w oko. Ponadto co on zrobi gdy ona jego rodzinie
    > pochodzenia zacznie zadawać niewygodne pytania w związku z przeszłością. Tu jes
    > t spora niewiadoma i ryzyko dla tego małżeństwa.

    Ja wiem, co zrobi mąż autorki wątku. Zareaguje agresywnie, jak to robił w przeszłości w okolicach ślubu i tej nieszczęsnej wyprawy do Polski w celu złożenia na ręce matki zaproszeń. Wtedy Veronica nawet rozważała zawieszenie ślubu na pewien czas, bo agresja męża skierowana została na nią, choć powodowała ją nie ona, ale posrane stosunki z rodziną. Ale to Veronice się obrywało, bo ona była najbliżej. Przypuszczam, że jeśli teraz zacznie zadawać niewygodne pytania, sytuacja się powtórzy i tak, to może być ryzykowne dla tego małżeństwa. Dlatego ja radzę Veronice odciąć się całkowicie od stosunków na linii mąż - jego rodzina. Jeśli chcą żyć w bańce iluzji, to ich sprawa. A Veronica niech sobie wypracuje własne stosunki z poszczególnymi członkami rodziny według jej własnego uznania. Nawet jeśli będzie to oznaczać wyłącznie chłodne, kurtuazyjne kontakty raz na jakiś czas.

  • ada1214 06.11.16, 17:58
    zuzi.1 napisała:

    > Aby kogoś za cos przeprosić to trzeba czuć skruchę

    Celnie napisalas i ja pociagne ten temat. Moge cos napisac od siebie? Jako introwertyczka w dodatku zmeczona zyciem wyznaje zasade "odczepcie sie wszyscy ode mnie" lub mniej oglednie "wszyscy spadac". Mimo, iz mam to prawie wypisane na czole, zdarzalo mi sie/zdarza sie, ze ktos z rodziny rosci do mnie pretensje o sprawy, ktore sobie uroil w glowie. Bo nie zaprosilam do siebie, a (jego zdaniem) powinnam, bo nie okazalam wystarczajaco duzo zalu na pogrzebie, bo 10 lat temu cos powiedzialam co sie nie spodobalo. Bo to, bo tamto. Zdarzylo mi sie, ze ktos mi zrobil awanture, sfochowany. Bo nie spelnilam czyichs oczekiwan. Probuje sie teraz wczuc w sytuacje, gdzie jakis kuzyn/ciotka, szwagier/dowolne wstawic ma do mnie pretensje i oczekuje przeprosin, ze nie zawiadomilam o zlym stanie zdrowia jakiegos czlonka rodziny. Albo czuje sie urazony bo nie poparlam go/jej w jakims konflikcie. Mialabym tylko jedno do powiedzenia: wypad. Bez cienia skruchy.
  • zuzi.1 06.11.16, 18:03
    Gdyby na ta konkretna sytuacje o której napisalas spojrzeć bez calej historii ktora znamy w tle, to zgadzam sie z Twoja reakcja. Natomiast imo należy na to spojrzeć jako na caloksztalt, a nie na jedna wyrwana sytuacje i oczekiwania z dupy wzięte pt. spelnij moje potrzeby bo ja tak chce.
  • anamatopeja 06.11.16, 18:34
    Teoretycznie tak bo całość ma tu głębsze dno,
    natomiast mnie też się wydaje dziwny żal, że rodzina nie zawiadomiła o chorobie matki, jeśli ta matka jasno się wypowiedziała że syna i synowej nie chce na oczy widzieć, kontakty zrywa, wyklina itd, a reszta rodziny się do matki już wcześniej dostosowała i robili to co ona oczekuje.
    Bo z jednej strony autorka z mężem uznali fakt, że tych kontaktów wzajemnych nie ma, a z drugiej mają pretensje że nie byli informowani na bieżąco że jest chora. Przecież wiedzieli, że rodzina się od nich odsunęła na żądanie matki. Więc to, że nie dostali informacji nie było zachowaniem innym niż do tej pory.

    U mnie akurat w rodzinie jest zwyczaj, że nawet jak się nie utrzymuje kontaktów innych niż kartki na święta to o śmierci kogoś zawiadamia się całą rodzinę. Natomiast o chorobie już niekoniecznie, i raczej tych bliższych i aktywnie uczestniczących w angażowaniu się w kontakty a nie każdego kuzyna w okolicy.
    Tu oczywiście jest relacja rodzic-syn więc bardzo bliska wg więzów krwi natomiast nie szacunku, ale znam nawet taki przypadek że matka nie poinformowała syna o śmierci jego ojca - bo syn był na tyle nieodpowiedzialnym lekkoduchem balującym gdzieś w świecie że uznała iż zawiadomienie go to tylko sprowadzenie sobie zamieszania na głowę i jej nie jest to potrzebne. Różnie więc bywa.
  • fusun1804 06.11.16, 07:08
    Ja znam ludzi którzy w identycznych sytuacjach sie wyłamali. Ja sama - straciłam cała rodzine i co z tego ? Straciłam spotkania świąteczne przy których by mnie dołowali i poniżali mnie ( uderzyć juz nie moga ). Nie czuje żalu związanego z ta " strata". Wręcz przeciwnie- co za ulga ......
    Podobnie wnukowie mojego meza - stracili babkę i ciotki wyszczekujace oszczerstwa i kalumnie a zyskali zony i dzieci.
    Moim zdaniem to pozytywny bilans.
  • zuzi.1 06.11.16, 11:26
    No możliwe. Przez x lat ta zaburzona kobieta tak nimi manipulowala, zręcznie szantazowala, rozgrywala własne puzzle, by by wszyscy byli jej życzeniom ulegli. A oni się jej zwyczajnie bali, nie mieli " jaj" żeby jej się przeciwstawić. To są lata urabiania tych ludzi bez własnego charakteru i bez "jaj". Malzonek jako pierwszy ulegly pantofel, potem corka robiaca co mamusia sobie życzy, nie widząca innej możliwości, a na końcu niby krnąbrny syn, który pod wpływem zony sie zbuntowal, ale dalej w duszy mimo wszystko byl jak ulegly piesek walczący o swoje 5 minut laski u zaburzonej matki. Dynamika calej tej rodziny jest ciekawa, wszyscy jakby wyjalowieni z charakterów własnych. Weronika opisz za jakiś czas co dalej z relacjami w tej rodzinie sie dzieje. Tutaj jeszcze wiele moze sie zdarzyć lub sytuacja moze sie unormować na stale. Dbaj o siebie i nie rob nic na przekor sobie i swoim emocjom.
  • veronikaniebieska 07.11.16, 00:03
    fusun1804 napisała:

    > Jak to możliwe ze dorośli, niezależni finansowo
    > ludzie tańczą jak im pytani matka zagra ?


    Powiem więcej. Teściowa była finansowo zależna zarówno od mojego męża jak i od swojej córki. Taki paradoks. I nie była to absolutnie kwestia biedy, braku pieniędzy na lekarstwa, tylko po prostu przyzywczajenie do pewnego poziomu życia.
  • anamatopeja 06.11.16, 09:37
    Pytanie czy bardziej jesteś zazdrosna o to, że mąż tak się rzucił w ten kontakt z rodziną i ignoruje twoje uczucia i fakt że oni ciebie odrzucali i ciebie to boli a on nic,
    czy tylko rozgoryczona wobec nich, bo sytuacja otworzyła twoje stare poczucie skrzywdzenia.
    czy przedyskutowałaś problem swoich emocji z mężem?
    czy jesteście gotowi siąść z tamtą rodziną i powiedzieć im w twarz "to, że milczeliście gdy teściowa mnie gnoiła było podłe i uważam, że należą nam się przeprosiny".
    czy może wkurza cię, że tyle lat miałaś związek z mężem oparty na unikaniu jego rodziny, a teraz wchodzą wam w życie nowe toksyczne osoby i boisz się, że małżeństwo na tym ucierpi
  • apersona 06.11.16, 09:55
    Słusznie, warto pogadać z mężem, czy obecnie zbyt dużo czasu i energii nie poświęcacie na kontakty z osobami niekoniecznie wrednymi czy toksycznymi ale po prostu mało wartymi. Jak pokazało doświadczenie z nimi może być miło i przyjemnie, jak wszystko się układa gładko samo z siebie, oni chętnie coś od was przyjmą, ale w razie trudności nie możecie na nich liczyć. Nie zmuszałabym się wbrew sobie do odgrywania serdeczności i miłości rodzinnej.
  • blue_meerkat 06.11.16, 10:07
    A ja uwazam ze takie zrzucanie winy na jedna osobe z jednoczesnym wybielaniem siebie I reszty rodziny jest zdziebko podejrzane I sugeruje dziwna dynamike w rodzinie, zwlaszcza przy tym naglym obrocie stosunkow o 180 stopni. Jesli ktos nie widzi swojej roli (przyzwalanie, biernosc) w takim konflikcie I zrzuca CALA wine na druga strone, cokolwiek zlego sie zdarzy w przyszlosci taka osoba (lub rodzina) bedzie szukac winy w innych. Teraz jest to tesciowa, taka czarna owca rodzinna.
  • anamatopeja 06.11.16, 10:39
    rodzina pozostająca latami w tak skrajnie toksycznym układzie nie stanie się nietoksyczna po śmierci jednej osoby. im nadal zostały problemy z samymi sobą, więc mąż może wpadł teraz w zachwyt, ale kwestia 2-3 lat kiedy problemy chorych układów wyjdą znowu na wierzch.


  • ada1214 06.11.16, 10:46
    przyzwalanie, biernosc) w takim konflikcie


    troche na temat a troche obok, bo juz po raz drugi pojawia sie w tym watku kwestia "brania strony" . Przyznam, ze nie rozumiem tego cisnienia na to, aby koniecznie stac sie czyims oponentem a czyims sprzymierzencem w jakimkolwiek konflikcie. I oczekiwania, ze ktos "mnie poprze". W imie czego, dlaczego? Owszem, jesli dzieje sie ogromna krzywda np. dziecku, wtedy branie w obrone jest zrozumiale, ale w przypadku doroslych osob? W mojej ocenie wlasnie najmadrzej jest sie trzymac z boku, byc neutralnym. Nie dac sie wciagac w czyjes rozgrywki. Chocby dlatego, ze osoba postronna nigdy nie ma 100 % wgladu w sytuacje i latwo wypaczyc oceny. Nastepnie rowniez dlatego, ze sluzenie za narzedzie do czyichs rozgrywek jest zwyczajnie upokarzajace- Dlaczego oczekujecie, ze ktos, inny dorosly bedzie waszym Klakierem? Moze mi ktos to wytlumaczyc?
  • blue_meerkat 06.11.16, 11:52
    "sluzenie za narzedzie do czyichs rozgrywek jest zwyczajnie upokarzajace"

    w rodzinach z zaburzona dynamika istnieje oczekiwanie ze trzeba czyjas strone wziac, sa role - zlote dzicko, czarna owca, 'ulatwiacz/przyzwalacz' etc. Nie wiem dlaczego zrozumialas ze szukam kogos kto 'wezmie moja strone', pisalam tylko ze jesli natura relacji ( rodzina, zwiazek) jest taka ze jedna osoba jest obwiniana o cale zlo podczas gdy reszta jest 100% niewinna to spodziewalabym sie tez ze dynamika moze powtarzac sie z innych sytuacjach, z innym rozkladem rol ale podobnym oczekiwaniem ze, cokolwiek by sie nie dzialo, odpowiedzialny jest zawsze 'ten drugi' - ' bo ona mi kazala, 'bo nie moglam nic zrobic bo by sie obrazila'. zarzut 'brania strony' widzialabym wtedy jako oskarzenie I manipulacje poczuciem winy. Co ciekawe, najpierw synowa byla ta zla, teraz jest nia tesciowa...
  • ola_dom 06.11.16, 12:37
    blue_meerkat napisała:

    > w rodzinach z zaburzona dynamika

    No ale to, że ta rodzina jest poważnie zaburzona, to przecież nie jest jakaś tajemnica, więc tym bardziej nie jest to wielkie odkrycie. To sprawa jasna od samego początku.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • blue_meerkat 06.11.16, 12:55
    Wiem, odpowiadalam na post ada1214

    Ciekawe ze pojawilo sie kilka postow oskarzajacych autorke o zazdrosc, brak entuzjazmu jest u niej w koncu zrozumialy. Jak rodzina meza reaguje na jej obecne zachowanie? Czy oczekuje grania we 'wszystko jest w porzadku'? czego oczekuje od niej maz? Czy jesli sprobuje porozmawiac otwarcie co czuje, jak zareaguja? Jak zareaguje maz? Czy ktos oskarzy ja o zazdrosc?
  • anamatopeja 06.11.16, 13:06
    "oskarżający o zazdrość" ? ależ ty przemocowego języka używasz

    o zazdrość to są pytania do autorki, by postarała się rozeznać u siebie co ją bardziej boli, brak przeprosin od rodziny czy ślepy entuzjazm męża który skutkuje także tym, że ona ląduje na planie dalszym, choć do tej pory była dla niego tą najważniejszą.
    to o jej uczucia i emocje chodzi , a nie o twoją wizję "oskarżeń" forumowych
  • ada1214 06.11.16, 13:12
    w rodzinach z zaburzona dynamika istnieje oczekiwanie ze trzeba czyjas strone w
    > ziac,

    nie wiem, czy tylko w zaburzonych rodzinach. Na forum tez to wyraznie widac. W jakiejkolwiek dyskusji, ktora jest "hot" zawsze tworza sie dwa "zwalczajace sie" obozy. I nawet jak powiesz cos neutralnego, to i tak zostaniesz niechybnie przyporzadkowana do ktoregos z obozow- na przyklad na podstawie jakiegos niefortunnego sformulowania opacznie zrozumianego. Ludzie generalnie szukaja stronnikow, a powstrzymanie sie od zajecia stanowiska jest przez osoby zainteresowane nieraz odbierane jako atak czy bierna agresja.
    Ale to byl taki off top, bo tu w watku przewija sie temat toksycznej rodziny a gdzies w tle jest "biernosc" i niereagowanie na zle zachowanie tesciowej. Wiec ja mam watpliwosci, czy kazdy czlonek tej rodziny rzeczywiscie jest toksyczny, moze po prostu nie chcieli wsadzac nosa w nie swoje sprawy.
    Teraz tesciowej juz nie ma, zmienil sie uklad sil, zrobila sie przestrzen na kontakty. Byc moze.
  • koronka2012 06.11.16, 11:29
    W tej całej sytuacji odczucia autorki sprowadzają się chyba do tego, co nazywa się ZAUFANIEM czy wiarą w szczerość intencji.

    Po prostu jej jest trudno przełamać brak tego zaufania i czerpać bezkrytyczną radość z odzyskanych kontaktów. To dość naturalne. Nawet jeśli teraz jest miło i wesoło to trudno przejść do porządku dziennego nad tym, co było i nie myśleć o tym na ile obecne zachowania wynikają z prawdziwych uczuć. Skoro wszystkim brakowało tych relacji, ubolewają nad przeszłością, starają się nadgonić stracony czas - to jak to możliwe, że nikt przez tyle lat się nie wyłamał? autorka zachowuje emocjonalny dystans, naturalna w tej sytuacji jest obawa, że to wszystko jest podszyte jakąś dozą fałszu, wygodnictwa. I nic dziwnego, że trudno takie osoby przyjąć do serca. Poza tym wie, że skrzywdzili jej męża, on wybaczył - bo ma taką potrzebę. Ona nie. Na wszystko trzeba czasu, ale nie ma powrotu do stanu wyjściowego. Zawsze miałabym cień obaw, że jeśli pojawiłaby się kolejna toksyczna osoba, to rodzina mogłaby się ponownie odwrócić.
  • gat45 06.11.16, 12:03
    Jest jeszcze jeden aspekt - przez cały ten czas gremialnego odrzucenia przez rodzinę, para miała się na wyłączność. My dwoje contra reszta świata. Teraz mąż zyskał - czy odzyskał - całe plemię sprzymierzeńców. Nie dziwię się, że żona może się poczuć w jakiś sposób opuszczona, na dodatek na korzyść ludzi, którzy zrobili jej krzywdę. To znaczy, krzywdę zrobili obojgu, ale mąż radośnie wrócił na rodziny łono, a ona się czuje osamotniona. Może odczuwa zachowanie męża jako brak lojalności wobec siebie i tu jest pies pogrzebany ?
  • zuzi.1 06.11.16, 12:19
    W takich rodzinach czesto albo rodzeństwo sie nienawidzi albo ma miedzy sobą tak bliska relacje, ze relacja malzenska jest dalsza niż relacja rodzeństwa. Pytanie, czy w zaistnialej sytuacji relacje małżeńskie na tym powrocie na lono rodziny męża nie ucierpią, czy mąż jest na tyle dojrzaly, ze nie ma potrzeby ponownego emocjonalnego scalenia sie z ojcem i siostra, kosztem relacji z zona. Pytanie czy teść i jego corka sa na tyle zdrowi na umyśle, żeby nie pogrywać dalej w toksyczne gry, chcąc odciągnąć syna i brata od zony, aby miec na niego wpływ. Czas pokaze co dalej w tej rodzinie sie będzie działo. Moze wszyscy okażą sie jednak uczciwi i normalni, czego autorce życzę.
  • annb 06.11.16, 13:42
    Veronika, ja się Twoim odczuciom wcale nie dziwię. Wcale a wcale. To nie jest tak że starsza pani byla zła a cała reszta to uciemiężone anioły. Ojciec musial czerpać z tego układu korzysc, skoro tak ładnie się podporządkował. A teraz reszta chce żyć jak jedna wielka, kochająca się rodzina. No nie da się. niech się mąż cieszy i wypiera ze jego ojciec też byl po stronie zla. TY wypieracac nie musisz. Twoje odczucia są prawidlowe.

    --
    Jest tylko jeden sukces- być w stanie spędzić życie na swój własny sposób - Christopher Morley
  • emett105 06.11.16, 23:04
    Moja babcia jest taką osobą, jaką była twoja teściowa.
    Pisałam o tym raz, ponad rok temu.
    forum.gazeta.pl/forum/w,567,158055550,158055550,Babcia_No_i_co_tu_zrobic_.html#p158072724

    Jestem osobą silną psychicznie. A mimo to moja babcia doprowadziła mnie do takiego stanu, że uznano mnie za wariatkę. Co pomogło? Tylko i wyłącznie całkowite odcięcie się od tej kobiety. Moje środowisko, mój mąż, moja rodzina- wszyscy uznali, że mam rację. Ale zdaję sobie sprawę, że mogłabym żyć wśród innych ludzi, którzy z tego powodu czyniliby mi wyrzuty. I wtedy, gdybym była pod jej większym wpływem, gdybym była słabsza, to bym została. A ona by mnie zniszczyła, jak niszczy wszystko wokół.

    Rozumiem, że wewnętrznie sprzeciwiasz się, że nagle, po śmierci teściowej, wszyscy stali się mili i zostałaś przyjęta do rodziny, chociaż wcześniej było zupełnie inaczej. Ale wierz mi - przy takich osobach, jak twoja teściowa, trzeba albo tańczyć, jak zagra, albo odciąć się raz na zawsze. Nie ma stanów pośrednich. Nie ma odcieni szarości. Nie ma - będę przy niej trochę, a zrobię co uważam. Nie ma. Gdy ja sprzeciwiałam się mojej babci, to ta rosła w siłę tak, że byłam w stanie ją zabić.
    Totalnie zniszczyła mojego ojca. Niszczy mojego brata, który jako jedyny utrzymuje z nią kontakt. Jeździ do niej raz na miesiąc - dwa, a potem ja się o niego boję, żeby nie rozbił się specjalnie samochodem o pierwsze lepsze drzewo.

    Jeśli osobiście nie miałaś z taką osobą do czynienia (a nie miałaś, bo byłaś wyklęta), to nie zrozumiesz, jak to jest. I nie staraj się. Ciesz się, że jej już nie ma. Nie ma sensu w to wnikać i rozliczać.

  • metamorphosis4 06.11.16, 23:37
    Bardzo trafny wpis. Ci wszyscy ludzie byli współuzależnieni od psychopatki. Nikt, kto tego nie przeżył nie zrozumie. Nie potrafili inaczej, bo inaczej za jej życia się nie dało. To temat na grubą terapię i całkowite odcięcie się od takiej osoby. Mąż i dzieci nie daliby rady tego zrobic, bo tresowani byli od wielu lat. Twój mąż sie wyrwał prawdopodobnie tylko dzięki możliwości wyjazdu i Twojemu wsparciu.
    Nie starałabym sie pielęgnowac żalu do nich. Oni są wszyscy bardzo biedni i nie wiadomo czy ta zaburzona relacja, przez jaką przeszli jeszcze sie na nich nie odbije w przyszłości. Pielęgnuj swoją relację z mężem, a reszta się sama jakoś poukłada :)

    --
    Niektórzy szczycą się tym, że mówią to, co myślą nie wiedząc o tym, że... nie myślą
  • anula36 07.11.16, 10:15
    Gdybym była do dna cyniczna to powiedziałabym, że być może ojciec teraz, zostawszy sam w wielkim pustym domu, uświadomił sobie, że jednak dzieci potrzebuje i będzie potrzebował na starość, bo jest od nich (w tym również od mojego męża) mocno uzależniony.

    A moze nie warto byc do dna cynicznym i pomyslec ze moze oni wszyscy jednak czuja sie winni i chca jakos Twojemy mezowi i Tobie wynagrodzic te wszystkie stracone lata i doznane krzywdy?
    Mieszkacie daleko, wasze kontakty i tak nie sa jakies super intensywne, mysle ze warto sie nimi cieszyc...a jednoczesnie pozostac czujnym, bo w takiej rodzince wszystko moze sie zdarzyc i moze sieokazac ze faktycznie tesc bedzie chcial teraz zawisnac na kims innym niz zona.
    Mam podobne dylematy do Twoich, bo pod pewnymi wzgledami mam matke b. podobna do twojej tesciowej, co czyni moje kontakty z ojcem mocno problematyczne, biore z tego co sie da, reszte olewam.
    I tylko tyle Ci moge poradzic - bierz z tych kontaktow z rodzina meza to co najlepsze, ciesz sie jego szczesciem, zachowac zdrowa czujnosc i postaraj sie nie babrac za duzo w przeszlosci- to wszystko juz bylo- slub , agonia tesciowej, czasu sie nei cofnie,niczego nie zmieni, bledow popelnionych nie naprawi, trzeba zyc to tu i teraz.

  • alsk9 07.11.16, 11:17
    Ja tu nie do końca ogarniam zależności, autorka wspominała, że jej mąż dokłada się finansowo do utrzymania rodziców. Nawet nie mieszkając z nimi? nawet po tym zerwaniu stosunków?
    Czy mąz ma na piśmie, że dał rodzicom darowiznę? Czy rodzeństwo jest świadoma, że udziały męża w spadku w zawiązku z tym powinny być wyższe?
    Żyją w rodzinie mocno współuzaleznionej skupionej wokoło jednej osoby, tej osoby nie ma, ale problemy rodzinne zostały nadal, problemy niesprawiedliwości, różnego traktowania dzieci, toksycznego żerowania rodziców na dzieciach i obarczania ich przymusem zajmowania się nimi..
    To są sprawy które bardzo niszczą relacje. Więc dobrze żeby mąż autorki zafundował sobie terapię, ogarnął swoje uczucia, umiał się jasno i szczerze rozliczac z rodzeństwem i ojcem a nie wszedł znowu w jakieś niefajne dla siebie zależności, nie zachowywał się jak ćma lecąca do ognia. Na razie "bomba wybuchła" bo matka zmarła, ale jaki układ się wytworzy gdy kurz opadnie to nie wiadomo. Dlatego warto by autorka wspierała męża w normowaniu kontaktów z rodziną ale nie opartych na sztucznych uśmiechach i zamiataniu pod dywan tego co go wkurza, tylko na jasnym określaniu swoich granic, zależności i powinności. Spłacanie kredytu za remont domu matki która go wyklina- to jakiś zaawansowany masochizm i utrwalania toksycznych rodzajów kontaktów.
  • ola_dom 07.11.16, 11:12
    emett105 napisała:

    Ale wierz mi - przy takich osobach, jak twoja teściowa, trzeba albo tańczyć, jak zagra, albo odciąć się raz na zawsze. Nie ma stanów pośrednich. Nie ma odcieni szarości. Nie ma - będę przy niej trochę, a zrobię co uważam. Nie ma.

    Podkreślam, bo wydaje mi się to bardzo ważne.
    Bo wciąż mam wrażenie, że wiele osób mimo wszystko uważa, że jak się dobrze, ale tak naprawdę dobrze postarać - to się da: wyjaśnić, unormować, ustalić, zawrzeć kompromis, UZYSKAĆ RZECZOWĄ ODPOWIEDŹ NA WPROST ZADANE PYTANIE - etc.
    Przypuszczam, że takie osoby po prostu - na swoje szczęście - nigdy nie miały do czynienia z kimś, z kim się NIE DA - nie da się nic z tego, co wyżej napisałam. A kolejne próby z naszej strony powodują jedynie, że zaczynasz się zastanawiać, czy to z Tobą jest coś nie tak - skoro nie umiesz porozumieć się z kimś, kto na pierwszy rzut oka i ucha wydaje się całkiem przecież normalną i przeciętną osobą.

    Więc oczywiście - rada, żeby Veronika szczerze i wprost zapytała, dlaczego przez tyle lat rodzina męża zachowywała się tak, a nie inaczej - jest dobra i słuszna.
    Jednak osobną kwestią jest to, czy dostanie odpowiedź na swoje pytanie. Bo to wcale nie jest powiedziane. Bo nawet jeśli członkowie rodziny męża nie są toksyczni sami w sobie, to przez lata zostali ciężko zatruci toksyną teściowej, a z tego wcale niekoniecznie da się wyleczyć w chwili jej odejścia.
    Przecież oni też muszą jakoś żyć. Także z tym, że teściowa wodziła ich na postronku przez tyle lat. Racjonalizacja i wyparcie w takiej sytuacji wydają mi się bardziej niż prawdopodobne - w ramach instynktu samozachowawczego.
    Więc ich reakcją na zadane wprost pytanie wcale niekoniecznie będzie rzeczowa odpowiedź, czy ulga, że wreszcie mogą to z siebie wyrzucić. Oj nie.
    Co nie znaczy, że nie należy pytać. Warto przynajmniej raz, przynajmniej poruszyć ten temat.
    Ale też liczyć się z tym, że nigdy nie uzyska się satysfakcjonującej odpowiedzi.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • rycerzowa 07.11.16, 12:04
    Veroniko, problem nie w tym, że oni wszyscy byli "przeciwko tobie", a teraz udają, że nic się nie stało.
    To nie jest tak.
    Problem w tym, dlaczego normalni ludzie pozwalają sobą pomiatać, dlaczego podporządkowują się psychopacie. Wygląda to, jakby oni wręcz lubili być "trzymani za mordę".
    Możesz to zjawisko obserwować w wielu rodzinach.
    I nie tylko...
    Może dlatego, że przeciętny człowiek lubi SIŁĘ, lub jej pozór, czuje się w jej pobliżu bezpiecznie?

    I teraz uważaj - to dotyczy również ciebie.
    Ty też, znając zdanie przyszłej teściowej na swój i swojej rodziny temat, pojechałaś do niej wręczyć jej osobiście zaproszenie na ślub.
    Tak, wiem, miałaś swoje racje.
    Ale każdy z członków tej rodziny miał swoje racje.
    Niezależna dziewczyna, z rozwiniętym poczuciem godności, powiedziałaby narzeczonemu, że "albo ona albo ja", "po moim trupie", w każdym razie absolutnie nie życzyłaby sobie tej osoby na własnym weselu.

    A potem kto pisał na forum, jak podziękować teściowej za domniemany prezent ślubny?
    Przecież ty.
    Doskonale wiedziałaś, że teściowa nie ma z tym nic wspólnego, że to rodzeństwo męża dba o pozory. Ale ty miotałaś się w wątpliwościach, by jej aby nie urazić, żeby ona nie poczuła się, broń Boże, niedoceniona, zlekceważona.

    To ty masz żal, że nie powiadomiono cię o jej chorobie.
    Pojechałabyś natychmiast z sercem na dłoni?
    Teoretycznie, choroba kogoś, kto nas nienawidzi, nie powinna nas wzruszać.

    Zatem nie jesteś bez grzechu, więc nie rzucaj kamieni.

    I jeszcze jedno ci powiem.
    Obserwując takie sytuacje w rodzinach, gdzie jedna zaburzona osoba krzywdzi całe otoczenie, a po jej odejściu wszyscy odczuwają ulgę, zauważyłam, że czasem wtedy sytuacja się odtwarza i powtarza.
    Wtedy miejsce tej krzywdzącej zajmuje ktoś, kto był najbardziej krzywdzony.
    Uważaj zatem, żebyś w tym układzie rodzinnym nie zajęła czasem miejsca swojej teściowej.
  • alsk9 07.11.16, 12:30
    Myślę podobnie.
  • ola_dom 07.11.16, 12:34
    rycerzowa napisała:

    > Veroniko, problem nie w tym, że oni wszyscy byli "przeciwko tobie", a teraz udają, że nic się nie stało.

    I jeszcze jedna kwestia.
    Mam wrażenie, że Veronika czuje się jedyna skrzywdzona - albo przynajmniej najbardziej skrzywdzona w tej sytuacji.
    Nikt chyba nie ma wątpliwości, że została skrzywdzona, i to bardzo.
    Ale może warto postawić się w sytuacji osób z tej rodziny. Nie ma sensu licytowanie, czyja krzywda tutaj jest większa. Ale nie wolno zapominać, że teściowa krzywdziła całą rodzinę, a po jej śmierci rodzina ma też inne kwestie do naprostowania niż tylko zadośćuczynienie Veronice. Co też powinni zrobić, ale w końcu jak często ludzie robią zawsze to, co powinni?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 07.11.16, 12:41
    > I teraz uważaj - to dotyczy również ciebie.
    > Ty też, znając zdanie przyszłej teściowej na swój i swojej rodziny temat, pojec
    > hałaś do niej wręczyć jej osobiście zaproszenie na ślub.
    > Tak, wiem, miałaś swoje racje.
    > Ale każdy z członków tej rodziny miał swoje racje.
    > Niezależna dziewczyna, z rozwiniętym poczuciem godności, powiedziałaby narzeczo
    > nemu, że "albo ona albo ja", "po moim trupie", w każdym razie absolutnie nie ży
    > czyłaby sobie tej osoby na własnym weselu.
    >
    > A potem kto pisał na forum, jak podziękować teściowej za domniemany prezent ślu
    > bny?
    > Przecież ty.
    > Doskonale wiedziałaś, że teściowa nie ma z tym nic wspólnego, że to rodzeństwo
    > męża dba o pozory. Ale ty miotałaś się w wątpliwościach, by jej aby nie urazić,
    > żeby ona nie poczuła się, broń Boże, niedoceniona, zlekceważona.

    I to jest bbb trafne i piekne podsumowanie calej tej sytuacji.
    Wychodzi wiec na to, ze wszyscy w tej rodzinie tanczyli jak im tesciowa zagrala. Lacznie z Weronika. Wlasciwie tamtym bardziej ujdzie, bo byli blisko a wiec latwo ich bylo mentalnie zmiesc. Mozliwe ze tego sie bali jak mowicie. Czego bala sie Weronika, oddalona o tysiac (?) kilometrow?

    BTW czytam te dywagacje troche jak s-f. Nie wyobrazam sobie jak mozna sie az tak bac jednego czlowieka. Pogratulowac tesciowce charyzmy. Niejeden dowodca chetnie by przyjal taka do swoich szeregow ;D
  • fusun1804 07.11.16, 14:40
    " Czego bala sie Weronika, oddalona o tysiac (?) kilometrow? ".

    Odpowiadam : swojego meza mieszkającego w tym samym mieszkaniu. Jego fochów, pretensji , w koncu agresji. Lub tego ze go straci. Gdyby powiedziała przed ślubem , jak to ktos sugerował, swojemu wówczas narzeczonemu " albo ona albo ja" to odpowiedz brzmiałaby " ależ oczywiście ona" . I tego wlasnie chciała Autorka uniknąć. Nie chciała wprost przyjąć do wiadomości ze to matka / rodzina pochodzenia jest wZniejsza od niej.

    Dla mnie to żadne s-f. To brutalna, ponura rzeczywistość, na szczescie juz nie moja.
    Moja ex- tesciowa ma 87 lat i zarządza brutalnie swoją rodzina wlasnie jak generał armia albo jak dziedzic swoim folwarkiem. I tak jak ktos tu napisał - wszystko albo nic.
    A co takiego by sie stało gdyby któreś z życzeń matki nie zostało spełnione ? Moze sie obrazić, wrzeszczeć, krzyczeć, płakać, walić pięścią w stół. I nic wiecej nie moze.
    Dzieci obecnie koło 60- tki z utęsknieniem czekają na smierć matki, na wyzwolenie z tego koszmaru i z przymusu "trzymania sie razem. "
  • ola_dom 07.11.16, 15:02
    fusun1804 napisała:

    > A co takiego by sie stało gdyby któreś z życzeń matki nie zostało spełnione ?
    > Moze sie obrazić, wrzeszczeć, krzyczeć, płakać, walić pięścią w stół. I nic wiecej nie moze.

    No bo na tym przecież właśnie polega toksyna i szantaż emocjonalny. W końcu o emocjonalnym mowa, a nie o fizycznym, którego dopiero "należałoby się bać".

    Do mnie bardzo przemawia określenie szantażu emocjonalnego skrótem FOG - czyli Fear, Obligation, Guilt. Nie ma tu wcale mowy o fizycznej przemocy.
    A także nazwanie go właśnie "mgłą" - dopóki w niej jesteś, przeważnie nie zdajesz sobie z tego sprawy, a tym bardziej nie wiesz, że można się z niej wydostać, ani jak to zrobić. Udaje się to dopiero z dystansu.
    Sama pamiętam, jak raz na wakacjach, dotarło do mnie, że jestem na innym kontynencie, a mama jest daleko i właściwie nie ma pojęcia, co akurat robię, co się ze mną dzieje, nie widzę jej min, i tak dalej. To było przedziwne uczucie, bo przecież od kilku lat z nią nie mieszkam - ale dopiero odległość kilku tysięcy kilometrów mi to uświadomiła - że JEJ ZE MNĄ NIE MA, że jestem wolna.
    Takie rzeczy, jak fizyczne oddalenie, czasem pomagają :)

    Bo to nie mama wygrażająca nad głową jest straszna. Straszna jest mama tkwiąca w głowie.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 07.11.16, 15:13
    Olu, wiem o czym mówisz. Pamietam jak w czasie wakacji juz na studiach pojechałam pracować do Francji. Codziennie wstawałam i rozglądałam sie ze strachem czy moi rodzice nagle nie złoża mi wizyty. Byłam dosc daleko a jednak ciagle sie ich bałam.
    Po 3 roku pojechałam do Anglii , do Londynu. I tam nagle poczułam ze mnie nie dopadną. Ze nagle sie nie zjawia pod moim domem czy w moim domu ze swoimi wrzaskami, obelgami, pretensjami i dobrymi chęciami. Dotarło do mnie ze w Londynie sie zgubią, nie znają angielskiego, nie jeżdżą po lewej stronie itd. Poczułam po raz pierwszy co to wolność.
  • fusun1804 07.11.16, 15:06
    Dodam jeszcze ze to optymistyczny scenariusz - córka wyszła za mąż, zdąży urodzić dzieci.
    Najczarniejszy scenariusz to to co sie wydarzyło w mojej rodzinie - matka jeszcze 20 lat po śmierci ojca wykonywała posłusznie rozkazy ojca. " bo ojciec tak kazał na łożu śmierci " - koniec i kropka.
    Ten ojciec był brutalnym tyranem, alkoholikiem, awanturnikiem wyrzucającym swoją rodzine z domu w środku nocy na dwór. Ale o tym sie nie mówiło. Co roku 1 listopada dzieci sie spotykaly na grobie tatusia, modliły sie, wspominały ze łzami w oczach a moja matka robiła co kazał na łożu śmierci.
    I w rodzinie mojego byłego męża bedzie podobnie.

    Weroniko, zapytam jeszcze, a jak wyglądał pogrzeb teściowej ? Było udawanie żalu, płacz, wspominanie drogiej zmarłej, wychwalanie pod niebiosa ?
  • veronikaniebieska 07.11.16, 16:38
    fusun1804 napisała:

    > Weroniko, zapytam jeszcze, a jak wyglądał pogrzeb teściowej ? Było udawanie żal
    > u, płacz, wspominanie drogiej zmarłej, wychwalanie pod niebiosa ?


    Nie, na szczęście nie :) Było dość dziwnie, z mojej perspektywy. Nie było płaczów ani wychwalania pod niebiosa, nie było wzruszających przemów pogrzegowych. Raczej oschle i do rzeczy.
    Co nas zaskoczyło to, że oprócz rodziny na pogrzebie było naprawdę bardzo dużo innych ludzi. Jej znajomych, dawnych kolegów i koleżanek z pracy. I to właśnie ci obcy ludzie najbardziej ją wspominali i po niej płakali. Ona była znaną w środowisku działaczką społeczną i ci ludzie zdawali się być autentycznie poruszeni. Po pogrzebie podszedł nawet do mnie i do męża pewien człowiek złożyć kondolencje i wspominał jaka to była wspaniała kobieta...

    Na stypie była raczej atmosfera rodzinnego spotkania po latach. O teściowej w zasadzie nikt nie mówił. Tak jak pisałam, wiele osób spotkało się tam po raz pierwszy po latach konfliktu i braku kontaktów, więc większość rozmów to było dowiadywanie się co u kogo słychać, poznawanie małżonków, dzieci.
  • ola_dom 07.11.16, 16:53
    veronikaniebieska napisała:

    > Co nas zaskoczyło to, że oprócz rodziny na pogrzebie było naprawdę bardzo dużo
    > innych ludzi. Jej znajomych, dawnych kolegów i koleżanek z pracy.
    > Po pogrzebie podszedł nawet do mnie i do męża pewien człowiek złożyć kondolencje i
    > wspominał jaka to była wspaniała kobieta...

    A w tym akurat nie ma niczego dziwnego :)
    To raczej uzupełnia schemat.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 07.11.16, 17:18
    Wypisz wymaluj moja matka.
  • ada1214 07.11.16, 15:15
    > A co takiego by sie stało gdyby któreś z życzeń matki nie zostało spełnione ? M
    > oze sie obrazić, wrzeszczeć, krzyczeć, płakać, walić pięścią w stół. I nic wiec
    > ej nie moze.


    Wiec dlaczego ten strach? Dlaczego?
    Rozwin jesli mozesz. Mowie serio, bo ja tego nie rozumiem, a chcialabym.

    I to nie jest tak, ze nie rozumiem, bo nie znam przemocy. Znam, bo ojciec alkoholik, wiele widzialam miedzy innymi tluczenie wszystkiego w mieszkaniu, bicie matki, opetane wrzaski. Calymi latami.

    I nie jest tez tak, ze jestem odwazna i nigdy nie czuje strachu. PRzeciwnie, boje sie bardzo wielu rzeczy, osobowosc lekowa i fobiczna, zreszta bedac DDA nie moze byc inaczej.
    A mimo to nie rozumiem. Nie pojmuje jak mozna zyc pod dyktando innych.
    Kiedys mialam sytuacje ze mi grozono ze "mnie sprzatna" jak nie zrobie tak i siak.
    Balam sie bardzo, ale nie potrafilam sie ugiac. Nie potrafie sie naginac pod kogos i stac sie czyims pionkiem, nawet gdybym chciala.
    Mialam tez sytuacje z tesciowka- co prawda nie taka toksyczna jak tu, ale b. narzucajaca sie. Maz niestety bardzo z matka zzyty i gdy ja jego matke - w pewnym sensie- odrzucilam- wowczas powialo chlodem w moim malzenstwie. Cierpialam, a jakze, ale znowu- no nie moglam sie ugiac, nie potrafilam.
    Nie wiem, czy to dobrze, czy to zle.
    Wytlumacz mi zatem prosze ten mechanizm- jak to dziala, ze dorosly czlowiek jest marionetka w rekach innego doroslego?

  • ada1214 07.11.16, 15:19
    > Wytlumacz mi zatem prosze ten mechanizm- jak to dziala, ze dorosly czlowiek jes
    > t marionetka w rekach innego doroslego?


    Uscisle: nie mowie o sytuacjach, kiedy dochodzi do przemocy fizycznej- bo trudno np. kobiecie ktora wazy 50 kg stawac do walki z 100 kg bykiem, ktory to nie ma skrupulow by jej lamac zebra, noc czy skalpowac na zywca. Odnosze sie do sytuacji, o ktorej pisalas wyzej- walenie piescia, wrzaski, placz i tym podobne.
  • ola_dom 07.11.16, 15:25
    ada1214 napisała:

    > Wytlumacz mi zatem prosze ten mechanizm- jak to dziala, ze dorosly czlowiek jest
    > marionetka w rekach innego doroslego?

    Ada, przypuszczam, że gdyby ten, kto się tak boi, sam rozumiał ten mechanizm - to przestałby się bać w tym samym momencie, w którym go zrozumiał. Zrozumiał praktycznie, na swoim przypadku - a nie teoretycznie.
    Moim zdaniem tak właśnie działa terapia - pytasz, pytasz i pytasz DLACZEGO? - aż sama zrozumiesz. I wtedy można skończyć terapię :)

    Ja bym porównała ten lęk do leku przed myszą - jest tak samo absurdalny i irracjonalny. A jednak - występuje, wcale nie tak rzadko.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 07.11.16, 16:54
    > A co takiego by sie stało gdyby któreś z życzeń matki nie zostało spełnione ? M
    > oze sie obrazić, wrzeszczeć, krzyczeć, płakać, walić pięścią w stół. I nic wiec
    > ej nie moze.


    Wiec dlaczego ten strach? Dlaczego?
    Rozwin jesli mozesz. Mowie serio, bo ja tego nie rozumiem, a chcialabym ".

    Nie wiem, ciagle jeszcze usiłuje zrozumiec.

    W domu siostry mojego męża panuje wiernopoodanstwo wobec mamy, balwochwalczosc. Użyłam porównania " matka - generał a dzieci Żołnierze " albo dziedzic - chłop pańszczyźniany. Ale trafniejsze jest nazwanie tych dzieci wytresowany i psami. Raz psa wytresujesz - do końca zycia robi co mu każesz nie zastanawiając sie czy to ma sens czy nie.

    Ta siostra tańczy wokół mamy w nadziei na uzyskanie jej DOCENIENIA. Zamieniła dom w hotel, restauracje i park rozrywki dla mamy w nadziei ze ta mama kiedyś DOCENI. No wiec dwoi sie i troi a docenienie nie nadchodzi. Matka sie rozpływa w zachwycie nad swoimi dwiema pozostałymi córkami, wychwala pod niebiosa, jak przyjdą to im wchodzi w dupy bez wazeliny. Ta córka ma nadzieje ze kiedyś mama przyzna " jestes lepsza od swoich siostr ".
    Nie wiem do czego jej to docenienie potrzebne.
    Ja sie starałam przez 3 lata, te 3 lata były koszmarem ale zrozumiałam ze choćbym na głowie stanęła to ani szacunek ani docenienie nie nadejdą. Wiec przestałam sie starać.

    Pamietam jak kilka lat temu ta siostra z mężem odwiedzili nas. Siostra jak zwykle gadała o mamie, jej urojonych problemach , o tym kogo oszkalowała i opluła. Jej mąż, dorosły mężczyzna, az dygotal ze strachu i trzęsącym sie głosem powtarzał " ja nic nie mam do teściowej, ja nic nie mam do teściowej, ja tylko mowię na nią tesciówka i kolekcjonuje kawały o teściowych". Opowiedział jeden taki kawał, żona go zmroziła wzrokiem, nie odzywała sie i cały wieczór chodziła naburmuszona i nadęta. Prawdopodobnie po wyjeździe od nas zrobiła mu nieziemska awanturę.
    W tym domu panuje atmosfera jak w stalinowskiej Rosji. Kto nie jest z mamą - jest przeciwko mamie. Żona podsłuchuje czy tylko ktos za plecami czegos złego nie powie o mamie, czy sie nie wykrzywi, nie wykaze wystarczającego zachwytu. Jesli tylko podejrzewa brak entuzjazmu dla poczynań mamy albo brak zrozumienia dlajej kłamstw i oszczerstw to sie obraza, płacze i krzyczy godzinami. Tak wiec ten człowiek nic nie mowi, siedzi we własnym domu z przylepionym do twarzy fałszywym uśmieszkiem. Z tego co wiem nigdy w zyciu sie kategorycznie nie sprzeciwił ani zonie ani teściowej.
  • veronikaniebieska 07.11.16, 16:24
    Dzięki wszystkim za udział w dyskusji.
    Tak jak napisałam na początku, nie jest to rozpaczliwy krzyk o pomoc czy poradę. Bardziej chciałam podzielić się ciągiem dalszym, obserwacjami i przemyśleniami. Gdy czytam wątki na tym forum to często ciekawi mnie jak sprawy potoczyły się dalej. Więc pomyślałam, że sama też opowiem.

    Jak wiele osób tutaj, interesuje mnie ludzka psychologia, wzory zachowań, dynamika relacji.
    Więc moje zdziwienie reakcją męża i rodziny jest więc bardziej na zasadzie zdziwienia właśnie, obserwacji zjawiska, niż oburzeniem, chęcią zmiany ich, wymierzania sprawiedliwości.
    Historia zarówno teściowej, jak i pokolenia wstecz to materiał na książkę :P a wiele wątków i szczegółów musiałam pominąć ze względu na zachowanie anonimowości.
    Nie da się ukryć, i wiem jak to brzmi, że ja też odczułam ogromną ulgę, że jej już nie ma. Ale właśnie ulgę i nadzieję na święty spokój a nie chęć drążenia i dążenia do wyjaśnień. Wyjaśniać w zasadzie nie ma co, koń jaki jest każdy widzi.

    Odpowiem zbiorczo na kilka motywów, które się pojawiły w Waszych postach.
    Nie oczekiwałam od dalszej rodziny męża zajmowania stron, czy występowania w roli naszych adwokatów. Wielu z nich znało teściową i jej akcje, więc poniekąd nie było to dla nich zaskoczeniem. Wątek wyklinania dziecka, które wybrało sobie "niewłaściwego" partnera powtarzał się w tej rodzinie już kilkakrotnie. Być może więc dla nich nie było to nic nowego czy szokującego.
    Większy problem mam ze zrozumieniem teścia. Bo on jednak zajął stronę i gotów był utracić kontakt z własnym synem, by mieć święty spokój i nie denerwować teściowej.

    Kilka osób zastanawia się czy przemawia przeze mnie zazdrość, obawa o związek i żal, że mąż nie podziela mojego poczucia krzywdy. Nie widzę tego w ten sposób. Jakość naszego związku zdecydowanie się poprawiła odkąd teściowa umarła. Przedtem, mimo iż ze sobą nie rozmawiali, ona ciągle była obecna duchem w naszym związku. To ciągle wisiało gdzieś w tle. Dużo naszego czasu i energii poświęcane było na reakcję i nerwy na jej słowa, zachowania, zastanawianie się co zrobić.
    Teraz tego wszystkiego już nie ma. Zniknęła negatywna energia, która biła z całej sytuacji, więc rezultat dla mnie, dla naszego związku jest zdecydowanie pozytywny. Nie widzę powodu do zazdrości.

    Kilka osób pisało też o tym, kto teściową zastąpi w tym toksycznym układzie. To też jest coś nad czym się zastanawiałam. Ten układ rodzinny funkcjonował 30 lat. Wyjęcie jednego elementu nie spowoduje cudownego uzdrowienia. Być może gdyby doszło do oczyszczającej rozmowy, przeproszenia to było by miejsce na to. Mam tego świadomość.

    Kto zajmie miejsce teściowej? Z pewnością nie teść. Moim typem jest siostra męża. Nie spodziewam się kontynuowania kampanii przeciwko mnie. Siostra i jej partner też swoje przeszli w tym temacie. Ale raczej będzie to przejęcie kontroli, coś na kształ tej jaką miała teściowa. Siostra już w tym momencie kontroluje spore obszary rodzinnych spraw na wyłączność i nie wygląda by miała zamiar się tym dzielić. Po prostu co jakiś czas oświadcza ile kasy ma jej przelać mój mąż i tyle. A mój mąż chodzi wokół niej na paluszkach i obchodzi się jak z jajkiem, nie zadając żadnych niewygodnych pytań.
    Widziałam też jak siostra "rozporządza ojcem", mówi mu co ma robić, gdzie pójść, niemal tym samym tonem co kiedyś teściowa. To jest niemal fascynujące do obserwacji ;)
  • ola_dom 07.11.16, 16:51
    veronikaniebieska napisała:

    > Większy problem mam ze zrozumieniem teścia. Bo on jednak zajął stronę i gotów był
    > utracić kontakt z własnym synem, by mieć święty spokój i nie denerwować teściowej.

    A ja myślę, że teścia można dość łatwo wytłumaczyć. On z tą teściową żył na co dzień. Niewielkie miał szanse na życie osobno, jak się domyślam. Więc nie wyobrażam sobie, że miałby się decydować świadomie na otwartą, zapewne krwawą wojnę z domownikiem. Mimo wszystko łatwiej było utracić, zawiesić kontakty z synem, który jest daleko i ma swoje życie i sprawy, niż z żoną, która jest tuż obok. Bo pewnie nie dałoby się wtedy żyć. A czy on miał jakieś szanse na wyprowadzkę? Na zmianę życia i zaczynanie go od zera?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • emett105 07.11.16, 17:28
    Jak napisałam wyżej - z teściem to również było tak, że albo się podporządkuje i zostanie wykastrowany, albo odejdzie i... straci kontakt ze wszystkimi dziećmi, z całą rodziną. Szybko z kochanego męża może stać się gwałcicielem, pedofilem, wszystkim co najgorsze. Mój dziadek odszedł. Synowie byli już wtedy dorośli i musieli się opowiedzieć po którejś stronie. Oczywiscie, wygrała "mamusia". Całe szczęście, że dziadek odszedł jak byli dorośli i pojawiła się inna kobieta. Przez chwilę babcia zrobiła z niego geja. Teraz zrobiłaby pedofila, dam sobie rękę za to uciąć. Jej synowie stracili kontakt z całą rodziną ojca. I z ojcem. Ja dziadka prawie nie znałam, a ten po prostu... odpuścił. Wolał nie mieć synów i wnuków niż narażać się na kolejne odpały tej kobiety. To bardzo, bardzo przykre.
    I tym właśnie ryzykuje mężczyzna, który odejdzie od takiej kobiety. Moja babcia była zdolna do wszystkiego. Złożyła donos na swojego syna do urzędu skarbowego, gdy ten miał największe klopoty finansowe w swoim zyciu. Grozila mojej mamie, ze pewnego dnia, gdy ta otworzy drzwi swojego domu i bedzie chciala wyjsc, to na zewnatrz bedzie stala babcia i obleje ja kwasem. Gdybym zaczela wyliczac jej odpaly... oj, dlugo by trwalo. Jednoczesnie wydawala sie wszystkim obcym calkowicie zdrowa na umysle, rozsadna, ciepla, otwarta i tolerancyjna.
  • fusun1804 07.11.16, 18:13
    " Złożyła donos na swojego syna do urzędu skarbowego, gdy ten miał największe klopoty finansowe w swoim zyciu ".

    Co na to syn ?

    "Groziła mojej mamie, ze pewnego dnia, gdy ta otworzy drzwi swojego domu i bedzie chciala wyjsc, to na zewnatrz bedzie stala babcia i obleje ja kwasem. Gdybym zaczela wyliczac jej odpaly... "

    To nie jest " odpal". To jest groźba karalna.
    Rodzina mojego exa wzruszyłby ramionami i powiedziałaby " mamusia taka juz jest ".
  • emett105 07.11.16, 18:42
    Rodzina mojego ojca skurczyła się do matka+dwóch synów. Jeden, mieszkający z nią w tym samym, dużym mieście, odciął się do niej emocjonalnie całkowicie i jako jedyny potrafił funkcjonować na zasadzie: wpaść do niej raz na miesiąc (lub rzadziej) na 15 minut i uciec. Babcia nie miała pojęcia, gdzie mieszka, z kim żyje. Nie miała do niego numeru telefonu. I on był zawsze najlepszym synem.

    Drugi syn mieszkał w innym mieście, z rodziną. Był synem gorszym, za to dużo bardziej uzależnionym. To mój ojciec. I babcia rodzinę miała tylko już tę. Wszyscy inni spluwają pewnie przy wymienianiu jej imienia, byli w stanie uciec. Lub z racji mieszkania na innym kontynencie szybciej urwali kontakty.
    A mój ojciec się poczuwał długo do tego, żeby babcia była w naszym życiu obecna. Dochodziła do tego moja mama, kobieta bardzo rodzinna, z rodziny bezproblemowej, ciepłej, trzymającej się razem. I nie mogąca przez 30 lat zrozumieć, że jej teściowej się NIE NAPRAWI. Nigdy. Moja mama czuje się odpowiedzialna za cały świat, a najmniej myślała zawsze o sobie.

    I schemat była zawsze taki sam. Z babcią było ok. Ileś spotkań, może święta. Po czym babcia się nakręcała i jej odwalało. Awantura, nakręcanie się, gadanie, gadanie, gadanie, wyciąganie jakiś absurdalnych historii. Urwanie z babcią kontaktów. Urwanie kontaktów trwało dłużej lub krócej. Czasem kilka tygodni, czasem miesięcy, czasem nawet lat. Po czym babcia potrafiła ni stąd ni zowąd zadzwonić i całkiem normalnym głosem dopytywać, co u nas. A że opadły już emocje, to znowu się wydawało, że może tym razem będzie dobrze. A jak nie dzwoniła, to moja mama zaczynała "zadzwoń do babci, czy żyje, co u niej" itp.

    I było to niezależne od kalibru sprawy. Czy była to awantura, czy był to donos, czy była groźba karalna. Ja, jako dziecko, nie miałam na to wpływu. Ja ją kochałam, gdy ona była normalna. Bo potrafiła być naprawdę przecudowną babcią. I nienawidziłam, gdy się nakręcała. Jednocześnie jako dziecko nie miałam wpływu na to, kiedy i jak moi rodzice będą utrzymywać z nią kontakt.

    W każdej rodzinie takie rzeczy przebiegają inaczej. Moja babcia jest wyjątkowo ciężkim przypadkiem, który nie potrafił utrzymać sieci powiązań. Swoją rodzinę wykończyła kompletnie, rodzina męża odeszła wraz z mężem. Raz na zawsze, ze strachem, że babcia kiedyś ich znajdzie.

    Babcia w okresach dobrych tylko manipuluje. W okresach złych jest jak pożoga.
    Jest skrajną egoistką, w dodatku zawsze była piękna (nie ładna, była przepiękną kobietą o niesamowitym seksapilu), umiała się ubrać, umiała omotać mężczyzn. Ech...
    Gdy umarł jej syn (ten, który się odciął), moja babcia, która niby kochała go nad życie, wykorzystała tę śmierć do zrobienia spektaklu pod tytułem "JA". Najważniejsze było kupienie sobie nowych ubrań, nowej bielizny, nowego pięknego czarnego stanika (chociaż miała 50 innych w tym kolorze, dosłownie. Lub nawet więcej...). To się liczyło. Brat mojego ojca miał trzy pogrzeby. TRZY POGRZEBY! Trzy msze!

    Śmiać mi się chce, gdy o tym piszę, naprawdę. Nadal czasem tłucze się we mnie poczucie winy, bo to jest stara kobieta, potrzebująca pomocy. Ale nie mogę do niej podejść, bo by mnie wykończyła :/
  • ola_dom 07.11.16, 20:39
    emett105 napisała:

    > Śmiać mi się chce, gdy o tym piszę, naprawdę. Nadal czasem tłucze się we mnie
    > poczucie winy, bo to jest stara kobieta, potrzebująca pomocy.

    Przerażające jest to, co piszesz....
    I straszne, jak potwornie ciężka jest ta cholerna toksyna - że nawet kiedy już jasno widzisz, rozumiesz, jaka jest babcia i co zrobiła całej rodzinie i Tobie - mimo wszystko nie udało Ci się pozbyć do końca poczucia winy wobec niej. Choć z pewnością doskonale wiesz, że nie ma do niego żadnych, najmniejszych powodów. Bo poczucie winy należałoby mieć wobec Ciebie - a nie wobec babki.
    Bo tak jak pisała funsun - to jest tresura. Bardzo trudno ją odkręcić całkiem i raz na zawsze. Przy sprzyjających okolicznościach pewnie zawsze będzie miała okazję się ujawnić.
    Ale i tak dobrze, kiedy umie się to dostrzec i przynajmniej móc uciec, schronić się. Jak wiemy - nie każdy jest do tego zdolny. Bo to wcale niełatwe.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • emett105 07.11.16, 22:32
    To nie tak, jak piszesz.
    W stosunku do każdej starszej, niedołężnej osoby bym to czuła. Np. do sąsiadki, o której wiedziałabym, że była całe życie toksyczna wobec innych, a teraz umiera sama, w mieszkaniu obok. Nie muszę nic z tym robić, obca osoba, a jednak tliłoby się we mnie poczucie winy, że mogę, a jednak nie chcę. Chociaż nie muszę.

    Tym bardziej czuję to w stosunku do mojej babci, która w dzieciństwie jawiła mi się jako dobra wróżka z Kopciuszka. I która dla mnie, dla dziecka, była dobra. Czytała mi bez znużenia bajki, robiła mi śniadanie do łóżka, przywoziła banany z wyjazdów zagranicznych, sama je dźwigała w wielkich torbach. To dziecko we mnie tęskni do tej babci. Babcia była dla mnie idealna, dopóki nie zaczęłam dorastać. I chciałabym za tę dobroć jakoś jej podziękować. Być dla niej podporą na stare lata. A nie mogę.

    Gdyby to była osoba jednoznacznie zła, to byłoby takie łatwe... Wiesz, teraz każdy doszukuje się źródeł swoich problemów w dzieciństwie. A dzieciństwo mojej babci przypadło na wojnę, Powstanie Warszawskie, na obóz...

    Gdyby to było takie łatwe...
  • emett105 07.11.16, 18:53
    I nie wiem, czy czytałaś mój wątek.
    Ja wtedy potrzebowałam się gdzieś wygadać, bo mnie to zżerało totalnie, a nie chciałam przenosić tego na swoją rodzinę. I to ja zostałam uznana przez wiele osób za osobę nienormalną, to mnie krytykowano, wytykano, że jestem taka, siaka, owaka, przy sprawnej, fajnej dziarskiej babci. I problem w tym, że często to się dzieje w rzeczywistości. Otoczenie zaczyna truć, że jak to - tak mamusię, babcię zostawić? Jak tak można! Ona się skarży, że przyniosłaś jej starą zupę i się zatruła! Bolał ją kręgosłup, wyła trzy dni w łazience nie mogąc wstać, a ty nie przyjechałaś? Jak możesz być taka okrutna!

    Mniejszy problem, gdy człowiek żyje w dużym mieście lub się wyprowadza do innego kraju i te ludzkie macki go nie dosięgają. Co innego, gdy mieszka na wsi lub mieście małym, gdzie wszyscy wszystko o sobie wiedzą. I to osoba odcinająca się jest uważana za okrutnika. To ją się obgaduje za plecami. Osoba odcinająca traci często władzę nad swoim życiem, gdyż manipulant sieje plotki. Najgorsze plotki, obrzydliwe. Plotki o tym, jak to odcinający np. źle mówił o różnych osobach. I wtedy od odcinającego odwracają się ludzie. Boże, to jest naprawdę takie straszne...
  • zuzi.1 07.11.16, 19:50
    Ale niezły przypadek. Wspolczuje babci.
  • ada1214 08.11.16, 09:08
    , to
    > na zewnatrz bedzie stala babcia i obleje ja kwasem.

    to jest grozba karalna i kwalifikuje sie do doniesienia na policje.
    Inna rzecz, ze jesli ktos rzeczywiscie bylby zdolny do takiego czynu to znaczy ze albo chory psychicznie albo psychopata. W jednym i drugim wypadku nalezy wiac. I to konkretnie wiac, bo psychopaci sa nieobliczalni. Na drugi koniec polski albo za granice.
    Jesli zas to byly tylko-mam nadzieje- puste pogrozki to jak wyzej- kierunek policja.

    Wiecie, ja przecieram oczy jak czytam wasze historie.
    Jeszcze rozumiem, ze dawno temu na zapadlej polskiej wsi, ze mozliwe. Ze za wylamanie sie i przeciwstawienie "waznej" na wsi osobie grozi wywiezienie na taczkach.
    Ale dzisiaj, obecnie?
    Jak sobie wyobrazam te toksyczne hetery wygrazajace piescia i wykrzywiajace twarz w zlosliwym grymasie to rodzi sie w mojej glowie spontaniczne "spier....j"

    Mowicie o tresurze, o praniu mozgu. To na pewno duza czesc, ale ja czuje ze to nie wszystko. Tu chyba chodzi o cos wiecej, tylko jeszcze nie wiem co. Moze strach przed wzieciem odpowiedzialnosci. Moze zbyt kurczowe trzymanie sie status quo. MOze wreszczie otaczanie sie slabymi ludzmi. Nie wiem, ale na pewno nie jest to tylko i wylacznie kwestia wdrukowania pewnych postaw. Moim zdaniem.
  • ola_dom 08.11.16, 09:37
    ada1214 napisała:

    > Mowicie o tresurze, o praniu mozgu. To na pewno duza czesc, ale ja czuje ze to
    > nie wszystko. Tu chyba chodzi o cos wiecej, tylko jeszcze nie wiem co.

    Oczywiście, że to nie wszystko. Jeszcze do kompletu druga strona musi być podatna na tę tresurę, żeby zadziałało.
    Ale co sprawia, że jest się podatnym - tego już nie wiem. A jako osoba podatna bardzo chciałabym się dowiedzieć - czy to kwestia "wychowania od urodzenia", czy taka się urodziłam.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 08.11.16, 10:13
    Oczywiście, że to nie wszystko. Jeszcze do kompletu druga strona musi być podat
    > na na tę tresurę, żeby zadziałało.
    > Ale co sprawia, że jest się podatnym - tego już nie wiem. A jako osoba podatna
    > bardzo chciałabym się dowiedzieć - czy to kwestia "wychowania od urodzenia", cz
    > y taka się urodziłam.



    ja jestem zupelnie niepodatna na tresure; a przeciez jestem zalekniony DDA.
    MOge Ci sprzedac jeden patent: jestem dosc egoistyczna i wygodna. Zatem kazde czyjes dzialanie, ktore zabiera mi komfort (czyli np. ktos cos chce wymusic) rodzi we mnie agresje o natezeniu wiekszym niz moje osobiste leki. Stad taka osoba dostaje natychmiast kopa.

    Druga rzecz rzecz, ktora mi bardzo pomogla, to otaczanie sie odwaznymi ludzmi.
    Pamietam, jak kiedys kolezanka- przyjaciolka znalazla sie w sytuacji, gdy zachodzila obawa, ze ktos zachowa sie wobec niej b. agresywnie, nawet liczyla sie z rekoczynami. Zapytalam wtedy "nie boisz sie"?
    A ona : "ani troche". Glowa wysoko podniesiona, blyszczace pogodne oczy. Pamietam, jak wtedy pomyslalam z podziwem "wow, ja tez chce byc taka odwazna". Z kim przestajesz, takim sie stajesz sie tu sprawdza- jak sie otaczasz silnymi i odwaznymi ludzmi, to sie Ci udzieli.
  • ola_dom 08.11.16, 10:34
    ada1214 napisała:

    > ja jestem zupelnie niepodatna na tresure; a przeciez jestem zalekniony DDA.
    > MOge Ci sprzedac jeden patent: jestem dosc egoistyczna i wygodna.

    Przypuszczam jednak, że taka się właśnie urodziłaś, więc to nie jest "patent", bo ja się już nie urodzę inna.
    Mogę coś modyfikować, coś zmieniać, ale nie zmienię się np. w bezwzględną kłamczuchę bez empatii - choć bez wątpienia o niebo łatwiej by mi się wtedy żyło.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • emett105 08.11.16, 09:45
    I co niby zrobi ta policja? Policja czesto nawet nie chce przyjąć zgłoszenia - powiedzą ci, że to nieszkodliwa babcia z odchyłem i brudy to należy prać w rodzinie. Choroba psychiczna? Pisałam - moja babcia była na badaniach psychiatrycznych. Psychiatra wystawił jej taką laurkę, że potem wszędzie ją pokazywała. Myślisz, że taka osoba zachowuje się wszędzie i wobec wszystkich tak samo? Ależ nie, nie. Wobec obcych potrafi być ideałem rozsądku, ciepła, miłości i tolerancji. A ludzie będą wytykać nie agresora, ale ofiarę.
    Ty widzisz w myślach heterę wygrażającą pięścią i złośliwy grymas. A to tak nie wygląda, o nie. To może być łagodna, spokojna twarz, z której delikatnie, aksamitnym głosem, przy herbatce, sączy się jad. I gdy się tego słucha, to się czasem myśli, że ów jad to jakaś ambrozja, tak potrafi być sprytnie ukryty. Ale on się leje i truje. Kropla po kropli. Nastawianie jednych osób przeciwko drugim - nie prosto z mostu, ale delikatnie, przez wiele, wiele lat. Sieć kłamstw i urojeń, owinięte w prawdę.
    Wyobraz sobie - kupilam razem z mężem mieszkanie na kredyt. Nikt nam nie pomogl nawet złotówką. Moi rodzice mieli wtedy problemy finansowe i to bardziej ja powinnam była im pomagac niz oni mnie. A moja babcia wmówiła mojemu bratu, ze to moi rodzice po cichu dali mi mnóstwo pieniedzy na to mieszkanie. To nie bylo tak prosto z mostu, to byly jej wyliczenia, jej dywagacje, jej gadanie, gadanie, gadanie, az ziarno zasiala, a potem podlewala coraz mocniej. I on w to uwierzyl! Wiedzac, jaka jest moja babcia, on w to uwierzyl. Nie powiedzial nikomu, dopiero niedawno wypomnial to mojemu mezowi. Nie powiedzial, bo to tajemnica i przeciez nikt mu prawdy nie powie. I chociaz ja to sprostowalam, pokazalam dowody, to nadal gdzies ten brak zaufania do mnie w nim siedzi i czuje sie pokrzywdzony, ze mnie rodzice dali, a jemu nie.
  • ada1214 08.11.16, 10:04
    emett105 napisała:

    > I co niby zrobi ta policja? Policja czesto nawet nie chce przyjąć zgłoszenia

    Zgloszenie przyjac musza.
    Prawdopodobnie nic nie zrobia, i nie o to chodzi. Sedno jest takie jest taka osoba dostaje czytelny sygnal: strzez sie.
    Ja zglosilam raz grozby na policje. Bardzo podzialalo.
  • emett105 08.11.16, 10:23
    Muszą, ale nie chcą. I robią wszystko, żeby jednak go nie przyjąć. A poza tym - z taką osobą, gdy idzie się na wojnę (a zgłoszenie na policję to wojna), trzeba byc przygotowanym na to, ze ona nie polozy po sobie uszu. O nie. Wtedy rozpęta się PIEKŁO. Taka osoba nie zawsze ma instynkt samozachowawczy. I jak napisałam, to potrafi być pożoga. Złożysz jedno zawiadomienie na policji, a ona wytoczy ci setki spraw. Powie, że w rodzinie molestuje sie dzieci. I wtedy z tym walcz. Napisze ze kradniesz, ze za mlodu bylas molestowana i teraz sama molestujesz. Dowie sie, gdzie mieszkasz? Ech... Moja babcia w okresach zlych przyjezdzala do miescowosci moich drugich dziadkow i tam, idąc np do krawcowej, sączyła jad obcym ludziom. O nas, o moich dziadkach. Straszne rzeczy, straszne. I absolutnie nic z tym sie nie dalo zrobic. Przeciez ludzi nie zamykają do więzien za plotki! Mozna zrobic badania psychiatryczne, ale.. ups. Napisalam - sąd wysłał moją babcię na takie, hah! A plotki potrafią zniszczyc komus dzialanosc gospodarcza, jedyne utzymanie rodziny.
    Był strach, ze ona pojdzie do gazet. Zresztą nadal jest. Znałam takiego człowieka, który zniszczył w ten sposob zycie swojemu synowi, za kare, ze ten się odciął. Artykuly w gazecie. Gowno sie przylepilo, sprostowania nikt nie czytal, wyrok sądu nikogo nie interesował.
  • ada1214 08.11.16, 10:26
    Policja nie moze NIE przyjac zgloszenia. Koniec, kropka, nie ma co dywagowac.

    Jesli osoba jest takiego pokroju jak tu opisujesz, chora z zawisci, to dobrowolne wystawianie sie na jej ciosy jest dla mnie niezrozumiale. I choc nie lubie tego slynnego stwierdzenia "nie ma ofiar sa ochotnicy" to w tym miejscu pasuje jak ulal.
  • emett105 08.11.16, 10:35
    Taaa, prosze wpisz sobie w google: niewidomy, policja nie przyjela zgloszenia
    To sprawa z ostatniego tygodnia. Policja ma obowiązek, ale w wielu miejscach dyzurny zrobi wszystko, zeby zgloszenia nie przyjąc.
    I jeszcze - w "walce" i zyciu z taką osobą najgorsze są porady postronnych. Z jednej strony od tych, ktorzy uwazaja, ze sie przesadza i naprawde te kontakty przeciez moga byc dobre i przyjacielskie, jak sie chce, a z drugiej od tych jak ty - ze nie ma ofiar, tylko ochotnicy, zglos na policje, odetnij sie i zapomnij. Hahaha. Cale szczescie - moja babcia jest juz stara, nie zna internetu, bol reki nie pozwala jej pisac listow i akurat sądzi się ze szpitalem, wiec ma zajęcie i mnie zostawila w spokoju. I nie wie, gdzie pracuję.
  • ada1214 08.11.16, 10:40
    odetnij sie i zapomnij
    > . Hahaha.

    czemu hahaha?
    przyjrzyj sie temu blizej. Co sie by sie stalo, gdybys sie odciela? Wyprowadzila?
    Nie przezyjesz, swiat sie zawali? Jaka sila kaze Ci utrzymywac kontakt i wystawiac sie na baty? Co z tego masz? Czego bedzie Ci brakowac, jak sie "odetniesz hahahaha"?
  • alsk9 08.11.16, 11:00
    Ja tylko mały wtręt; kilkakrotnie zdarzyło mi się oglądać programy telewizyjne-reportaże gdzie dziennikarze przedstawiali sprawę w stylu:
    "jakże ty - synu/wnuku/członku rodziny - możesz się nie zajmować starym schorowanym człowiekiem! przecież to skandal! trzeba cię przykładnie napiętnować by nikt inny się nie ważył tak samo opuścić starego członka rodziny i zostawić samemu sobie. Że ten staruszek to pijak i przemocowiec który ci spaprał życiorys, znęcał się całe dzieciństwo, zadłużył rodzinę? Że przez niego nie miałeś domu, chorowałeś, nie raz w dzieciństwie nocowałeś poza domem żeby nie być z nim pod jednym dachem jak szalał?
    Co z tego! - to rodzic/dziadek/najbliższy i masz się nim zajmować bo inaczej zrobi się na tobie medialny lincz i przedstawi jako nieczułego sadystę bo nie zapewniasz dawnemu oprawcy ciepłego domu, jedzenia, nie łożysz na jego utrzymanie".

    Pamiętam szczególnie faceta, który "uciekł" od pijącego przemocowego ojca zaraz po maturze, wyjechał kilkaset km od domu by nie musieć z nim mieć kontaktu, jakoś sobie poradził, powoli stawał na nogi nie mając żadnego wsparcie od rodziny starał się żyć samodzielnie, ilekroć przyjeżdżał do rodziców to zastawał piekło i wyzwiska, ojciec przepił gospodarkę, został w domu doprowadzonym do rudery-meliny. Syn się odciął całkowicie. Facetowi pomagała opieka społeczna, dawała węgiel, wyżywienie, facet zasiłki przepijał. I nie wiem kto się zainteresował "biednym staruszkiem" ale wkroczyła telewizja. I reporterka- jakaś siksa, zrobiła reportaż właśnie w tym stylu "to biedny chory człowiek, nieważne co ci zrobił, masz się nim zajmować bo inaczej to ty jesteś potworem bez serca". Znalazła tego chłopaka i wymusiła na nim, żeby przyjechał i zaczął się angażować (czas i kasa) w polepszanie bytu ojca-degenerata. Miłosierna się znalazła..na cudzy koszt.

  • ada1214 08.11.16, 11:31
    Znalazł
    > a tego chłopaka i wymusiła na nim, żeby przyjechał i zaczął się angażować (

    W jaki sposob wymusila?
    W jaki sposob znalazla?
  • ada1214 08.11.16, 11:38

    > W jaki sposob wymusila?
    > W jaki sposob znalazla?

    Chyba glupio to sformulowalam, bo przeciez Ty nie jestes ta dziennikarka i nie mozesz tego wiedziec. Chodzilo mi o to, ze dziennikarz nie ma takiej mocy sprawczej by "znalezc i wymusic". Ba, za pokazanie czlowieka w TV bez jego zgody niezle by beknela. Tak wiec sam udzial tego czlowieka w reportazu jest dowodem na to, ze wszystko dzialo sie za jego zgoda.
  • ola_dom 08.11.16, 11:47
    ada1214 napisała:

    > Tak wiec sam udzial tego czlowieka w reportazu jest dowodem na to, ze wszystko dzialo sie za jego zgoda.

    Ada - czy Ty naprawdę za wszelką cenę starasz się nie zrozumieć, dlaczego?
    Czy naprawdę taka się urodziłaś i jednak robisz wszystko, żeby zrozumieć, ale autentycznie nie jesteś w stanie?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 08.11.16, 12:13
    A ja rozumiem ze Ada nie rozumie i usilnie próbuje zrozumiec. Ja tez w pewnym stopniu taka jestem. Zauważył to psycholog ktory mi powiedział " pani za duzo usiłuje ROZUMIEĆ, tzn rozumieć postępowanie ludzi, a ludzie w swoim postępowaniu nie kierują sie tylko racjonalnymi przesłankami ale w dużej mierze emocjami".
  • ada1214 08.11.16, 12:59
    ludzie w swoim postępowaniu
    > nie kierują sie tylko racjonalnymi przesłankami ale w dużej mierze emocjami".

    O, i to jest moze clou.
  • ada1214 08.11.16, 12:57
    > Ada - czy Ty naprawdę za wszelką cenę starasz się nie zrozumieć, dlaczego?

    NIe Olu, dokladnie przeciwnie. Ja sie za wszelka cene STARAM ZROZUMIEC. Wlasnie dlatego nie moge zrozumiec, ze ja tez mam troche bagazu, nie bylam wychowywana pod kloszem, bynajmniej. A mimo to tory myslenia tutaj prezentowane sa mi zupelnie obce. Sieniedasie.
    DLaczego sieniedasie np. odciac i wyprowadzic w sina dal? Bo?

    Co innego, jesli ktos argumentuje "nie chce sie odciac od tesciowej/babci/ciotki/brata mimo ze jest toksyczny gdyz albowiem chce zachowac szacunek dla samego siebie a dbanie o rodzine wchodzi w ten zakres". To rozumiem. To jest wybor. Swiadomie poswiecasz cos (wlasny dobrostan psychiczny) zeby zyskac wiekszego cos (szacunek dla samego siebie). Albo jakas inna wartosc.
    Ale sieniedasie bo nie i juz nie rozumiem.
  • ada1214 08.11.16, 13:07
    > Ale sieniedasie bo nie i juz nie rozumiem.

    Jeszcze dodam- zeby nie wyjsc na ignorantke- ze zupelnie pomijam przypadki gdy przemoc ma miejsce w zwiazku. To zupelnie inny kaliber- gdy wisi nad kobieta widmo pobicia nawet smiertelnego. W takich wypadkach nie obejdzie sie bez pomocy profesjonalisty.
    Ale my mowimy o czym innym, prawda?
  • fusun1804 08.11.16, 13:55
    Nie, nie chodzi o przemoc w związku, zagrożenie pobiciem. Chodzi o przemoc psychiczna ze strony rodzicow / teściów lub jak w przypadku Emett ze strony babci.
    Emett pisała wyraznie czego sie boi - babciabedzie rozsiewać plotki, straszyć, grozić, nawet to telewizji pójdzie. I WSZYSCY ludzie uwierzą babci a Emett nie uwierzy NIKT - o ile dobrze zrozumiałam. I to dla Emett jest wazne - komu uwierzą ci ludzie.
    Dla mnie to w pierwszej chwili tez było niepojęte ale ja mieszkam juz od 18 lat w dużym mieście poza Polska. Ale do matury mieszkałam w małym iescie i pamietam te plotki wyssane z brudnego palca powtarzane przez wszystkich i blady strach " co powiedzą ludzie ??".

    Natomiast mam koleżankę mieszkająca po dzis dzien w niewielkim mieście w Polsce, tesciowa mieszka na tym samym osiedlu, ba, w bloku naprzeciwko. Na początku malzenstwa tesciowa darła mordę ze synowa jest dziwka, kochanków sobie do domu sprowadza, niedługo burdel otworzy itd. Straszyła ze odbierze jej dziecko bo ona sie tym dzieckiem nie jest w stanie zająć.

    Ta kokezanka sie nie przestraszyła, tesciowa wyprosiła z domu i zakazała pojawiania sie. Opowiedziała mi to orzy okazji rozmowy o tym jak sie zwracacdo teściów, mama i tata, pan i pani czy ty. Ta kolezanka to bardzo kulturalna i taktowna osoba natomiast do wrednej teściowej mówiła "ty" , z domu ja właściwie wypchnęła siła i jeszcze zwróciła sie wulgarnie. Podkreślała to ze do takich ludzi trzeba wulgarnie bo inaczej nie dociera.

    Tez uważam ze najgorsze co mozna zrobic to tłumaczyć cos takiej osobie, tłumaczyć sie przed nią, rozmawiać, argumentować, próbować dotrzeć.

    Do mnie tez tesciowa zadzwoniła i wrzasnęła na mnie nieznoszącym sprzeciwu tonem ze rodzina ma sie trzymać razem i dobrzy ludzie wybaczają ( mam sie trzymać razem z jej córka ktora mnie w najgorszy możliwy sposób znieważyła i życzyła mi śmierci ). Odwrzasnelam ze sobie jej telefonów nie zycze i powiedziałam dosadnie i stanowczo co myśle o niej i jej córkach. Bez wulgaryzmów ( jestem pewna ze nagrywała rozmowę w nadziei ze mnie sprowokuje a potempozwie do sadu ).
  • ada1214 08.11.16, 14:12
    I WSZYSCY ludzie uwierzą babci a Emett nie
    > uwierzy NIKT

    Ale to jest klasyczne myslenie katastroficzne. Klasyka gatunku. Do przerobienia u psychologa.
  • emett105 08.11.16, 14:25
    No patrz, szkoda ze moja rodzina przerobila te katastrofe kilka razy. Wtedy, kiedy moj dziadek (byly maz babci) zmienial prace co najmniej kilka razy. Przeprowadzal sie z miasta do miasta.
    Albo wtedy, kiedy niektorzy przestali mowic mojemu drugiemu dziadkowi dzien dobry na ulicy.
    Albo wtedy, kiedy przyszla do mojego ojca kontrola skarbowa.
    Jak myslisz - skad sie wzielo powiedzenie - przyjaciol trzymaj blisko, a wrogow jeszcze blizej?
  • ada1214 08.11.16, 14:29
    No i co wyniklo z tych wszystkich katastrof?
    Czy szkody byly wieksze, niz te, ktore by powstaly, gdyby delikwenci ssali jad babci?
    Moze kontrola skarbowa byla jednak mniej dokuczliwa, niz formowanie swoich zwojow mozgowych pod dyktando czyjegos jadu?
  • emett105 08.11.16, 14:13
    Dla ciebie dasie, bo rozpatrujesz to tylko w kategoriach odciecia sie fizycznego i emocjonalnego. A nie prawnego. A to bywa najgorsze.
    Swietnie, ze dalas tu przyklad przemocy w zwiazku. Wedlug mnie duzo latwoej wyplatac sie z takiego, gdyz po odejsciu/rozwodzie partner nie ma zadnego obowiazku wobec agresora. Ten agresor moze pod plotem zdychac i jego bylą partnerkę, partnera nie musi to w ogole interesowac. Jak agresor zaczyna dookola wieszac psy na swojej bylej, to ludzie inaczej reagują - jest zły, bo porzucony. Ofiara nie ma wobec niego żadnych zobowiązań.
    Wyobraz sobie- byly maz, agresor, zostaje wyrzucony z mieszkania. Po 5 latach pojawia sie u swojej bylej zony, ze nie ma gdzie mieszkac i bedzie koczowal pod jej domem, jak mu nie da dachu nad glową. Zostanie pogoniony przez sąsiadow i przez policję. Nie moze domagac sie niczego.
    A teraz zamiast męża postaw matkę. Babcia zostaje wyrzucona z mieszkania. Pojawia sie pod domem syna, biedna staruszka nie mająca gdzie mieszkac. Sąsiedzi beda oczekiwac, ze rodzina jej pomoze. Policja jej nie pogoni. Sad orzecze alimenty.
    Jak moja babcia byla bezradna po pobycie w szpitalu (operacja biodra), a nie zalatwila sobie na czas zadnej opieki, to obowiazek dbania o nia spadl na nas. I gdzie nie chodzilam, tam slyszalam "od tego jest rodzina", czy to chodzilo o zastrzyki, czy o pomoc z MOPSu. A po ludzku nie bylabym w stanie zostawic tej kobiety, ktora jednak kiedys byla dla mnie dobra, by zdechla z glodu i zgnila w swoim mieszkaniu. Bo to jest nieludzkie.
  • ada1214 08.11.16, 14:26
    To w koncu piszesz o swojej matce, czy o babci?

    Opieka nad niedolezna osoba to jeszcze troche inny temat, rzeczywiscie ciezki. Ale nie jest to kwestia li tylko toksycznosci, bo taka opieka wypala kazdego- nawet gdy babunia jest najslodsza osoba na swiecie.
    Jednak na poczatku swoich wpisow nie wspomnialas o opiece z powodu choroby; zrozumialam ze babcia jest na tyle sprawna i zdrowa ze mieszka sama i dosc dobrze sobie radzi, a Ty masz z nia kontakt, bo chcesz, a nie dlatego, ze bez Twojej pomocy, zgnilaby, ze tak zacytuje Ciebie. Tak zrozumialam.

    Jesli jednak jest tak, ze jestes uwiazana u babci wbrew swojej woli, to moje wywody po prostu Ciebie nie dotycza. Uznajmy zatem, ze rozmawiamy o zjawisku, a nie konkretnie o Tobie.
  • emett105 08.11.16, 14:39
    Nie niedołężna osoba. Osoba po operacji, zyjąca sama. Kto ma sie nią zając zaraz po wyjsciu ze szpitala? Kto ma ją z tego szpitala odebrac? Rodzina moze sobie kontakt urywac, ale sluzby i tak beda do niej pierwszej stukac.
    Wyobraz sobie: urwany kontakt i git. A nagle telefon - proszę odebrac panią X ze szpitala, gdyz jest po operacji biodra, a panstwo sa jej najblizsza rodzina. Co robisz? Mowisz "mam to w dupie", czy jednak starasz sie MIMO zerwania kontaktow cos z tym zrobic? Bo wiesz, ze jesli nie zrobisz, to sprawa moze eskalowac.
  • ada1214 08.11.16, 14:42
    Jesli mnie pytasz, to ja bym pomogla. Ale wtedy jest to sytuacja przejsciowa.
    My tu zas rozmawiamy o toksycznych relacjach utrzymywanych latami, cale zycie wrecz.
  • fusun1804 08.11.16, 14:48
    A ja bym nie pomogła. Tak, powiedziałabym wlasnie ze mam to w dupie.

    Od kiedy wnuczka to najbliższa rodzina babki ? W jaki sposób mozna Cie zmusić do opieki nad babka ?
  • ola_dom 08.11.16, 14:53
    fusun1804 napisała:

    > A ja bym nie pomogła. Tak, powiedziałabym wlasnie ze mam to w dupie.
    > Od kiedy wnuczka to najbliższa rodzina babki ? W jaki sposób mozna Cie zmusić do opieki nad babka ?

    Nie można (chyba?) zmusić, ale nie o to chodzi.
    I emett miałaby święte prawo odmówić takiej opieki, po tym wszystkim.
    Ale cała rzecz w tym, jak kto się czuje z taką czy inną decyzją. To o to się rozchodzi. Nie o to, co "należy i prawo nakazuje".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 08.11.16, 15:01
    Ale cała rzecz w tym, jak kto się czuje z taką czy inną decyzją. To o to się ro
    > zchodzi. Nie o to, co "należy i prawo nakazuje".

    No chyba jednak bardziej chodzi o kontekst prawny, bo Emet napisala przeciez:


    Dla ciebie dasie, bo rozpatrujesz to tylko w kategoriach odciecia sie fizycznego i emocjonalnego. A nie prawnego. A to bywa najgorsze.
  • fusun1804 08.11.16, 15:10
    ola_dom napisała:

    > fusun1804 napisała:
    >
    > > A ja bym nie pomogła. Tak, powiedziałabym wlasnie ze mam to w dupie.
    > > Od kiedy wnuczka to najbliższa rodzina babki ? W jaki sposób mozna Cie zm
    > usić do opieki nad babka ?
    >
    > Nie można (chyba?) zmusić, ale nie o to chodzi.
    > I emett miałaby święte prawo odmówić takiej opieki, po tym wszystkim.
    > Ale cała rzecz w tym, jak kto się czuje z taką czy inną decyzją. To o to się ro
    > zchodzi. Nie o to, co "należy i prawo nakazuje".
    >

    No wiec Emett by sie czuła źle gdyby odmówiła opieki nad wredna babka.
    A teraz jak sie czuje ? Dobrze ?
  • ola_dom 08.11.16, 15:20
    fusun1804 napisała:

    > No wiec Emett by sie czuła źle gdyby odmówiła opieki nad wredna babka.
    > A teraz jak sie czuje ? Dobrze ?

    O tym piszę niżej. Cokolwiek nie zrobi - będzie źle. Czasem są sytuacje bez wyjścia. Można tylko wybierać, które trudne uczucie łatwiej nam znieść.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • apersona 08.11.16, 21:31
    A dlaczego w takich sytuacjach jak odbiór ze szpitala nie zamówić babci taksówki. Albo wręcz zapytać szpital czy babcia jest nieprzytomna że nie zamawia taksówki sama, skoro samodzielnie załatwiła szpital i operację bez informowania rodziny, bowiem taki ma zwyczaj ta czarująca z pozoru perfidna intrygantka.
  • ola_dom 08.11.16, 14:48
    ada1214 napisała:

    > Jesli mnie pytasz, to ja bym pomogla. Ale wtedy jest to sytuacja przejsciowa.

    Przejściowa - do najbliższego razu.

    > My tu zas rozmawiamy o toksycznych relacjach utrzymywanych latami, cale zycie wrecz.

    No całe życie, bo babcia jest babcią, dopóki nie umrze.
    Co gorsza - im starsza, tym częściej takie relacje i sytuacje mają miejsce.
    To nie jest mąż, z którym możesz się rozwieść i nie mieć już nigdy kontaktu. Tutaj naprawdę często niedasię. Bo to nie chodzi o odwiedzanie babci na herbatce po to, żeby miała okazję posączyć jad. Tego ja też nie rozumiem. Ale emett tego nie robi (robi jej brat).

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 08.11.16, 14:52
    Do opieki nad babcia nalezy w pierwszej kolejnosci zagonic jej corke czyli wlasna matke. To przede wszystkim jej obowiazek.
  • ola_dom 08.11.16, 14:54
    ada1214 napisała:

    > Do opieki nad babcia nalezy w pierwszej kolejnosci zagonic jej corke czyli wlasna matke.

    Tu jest chyba ojciec, ciężko chory. I drugi syn babki, który nie żyje - kto by przeżył 3 własne pogrzeby, zresztą...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • miedzymorze 08.11.16, 14:58
    Mówisz 'pomyłka, nasza babcia dawno umarła. Ta pani ma urojenia' :>


    pozdr,
    mi
  • tt_tka 08.11.16, 15:18
    emett105 napisała:

    > Nie niedołężna osoba. Osoba po operacji, zyjąca sama. Kto ma sie nią zając zara
    > z po wyjsciu ze szpitala? Kto ma ją z tego szpitala odebrac? Rodzina moze sobie
    > kontakt urywac, ale sluzby i tak beda do niej pierwszej stukac.
    > Wyobraz sobie: urwany kontakt i git. A nagle telefon - proszę odebrac panią X z
    > e szpitala, gdyz jest po operacji biodra, a panstwo sa jej najblizsza rodzina.
    > Co robisz? Mowisz "mam to w dupie", czy jednak starasz sie MIMO zerwania konta
    > ktow cos z tym zrobic? Bo wiesz, ze jesli nie zrobisz, to sprawa moze eskalowac

    Tego akurat nie musze sobie wyobrazac, moja codziennosc. Jako opiekunki, nie rodziny, zaznaczam :)
    Ustalasz termin odbioru, umawiasz pania z MPOS, agencji opiekunczej albo prywatnie i PRZY BABCI ustalasz zakres obowiazkow. Umyc, posprzatac, zrobic zakupy itd. Trzy razy w tygodniu od-do (czy ile tam trzeba). Z zaznaczeniem, ze pracodawczynia pani jestes Ty, placisz i rozliczasz z wykonanej roboty Ty.
    Jesli babci to nie odpowiada, niech poszuka sama, telefon ma. Albo kup jej komorke za zlotowke. Tylko wtedy juz rzeczywiscie nie reaguj na skargi i zatargi.
  • tt_tka 08.11.16, 15:19
    rrany, pania z MOPS oczywiscie !
  • emett105 08.11.16, 19:04
    Z osobami w miarę zdrowymi na umyśle to jest łatwe. Z osobami, które potrafią zniszczyć psychicznie nawet opiekunki... A moja babcia to potrafiła. W dodatku babcia jest przypadkiem zbieraczki, posiadającej tonę ciuchów w mieszkaniu.
    Wiesz, co mi powiedziano w MOPS? "Od tego jest rodzina".
    Gdy próbowałam załatwić zastrzyki w przychodni? "Od tego jest rodzina".
    Rok temu spadło to na mnie nagle, miałam małe dziecko na stanie. Mój ojciec już się do tego nie nadaje, zresztą zgodnie z forumowymi radami - po kilkudziesięciu latach się odciął od swojej matki. Moja mama to zła synowa. Z rodziny mogącej cokolwiek załatwić zostałam ja i mój brat.

    I to tak trwa przez dziesięciolecia od przypadku do przypadku. Historia urywanych kontaktów. Wznawianych po kilku miesiącach lub latach. Bo brałam ślub i chciałam, żeby było inaczej. Potem urodziłam dziecko i myślałam, że może to ją zmieni. Potem umarł jej syn - no to MUSIAŁO ją przecież zmienić. Potem operacja biodra (o mojej drugiej ciąży i drugim porodzie już nie wiedziała) i znowu to na nas spadło. A ja, myśląc, że może zaraz jej nie będzie, chciałam żeby zobaczyła prawnuki, które podobno tak kocha nad życie i których zdjęcia są jej największą radością.

    Tak, byłam głupia i naiwna wielokrotnie. Teraz to widzę i wyciągam wnioski na przyszłość. Moi rodzice w związku z nią popełnili mnóstwo błędów. Teraz też to widzą, wiedzą. Wiem, że starość jej nie zmieni. Narodziny jej nie zmienią. Śmierć bliskich jej nie zmieni. Tylko po prostu zostaje żal, bo jest to w pewnym sensie kobieta-legenda, o bardzo bogatym życiorysie. Bo przez długi czas podczas snów jej dom był moim domem - jego zapach do końca życia będzie mi przypominał tajemnicze, cudowne chwile.
    Nie jestem w stanie wyrzucić jej z mojego serca. No nie potrafię i chyba nie chcę. I dlatego nie chcę, żeby umierała sama, żeby cierpiała. Bo ją kocham, bo to mimo wszystko jest moja babcia. I dlatego to jest takie trudne.
  • tt-tka 08.11.16, 19:42
    emett105 napisała:

    > Wiesz, co mi powiedziano w MOPS? "Od tego jest rodzina".
    > Gdy próbowałam załatwić zastrzyki w przychodni? "Od tego jest rodzina".

    Czytam od najnowszych, umknal mi ten post. Ani Mops, ani przychodnia nie ma racji, ale rozumiem, ze nie masz checi, sily, a zapewne i mozliwosci, by prawowac sie z nimi i egzekwowac.
    Na stronach NGS-ow (organizacji pozarzadowych)sa zakladki tematyczne - cukrzyca, depresja, dysfunkcyjnosc w rodzinie. Byc moze poprzez wyspecjalizowane organizacje latwiej bedzie znalezc opiekunke, pielegniarke czy kto tam jest lub bedzie potrzebny. O ile masz zamiar sie tym zajmowac.



    > I to tak trwa przez dziesięciolecia od przypadku do przypadku.
    >
    > Tak, byłam głupia i naiwna wielokrotnie. Teraz to widzę i wyciągam wnioski na p
    > rzyszłość. Moi rodzice w związku z nią popełnili mnóstwo błędów. Teraz też to w
    > idzą, wiedzą. Wiem, że starość jej nie zmieni. Narodziny jej nie zmienią. Śmier
    > ć bliskich jej nie zmieni. Tylko po prostu zostaje żal, bo jest to w pewnym sen
    > sie kobieta-legenda, o bardzo bogatym życiorysie. Bo przez długi czas podczas s
    > nów jej dom był moim domem - jego zapach do końca życia będzie mi przypominał t
    > ajemnicze, cudowne chwile.
    > Nie jestem w stanie wyrzucić jej z mojego serca. No nie potrafię i chyba nie ch
    > cę. I dlatego nie chcę, żeby umierała sama, żeby cierpiała. Bo ją kocham, bo to
    > mimo wszystko jest moja babcia. I dlatego to jest takie trudne.

    Wiesz, to radykalna kuracja i wcale jej nie polecam. Ale czasem taka codzienna opieka, staly kontakt wystarczy, zeby znienawidzic kogos, kto rzeczywiscie byl wspanialym czlowiekiem, legenda, szczesciem dziecinstwa, idolem mlodosci i tak dalej. Po pewnym czasie /tydzien, miesiac, jak kto/ ucieka sie bezpowrotnie i traktuje to jak akt laski, bo inaczej "jeszcze dzien i zatluklbym, udusil z zimna krwia, trutke bym zadala"
  • fusun1804 08.11.16, 14:46
    " A po ludzku nie bylabym w stanie zostawic tej kobiety, ktora jednak kiedys byla dla mnie dobra, by zdechla z glodu i zgnila w swoim mieszkaniu. Bo to jest nieludzkie."

    A nasyłanie skarbówki na własnego syna jest ludzkie ? A straszenie ze sie kogoś obleje kwasem jest ludzkie ?
    Moim zdaniem NIE.

    Nie bój sie o babcie, nie zgnije i nie zdechnie z głodu. Jak jej naprawdę głód zajrzy do oczu to przyjdzie opiekunka i babcia bedzie musiała ja uprzejmie traktować.
    U mojej teściowej tez żadna opiekunka nie wytrzymała. Najpierw nazywała
    je " służącymi " potem kazdaoskarzala o kradzież. Jak tak dalej pójdzie to wszystko mi z domu wyniosą !!!! Z torbami pójdę !!!!!
    No wiec wszystko robi córka.
  • ola_dom 08.11.16, 14:50
    fusun1804 napisała:

    > Nie bój sie o babcie, nie zgnije i nie zdechnie z głodu. Jak jej naprawdę głód
    > zajrzy do oczu to przyjdzie opiekunka

    No właśnie niekoniecznie.
    Mogą przyjść służby, jak sąsiedzi zawiadomią, że w bloku/kamienicy już nie da się oddychać...

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 08.11.16, 15:12
    To niech przyjdą te służby i sie nią zajmą.
    Nie słyszałam zeby wnukowie mieli jakiekolwiek obowiązki wobec dziadków.
  • ola_dom 08.11.16, 15:19
    fusun1804 napisała:

    > To niech przyjdą te służby i sie nią zajmą.
    > Nie słyszałam zeby wnukowie mieli jakiekolwiek obowiązki wobec dziadków.

    O matko, przecież ja nie o obowiązkach piszę... Nikt chyba tu o nich nie pisze, przecież.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • emett105 08.11.16, 15:28
    Moj ojciec ma depresje i cukrzyce. Czasem nie wstaje z lozka calymi dniami. Moja mama miala raka, a teraz bardzo chore biodro. Funkcjonują jakos, nie obciążając mnie za bardzo. Jak widzisz obowiazki mojego ojca wobec babci?
    Jak dzialaja sluzby, to przerobilam. Czasem lepiej nie mowic.
    Aktualnie jestem odcieta od niej od poltora roku. Zupelnie. W tym wątku po raz pierwszy o niej mowie od dlugiego czasu. Ale wiem, ze za chwile temat moze powrocic.
    W tej chwili to wszystko wisi na moim bracie, ktory odciac sie nie potrafi. I co ja moge z tym zrobic? Zerwac stosunki z bratem? Powinnam mu dziekowac, ze to on wyraza zainteresowanie i w zwiazku z tym wiem, ze ona zyje, a nie gnije od kilku tygodni. I ze ja dzieki niemu mam swiety spokoj.
    To jest takie latwe - napisac kilka swietnych rad, gdy to nas nie dotyczy. To takie latwe - nie masz zadnego obowiazku! Hahaha, prosze bardzo - wejdzie na forum emama i wyszukajcie ostatnie liczne watki wlasnie dokladnie o tym obowiazku. Zadziwiajace, jak inne od tych byly tam wypowiedzi.
  • tt-tka 08.11.16, 19:21
    emett105 napisała:

    > Moj ojciec ma depresje i cukrzyce. Czasem nie wstaje z lozka calymi dniami. Moj
    > a mama miala raka, a teraz bardzo chore biodro. Funkcjonują jakos, nie obciążaj
    > ąc mnie za bardzo. Jak widzisz obowiazki mojego ojca wobec babci?

    Z cukrzyca da sie pomagac innej osobie. Z depresja gorzej.

    > Jak dzialaja sluzby, to przerobilam. Czasem lepiej nie mowic.

    Wiem. Dlatego podalam kilka wariantow - nb zatrudnienie osoby z prywatnej firmy wcale nie gwarantuje, ze opieka bedzie dobra, ale jest wiekszy wybor.


    > W tej chwili to wszystko wisi na moim bracie, ktory odciac sie nie potrafi. I
    > co ja moge z tym zrobic? Zerwac stosunki z bratem? Powinnam mu dziekowac, ze to
    > on wyraza zainteresowanie i w zwiazku z tym wiem, ze ona zyje, a nie gnije od
    > kilku tygodni. I ze ja dzieki niemu mam swiety spokoj.

    A stosunki z bratem sa Ci potrzebne ? Jesli tak, utrzymuj je. Jesli nie - coz, masz wiadomosci. Ale wdzieczna nie musisz byc, on spelnia swoja, a nie Twoja emocjonalna potrzebe.


    > To jest takie latwe - napisac kilka swietnych rad, gdy to nas nie dotyczy. To t
    > akie latwe - nie masz zadnego obowiazku! Hahaha,

    Jestes bardzo rozgoryczona, trudno Ci - ale sek w tym, ze tak naprawde my nie mozemy Ci pomoc. Jesli zajmiesz sie matka, bedziesz sie zle z tym czula, jesli nie, tez bedziesz sie zle czula. I tylko Ty sama jestes w stanie okreslic, ktore "zle" bedzie dla Ciebie mniej dolegliwe.
  • emett105 08.11.16, 21:55
    Ja chwilowo, tzn. od półtora roku, mam ten komfort, że nic nie muszę. Babcia aktualnie jakoś sobie radzi. Chyba... Nie wiem. Mało rozmawiam na ten temat z bratem, prawie w ogóle.

    Wtedy, półtora roku temu, byłam w rozsypce i po prostu piszę, jak to wygląda, jak się w tym siedzi. Wtedy dostałam mnóstwo "dobrych" rad, często sprzecznych ze sobą. Wtedy np. usłyszałam od mojej przyjaciółki, że bez przesady, naprawdę nie ubędzie mi, jeśli raz w tygodniu pojadę na chwilę do babci (przyjaciółka zna osobiście moją babcię i historie z nią związane). Wtedy, gdy musiałam zorganizować na cito opiekę nad babcią (żeby nie została sama w domu, nie mogąc wyjść kupić sobie chociaż chleba!) okazało się, że nigdy całkowicie się od tego nie odetnę. Zawsze będę musiała trzymać rękę na pulsie.

    I jednocześnie zostanę przez wiele osób wprost (bo to nie jest tak, że za plecami) wyzwana od: wariatek (bo płaczę i się miotam, bo babcia jest tą toksyczną osobą i dłuższy kontakt z nią działa na mnie koszmarnie), niewdzięcznic (bo od pomagania jest rodzina, to obrzydliwe - ona mi tyłek podcierała, a ja nie chcę jej zastrzyków codziennie robić! A przecież mieszkam w tym samym mieście, jestem na macierzyńskim, co to dla mnie z niemowlęciem na piersi przelecieć się codziennie godzinkę w jedną, godzinkę w drugą stronę) oraz zaburzonych, współuzależnionych "nie ma ofiar, są tylko ochotnicy", bo nie byłam w stanie jej zostawić samej i wyjść. Jak to się mówi - gdzie się człowiek nie obróci, z każdej strony.. hm, słabo.

    Organizacja opieki nad nią (chwilowej wówczas) to piekło, o którym nawet nie chcę wspominać. Z tego co pamiętam, jedna z opiekunek zrezygnowała po jakichś dwóch-trzech tygodniach. Zadzwoniła do mnie i powiedziała, że po tym czasie musi chyba iść sama na ostre leczenie psychiatryczne. O ile kiedyś u mojej babci to był malutki strumyczek jadu, który wżerał się w człowieka latami, tak teraz potrafi być to Niagara.

    Nie piszę tego, żeby tu się wyżalać. Jak wspomniałam - chwilowo jest to dla mnie zamknięty rozdział. Tylko chciałam pokazać, jak to jest w kontaktach z taką osobą. Moja babcia jest szczególnym przypadkiem, bo eskalującym w paranoi, zresztą jest już stara. Jak była młodsza, to te kontakty były urywane czasem i na 5 lat. A i tak gdzieś tam w tle wiecznie była.
    Jeśli taka osoba to jest w miarę stała w swoich jazdach, jeśli umiejętnie pociąga za sznurki, nie przegina całkowicie pały, to potrafi chory układ trzymać do końca swoich dni przy sobie, tak że nie pozwoli, aby ktokolwiek się od niej oddalił.
  • ola_dom 08.11.16, 13:39
    ada1214 napisała:

    > NIe Olu, dokladnie przeciwnie. Ja sie za wszelka cene STARAM ZROZUMIEC.
    > Co innego, jesli ktos argumentuje "nie chce sie odciac od tesciowej/babci/ciotki/brata
    > mimo ze jest toksyczny gdyz albowiem chce zachowac szacunek dla samego
    > siebie a dbanie o rodzine wchodzi w ten zakres". To rozumiem. To jest wybor.
    > Swiadomie poswiecasz cos (wlasny dobrostan psychiczny) zeby zyskac wiekszego cos
    > (szacunek dla samego siebie). Albo jakas inna wartosc.

    To chyba właśnie zrozumiałaś/wyjaśniłaś, dlaczego tak się dzieje.
    Z tą kluczową różnicą, że to nie dzieje się świadomie. Przypuszczam, że bardzo mało osób robi to świadomie. I dlatego odpowiadają, że "niedasię" - bo nie uświadamiają sobie tego wyboru.

    Za to wydaje mi się, że kiedy ktoś świadomie poświęca swój dobrostan dla zachowania np. szacunku dla siebie - wtedy nie szarpią go takie dylematy.
    A kiedy to jest nieświadome - to wtedy właśnie ludzie się miotają, szarpią, racjonalizują - że przecież "nie można, nie da się tak zostawić, nie wolno...., etc.".

    Bo, jak to prosto raz napisała raz mądra forumka -"Nikt nie chce myśleć o sobie źle".

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 08.11.16, 14:04
    > To chyba właśnie zrozumiałaś/wyjaśniłaś, dlaczego tak się dzieje.

    No nie do konca, Olu.
    Jasne, zdaje sobie sprawe, ze nie wszystkie wybory dokonuja sie na poziomie swiadomym. Wiekszosc pewnie odbywa sie w otchlaniach podswiadomosci, a czlowiek jedyne co czuje to "no przeciez tak trzeba, nie da sie inaczej".
    Ale.
    Zawsze mozna zrobic cos, zeby sytuacje polepszyc. Pierwszy lepszy przyklad, nie u kazdego sie sprawdzi, ale tez nie chodzi mi o to, zeby tu dawac recepte na wszystkie problemy swiata, tylko zeby zasygnalizowac moj tok myslenia. Otoz jesli czujemy, ze chcemy odwiedzac b.toksyczna babcie, poniewaz dbanie o nia jest nam potrzebne, to mozna np. na wizyty brac ze soba jakiegos przyjaciela. Przy obcej osobie toksyczna babcia sie raczej powstrzyma przed saczeniem jadu. Ja bym nawet poszla dalej, bo lubie sie nabijac z zycia ;D i wziela ze soba np. jakiegos madrego ksiedza :D :D

    Rozumiesz Olu o czym pisze? ZAWSZE mozna zrobic cos. Nie cenie postawy sieniedasie. Wolontariusze cierpietnicy impregnowani jadem sami potem staja sie zrodlem jadu, tak to dziala.
  • ola_dom 08.11.16, 14:43
    ada1214 napisała:

    > Rozumiesz Olu o czym pisze? ZAWSZE mozna zrobic cos. Nie cenie postawy
    > sieniedasie. Wolontariusze cierpietnicy impregnowani jadem sami potem staja sie
    > zrodlem jadu, tak to dziala.

    Zgadzam się. Ja też nie cenię, próbuję tylko zrozumieć, dlaczego tak się dzieje.
    Natomiast zastanawiam się, jak mogłaby postąpić emett zgodnie z tą radą. I nie znajduję rozwiązania. Choć nie wykluczam, że ono istnieje, tylko ja go nie widzę, bo nie jestem specjalnie, a raczej w ogóle nie jestem obiektywna w takich sprawach.
    No i należy też brać pod uwagę przypadki beznadziejne - czyli takie, przy których "COŚ" nie zadziała. Albo "COŚ", co dasz i zrobisz Ty, wcale nie będzie "CZYMŚ" dla tego, dla kogo to robisz. I pozostaje wtedy tylko plastrem na sumienie. Choć może i o to chodzi? Ale też tylko do czasu, dopóki nie dowiesz się, że Ty wprawdzie masz plaster, a zaopiekowanego trafił szlag, bo on chciał inaczej.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 08.11.16, 14:50
    > No i należy też brać pod uwagę przypadki beznadziejne - czyli takie, przy który
    > ch "COŚ" nie zadziała. Albo "COŚ", co dasz i zrobisz Ty, wcale nie będzie "CZYM
    > Ś" dla tego, dla kogo to robisz.

    NO jasne, to mozliwe. Ale masz przynajmniej poczucie, ze masz wplyw na swoje zycie. Tego nie da sie przecenic w kontekscie zachowania dobrego zdrowia psychicznego.

    Nie zrozum mnie zle. Ja nie jestem naiwna hurraoptymistka udajaca ze "wszystko mozna trzeba tylko chciec". Takie kawalki sa dobre dla rozegzaltowanych nastolatkow. Niemniej jednak jestem daleka od postawy jestem lisciem targanym na wietrze. Scislej rzecz biorac nienawidze takiego podejscia do zycia, bo skutecznie podcina skrzydla i zaklada kajdany, tak ogolnie. Chociaz taka sie nie urodzilam :D, ja sie tego ucze, i widze, ze odrzucenie tego podejscia znacznie poprawia jakosc zycia.
  • ola_dom 08.11.16, 15:01
    ada1214 napisała:

    > NO jasne, to mozliwe. Ale masz przynajmniej poczucie, ze masz wplyw na swoje zycie.

    Czy ja wiem? Ja w analogicznej sytuacji łapałam tylko frustrację, że mogę sobie flaki powypruwać, a i tak będzie ZA MAŁO. Ale jak nie robiłam nic - świadomie i z wyboru - to łapałam poczucie winy.
    Niewiele w tym było poczucia wpływu na moje życie - choć inaczej - wpływ czułam, ale satysfakcji już nie za bardzo :D
    Natomiast w końcu wybrałam wyjście, które kosztuje mnie mniej energii, to prawda.
    I uczucie, które łatwiej mi znieść.

    > Niemniej jednak jestem daleka od postawy jestem lisciem targanym na wietrze.

    Na takie podejście dostaję piany - pewnie dlatego, że w prehistorycznych czasach sama je reprezentowałam :D
    Ale mimo wszystko - nawet jeśli nie daję się targać, jeśli staram się decydować o sobie i tym, co robię - to nie z każdą decyzją czuję się dobrze. I wydaje mi się, że właśnie o tym jest mowa. Że nie chodzi o sytuację bez wyjścia. Ale o sytuację bez DOBREGO wyjścia, bez wyjścia, które daje spokój ducha.
    W końcu tragedię antyczną znali już starożytni.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • ada1214 08.11.16, 15:05
    Ale mimo wszystko - nawet jeśli nie daję się targać, jeśli staram się decydować
    > o sobie i tym, co robię - to nie z każdą decyzją czuję się dobrze. I wydaje mi
    > się, że właśnie o tym jest mowa. Że nie chodzi o sytuację bez wyjścia. Ale o s
    > ytuację bez DOBREGO wyjścia, bez wyjścia, które daje spokój ducha.

    No ale takie jest zycie, czy z toksyczna babcia w tle, czy bez. To bez znaczenia, zycie nikogo nie oszczedza. I dlatego dla wlasnego zdrowia psychicznego warto- czy z toksyczna babcia czy bez- zrozumiec, jak mnie uczyl psycholog: "zrobilam najlepiej jak moglam. Lepiej naprawde juz nie potrafilam" I to powinno wystarczyc dla zachowania spokoju sumienia.
  • ada1214 08.11.16, 15:11
    Ta dyskusja byla nieslychanie ciekawa i-jak dla mnie -pouczajaca, wiec chociaz to nie moj watek, to chcialam podziekowac udzielajacym sie. Tymczasem musze sie oddalic, gdyz przez ostatnie kilka dni zaniedbalam pare obowiazkow z powodu tej dyskusji :D.
  • ola_dom 08.11.16, 15:18
    ada1214 napisała:

    > zrozumiec, jak mnie uczyl psycholog: "zrobilam najlepiej jak moglam. Lepiej naprawde juz nie potrafilam"

    To bardzo cenne. Rzecz tylko w tym, żeby to pamiętać ciągle. A niestety - to poczucie dość łatwo ulatuje, a na jego miejsce chodzi dobrze tam zagnieżdżone np. poczucie winy.
    Dlatego ja wielokrotnie polecałam zapisywanie - bo mi samej bardzo w takich razach pomogło. I nie policzę, ile razy "waliłam się w czoło" po przeczytaniu oczywistości, którą sama zapisałam dwa dni wcześniej.
    Ale po kilku razach wchodziła do głowy i świadomości. Nie mówię, że na zawsze. Ale już zajmuje więcej czasu niż poprzednie - złe i męczące uczucia na ten temat.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • marsylvik 15.11.16, 20:33
    ada1214 napisała:

    > DLaczego sieniedasie np. odciac i wyprowadzic w sina dal? Bo?

    Bo jeśli to zrobisz, to skrzywdzisz rodzica, to będziesz egoistą, na pewno okażesz się potworem. A tego boisz się bardziej, niż czegokolwiek na świecie.

    Bo jeśli sprawcy przemocy psychicznej coś się stanie na jego własne życzenie, to Ty będziesz za to odpowiedzialna. Bo w głębi duszy wiesz, że jest zdolny do wszystkiego, bo całe życie Cię do tego przekonywał. Jak byłaś malutka, to każdy Twój błąd oznaczał, że jesteś złą dziewczynką. I przez Ciebie mamusia płacze. I całe życie tłumaczyli, że za wszystko jesteś odpowiedzialna. Przylał Ci, bo na to zasłużyłaś. Psychiczny szantażysta pójdzie do gazet, żeby Cię obsmarować, bo to Ty go do tego zmuszasz. Swoim nieposłuszeństwem. Przez lata uczysz się, że masz bardzo konkretny wpływ na swoje (i, o zgrozo! nie tylko swoje!) życie: za pomocą nieposłuszeństwa zmuszasz swojego oprawcę, żeby robił to, czego najbardziej się boisz.

    Że co? Że on sam jest za swoje czyny odpowiedzialny? Ależ Ty wiesz, a on nieświadom, jakie będą następstwa. Jego czynów? No ale te czyny są przecież konsekwencją Twojego sprzeciwu. Masz wybór - możesz się nie sprzeciwiać. Wtedy może tej strasznej rzeczy, której się boisz, nie zrobi. Nie tym razem.
    Nie zabierze dzieci.
    Nie zrobi z Ciebie wariatki.
    Nie obsmaruje w gazecie.
    Nie poda do sądu.
    Nie zachoruje na serce.
    Nie zwyzywa Twojego bliskiego.
    Nie będzie molestował Twojego pracodawcy.
    Nie umrze.
    Tym razem może nie, warto postarać się tego uniknąć, no nie?

    Czasem szantażysta i tak coś z tej listy zrobi. Tak, żebyś wiedziała, że może tak zrobić, że jest nieobliczalny. I postara się, żebyś wiedziała, że to z Twojej winy tak zrobił - bo musiał. Na przykład musiał, no musiał nawrzeszczeć, był zdenerwowany, to nie jego wina, że myślał, że nie posłuchałaś, albo nie dość gorliwie spełniłaś jego wolę. Oczywiście dla Twojego dobra to wszystko robi... o Ciebie się martwił, że coś złego sobie albo komuś zrobisz, przecież wiadomo, że za Ciebie trzeba myśleć i Cię pilnować. Albo musi, bo taki jest, bo starzy ludzie się nie zmieniają, a jeśli tego nie rozumiesz, to jesteś wstrętna, nietolerancyjna egoistka. Jakim prawem w takim razie oczekujesz po nim, że będzie tolerował Twoje niedociągnięcia i egoistyczne stawianie swoich potrzeb nad jego potrzebami?

    I wyobraź sobie bombardowanie czymś takim przez długi czas, regularnie, latami. Od wczesnego dzieciństwa, kiedy mały człowiek uczy się dopiero, co jest dobre, a co złe, co może, a czego nie może. Zwróć uwagę zwłaszcza na dwa ostatnie zdania z poprzedniego akapitu. I dodaj jeszcze w wyobraźni widok płaczu cierpiącej, skrzywdzonej osoby.
    Zapewniam Cię, że po odpowiednim praniu mózgu można poczuć prawdziwe wyrzuty sumienia, że się zmusiło oprawcę do robienia Tobie takich strasznych rzeczy tylko tym, że się w porę nie udowodniło swojej niewinności. Wyrzuty sumienia wobec oprawcy, oczywiście...
  • fusun1804 16.11.16, 02:59
    Opis mojej mamusi.
    Az mnie ciarki przeszły.
  • marsylvik 16.11.16, 18:27
    Nie tylko Twojej mamusi. Z samej teorii bym tego nie napisała :>
  • zuzi.1 16.11.16, 22:06
    Opis jest bardzo dobry. Oddaje celnie to co najistotniejsze. Dziewczyny mające takich rodziców, jesteście naprawde dzielne.
  • fusun1804 16.11.16, 22:46
    Nie mamy innego wyjścia.
  • fusun1804 08.11.16, 12:09
    Moze tak byc jak piszecie ale nie musi.
    Kilka lat temu moj znajomy został pozwany przez ojca. Ojciec domagał sie świadczenia opieki i pomocy. Nie był oprawca ani alkoholikiem - awanturnikiem, po prostu nigdy sie synem nie interesował, zostawił matkę sama gdy syn był mały, syn utrzymywał sie sam, tatuś nie płacił alimentów. Na starość sobie przypomniel o synu. Wydzwaniał w środku nocy, syn przyjeżdżał, odwiedzał i słyszał " inni to jeżdżą mercedesami , sa menedżerami a ty co ? Niczego sie nie dorobiłeś, nic nie znaczysz ." No i oczywiście " ja jestem ojcem !" . Syn przestał odwiedzać, przestał odbierać telefony. Tatuś go pozwał do sadu i przegrał. Sad zadnej opieki i pomocy mu nie przyznal a pani sędzia mówiła dość podniesionym głosem. Gdyby mogła to by mu pewnie nakrzyczała " ty sku...synu !!!".
    Także różnie bywa.
  • fusun1804 08.11.16, 12:28
    Emett, a liczysz sie z tym ze babcia wykryje gdzie pracujesz ? Ok, internetu nie zna ale jak znam zycie to zawsze sie znajdzie ktos " życzliwy" , przejęty losem samotnej staruszki kto jej powie.
    A wie gdzie mieszkasz ?

    Wychodzi na to ze ucieczka za granice to najlepsza opcja.
    Przy czym 4 lata temu przez kilka dni sie trzęsłam ze strachu w obawie ze moi rodzice mnie znajda. Moje obecne nazwisko znają od mojej siostry - tylko w ten sposób mogli sie dowiedzieć. A w jaki sposób wynaleźli nr telefonu do moich teściów - nie mam pojęcia. W każdym razie dzwonili, prosili o moj numer i adres, opowiadali jak to oni bardzo sie starali i teraz kompletnie nie majapojecia dlaczego ja z nimi nie utrzymuje kontaktu. Nie pozostało mi nic innego jak napisać list i zagrozić pozwaniem do sądu o znęcanie sie w dziecinstwie.
    Z tego co wiem poskutkowało.
  • apersona 08.11.16, 21:49
    Ta kobieta ma już 86 lat a po operacji biodra na pewno nie jest w stanie szybko się poruszać. Są szanse, że niedługo umrze. Na miejscu Emmet zwierzyłabym się koleżankom i napomknęłabym o problemach z babcią ludziom w pracy, szczególnie o uroczym obejściu, subtelnym sączeniu jadu, wkradaniu się w łaski i nastawianiu ludzi przeciw sobie nawzajem przez "zdradzanie" wymyślonych przez siebie tajemnic rodzinnych. To że najpierw odrzuca pomoc, a potem skarży się dokoła na zaniedbywanie też jest ważne.
  • emett105 08.11.16, 22:06
    U mnie w pracy wszyscy o babci wiedzą. Nie ukrywam tego. W ogóle mnóstwo ludzi o niej to wie. Ale mnóstwo ludzi też nie wie i daje się na to nabierać. Boże, gdybyś ty widziała tych ludzi w szpitalu... Obłęd. Zakochane w niej "współlokatorki". Ordynator przynoszący ciasteczka. Personel dużego szpitala tak był zauroczony moją babcią, tak się spieszyli, że zapomnieli dać jej pewnego ważnego dokumentu do podpisu. I teraz go nie mają. I teraz mają problem. Bo teraz moja babcia rusza z nimi na wojnę. Jest już stara, więc siły już nie te, co teraz, poza tym ogranicza ją jej fizyczność. Ale z tego co wiem, to szpital się tym bardzo przejął.
    Tak, wiem, nie pasuje to do umierającej staruszki, którą półtora roku temu musiałam się opiekować. Po prostu - moją babcię nakręca wojna. Nie ma wojny, to umiera. Jest wojna - to pożoga. Ja się w sumie z tej wojny cieszę, bo jest chociaż czymś zajęta. Nie mną :D
  • apersona 08.11.16, 22:29
    W razie jakiegoś procesu szpital i opiekunki uciekające od babci są świadkami jej charakteru.
  • ola_dom 08.11.16, 10:28
    emett105 napisała:

    > z taką osobą, gdy idzie się na wojnę (a zgłoszenie na policję to wojna), trzeba byc
    > przygotowanym na to, ze ona nie polozy po sobie uszu. O nie. Wtedy rozpęta się PIEKŁO.
    > Taka osoba nie zawsze ma instynkt samozachowawczy. I jak napisałam, to potrafi być pożoga.

    No właśnie - prędzej tego bym się spodziewała, tym bardziej w przypadku, kiedy można zakładać, że policja albo nie przyjmie zgłoszenia, albo przyjedzie i pouczy... rodzinę, żeby raczej się zajęła starą, schorowaną babcią, a nie zawracała dupę policji.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 07.11.16, 17:16
    " Siostra już w tym momencie kontroluje spore obszary rodzinnych spraw na wyłączność i nie wygląda by miała zamiar się tym dzielić. Po prostu co jakiś czas oświadcza ile kasy ma jej przelać mój mąż i tyle. A mój mąż chodzi wokół niej na paluszkach i obchodzi się jak z jajkiem, nie zadając żadnych niewygodnych pytań."

    To poważny problem. Zamierzasz tolerować to przelewanie kasy na żądanie i chodzenie na paluszkach ? A jesli sie sprzeciwisz przelewaniu pieniedzy to co ?

    A tak w ogóle to to wszystko zmierza w jednym kierunku. Weroniko, po jaka cholerę sie wiązałas
    Z tym człowiekiem ? W nadziei ze " jakos sie ułoży " ? No wiec nie, nie ułoży sie.
  • anamatopeja 07.11.16, 19:41
    Dokładnie, należy natychmiast wyprostować sprawy finansowe i przestać brnąć w kontynuowanie jakichś wymuszonych presją "wspólnot". Rozdzielność finansowa z rodziną natychmiast i natychmiast postawienie siostrze jasno sprawy, że nie ma pieniędzy na żądanie i nie ma posłuszeństwa wobec niej.
    Jakakolwiek jest ta siostra - to ten mąż autorki powinien odbyć terapię - bo za chwilę MĄŻ ZROBI Z SIOSTRY DRUGĄ MATKĘ-DESPOTKĘ.
    To, co w głowie ma mąż będzie określać jego relacje z rodziną. A mąż widać potrzebuje się realizować jako osoba bez praw, nieszanowana i podporządkowana. Jeśli on ma taki charakter, ojciec podobnie, to siostra obsadzi brakujące stanowisko despotki, Z ICH APROBATĄ I POPARCIEM DZIAŁANIAMI.
    To bardzo ważny moment, czy rodzina dojrzale zareaguje i nie pozwoli siostrze zająć wakatu po matce, czy wręcz przeciwnie, swoim postępowaniem (chodzeniem na paluszkach i uległością) stworzy nowego potwora w rodzinie.
    Ludzie mają różne zapędy charakterologiczne, ale jeśli odpowiednio wcześnie walną głową w mur sprzeciwu to często nie rozwiną się dalej. Tu klaruje się sytuacja, że siostra zaczyna robić piekło a ojciec i brat wchodzą w to miękcy jak masełko tylko dając jej poślizg by rozwijała się w tą złą stronę.
    Mąż ma dużo do przerobienia u siebie by być normalnym. A chyba nie dojrzał wcale do tego, żeby chciał przerabiać...

  • zuzi.1 07.11.16, 20:09
    Problem polega na tym, ze Veronika tez jest ulegla osoba i swoja postawa poszanowania meza praw do jego działań i decyzji nie wpłynie na to, aby mąż się otrzasnal z patologicznych nawyków. Tylko w ramach szacunku do meza będzie te nawyki szanować a tym samym poglebiac. Nie jest to imo dobra droga. Szanować należy poczynania osoby działającej w sposób niepatologiczny. Jezeli widzimy, ze mąż jest w niezdrowy sposób UWIKLANY bo inne slowo tu nie pasuje, uwiklany w rodzinne patologie, to obowiązkiem zony nieuwiklanej jest pokazanie mu drogi wyjścia z tej toksycznej matki, a nie w ramach zle rozumianego szacunku, godzenie sie, aby w toksyczna matnie brnal dalej. On sam z tego nie wybrnie, trzeba mu pokazac a często i na poczatku zadecydować za niego, jak z tego bagiennego układu wyjść. On moze stawiać opor, nie chcieć, podszyty strachem godzic sie na takie kroki. Trzeba to zignorować i zrobić tak, jak należałoby, aby uzdrowić sytuacje. Czyli np zakończyć definitywnie wszelkie fin. wymuszenia siostry.Taki maz do czasu wyplatania sie z toksycznej zależności jest jak chory człowiek z klapkami na oczach, nie myślący racjonalnie, tylko jak usidlony emocjonalny niewolnik. Pisze na przykładzie swojego meza ze zbliżonej rodziny, który kiedys tez tak funkcjonował. Teraz to jest inny człowiek. Ale gros pracy na drodze do jego oduzaleznienia musiałam własnymi rękoma, Glowa i językiem wykonać przez kilka lat ja sama. Dopiero po tych kilku latach facet znormalnial i urwal sie z emocj. toksycznej pajęczyny. Dlatego Veroniko weź to co pisze pod rozwagę i zastanów się, czy nie powinnaś w pewne sprawy zaangazowac sie bardziej i nie byc jedynie ich obserwatorem ale aktywnym uczestnikiem. W koncu to Ty wiesz jak funkcjonuje nie toksyczna rodzina i Twoja rola jest pokazanie tego mężowi. I nie będzie to działanie bez szacunku wobec męża.
  • fusun1804 07.11.16, 21:01
    " W koncu to Ty wiesz jak funkcjonuje nie toksyczna rodzina i Twoja rola jest pokazanie tego mężowi. I nie będzie to działanie bez szacunku wobec męża."

    Nie zgadzam sie, moim zdaniem to rola psychoterapeuty do którego dorosły, uwikłany człowiek idzie dobrowolnie. To NIE jest rola zony. A w każdym razie nie musi byc.

    W wątku o obrażalskim partnerze padlo zdanie ( nie cytuje słowo w słowo ): zycie jest proste tylko my sobie je komplikujemy związując sie z wiecznie nadasanymi , problemowymi ludźmi. A mozna sobie zycie ułatwić związując sie z wesołym, sympatycznym człowiekiem.

    Weroniko, czy macie wspólnotę majątkowa czy rozdzielność ? Jesli macie wspólnotę majątkowa to na Twoim miejscu powiedziałabym jasno ze nie zamierzasz pozwalać na traktowanie Was jak bankomatu.
    Zapytam jeszcze - gdzie zamierzacie spędzić nadchodzące święta ?
  • zuzi.1 07.11.16, 23:07
    Zgadzam się, ze co do zasady terapeuta powinien byc od pomocy takiej osobie. Problem polega na tym, ze mocno uwiazana osoba za chiny ludowe do tego terapeuty moze nie chciec pójść, bo wypiera problem uzależnienia, bo nie jest jego swiadoma, bo boi sie co się wydarzy, bo boi sie toksycznych rodzicow i ich reakcji. Wtedy pomoc osoby nieuwiazanej, pokazanie jak wygląda zdrowa relacja rodzinna moze pomoc. I pisze to jako osoba na ktora świadomość toksyczności rodziny męża i jego od niej dużego uzależnienia emocj. spadla gdy pojawily się dzieci. Wczesniej nie bylo za bardzo punktów stycznych z rodzina męża aby pewne problemy wyszly na jaw. Byliśmy oboje mocno aktywnymi ludźmi, dużo pracującymi i nie bylo okazji za bardzo na zbliżenie sie do teściów. Gdybym czekala aż mąż pójdzie do terapeuty to tego małżeństwa juz dawno by nie bylo. Ale fakt zrobiłam to niejako z konieczności, aby nie rozwalić rodziny dzieciom. Byly ciężkie chwile, ale sie udalo, mąż funkcjonuje jak normalny facet, dba o rodzicow ale sa to juz normalne relacje, potrafi ich upomnieć, gdy przesadzaja, umie dbać o siebie w relacji z nimi, małżeństwo układa sie bardzo dobrze, im jest starszy tym jest fajniejszym i dojrzalszym mezczyzna. Tesciowie odpuscili i sie uspokoili.U nas jest happy end. Weronika nie ma dzieci ale z jej postów wynika, ze zalezy jej bardzo na mężu. Moze warto zaangazowac się w to bardziej, pokazac mężowi jak mógłby ułożyć relacje z siostra i zachęcić do terapii u terapeuty. Moze ten mąż będzie chętny na terapie za jakiś czas. Veroniko życzę Ci, żebyś byla bardziej odwazna i otwarta na rozwiązanie problemów i żeby mąż doszedł do wniosku, ze potrzebuje terapii. Bierna postawa nie spowoduje żadnych zmian i nie ludz się, ze jak siostrze zapłaci to problemy automatycznie sie rozwiążą. To nie tak, taki maz nie jest w pełni sobą, dopóki się nie oderwie z emocj. uzależnienia od rodziny. Ma to również wpływ na poziom relacji małżeńskiej miedzy Wami, ta relacja prawdopodobnie nie jest na tyle gleboka, na ile moglaby byc, gdyby mąż byl w pelni wolny od uzależnienia od rodziny.
  • veronikaniebieska 09.11.16, 15:23
    fusun1804 napisała:
    >
    > To poważny problem. Zamierzasz tolerować to przelewanie kasy na żądanie i chodz
    > enie na paluszkach ? A jesli sie sprzeciwisz przelewaniu pieniedzy to co ?


    To nie jest takie czarno-białe i na publicznym forum ciężko opisać wszystkie aspekty sytuacji. Jest też koszmarny bałagan finansowo-prawno-majątkowy. Ale w takim najprostrzym wymiarze to co by nie było to dzieci mają obowiązek opieki nad rodzicami na starość. I moralny i prawny. To, że matka nie przyszła na ślub dziecka i obgadywała jego partnerkę raczej nie zwalania dziecka z obowiązku alimentacyjnego.

    Jeśli jedno dziecko wyjechało daleko a drugie jest na miejscu to raczej nie jest w porządku, że to które jest na miejscu ponosi cały ciężar opieki, prawda?
    Owszem, możnaby kwestionować ile opieki wymagają rodzice w wieku moich teściów, ale jak to wyliczyć?
    Jest tam również 90 letnia babcia, która też wymaga stałej opieki. Babcia ma emeryturę i teoretycznie dochowanie jej do śmierci to obowiązek rodziców a nie wnuków. Ale w praktyce jest jak jest. I co, na babcię też mój mąż ma się wypiąć?

    Więc to nie jest do końca tak jak to interpretujecie, że mój mąż płaci siostrze jakiś haracz.
    Jest to jednak o wiele bardziej złożone i ja staram się widzieć różne aspekty mimo iż za siostrą męża szczególnie nie przepadam.

    Siostra jest tam na codzień i na codzień ogarnia ten cały bajzel, zarządza sprawami zarówno babci jak i rodziców. Może i ona coś na tym zyskuje, ale aby to stwierdzić to mój mąż musiałby się też tym zainteresować, sprawdzić ile pieniędzy idzie na co, poprosić ją o jakieś rozliczenia. Zakwestionować na przykład potrzebę utrzymywania dwóch dużych i kosztownych domów, które wymagają ciągłych nakładów remontów. Ale on tego nie robi. Jest nieobecny. Trudno stwierdzić co było pierwsze, czy to siostra nie dopuszcza go do pewnych spraw bo chce mieć nad nimi wyłączną kontrolę czy to mój mąż sam wymiksował się ze szczegółów i zostawił jej pole do działania. Więc ona mówi ile a on płaci.
    Dlatego ja daleka jestem od tak bezkrytycznego zarzucania siostrze, że ciągnie kasę. Bo z pewnej perspektywy można by stwierdzić, że to mój mąż się wygodniej ustawił. Zwiał od toksycznej rodzinki i nie musi się z nimi na codzień użerać, a jego udział to przelewu raz w miesiącu.



    >
    > A tak w ogóle to to wszystko zmierza w jednym kierunku. Weroniko, po jaka chol
    > erę sie wiązałas
    > Z tym człowiekiem ? W nadziei ze " jakos sie ułoży " ? No wiec nie, nie ułoży s
    > ie.


    Masz strasznie katastroficzne spojrzenie funsun.
    Ludzie wchodzą w związki z najróżniejszym bagażem. Jedni mają toksycznych rodziców, inni mają dzieci z poprzednich związków, szalonych ex partnerów, jeszcze inni choroby, kłopoty finansowe itp itp itp.
    Gdyby tak każdego chcieć skreślać to najlepiej z nikim się nie wiązać i czekać na ideał. Ideałów jednak nie ma.

    Mój mąż składa się nie tylko z toksycznej rodzin. Więc pisanie po co się z nim wiązałam nie ma sensu, bo nie wybiera się męża tylko na podstawie tego z jakiego domu pochodzi.

    Nigdzie też nie napisałam, że wyszłam za niego w nadziei, że jakoś się ułoży. Wręcz przeciwnie, wyszłam za niego ze świadomością w co się pakuję, bo rodzinkę znałam przed ślubem.

    A czy się ułoży czy nie to tego akurat nie wiesz. I nikt tego nie wie, bo w życiu różnie się układa.
    Przed ślubem myślałam, że będę musiała znosić teściową i jej fochy przez następne 20-30 lat. A tu taki bonus. Więc wiesz, różnie może być. Uważam się za osobę, która dość trzeźwo widzi i ocenia sytuacje. Nie żyję nadzieją, że "jakoś to będzie", ale też nie widzę powodu do popadania w takie czarnowidzenie.
    Oceniam co zmienić mogę, a czego nie. Z czym mogę żyć, a z czym nie. To dużo ułatwia.
  • ola_dom 09.11.16, 15:31
    veronikaniebieska napisała:

    > Więc to nie jest do końca tak jak to interpretujecie, że mój mąż płaci siostrze jakiś haracz.

    O "haraczu" pisałam ja, ale podkreślę jeszcze raz - w moim przypadku i w moim kontekście - bo u mnie tak to mniej więcej wyglądało. Jak "odszkodowanie za porzucenie matki".
    Sprawy finansowe na pewno są do sprawdzenia i być może do uregulowania, ale doskonale rozumiem męża, że dokłada się do pomocy. A choćby i za cenę spokojniejszego sumienia, dlaczego nie?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • veronikaniebieska 09.11.16, 15:57
    ola_dom napisała:

    > veronikaniebieska napisała:
    >
    > > Więc to nie jest do końca tak jak to interpretujecie, że mój mąż płaci si
    > ostrze jakiś haracz.
    >
    > O "haraczu" pisałam ja,


    Ok, przepraszam ;) nie nadążam wszystkim opdpisać. Wydawało mi się, że kilka osób dość ostro skrytykowało fakt posyłania przez męża pieniędzy do Polski.

    > Jak "odszkodowanie za porz
    > ucenie matki".

    Wiesz, nie wykluczone, że u mojego męża też są takie pobudki. Matka przez te wszystkie lata zarzucała mu właśnie to, że ją porzucił, że porzucił rodzinę i już nic go nie obchodzi. Niewykluczone, że wysyłanie pieniędzy jakoś ten głos miało zagłuszyć.

    > Sprawy finansowe na pewno są do sprawdzenia i być może do uregulowania, ale dos
    > konale rozumiem męża, że dokłada się do pomocy. A choćby i za cenę spokojniejsz
    > ego sumienia, dlaczego nie?

    Oczywiście, że są do sprawdzenia, jeśli się chce. Wydaje mi się jednak, że mąż ma wobec siostry poczucie winy, że to na nią spadł obowiązek codziennej i bezpośredniej opieki nad rodzicami i babcią. I że w ostatnich latach to ona musiała wysłuchiwać toksyn matki za ich dwoje. (Oczywiście nie musiała, mogła się również odciąć, ale z czysto logistycznych przyczyn miała ciągły kontakt z rodzicami)

    Więc poniekąd rozumiem, że w tym kontekście wypytywanie jej i rozliczanie dlaczego to tyle kosztuje, prośba o przedstawienie rachunków itp mogłaby spotkać się z ostrą reakcją i np stwierdzenie, że mój mąż też mógłby się tym zająć.
    Pamiętam, że kilka lat temu partner siostry namawiał ją na wyjazd za granicę, bardzo mu na tym zależało. Do wyjazdu w końcu nie doszło, ale to nie zmienia faktu, że to siostra i jej rodzina jest uwiązana na miejscu a nie my. Więc dla mnie, fakt, że mąż wysyła pieniądze dla rodziny jest w tym kontekście do zaakceptowania.
    Znam osoby, które musiały kompletnie wywrócić swoje życie do góry nogami, zabrać dzieci ze szkół i wrócić do Polski by zająć się starszymi rodzicami.
  • fusun1804 09.11.16, 18:58
    Weroniko, napisałaś ze mąż chodzi na paluszkach wokół swojej siostry i bez szemrania przelewa pieniądze na jej życzenie.
    Ja bym tego nie zaakceptowała. Ale skoro Ty akceptujesz, zgadzasz sie - Twoja sprawa.
    Teraz piszesz ze w sumie spełnia tylko swoj obowiązek.

    Inna Twoja teza to to ze ideałów nie ma. Nie ma i my tez tymi ideałami nie jesteśmy. Natomiast jest mnóstwo ludzi " nieuwiazanych" ani z dziećmi ani z byłymi partnerami ani z rodzicami. Ja sama jeszcze nie do końca wysuplalam sie z malzenstwa, natomiast dzieci nie mam, rodzeństwo niczego nie rości, od rodzicow sie uwolnilam.
    Jest mnóstwo dorosłych, wolnych ludzi.

    Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z tego ze na razie mąż poprzestaje na przelewaniu co miesiąc sumy ktora, jak rozumiem, nie uszczupla jakos dramatycznie Waszego budżetu. Moim zdaniem żądania siostry bedą tylko rosły, mąż bedzie przelewał corazwiecej. Bedzie rowniezrosla jego uległość wobec siostry. Jestes na to przygotowana ? Jestes w stanie to zaakceptować ?
  • ola_dom 09.11.16, 19:22
    fusun1804 napisała:

    > Moim zdaniem żądania siostry bedą tylko rosły, mąż bedzie przelewał corazwiecej.
    > Bedzie rowniezrosla jego uległość wobec siostry.

    Niekoniecznie. Bo niby dlaczego tak? Skąd ta pewność?

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 09.11.16, 20:42
    Żadna pewność.
  • ola_dom 09.11.16, 21:03
    fusun1804 napisała:

    > Żadna pewność.

    Ale wieszczysz tak w niemal każdym poście. A wcale nie musi tak być. Naprawdę - sporo da się wyprostować, jeśli ludzie tego chcą. Wydaje się, że mąż Veroniki chce. Może jeszcze nie umie tego zrobić, ale nie wydaje się, żeby się upierał przy swoim i nie chciał zmian.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 09.11.16, 21:38
    Olu, odpowiem tak : been there, done that.

    Sama jestes przykładem ze rzeczywiście o ile sie chce i rozumie problem to mozna duzo zmienić i wyprostować swoje zycie. Imąż Weroniki juz duzo zrobił bo sie jednak z nią ożenił wbrew woli matki, bo ta matkę opuścił i jeszcze do tego za granice sie ośmielił wyjechać.
    Po prostu jak czytałam o tej matce to miałam wrażenie ze mam przed sobą i moja matkę i tesciowa w jednym, cała rodzina jest skażona. Przeciez ta siostra odwołała swoj ślub i gadała ze ona to by nie mogła byc tak groboskorna jak jej brat i Weronika i nie wyszłaby za mąż za zycia matki. Wszak matka jest tylko jedna.

    Mim zdaniem z,eunucha to tu mozna cos tylko stanowczym, jasnym i kategorycznym sprzeciwem. I to teraz gdy karty sa na mowo rozdawane po śmierci królowej -matki.
    A uległością sie nic nie osiągnie.
  • veronikaniebieska 09.11.16, 19:47
    fusun1804 napisała:

    > Weroniko, napisałaś ze mąż chodzi na paluszkach wokół swojej siostry i bez szem
    > rania przelewa pieniądze na jej życzenie.
    > Ja bym tego nie zaakceptowała. Ale skoro Ty akceptujesz, zgadzasz sie - Twoja s
    > prawa.
    > Teraz piszesz ze w sumie spełnia tylko swoj obowiązek.


    Doprecyzuję więc ;)
    Tak, uważam że mąż chodzi wokół siostry na paluszkach i przelewa pieniądze bez szemrania. Ale też spełnia swój obowiązek, bo nie umył zupełnie rąk od tego czy rodzice i babcia mieli za co żyć. Te dwie sprawy się nie wykluczają. Chodzi bowiem o to W JAKI SPOSÓB to się odbywa.
    Przypuszczam, że mąż nie chce siostry wkurzyć, by nagle nie stanąć przed argumentem, że tyle lat ona się wszystkim zajmowała, teraz niech on wróci do PL i jego kolej.
    Więc wiesz, łatwo pisać, że Ty byś nie zaakceptowała, tylko co proponujesz w zamian. Pójść na woję z siostrą?

    Pewnie że wolałabym, aby była między nimi na ten temat jakaś rzeczowa rozmowa, jak między dorosłymi ludźmi i aby mąż jednak bardziej się zainteresował tym co się tam dzieje. W końcu ma tam na swoje nazwisko poważny kredyt i inne zobowiązania.
    Ale nie zamierzam mężowi ustawiać relacji z rodzeństwem. Tak jak pisałam, są rzeczy na które mam wpływ a są takie na które wpływu nie mam. Mąż jest dorosłym człowiekiem, zarabia własne pieniądze, nam nie brakuje więc zabranianie mu czegokolwiek byłoby dość śmieszne.



    > Inna Twoja teza to to ze ideałów nie ma. Nie ma i my tez tymi ideałami nie jest
    > eśmy. Natomiast jest mnóstwo ludzi " nieuwiazanych" ani z dziećmi ani z byłymi
    > partnerami ani z rodzicami. Ja sama jeszcze nie do końca wysuplalam sie z malze
    > nstwa, natomiast dzieci nie mam, rodzeństwo niczego nie rości, od rodzicow sie
    > uwolnilam.
    > Jest mnóstwo dorosłych, wolnych ludzi.

    Wiesz, nie mam już 18 lat i w księcia na białym koniu nie wierzę. Trochę ludzi w życiu spotkałam i jak mówi stare powiedzenie, każdy ma jakiś error. Jeden taki, drugi inny.
    Tak, jest mnóstwo dorosłych, wolnych ludzi. Ale to, że nie mają toksycznych rodziców ani dzieci z poprzedniego małżeństwa jeszcze wcale nie równa się temu, że są idealnym materiałem na stały związek.
    Ci tzw "nieuwiązani" często są nieuwiązani z jakiegoś powodu :P



    > Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z tego ze na razie mąż poprzestaje na przelew
    > aniu co miesiąc sumy ktora, jak rozumiem, nie uszczupla jakos dramatycznie Wasz
    > ego budżetu. Moim zdaniem żądania siostry bedą tylko rosły, mąż bedzie przelewa
    > ł corazwiecej.


    Tego nie wiesz i nie jesteś w stanie przewidzieć. A to co piszesz to jest właśnie czarnowidzenie i niepotrzebne negatywne nakręcanie się.
    Nigdzie nie jest powiedziane, że te sumy będą rosły. Wręcz przeciwnie, logicznie myśląc będą malały bo jednak jest już tylko jeden rodzic do zaopiekowania się a nie dwoje.

    Zanim teściowa umarła to coś co mnie martwiło najbardziej to było właśnie to, że trzeba się nią będzie na starość zająć, a to będzie koszmarny emocjonalnie koszt, i dla męża i dla mnie. Teraz ta najcięższa obawa odeszła, więc może dlatego jednak bardziej optymistycznie patrzę w przyszłość.
  • fusun1804 09.11.16, 21:30
    fusun1804 napisała:

    > Weroniko, napisałaś ze mąż chodzi na paluszkach wokół swojej siostry i bez szem
    > rania przelewa pieniądze na jej życzenie.
    > Ja bym tego nie zaakceptowała. Ale skoro Ty akceptujesz, zgadzasz sie - Twoja s
    > prawa.
    > Teraz piszesz ze w sumie spełnia tylko swoj obowiązek.


    " Doprecyzuję więc ;)
    Tak, uważam że mąż chodzi wokół siostry na paluszkach i przelewa pieniądze bez szemrania. Ale też spełnia swój obowiązek, bo nie umył zupełnie rąk od tego czy rodzice i babcia mieli za co żyć. Te dwie sprawy się nie wykluczają. Chodzi bowiem o to W JAKI SPOSÓB to się odbywa.
    Przypuszczam, że mąż nie chce siostry wkurzyć, by nagle nie stanąć przed argumentem, że tyle lat ona się wszystkim zajmowała, teraz niech on wróci do PL i jego kolej.
    Więc wiesz, łatwo pisać, że Ty byś nie zaakceptowała, tylko co proponujesz w zamian. Pójść na woję z siostrą?"

    Ponawiam pytanie : ile lat ma teść i na co jest chory ? Czy jego dochody nie pozwalają mu na normalny poziom zycia ?
    Tyle lat ona sie zajmowała ....... czym ? O teściu na razie nie napisałaś. Tesciowa zanim zmarła chorowała kilka miesięcy. Wiec czym i kim zajmowała sie siostra przez kilka lat ?

    Wiesz, w moim zyciu nie tylko sprawdził sie najczarniejszy scenariusz. Jest gorzej niz przypuszczałam. Moj były mąż nie jest w stanie przeciwstawić sie w niczym swojej siostrze, jest jej marionetka. Nie jest w stanie stworzyć związku z kobieta, ma związek z siostra i rodzicami.
    Co do finansowych roszczeń rodziny - najpierw pożyczał drobne sumy, potem sie przyzwyczaili ze on zawsze ma pieniądze , ze im sie należy i roszczenia stałe rosły. Finansował kompletnie absurdalne pomysły. Sfinansował innej siostrze kanapę, dywan, firanki, lodówkę itd. Tzn pożyczył a ona nigdy nie oddała. Wstyd sie upomnieć bo to siostra, obrazi sie a poza tym mamusia bedzie płakać i krzyczeć ze rodzeństwo powinno sobie pomagać.

    Mam tez doswiadczenia ze strony mojej własnej rodziny. Moja siostra nie żądała ode mnie pieniedzy, zreszta w tej chwili ma ich o wiele wiecej ode mnie. Ma mi za złe , wybaczyć mi nie moze ze to ona wozi do kliniki odwykowej naszego ojca, brutalnego alkoholika anie ja. I to ona do niego jeździ i sie nim " zajmuje " tzn zabawia i dotrzymuje towarzystwa a nie ja. Taka niesprawiedliwość !!! I to ona znosi nasza matkę ( bardzo podobna do opisanej przezCiebie teściowej ) a ja nie. To do niej starzy przyjeżdzają bez uprzedzenia i ja opie...ja i mieszają z błotem. A mnie nie !! Ja taka cwaniara jestem ze sie zmylam za granice i nie znają mojego adresu. Ja nawet bym nie mogła jej tego wynagrodzić finansowo, co to to nie, ona by chciała żebyśmy po równo cierpiały, zeby do mnie tez starzy przyjeżdżali i mnie opie...li. Podobnie siostra mojego męża. Łaskawie godziła sie przez kiła lat zeby brat " dawał" i spełniał absurdalne oczekiwania finansowe skoro ona "robi " i spełnia wszystkie fanaberie rodzicow. Inna siostra nie daje bo nie ma a robienie ogranicza bo chroni sama siebie i swoje małżeństwo wiec siostra - cierpiętnica na nią pomyje wylewa i grozi pozwaniem do sądu o alimenty na rodzicow i opiekę na ich rzecz. Niech ona tez cierpi !!! Niech bedzie sprawiedliwie i po
    równo !!!

    Uwazam ze należy jasno określić granice tej pomocy, wiedzieć dokładnie jakie sa potrzeby i na co dokładnie te pieniądze sa przeznaczane. zobaczysz ze siostra męża bedzie sie zachowywała podobnie do mojej siostry i siostry mojego byłego męża, bedzie sie domagała żebyście Wy jej rekompensowali jej cierpienie i poświęcenia a czego byście nie zrobili to i tak bedzie mało.


  • veronikaniebieska 10.11.16, 10:33
    fusun1804 napisała:

    > Ponawiam pytanie : ile lat ma teść i na co jest chory ? Czy jego dochody nie po
    > zwalają mu na normalny poziom zycia ?

    Teść ma 76 lat, podejrzewamy początki choroby Parkinsona, ale do lekarzy nie chodzi więc nie wiadomo. Plus 90 letnia babcia.
    Teść całe życie miał prywatny interes więc emeryturę ma pożal się boże. Mieszka w ogromnym domu, którego choćby ogrzanie przekracza jego możliwości.
    Poza tym życie teścia przez ostatnie 30-40 lat organizowała teściowa, począwszy od tego kiedy zje obiad, kiedy ma zmienić skarpetki a na rachunkach skończywszy. Teraz, w wielku 76 lat ogarnięcie się z tym wszystkim jest ponad jego możliwości. Jest bezradny i zagubiony jak dziecko.
    Oczywiście możnaby go zostawić z tym wszystkim samego i niech sobie radzi, niech się uczy, niech mu odetną prąd i wodę. Tylko czy naprawdę o to chodzi?

    Z domem coś zrobić trzeba, ale tak jak pisałam jest tam bardzo skomplikowana sytuacja prawna, mój mąż musiałby się tym przede wszystkim zainteresować i na przykład namówić ojca na przeprowadzkę do małego mieszkania. A mąż tego nie zrobi, bo ojciec ten dom własnoręcznie zbudował i prawdopodobnie w nim już umrze.
    To nie jest coś co ja miałabym za nich rozwiązywać, wymuszać, a już napewno nie w niecały rok po śmierci teściowej.



    > Wiesz, w moim zyciu nie tylko sprawdził sie najczarniejszy scenariusz. Jest gor
    > zej niz przypuszczałam.


    Przykro mi, że tak się u Ciebie potoczyło i masz takie a nie inne doświadczenia. Ale naprawdę nie oznacza to, że u każdego jest tak samo a każda siostra jest taka sama jak Twoja siostra i siostra Twojego męża.


    > Uwazam ze należy jasno określić granice tej pomocy, wiedzieć dokładnie jakie sa
    > potrzeby i na co dokładnie te pieniądze sa przeznaczane.

    I jakie są granice tego "dokładnie"? Czy jak siostra powie, że zawiozła ojca do prywatnego lekarza to żądać przedstawienia dowodów, że była taka potrzeba i że rzeczywiście go zawiozła? Czy jak siostra zrobi dla ojca zakupy to potem sprawdzać czy wszystkie pomarańcze zawiozła do niego czy może część wzięła dla siebie? Czy jak wezwali hydraulika do domu ojca to potem sprawdzać czy rzeczywiście pękła rura czy siostra tylko to wymyśliła by wyłudzić od nas więcej kasy? Sama widzisz jak łatwo możnaby popaść w paranoję.

    Żeby wiedzieć dokładnie jakie są potrzeby i na co dokładnie te pieniądze są przeznaczane trzeba by tam po prostu być, na miejscu, dzień w dzień.
    Więc to co proponujesz jest utopią i wykonać się nie da. Chyba, że zostawiamy nasze życie i wracamy do Polski by pilnować jak siostra wydaje nasze pieniądze.

    Nawet jeśli zatrudni się panią do pomocy to też nie masz żadnej gwarancji, że np pani zamiast na leki dla babci pieniądze będzie brać sobie do kieszeni.

    Ktoś mądry mi kiedyś powiedział, że nie wszystkie bitwy warte są tego by w nich walczyć. Ta moim zdaniem nie jest. Ja też mam w Polsce rodziców i pewnie niedługo też stanę przed bardzo podobnym dylematem.
  • fusun1804 10.11.16, 12:14


    " Teść ma 76 lat, podejrzewamy początki choroby Parkinsona, ale do lekarzy nie chodzi więc nie wiadomo. Plus 90 letnia babcia.
    Teść całe życie miał prywatny interes więc emeryturę ma pożal się boże. Mieszka w ogromnym domu, którego choćby ogrzanie przekracza jego możliwości.
    Poza tym życie teścia przez ostatnie 30-40 lat organizowała teściowa, począwszy od tego kiedy zje obiad, kiedy ma zmienić skarpetki a na rachunkach skończywszy. Teraz, w wielku 76 lat ogarnięcie się z tym wszystkim jest ponad jego możliwości. Jest bezradny i zagubiony jak dziecko. "

    No wiec mnie sie to nie mieści w głowie. Ma bardzo niska emeryturę ale mieszka w ogromnym domu ....... Czy to moze w tym domu ktory był remontowany w dużej mierze na koszt Twojego meza ?
    Czy teść jest juz kompletnie niedołężny czy " nie ogarnia " bo mu wszystko organizowała żona ? Piszesz ze siostra go wozi do lekarza, robi mu zakupy. Czy rownież mu gotuje, pierze i sprząta ?
    Znam dorosłego mężczyznę, zdrowego, w pełni sił , któremu żona podawała herbatę i osobiście słodzila - bo on by przeciez cukier rozsypał.
    Zapytam tylko z ciekawości, to oczywiście Weroniko Twoja sprawa i sprawa siostry męża. Czy planujecie miec dzieci ?
    Bo ja to widze tak ze w zyciu siostry męża nie ma miejsca na dzieci tak bardzo jest pochłonięta opieka nad ojcem i babcia. To oczywiście tylko jej sprawa i jej męża.

    a na kogo moze liczyć Twoj mąż w potrzebie ? Gdyby on zachorował, stracił prace, miał problemy w pracy ? Bo obawiam sie ze tylko na Ciebie. Przeciez przez kilka lat ani jego siostra ani jego ojciec, wówczas zdrowy, pełnosprawny człowiek, nie utrzymywali z nim kontaktu zeby teściowej nie zdenerwować. Nie zainteresowali sie czy ma problemy w pracy, czy on sam jest zdrowy, czy moze ma dzieci.

  • fusun1804 10.11.16, 12:21
    Dopisze jesxze krotko. Weroniko, na święta BN jedziecie do Polski, tak ? Będziecie świętować pierwsza wigilie z odzyskana rodzina ? Jesli tak, to mam prosbe : napisz jaki był przebieg tych świat, jak sie siostra męża zachowywała i czy stanęło na comiesięcznych przelewach.
  • veronikaniebieska 10.11.16, 15:23
    fusun1804 napisała:


    > No wiec mnie sie to nie mieści w głowie.

    I może właśnie w tym problem. Spróbuj to pomieścić, bo tak jak już piszę po raz kolejny, różne są sytuacje w życiu i ludzie też są różni. Można oczywiście przejść przez życie piekląc się o wszystko co nam się nie podoba. Co kto lubi.
    Ale ani ja ani mąż nie zamierzamy próbować zmieniać 76 letniego człowieka.



    > Czy teść jest juz kompletnie niedołężny czy " nie ogarnia " bo mu wszystko orga
    > nizowała żona ? Piszesz ze siostra go wozi do lekarza, robi mu zakupy. Czy rown
    > ież mu gotuje, pierze i sprząta ?

    Opisałam powyżej. Tylko tak naprawdę co to za róźnica dlaczego nie ogarnia? Jest nieogarnięte i to jest fakt. I jeśli nikt inny tego nie zrobi to ojcu odetną prąd, będzie siedział w zimnie, bo nie stać go na ogrzewanie, o stanie psychicznym po stracie żony już nawet nie wspominam. Pytałam Cię, czy właśnie o to chodzi? By go teraz w ten sposób ukarać?

    Pytałam Cię już powyżej, gdzie jest ta granica Twoim zdaniem, ile starszym rodzicom pomagać można? Czy jak robi zakupy ale nie pierze to można? A co jeśli sprząta a nie wozi do lekarza to już nie można? I jak mierzysz niedołężność? Czy jak leży obłożnie chory to już trzeba pomagać, a jak tylko trzęsą mu się ręce że nie może się podpisać to niech sobie radzi sam? Nie widzisz, że to jest właśnie popadanie w paranoję?

    Zapytam Cię jeszcze raz, w jaki sposób niby mamy od siostry wymagać by pomagała ojcu tylko tyle ile my uważamy za stosowne? W jaki sposób mamy to sprawdzać i dopilnować będąc tysiące kilometrów stąd? Mamy latać do Polski co tydzień by sprawdzać czy ojciec już wystarczająco zniedołężniał by na pomoc zasłużyć?
    Mylisz funsun sporo ze swoimi własnymi doświadczeniami.


    > Znam dorosłego mężczyznę, zdrowego, w pełni sił , któremu żona podawała herbatę
    > i osobiście słodzila - bo on by przeciez cukier rozsypał.

    Oczywiście. I ja też takich znałam, dużo takich jest. Całe pokolenie kobiet tak teresuje swoich mężów. Tylko co z tego?


    > a na kogo moze liczyć Twoj mąż w potrzebie ? Gdyby on zachorował, stracił prace
    > , miał problemy w pracy ? Bo obawiam sie ze tylko na Ciebie. Przeciez przez kil
    > ka lat ani jego siostra ani jego ojciec, wówczas zdrowy, pełnosp

    Być może tak, być może nie. Pewnie przekonamy się jak będzie taka sytuacja.
    Mój mąż zawsze w rodzinie pełnił funkcję ratownika i to on musi chceć z tej funkcji wyjść, jeśli chce by ktokolwiek mu pomógł w potrzebie.

    Jak tak Cię czytam to odnoszę wrażenie jak byś pisała o własnej krzywdzie i domagała się dziejowej sprawiedliwości. Że powinniśmy teraz i teścia i siostre surowo ukarać za wszystkie zło i zemścić się na nich. Pewnie są osoby, które uważają, że tak właśnie należy postąpić z rodzicami na starość, bo wtedy zdani są na naszą łaskę i jest łatwe. Ja nie tego chcę i dość marna byłaby satysfakcja z zemsty na starym, odwowiałym człowieku.
  • veronikaniebieska 09.11.16, 19:55
    fusun1804 napisała:


    > Ja bym tego nie zaakceptowała. Ale skoro Ty akceptujesz, zgadzasz sie - Twoja s
    > prawa.
    > Teraz piszesz ze w sumie spełnia tylko swoj obowiązek.


    Piszesz, że Ty byś nie zaakceptowała. Co więc byś zrobiła w takiej sytuacji? Zostawiłabyś rodzeństwo samo sobie, by sami zajmowali się Waszymi rodzicami do śmierci, bez żadnego Twojego udziału?
    Wiem, że są rodziny w których tak się dzieje, że na jedno dziecko spada całość opieki nad starymi rodzicami bo drugie umywa ręce. Czy to jest Twoim zdaniem bardziej w porządku i do zaakceptowania?
  • tt-tka 09.11.16, 20:58
    W sumie obojetne, czy maz przesyla pieniadze, bo chce sobie zapewnic spokoj sumienia, czy dlatego, ze chce zachowac dobre/jakies relacje z siostra.
    Dopoki nie przekracza to Waszych mozliwosci finansowych i nie wymusza drastycznych oszczednosci, a Ty aprobujesz (odnosisz sie ze zrozumieniem, wybaczasz, obojetne), uwazam, ze osoby trzecie nie maja tu nic do powiedzenia.

    Niewykluczone, ze choroba i starosc tescia bedzie sie wiazac ze sporymi kosztami - leki, opiekunka, roznie bywa. O ile potrzeby czy wymagania znacznie wzrosna, sadze, ze bez rozmowy na ten temat sie nie obejdzie. Ale poki co...spokoj czy lepsze samopoczucie meza tez sa cos warte. Dla Ciebie, mysle.
  • anamatopeja 09.11.16, 22:07
    Moja bliska przyjaciółka pół życia spędziła na "pomaganiu i zajmowaniu się" sprawnymi rodzicami w wieku wcale nie podeszłym. Bo tak ją nakręcili i zrobili pranie mózgu, że ona powinna, że czuła się w obowiązku, choć rodzice mieli swoje wystarczające im emerytury, mieli działkę, mieli dom - a ona miała kredyt na mieszkanie w bloku i niepewną pracę. Nie pomagała im finansowo, ale czuła się w obowiązku spędzać z nimi czas, w weekendy jeździć żeby ich wozić do kościoła, przywozić prezenty, rozweselać i gotować obiady by matka odpoczęła, sprzątać mieszkanie, itd, a głównie być i robić im tam "rodzinną atmosferę" by im nie było smutno. Długo nie umiała się z tego wyplątać.
    Realna pomoc była potrzebna przez jeden rok, gdy rodzic zachorował. Poza tym to byli ludzie sprawni , którzy świetnie by sobie poradzili gdyby ich zostawić samym. Tylko, że oni się nawzajem nienawidzili, więc specjalnie psychicznie wiązali dzieci w obowiązki wobec siebie,by dzieci przyjeżdżały i robiły tłum, stały pomiędzy nimi jako bufor, bo wtedy oni nie musieli się nawet do siebie odzywać i czegokolwiek ustalać między sobą.
    Koleżanka zmądrzała bardzo późno, że poświęciła swoje życie dla rodziców, a sama w swoim nie poukładała sobie jak trzeba. Bo realnie - rodzice byli dorośli, nic im się nie działo czego by nie byli w stanie sami ogarnąć. Ale nie chciali brać odpowiedzialności za siebie i chcieli mieć na kim wisieć, a dzieci były za słabe żeby tupnąć nogą i powiedzieć "chyba was pogięło". Normalni rodzice żyją samodzielnie za swoje emerytury, nie tworzą związków z dziećmi.
    Realnie z 25 lat zaangażowanej dorosłości koleżanki tylko jeden rok był taki, że rodzicom należało pomóc ogarniać leczenie. A pozostałe 24 lata uwiązania i wtłoczenia w poczucie winy to zwyczajny wyzysk i pasożytowanie rodzicielskie.
    Tak wychowywane dzieci mają obsesję "sprawowania kontroli". I twoja teściowa miała ogromną potrzebę by każdy z rodziny jej się poddał i twoja szwagierka teraz przejmuje pałeczkę kontrolowania całej rodziny by służyła obsłudze najstarszych.
    Jak nie wrzucicie tam granatu, który zmieni schemat i otworzy oczy, także mężowi a przez jego nowe zachowanie-siostrze, to nie będzie dobrze.
  • fusun1804 09.11.16, 19:13
    ola_dom napisała:

    > veronikaniebieska napisała:

    "Wydaje mi się jednak, że mąż ma wobec siostry poczucie winy, że to na nią spadł obowiązek codziennej i bezpośredniej opieki nad rodzicami i babcią. I że w ostatnich latach to ona musiała wysłuchiwać toksyn matki za ich dwoje. (Oczywiście nie musiała, mogła się również odciąć, ale z czysto logistycznych przyczyn miała ciągły kontakt z rodzicami)

    Więc poniekąd rozumiem, że w tym kontekście wypytywanie jej i rozliczanie dlaczego to tyle kosztuje, prośba o przedstawienie rachunków itp mogłaby spotkać się z ostrą reakcją i np stwierdzenie, że mój mąż też mógłby się tym zająć. "

    Siostra nie musiała miec tego kontaktu i nie musiała słuchać toksyn matki. Nie wszyscy maja możliwość wyjazdu z kraju, w niektórych zawodach jest to niemożliwe. Mam koleżankę ktora mieszka w małym mieście , na tym samym osiedlu co rodzice i na tej samej ulicy co teściowie. I nie wysłuchuje jadowitych żmij ani przez minutę. A siostra wysłuchiwała dobrowolnie, teraz sie zajmuje ojcem ( a propos, na co jest chory teść ? Ile teściu ma lat ? ) i domaga sie swoistego odszkodowania od brata.

    Weroniko, to co napisałam to gorzkie doświadczenie. Przy czym moj mąż miał oczywiście rożne inne wady. Siostra Twojego męża to wypisz - wymaluj moja szwagierka. Poświęca sie dla rodzicow, wozi ich, gotuje, oni u niej spędzają wszystkie weekendy itd. To niesprawiedliwe !!! Tez domaga sie odzszkodowan pieniężnych w zamian za jej poświęcenie. Ona , cytuje, " robi na rodzicow" . I skoro ona robi , to moj ex - mąż powinien " dawać na rodzicow". I to nie sa pieniądze na niezbędne rzeczy typu opieka lekarska, lekarstwa, ogrzewanie czy jedzenie. To sa fanaberie.
    Wydaje mi sie ze u Ciebie bedzie podobnie.

  • fusun1804 07.11.16, 21:35
    " Jakość naszego związku zdecydowanie się poprawiła odkąd teściowa umarła. Przedtem, mimo iż ze sobą nie rozmawiali, ona ciągle była obecna duchem w naszym związku. To ciągle wisiało gdzieś w tle. Dużo naszego czasu i energii poświęcane było na reakcję i nerwy na jej słowa, zachowania, zastanawianie się co zrobić. "

    Tego wszystkiego nie musiało byc. Tak sie stało bo na to pozwoliłaś. W dupie miałabym związek z tesciowa nieobecna fizycznie ale obecna duchem. A co do mojego czasu i energii to przeznaczam ja na moje własne sprawy a nie na zastanawianie sie co powie i jak sie zachowa tesciowa.


    "Teraz tego wszystkiego już nie ma. Zniknęła negatywna energia, która biła z całej sytuacji, więc rezultat dla mnie, dla naszego związku jest zdecydowanie pozytywny."

    Tesciowa umarła ale negatywna energia ktora biła z tej sytuacji i którą przeżarta jest ta rodzinabyla, jest i bedzie. Dziewczyno, ciesz sie ze masz prace za granica, ze nie masz dzieci z panem pozwalającym sie traktować jak bankomat i tańczącym wokół siostry jak mu zagra.
  • ola_dom 07.11.16, 22:17
    fusun1804 napisała:

    > Tego wszystkiego nie musiało byc. Tak sie stało bo na to pozwoliłaś. W dupie miałabym
    > związek z tesciowa nieobecna fizycznie ale obecna duchem. A co do mojego
    > czasu i energii to przeznaczam ja na moje własne sprawy a nie na zastanawianie
    > sie co powie i jak sie zachowa tesciowa.

    Funsun - chyba nie rozumiesz. Veronika nawet jakby miała w dupie to, co powie i zrobi teściowa, to jednak jej mąż już nie. Nawet jak się bardzo starał. A skoro z nim była i żyła, to ta energia siłą rzeczy też była między nimi.
    Mój facet też niespecjalnie brał pod uwagę to, co chce i mówi moja matka. A jednak w pewien istotny sposób działało na niego to, że poświęcam matce tak dużo uwagi i energii - nawet jak nie poświęcałam jej bezpośrednio czasu. Bo BYŁ ZE MNĄ - więc i z moimi myślami i problemami.

    > Tesciowa umarła ale negatywna energia ktora biła z tej sytuacji i którą przeżarta jest ta
    > rodzina byla, jest i bedzie.

    Niekoniecznie. Nie wiemy, jak będzie.
    Moja sytuacja jest nieporównywalnie mniej toksyczna, ale mogę znaleźć wiele odniesień. I nie zgodzę się, że to jest nieodwracalne, że nie da się nic z tym zrobić.
    Aha - ja też nadal pomagam mamie finansowo. Ale już w o wiele mniejszym, za to rozsądniejszym zakresie. Teraz faktycznie można to nazwać "pomocą", bo wcześniej to było bardziej utrzymywanie. Więc i to można uregulować, a niekoniecznie odcinać pomoc kompletnie.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • annb 07.11.16, 23:31
    fusun doskonale rozumie i ja się z nią zgadzam

    --
    Jest tylko jeden sukces- być w stanie spędzić życie na swój własny sposób - Christopher Morley
  • ola_dom 08.11.16, 09:43
    annb napisała:

    > fusun doskonale rozumie i ja się z nią zgadzam

    No cóż - ja jednak cieszę się, że mój facet miał kilka lat temu inne zdanie niż funsun i nie dostosował się do jej rady, żeby wiać. Bo mamy wreszcie naprawdę fajny związek, a ja w końcu wychodzę na prostą - choć zdaję sobie bardzo dobrze sprawę z tego, że można było mnie spisać na straty - w moim wieku, z moim uwiązaniem, etc.

    Funsun jest bardzo ciężko doświadczona, nie jest tajemnicą, że jej były mąż to po prostu brutalny, psychopatyczny oprawca, więc dla niej jedynym wyjściem była ucieczka. Podobnie było z jej rodzicami.
    Ale nie zawsze tak jest i nie zawsze ostre cięcie jest jedyną możliwością. Niektóre problemy da się także rozwiązać.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • fusun1804 08.11.16, 11:21
    Olu, jest różnica miedzy Toba a mężem Weroniki.
    Ty dostrzegłaś ze masz problem a on żadnego problemu nie widzi.
  • ola_dom 08.11.16, 11:45
    fusun1804 napisała:

    > Olu, jest różnica miedzy Toba a mężem Weroniki.
    > Ty dostrzegłaś ze masz problem a on żadnego problemu nie widzi.

    Wydaje mi się, że widzi - w końcu wyjechał za granicę, zawiesił kontakty z rodziną, kiedy ta nie akceptowała Veroniki, etc. Nie można powiedzieć, że nie widział problemu.
    A w tym momencie moim zdaniem ma prawo nacieszyć się odzyskanym ojcem.

    Pytanie, co będzie potem. Czy np. nadal będzie płacił haracz siostrze, czy może już go to uwiera i z czasem postanowi coś z tym zrobić. To nie jest łatwo zrobić tak od razu.

    Sama wiem, jaki proces był to w moim przypadku. Teraz, z perspektywy czasu nie mogę się nadziwić, CO JA WYPRAWIAŁAM... Autentycznie - płaciłam mamie haracz za "porzucenie jej". Ona nigdy nie zażądała ode mnie ani złotówki. Ale też nigdy nie powiedziała, że nie muszę jej "pomagać". Ani kiedy rozmawiałyśmy ze sobą, ani w czasie, kiedy nie miałyśmy kontaktu. Nieraz za to mówiła, że "Tak, pieniądze to najłatwiej dać!!!".
    I kiedy w końcu zaczęłam dostrzegać tę dysproporcję, a nawet odczuwać ją jako niesprawiedliwość - to nadal nie wiedziałam, jak to zmienić, jak przestać. W końcu mi się udało - musiałam kupić komputer i napisałam mamie maila (nie rozmawiałyśmy w tamtym czasie), że będę jej przelewać mniej pieniędzy, bo składam na komputer. Komputer dawno kupiony, a niższa kwota pozostała do dziś. Ale wciąż nie wiem, czy umiałabym powiedzieć jej wprost, że "bez powodu" będę jej przekazywać mniej pieniędzy.
    Ale i tak jest duży postęp.
    Jeszcze nie tak dawno, kiedy mieliśmy mały kryzys w związku (a dla mnie nie ma "małych" - każdy jest ostateczny...), brałam pod uwagę wyprowadzkę - i byłam przerażona - że nie będę miała gdzie się podziać... Bo do matki za żadną cenę nie wrócę - a nie będzie mnie stać na wynajem mieszkania - PONIEWAŻ najpierw muszę jej "zapłacić", a z tego, co mi zostanie, może nie wystarczyć na życie. I w ogóle nie brałam pod uwagę możliwości, że w takiej sytuacji po prostu przestaję pomagać mamie i zajmuję się sobą. Nie przyszła mi taka opcja w ogóle do głowy... Teraz natomiast nie mogę się nadziwić swojemu ówczesnemu zaślepieniu (czy jak je nazwać) i totalnej bezradności.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • 3-mamuska 08.11.16, 00:18
    Wymagasz zeby teść który żył x lat w toksycznym zwiazku sprzeciwił sie nagle wyrachowanej podłej i wrednej osobie?
    Miała kiedys odczynienia z osobami które sa emocjonalnie fizycznie i psychicznie "bici" i ktoś sie nad nimi znęca?
    Po latach takie osoby juz same nie myślą, nie potrafią podjąć decyzji. Itp. Czuja sie do niczego.

    Zostaw meza w spokoju odzyskał chociaż czesc rodziny i to sie liczy.

    --
    -----------------
    Życie ma ty­le ko­lorów, ile pot­ra­fisz w nim dostrzec.
  • onomatopejas 08.11.16, 18:46
    Weroniko : nasza historia moja ,męża i jego rodzinny jest w zarysie podobna do Waszej.
    Wspólne cechy : niezaakceptowanie mojej osoby,niezawiadomienie męża o chorobie matki.
    Kiedy przypadkiem się dowiedziałam o jej chorobie mąż nie zdążył dolecieć ani do żywej ani na pogrzeb.
    Krajobraz relacji w pierwszych 2 latach był bardzo podobny do Waszego.
    Teraz jest tak: rolę królowej matki przejęła starsza siostra męża i uuuuu jest w tym naprawdę dobra bardzo dobra.Miała dobra nauczycielke. Czasem ktoś coś wychlapie i tak od serca po serdeczności cieplutkiej haha wychodzi,ze niestety wszyscy grali w jednej druzynie,ale wysunęli jedną rozgrywającą.Przez rok nie mogłam sie nadziwić "o jacy są jednak normalni"
    po dwóch latac pojawiły się rysy.po 3 .....zdystansowaliśmy sie i tak zostanie.powodów jest kilka. najistotniejszy jest ten,ze następczyni tronu zaczęła atakować nasze dzieci .
    nie twierdzę,ze u Was ten schemat zadziała ,ale przemyślałabym zachowanie proletariackiej czujności;)
  • zuzi.1 08.11.16, 19:32
    Kurczę, ciekawe jest to, ze niektóre historie rodzinne sa do siebie tak podobne.
  • fusun1804 08.11.16, 23:48
    Tez myśląc o rodzine bylego męża myślałam w tych kategoriach " królowa - podwładni" ale przyznam sie ze nie przyszło mi do głowy ze to stanowisko dziedziczne i ktos je po śmierci teściowej obejmie. Jak tak teraz o tym dumam to owszem, widze następczynie , nawet dwie, zwalczające sienawzajem siostry , ale tam juz nie bedzie kim rządzić. To sie zapowiada raczej na królestwo bez poddanych bo wnukowie teściowej ewakuowali sie z tego układu juz kilkanaście lat temu i ani im w głowie sławetne trzymanie sie razem z rodzina. Trzymają sie ze razem ze swoimi żonami i dziećmi :))
  • apersona 08.11.16, 21:55
    3-mamuska napisała:

    > Wymagasz zeby teść który żył x lat w toksycznym zwiazku sprzeciwił sie nagle wy
    > rachowanej podłej i wrednej osobie?
    > Miała kiedys odczynienia z osobami które sa emocjonalnie fizycznie i psychiczni
    > e "bici" i ktoś sie nad nimi znęca?
    > Po latach takie osoby juz same nie myślą, nie potrafią podjąć decyzji. Itp. Czu
    > ja sie do niczego.

    Może nie był bity, tylko było mu wygodnie z żoną która wszystko zorganizuje i zadecyduje. Zero niepokojów, zero dylematów
  • 3-mamuska 09.11.16, 09:31
    Teść nie był bity fizycznie, znęcać sie nad kimś mozna psychicznie całe lat.


    --
    -----------------
    Życie ma ty­le ko­lorów, ile pot­ra­fisz w nim dostrzec.
  • ola_dom