Dyskutanctwo uporczywe

[apersona]

Dyskutanctwo uporczywe albo sealioning (patrz obraz) czyli niekończąca się rozmowa z kimś kto twierdzi, że chce zrozumieć i domaga się wyjaśnień, tłumaczeń, dyskusji w nieskończoność. IMO Problem pojawił się w bardzo długim już wątku Jak_rozmawiac_z_osoba_ktora_zwala_wine_na_nas więc zaczynam nową dyskusję.
forum.gazeta.pl/forum/w,898,168919131,168919131,Jak_rozmawiac_z_osoba_ktora_zwala_wine_na_nas.html


Agnieszka Sulikowska opisuje to tak:
"Sealioning – gdy ktoś zadaje pytania niby w dobrej wierze, sugerując, że chce coś zrozumieć, a tak naprawdę wciąga nas w wykańczającą dyskusję gdzie my wyjaśniamy jakiś trudny dla nas czasem, osobisty temat, a ktoś po kolei dewaluuje wszystkie nasze argumenty. Tak naprawdę nigdy nie chciał zrozumieć, nie interesowało go włożenie wysiłku w samodzielne poszukanie informacji na jakiś temat. A czasem po prostu lubi udowadniać innym, że ma rację. „Przekonaj mnie! Udowodnij! Wyjaśnij…” To może dotyczyć wszystkiego, od skuteczności medytacji do „dlaczego odchodzisz? nie rozumiem o co ci chodzi, co ci nie pasuje…” (nie da się wytłumaczyć czym jest empatia komuś, kto jej nie posiada, dochodziłam do tego latami). Kiedyś brałam pytania za dobrą monetę i uważałam, że jeśli są, to jest jeszcze szansa na porozumienie. Teraz już wiem, że najważniejsze są intencje."

[img]http://blog.stwarzajacsiebie.pl/wp-content/uploads/2019/04/2014-09-19-1062sea.png[/img]

Znacie osoby które nie tyle rozmawiają co przesłuchują?

[gonzo_101]

Uwielbiam to forum i jego użytkowników, tyle ciekawych rzeczy można się tutaj dowiedzieć. Apersona dziękuję Ci za ten wpis. Tajemnicą poliszynela jest do kogo pijesz:)

W moim najbliższym otoczeniu na "żywo" mam takiego osobnika. Każda interakcja z nim sprowadzana jest do takiej pseudo rozmowy, która nie wiadomo do czego ma prowadzić. Bardzo wycieńczająca dyskusja, która powoduje z czasem moją złość i frustrację. Lawina pytań i jak trafnie to opisałaś przesłuchanie, a nie porozumienie.

Wydaje mi się, że mój osobisty lew morski dąży jednak do tego : The troll feigns ignorance and politeness, so that if the target is provoked into making an angry response, the troll can then act as the aggrieved party.
Myślę, że to o to chodzi, aby sprowokować jakąś niemiłą/agresywną uwagę z naszej strony, by móc poczuć się skrzywdzonym(czytaj lepszym). Jeszcze raz dziękuje Ci za clue.

[enith]

Ja również, niestety, znam takie osoby w moim otoczeniu. Dyskusja z nimi absolutnie nie ma na celu wymiany poglądów czy dojścia do jakiegoś kompromisu. Ma na celu najczęściej albo udowodnienie interlokutorowi, jakim jest tłumokiem albo wywołanie u niego agresywnej reakcji obronnej, oczywiście po to, by samemu już bez krępacji móc nałożyć maskę ofiary. To czysta manipulacja na poziomie zaawansowanym i ludzie, którzy nie rozpoznają mechanizmów tej manipulacji, właśnie biorąc "pytania za dobrą monetę ", często padają ofiarami takiego dyskutanta uporczywego. Źle się czują w kontaktach z nim, są zdrenowani i rozwalcowani po tych jałowych dyskusjach, ale jednocześnie nie potrafią powiedzieć konkretnie, co właściwie się dzieje i czemu tak się czują. Przecież to tylko rozmowy! Otóż nie, to nie są "tylko" rozmowy, to manipulacja i forma przemocy psychicznej, a do tego w białych rękawiczkach, bo rozmówca pozornie jest przecież zainteresowany naszymi racjami. No właśnie, pozornie.
Nigdy nie słyszałam o pojęciu dyskutanctwa uporczywego, ale wiem, że sama padłam jego ofiarą wielokrotnie. Również dziękuję, Apersona, za ten post.

[gonzo_101]

enith napisała:

> Źle się czują w kontaktach z nim, są zdrenowani i rozwalcowani po tych
> jałowych dyskusjach, ale jednocześnie nie potrafią powiedzieć konkretnie, co wł
> aściwie się dzieje i czemu tak się czują.

To właśnie jest ta mgła, o której pisała S.Forward. Z każda minutą kontaktu pogłębia się dezorientacja i poczucie, że coś jest nie tak.
Zauważyłem że te rozmowy odbywają się tylko na "moim terytorium" tzn. pada cała seria pytań dotyczących moich zainteresowań, przemyśleń, działań. Odpowiedź na jedno pytanie generuje kilka następnych i następnych. Rozmowa nie ma jakiegoś konkretnego celu nie zmierza do konsensusu. Co ciekawe ta seria pytań (czasami bardzo wścibskich i nachalnych) działa wyłącznie w jedną stronę. Jeśli ja chcę poznać zdanie drugiej strony i zapytam nie dostaje w zamian nic konkretnego. Albo pada pytanie na pytanie np."dlaczego pytasz?" albo milczenie, albo "mowa trawa" czyli nic nieznaczący bełkot. Do tego oceny i aluzje które dotyczą naszych odpowiedzi no bo zdania drugiej strony wciąż nie znamy.
Myślę, że niekoniecznie robią to intencjonalnie, może bezrefleksyjnie powielają formę komunikacji którą znają z własnego domu rodzinnego i dla nich tak właśnie wygląda rozmowa z drugim człowiekiem? Ja pytałem mojego rozmówcę: Krzysiek czy naprawdę uważasz, że ze mną rozmawiasz? Klasycznie bez odpowiedzi.

[lumeria]

Apersono, wielkie dzięki na ten namiar. Czyli to zjawisko ma swoja nazwę.


>To właśnie jest ta mgła, o której pisała S.Forward. Z każda minutą kontaktu pogłębia się dezorientacja i poczucie, że coś jest nie tak.

Wygląda na to, ze sealioning to odmiana gaslight-ingu. Bo ta mgła, pomieszanie, ogłupienie to właśnie gaslighting. A sealioning wydaje sie jest tym samym, tylko osiągniętym poprzez uporczywe dopytywanie się - o tłumaczenie, definicje, co masz na myśli?, a czy ja powiedziałem tak?. I tak bez końca.

Jest jeszcze inna odmiana - wypowiadanie sie tak ogólnikowo, dziwacznie, nieskładnie, ze trudno zrozumieć i streścić co taki "uporczywy dyskutant" właściwie powiedział. Zapytany o wyjaśnienie, dyskutant peroruje wte i wewte, ale dalej nie można określić co właściwie stwierdził. I nie ma sposobu by dojść do jakiegoś jasnego znaczenia tego co mówi.

I właśnie o to chodzi - to nie jest rozmowa, to jest werbalne lawirowanie i ściemnianie mające na celu ogłupienie rozmówcy.

Miałam taka szefową. Jejusicku, rozmowa z nią to była tragedią od słowa "Dzień dobry" - potrafiła dyskutować czy to dzień, czy już popołudnie, czy wieczór, no skąd wiedzieć czy dobry czy nie. Czepiała się o każdy detal (szczegolnie o nieistotne detale). Potrafiła tak wszystko poodwracać, ogłupić, ze coś niesamowitego. Dręczyła ludzi tak, ze wychodzili z jej biura albo spłakani albo wściekli.

[ola_dom]

apersona napisała:

> Dyskutanctwo uporczywe albo sealioning (patrz obraz) czyli niekończąca się rozmowa
> z kimś kto twierdzi, że chce zrozumieć i domaga się wyjaśnień, tłumaczeń,
> dyskusji w nieskończoność.

Aaa!!! Dzięki! Jak ja lubię, jak coś zostaje zwerbalizowane - i zazdroszczę :)

Przypomniałaś mi, że miałam taką ciotkę. "Miałam" - bo już od lat się z nią nie kontaktuję, i w ogóle nie zamierzam.
Ciotka przyczepiała się do mnie jak pijawka i z "serdecznym zainteresowaniem" tak wierciła mi dziurę w duszy, aż się popłakałam. Dopiero wtedy "ze zdumieniem, dlaczego płaczę...?" mi odpuszczała. Za każdym razem. Ja byłam wtedy rozdygotaną nastolatką, drażliwą i niepoukładaną, ciotka szybko załapała, które tematy są dla mnie szczególnie wrażliwe - i się nade mną pastwiła.
Wydaje mi się też, że znałam później także inne osoby uprawiające tenże sealioning - ale na całe szczęście jakiś czas temu nauczyłam się, że nie muszę ciągnąć dyskusji, która mnie męczy.
Ale na wspomnienie ciotki nadal się otrząsam, to w ogóle okropna osoba.

--
W 1899 roku komisarz amerykańskiego urzędu patentowego Charles H. Duell ogłosił: "Wszystko, co mogło zostać wynalezione, już zostało wynalezione".

[fusun1804]

No i jak postępowac z takimi ludźmi? Nadchodzą święta a ja mam w otoczeniu taką osobę. Od prawie 2 lat jej unikam, ale, prawdę mowiąc, wolalabym odplacic pieknym za nadobne.

Olu, jak byś dzisiaj odpowiedziala ciotce?

Ja zauwazylam, ze to nie tyle terytorium, jak to okreslil Gonzo, ile slabe strony rozmowcy. Rozmowczyni nie moze zajsc w ciążę. Pytamy wiec o in vitro, o mozliwosci leczenia, o adopcję. Caly czas ze szczerym uśmiechem - przeciez tylko dobrze chcemy. Mozemy rowniez podkreslic, ze to z serca.

Gdy rozmowca ma nadwagę, omawiamy skutecznosc kolejnych diet, opowiadamy jak to jedna kokezanka schudla na niskoweglowodanowej, druga na diecie Dąbrowskiej.

[ola_dom]

fusun1804 napisała:

> Olu, jak byś dzisiaj odpowiedziala ciotce?

Coś w stylu "Nie, bo nie" i po tym przestałabym odpowiadać na pytania - tak jak to ostatecznie zrobiłam lata temu.
Jak jeden z rozmówców przestaje rozmawiać, rozmowa się kończy.
Czasem trzeba zakończyć ostentacyjnym milczeniem, żeby dotarło. Czasem rozbawionym spojrzeniem. Ale jak się uporczywie milczy - nie da się "rozmawiać".

--
W 1899 roku komisarz amerykańskiego urzędu patentowego Charles H. Duell ogłosił: "Wszystko, co mogło zostać wynalezione, już zostało wynalezione".

[enith]

Zgadzam się. Należy kończyć rozmowę i nawet nie trzeba, a czasem wręcz nie powinno się tłumaczyć, dlaczego ją kończymy. Rozmówca doskonale wie, dlaczego. Podczas spotkań w większej grupie najlepiej odejść i włączyć się do rozmowy z kimś innym. W spotkaniach jeden na jeden będzie trudniej, bo zasadniczo jedynym sposobem na przerwanie rozmowy będzie wyjście. Co też polecam, jeśli rozmówca się nie uspokaja i kontynuuje dręczenie.

[lumeria]

Na kopanie się z koniem najlepszą radą jest nie wchodzenie do stajni :)

A jeśli już znajdziesz się w stajni z kopiącą kobyłą, to należy spie...eee... wyjść.

Hejka Fusun!!! :)

[enith]

No, ale w stajni jak co roku o tej porze leży dzieciątko i chciałoby się tam jednak wejść je obejrzeć, choćby na chwilkę. A tu kopiąca kobyła i co robić w takiej sytuacji? :D

[lumeria]

🤣 🤣 🤣 Kocham Cie Enith!

A na gwiazdkę chcę myjkę do monitora...

[enith]

lumeria napisała:

> 🤣 🤣 🤣 Kocham Cie Enith!
>
> A na gwiazdkę chcę myjkę do monitora...

Kochana, pytasz i masz! Sprawdź pod choinką 24 grudnia ;-)

[tt-tka]

Niezupelnie ten przypadek, ale ewidentnie temat, na ktory rozmowca rozmawiac nie chce, wzglednie osoba, z ktora nie chce rozmawiac - przypomnial mi sie z dawnych lat spektakl teatru telewizji, dwie osoby obsady, mniej wiecej godzina. Janda nadaje caly czas nie otrzymujac odpowiedzi, Budzisz-Krzyzanowska nie odezwala sie ani slowem, usmiechala sie tylko - uprzejmie, nieuprzejmie, z rozbawieniem, zlosliwie, z leciutkim triumfem, ze znudzeniem, z mina "mow do mnie jeszcze" ... Moze potrenuj milczace usmiechy, enith ? :)

--
Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[enith]

Ja mam tak ekspresyjną twarz, że wszystkie moje emocje się na niej piszą, czy chcę czy nie chcę. Żadne treninigi tu nie pomogą. Jak jestem wkruwiona, to mam wkruwiony wyraz twarzy, jak znudzona, to znudzony itd.
Mam też wielkie szczęście, że w moim obejściu (czytaj: stajni) nie mam obecnie żadnych dyskutantów uporczywych. Ale rada, by trenować mimiczne wdupiemanie jest ogólnie bardzo sensowna i warta wdrożenia.
Obyśmy wszyscy przeżyli te najbliższe święta bez większych strat emocjonalnych!

[apersona]

Mocarny zimny wkurw może być bardzo pomocny.
i technika szarej skały i mgły

Absolutnie nie należy się tłumaczyć, racjonalne argumentacje to strata czasu.
Można przerzucić gorący kartofel do atakującego dyskutanta:
Czemu cię to interesuje?
Ciekawe, że tak się angażujesz w ten problem

i tu odejście lub zmiana tematu np. a co u ciebie słychać

[apersona]

apersona napisała:

> Mocarny zimny wkurw może być bardzo pomocny.
> i technika szarej skały i mgły

Praktykowanie medytacji góry (mindfulness) pewnie doda mocy szarej skale.
Góra jest ogromna i niewzruszona, deszcz, śnieg, słońce, mgła - spływają po powierzchni, wiosna, lato, jesień, zima -mijają rok po roku a góra trwa.

[heniek.8]

też ciekawym przypadkiem jest taka uporczywość kiedy ktoś opisuje jakąś swoją historię,
a tu odzywa się chór:
"przeczytałam to co pisałaś w wątku z 2005 roku"
"na innym forum o tym pisałaś, przeczytałam 300 wpisów"
"z tego jasno widzę że POWINNAŚ zrobić [coś] (tutaj wstawiamy jakąś decyzję) NATYCHMIAST"
"ty tego nie widzisz ale ja z boku widzę wszystko"

jest to tzw. gra w "psychiatrę" - głównie podejmowana przez tych którzy sami potrzebują terapii

szary kamień i mgła też tu chyba mogą pomóc

"taaak? czytałaś moje posty sprzed 10 lat przez pół dnia a teraz mi mówisz co powinnam zrobić bo znasz moją sytuację lepiej niż ja?
a właściwie dlaczego to cię tak interesuje?" :D

[gonzo_101]

A ja mam akurat dużo wdzięczności do osób które pamiętają co ktoś napisał parę lat temu. Można poszerzyć swoja perspektywę i dzięki czyjemuś instynktowi śledczemu poczytać np. podlinkowny temat sprzed lat. Można prześledzić chronologię zdarzeń i uważam to za ciekawe. Fakt, że mówienie komuś co ma robić z własnym życiem jest słabe, ale to my wybieramy co z tym zrobimy.

[heniek.8]

gonzo_101 napisał:

> A ja mam akurat dużo wdzięczności do osób które pamiętają co ktoś napisał parę
> lat temu. Można poszerzyć swoja perspektywę i dzięki czyjemuś instynktowi śledc
> zemu poczytać np. podlinkowny temat sprzed lat. Można prześledzić chronologię z
> darzeń i uważam to za ciekawe.

jest to ciekawe, dzięki takim osobom mamy "reader's digest"
dzięki temu możemy spędzić tylko np. dwie godziny na analizowanie czyjegoś życia w okresie ośmiu czy piętnastu lat
ale prawdę mówiąc wolę nie zapamiętywać tego co ktoś napisał 100 miesięcy temu, moja odpowiedź na post uwzględnia tylko warunki które zostały w nim przedstawione - czy jest to poważne zaniechanie?