Dodaj do ulubionych

Traktat Lizboński - ratyfikacja

03.10.09, 13:04
Ciekawą teorię usłyszałem wczoraj odnośnie ratyfikacji. Chodzi o to, że,
pomimo irlandzkiego TAK, Klaus miałby przeciągać ratyfikację traktatu,
stosując różne kruczki, aż do momentu wyborów w Wielkiej Brytanii. Po wygranej
w wyborach Konserwatyści mieliby zorganizować w Wielkiej Brytanii referendum w
sprawie traktatu i w ten sposób TL miałby upaść. Pytam o to, bo wyszło to jako
możliwy scenariusz przy okazji dyskusji na temat referendum irlandzkiego we
wczorajszej rozmowie, w którymś z porannych programów.
Czy ktoś wie może, jak miałoby to wyglądać? Według Wikipedii, ratyfikacja TL w
Wielkiej Brytanii jest na takim etapie:
- Izba Gmin ratyfikowała
- Izba Lordów ratyfikowała
- Królowa ratyfikowała
- Parlament Gibraltaru jeszcze nie ratyfikował


Przy czym podana jest taka dodatkowa informacja:

"Odrębna ratyfikacja odbędzie się również w Parlamencie Wysp Alandzkich
(terytorium autonomiczne Finlandii) i w Parlamencie Gibraltaru (brytyjskie
terytorium zamorskie), jako że te terytoria są częścią Unii Europejskiej.
Nieprzyjęcie Traktatu nie spowoduje jego odrzucenia na całym terytorium UE, a
jedynie niestosowanie jego przepisów na tych terytoriach specjalnych."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_lizbo%C5%84ski#Tabela_ratyfikacji


Czy zatem referendum jako dodatkowy warunek ratyfikacji można wyznaczyć w
każdej chwili do momentu pełnej ratyfikacji(Parlament Gibraltaru)? Bo,
szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, jak miałoby takie referendum być wiążące,
skoro odpowiednie organy już podjęły decyzję.


Obserwuj wątek
    • vargtimmen niestety 03.10.09, 15:20

      ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.

      Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze przez niego
      płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu: ten traktat sankcjonuje przymus
      większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propozycji większości.

      Wydaje mi się, że dopóki traktat nie został ratyfikowany przez wszystkie strony,
      to nie jest wiążący i każda strona może ponownie rozważyć ratyfikację. Trzymam
      kciuki za Klausa, Kaczyńskiego i brytyjskich konserwatystów.

      --
      Carpe diem
      • hummer Re: niestety 03.10.09, 16:33
        vargtimmen napisał:

        >
        > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
        >
        > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze przez niego
        > płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu: ten traktat sankcjonuje przymu
        > s
        > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propozycji większo
        > ści.

        To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.

        --
        Co mi zrobisz, jak mnie
        złapiesz? smile
        • vargtimmen Re: niestety 03.10.09, 19:56
          hummer napisał:

          > vargtimmen napisał:
          >
          > >
          > > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
          > >
          > > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze
          > > przez niego płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu:
          > > ten traktat sankcjonuje przymus
          > > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propozycji w
          > iększo
          > > ści.
          >
          > To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.
          >

          No więc sam widzisz, że TL jest niedobry.


          --
          Carpe diem
          • hummer Re: niestety 03.10.09, 20:05
            vargtimmen napisał:

            > hummer napisał:
            >
            > > vargtimmen napisał:
            > >
            > > >
            > > > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
            > > >
            > > > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze
            > > > przez niego płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu:
            > > > ten traktat sankcjonuje przymus
            > > > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propoz
            > ycji w
            > > iększo
            > > > ści.
            > >
            > > To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.
            > >
            >
            > No więc sam widzisz, że TL jest niedobry.

            Z tym, że oni chcieli by mniejszość rządziła większością smile


            --
            Co mi
            zrobisz, jak Cię złapię? smile
            • vargtimmen Re: niestety 03.10.09, 20:10
              hummer napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > > hummer napisał:
              > >
              > > > vargtimmen napisał:
              > > >
              > > > >
              > > > > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
              > > > >
              > > > > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszc
              > ze
              > > > > przez niego płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu:
              > > > > ten traktat sankcjonuje przymus
              > > > > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem
              > propoz
              > > ycji w
              > > > iększo
              > > > > ści.
              > > >
              > > > To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.
              > > >
              > >
              > > No więc sam widzisz, że TL jest niedobry.
              >
              > Z tym, że oni chcieli by mniejszość rządziła większością smile
              >

              Nie, mieli "podwójną większość", zupełnie tak, jak podwójną większość lizbońska.
              Tak się zastanawiam, z czego właściwie się cieszysz, w związku z tym traktatem?

              Jeśli o wejdzie, to ustawodawcze i wykonawcze kompetencje przejdą w ręcę Rady
              UE, niedemokratycznego ciała, bardzo oddalonego od wyborców (wyborcy ->
              parlamenty krajowe -> rządy krajowe -> Rada UE), podatnego na zakulisowe wpływy,
              które będzie mogło sankcjonować przymus większości wobec mniejszości. To same
              minusy, tym bardziej, że już teraz Eurobiurokraci są mocno rozwydrzeni.

              Co zyskasz w zamian?


              --
              Carpe diem
              • hummer Re: niestety 04.10.09, 20:28
                vargtimmen napisał:

                > Tak się zastanawiam, z czego właściwie się cieszysz, w związku z tym traktatem?
                >

                > Co zyskasz w zamian?

                Coś mi mówi, że łupienie poszczególnych "Stanów Europy" przez sekty, będzie o
                wiele trudniejsze. Nie przypadkiem wizyta B XVI odbyła się tuż przed referendum,
                i nawiązała do spraw majątkowych.


                --
                "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
                Konfucjusz
            • hummer Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 20:37
              humbak napisał:

              > To są kwestie fundamentalne. Jeśli nie widzisz w tej procedurze czegoś złego,
              > nie jestem w stanie Cię przekonać.

              Bycie w UE nie jest obowiązkowe. Nie rozumiem dlaczego Polska ma być Teksasem
              UE? Nie można zjeść ciasteczka i mieć ciasteczko.

              --
              Co mi
              zrobisz, jak Cię złapię? smile
                  • humbak Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 20:54
                    Sugeruję że poddanie tego samego dokumentu do referendum to gnojstwo i
                    absolutyzm. I piszę to z pełną świadomością znaczenia tych dwóch pojęć. Biorąc
                    pod uwagę że TL jest wersją light innego odrzuconego dokumentu, nabierają one
                    jeszcze bardziej na znaczeniu. I nie jest istotne czy jest to dokument
                    merytorycznie dobry, czy nie.
                    --
                    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
                    • hummer Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 21:03
                      humbak napisał:

                      > Sugeruję że poddanie tego samego dokumentu do referendum to gnojstwo i
                      > absolutyzm. I piszę to z pełną świadomością znaczenia tych dwóch pojęć. Biorąc
                      > pod uwagę że TL jest wersją light innego odrzuconego dokumentu, nabierają one
                      > jeszcze bardziej na znaczeniu. I nie jest istotne czy jest to dokument
                      > merytorycznie dobry, czy nie.

                      Samo poddanie pod referendum drugi raz jakiejś kwestii nie jest draństwem. Nikt
                      nie stał przy urnie z kałachem, mówiąc tak masz tym razem oddać głos. Czas
                      upłynął ludzie zmienili zdanie. Tylko krowa nie zmienia poglądów.

                      Tim wczoraj poruszył sprawę aksjologii w nauce oraz wiele innych rzeczy. Jak
                      sobie wyobrażasz współżycie około 500 000 000 mln ludzi bez czegoś co ich łączy
                      poza spotkaniami na szycie? EU to gospodarka liczniejsza i bogatsza od SZA. Coś
                      takiego musi mieć osobowość prawną.

                      --
                      Co mi zrobisz, jak mnie
                      złapiesz? smile
                      • humbak Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 21:08
                        > Samo poddanie pod referendum drugi raz jakiejś kwestii nie jest draństwem. Nikt
                        > nie stał przy urnie z kałachem, mówiąc tak masz tym razem oddać głos. Czas
                        > upłynął ludzie zmienili zdanie. Tylko krowa nie zmienia poglądów.

                        Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy ludzi, bo nie mają
                        racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla ludzi. Słuchajta ludziska bo my mamy
                        rację. To niepoważne jest wiesz. I nie dlatego że sama ta logika jest zła, ale
                        dlatego że się deklaruje poparcie dla systemu któren opiera się na opinii tych
                        ludzisków.


                        > Tim wczoraj poruszył sprawę aksjologii w nauce oraz wiele innych rzeczy. Jak
                        > sobie wyobrażasz współżycie około 500 000 000 mln ludzi bez czegoś co ich łączy
                        > poza spotkaniami na szycie? EU to gospodarka liczniejsza i bogatsza od SZA. Coś
                        > takiego musi mieć osobowość prawną.

                        Que? Ludzie do życia potrzebują wielopoziomowego systemu władzy o szerokich
                        kompetencjach? Jakikolwiek dowód?
                        --
                        http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
                            • hummer Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 21:33
                              humbak napisał:

                              > A co jeśli nie ma wspólnej polityki? Każdy obywatel UE jest równy, ale nie
                              > każdego opinia jest istotna, bo większość ma rację? I jak się ma ta równość do
                              > faktu, że głos Irlandczyków został olany?

                              Olał ktoś głos Irlandczyków? Oddawali głosy ufoludki? Nie bądź śmieszny, jeśli
                              np. mając jakieś dane upierałem się w przeszłości, że na podstawie tych danych
                              mam rację, to nie znaczy, że za jakiś czas nie zmienię zdania jeśli mnie ktoś
                              doń przekona.

                              --
                              Co mi zrobisz, jak mnie
                              złapiesz? smile
                                    • hummer Re: Nie wiem czy wiesz, ale negujesz zasadę demok 04.10.09, 21:53
                                      humbak napisał:

                                      > Sprawa się przedawniłasmile
                                      > Porównanie jednak byłoby nieco nie na miejscu. Wybory są po to by kontrolować
                                      > władzę, oceniać itd.

                                      Dlaczego, a ilu wójtów (i ich odpowiedników miejskich) z których ludzie byli nie
                                      radzi odwołano, w którymś podejściu?

                                      --
                                      "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
                                      Konfucjusz
                                        • hummer Re: Nie wiem czy wiesz, ale negujesz zasadę demok 04.10.09, 22:01
                                          humbak napisał:

                                          > To że ludzie nie wykorzystują udostępnionych im narzędzi to już ich wina.

                                          Ich wina, że np. przecenili wójta i za pierwszym razem oddawali głosy po woli
                                          wójta, a za drugim już go powiesili na haku? Ty zaś sugerujesz, że nie mogą
                                          zmienić zdania.

                                          --
                                          Co mi zrobisz, jak mnie
                                          złapiesz? smile
                                            • vargtimmen Re: Nie wiem czy wiesz, ale negujesz zasadę demok 04.10.09, 22:45
                                              humbak napisał:

                                              > Sugeruję że nie ma sensu pytać ludzi o zdanie, jeśli po jego uzyskaniu zaczynas
                                              > z
                                              > ich przekonywać że nie mają racji a potem każesz odpowiadać jeszcze raz.


                                              To jest, najzupełniej, legalne, więc ma sens. Każdy ma prawo do zmiany zdania,
                                              tym bardziej, jeśli mówimy o referendum, w którym ludzie mogą sobie uświadomić
                                              skutki z opóźnieniem. Oczywiście, problemem jest asymetria: jedna odpowiedź
                                              pozytywna załatwia sprawę, a w sytuacji negatu pyta się ponownie... aż do skutku?

                                              I tu jest fundamentalny problem UE: to jest projekt elit
                                              polityczno-urzędniczych, forsowany przez propagandę i różnorakie manipulacje,
                                              prowadzący do rządów czwartorzędnej (chodzi o ilość szczebli między obywatelem a
                                              ustawodawdcą) struktury politycznej, oderwanej od wyborcy i podatnej na rożne
                                              manipulacje, jaką jest Rada UE.


                                              --
                                              Carpe diem
                                              • humbak Re: Nie wiem czy wiesz, ale negujesz zasadę demok 05.10.09, 07:58
                                                To jest, najzupełniej, legalne, więc ma sens.

                                                Yyyyyyy... co?


                                                Każdy ma prawo do zmiany zdania,
                                                > tym bardziej, jeśli mówimy o referendum, w którym ludzie mogą sobie uświadomić
                                                > skutki z opóźnieniem. Oczywiście, problemem jest asymetria: jedna odpowiedź
                                                > pozytywna załatwia sprawę, a w sytuacji negatu pyta się ponownie... aż do skutk
                                                > u?


                                                Właśnie... ta intrygująca asymetria. Powiedzmy sobie szczerze- nie ma znaczenia
                                                opinia ludzi. Tylko ich zgoda.
                                                --
                                                http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
                                                • vargtimmen Re: Nie wiem czy wiesz, ale negujesz zasadę demok 05.10.09, 09:41
                                                  humbak napisał:

                                                  > > To jest, najzupełniej, legalne, więc ma sens.
                                                  >
                                                  > Yyyyyyy... co?
                                                  >
                                                  >

                                                  No, to trzeba to chyba czytać w kontekście, bo samo w sobie brzmi wyjątkowo
                                                  głupio smile

                                                  Wyjaśniam: naród jest suwerenem pańśtwa i ma prawo do zmiany zdania. Skoro
                                                  Irlandczycy zaakceptowali drugie referendum i gorąco poparli TL, to co komu do
                                                  tego? Możemy się śmiać z ich zmienności lub podziwiać umiejętność podbijania
                                                  stawki i dbałości o własne znaczenia i interesy, ale, summa summarum, tryb
                                                  ratyfikacji to jest ich sprawa.

                                                  Nota bene, samo rozszerzenie UE było możliwe tylko dzięki powtórnemu referendum
                                                  w Irlandii.

                                                  > Każdy ma prawo do zmiany zdania,
                                                  > > tym bardziej, jeśli mówimy o referendum, w którym ludzie mogą sobie uświa
                                                  > domić
                                                  > > skutki z opóźnieniem. Oczywiście, problemem jest asymetria: jedna odpowie
                                                  > dź
                                                  > > pozytywna załatwia sprawę, a w sytuacji negatu pyta się ponownie... aż do
                                                  > skutk
                                                  > > u?
                                                  >
                                                  >
                                                  > Właśnie... ta intrygująca asymetria. Powiedzmy sobie szczerze- nie
                                                  > ma znaczenia opinia ludzi. Tylko ich zgoda.


                                                  Hmmm, de facto tak jest. Tylko, z tą opinią ludzi jest taki problem, że w ciągu
                                                  kilkunastu miesięcy się zmienia zasadniczo. Gdyby ta opinia była trwała, to
                                                  byłoby drugie "nie". A skoro jest silne "tak", to znaczy, że Irlandczycy
                                                  zaakceptowali nie tylko TL, ale i samą powtórkę.


                                                  --
                                                  Carpe diem
                        • taziuta Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 21:45
                          humbak napisał:

                          > Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy
                          ludzi, bo nie mają racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla ludzi.


                          Hej, ludziskom w Irlandii nie podobało się parę rozwiązań TL i
                          zagłosowali przeciw. Następnie udało się im wynegocjować odpowiednie
                          poprawki, w związku z czym upadł powód głosu na NIE, i zagłosowali
                          na TAK. Co w tym złego? Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie! smile
                          • vargtimmen Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:05
                            taziuta napisał:

                            > humbak napisał:
                            >
                            > > Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy
                            > ludzi, bo nie mają racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla ludzi.
                            >

                            >
                            > Hej, ludziskom w Irlandii nie podobało się parę rozwiązań TL i
                            > zagłosowali przeciw. Następnie udało się im wynegocjować odpowiednie
                            > poprawki, w związku z czym upadł powód głosu na NIE, i zagłosowali
                            > na TAK. Co w tym złego? Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie! smile


                            Hmmm, kilka uwag:

                            1) Zapisów TL nie można zmieniać, bo to wymagałoby nowej ratyfikacji.

                            2) Te poprawki (pozatraktatowe, jak sądzę) dotyczyły specjalnych gwarancji
                            niezależności irlandzkiej polityki podatkowej, obronnej i rodzinnej. Polska może
                            sobie pluć w brodę, że, dzięki wazeliniarstwu polskich elit, takich zapisów nie
                            wynegocjowała.

                            3) Prawdopodobnie, Irlandii udało się po raz ostatni coś wynegocjować; już
                            niedługo usankcjonowany zostanie prawo stosowania przymusu przez większość.

                            --
                            Carpe diem
                            • hummer Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:08
                              vargtimmen napisał:
                              > 2) Te poprawki (pozatraktatowe, jak sądzę) dotyczyły specjalnych gwarancji
                              > niezależności irlandzkiej polityki podatkowej, obronnej i rodzinnej. Polska moż
                              > e
                              > sobie pluć w brodę, że, dzięki wazeliniarstwu polskich elit, takich zapisów nie
                              > wynegocjowała.

                              Niestety nie pamiętam stanowiska imć Prezydenta w tej sprawie. Wynegocjował to co się dało po konsultacjach z bratem - genialnym strategiem.

                              > 3) Prawdopodobnie, Irlandii udało się po raz ostatni coś wynegocjować; już
                              > niedługo usankcjonowany zostanie prawo stosowania przymusu przez większość.

                              Sugerujesz, że mniejszość powinna mieć decydujące zdanie?

                              --
                              Co mi zrobisz, jak Cię złapię? smile
                              • vargtimmen Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:28
                                hummer napisał:

                                > vargtimmen napisał:
                                > > 2) Te poprawki (pozatraktatowe, jak sądzę) dotyczyły specjalnych gwarancj
                                > i
                                > > niezależności irlandzkiej polityki podatkowej, obronnej i rodzinnej. Pols
                                > ka moż
                                > > e
                                > > sobie pluć w brodę, że, dzięki wazeliniarstwu polskich elit,
                                > > takich zapisów nie
                                > > wynegocjowała.
                                >
                                > Niestety nie pamiętam stanowiska imć Prezydenta w tej sprawie. Wynegocjował to
                                > co się dało po konsultacjach z bratem - genialnym strategiem.
                                >

                                Cóż, nie do końca, jakieś specjalne zapisy dla Polski chyba uzyskał. Wbrew
                                wazeliniarskim lub szczerze lewicowym polskim elitom.

                                > > 3) Prawdopodobnie, Irlandii udało się po raz ostatni coś wynegocjować; ju
                                > ż
                                > > niedługo usankcjonowany zostanie prawo stosowania przymusu przez większoś
                                > ć.
                                >
                                > Sugerujesz, że mniejszość powinna mieć decydujące zdanie?
                                >

                                Sugeruję, że Zjednoczona Europa może bardzo działać bez przymusu.

                                Nie było i nie ma żadnej konieczności tworzenia quasi-państwa, które
                                sankcjonuje przymus grupy narodów wobec mniejszej grupy narodów.



                                Jeśli uważasz, że istnieje potrzeba by taki przymus sankcjonować, to to uzasadnij.

                                --
                                Carpe diem
                                • taziuta Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:35
                                  vargtimmen napisał:

                                  > Nie było i nie ma żadnej konieczności tworzenia quasi-państwa,
                                  które sankcjonuje przymus grupy narodów wobec mniejszej grupy
                                  narodów.


                                  > Jeśli uważasz, że istnieje potrzeba by taki przymus sankcjonować,
                                  to to uzasadnij.

                                  Jaki przymus grupa narodów stosuje wobec mniejszej grupy narodów?

                                  --
                                  ...kłopoty trafiały pana Lipwiga jak wielka fala stado kaczek.
                                  Po chwili fali już nie było, ale kaczek jakoś nie ubywało.
                                  smile
                                  • vargtimmen Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:37
                                    taziuta napisał:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > > Nie było i nie ma żadnej konieczności tworzenia quasi-państwa,
                                    > które sankcjonuje przymus grupy narodów wobec mniejszej grupy
                                    > narodów.

                                    >
                                    > > Jeśli uważasz, że istnieje potrzeba by taki przymus sankcjonować,
                                    > to to uzasadnij.
                                    >
                                    > Jaki przymus grupa narodów stosuje wobec mniejszej grupy narodów?
                                    >

                                    TL mówi, że tzw. podwójna większość może w UE narzucać rozwiązania prawne
                                    wszystkim krajom UE. Już niedługo, najpewniej, poczujesz to, np. w rachunkach za
                                    prąd.

                                    --
                                    Carpe diem
                                    • taziuta Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:43
                                      vargtimmen napisał:

                                      > TL mówi, że tzw. podwójna większość może w UE narzucać rozwiązania
                                      prawne wszystkim krajom UE. Już niedługo, najpewniej, poczujesz to,
                                      np. w rachunkach za prąd.

                                      Brzmisz jakbyś uważał, że UE została powołana po to by ludziom robić
                                      wbrew. Ja sądzę inaczej. Wystarczy rozejrzeć się wokół i popatrzeć
                                      co już nam dała!

                                      --
                                      ...kłopoty trafiały pana Lipwiga jak wielka fala stado kaczek.
                                      Po chwili fali już nie było, ale kaczek jakoś nie ubywało.
                                      smile
                                      • vargtimmen Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:54
                                        taziuta napisał:

                                        > vargtimmen napisał:
                                        >
                                        > > TL mówi, że tzw. podwójna większość może w UE narzucać rozwiązania
                                        > prawne wszystkim krajom UE. Już niedługo, najpewniej, poczujesz to,
                                        > np. w rachunkach za prąd.
                                        >
                                        > Brzmisz jakbyś uważał, że UE została powołana po to by ludziom robić
                                        > wbrew. Ja sądzę inaczej. Wystarczy rozejrzeć się wokół i popatrzeć
                                        > co już nam dała!
                                        >


                                        Wiesz, elity UE takie zupełnie głupie nie są: znają skuteczność przekupstwa. Ale
                                        teraz warunki gry się zmieniają: waga polityczna Polski w UE spada niepomiernie:
                                        (1) dzięki TL Polska traci ilościowo wpływy w Radzie UE; (2) odpada prawo veta
                                        niekorzystnych dla Polski rozwiązań, a zaczyna się sankcja dla przymusu.

                                        Największe korzyści, jakie Polska czerpie z akcesji są pochodną dwu spraw:

                                        (1) drogo okupionych przez Polaków polskich reform, które wymusiły wzrost
                                        konkurencyjności (np. niska inflacja)

                                        (2) otwarcia rynków UE dla polskich towarów. Na tym, tak Polska, jak kraje
                                        starej UE zyskują, inaczej handlu by nie było.

                                        Cała reszta biurokratycznej i regulacyjnej aktywności UE Polsce szkodzi. Po
                                        przyjęciu TL, ta szkodliwa aktywność może być o wiele bardziej intensywna i
                                        szkodliwa dla krajów peryferycznych, takich jak Polska i dla całości Wspólnoty.





                                        --
                                        Carpe diem
                                        • taziuta Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 22:58
                                          vargtimmen napisał:

                                          /.../
                                          > Cała reszta biurokratycznej i regulacyjnej aktywności UE Polsce
                                          szkodzi. Po przyjęciu TL, ta szkodliwa aktywność może być o wiele
                                          bardziej intensywna i szkodliwa dla krajów peryferycznych, takich
                                          jak Polska i dla całości Wspólnoty.

                                          O jakiej szkodliwej aktywności piszesz?
                                          • vargtimmen Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 23:11
                                            taziuta napisał:

                                            > vargtimmen napisał:
                                            >
                                            > /.../
                                            > > Cała reszta biurokratycznej i regulacyjnej aktywności UE Polsce
                                            > szkodzi. Po przyjęciu TL, ta szkodliwa aktywność może być o wiele
                                            > bardziej intensywna i szkodliwa dla krajów peryferycznych, takich
                                            > jak Polska i dla całości Wspólnoty.
                                            >
                                            > O jakiej szkodliwej aktywności piszesz?

                                            Piszę o generalnej szkodliwości centralnych regulacji, a po to przecież
                                            wprowadzony jest TL, by więcej i łatwiej regulować.

                                            Mogę też podać bardzo konkretny przykład: przymus wykupu praw do emisji C02
                                            przez polskie elektrownie i fabryki.

                                            Sprawa ma trochę ograniczony zasięg, bo Tusk zagroził vetem; po uprawomocnieniu
                                            TL droga do zaostrzenia tej regulacji jest otwarta.
                                            Bez tego tuskowego veta, prąd podrożałby od 2013 o prawie 100%, a polskie
                                            cementownie by padły. Teraz, ma zniknąć ta możliwość obrony w krytycznych
                                            sytuacjach.

                                            --
                                            Carpe diem
                                            • taziuta Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 04.10.09, 23:24
                                              vargtimmen napisał:

                                              > Piszę o generalnej szkodliwości centralnych regulacji, a po to
                                              przecież wprowadzony jest TL, by więcej i łatwiej regulować.


                                              Są plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mawiał klasyk. smile
                                              Są regulacje, na którym nam zależy, i są takie na których zależy
                                              innym. Ważne aby wypadkowa była dla nas (i dla innych) korzystna.
                                              Natomiast, jeśli mamy (jako Europa) zamiar konkurować ze Stanami,
                                              czy w przyszłości (a może już?) Chinami, to nie możemy być
                                              zlepkiem wolnych atomów, z których każdy robi co chce...
                                              A przecież nie po to mamy konkurować żeby było nam gorzej,
                                              lecz lepiej, prawda? smile

                                              > Mogę też podać bardzo konkretny przykład: przymus wykupu praw
                                              do emisji C02 przez polskie elektrownie i fabryki.


                                              Czy w tym konkretnym przypadku nie było jakiegoś naszego
                                              zaniedbania, przegapienia. Tak cosik mi się kojarzy... smile
                                              • vargtimmen Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 05.10.09, 00:18
                                                taziuta napisał:

                                                > vargtimmen napisał:
                                                >
                                                > > Piszę o generalnej szkodliwości centralnych regulacji, a po to
                                                > przecież wprowadzony jest TL, by więcej i łatwiej regulować.

                                                >
                                                > Są plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mawiał klasyk. smile
                                                > Są regulacje, na którym nam zależy, i są takie na których zależy
                                                > innym. Ważne aby wypadkowa była dla nas (i dla innych) korzystna.


                                                Teoretycznie, tak ma być, dobro wspólne i korzystna wypadkowa. W praktyce,
                                                niestety, wiele regulacji jest narzucanych przez jakieś partykularne lobby
                                                (przykładów jest aż za dużo) i motywowanych przez wiarę biurokracji w to, że ona
                                                wie lepiej, co dla kogo dobre.
                                                To skutkuje tym, że wiele regulacji ma, w skali wspólnoty ujemną wartość
                                                dodaną
                                                (termin ukuty na potrzebę tego postu). Sztywny gorset nie służy
                                                produktywności.


                                                > Natomiast, jeśli mamy (jako Europa) zamiar konkurować ze Stanami,
                                                > czy w przyszłości (a może już?) Chinami, to nie możemy być
                                                > zlepkiem wolnych atomów, z których każdy robi co chce...
                                                > A przecież nie po to mamy konkurować żeby było nam gorzej,
                                                > lecz lepiej, prawda? smile
                                                >


                                                Rozumiem, że piszesz o konkurencji gospodarczej?

                                                Jeśli tak, to najefektywniejsze są właśnie struktury elastyczne, w których
                                                możliwa jest wolna konkurencja. "Zlepek wolnych atomów" - ludzi, małych,
                                                średnich i dużych firm - pod nazwą gospodarka USA, bezapelacyjnie wygrała wyścig
                                                ekonomiczny z konkurującymi "monolitami", takimi jak RWPG czy ZSRR. Uważam, że
                                                regulacyjny zapał i centralny poziom zarządzania, jakie są zakodowane w TL będą
                                                obniżały wydajność gospodarek krajów UE.


                                                > > Mogę też podać bardzo konkretny przykład: przymus wykupu praw
                                                > do emisji C02 przez polskie elektrownie i fabryki.

                                                >
                                                > Czy w tym konkretnym przypadku nie było jakiegoś naszego
                                                > zaniedbania, przegapienia. Tak cosik mi się kojarzy... smile

                                                Tu są 2 sprawy:

                                                (1) próba nadużycia władzy przez Komisję Europejską, która zakwestionowała
                                                polskie wyliczenia, którą zaskarżył skutecznie do ETS rząd Kaczyńskiego (zdaje
                                                się, sprawa przejdzie do drugiej instancji)

                                                (2) nowe ustalenia ogólne, dotyczące zasad emisji CO2, dyskutowane na szczycie
                                                UE, jakiś rok temu, gdy Tusk skutecznie zagroził vetem; gdyby przeszedł wariant
                                                proponowany prze eurokrację, to ceny prądu w Polsce by bardzo wzrosły, a
                                                cementownie by padły.

                                                Btw, pytanie na marginesie: czy naprawdę sądzisz, że władze UE działają, w
                                                pierwszy rzędzie, w celu dogodzenia rządzonym i zapewnienia im (nam!)
                                                szczęśliwości, czy może, raczej, działają pod wpływem zasad wyznawanej ideologii
                                                oraz nacisków silnych krajów i bogatych lobbies?

                                                --
                                                Carpe diem
                          • grand_bleu Re: Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfi 13.10.09, 20:23
                            taziuta napisał:

                            > humbak napisał:
                            >
                            > > Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy
                            > ludzi, bo nie mają racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla
                            ludzi.
                            >

                            >
                            > Hej, ludziskom w Irlandii nie podobało się parę rozwiązań TL i
                            > zagłosowali przeciw. Następnie udało się im wynegocjować
                            odpowiednie
                            > poprawki, w związku z czym upadł powód głosu na NIE, i zagłosowali
                            > na TAK.

                            Tak po prostu wzięli i zagłosowali?
                            Z moich obserwacji wynika, że ludziskom w Polsce nie podoba się parę
                            rozwiązań TL, więc chociaż zagłosowaliśmy na tak, bardzo proszę,
                            załatw powtórne głosowanie ... wszak ludzie maję prawo zmienic
                            zdanie.


                            > Co w tym złego? Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie! smile

                            Tym bardziej ... załatw! wink


                            --
                            Czy pozwoli Pani Europejczykom na wolność decydowania o swojej przyszłości w niezależnych i uczciwych referendach, zamiast narzucać im Konstytucję za ich plecami? - Nigel Farage do Angeli Merkel
      • hummer Do Tima 07.10.09, 17:04
        W jednym czasie czytałem Twoje dwa wątki. O chrześcijaństwie i to o TL (nie
        chodzi mi o założyciela, lecz o temat). Przy chrześcijaństwie człowiek powinien
        się według Ciebie identyfikować z jakąś ideą, wspólnotą ponad narodami. W
        przypadku UE ogniskujesz się na atomizacji życia. Liczy się jednostka.

        I przyznam się, że się gubię. Mogę prosić o wyjaśnienie?

        --
        "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
        Konfucjusz
        • vargtimmen Re: Do Tima 07.10.09, 18:14
          hummer napisał:

          > W jednym czasie czytałem Twoje dwa wątki. O chrześcijaństwie i to o TL (nie
          > chodzi mi o założyciela, lecz o temat). Przy chrześcijaństwie człowiek powinien
          > się według Ciebie identyfikować z jakąś ideą, wspólnotą ponad narodami.



          > W
          > przypadku UE ogniskujesz się na atomizacji życia. Liczy się jednostka.
          >
          > I przyznam się, że się gubię. Mogę prosić o wyjaśnienie?
          >



          Przy chrześcijaństwie, nie chodziło mi o ideę ponadnarodową, tylko o jakiś
          system wartości, system etyczny, światopogląd, czy jak to zwać. Nie należy tego
          mieszać z kwestiami organizacyjnymi.

          To, że X, Y i Z są chrześcijanami nie oznacza, że muszą się formalnie
          stowarzyszyć i decydować większością głosów, co mają wszyscy razem robić.


          --
          Carpe diem
          • hummer Ale na tym polega idea Kościoła. 07.10.09, 18:49
            vargtimmen napisał:
            > To, że X, Y i Z są chrześcijanami nie oznacza, że muszą się formalnie
            > stowarzyszyć i decydować większością głosów, co mają wszyscy razem robić.

            Więc dalej pozostaje sprzeczność, albo schizma.

            --
            Co mi zrobisz, jak mnie
            złapiesz? smile
            • vargtimmen Kościoła? 07.10.09, 18:59
              hummer napisał:

              > vargtimmen napisał:
              > > To, że X, Y i Z są chrześcijanami nie oznacza, że muszą się formalnie
              > > stowarzyszyć i decydować większością głosów, co mają wszyscy razem robić.
              >
              > Więc dalej pozostaje sprzeczność, albo schizma.
              >

              Tam pisałem o wierze/systemie wartości, a nie o instytucjonalnej religii czy
              przynależności do Kościoła.

              Ale, tak, masz rację, tak wstąpienie do Kościoła, jak zatwierdzenie TL odbierają
              pewną cząstkę wolności. Stąd bardzo ważne pytanie: co dostaje się w zamian? No i
              czy to będzie dobrze działać?

              --
              Carpe diem
              • hummer Tak Kościoła, 07.10.09, 19:24
                vargtimmen napisał:

                KrK jest tym wybranym i jedynym. Chrześcijaństwo to on. Przynajmniej tak uważają
                hierarchowie.

                > Ale, tak, masz rację, tak wstąpienie do Kościoła, jak zatwierdzenie TL odbieraj
                > ą
                > pewną cząstkę wolności. Stąd bardzo ważne pytanie: co dostaje się w zamian? No
                > i
                > czy to będzie dobrze działać?

                W zamian za utratę cząstki siebie na rzecz Chrześcijaństwa uzyskujesz mglistą
                obietnicę, że będzie Ci odpłacone po śmierci, choć wyroki Boskie są niezbadane.
                smile W cale bym się nie zdziwił jakby Stwórca wskrzesił tylko dobrych, uczciwych
                ludzi bez znaczenia w co wierzyli.

                W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potomkom możliwość
                do bycia ludźmi.

                --
                "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
                Konfucjusz
                • vargtimmen aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 19:31
                  hummer napisał:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > KrK jest tym wybranym i jedynym. Chrześcijaństwo to on. Przynajmniej tak uważaj
                  > ą
                  > hierarchowie.
                  >
                  > > Ale, tak, masz rację, tak wstąpienie do Kościoła, jak zatwierdzenie TL od
                  > bieraj
                  > > ą
                  > > pewną cząstkę wolności. Stąd bardzo ważne pytanie: co dostaje się w zamia
                  > n? No
                  > > i
                  > > czy to będzie dobrze działać?
                  >
                  > W zamian za utratę cząstki siebie na rzecz Chrześcijaństwa uzyskujesz mglistą
                  > obietnicę, że będzie Ci odpłacone po śmierci, choć wyroki Boskie są niezbadane.
                  > smile W cale bym się nie zdziwił jakby Stwórca wskrzesił tylko dobrych, uczciwych
                  > ludzi bez znaczenia w co wierzyli.
                  >


                  Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
                  I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie?


                  > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potomkom możliwość
                  > do bycia ludźmi.
                  >


                  Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem smile))



                  --
                  Carpe diem
                  • hummer Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 19:36
                    > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
                    > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie?

                    Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem smile Bardzo spokojny człowiek.
                    Jest jednym z głównych Inkwizytorów smile

                    > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potomkom mo
                    > żliwość
                    > > do bycia ludźmi.
                    > >
                    >
                    >
                    > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem smile))

                    Ktoś musi byś pierwszy smile UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.

                    --
                    "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
                    Konfucjusz
                    • vargtimmen Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 19:51
                      hummer napisał:

                      > > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
                      > > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie?
                      >
                      > Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem smile Bardzo spokojny człowiek.
                      > Jest jednym z głównych Inkwizytorów smile
                      >


                      Widać ten wspólny pień wink


                      > > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potom
                      > kom mo
                      > > żliwość
                      > > > do bycia ludźmi.
                      > > >
                      > >
                      > >
                      > > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem smile))
                      >
                      > Ktoś musi byś pierwszy smile
                      >


                      To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.

                      >
                      > UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.
                      >

                      Że niby Rzym był świecki?!

                      --
                      Carpe diem
                      • hummer Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 19:55
                        vargtimmen napisał:

                        > hummer napisał:
                        >
                        > > > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
                        > > > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie
                        > ?
                        > >
                        > > Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem smile Bardzo spokojny człowi
                        > ek.
                        > > Jest jednym z głównych Inkwizytorów smile
                        > >
                        >
                        >
                        > Widać ten wspólny pień wink

                        Neofici dochodzą najwyżej smile Papieżem jednak raczej nie będzie. Kościół nie
                        dorósł jeszcze do nieślubnych dzieci. smile

                        > > > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim
                        > potom
                        > > kom mo
                        > > > żliwość
                        > > > > do bycia ludźmi.
                        > > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem smile))
                        > >
                        > > Ktoś musi byś pierwszy smile
                        > >
                        >
                        >
                        > To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.

                        Zielony człowiek wiedziałem. Biskup przed takimi ostrzegał niedawno na Jasnej
                        Górze smile

                        > >
                        > > UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.
                        > >
                        >
                        > Że niby Rzym był świecki?!
                        >

                        Okres dominującej religii doprowadził go do ruiny.
                        --
                        Co mi
                        zrobisz, jak Cię złapię? smile
                        • vargtimmen Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 20:09
                          hummer napisał:

                          > vargtimmen napisał:
                          >
                          > > hummer napisał:
                          > >
                          > > > > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
                          > > > > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, c
                          > zy nie
                          > > ?
                          > > >
                          > > > Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem smile Bardzo spokojny
                          > człowi
                          > > ek.
                          > > > Jest jednym z głównych Inkwizytorów smile
                          > > >
                          > >
                          > >
                          > > Widać ten wspólny pień wink
                          >
                          > Neofici dochodzą najwyżej smile Papieżem jednak raczej nie będzie. Kościół nie
                          > dorósł jeszcze do nieślubnych dzieci. smile
                          >

                          ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam smile

                          > > > > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i
                          > swoim
                          > > potom
                          > > > kom mo
                          > > > > żliwość
                          > > > > > do bycia ludźmi.
                          > > > > >
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem
                          > smile))
                          > > >
                          > > > Ktoś musi byś pierwszy smile
                          > > >
                          > >
                          > >
                          > > To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.
                          >
                          > Zielony człowiek wiedziałem. Biskup przed takimi ostrzegał niedawno na Jasnej
                          > Górze smile
                          >


                          Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już wink))


                          > > >
                          > > > UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.
                          > > >
                          > >
                          > > Że niby Rzym był świecki?!
                          > >
                          >
                          > Okres dominującej religii doprowadził go do ruiny.
                          >

                          A wcześniej, był niby świecki?!

                          Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Zachód do
                          globalnej dominacji.



                          --
                          Carpe diem
                          • hummer Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 20:21
                            vargtimmen napisał:
                            > > Neofici dochodzą najwyżej smile Papieżem jednak raczej nie będzie. Kościół n
                            > ie
                            > > dorósł jeszcze do nieślubnych dzieci. smile
                            > >
                            >
                            > ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam smile

                            Przecież piszę o neofitach smile

                            > > > To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.
                            > >
                            > > Zielony człowiek wiedziałem. Biskup przed takimi ostrzegał niedawno na Ja
                            > snej
                            > > Górze smile
                            > >
                            >
                            >
                            > Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już wink))

                            A czarny od czego? smile

                            > Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Zachód do
                            > globalnej dominacji.

                            Jak ktoś stawia na siłę fizyczną to przez pewien czas będzie dominował. Przez
                            pewien czas... jak bici się nie pozbierają i nie zaczną robić tego samego smile

                            --
                            Co mi
                            zrobisz, jak Cię złapię? smile
                            • vargtimmen Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 07.10.09, 20:35
                              hummer napisał:

                              > >
                              > > ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam smile
                              >
                              > Przecież piszę o neofitach smile
                              >


                              To sformułowanie kryje w sobie kilka możliwych znaczeń wink

                              > >
                              > >
                              > > Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już wink))
                              >
                              > A czarny od czego? smile
                              >


                              Jak się dobrze zastanowić, to chyba od sumienia. Albo od sutanny.


                              > > Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Zachód
                              > do
                              > > globalnej dominacji.
                              >
                              > Jak ktoś stawia na siłę fizyczną to przez pewien czas będzie dominował. Przez
                              > pewien czas... jak bici się nie pozbierają i nie zaczną robić tego samego smile
                              >


                              A jesteś pewien, że to nie był intelekt?


                              --
                              Carpe diem
                              • hummer Re: aaa, to trochę inny temat, niż tam ;) 08.10.09, 01:01
                                vargtimmen napisał:

                                > hummer napisał:
                                >
                                > > >
                                > > > ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam smile
                                > >
                                > > Przecież piszę o neofitach smile
                                > >
                                >
                                >
                                > To sformułowanie kryje w sobie kilka możliwych znaczeń wink

                                Jakich?

                                > > >
                                > > >
                                > > > Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już wink))
                                > >
                                > > A czarny od czego? smile
                                > >
                                >
                                >
                                > Jak się dobrze zastanowić, to chyba od sumienia. Albo od sutanny.

                                Nie znacie swoich barw i czemu one odpowiadają? Nic dziwnego, iż UPR nie ma w
                                Parlamencie.

                                > > > Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Z
                                > achód
                                > > do
                                > > > globalnej dominacji.
                                > >
                                > > Jak ktoś stawia na siłę fizyczną to przez pewien czas będzie dominował. P
                                > rzez
                                > > pewien czas... jak bici się nie pozbierają i nie zaczną robić tego samego
                                > smile
                                > >
                                >
                                >
                                > A jesteś pewien, że to nie był intelekt?

                                Jestem.

                                --
                                Co mi
                                zrobisz, jak Cię złapię? smile
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka