Dodaj do ulubionych

To jak, zabić to dziecko czy nie?

  • ex.mila 13.11.09, 09:33
    Nie ma nic prostszego niz zadać takie pytanie ludziom, którzy nie mieli nigdy
    umierającego dziecka. Bo ile cię to kosztuje? nic


    ale ze walnąłeś z wielkiej gruchy, to każdy zauważy.

    na pewno w Fakcie na forum rozgorzała dyskusja. Nie rozumiem dlaczego cię tam
    nie ma.
  • taziuta 13.11.09, 09:53
    wylogowany.pielegniarz napisał:
    Re: To jak, zabić to dziecko czy nie?

    Pytanie podstawowe - czy to dziecko cierpi, czy nie?
    I czy ma szansę na szczęśliwe życie, czy nie...
  • ex.mila 13.11.09, 10:03
    Sam wiesz. Lewacy najchętniej pozabijaliby wszystkie dzieci, a te ochrzczone to
    najchętniej w buraczkach.

    masowa dekapitacja chorych dzieci - to taki tajny plan lewaków.
  • veglie 13.11.09, 10:17
    ex.mila napisała:

    > Sam wiesz. Lewacy najchętniej pozabijaliby wszystkie dzieci, a te ochrzczone to
    > najchętniej w buraczkach.
    >
    > masowa dekapitacja chorych dzieci - to taki tajny plan lewaków.

    ?????????
  • ex.mila 13.11.09, 10:20
    veglie napisał:

    > ex.mila napisała:
    >
    > > Sam wiesz. Lewacy najchętniej pozabijaliby wszystkie dzieci, a te ochrzcz
    > one to
    > > najchętniej w buraczkach.
    > >
    > > masowa dekapitacja chorych dzieci - to taki tajny plan lewaków.
    >
    > ?????????


    Ironia to była. taka wiesz- jeddnoznacznie obsmienie myslenia.

    ale to ciekawe, że ktoś pomyslał, że któś mógł pomyśleć w ten sposób.


    naprawdę nie wiesz kim jestem?
  • veglie 13.11.09, 10:26
    ex.mila napisała:

    > veglie nap
    > > >
    > > > masowa dekapitacja chorych dzieci - to taki tajny plan lewaków.
    > >
    > > ?????????
    >
    >
    > Ironia to była. taka wiesz- jeddnoznacznie obsmienie myslenia.
    >
    > ale to ciekawe, że ktoś pomyslał, że któś mógł pomyśleć w ten sposób.
    >
    >
    > naprawdę nie wiesz kim jestem?

    Ludzie się zmieniają.Patrz Donald Złotousty.Dwadzieścia lat żył w grzechu i na
    "kocią łapę" aż pewnego dnia.....powiedział dość i do ołtarza pomaszerował.wink
  • ex.mila 13.11.09, 10:28

    >
    > Ludzie się zmieniają.Patrz Donald Złotousty.Dwadzieścia lat żył w grzechu i na
    > "kocią łapę" aż pewnego dnia.....powiedział dość i do ołtarza pomaszerował.wink

    omawialiśmy to pięć lat temu.

    Agata. miło mi.
  • veglie 13.11.09, 10:31
    ex.mila napisała:

    >
    > >
    > > Ludzie się zmieniają.Patrz Donald Złotousty.Dwadzieścia lat żył w grzechu
    > i na
    > > "kocią łapę" aż pewnego dnia.....powiedział dość i do ołtarza pomaszerowa
    > ł.wink
    >
    > omawialiśmy to pięć lat temu.
    >
    > Agata. miło mi.

    Patrz jak ten czas leci.
  • ex.mila 13.11.09, 10:32
    veglie napisał:

    > ex.mila napisała:
    >
    > >
    > > >
    > > > Ludzie się zmieniają.Patrz Donald Złotousty.Dwadzieścia lat żył w g
    > rzechu
    > > i na
    > > > "kocią łapę" aż pewnego dnia.....powiedział dość i do ołtarza pomas
    > zerowa
    > > ł.wink
    > >
    > > omawialiśmy to pięć lat temu.
    > >
    > > Agata. miło mi.
    >
    > Patrz jak ten czas leci.

    jeszcze chwila a obydwoje znajdziemy sie sześć stóp pod ziemia.

    to naprawdę mrugnięcie okiem.
  • bikej5 13.11.09, 11:09
    Jesteś taka nastroszona,że czasami trudno cię rozpoznać.
  • ex.mila 13.11.09, 11:22
    bikej5 napisała:

    > Jesteś taka nastroszona,że czasami trudno cię rozpoznać.

    Taka maseczka ochronna.
  • bikej5 13.11.09, 11:23
    ex.mila napisała:

    > bikej5 napisała:
    >
    > > Jesteś taka nastroszona,że czasami trudno cię rozpoznać.
    >
    > Taka maseczka ochronna.

    wiem.
  • digesta.st 13.11.09, 17:07
    Odpowiadam Ex.Mili, która odpowiedziała na post Taziuty.
    A Taziuta napisał:
    Pytanie podstawowe - czy to dziecko cierpi, czy nie?
    I czy ma szansę na szczęśliwe życie, czy nie...


    Wiem, że lubisz Taziutę. Ja też go lubię. I uściślę, lubię Taziutę.
    Ale przeczytaj jeszcze raz, co Taziuta napisał (wiem, wiem. Napisał jak napisał,
    a wszyscy wiemy, co miał na myśli), jednak,
    gdzie się podziała Twoja awanturniczość?
    gdzie się podziała Twoja zaczepność?
    gdzie się podziała Twoja bezkompromisowość?

    Jeśli w całym wywodzie, znajdzie się choćby malutka luka, cały wywód można
    wywalić do kosza. Tyle energii dałaś z siebie w tej dyskusji, i co? Tak gładko
    przechodzisz nad zdaniem Taziuty?

    Czy przychodząc na świat, dostajemy papiery gwarancyjne, że będziemy szczęśliwi
    (w miłości np)? Że cierpieć nie będziemy (z miłości np)?

    I żeby nie było.
    Ja się nie Ciebie czepiam Taziuto.
    Czepiam się Mili, bo jak na Zawiszy na Niej polegałem.
  • taziuta 13.11.09, 17:18
    digesta.st napisał:

    > Odpowiadam Ex.Mili, która odpowiedziała na post Taziuty.
    > A Taziuta napisał:
    > > Pytanie podstawowe - czy to dziecko cierpi, czy nie?
    > > I czy ma szansę na szczęśliwe życie, czy nie...


    > Czy przychodząc na świat, dostajemy papiery gwarancyjne, że
    będziemy szczęśliwi (w miłości np)? Że cierpieć nie będziemy (z
    miłości np)?


    Myślę, że mówimy o różnych sprawach/kwestiach. Dziecko zdrowe może
    cierpieć lub nie, może być szczęśliwe lub nie, ale nie o odłączeniu
    od aparatury takiego dziecka tu mowa. Mowa o dziecku, które nie może
    samodzielnie oddychać ani przełykać. I wydaje mi się, w wypadku gdy
    nie ma rokowań aby za lat kilka to mogło ulec zmianie, że aktem
    miłosierdzia jedynie byłoby odłączenie go od aparatury, zanim
    zrozumie jak bezduszni byli Ci, którzy kazali mu "żyć"...
  • humbak 13.11.09, 17:25
    Myślę że sprawa jest dość wąsko opisana. Sam dyskomfort życia, jak już zostało powiedziane to nie wszystko. Mamy sytuacje skrajne- idealne zdrowie i warzywo niezdolne do ruchu, postrzegania otaczajcego świata i odczuwające silny ból. Myślę że temat należałoby nieco gruntowniej poznać niż z tego art.- chyba że przeprowadziłeś badania gruntowne.
    --
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • taziuta 13.11.09, 17:32
    humbak napisał:

    > /.../ chyba że przeprowadziłeś badania gruntowne.

    Nie przeprowadziłem.
    Ale zdaje się, że to tylko pretekst to dyskusji na temat eutanazji,
    i przypadków kiedy ona jest dopuszczalna.
  • humbak 13.11.09, 17:38
    Hah... jako że nie jestem decydentem, nie mam ochoty nakreślać granic.
    --
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • digesta.st 13.11.09, 17:26
    Ależ ja doskonale wiem, że tak właśnie myślałeś.
    Lecz w tak delikatnej materii, gdzie tak olbrzymie emocje są zaangażowane,
    bardzo łatwo "przyczepić" się do zdania zbyt ogólnego.
    Już przykładem jest zdanie, które wątek zapoczątkowało.
    Czysta manipulacja przecież.
    "Zabić"
    Nie mam cierpliwości, by czytać zalinkowane wypowiedzi. Tym razem sobie trud
    zadałem.
  • wylogowany.pielegniarz 13.11.09, 22:54
    Oczywiście dla poprawy samopoczucia i zachowania cnoty, możemy mówić, że tylko
    wyłączamy prąd.



    taziuta napisał:

    > wylogowany.pielegniarz napisał:
    > Re: To jak, zabić to dziecko czy nie?
    >
    > Pytanie podstawowe - czy to dziecko cierpi, czy nie?

    Uważasz, że aparat państwowy powinien móc określać czy ktoś cierpi i na tej
    podstawie postanawiać czy takiego człowieka utrzymywać przy życiu czy można
    ewentualnie dla jego dobra posłać go do grobu?

    > I czy ma szansę na szczęśliwe życie, czy nie...

    To też państwo powinno przewidywać? Pomijając już samą nieokreśloność, jaką
    niesie ze sobą pojęcie 'szczęśliwego życia'.
  • taziuta 14.11.09, 06:10
    wylogowany.pielegniarz napisał:

    > taziuta napisał:
    >
    > > Pytanie podstawowe - czy to dziecko cierpi, czy nie?

    > Uważasz, że aparat państwowy powinien móc określać czy ktoś cierpi
    i na tej podstawie postanawiać czy takiego człowieka utrzymywać przy
    życiu czy można ewentualnie dla jego dobra posłać go do grobu?


    A kto, Bóg to powinien rozsądzać?! Sąd opiera się na opiniach
    lekarzy, a oni chyba są w stanie to określić, czy cierpi, czy nie.

    Widzę, że znowu używasz określeń z mowy nienawiści - 'posłać
    do grobu', podczas gdy mowa o przypadku gdy dzięki aparaturze
    i technologii (i nakładem poważnych środków finansowych, których
    może zabraknąć w innym miejscu, gdzie miałyby szansę uratować czyjeś
    życie) można jedynie o czas jakiś odwlec to co i tak nastąpić musi,
    czyli śmierć z przyczyn naturalnych...

    > > I czy ma szansę na szczęśliwe życie, czy nie...

    > To też państwo powinno przewidywać? Pomijając już samą
    nieokreśloność, jaką niesie ze sobą pojęcie 'szczęśliwego życia'.


    Skrót myślowy. Szczęście, w tym przypadku, to możliwość
    samodzielnego życia i podejmowania decyzji.
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 09:41
    taziuta napisał:


    > A kto, Bóg to powinien rozsądzać?! Sąd opiera się na opiniach
    > lekarzy, a oni chyba są w stanie to określić, czy cierpi, czy nie.

    Mnie się zawsze wydawało, że cierpienie jest bardzo subiektywnym uczuciem.

    > Widzę, że znowu używasz określeń z mowy nienawiści - 'posłać
    > do grobu',

    Weź może wyjaśnij, co to jest ta mowa nienawiści, bo póki co widzę, że to pusty
    bełkot, który służy jedynie do dyskredytowania adwersarza. Jak lewica widzi
    wszędzie faszystów, to to też jest mowa nienawiści? Domyślam się, że nie...

    > podczas gdy mowa o przypadku gdy dzięki aparaturze
    > i technologii (i nakładem poważnych środków finansowych, których
    > może zabraknąć w innym miejscu, gdzie miałyby szansę uratować czyjeś
    > życie)

    Wiesz, argument finansowy brzmi tu nieco...

    > można jedynie o czas jakiś odwlec to co i tak nastąpić musi,
    > czyli śmierć z przyczyn naturalnych...

    Wiele razy nie pozwalamy na śmierć z przyczyn naturalnych.
    U jednych może trwać to chwilę i pozwala wrócić do samodzielnego funkcjonowania,
    u innych może to może to polegać na przewlekłym leczeniu, może nawet do końca
    życia, a jeszcze u innych wymaga stałego podtrzymywania życia przy użyciu
    aparatury. Granicą co jest? Świadomość, samodzielność, ilość aparatury czy może
    jeszcze coś innego?


    > Skrót myślowy. Szczęście, w tym przypadku, to możliwość
    > samodzielnego życia i podejmowania decyzji.

    To jest granica na dzisiaj i tak bardzo ogólna. A jaką granicę wyznaczy państwo
    jutro?


    p.s.
    Wracając do mowy nienawiści w moim wykonaniu, to jeśli człowiek wymaga leków,
    bez których nie jest w stanie żyć(ale z nimi funkcjonuje normalnie lub w miarę
    normalnie), to hipotetyczna decyzja sądu, żeby nie podawać takiego leku
    konkretnemu człowiekowi jest czym? Odłączeniem od możliwości wzięcia leku? Gdzie
    jest granica eufemizmów, dzięki którym udajemy, że to nie my decydujemy o tym
    czy ktoś ma żyć czy nie?
  • taziuta 14.11.09, 12:23
    wylogowany.pielegniarz napisał:

    > Wiesz, argument finansowy brzmi tu nieco...

    Argument finansowy też musi być brany pod uwagę, jeżeli nie
    dysponujemy nieprzebranymi środkami, a takimi mało kto dysponuje.
    Innymi słowy, możesz wydać pieniądza na przedłużanie wegetacji
    przypadków beznadziejnych (odwlekanie śmierci, która nastąpiłaby
    natychmiast bez sztucznego podtrzymywania 'życia'), lub te same
    pieniądze możesz wydać na uratowanie życia, które da się uratować.
    Dla mnie wybór jest oczywisty.

    > p.s.
    > Wracając do mowy nienawiści w moim wykonaniu, to...


    To chodzi mi o to, że używanie takich określeń jak 'zabić',
    czy 'posłać do grobu', na zaprzestanie podtrzymywania funkcji
    życiowych w beznadziejnych przypadkach, od razu 'ustawia'
    zwolenników takiego postępowania na pozycjach zabójców. Możesz mieć
    swoje zdanie na ten temat, ale skoro ty mnie de facto nazywasz
    zabójcą, to ja mam równie dobre prawo twierdzić, że Ty posługujesz
    się mową nienawiści.

    > Gdzie jest granica eufemizmów, dzięki którym udajemy, że to nie my
    decydujemy o tym czy ktoś ma żyć czy nie?


    Nie ma takiej granicy, jeśli zależy nam na rozmowie,
    a nie bijatyce. smile
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 12:55
    taziuta napisał:

    > Argument finansowy też musi być brany pod uwagę, jeżeli nie
    > dysponujemy nieprzebranymi środkami, a takimi mało kto dysponuje.
    > Innymi słowy, możesz wydać pieniądza na przedłużanie wegetacji
    > przypadków beznadziejnych (odwlekanie śmierci, która nastąpiłaby
    > natychmiast bez sztucznego podtrzymywania 'życia'), lub te same
    > pieniądze możesz wydać na uratowanie życia, które da się uratować.
    > Dla mnie wybór jest oczywisty.

    Zakładam, że wiele rzeczy, które byś zapewne popierał jako szeroko dostępne, a
    które są mniej istotne w porównaniu z życiem jak aborcja czy in vitro, też
    zasługują na argumenty typu: czy lepiej ratować życie czy dokonywać aborcji i
    zapładniać in vitro z budżetu?
    No i czy gdzieś nie uratowano kogoś z powodu podtrzymywania życia innej osoby?
    Nie słyszałem tego typu argumentów w dyskusjach przy okazji żadnej ze spraw,
    więc trochę mnie to dziwi.


    > > p.s.
    > > Wracając do mowy nienawiści w moim wykonaniu, to...

    >
    > To chodzi mi o to, że używanie takich określeń jak 'zabić',
    > czy 'posłać do grobu', na zaprzestanie podtrzymywania funkcji
    > życiowych w beznadziejnych przypadkach, od razu 'ustawia'
    > zwolenników takiego postępowania na pozycjach zabójców. Możesz mieć
    > swoje zdanie na ten temat, ale skoro ty mnie de facto nazywasz
    > zabójcą, to ja mam równie dobre prawo twierdzić, że Ty posługujesz
    > się mową nienawiści.
    >


    Za mną jest wyrok sądu w sprawie Alicji Tysiąc, który stwierdził, że aborcję
    można nazwać zabiciem dziecka, ale kogoś, kto dokonał aborcji, zabójcą już nie.
    Tak więc, jak sam widzisz, sąd uznał, że pojęć ogólnych nie można przenosić na
    konkretne przypadki, a ja przecież Ciebie nie nazwałem zabójcą. Nie nazwałbym
    tak Ciebie nawet wtedy, gdybyś domagał się takiego prawa w przypadku kogoś Ci
    bliskiego.
    Ale przecież nie o dosyć kuriozalnym z innych względów wyroku sądu będziemy tu
    dyskutować. Ja po prostu uważam, że jeśli już się coś popiera, to nie na
    zasadzie 'ja tylko wyłączam wtyczkę, a wszystko dzieje się samo'.


    > > Gdzie jest granica eufemizmów, dzięki którym udajemy, że to nie my
    > decydujemy o tym czy ktoś ma żyć czy nie?

    >
    > Nie ma takiej granicy, jeśli zależy nam na rozmowie,
    > a nie bijatyce. smile

    Tak myślałem, że tych granic nie ma. Eufemizmy jako forma samoobrony przed
    opiniami innych czy może niekiedy wręcz jako środek czyszczący sumienie? Chociaż
    to pewnie temat na inną dyskusję przy okazji jakiejś lepszej podstawy do
    dyskusji niż odłączanie od aparatury.
  • damakier1 13.11.09, 10:15
    Przyznaj się Pielęgniarzu, któremu z łatwością przyszło zadać to
    efektowne pytanie - tak naprawdę, to gówno Cię obchodzi to dziecko,
    jego cierpienie i jego życie...
  • ex.mila 13.11.09, 10:16
    damakier1 napisała:

    > Przyznaj się Pielęgniarzu, któremu z łatwością przyszło zadać to
    > efektowne pytanie - tak naprawdę, to gówno Cię obchodzi to dziecko,
    > jego cierpienie i jego życie...


    przecież to jasne jak słońce
  • veglie 13.11.09, 10:26
    ex.mila napisała:

    > damakier1 napisała:
    >
    > > Przyznaj się Pielęgniarzu, któremu z łatwością przyszło zadać to
    > > efektowne pytanie - tak naprawdę, to gówno Cię obchodzi to dziecko,
    > > jego cierpienie i jego życie...
    >
    >
    > przecież to jasne jak słońce

    Peru?
  • ex.mila 13.11.09, 10:30

    >
    > Peru?

    podobno no pasaran jest w modzie- faszyści krzyczą- no pasaran do obrońców praw
    człowieka, a oni im odkezykująim odkrzykują- nie, to wy no pasaran głupki.
  • wylogowany.pielegniarz 13.11.09, 22:42
    damakier1 napisała:

    > Przyznaj się Pielęgniarzu, któremu z łatwością przyszło zadać to
    > efektowne pytanie - tak naprawdę, to gówno Cię obchodzi to dziecko,
    > jego cierpienie i jego życie...


    Oczywiście mógłbym dołączyć do hipokrytów, stanowiących chyba większość w naszym
    świecie i twierdzić, że interesuje mnie los wszystkich pokrzywdzonych i że
    cierpię zarówno z milionami jak i za miliony. Ba, mógłbym nawet napisać, że
    chciałbym zbawić świat i byłoby to tyle samo warte i miałoby takie same
    znaczenie, jak napisanie, że mam to głęboko w... Z tą różnicą, że odegrałbym
    swoją rolę i mógłbym uchodzić za człowieka o właściwej postawie. Kilka nic nie
    znaczących w tej sytuacji słów i egzamin ze współczucia zdany. Tytuł uzyskany:
    Człowiek na miarę XXI wieku, zdolny do wykazania empatii poprzez klikanie w
    internecie. Już Suski głosił jakieś swoje teorie na temat genetycznego
    patriotyzmu i pokazywał do kamery jakieś legitymacje AK, żeby się uwiarygodnić.
    My tu też mamy niczym prawdziwi Polacy nakręcać się i ścigać w tym, kogo
    bardziej "obchodzi" to dziecko, dla którego taka szopka i tak nie miałaby
    najmniejszego znaczenia? Skoro tak to wszystkich oburza i uważają, że sami
    bardziej się interesują losem i cierpieniem chorych dzieci, to nie widzę
    przeszkód, żeby dać temu realny wyraz i zająć się takimi dziećmi, zamiast z
    moralną wyższością stawiać zarzuty innym. Innym, o życiu i doświadczeniach
    których nie ma się bladego pojęcia.

    A teraz do rzeczy. Gdybym chciał dyskutować o cierpieniach tego dziecka i jego
    rodziców(za co zebrałbym zapewne parę punktów), to taki temat bym zaczął.
    Pytanie postawiłem celowo prowokacyjnie, bo przyznaję, że nie o samo dziecko
    chodzi, ani o rodziców i rozlewanie internetowych łez nad ich losem. Co i tak
    nic by nie zmieniło poza faktem, że poprawiłoby nam samopoczucie, bo
    poczulibyśmy się przez to lepszymi ludźmi. Zadałem to pytanie, bo decyzja o
    życiu tego dziecka zależy od państwa i jego instytucji, jaką jest sąd. A tutaj
    mam już poważne wątpliwości, o czym pisałem na poprzednim forum przy okazji
    innej sprawy o odłączenie od aparatury. Jakoś tak się dziwnie czuję, gdy aparat
    państwowy ma wydawać wyroki, czy chorego, niepełnosprawnego człowieka czy może
    po prostu takie warzywo, warto zostawić przy życiu czy może uzna, że z niego już
    nic nie będzie, nic co mieści się w pojęciu człowieka, więc go odłączamy i
    chowamy do grobu. A może po prostu państwo wyda wyrok, że dla jego dobra lepiej
    będzie jak umrze. O państwo i granice jego decyzji chodzi, a nie o poprawianie
    sobie samopoczucia.
  • damakier1 14.11.09, 00:13
    Ależ Pielęgniarzu, ani zbawienie świata, ani AK, ani tym bardziej
    poseł Suski nic do tego nie mają. Również nie namawiam Cię, żebyś z
    hipokryzją, czy nawet szczerze rozpoczynał dyskusję o cierpieniu
    tego dziecka i jego rodziców. Im można współczuć, ale o czym tu
    dyskutować? Natomiast rzeczywiście, problemy związane z eutanazją,
    zastanawianie się do jakiego stopnia o odłączaniu aparatury może
    decydować sąd, czyje zdanie ważniejsze - rodziców, sądu czy może
    jeszcze kogoś innego - to są sprawy jak najbardziej warte rozmowy.
    I niczego bym Ci nie miała za złe, gdybyś poruszając ten problem,
    nie umieścił w tytule wątku tego pytania.
    Piszesz, że postawiłeś je celowo prowokacyjnie i ja Ci wierzę, ale
    powiem Ci, że niefortunnie zastosowałeś tę prowokację. Tak
    postawione pytanie, jakby żywcem wyjęte z jakiegos brukowca
    typu "Fakt", właśnie sprowadza cały problem do poziomu ścigania sie,
    kto jest szlachetny i współczujący, kto chroni życie, a kto jest
    mordercą. Po Twym wyjasnieniu widzę, że nie taka była Twoja intencja.
    (Ale i Ty niesłusznie wywnioskowałeś, że zapędzam Cię do grona
    cierpiących za miliony).
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 09:43
    Cieszę się, że sobie to wyjaśniliśmy.
  • humbak 13.11.09, 11:19
    Zaprzestanie podtrzymywania życia w przypadku braku szans na poprawę stanu to zabijanie? Nie jestem taki pewny. Inna sprawa że opis sprawy zdaje mi się mało wyczerpujący.
    --
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • wylogowany.pielegniarz 13.11.09, 23:16
    humbak napisał:

    > Zaprzestanie podtrzymywania życia w przypadku braku szans na poprawę stanu to z
    > abijanie? Nie jestem taki pewny.

    A czym jest świadome doprowadzenie do śmierci człowieka? Jak widać, przekleństwo
    rozwoju nauki i medycyny daje nam możliwość podejmowania różnych decyzji, a nie
    zdawania się całkowicie na naturę patrzenia z założonymi rękami.

    > Inna sprawa że opis sprawy zdaje mi się mało w
    > yczerpujący.


    Mnie bardziej zastanawia decyzja sądu w kontekście tego, że jedno z rodziców
    chce, żeby dziecko odłączyć, a drugie nie. I tutaj wracając do tego, co może
    państwo, to czy to będzie normalne, jeśli sędzia zadecyduje i ogłosi ojcu, który
    chce, aby dziecko żyło dalej, że jednak dziecko decyzją sądu nie będzie żyło?
  • wylogowany.pielegniarz 13.11.09, 23:18
    wylogowany.pielegniarz napisał:

    > a nie zdawania się całkowicie na naturę i patrzenia z założonymi >rękami.
  • tojajurek 13.11.09, 23:55
    Pewnie, że zakatrupić szczeniaka, bo tylko nam stwarza dylematy.
    Zwłaszcza, że nigdy nie żył.
    Razem z nim zakatrupić należy jego pseudorodziców, którzy zapewne są
    degeneratami i kretynami co nie słyszeli o badaniach prenatalnych.
    A przede wszystkim zakatrupić tych pseudonaukowców pazernych i
    przemądrzałych, co - wbrew boskim zamysłom - skonstruowani piekielną
    maszynę do sztucznego podtrzymywania "życia" zwłok.
    Po tych egzekucjach moglibyśmy wreszcie spokojnie pójść spać.
  • humbak 14.11.09, 00:12
    > A czym jest świadome doprowadzenie do śmierci człowieka? Jak widać, przekleństw
    > o
    > rozwoju nauki i medycyny daje nam możliwość podejmowania różnych decyzji, a nie
    > zdawania się całkowicie na naturę patrzenia z założonymi rękami.


    To nie jest de facto doprowadzenie do śmierci. Podtrzymywanie to jest jej unikanie. Nie mówię że należy z niego wogóle zrezygnować. Jest po prostu pewna granica- makabrycznie trudna do wyznaczenia- gdzie owo podtrzymywanie zaczyna tracić sens.


    > Mnie bardziej zastanawia decyzja sądu w kontekście tego, że jedno z rodziców
    > chce, żeby dziecko odłączyć, a drugie nie. I tutaj wracając do tego, co może
    > państwo, to czy to będzie normalne, jeśli sędzia zadecyduje i ogłosi ojcu, któr
    > y
    > chce, aby dziecko żyło dalej, że jednak dziecko decyzją sądu nie będzie żyło?


    Muszę to nieco przemyśleć. W końcu to rodzice skierowali się do sądu.
    --
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 09:16
    humbak napisał:


    > To nie jest de facto doprowadzenie do śmierci. Podtrzymywanie to jest jej unika
    > nie. Nie mówię że należy z niego wogóle zrezygnować. Jest po prostu pewna grani
    > ca- makabrycznie trudna do wyznaczenia- gdzie owo podtrzymywanie zaczyna tracić
    > sens.

    Tę granicę, jak rozumiem, ma wyznaczać coś, co nazwiemy komfortem życia i o tej
    granicy ma decydować państwo? Przy okazji poprzednich podobnych spraw jednym z
    głównych argumentów był mózg, a konkretnie fakt, że nie funkcjonuje i mamy de
    facto do czynienia z rośliną. Tutaj, z tego co jest napisane, wynika, że mózg
    funkcjonuje normalnie, więc w grę wchodzi w zasadzie jedynie komfort życia.
    Żeby była jasność - ja jestem w stanie zrozumieć motywy matki, tak jak jestem w
    stanie zrozumieć motywy ojca. Nie mógłbym się oburzać, że ktoś w takiej sytuacji
    uznaje śmierć za najlepsze wyjście, nawet dla swojego dziecka.


    > Muszę to nieco przemyśleć. W końcu to rodzice skierowali się do sądu.


    "Ojciec dziecka nie zgadza się na odłączenia syna od aparatury argumentując, że
    mózg chłopca jest nieuszkodzony, działa sprawnie i potrafi on już na przykład
    rozpoznawać rodziców, bawić się zabawkami."
  • woda_woda 14.11.09, 09:25
    No dobrze, ale kto według ciebie powinien decydować?
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 09:59
    woda_woda napisała:

    > No dobrze, ale kto według ciebie powinien decydować?


    Trudno mi powiedzieć, kto powinien decydować o tym, czy ktoś ma żyć i czy jego
    życie w takiej postaci czy innej ma sens. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, aby
    to akurat aparat państwowy o tym decydował. Skoro nawet człowiek, posiadający
    rozum zbyt mały, żeby wiele rzeczy ogarnąć, ma problemy z tego typu sprawami, to
    chyba martwe paragrafy tym bardziej.
  • woda_woda 14.11.09, 10:39
    > Trudno mi powiedzieć

    Jednak ktoś MUSI zdecydować o tym, czy odłączyć aparaturę
    podtrzymującą życie, czy nie.

    Twoje rozterki są natury etycznej a tu decyzję musi podjąć ktoś
    realnie.
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 12:20
    woda_woda napisała:

    > > Trudno mi powiedzieć
    >
    > Jednak ktoś MUSI zdecydować o tym, czy odłączyć aparaturę
    > podtrzymującą życie, czy nie.

    Dlaczego MUSI?
    Jeśli wyjaśnisz mi, dlaczego często po latach utrzymywania przy życiu ktoś MUSI
    podjąć decyzję o odłączeniu prądu, to odpowiem, kto powinien ją podjąć.

    > Twoje rozterki są natury etycznej a tu decyzję musi podjąć ktoś
    > realnie.

  • woda_woda 14.11.09, 12:38
    > Dlaczego MUSI?

    Dlatego, że sztuczne podtrzymywanie życia nie jest samym życiem,
    tylko sztucznym podtrzymywaniem niektórych funkcji organizmu i
    niekiedy jest niehumanitarne - godzi bowiem niekiedy w godność
    człowieka.

    PS.
    Moim zdaniem decyzję taką (tak, czy nie) powinni podejmować
    najbliżsi po zasięgnięciu dogłębnej opinii lekarzy.

    PS.PS.
    Pytanie o koszty jest jak najbardziej zasadne, choć brzmi okrutnie.

  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 13:10
    woda_woda napisała:

    > > Dlaczego MUSI?
    >
    > Dlatego, że sztuczne podtrzymywanie życia nie jest samym życiem,
    > tylko sztucznym podtrzymywaniem niektórych funkcji organizmu i
    > niekiedy jest niehumanitarne - godzi bowiem niekiedy w godność
    > człowieka.

    Taka definicja, jeśli już miałaby mieć zastosowanie, to prędzej w przypadku
    osób, których mózg nie funkcjonuje. Wtedy te niektóre funkcje, sztucznie
    utrzymywane, to na przykład bicie serca. Ale w tym wypadku z mózgiem jest
    wszystko w porządku, a chodzi o oddychanie za pomocą aparatury. O jakim więc
    'tylko' sztucznym podtrzymywaniu niektórych funkcji organizmu mówisz?
    To raz, a dwa, skoro stwierdzasz, że to nie ma sensu, to dlaczego takie sytuacje
    trwają latami i po co się w ogóle do takich sytuacji doprowadza?


    > PS.
    > Moim zdaniem decyzję taką (tak, czy nie) powinni podejmować
    > najbliżsi po zasięgnięciu dogłębnej opinii lekarzy.


    Też mi się tak wydaje. Dziwię się, że nikogo nie przeraża, że państwo miałoby
    położyć łapę na takich decyzjach. Życie ludzkie, jego wartość i sens, to nie są
    rzeczy, o których powinien rozstrzygać aparat państwowy. Zastanawia mnie też, że
    skoro w przypadku dyskusji o uprzywilejowanym traktowaniu homoseksualistów
    bardzo lekko przychodziły Ci odniesienia do nazizmu i holokaustu, to dlaczego w
    przypadku państwa, uzurpującego sobie prerogatywy w wyżej wymienionych
    kwestiach, podobne zagrożenia nie przychodzą Ci na myśl?


    > PS.PS.
    > Pytanie o koszty jest jak najbardziej zasadne, choć brzmi okrutnie.


    Sama piszesz wyżej, że powinni podejmować bliscy. A jeśli bliscy nie będą
    chcieli odłączenia, to co?
  • woda_woda 14.11.09, 13:35
    > Taka definicja, jeśli już miałaby mieć zastosowanie, to prędzej w
    przypadku
    > osób, których mózg nie funkcjonuje

    Ale to mogą stwierdzić tylko lekarze

    > Ale w tym wypadku

    Nie mówię o tym przypadku, tylko o zasadzie.

    > Też mi się tak wydaje. Dziwię się, że nikogo nie przeraża, że
    państwo miałoby
    > położyć łapę na takich decyzjach.

    Państwo (sąd) musi kłaść łapę tam, gdzie sprawy te reguluje prawo.
    Trochę bałabym się sytuacji, gdy kwestie odłączania od aparatury są
    poza wszelką kontrolą.
    Optymalnie byłoby, gdzyby najbliżsi podjęli decyzję uprzednio
    zasięgając opinii lekarzy - ale sąd powinien sprawdzić, czy po
    drodze nie nastąpiły jakies machlojki.

    > Sama piszesz wyżej, że powinni podejmować bliscy. A jeśli bliscy
    nie będą
    > chcieli odłączenia, to co?

    To odłączenie nie powinno nastąpić.

    PS.
    Oczywiście godzisz się utrzymywać jako podatnik takie osoby.
    Bo nie chcesz chyba, aby podtrzymywanie funkcji organizmu dotyczyło
    tylko garstki najbogatszych.
  • bikej5 14.11.09, 19:01
    wylogowany.pielegniarz napisał
    >
    > Dlaczego MUSI?
    > Jeśli wyjaśnisz mi, dlaczego często po latach utrzymywania przy życiu ktoś MUSI
    > podjąć decyzję o odłączeniu prądu, to odpowiem, kto powinien ją podjąć.
    >
    choćby dlatego:Znany, jako „Baby RB" chłopiec nie jest w stanie samodzielnie
    oddychać, nie ma odruchu przełykania, ani odkaszliwania, musi być co dwie
    godziny przekładany, by nie zrobiły mu się odleżyn


    Przedłużanie życia tego chlopca ,to okrucieństwo.Niech każdy z was przez chwilę
    sobie wyobrazi ,że nie posiada odruch przełykania.To agonia ,a nie życie.

    >
  • humbak 14.11.09, 19:16
    Hmmm... wyobrażasz sobie z pozycji osoby, dla której jest on rzeczą naturalną. Nie wiesz co to dziecko może czuć.
    --
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • bikej5 14.11.09, 19:59
    humbak napisał:

    > Hmmm... wyobrażasz sobie z pozycji osoby, dla której jest on rzeczą naturalną.
    > Nie wiesz co to dziecko może czuć.

    czuć może okropne męki.Cóż więcej?
  • hummer 14.11.09, 09:59
    Odłączą go od aparatury, jak Jana Pawła II, i Bozia albo pozwoli mu żyć, albo
    zabierze na łąki Abrahama.

    Nie rozumiem, dlaczego katolicy, chcą zmieniać zamysł boży? Ma żyć, to będzie
    żyło bez rurek, nie ma żyć, to będzie żyło w innym świecie.

    --
    Co mi
    zrobisz, jak Cię złapię? smile
  • wylogowany.pielegniarz 14.11.09, 10:03
    hummer napisał:

    > Odłączą go od aparatury, jak Jana Pawła II, i Bozia albo pozwoli mu żyć, albo
    > zabierze na łąki Abrahama.

    Odłączmy wszystkich, którzy są teraz podłączeni do jakiejkolwiek aparatury w
    szpitalach i zobaczmy. W końcu, kto ma żyć, ten będzie żył.

    > Nie rozumiem, dlaczego katolicy, chcą zmieniać zamysł boży? Ma żyć, to będzie
    > żyło bez rurek, nie ma żyć, to będzie żyło w innym świecie.


    A ja nie rozumiem, o co chodzi z tymi katolikami, bo przecież nic na temat
    katolicyzmu nie pisałem.
  • hummer 14.11.09, 10:15
    wylogowany.pielegniarz napisał:

    > hummer napisał:
    >
    > > Odłączą go od aparatury, jak Jana Pawła II, i Bozia albo pozwoli mu żyć,
    > albo
    > > zabierze na łąki Abrahama.
    >
    > Odłączmy wszystkich, którzy są teraz podłączeni do jakiejkolwiek aparatury w
    > szpitalach i zobaczmy. W końcu, kto ma żyć, ten będzie żył.

    Zobaczymy. Czym innym jest chwilowe zastąpienie funkcji życiowych przez aparat,
    a czym innym permanentne.

    > > Nie rozumiem, dlaczego katolicy, chcą zmieniać zamysł boży? Ma żyć, to bę
    > dzie
    > > żyło bez rurek, nie ma żyć, to będzie żyło w innym świecie.
    >
    >
    > A ja nie rozumiem, o co chodzi z tymi katolikami, bo przecież nic na temat
    > katolicyzmu nie pisałem.

    Ale słuchałem komentarzy w TVP.

    --
    Co mi
    zrobisz, jak Cię złapię? smile
  • vargtimmen 14.11.09, 15:11

    Na poziomie ogólnym, są dwie możliwe odpowiedzi:

    nie można przerywać uporczywej terapii, doprowadzając do śmierci człowieka

    lub

    w sytuacjach szczególnych, po spełnieniu szeregu procedur, można przerywać
    terapię uporczywą, doprowadzając do śmierci człowieka


    Czego by nie wybrać, musi to być regulowane prawem, to jasne, bo rzecz
    dotyczy życia ludzkiego. Prawo muszą interpretować sędziowie.

    Moim zdaniem, w takich sprawach, trzeba zdać się na kazuistykę prawnę, traktować
    każdy przypadek z najwyższą powagą i oddzielnie. Uważam, że uregulowanie: "nigdy
    nikogo nie można odłączać" mogłoby być zbyt okrutne.

    To, że sprawę rozstrzyga Sąd Najwyższy, na wniosek rodziców, oznacza, że jest
    potraktowana z największą powagą. Nie mam zastrzeżeń.

    --
    Carpe diem

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka