Dodaj do ulubionych

Czy Jaruzelski był zdrajcą?

17.12.09, 10:27

Józef Mackiewicz pisze, że nie, a Wy jak sądzicie?


(Sorry za kolejny wątek o Jaruzelskim, ale do założenia go
skłoniło mnie nowe,jakże ciekawe spojrzenie na sprawę - Jaruzelski
okiem Mackiewicza. Nawiasem mówiąc, Józef Mackiewicz był podobno
jednym z ulubionych pisarzy Jaruzelskiego, zawsze się temu dziwiłam,
teraz zaczynam rozumieć.)



--
... dym coraz gęstszy ...
Edytor zaawansowany
  • remez2 17.12.09, 10:48
    Nie.
    PS - komentarz zawiera maleńką insynuacyjkę czy tylko mi się wydaje?
    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • grand_bleu 17.12.09, 11:56
    remez2 napisał:

    > Nie.
    > PS - komentarz zawiera maleńką insynuacyjkę czy tylko mi się
    wydaje?

    nie wiem, co Ci sie wydaje, więc nie mogę się do tego ustosunkować.

    --
    Ściągaj majty - akcja ABW
  • remez2 17.12.09, 13:40
    Napisałem
    > PS - komentarz zawiera maleńką insynuacyjkę czy tylko mi się
    > wydaje?

    Nawiasem mówiąc, Józef Mackiewicz był podobno
    jednym z ulubionych pisarzy Jaruzelskiego, zawsze się temu dziwiłam,
    teraz zaczynam rozumieć.

    -----------------
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • grand_bleu 17.12.09, 14:07
    nie cytuj mnie, tylko konkretnie napisz, o co chodzi.


    --
    ... dym coraz gęstszy ...
  • remez2 17.12.09, 14:17
    grand_bleu napisała:

    > nie cytuj mnie, tylko konkretnie napisz, o co chodzi.
    A kogo mam cytować skoro chodzi o Twój tekst?
    Czy ta uwaga:
    Nawiasem mówiąc, Józef Mackiewicz był podobno
    jednym z ulubionych pisarzy Jaruzelskiego, zawsze się temu dziwiłam,
    teraz zaczynam rozumieć.

    oznacza, że Generał lubi J.Mackiewicza bo napisał iż nie był zdrajcą?

    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • grand_bleu 17.12.09, 14:39

    Tak, to oczywiste. Widocznie komunizm Jaruzelskiego nie uwierał,
    określenie 'zdrajca' - tak.
    Ale to nie była insynuacja, tylko prosty wniosek.



    --
    wszystko wolno hulaj dusza
  • remez2 17.12.09, 14:48
    > Tak, to oczywiste.
    Dziękuję. Tak myślałem.
    PS - pierwszą książkę wydał J.Mackiewicz w 1931 r
    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • hummer 17.12.09, 12:40
    wysylkowa.pl/ks520260.html#wiecej

    --
    "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
    Konfucjusz
  • vargtimmen 17.12.09, 12:57

    Witaj smile

    Przyznam, że tak go postrzegam, patrząc na to, od strony jego stosunku do
    polskiej suwerenności, wolności ludzkiej.

    Z drugiej strony, był niezwykle lojalny wobec zasad systemu, które zaakceptował.
    Tyle, że ten system zakładał Polską totalitarną i podległą Kremlowi.

    Dla niego Kukliński jest zdrajcą, dla mnie, o ile Kukliński działał, jak
    deklarował, dla idei, to Kukliński jest bohaterem.

    To stanowisko podałem i uzasadniłem w wielu już wątkach, w tym go tylko podaję.

    Serdecznie smile

    --
    Carpe diem
  • grand_bleu 17.12.09, 14:18
    vargtimmen napisał:

    >
    > Witaj smile
    >
    > Przyznam, że tak go postrzegam, patrząc na to, od strony jego
    stosunku do
    > polskiej suwerenności, wolności ludzkiej.

    Mhm. Ja oceniam go tak samo. Zdradził Polskę.

    Mackiewicz zwraca uwage na fakt, że Jaruzelski był zdeklarowanym
    komunistą
    , więc działał zgodnie ze swoimi przekonaniami, których
    nie zdradził. Ale Mackiewicz oceniał J. przed 89 rokiem (zm. w
    1995roku)
    Mnie zastanawia, jak oceniłby go dzisiaj, biorąc pod uwagę OS i to
    co zdarzyło sie potem?

    pozdrawiamsmile


    --
    ... dym coraz gęstszy ...
  • grand_bleu 17.12.09, 16:40

    > (zm. w 1995roku)

    zmarł w 85, przepraszam ... zdecydowanie za szybko wysyłam smile

    wszystkiego miłego wink


    --
    wszystko wolno hulaj dusza
  • vargtimmen 17.12.09, 17:21

    Dzięki, wzajem, miłego popołudnia smile

    --
    Carpe diem
  • hummer 17.12.09, 13:50
    Myślę, że był. Zdradził Stalina. smile
    --
    "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
    Konfucjusz
  • wylogowany.pielegniarz 17.12.09, 13:56
    Aż do momentu, gdy już nie dało rady ciągnąć dalej.
    Czy w Rosji uważają go za zdrajcę?
  • humbak 17.12.09, 14:09
    No tak. Faktycznie prowadził. Jak surfer zasuwa po fali to też ją prowadzi?smile
    --
    Super teen extraordinaire, Freakazoid! Freakazoid! Runs around in underwear, Freakazoid! Freakazoid!
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • hummer 17.12.09, 14:20
    humbak napisał:

    > No tak. Faktycznie prowadził. Jak surfer zasuwa po fali to też ją prowadzi?smile

    A jak kończą surferzy płynący pod falę?

    --
    "Żaden wiatr nie jest dobry dla okrętu, który nie zna portu swego przeznaczenia."
    Konfucjusz
  • humbak 17.12.09, 14:28
    To zależy od fali. Na podstawie Stanu Wojennego widzimy że przez falę wychwyconą odpowiednio wcześnie da się przebić. I to na dodatek jej szkodząc.
    --
    Super teen extraordinaire, Freakazoid! Freakazoid! Runs around in underwear, Freakazoid! Freakazoid!
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • remez2 17.12.09, 14:36
    To zależy od fali. Na podstawie Stanu Wojennego widzimy że przez falę
    wychwyconą odpowiednio wcześnie da się przebić. I to na dodatek jej szkodząc.

    Chyba przykład nie całkiem trafiony. Pierwsze trzy Brygady zostały przykryte
    czapką generalską i dzięki temu przeżyły, co byłoby raczej wątpliwe gdyby fala
    przyszła ze wschodu. Teraz doszła IV Brygada i zrobił się tłok.
    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • humbak 17.12.09, 14:40
    Powstały za blisko brzegu i energia była za mała, więc rozbiły się o falochron. Ów falochron ich wcale nie chronił. Jeśli już to siebie. Pisałem tylko o ostatniej.
    --
    Super teen extraordinaire, Freakazoid! Freakazoid! Runs around in underwear, Freakazoid! Freakazoid!
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • grand_bleu 17.12.09, 14:35
    Może zacytuję J. Mackiewicza:

    "Gen. Jaruzelski nie jest ani zdrajcą, jak go przezywają w
    pewnych kołach emigracyjnych, ani żadnym targowiczaninem
    osiemnastowiecznym, co jest w przeniesieniu na dzisiejsze czasy
    okresleniem smiesznym. Jest po prostu komunistą. Zdrajcą byłby,
    gdyby zdradził komunizm, któremu służy."


    No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...

    1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze
    2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu

    wychodzi na to, że jednak zdradził, tylko kogo/co?



    --
    za oknem Polska w tęczy
  • humbak 17.12.09, 14:43
    Należałoby sciągnąć tu Homosia. Walnął ostatnio parę postów na temat tego kogo to Jaruzelski i jak zdradził.smile
    --
    Super teen extraordinaire, Freakazoid! Freakazoid! Runs around in underwear, Freakazoid! Freakazoid!
    http://www.nioldskool.co.uk/forum/style_emoticons/default/bluesuit.gif
  • grand_bleu 17.12.09, 14:54
    humbak napisał:

    > Należałoby sciągnąć tu Homosia. Walnął ostatnio parę postów na
    temat tego kogo
    > to Jaruzelski i jak zdradził.smile

    Tak? nie czytałam, może zalinkujesz?

    A postać Jaruzelskiego, jeśli wyłaczyć emocje, wydaje się być
    szalenie interesującym materiałem do przemyśleń ...

    zdradził, nie zdradził, a jeśli tak, to kogo ... oto jest pytanie smile


    p.s. Homosia lubię, choć nie jest łatwy, a może dlatego wink)


    --
    wszystko wolno hulaj dusza
  • taziuta 17.12.09, 15:00
    grand_bleu napisała:

    > p.s. Homosia lubię, choć nie jest łatwy, a może dlatego wink)

    Czasami Homoś jest jeszcze bardziej autystyczny niż moja kotka,
    ale też go lubię. smile
  • remez2 17.12.09, 14:44
    No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...
    1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze

    Trzeba mieć otwartą głowę aby dojść do takiego wniosku. Na przestrzał.
    Donald Tusk jest namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim garniturze?
    ---------------------
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • grand_bleu 17.12.09, 15:04

    > Donald Tusk jest namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim
    garniturze?

    nie, Tusk rządzi z woli ludu.

    --
    wszystko wolno hulaj dusza
  • remez2 17.12.09, 15:33
    grand_bleu napisała:


    > nie, Tusk rządzi z woli ludu.
    Wysyłając polskie wojsko na złą wojnę? Wojsko Narodu, który zawsze
    walczył "Za wolność naszą i waszą"?
    BTW - niewielkiej części ludu.

    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • grand_bleu 17.12.09, 16:43

    sorry, ale jesli chcesz o Tusku, proponuję osobny wątek.

    --
    za oknem Polska w tęczy
  • taziuta 17.12.09, 14:45
    grand_bleu napisała:

    > No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...
    >
    > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze


    Nie był, to kłamstwo.

    > 2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu

    W Polsce nie było komunizmu, był realny socjalizm. Dokształć się! smile

    > wychodzi na to, że jednak zdradził, tylko kogo/co?

    W świetle powyższego sprostowania, nie zdradził, nikogo.
  • grand_bleu 17.12.09, 15:02
    taziuta napisał:

    > grand_bleu napisała:
    >
    > > No i właśnie ... biorąc pod uwagę, że Jaruzelski ...
    > >
    > > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze

    >
    > Nie był, to kłamstwo.

    Podejmował decyzje suwerennie?


    >
    > > 2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu
    >
    > W Polsce nie było komunizmu, był realny socjalizm. Dokształć
    się! smile

    a co to ma do rzeczy?
    czy jesli w Polsce nie ma feminizmu, jako ustroju, to nie ma
    feministek?
    a Marks ... był komunistą, czy nie?
    a Trocki ...?

    oj, Taziuto, dokształcać się nie musisz, wystarczy jeśli pomyślisz wink


    > > wychodzi na to, że jednak zdradził, tylko kogo/co?
    >
    > W świetle powyższego sprostowania, nie zdradził, nikogo.

    odpowiedz na moje pytania i sprawę jeszcze raz przemyśl smile


    --
    za oknem Polska w tęczy
  • woda_woda 17.12.09, 15:11
    > czy jesli w Polsce nie ma feminizmu, jako ustroju, to nie ma
    > feministek?

    Bardzo rozsądnie.
    Jeśli w Polsce nie ma idiotyzmu jako ustroju wcale nie znaczy, że
    nia ma idiotek.
  • taziuta 17.12.09, 15:18
    grand_bleu napisała:

    > taziuta napisał:
    >
    > > grand_bleu napisała:
    > > > ... że Jaruzelski ...
    > > > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze

    > > Nie był, to kłamstwo.

    > Podejmował decyzje suwerennie?

    Nie był jedynowładcą. Decyzje podejmowało Biuro Polityczne KC PZPR,
    on je wykonywał. A PZPR była polską partią, nie sowiecką.

    > > > 2/ był komunistą, który przyczynił się do upadku komunizmu

    > > W Polsce nie było komunizmu, był realny socjalizm. Dokształć
    > się! smile

    > a co to ma do rzeczy?
    > czy jesli w Polsce nie ma feminizmu, jako ustroju, to nie ma
    > feministek?


    Twierdzisz, że Jaruzelski był komunistą? OK., udowodnij to.
  • grand_bleu 17.12.09, 16:37


    taziuta napisał:

    > grand_bleu napisała:
    >
    > > taziuta napisał:
    > >
    > > > grand_bleu napisała:
    > > > > ... że Jaruzelski ...
    > > > > 1/ był namiestnikiem obcego mocarstwa w polskim mundurze
    >
    > > > Nie był, to kłamstwo.
    >
    > > Podejmował decyzje suwerennie?
    >
    > Nie był jedynowładcą. Decyzje podejmowało Biuro Polityczne KC PZPR,
    > on je wykonywał. A PZPR była polską partią, nie sowiecką.

    Taziuto, podajesz informacje, które wpojono Ci w PRL-owskiej
    szkolesmile a ja pytam, gdzie naprawdę zapadały decyzje, w Warszawie
    czy w Moskwie?


    >

    >
    > Twierdzisz, że Jaruzelski był komunistą? OK., udowodnij to.


    Nie, to Mackiewicz twierdził, że Jaruzelski był komunistą.

    Ty uważasz, że nie?

    --
    wszystko wolno hulaj dusza
  • taziuta 17.12.09, 21:31
    grand_bleu napisała:

    > taziuta napisał:
    >
    > > Nie był jedynowładcą. Decyzje podejmowało Biuro Polityczne KC
    > > PZPR, on je wykonywał. A PZPR była polską partią, nie sowiecką.

    > Taziuto, podajesz informacje, które wpojono Ci w PRL-owskiej
    > szkolesmile a ja pytam, gdzie naprawdę zapadały decyzje, w Warszawie
    > czy w Moskwie?

    O jakie decyzje pytasz?

    > > Twierdzisz, że Jaruzelski był komunistą? OK., udowodnij to.

    > Nie, to Mackiewicz twierdził, że Jaruzelski był komunistą.
    > Ty uważasz, że nie?

    Oczywiście, że nie był. To tylko inwektywa tych, którzy uważają,
    że nazwanie kogoś komunistą z automatu czyni go bandytą, przestępcą
    (członkiem związku zbrojnego, sic!) itp. A z takimi argumentami
    trudno dyskutować, i zapewne o to chodzi...
  • manny-jestem 17.12.09, 15:20
    Kazdy czlonek PRlowskiego rzadu i wysocy urzednicy partii to byli zdrajcy.
    --
    "Today, we need a nation of Minutemen, citizens who are not only prepared to
    take arms, but citizens who regard the preservation of freedom as the basic
    purpose of their daily lives and who are willing to consciously work and
    sacrifice for that freedom." John Kennedy


    RPON
  • remez2 17.12.09, 15:35
    manny-jestem napisał:

    > Kazdy czlonek PRlowskiego rzadu i wysocy urzednicy partii to byli zdrajcy.
    Krótko, prosto i .. bez sensu. Czyli nihil novi sub sole.

    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • manny-jestem 17.12.09, 15:37
    Wladze PRLu to byly slugusy Moskwy. Jesli oni i inni kolonialni przywodcy
    "staelitow" sowieckich nie byli zdrajcami to pojecie to nie ma w ogole sensu
    istnienia.
    --
    "Today, we need a nation of Minutemen, citizens who are not only prepared to
    take arms, but citizens who regard the preservation of freedom as the basic
    purpose of their daily lives and who are willing to consciously work and
    sacrifice for that freedom." John Kennedy


    RPON
  • taziuta 17.12.09, 15:47
    manny-jestem napisał:

    > Wladze PRLu to byly slugusy Moskwy.


    Powtarzasz bzdury, bo to nieprawda. Z kłamstwa wyciągasz bzdurne
    wnioski o zdradzie. Nie śpiesz się może tak z nimi, i uzasadnij
    najpierw skąd Ci się wzięło to powyższe stwierdzenie?
  • manny-jestem 17.12.09, 15:58
    trudno uzasadnic absolutny truizm.
    --
    "Today, we need a nation of Minutemen, citizens who are not only prepared to
    take arms, but citizens who regard the preservation of freedom as the basic
    purpose of their daily lives and who are willing to consciously work and
    sacrifice for that freedom." John Kennedy


    RPON
  • taziuta 17.12.09, 16:13
    manny-jestem napisał:

    > trudno uzasadnic absolutny truizm.

    No właśnie. Dla Ciebie to truizm, dla mnie bzdura.
    I tak sobie możemy gadać do usranej śmierci... uncertain
  • vargtimmen 17.12.09, 17:13

    Widzę to tak:


    PRL była dyktaturą elit partyjno-bezpieczniackich, raz mniej, raz bardziej
    totalitarną, która utrzymywała pełną lojalność wobec ZSRR, podlegała Moskwie we
    wszystkich sprawach strategicznych, jej stailność była podtrzymywana przez
    obecną w Polsce Armię Czerwoną.

    Sowieci, korzystając z doświadczeń imperium rosyjskiego, dawali sporą autonomię
    podporządkowanym sobie elitom rzadzącym Polską, zachowując narodowy charakter i
    bazując na wzajemnym lęku aparatu i społeczeństwa To pozwalało rządzić bez
    nadużywania bezpośredniej przemocy, poza wypadkami szczególnymi (Budapeszt,
    Praga, groźba dla Polski w 1980. W tym sensie, wysoki partyjnmy aparat miał
    polski charakter i dbał o polskei interesy, pod warunkiem zabezpieczenia
    kanonicznych interesów ZSRR, którymi były:

    -militarne podporządkowanie ZSRR;
    -utrzymanie ustroju, tzw. realnego socjalizmu i dyktatury partii;
    -realizacja polityki gospodarczej imperium; zapewnienie produkcji i dostaw na
    cele wojskowe.

    Ten kanon determinował całą resztę: system policyjny i nakazowo rodzielczy, brak
    prywantnej własności środków produckji, brak wolności politycznych, wolności
    wypowiedzi, powszechną inwigilację, naruszenie niezawisłości sądów, wadliwe
    zarządzanie gospodarką itp. To były cechy systemu zaimportowane z Rosji, które
    aparat partyjny wdrażał i popierał.


    Oczywiście, poszczególni ludzie aparatu mogli nie mieć z Sowietami nic
    wspólnego, wystarczało, że służyli systemow gwarantowanemu przez ludzi ze
    szczytów władzy na podstawie ich przekonań i/lub oceny status quo. Mogli nie
    dostrzegać sowieckiej ingerencji w polskie sprawy lyb uznawać ją za minimalną.


    Były, natomiast, sytuacje, w których dyspozycyjność wobec Sowietów była jawna.
    Dotyczy to np. interwencji w Czechosłowacji w 1968 i tłumienia Solidarności w
    1981 czy czystek antysyjonistycznych w Ludowym Wojsku Polskim I PZPR. Z jeszcze
    większą intensywnością, dotyczy to czasów stalinowskich, gdy rozbijano AK,
    mordowano i torturowano ludzi za ich poglądy, niszczono materialnie i społecznie
    element niepewny politycznie, budowano PRL. Tak się złożyło, że we wszysktich
    tych kluczowuch sytuacjach, gdy dyspozycyjność wobec Sowietów była wymagana,
    Wojciech Jaruzelski w wydarzeniach aktywnie uczestniczył i był dyspozycyjny.

    Nie wiem, więc, jak inni członkowie aparatu, wszak każdy człowiek jest inny, a
    ich wybory były rozmaite. Jaruzelski był wzorowym komunistą, zawsze uznawał
    podległość polski ZSRR, uczestniczył w ważnych działaniach zlecanych przez Kreml
    i prowadzonych w jego interesie. Stąd, jeśli mowa o zdradzie i problemie
    aparatu, to jego przypadek jest kluczowy.

    Gdyby nie pokojowe oddanie władzy (co zresztą, zostało przeprowadzone bez
    sprzeciwu Moskwy), które obyło się gładko i bez rozlewu krwi, karta
    Jaruzelskiego byłaby całkiem jednobarwna, OS jest tym, co czyni go
    kontrowersynjnym. Ale, sądzę, że OS był elementem demontażu systemu zarządzonego
    w Moskwie i w takiej realizacji, jak ją mieliśmy, zagwarantował nietykalność,
    brak odpowiedzialności i uprzywilejowaną pozycję aparatu PZPR/SB w nowej Polsce.
    A to, nieco, odbrązawia i tę zasługę generała. Oddał władzę, bo musiał, za
    słonym okupem.

    W normalnych realiach, takich jak w RFN, aparat komunistyczny NRD został
    potraktowany jako przestępczy bez żadnych ceregieli. Tyle, że w Niemczech nie
    było Okrągłego Stołu, tylko uczciwy wykup NRD. No, ale mieli skąd brać kadry i
    mieli czym zapłacić.

    --
    Carpe diem
  • manny-jestem 17.12.09, 17:15
    i dziekuje za ten post bo mi sie naprawde nie chcialo tego pisac.

    A dyspozycyjnosc wladz PRLu wobec Sowietow, bez znaczenia czy jawna badz
    niejawna, byla calkowita i od samego poczatku az do ... no wlasnie osobiscie
    uwazam ze az do TERAZ.
    --
    "Today, we need a nation of Minutemen, citizens who are not only prepared to
    take arms, but citizens who regard the preservation of freedom as the basic
    purpose of their daily lives and who are willing to consciously work and
    sacrifice for that freedom." John Kennedy


    RPON
  • grand_bleu 17.12.09, 17:41

    dla mnie tak, ale po przeczytaniu Twojego wątku, sądzę, że nie dla
    wszystkich, no chyba, że wiedzą, ale cynicznie prawdzie zaprzeczają


    --
    za oknem Polska w tęczy
  • wariant_b 17.12.09, 18:20
    vargtimmen napisał:

    > Widzę to tak:

    Niby tak, i niby nie tak.

    Po prostu po drugiej wojnie znaleźliśmy się w sowieckiej strefie
    wpływów. Można powiedzieć, że zostaliśmy sprzedani, a kosztem
    było zaangażowanie Zachodu w wojnę i wynikające z tego skutki
    tak polityczne, jak gospodarcze. Taniej wyszło odstąpić Polskę,
    niż ją wyzwalać. Mieliśmy coś w rodzaju szczęścia - dzięki
    tradycjom państwowym i rozsądnym (inaczej, ale jednak) przywódcom
    nie staliśmy się XVIII Republiką Kraju Rad.

    Próbowaliśmy z tym żyć jak się dało - raz wychodziło lepiej, raz
    gorzej. System był z założenia antydemokratyczny i też nie ma
    w tym nic dziwnego - socjalizm nie wygra żadnych wyborów, o ile
    nie ma zapotrzebowania na silne państwo - a to skończyło się
    zaraz po wojnie. Wygrają pieniądze, a wtedy będzie, jak jest teraz.
    Czyli wszystko co niczyje trafi do prywatnej kieszeni.
    Obrona ekonomicznie pokrzywdzonych będzie hasłem kampanii,
    powiększanie własnych wpływów ich kosztem praktyką władzy.

    Efekt - postępująca erozja bazy społecznej. W końcówce nikt,
    nawet ludzie władzy z tą władzą się nie utożsamiał.
    I wszystko mogło iść do jednego worka: MY i ONI. Tylko onych brakuje.
    Wszyscy nagle byli AK-owcami, a LWP wymarło gwałtownie.
    Nikt nie miał ojca UB-ka, wszyscy walczyli.

    Centralna gospodarka okazała się niewydolna, ale nie tylko dlatego,
    że centralna, również dlatego, że obóz socjalistyczny nie osiągnął
    pełnej samowystarczalności, a świat Zachodu nie chciał i potrafił
    nie pozwolić się nam rozwijać. Ile kosztował dolar nie chcę
    przypominać - a wart był tylko nieco więcej niż teraz.
    Generalnie komunizm przegrał rywalizację. Nieskromnie powiem,
    że na płaszczyźnie elektroniki, bo bliższa koszulka ciału.

    Dyspozycyjność wobec ZSRR niczym nie różni się od obecnej
    dyspozycyjności - nie chcemy być w Afganistanie, a jesteśmy.
    W zamiast jesteśmy w obiegu, nie stajemy się III Światem.
    Mamy swoją miarę i musimy się jej trzymać, bo nie pozwolą na więcej.

    Przeskok ze świata komunistycznego do świata Zachodu wymagał
    przyjęcia reguł, które tym światem rządzą, wmówienia społeczeństwu,
    że jest to konieczne i opłacalne i co najważniejsze - znalezienia
    odpowiedniego momentu. I tu jest ogromna zasługa dawnego obozu
    władzy, który ten moment wypatrzył i potrafił z niego skorzystać.
    I ogromna porażka ich następców, którzy zmarnowali część szans,
    a dokładniej zapatrzeni we własne interesy wyalienowali się niczym
    komuniści - obecnie baza społeczna rządów jest równie słaba.

    Nie jest prawdą, że generał myśli inaczej niż Ty, że jest jakoś
    genetycznie i kulturowo odmienny. Jest taki sam, tylko stał
    w innym miejscu. Mógł nie stać? Wtedy może nazwisko miałby inne.
    Nie jest prawdą, że ktokolwiek z ówczesnych rządzących nie miał
    świadomości w jakim kierunku pójdą zmiany. Może mieli jakieś
    złudzenia co do skali i tempa, choć i w to wątpię. Wydaje mi się,
    że Urban wiedział to już w 1980 i wybrał wcześniej.


    I możemy dojść do clou. TO BYŁO. Teraz jest teraz i musimy
    patrzeć na to, co dzieje się obecnie. Komuna się nie wróci, a jeśli
    nawet, to nie za sprawą byłych komuchów. Demokracja, która jakoś
    jeszcze nie w pełni dotarła, sama nie przyjdzie. Wolność czczego
    gadania nie jest wolnością słowa, a prawo wyboru między PiS-em,
    PO i POPiSem nie jest wolnością polityczną. A Generałowi spokojnie
    możemy pozwolić odejść, bo i tak zrobił to już 20 lat temu.
  • grand_bleu 17.12.09, 18:29
    napisałeś:
    "Komuna się nie wróci, a jeśli nawet, to nie za sprawą byłych
    komuchów."


    a faszyzm? jak myślisz, czy faszyzm ma szansę powrotu?

    --
    ... nieistniejące w milczeniu narasta ...
  • gat45 17.12.09, 18:34
    grand_bleu napisała:

    > a faszyzm? jak myślisz, czy faszyzm ma szansę powrotu?
    >

    Myślę, że niestety tak. Właśnie faszyzm, nie nazizm.
  • grand_bleu 17.12.09, 18:45

    Trochę na marginesie, ale nie da się nie zauważyć, że jest spora
    liczba ludzi, u których występuje poczucie zagrożenia faszyzmem. Ja
    to rozumiem i szanuję. Ale zastanawia mnie, dlaczego te same
    środowiska nie szanują, wręcz wyśmiewają osoby, u których czują się
    zagrożone powrotem komunizmu?

    Jak myślisz, Gat?



    gat45 napisała:

    > grand_bleu napisała:
    >
    > > a faszyzm? jak myślisz, czy faszyzm ma szansę powrotu?
    > >
    >
    > Myślę, że niestety tak. Właśnie faszyzm, nie nazizm.


    --
    za oknem Polska w tęczy
  • gat45 17.12.09, 18:54
    grand_bleu napisała:

    >
    > Trochę na marginesie, ale nie da się nie zauważyć, że jest spora
    > liczba ludzi, u których występuje poczucie zagrożenia faszyzmem.
    Ja
    > to rozumiem i szanuję. Ale zastanawia mnie, dlaczego te same
    > środowiska nie szanują, wręcz wyśmiewają osoby, u których czują
    się
    > zagrożone powrotem komunizmu?
    >
    > Jak myślisz, Gat?
    >

    Nie znam osobiście nikogo, kto wyśmiewałby osoby, które czują się
    zagrożone komunizmem, więc odpowiem trochę obok. komunizm był ideą,
    której nigdy nie wprowadzono w życie. Bo to, co działo się od 1917
    roku było sobie czym chcesz, ale na pewno nie komunizmem. Rozumiem
    więc - i nawet podzielam - obawy przed czymś takim, co istniało w
    krajach, które komunizm miały na sztandarach. Jednocześnie rozumiem
    tych, którzy nadal wierzą, że komunistyczna utopia nigdy jeszcze nie
    została naprawdę wypróbowana*). Osobiście nie chciałabym brać
    udziału w tym eksperymencie smile)))


    *) W Polsce i w krajach o podobnej przeszłości takich osób
    praktycznie nie ma. Miałam tu na myśli kilku żarliwie wierzących
    komunistów włoskich, jaakich znałam.
  • grand_bleu 19.12.09, 17:26


    > Nie znam osobiście nikogo, kto wyśmiewałby osoby, które czują się
    > zagrożone komunizmem, więc odpowiem trochę obok. komunizm był
    ideą,
    > której nigdy nie wprowadzono w życie. Bo to, co działo się od 1917
    > roku było sobie czym chcesz, ale na pewno nie komunizmem.

    a faszyzm? wprowadzono?



    --
    za oknem Polska w tęczy
  • vargtimmen 17.12.09, 18:41
    wariant_b napisał:

    Wariancie, z pewnymi treściami się zgadzam, z innymi nie, ale w tym wątku jedno
    pytanie mnie nurtuje: gdzie się podziała u Ciebie zwyczajna, ludzka
    odpowiedzialność za swoje wybory?

    Jedni budowali system, byli wobec niego ślepo posłuszni, za co otrzymywali
    awans, przywileje, władzę, dobra, a inni walczyli ze złym systemem, ponosząc
    ofiary.

    Większość ofiar nie ponosiła, ale ręki też nie chciała przykładać do tego
    systemu, ci ludzie nadawali rzeczywistości ludzki charakter.

    Było w PRL dobro i zło, czy nie? Były dobre i złe wybory, czy nie?

    Natomiast, nie ma wielkiego sporu co do konkluzji. Temat młócimy straszliwie, a
    stanowiska (te same od lat) się coraz bardziej rozjeżdżają, dyskutanci też się
    znają jak łyse konie. Jest to kontrproduktywne, niestety.

    --
    Carpe diem
  • wariant_b 17.12.09, 22:30
    vargtimmen napisał:

    > ...gdzie się podziała u Ciebie ... odpowiedzialność za swoje wybory?

    Jak to gdzie - zwykle trzymam z tymi, co budują, z tymi, co burzą,
    bardzo sporadycznie. To, że ktoś malował po ścianach i rzucał
    kamieniami nie stanowi dowodu na to, że potrafi więcej
    i ma teraz coś do zaproponowania.

    > Było w PRL dobro i zło, czy nie? Były dobre i złe wybory, czy nie?

    Oczywiście, że były. Po dobrych wyborach pozostał jakiś ślad,
    po złych - tylko frustracje spóźnionego rewolucjonisty.
  • remez2 17.12.09, 16:18
    manny-jestem napisał:

    > Wladze PRLu to byly slugusy Moskwy. Jesli oni i inni kolonialni przywodcy
    > "staelitow" sowieckich nie byli zdrajcami to pojecie to nie ma w ogole sensu
    > istnienia.
    Przy takim założeniu faktycznie nie ma.
    PS - <sługus> - rodzaj męski.


    --
    "W związku z przypadkami łamania Regulaminu, nie możesz założyć nowego wątku na
    tym forum." Dziękuję Ci Gazeto - kandydat na jednego z 200 wspaniałych.
  • imasumak 17.12.09, 18:53
    Szczerze powiedziawszy nuży mnie już to całe zamieszanie wobec Jaruzelskiego.
    Nigdy go lubiłam, ale to jak się teraz wypowiada, wiele spraw wyjaśnia i myślę o
    nim nieco inaczej.

    Łatwo ferować wyroki, gdy się nie było w takiej sytuacji, jak on. Łatwo być
    moralnym siedząc w kapciach przed komputerem i z tej perspektywy oceniać historię.
  • grand_bleu 17.12.09, 19:03

    imasumak napisała:

    > Szczerze powiedziawszy nuży mnie już to całe zamieszanie wobec
    Jaruzelskiego.

    moje pytanie jest bardziej natury filozoficznej niż personalnej.

    Jaruzelski, byłby doskonałym bohaterem tragedii antycznej, ale <=>
    gdyby był ideowym komunistą smile




    --
    za oknem Polska w tęczy
  • imasumak 17.12.09, 19:30
    gdy chcesz zadać pytanie natury filozoficznej, postaraj się robić to tak, żeby
    nie zahaczać nikogo personalnie. Będzie bardziej elegancko, a i Twoje intencje
    będą czytelniejsze wink.
  • imasumak 19.12.09, 17:40
    A co Ty zrobisz, to już Twoja sprawa.
  • imasumak 17.12.09, 19:16
    Oczywiście, miało być zamieszanie wokół Jaruzelskiego i że nigdy go
    nie lubiłam wink.

    imasumak napisała:

    > Szczerze powiedziawszy nuży mnie już to całe zamieszanie wobec Jaruzelskiego.
    > Nigdy go lubiłam, ale to jak się teraz wypowiada, wiele spraw wyjaśnia i myślę
    > o
    > nim nieco inaczej.
    >
    > Łatwo ferować wyroki, gdy się nie było w takiej sytuacji, jak on. Łatwo być
    > moralnym siedząc w kapciach przed komputerem i z tej perspektywy oceniać histor
    > ię.
  • tojajurek 17.12.09, 20:06
    Szkoda tylko, że w założeniu dość jałowa, założycielka wątku nie
    wyjaśniła bowiem co rozumie pod określeniem "zdrajca".
    Jest to etykietka łatwa do przyklejenia, ale wysoce uznaniowa.
    W potocznym rozumieniu zdrajcą jest ktoś, kto sprzeniewierza się
    świadomie społeczności, wobec której deklarował lojalność, albo
    niejawnie lub dla własnych korzyści działa w interesie obcym tej
    społeczności (taka jest moja próba uproszczonej definicji).
    W takim ujęciu zdrajcą jest Kukliński, nie jest nim natomiast
    Jaruzelski. Jeśli natomiast taką definicję operacyjną potraktować
    rozszerzająco, to zdrajcami można by wybrukować Plac Defilad - na
    czele ze Stanisławem Poniatowskim, Druckim-Lubeckim, Piłsudskim,
    Karolem Wojtyłą i Glempem (jeden został głową obcego państwa, a
    drugi reprezentował jego interesy w Polsce) oraz mnóstwem innych.
    Czy takie rozważania mają jakiś głebszy sens?
    Ja go nie widzę, ale dla zabawy w dobrym towarzystwie podobno nawet
    Cygan dał się powiesić.
  • gat45 17.12.09, 20:13

    Jeszcze bardziej Cię kocham (o ile to możliwe). Bo ja się już nie
    ośmielam prosić o uściślanie terminologii oprzed podjęciem
    dyskusji smile))
  • veglie 17.12.09, 19:47
    Nie był!!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka