• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

instytucje - ranking prestiz/atmosfera Dodaj do ulubionych

  • IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.07, 11:14
    Hej,

    tak z czystej ciekawosci chcialabym Was poprosic o refleksje, ktora
    z instytucji (badz dg) uchodzi za najbardziej prestizowa jako
    miejsce pracy, a ktora (a moze to ta sama?) za najfajniejsza, jezeli
    chodzi o atmosfera?
    Edytor zaawansowany
    • Gość: akuku IP: *.cec.eu.int 08.10.07, 11:45
      Rada UE oczywiscie! ;-)
    • 08.10.07, 12:12
      pracujesz i tyle. mozna sie akurat wspierac czy producent zywnosci
      eurrest czy jakis tam inny konkretnego dnia dostarczyl lepsze czy
      gorsze zarcie do jednej ze stolowek, oraz czy jest bardziej lub
      mniej zapchana
    • Gość: propagandaminister IP: 136.173.62.* 08.10.07, 16:03
      Masz na myśli wynik pomiaru dystansu między pracownikiem a sferą
      władzy/pieniędzy? Jeśli bardziej cenisz sobię pracę w miejscu, gdzie
      zapadają ważne, głośne decyzje - Rada. Jeżeli czujesz się lepiej
      pracując tam, gdzie dokonuje się rozdziału dużych kwot pieniężnych -
      Komisja: REGIO, DEVE, ECHO itp. Jeżeli podnieca Cię władza w
      klimatach śledczych - COMP albo OLAF. Jak potrzebujesz codziennego
      kontaktu z politycznymi celebrytami - Parlament. ITP...

      Potraficie podać definicję prestiżu?
      • 08.10.07, 16:06
        prestiz w wydaniu polskim to jest - jak odczulem to podczas mojej kilkuletniej pracy w Polsce - cos takiego, czym mozna sie pochwalic kolezankom przy kawie. Wiec nie wazne, co dana osoba naprawde robi, wazne zeby instytucja brzmiala prestizowo i zeby na wizytowce bylo cos sugerujacego samodzielne stanowisko, nawet jesli nie masz pod soba ani jednego podwladnego, wtedy jestes w Polsce gosc.
        • Gość: gosc IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.07, 16:10
          a czymze jest prestiz w wydaniu bylo-eurokratowskim? niezliczonymi
          opowiesciami, gdzie to sie nie bylo, czego to sie nie studiowalo, z
          kim sie nie mialo do czynienia itp, itd...
          • 08.10.07, 16:20
            Gość portalu: gosc napisał(a):

            > a czymze jest prestiz w wydaniu bylo-eurokratowskim? niezliczonymi
            > opowiesciami, gdzie to sie nie bylo, czego to sie nie studiowalo, z
            > kim sie nie mialo do czynienia itp, itd...

            - widzisz gosc, sam sobie odpowiedziales na to pytanie. Ja jak mowie, ze bylem tam, czy studiowalem tam, to dla mnie jest to stwierdzenie typu "zjadlem wczoraj barszcz z uszkami, bo lubie", i nic wiecej, dla innych jest to powod do odczuwania nie wiem zazdrosci. Jak mi ktos inny opowiada, ze wlasnie wrocil z Hawajow, to najwyzej sie zapytam z ktorej wyspy i jak mu sie tam podobalo, nie bede natomiast zieleniec z zazdrosci ze sam tam jeszcze nie bylem (bo akurat bylem, ale to inna sprawa;-)

            Prestiz to dla mnie moze byc co najwyzej, jak ktos w wieku 40 lat zostaje profesorem w nagrode za swojej ponadprzecietne zaslugi naukowe, nie jest dla mnie natomiast prestizem jedzenie volvem na unijnych rejestracjach i opowiadanie, ze sie pracuje dla Bardzo Waznej Instytucji, zeby zrobic wrazenie na sasiadach
            • Gość: gosc IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.07, 16:28
              tja byly,
              ino ze te twoje opowiastki to tak troche mitomania traca. no ale
              niech ci fantazja lekka bedzie, szkoda tylko ze ue jakos tych
              wszystkich twoich atutow nie potrafi docenic...no ale my wszyscy
              wiemy, ze ty nie ustajesz i kiedys bedziesz mial wyjatkowo nie 0,001
              ponizej wymaganego pulapu, lecz powyzej.
              • 08.10.07, 16:33
                ach, znowu te podejrzenia o mitomanie, juz kiedys mielismy dyskusje na ten temat na chyba 150 postow, osoby ktory mi ja najbardziej zarzucaly, poznaly mnie potem osobiscie. Wiesz co, nie potrafisz sobie wyobrazic pewnych spraw, bo wydaja ci sie nadzwyczajne, Twoja sprawa.
                Co do 0,01 punkta, no coz, nie masz aktualnych informacji, nie bede korygowal, tez Twoja sprawa, co myslisz.
                • Gość: kioto IP: *.brutele.be 10.10.07, 22:50
                  A co ty robisz w zyciu w zasadzie, byly eurokrato, poza udzielaniem
                  sie non-stop na tym forum i doradzaniem nam wszystkim, jak mamy zyc
                  i jakie zasady powinnismy wyznawac? Typ dosc antypatyczny po
                  pierwszym przegladzie wpisow.
                  • 11.10.07, 07:35
                    udziele Ci indywidualnej porady zyciowej: nie czytaj moich postow,
                    skoro sa antypatyczne, przeciez to nie popupy, ktore same na ekran
                    wlaza, tylko posty, na ktore trzeba kliknac, zeby je wywolac.

        • Gość: byly_paw IP: *.167-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 08.10.07, 19:52
          wiesz kiedy masz prestizowa prace kiedy na wizytowce masz tylko
          nazwisko. nic wiecej.

          Im wiceje tym mniejszy pikus jestes. nawet w pikelhaubie.

          Serdecznosci
          PD
      • Gość: gosc IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.07, 16:08
        kiedys na tym forum padlo np. stwierdzenie, ze wazniejsze instytucje
        czyli ep i rada zgarniaja wiekszosc kandydatow z mg I.
        slyszalam tez, ze pracownicy komisji chetnie przenosza sie do
        parlamentu, to tez chyba o czyms swiadczy.
        no i sorry winetou, ale wg mnie bardziej prestizowym miejscem jest
        np. ep od dg rybki.
        • Gość: kttosia na chwile IP: *.cec.eu.int 08.10.07, 17:13
          dlatego sie tam ludzie przenosza, no chyba ze ktos ma pewne
          sklonnosci masochistyczne i lubi sie uzerac z euro(p)oslami ;-)

          a w to ze rada i parlament zgarniaja wiekszosc kandydatow z I mg
          jakos nie chce mi sie wierzyc


        • Gość: anbxl IP: *.access.telenet.be 08.10.07, 21:24
          Z IP wynika,ze piszesz z D i masz prawo do swoich opinii.........Ale
          ja znam 6 osob (w tym jedna z tego forum,reszta obca z kursu EAS)
          ktore tylko w tym roku przeszly do Rady lub Komisji,wlasnie z PE
          Mysle,ze dla przecietnego tutejszego (nie koniecznie Belga),albo
          Polaka z PL prestizem jest juz praca w jednej z instytucji UE.Np w
          Belgii zarabiajacy netto powyzej 1700 € zaliczany jest do
          VIPow.Osobiscie mysle,ze prestiz to nie tylko kasa czy niebieskie
          tablice,ale srodowisko,w ktorem pracuje sie,przebywa
          sie......Ludzie,a nie buraki....
          • Gość: nie lubie an IP: 136.173.62.* 09.10.07, 09:28
            na twoim przykladzie widac jakie buraki moga pracowac w tym twoim
            prestizowym srodowisku.
            • Gość: anbxl IP: *.access.telenet.be 09.10.07, 09:53
              Masz prawo do swojego zdania.....A dla mnie to ty jestes typowym
              przedstawicielem buractwa-bez nicka i podpisu i bez znajomosci osoby
              masz swoje buraczane zdanie-twoje prawo...:-))
        • 08.10.07, 22:54
          No ja też zauważyłem, że generalnie w Parlamencie jest lepsza stołówka i szybsze
          awanse. I związki zawodowe twierdzą, że jest lepiej ;) To chyba coś znaczy.
          • Gość: kttosia na chwile IP: *.cec.eu.int 09.10.07, 10:48
            to co przenosimy sie? ale ja jeszcze nie moge ;-(
            • Gość: anbxl IP: *.access.telenet.be 09.10.07, 10:52
              A ja chce i musze.....i czekam.....bo ta biurokracja....Ale to nie
              temat watku,jak chcesz napisz na priva
              • Gość: lojezu..... IP: *.upc.chello.be 10.10.07, 00:37
                an do pe?...
        • 09.10.07, 14:15
          > kiedys na tym forum padlo np. stwierdzenie, ze wazniejsze
          instytucje
          > czyli ep i rada zgarniaja wiekszosc kandydatow z mg I.

          Stwierdzenie calkowicie bledne i powie Ci to kazdy,kto ma dostep do
          bazy laureatow EPSO.
          Dyskusja o prestizu instytucji jest wg mnie kompletnie jalowa, bo to
          kwestia subiektywna i zawsze bedzie tyle glosow,ile osob. Dla Ciebie
          prestiz to EP, gdzie mozesz sie poocierac o garnitury MEPow, a dla
          kogos innego prestiz to DG FISH, gdzie zajmuje sie czyms dalece
          bardziej konkretnym...
          • Gość: gosc IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.10.07, 16:50
            hej,

            nie podejrzewalam, ze z takiego prostego pytania zrobi sie cos tak
            burzliwego, no ale coz.
            oczywiscie, prestiz to rzecz b.wgledna, ale dla mnie - osoby
            zupelnie z zewnatrza - wydaje sie, ze rada jest najbardziej
            prestizowa.
            z tego, co slyszalam, olaf np. jest super, jezeli chodzi o atmosfere
            pracy.
            poznalam sekretarke-niepolke, ktora uciekla z dg transport i
            twierdzila, ze bylo tam strasznie.
            przypisana jestem do komisji.

            a teraz maly zbior wypowiedzi z tego forum, na ktorych bazowalam:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=52207147&v=2&s=0
            Bierz Olaf. Sa pewne elitarne miejsca w Komisji, gdzie warto
            pracowac, jak
            Olaf, DG COMP, MARKT, Research albo RELEX.

            Co ciekawego moze dziac sie w ADMIN? Admin
            to porazka, PRL
            W Adminie same stare cioty i nieudaczniki.

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=24033309&a=25057656
            tym prestizem czlowiek bardzo szybko sie oswaja. Poza tym w Brukseli
            nie robi
            to oczywiscie takiego wrazenia jak w Polsce.
            A poza tym jak czlowiek co pare dni widzi na stolowce w Parlamencie
            Europejskim
            Geremka, Krzaklewskiego, Onyszkiewicza itd., to tez to po kilku
            tygodniach
            przestaje na nim robic wrazenie.

            - czyli jednak byly troszke sie tym barszczykiem na poczatku
            podniecalas, co?

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=68580983&a=68688429
            Pozatym pracownicy Komisji (przynajmniej ci których znam) uważają,
            że w
            Parlamencie jest lepiej więc chętnie się tam przenoszą.


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=68721631&a=68762555
            W Radzie i Parlamencie wydaje sie wiec ze ludzie az tak nie
            uciekaja (((-;

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=53411780&a=53451420
            Popieram Tito. Z perspektywy Polski Bruksela to przede wszystkim
            Komisja. Na
            miejscu perspektywa sie zmienia. Znam bardzo wiele epsow, ktorzy
            przeswiadczeni, ze Komisja to jest najlepsze miejsce na swiecie,
            lobbowali do
            Komisji, a teraz przychodza do nas na obiady i zachwycaja sie, jakie
            dobre
            warunki pracy mamy, zazdroszcza nam krotkich piatkow i imprez w
            Strasburgu,
            szybszych awansow i lepszej atmosfery w pracy i pytaja sie, kiedy i
            jak bede
            mogli przejsc do PE.


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=50284616&a=50468853
            Parlament i Rada maja priorytet w wyborze i z reguly biora tych z
            wyzszych
            merit grup

            cbdu.
            pozdrawiam
            gosc
            • Gość: anbxl IP: *.access.telenet.be 09.10.07, 18:16
              A ja przekonalam sie ,,na wlasnej skorze,,ze nie wazny prestiz tylko:
              1/atmosfera,kontakty z kolegami,szefem (oczywiscie jak najlepsze)
              2/dogadanie sie (zawsze mozliwe)co do godzin i zakresu pracy,zeby
              jeden nie spedzal czasu na przerwach na papierosa,kawe i na
              rozmowach telefonicznych,bo wowczas ktos musi za niego pracowac...
            • 09.10.07, 21:36
              przyklad - moze ktos, kto pracuje w radzie, czy w parlamencie, ma "wiekszy
              prestiz" niz ten kto pracuje w DG Rybki. no moze i ma - a bynajmniej mu sie tak
              wydaje.
              ale jezeli ten z tego DG Rybki jest dobrym fachowcem, zapraszaja go na
              konferencje, wyklady itp - to ja pytam - kto ma prace bardziej prestizowa - ten
              ktory jak to tutaj byloo napisane - ten ktory jada kotleta razem z poslami (w
              PE) lub ten co raz na jakis czas zobaczy jakiegos ministra?
              o normalnym urzedniczku prestizowym szybko sie zapomina, natomiast o dobrym
              fachowcu, ktory napisal pare ksiazek, ma wyklady, osiagniecia w swojej
              dziedzinie srodowisko pamietac bedzie dlugo.
              moze o tym pomysl.
              a to ze tacy swietni fachowcy nie pracuja w komisji - to nie prawda. czasami
              maja juz dosyc wlasnych krajowych amdinistracji, lub inne powody zeby przejsc na
              szaraka do komisji.
              • 09.10.07, 21:57
                > fachowcu, ktory napisal pare ksiazek, ma wyklady, osiagniecia w swojej
                > dziedzinie srodowisko pamietac bedzie dlugo.

                Owszem, ale nie srodowisko urzednicze. Chyba nie sadzisz, ze taki prawdziwy, zdolny fachowiec zadowoli sie urzednicza posadka? Nie, jesli rzeczywiscie wykaze ile jest wart, bedzie mogl przebierac w ofertach jak w ulegalkach, i to w ofertach nieskonczenie bardziej prestizowych niz jedzenie kotleta z pozal sie Boze europoslem.

                A jesli powie, ze woli jesc tego kotleta, to "srodowisko" zweryfikuje swoja opinie co do jego zdolnosci.

                Wniosek ogolny- swietni fachowcy, jesli pracuja w administracji (jakiejkolwiek), to przelotnie, gwoli odpoczynku/zlapania oddechu/odchowania dzieci. Orla na sznurku od snopowiazalki nie utrzymasz.
                --
                "Man would have been too happy, if, limiting himself to the visible objects which interested him, he had employed, to perfect his real sciences, his laws, his morals, his education, one half-the efforts he has put into his researches on the Divinity" - Percy Bysshe Shelley
                • 09.10.07, 22:52
                  do.ki, ja sie z toba zgadzam, wiadomo ze urzednicza masa nie bedzie pamietala
                  fachowca, bo nie bedzie rozumiala temu co on robi. a to ze przychodza, to fakt.
                  bedac w komisji moze spokojnie dalej pracowac, jezdzic na seminaria,
                  konferencje, wyklady itp.

                  a co do weryfikacji dla srodowiska - dla srodowiska jest obojetne z kim jes
                  kotleta (no chyba ze to pseudosrodowisko, ale o takim nie mowimy).

                  czyli sam przypuszczasz na koncu, ze nawet swietny fachowiec moze pracowac w
                  komisji i czuc sie z tym dobrze. a przeciez nikt nie jest w tej komisji skazany
                  na dozywocie - moze zawsze pojsc gdzie indziej

                • 09.10.07, 22:55
                  jesli ktos jest "prawdziwym" fachowcem i sie "rzeczywiscie" wykazal to bedzie
                  mial ofert bez liku.
                  czyli: jeli nie ma ofert bez liku, to moze i jest fachowcem, ale nie
                  "prawdziwym" i moze sie wykazal, ale nie "rzeczywiscie".
                  i taki to czlowieczyna ze spuszczona glowa drepcze pozniej po korytarzach
                  instytucji marzac o karierze prawdziwego fachowca. bo z zasady w instytucjach
                  prawdziwych fachowcow njet.

                  a to, ze sa rozni ludzie, rozne sytuacje zyciowe, rozne checi i priorytety,
                  rozne spojrzenia na kwestie prestizu, pieniedzy i poczucia, ze jest sie
                  czlowiekiem spelnionym - to ci do glowy nie wpada. ty musisz wpychac cala
                  ludzkosc w ta swoja dedukcje.

                  twoje czarno-biale spojrzenie na swiat traci troche mlodzienczym pryszczem, i
                  stad trudno mi jest je wziac powaznie (mimo calego szacunku dla twoich zdolnosci
                  intelektualnych, ktore cenie i ktore umilaja mi zycie dajac sposobnosc do
                  mentalnej gimnastyki).

                  • 10.10.07, 07:01
                    No, tym postem to sie za bardzo nie nagimnastkowales, chyba ze gimnastyka nazwiesz takie dziwne platanie rzeczy prostych, co nazywasz czarno-bialym spojrzeniem. Piszesz:

                    > a to, ze sa rozni ludzie, rozne sytuacje zyciowe, rozne checi i priorytety,
                    > rozne spojrzenia na kwestie prestizu, pieniedzy i poczucia, ze jest sie
                    > czlowiekiem spelnionym - to ci do glowy nie wpada. ty musisz wpychac cala
                    > ludzkosc w ta swoja dedukcje.

                    Wpada, tylko jest takie jedno ale, ze "fachowcem" nie jest sie raz na cale zycie. To trzeba pielegnowac i cwiczyc. Jesli twoje "checi" i "priorytety" powoduja, ze nie prowadzisz stawki w wyscigu szczurow, to po prostu tracisz punkty.

                    Mozna miec wlasne spojrzenie na kwestie prestizu i pieniedzy itd. i moze to nawet i jest chwalebne, jednak to nie ty sam ustalasz co jest prestizowe- inni to robia za ciebie. Mozesz to nazwac "weryfikacja przez srodowisko", jesli chcesz. Ja nie potrzebuje wpychac nigdzie calej ludzkosci- ona tam juz siedzi! A ty na sile chcesz udowadniac, ze nonkonformisci tez maja prawo do zycia. Jasne, ze maja, ale kariery to oni raczej nie robia.

                    Ale masz racje, ze uznaje prymat prywatnej przedsiebiorczosci nad biurokracja jako sciezki do kariery. Nikt jakos nie przedstawil dowodu na to, ze jestem w bledzie i tusze, ze takiego dowodu nie ma.

                    Reszte Twoich uwag zostawie bez komentarza, bo na zaden nie zasluguja.
                    --
                    "Man would have been too happy, if, limiting himself to the visible objects which interested him, he had employed, to perfect his real sciences, his laws, his morals, his education, one half-the efforts he has put into his researches on the Divinity" - Percy Bysshe Shelley
                    • 10.10.07, 09:28
                      do.ki napisał:


                      > Ale masz racje, ze uznaje prymat prywatnej przedsiebiorczosci nad biurokracja jako sciezki do kariery. Nikt jakos nie przedstawil dowodu na to, ze jestem w bledzie i tusze, ze takiego dowodu nie ma.

                      To w takim razie przedstaw nam definicje slowa "kariera".
                      Piszesz o wyscigu szczurow itd. Dla kazdego "kariera" jest czyms innym
                      - dla jednego zarabianie dobrych pieniedzy (trywializujac: typowe symbole statusu typu dobry samochod przed domem, nie na pozyczke, kosztem wsuwania suchego chleba, tylko lekka reka z pensji)
                      - dla drugiego miejsce w hierarchi w pracy, czyli wlasnie - znow trywializujac - czy jest floor managerem, senior floor managerem albo chief floor managerem.

                      Z moich obserwacji z pracy w Polsce, gdzie jednak przecietni ludzi (zostawmy osoby typu 100 najbogatszym ludzi w polsce, skoncentrujmy sie na upper middle class) nie zarabiaja kroci jesli chodzi o pensje, licza sie wlasnie - nazwe to - zewnetrzne symbole statusu: sluzbowy samochod, sluzbowa komorka oraz stanowiska na wizytowce

                      w porownaniu z rzeczywistoscia niemiecka - i mialem to nawet ostatnio okazje porownac na wlasnym przykladzie w kontatkach z Niemcami na tle pensji epsiej - stanowisko staje sie natychmiast drugorzedne, gdy mowisz: bede zarabial tyle i tyle.

                      W srodowisku polskim natomiast reakcja jest o 100% odwrotna: moze bedziesz duzo zarabial, ale nie bedziesz senior floor managerem.

                      Starala sie to oprocz mnie przedstawic rowniez Anbxl, i to abstrahujac od jej innych wypowiedzi, ma dziewczyna zupelnie racje.
                      To jest inne spojrzenie na "prestiz" i "kariere" wynikajacy z innej socjalizacji.

                    • Gość: on IP: 136.173.62.* 10.10.07, 10:22
                      do.ki, co wg ciebie znaczy prestiz? Co ty uwazasz za prestizowe?
              • Gość: tito IP: *.upc.chello.be 10.10.07, 00:45
                moze trudno w to uwierzyc, ale ludzie z pe tez ksiazki pisza i tez sa zapraszani jako eksperci a mepow i ministrow czesto maja dosyc i od nich uciekaja raczej...
                • 10.10.07, 10:04
                  nie no zgadzam sie, natomiast - stwierdzenie ze pe i re sa czyms
                  lepszym niz reszta - nie sadze. nie wiem czym sie rozni tlumacz z re
                  od tego z pe czy ke. chyba trylko innym programem do poczty
                  elektronicznej...
                  • Gość: xxx IP: *.cec.eu.int 10.10.07, 12:30
                    Dokladnie.

                    Jesli cos sie da porownywac to konkretne stanowisko pana A z
                    konkretnym stanowiskiem pana B.

                    Bo sekretarka od ADONISA w DG Relax ma duzo mniej prestizowa prace
                    niz powiedzmy sekretarka organizujaca zebrania i majaca kontakty
                    zewnetrzne w Komitecie regionow:)

                    Co wiecej ta sekretarka z COR ma lepsza posade niz AD pracujacy w
                    fakturach gdziekolwiek by nie byl.
                    I to tyle
    • Gość: o IP: *.cec.eu.int 08.10.07, 17:44
      • Gość: ojej IP: *.24-64-87.adsl-dyn.isp.belgacom.be 08.10.07, 20:28
        ale ktos z OLAFu moze miec znajomych z instytucji... ?
        ;-)
        • Gość: olaf IP: 88.147.11.* 08.10.07, 22:09
          Zakladasz, ze wszyscy kradna?
    • 08.10.07, 22:12
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: paw IP: *.194-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 09.10.07, 00:57
      amtosfera gescieje w zaleznosci od czestosci oraz kata "rozwarcie"
      okien ;o)

      No ba a jak na lunch walna aksuleta to ho ho jaka przyjazna
      atmosfera sie wytwarza.

      Serdecznosci
      PD
    • 10.10.07, 19:46
      oczywiscie sa tez inne kryteria oceny danej instytucji, np. strefa klimatyczna -
      praca dla agencji w republice bananowej Alicante ma swoje duze "plusy dodatnie"
      np. sezon golfowy zdecydowanie dluzszy od brukselskiego, kursy windsurfingu
      sponsorowane z funduszu socjalnego...
      • Gość: pawkitesurfer IP: *.30-136-217.adsl-dyn.isp.belgacom.be 11.10.07, 10:28
        bo epsy krajowcom niezly kit wciskaja, ze przyjechali pracowac.

        Serdecznosci
        PD
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.