Dodaj do ulubionych

Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom

  • 23.11.09, 10:31
    bredzisz kolego
  • 23.11.09, 10:32
    Chwali kolegów z grupy włażących na drzewa.
    Demokracji też nie bardzo lubi (brak forum pod artykułem).
    Profesorów o poglądach Mu przeciwnych zazywa szarlatanami.

    Teorie o grupie nacisku lobby węglowego byłyby dobre ale 100 lat
    temu.

    Teraz "grupa trzymająca władzę" to firmy typu Goldman S. , JPM itp.
    Interesy typu wydobycie węgla to raczej III liga gospodarcza.
    Prawdziwy interes to handel pozwoleniami na emisję. Tu interes
    byłyby głównie na giełdzie nowojorskiej.
    Jeżeliby zależałoby im tylko na redukcji emisji CO2 0 nie potrzebne
    by były pozwolenia. Wystarczyłyby prostrze opłaty za eisję -
    jednakowe dla wszystkich - zamiast pozwolenia wydawane "po uważaniu"
    i pozwaljące zarobić na przykład G.S.

    Ograniczenie / likwidacja wydobycia węgla jest jak najbardziej
    pożądana - giną w nich ludzie, kopalnie dewastują otoczenie.




  • 23.11.09, 13:56
    Panie Wajrak... chce mi Pan powiedzieć że zwiększenie co2 o kilka % w atmosferze
    zmieni coś zmieni. Powołuje się się pan na wiedzę naukową.
    To niech mi Pan wytłumaczy jak czynnik, którego w atmosferze jest RAPTEM 0,035%
    może mieć decydujący wpływ na ocieplenie pozostałych 99,965%. Nawet jeżeli
    wartość wyjściową zwiększymy o o 5% to (uwaga!!!) co2 będzie wówczas stanowiło
    0,03675%, czyli 0,0003675 całości.
    Po takim dennym Pana występie, przestaję czytać Pana reportaże przyrodnicze i
    oglądać filmy. JEST PAN NIEWIARYGODNY.
  • 23.11.09, 10:34
    posłuchajcie kiedys siebie... co wy pleciecie jakie zmiany klimatu??????????
    jakie ocieplenie?? ja tam ekologów zawsze traktuje obcesowo... nie ufam tym
    którzy sie nie myją..
  • 23.11.09, 11:28
    - średnia oczywiście.
    Po wyjaśnieniu tego drobnego fenomenu proszę mi opowiedzieć jak z obserwacji
    ostatnich 150 lat mniej więcej można projektować na 150.000?
    To tak ja mrówka wędrująca po korze olbrzymiego drzewa na podstawie zagłębień
    chciałaby wnioskować jak wygląda to drzewo w całości.
    Jeżeli Pan Redaktor powie mi, jaka będzie pogoda i temperatura (z dokładnością
    do 0,1 stopnia skoro potrafi Pan na najbliższe 100 lat przewidzieć z
    dokładnością 2 stopni ;-))) za 2 tygodnie w Warszawie i to się sprawdzi to
    będzie trochę bardziej wiarygodny.
    A tak na razie to ble, ble, ble jak Al Gore.
  • 23.11.09, 12:04
    Kilka uwag do dyskusji. Jak już kilka razy pisałem, efekt cieplarniany w
    cieplarni NIE DZIAŁA. Cieplarnia słuzy do tego aby niwe wieło. To wiem ze wsi
    (Przedborowa) gdzie się wychowałem. Co gorzej tak chętnie opisywanych efektów
    radiacyjnych nie ujrzymy, my mieszkańcy dolnej troposfery, o ile nie wyłączy się
    w jakis sposób parowania i konwekcji. Po pierwsze parowania, po drogie
    konwekcji, ale warto zauważyć, że sama konwekcja bez trudu przykrywa wszelkie
    efekty radiacyjne bo już prędkość wiatru 1 m/s przy różnicy 1 stopnia Celsjusza
    daje transport na pozimie 1 kW na metr kwadratowy. Średnia prędkość poziomych
    wiatrów w Polsce zawiera się od 6 m/s Łeba do 1 m/s Nowy Sącz.
    Tak więc w dolnej troposferze mamy tak zwaną równowagę radiacyjno konwekcyjną.
    Wkład poszczególnych czynników jest trochę wzięty z kapelusza. Bo czasami
    równowaga zmienia się w nierównowagę i prądy wstępujące sięgają prędkości 210 km/h.

    Mówiąc krótko w obszarze troposfery bywa, że transport ciepła dramatycznie
    dominuje nad radiacją. Gdyby nie konwekcja domniema się kilometrowy gradient
    tamperatury byłby wyzszy niż 10 stopni.

    Mam wrażenie, że ponieważ łatwo liczy się i mierzy efekty radiacyjne, zaś
    transport poprzez unoszenie to koszmar, to dlatego tak radosnie stworzono modele
    radiacyjne. Zaś udowodnić, jak rolę odgrywają oba procesy w transporcie ciepła,
    zwłaszcza poprzez pomiary, jest bardzo trudno. Sorry, efektu cieplarnianego, w
    takim sensie w jakim mówi o nim Wajrak, moze wogóle nie być. :-)
  • 23.11.09, 13:16
    baron13 napisał:

    > Kilka uwag do dyskusji. Jak już kilka razy pisałem, efekt cieplarniany w
    > cieplarni NIE DZIAŁA.

    I co z tego? Atomy też nie są niepodzielne, ale pomimo tego wciąż używa się tej historycznej nazwy.

    > Mam wrażenie, że ponieważ łatwo liczy się i mierzy efekty radiacyjne, zaś
    > transport poprzez unoszenie to koszmar, to dlatego tak radosnie stworzono model
    > e
    > radiacyjne.

    Mam wrażenie, że bardzo łatwo jest rzucać takimi hasłami bez pokrycia w faktach...

    Przecież modele radiacyjno-konwenkcyjne modelują również transport ciepła przez konwekcję, a nie samo promieniowanie.

    > Zaś udowodnić, jak rolę odgrywają oba procesy w transporcie ciepła,
    > zwłaszcza poprzez pomiary, jest bardzo trudno.

    Jakoś się wylicza ten pionowy gradient temperatury, i o dziwo wyniki są zgodne z obserwacjami... czyli nie jest tak źle z tym modelowaniem.

    > Sorry, efektu cieplarnianego, w
    > takim sensie w jakim mówi o nim Wajrak, moze wogóle nie być. :-)

    A w jakim sensie pisze o nim Wajrak?
  • 23.11.09, 14:16
    perfectgreybody, obawiam się, że model radiacyjny jest kolejnym bublem
    stworzonym w celach dydaktycznych. Zapewne znasz doswiadczenie z przecinaniem
    lodu za pomocą struny? Otóż ma być potwierdzeniem na to, że lód się topi w
    wysokim ciśnieniu. Tymczasem w jednym z podręczników Feynmana jest zadanie,
    gdzie trzeba pokazać dlaczego to nieprawda. Kantem jest wiatraczek obracający
    się pod wpływem swiatła w próżni. Owszem obraca się, ale nie z powodu światła.
    Podejrzewam, że takim samym kantem jest efekt cieplarniany. Chyba to działa
    zupełnie inaczej. Jak jest pogodna noc i świecą zimne gwiazdy to zimno jest w
    październiku. W sierpniu jest zwykle ciepło. A zależy to wysokości komórki
    konwekcyjnej. Transport ciepła poprzez radiację w obszarze troposfery chyba jest
    pomijalny. Bo, jak napisałem już, jak idzie front ciepły, to jest ciepło, jak
    zimny, to zimno.
    Zgodność modeli z pomiarami wynika z tego, że wsadzono do nich te pomiary. Mogę
    założyć, że za transport ciepła odpowiadają niewidzialne aniołki. Mogę wyliczyć
    wydajność jednego aniołka zakładając ich liczbę wziętą np z Kabały i też się
    będzie zgadzać. jak wynika z wykresów o zmianach temperatury na Ziemi decyduje
    transport poprzez troposferę. Jak się robi cieplej na Ziemi, startosfera się
    ochładza. A w warunkach fizycznych troposfery w transporcie ciepła dominuje
    konwekcja i parowanie. To nauka z budowy cieplarni.
  • 23.11.09, 14:43
    Twój argument w skróconej wersji:

    Modele są niepoprawne gdyż

    [tutaj anegdotka o Feynmannie]

    QED.
  • 23.11.09, 15:17
    Nie, ponieważ prowadzą do zjawisk, których nie obserwuję. A to zadanie Feynmana,
    to polecam, zwłaszcza w innej formie. Wymyślić, co się naprawdę dzieje, choć
    wygląda, że dzieje się to, co zwykle piszą (ciągle) w szkolnych podręcznikach.
    A wracając do meritum: jak to jest że radiacja w naszych warunkach to kilka
    procent? Powiem Ci od razu. Jest zakres różnic temperatur, gdy konwekcja "nie
    rusza" bo różnica temepratur jest za mała. Sęk w tym, że w atmosferze ciagle
    wieje.
  • 23.11.09, 16:00
    baron13 napisał:

    > Nie, ponieważ prowadzą do zjawisk, których nie obserwuję.

    Tzn. opisujesz swoje własne wyobrażenia na ten temat:

    "obawiam się, że model radiacyjny jest kolejnym bublem
    stworzonym w celach dydaktycznych."

    "Podejrzewam, że takim samym kantem jest efekt cieplarniany."

    "Transport ciepła poprzez radiację w obszarze troposfery chyba jest
    pomijalny."
  • 23.11.09, 16:29
    Nie. Chodzi o to, że warunkach fizycznych panujących na powierzchni Ziemi nad
    transportem radiacyjnym dramatycznie dominuje konwekcja i parowanie. To wynika i
    z obliczeń i z eksperymentu.
  • 23.11.09, 18:31
    Zrobiłbyś dobry uczynek gdybyś znalazł gdzieś linka do wartości wiatrów
    pionowych, najlepiej średniorocznie.
  • 23.11.09, 19:14
    > Nie. Chodzi o to, że warunkach fizycznych panujących na powierzchni Ziemi nad
    > transportem radiacyjnym dramatycznie dominuje konwekcja i parowanie. To wynika
    > i
    > z obliczeń i z eksperymentu.

    Z jakich obliczeń? Czy nie przypadkiem z tych niedziałających modeli radiacyjno-konwekcyjnych?
  • 23.11.09, 19:39
    perfectgreybody, wybacz, weź się lepiej za poszukiwanie średniorocznej składowej
    pionowej wiatrów. Wydaje Ci się, że jesteś bardzo elokwentny i dostarczasz
    dyskutantom kłopotów. Owszem jest, kłopot, jak wytłumaczyć. Ale spróbuję raz
    jeszcze. Dowcip w tym, że modele radiacyjno - konwekcyjne zakładają mniej więcej
    60 na 40 podział mocy cieplnej pomiędzy radiację a konwekcję. A tymczasem jak
    mierzę radiator, to mam jakieś 97% mocy przez konwekcję. Może 3% unosi radiacja,
    a może nie, bo dokładność pomiaru to jest ~ ok 5% To samo wynika z prostych
    obliczeń: wiatr o prędkości 1 m/s daje przy różnicy temperatur transport mocy
    cieplnej na poziomie 1 kilowata, podczas gdy cała wymiana radiacyjna jest
    szacowana na 500 watów (podają 492, ale to jaja z rachunku błędów). Przy czym to
    nie jest transport ciepła ale moc promieniowania liczona względem 0 Kelwina.
    Może tego nie widzisz, ale z tych rachunków wynika poważna, jak to się mawia,
    trudność. Powietrze powinno się inaczej zachowywać w szklarni, wokół kaloryfera,
    a inaczej wielkoskalowo. A widać, że wcale nie chce, gdy obserwujemy powstawanie
    burzy. Konwekcja wynosi je na 10 km.
  • 23.11.09, 19:46
    Aby nie było wątpliwości: trzeba znaleźć przyczynę, dla której ciepłe powietrze
    przestanie się unosić do góry.
  • 23.11.09, 21:13
    baron13 napisał:

    > perfectgreybody, wybacz, weź się lepiej za poszukiwanie średniorocznej składowe
    > j
    > pionowej wiatrów. Wydaje Ci się, że jesteś bardzo elokwentny i dostarczasz
    > dyskutantom kłopotów.

    No cóż, zaraz zobaczymy.

    > Owszem jest, kłopot, jak wytłumaczyć. Ale spróbuję raz
    > jeszcze. Dowcip w tym, że modele radiacyjno - konwekcyjne zakładają mniej więce
    > j
    > 60 na 40 podział mocy cieplnej pomiędzy radiację a konwekcję.

    Źródło, proszę. Co rozumiesz przez "moc cieplną" i skąd wziąłeś te wartości? (tylko proszę bez numerów że znowu gdzieś zgubiłeś ;) )

    > A tymczasem jak
    > mierzę radiator, to mam jakieś 97% mocy przez konwekcję. Może 3% unosi radiacja
    > ,
    > a może nie, bo dokładność pomiaru to jest ~ ok 5% To samo wynika z prostych
    > obliczeń: wiatr o prędkości 1 m/s daje przy różnicy temperatur transport mocy
    > cieplnej na poziomie 1 kilowata, podczas gdy cała wymiana radiacyjna jest
    > szacowana na 500 watów (podają 492, ale to jaja z rachunku błędów).

    ????

    Co rozumiesz przez "całą wymianę radiacyjną" i skąd wziąłeś te "500 watów"?


    >Przy czym t
    > o
    > nie jest transport ciepła ale moc promieniowania liczona względem 0 Kelwina.
    > Może tego nie widzisz, ale z tych rachunków wynika poważna, jak to się mawia,
    > trudność.

    No ewidentnie nie widzę tu żadnych rachunków.

    "moc promieniowania liczona względem 0 Kelwina" - WTF?
  • 23.11.09, 21:57
    Poczytaj sobie na Wikipedii. Tam jest niezły artykuł Może faktycznie, nie
    powinienem dodawać tych 500 watów. bo to oni mieszają. Sprawa jest taka, że
    jeśli liczysz radiacyjny przepływ ciepła to musisz wyliczyć to na podstawie
    wzoru "sigma razy te do czwartej". (musiałbym pisać w notacji LaTeX-owej. To
    jest trochę mieszaństwo bo niby 500 watów jest wypromieniowywane i przyjmowane.
    Na podobnej zasadzie mogę liczyć wymianę ciepła pomiędzy dwoma ciałami o
    jednakowej temperaturze i oczywiście wyjdzie zero. Tamże można sobie wyczytać że
    24 waty na metr kwadrat to konwekcja i 78 watów parowanie.

    Proporcja jest niestety ze starych podręczników. Postaram się znaleźć, bo
    widziałem to powtórzone w polskiej wersji.
    Z danych Wikipedi masz 26% na konwekcję i parowanie. Bo tam podają moc
    promieniowania 390 watów. Ale nie przejmuj się, dane geofizyczne tak mają,
    absorbcja promieniowania podczerwonego przez wodę jest podawana od 60% do 98%
    :-) To daleko bardziej dramatyczny rozrzut i jestem pewien, że każda wartość
    jest podparta solidnymi pomiarami. Skąd 500 W ? To całkowita moc pobrana od
    atmosfery i Słońca. Dokładnie zakładają, że średnio 168 W daje bezpośrednie
    promieniowanie słoneczne i 324 W daje promieniowanie atmosfery. Zauważ, że nie
    ma ani słowa o wymianie poprzez przewodnictwo cieplne, podczas gdy każdej wiosny
    można zaobserwować, jaki to daje potężny efekt.
    Oszukałem. Pojemność cieplna metra sześciennego to około 2 kilodżule. Co daje
    przy różnicy 1 stopnia i prędkości 1 m/s moc cieplną 2 KW na metr kwadratowy.
    Pomyśl teraz: z jednej strony masz 102 waty (24+78). W starszych podręcznikach
    było inaczej, ale zasada problemu jest taka sama. Bo z drugiej strony transport
    poprzez unoszenie jest tak potężny, że trzeba by założyć jakieś absurdalne
    prędkości pionowych ruchów powietrza. Skąd brały by się chmury? Poszukaj może
    znajdziesz jakieś dane dotyczące pionowych ruchów w atmosferze.
  • 23.11.09, 22:49
    baron13 napisał:

    > Poczytaj sobie na Wikipedii. Tam jest niezły artykuł.

    Którego nie zrozumiałeś.

    > Może faktycznie, nie
    > powinienem dodawać tych 500 watów. bo to oni mieszają.

    Przede wszystkim na wikipedii podają wartości strumieni promieniowania, których jednostką jest W/m^2, a nie "moc cieplną" i W...

    > Sprawa jest taka, że
    > jeśli liczysz radiacyjny przepływ ciepła to musisz wyliczyć to na podstawie
    > wzoru "sigma razy te do czwartej".

    To się nazywa prawo Stefana-Boltzmanna... ale od niego do wyliczenia przepływu ciepła w atmosferze droga bardzo daleka.

    > Tamże można sobie wyczytać ż
    > e
    > 24 waty na metr kwadrat to konwekcja i 78 watów parowanie.

    Dla warstwy _przypowierzchniowej_. Nie ma mowy o transporcie ciepła przez całą troposferę, tylko o przepływie promieniowania przez dwie warstwy: powierzchnia-atmosfera i TOA.

    > Proporcja jest niestety ze starych podręczników. Postaram się znaleźć, bo
    > widziałem to powtórzone w polskiej wersji.
    > Z danych Wikipedi masz 26% na konwekcję i parowanie. Bo tam podają moc
    > promieniowania 390 watów.

    Nie moc promieniowania, na litość boską...

    > Ale nie przejmuj się, dane geofizyczne tak mają,
    > absorbcja promieniowania podczerwonego przez wodę jest podawana od 60% do 98%
    > :-)
    > To daleko bardziej dramatyczny rozrzut i jestem pewien, że każda wartość
    > jest podparta solidnymi pomiarami.

    60 do 98%?

    Obawiam się, że znowu coś sobie zmyśliłeś albo nie zrozumiałeś...

    > Skąd 500 W ? To całkowita moc pobrana od
    > atmosfery i Słońca. Dokładnie zakładają, że średnio 168 W daje bezpośrednie
    > promieniowanie słoneczne i 324 W daje promieniowanie atmosfery.

    W/m^2!

    Człowieku, opanuj przynajmniej podstawy, zanim zanim zabierzesz się za krytykę bardziej skomplikowanych zagadnień...

    > Zauważ, że nie
    > ma ani słowa o wymianie poprzez przewodnictwo cieplne, podczas gdy każdej wiosn
    > y
    > można zaobserwować, jaki to daje potężny efekt.

    Ponieważ "przewodnictwo cieplne" wchodzi jako "sensible heat flux", czyli to co na diagramie masz oznaczone jako "konwekcja".
  • 24.11.09, 08:29
    Ekhem perfectgreybody. Nie chce mi się tracić czasu na wyjaśnianie dlaczego
    używam pojęcia "moc cieplna". Powiem tak: chyba wymyśliłem, jak to jest. Ano
    kluczem jest 0,6 stopnia na 100 metrów. Jak gradient temperatury przekroczy tę
    wartość, to rusza konwekcja. Te 0,6 stopnia to taka uśredniona stała
    "mechaniczna" atmosfery. No więc pewnie tak to wygląda poprzez oszacowania, że
    większość transportu idzie poprzez promieniowanie. Choć zmierzyć się nie daje.
    Ten mechanizm konwekcji, działa jak klapa bezpieczeństwa. Jest silnie
    nieliniowy. Pewnie wsadzono go do modelu z przybliżeniem "quasiliniowym" bo to
    się daje akurat policzyć no i poszło jak zwykle w symulacjach (złośliwość, ale
    zazwyczaj się od tego zaczyna) w drugą stronę. Zauważ, że co2 jako, że ma linie
    w podczerwieni, równie dobrze może z nich emitować. Masz dwa procesy: absorbcji
    emisji i one konkurują ze sobą. Co wygra? Tak na marginesie, gdzieś tu o tym
    było, szerokość linii spektralnych kiepsko zależy od ciśnienia. Owszem, gdy
    ciśnienie w lampie spektralnej podniesie się od 0,1 mm Hg do atmosferycznego, to
    się to zobaczy, faktycznie z linii zrobią się pasma. Ale ile to jest 760 do 0,1?
    Tak, czy owak, myślę, że jestem na dobrym tropie.
    Perfectgreybody, niestety traktujesz tę dyskusję, jak pyskówkę w tiwi. Gdy ktoś
    zadaje kłopotliwe pytania, starasz się odwrócić od nich uwagę. Ja zaś się
    nauczyłem, że pan profesor powiedział, że gdzieś w jakiejś książce widział, to
    zamiast mu udowadniać, że tej książki nie mogło być, lepiej poświęcić czas i
    poszukać. Dzięki temu często kładę się spać ciut mądrzejszy niż się budziłem.
    Meritum sprawy jest takie, że transport poprzez promieniowanie, moc cieplna z
    jednostki powierzchni przekazywana w ten sposób, przy tej samej różnicy
    temperatur, jest wielokrotnie mniejsza niż poprzez konwekcję. Dlatego w
    eksperymentach nie widać efektów radiacyjnych.
    Nie ma tu niczego mądrego w tej fizyce. Jeśli jeszcze pamiętam, to jest w
    granicach II semestru kursu fizyki ogólnej. To wszystko elementarne i
    łopatologiczne. Niemożliwie do wyliczenia robi się tylko tam, gdzie nie znamy
    jakiś wartości. Bo np diabli wiedzą jak aerozole zmieniają lepkość powietrza. A,
    że zmieniają to widać. Lecz reszta jest prosta, przemiana adiabatyczna,
    pojemności cieplne, ciepła przemian fazowych, to fizyka która nie potrzebuje
    niczego więcej niż sklepowej arytmetyki aby wszystko wyliczyć.
    Pomyśl nad tym, jak ma się konwekcja do transportu przez promieniowanie,
    poszukaj danych rekonstrukcji klimatu. Przestań przekonywać, że to bardzo
    skomplikowane zagadnienia. Owszem, są sumą bardzo wielu różnych procesów, ale
    sumą prostą. Wymyśl, dlaczego ciepłe powietrze nie miało by się unosić do góry.
  • 24.11.09, 09:12
    baron13 napisał:

    > Ekhem perfectgreybody. Nie chce mi się tracić czasu na wyjaśnianie dlaczego
    > używam pojęcia "moc cieplna".

    Nie musisz, wiem dlaczego: ponieważ nie zrozumiałeś artykułu z wikipedii.

    > Powiem tak: chyba wymyśliłem, jak to jest.

    To może nie wymyślaj sam, bo ci to kiepsko wychodzi. Zajrzyj do odpowiednich podręczników do klimatologii fizycznej albo fizyki atmosfery.

    > Ano
    > kluczem jest 0,6 stopnia na 100 metrów. Jak gradient temperatury przekroczy tę
    > wartość, to rusza konwekcja. Te 0,6 stopnia to taka uśredniona stała
    > "mechaniczna" atmosfery. No więc pewnie tak to wygląda poprzez oszacowania, że
    > większość transportu idzie poprzez promieniowanie.

    Większość transportu GDZIE?

    > Choć zmierzyć się nie daje.
    > Ten mechanizm konwekcji, działa jak klapa bezpieczeństwa. Jest silnie
    > nieliniowy. Pewnie wsadzono go do modelu z przybliżeniem "quasiliniowym" bo to
    > się daje akurat policzyć no i poszło jak zwykle w symulacjach (złośliwość, ale
    > zazwyczaj się od tego zaczyna) w drugą stronę.

    Pewnie zamiast wymyślać jak to było mógłbyś po prostu sprawdzić w literaturze.

    > Zauważ, że co2 jako, że ma linie
    > w podczerwieni, równie dobrze może z nich emitować.

    Genialne spostrzeżenie!

    > Masz dwa procesy: absorbcji
    > emisji i one konkurują ze sobą. Co wygra?

    ...?

    Kluczowy termin: heating rate.

    > Tak na marginesie, gdzieś tu o tym
    > było, szerokość linii spektralnych kiepsko zależy od ciśnienia.

    Wystarczająco, by dla ścieżki optycznej długiej na kilkaset metrów zmienić w mierzalny sposób transmisję promieniowania.

    > Owszem, gdy
    > ciśnienie w lampie spektralnej podniesie się od 0,1 mm Hg do atmosferycznego, t
    > o
    > się to zobaczy, faktycznie z linii zrobią się pasma. Ale ile to jest 760 do 0,1
    > ?
    > Tak, czy owak, myślę, że jestem na dobrym tropie.

    A ja myślę, że łatwiej byłoby ci douczyć się na ten temat z podręczników, zamiast samemu wymyślać jak działa transfer radiacyjny ;)

    > Perfectgreybody, niestety traktujesz tę dyskusję, jak pyskówkę w tiwi. Gdy ktoś
    > zadaje kłopotliwe pytania, starasz się odwrócić od nich uwagę.

    Twoje pytania nie są kłopotliwe, tylko albo są naiwne, albo bez sensu. Wymyśliłeś sobie, że "modele radiacyjno - konwekcyjne zakładają mniej więcej 60 na 40 podział mocy cieplnej pomiędzy radiację a konwekcję", bo nie zrozumiałeś obrazka pokazanego na wiki, i już ci się wydawało, że wykazałeś że efektu cieplarnianego ("w takim sensie w jakim mówi o nim Wajrak" - ciągle nie odpowiedziałeś o co tutaj chodziło) nie ma.


    > Ja zaś się
    > nauczyłem, że pan profesor powiedział, że gdzieś w jakiejś książce widział, to
    > zamiast mu udowadniać, że tej książki nie mogło być, lepiej poświęcić czas i
    > poszukać.

    Nie rozumiem - chciałbyś mi udowodnić, że takie książki nie istnieją:

    www.amazon.com/Physics-Atmospheres-John-Houghton/dp/0521011221
    www.amazon.com/Global-Physical-Climatology-International-Geophysics/dp/0123285305
    www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/?


    > Dzięki temu często kładę się spać ciut mądrzejszy niż się budziłem.
    > Meritum sprawy jest takie, że transport poprzez promieniowanie, moc cieplna z
    > jednostki powierzchni

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    Ok, faktycznie kładziesz się spać ciut mądrzejszy ;)


    > przekazywana w ten sposób, przy tej samej różnicy
    > temperatur, jest wielokrotnie mniejsza niż poprzez konwekcję. Dlatego w
    > eksperymentach nie widać efektów radiacyjnych.
    > Nie ma tu niczego mądrego w tej fizyce.

    Yeah right. Zwłaszcze że mówimy o fizyce warstwy granicznej.

    > Jeśli jeszcze pamiętam, to jest w
    > granicach II semestru kursu fizyki ogólnej. To wszystko elementarne i
    > łopatologiczne. Niemożliwie do wyliczenia robi się tylko tam, gdzie nie znamy
    > jakiś wartości. Bo np diabli wiedzą jak aerozole zmieniają lepkość powietrza. A
    > ,
    > że zmieniają to widać. Lecz reszta jest prosta, przemiana adiabatyczna,
    > pojemności cieplne, ciepła przemian fazowych, to fizyka która nie potrzebuje
    > niczego więcej niż sklepowej arytmetyki aby wszystko wyliczyć.
    > Pomyśl nad tym, jak ma się konwekcja do transportu przez promieniowanie,
    > poszukaj danych rekonstrukcji klimatu. Przestań przekonywać, że to bardzo
    > skomplikowane zagadnienia. Owszem, są sumą bardzo wielu różnych procesów, ale
    > sumą prostą. Wymyśl, dlaczego ciepłe powietrze nie miało by się unosić do góry.

    ...ponieważ unosząc się do góry parcela powietrza ochładza się i w końcu zaczyna poruszać z powrotem ku powierzchni? Jak myślisz, skąd wynika istnienie tropopauzy, i jakie procesy decydują o wymienie ciepła w tej warstwie atmosfery?
  • 24.11.09, 11:12
    perfectgreybody, nie kombinuj tylko odpowiedz: jak to jest że w warunkach
    panujących na powierzchni Ziemi drastycznie nad radiacją dominują inne zjawiska,
    parowanie i konwekcja. A tymczasem w modelach ich prawie nima. Wybacz, ale ktoś
    ci to musi powiedzieć. Nie umiesz za wiele. Ja od 20 i kilku lat uczyłem się jak
    rozpoznać u studenta brak wiedzy. Nie muszę pytać. Typowe objawy, udawanie, że
    się nie zrozumiało pytania wstawianie "zagranicznych słówek". wieda typu "lista
    cytowania". Stary numer z seminariów, wsadzić jakieś nieznzne nikomu nazwisko.
    Kto się przyzna, że nie czytał? Co ma transmisja promieniowania (co to własciwie
    jest?) do szerokosci pasma absorbcyjnego/emisyjnego? co ma ścieżka kilkaset
    metrów? Wiem już, że nie wykonywałeś nigdy takich pomiarów i nie bardzo wiesz,
    jak się je robi. Owszem, gdy chcemy zdjąć bezpośrednio widmo atmosfery dla
    usrednienia stosuje się długie drogi. Więc te pasma absorbcyjne, które są
    publikowane dla co2 były robione dla warunków atmosferycznych. Po co wspominać
    wogóle o zmianie szerokości tych pasm? Pytałem Cię o rolę węglanu wapnia w
    obiegu węgla. Podałeś mi linka, gdzie własnie nie było żadnych danych. Wiem, że
    ich nie ma, wiem, że często się pisze eseje na ten temat. Znaczy, albo nie
    zrozumiałeś, o co pytam, albo nie doczytałeś.
    Nie rozumiesz modeli transportu ciepła, bo się pytasz Gdzie ciepło jest
    transportowane. I tu i tam. W przypadku radiacji liczymy emisję jednego ciała,
    potem drugiego i odejmujemy ekhem "moc cieplną". Tak też można. W artykule w
    Wikipedii dość dobrze jest to opisane co od czego i jak. Co podkreślam, tam
    wogóle nie ma mowy o bezposredniej wymianie ciepła, poprzez kontakt. Ciekawe?
    Mnie to intryguje. Co ma "heating rate" do proporcji emisji do absorbcji? To w
    tym miejscu akurat nic nie oznacza, poza tym, że autor wypowiedzi dał głos.
    Pozwól, że wyjaśnię. O ile dominującym mechanizmem transporty będzie radiacja,
    to mozemy dość prosto wyliczyć jak się zmieni temperatura, gdy do atmosfery
    dopuścimy co2. No oko temperatura wzrośnie. Ale gdy dojdzie konwekcja i
    parowanie, może się okazać, że jedyna rola jaką odgrywa co2 jest
    wypromieniowywanie ciepła z powierzchni ziemskiej "fotosfery". No i wówczas
    temperatura spadnie. Raz tak, raz tak. Co do odsyłania do podręczników, to ja
    już przerabiałem różnice pomiedzy artykułami przeglądowymi na temat podnoszenia
    się poziomu oceanów a danymi źródłowymi. Dla jaj powiem, że napisałem o tym w
    którymś numerze Science Fiction, ale że mi nie dali egzemplarzy ałtorskich (nie
    autorskich) to nie wiem w którym. No to z tymi oceami było tak, że przegladówce
    się jak najbardziej podnosiły, a w surowych danych satelitarnych opadały 2,5 mm
    rok. Tamże była podana procedura korekcji tych dancyh poprzez dołączenie
    starszych pomiarów uwzglednienie i tak dalej. Także uwaga, że to wszystko jest
    nie bardzo fizyczne. No i wyobraź sobie, czy mi się po takich przygodach dalej
    grzebać w literaturze? Nagrzebałem się min za dziurą ozonową i kilkanaście lat
    temu postawiłem tezę, że to kant. W tym roku znajoma opowiedziała mi, że jej
    koledzy próbowali przeprowadzić rozpad cząstek freonu pod wpływem promieniowania
    ultrafioletowego i nie poszło. Fajne? Teoretycznie musiał się rozpaść, ale
    praktycznie freon jest specjalnie wybranym wyjątkowo odpornym gazem. No i się
    nie rozpadł. A jak nie poszło w laboratorium, to znaczy, że w atmosferze nie ma
    szans. Że grant był ekologiczny, to bublikacji nie było. Ot, takie życie.
    Fizyka wartswy granicznej? A, cio to? Ktrórej warstwy? Czy tropopauza jest
    warstwą graniczną? tak się głupio składa, że w szkolej w której pracuję co
    najmniej od lat 60-tych chyba wszyscy zajmują się powiechnią. I cóż, że ciała
    stałego, ale jak to się mówi zjawiska powierzchniowe nie są nam obce. Cóż
    zawiłego w makroskopowej powierzchni? pasmami energetycznymi nie trzeba się
    zajmować, transportem fononowym. Nie mówiąc już o drastycznej łatwości pomiaru.

    Skąd wynika istnienie tropopuazy? Bo przestaje działać prawo Archimedesa. To
    załatwia konwekcję. Ciśnienie jest za niskie, średnia droga swobodna za długa.
    Temperatura rośnie, bo nie ma emisji i wymiany ciepła, bo cząsteczki są zbyt
    daleko od siebie. Do tego wymieniana jest absorbcja UV. Kilka procent efektu.
    Tak, to prawda, że powietrze po dościu do tropopazy, czyli obszaru inwersji
    temperatury się ochładza i opada. ale to właśnie jest konwekcja. Się ochładza,
    znaczy oddaje ciepło. Znaczy idzie transport ciepła jak cholera. Co widać, bo
    się tworzą chmury, z chmur pada deszcz itd. Kilka km nad tropopauzą ma się
    zaczynać intensywne wypromieniowywanie ciepła w kosmos. Jak się troposfera
    ociepla, stratosfera się ochładza. Czyli jest, jak być powinno: decyduje
    transport w troposferze. Pytanie: co może powstrzymać konwekcję w troposferze?
  • 25.11.09, 00:11
    baron13 napisał:
    >perfectgreybody, nie kombinuj tylko odpowiedz: jak to jest że w warunkach
    >panujących na powierzchni Ziemi drastycznie nad radiacją dominują inne zjawiska,
    >parowanie i konwekcja. A tymczasem w modelach ich prawie nima.

    ???

    Skąd pomysł, że ich "prawie nima"? Znowu jakiś artykuł z wikipedii?

    > Wybacz, ale ktoś ci to musi powiedzieć. Nie umiesz za wiele. Ja od 20 i kilku lat uczyłem się jak
    > rozpoznać u studenta brak wiedzy. Nie muszę pytać. Typowe objawy, udawanie, że
    > się nie zrozumiało pytania wstawianie "zagranicznych słówek". wieda typu "lista
    > cytowania". Stary numer z seminariów, wsadzić jakieś nieznzne nikomu nazwisko.

    LOL! Biedaku, widzę że często spotykasz się z problemem, gdy nie rozumiesz tego co mówią studenci. Zawsze sobie wtedy racjonalizujesz, że to "stary numer z seminariów"? ;)

    I żeby tego jeszcze nie pisała osoba, której standardową wymówką jest "mam dane na innym komputerze" i "poszukaj a znajdziesz" ;)

    >Kto się przyzna, że nie czytał? Co ma transmisja promieniowania (co to własciwie
    >jest?)

    Wybacz, ale ktoś ci to musi powiedzieć. Nie umiesz za wiele...

    en.wikipedia.org/wiki/Transmittance
    > do szerokosci pasma absorbcyjnego/emisyjnego?

    Bezpośrednio od niego zależy?

    > co ma ścieżka kilkaset metrów?

    To, że to standardowa grubość warstwy dla której wykonuje się takie obliczenia?

    > Wiem już, że nie wykonywałeś nigdy takich pomiarów i nie bardzo wiesz,
    > jak się je robi.

    Jakich pomiarów, na litość boską?

    Powiedz mi, kiedy to przeszedłeś od etapu "mocy cieplnej", "nie mam pojęcia co mówi ten artykuł w wikipedii" i "co to transmisja promieniowania" do roli eksperta od transferu radiacyjnego?

    > Owszem, gdy chcemy zdjąć bezpośrednio widmo atmosfery dla
    > usrednienia stosuje się długie drogi. Więc te pasma absorbcyjne, które są
    > publikowane dla co2 były robione dla warunków atmosferycznych.

    Nie, nie są "robione dla warunków atmosferycznych"... Widziałeś kiedyś w ogóle, w jakiej postaci są publikowane widma absorpcyjne?

    > Po co wspominać
    > wogóle o zmianie szerokości tych pasm?

    Ponieważ nie da się bez tego wyliczyć, jak zmiany stężeń CO2 zmieniają właściwości transmisyjne górnych warstw troposfery?

    > Pytałem Cię o rolę węglanu wapnia w obiegu węgla.
    > Podałeś mi linka, gdzie własnie nie było żadnych danych.

    Bo zapytałeś: "gdzie w bilansie węgla w biocenozie jest węglan wapnia ze skorupek ślimaków?"
    Co wskazywało, że nie masz pojęcia, że w ogóle się je uwzględnia w cyklu węglowym.

    > Wiem, że ich nie ma

    Jasne.

    Weź sobie kup np. ten podręcznik, masz tam więcej danych niż potrzebujesz:
    press.princeton.edu/titles/8223.html
    > Nie rozumiesz modeli transportu ciepła, bo się pytasz Gdzie ciepło jest
    > transportowane. I tu i tam.

    No nie rozumiem twojego modelu transportu ciepła, bo nie rozumiem, co znaczy "tu" i "tam". Naprawdę uczysz studentów? I umiesz rozpoznać u nich brak wiedzy, kiedy odpowiadają "i tu i tam"?

    > W przypadku radiacji liczymy emisję jednego ciała,
    > potem drugiego i odejmujemy ekhem "moc cieplną". Tak też można. W artykule w
    > Wikipedii dość dobrze jest to opisane co od czego i jak. Co podkreślam, tam
    > wogóle nie ma mowy o bezposredniej wymianie ciepła, poprzez kontakt. Ciekawe?
    > Mnie to intryguje.

    Rozjaśniłoby ci się, gdybyś zrozumiał, że "przez kontakt" zawiera się w sensible flux....

    > Co ma "heating rate" do proporcji emisji do absorbcji?

    To, że pytałeś "Masz dwa procesy: absorbcji emisji i one konkurują ze sobą. Co wygra?"

    Więc masz dwa parametry: heating rate i przez analogię cooling rate. Porównujesz je i widzisz co wygra...

    >ię poziomu oceanów a danymi źródłowymi. Dla jaj powiem, że napisałem o tym w
    >którymś numerze Science Fiction, ale że mi nie dali egzemplarzy ałtorskich (nie
    >autorskich) to nie wiem w którym.

    No dobra, to nie mam więcej pytań.

    >grzebać w literaturze? Nagrzebałem się min za dziurą ozonową i kilkanaście lat
    >temu postawiłem tezę, że to kant. W tym roku znajoma opowiedziała mi, że jej
    >koledzy próbowali przeprowadzić rozpad cząstek freonu pod wpływem promieniowania
    >ultrafioletowego i nie poszło. Fajne? Teoretycznie musiał się rozpaść, ale
    >praktycznie freon jest specjalnie wybranym wyjątkowo odpornym gazem. No i się
    >nie rozpadł. A jak nie poszło w laboratorium, to znaczy, że w atmosferze nie ma
    >szans. Że grant był ekologiczny, to bublikacji nie było. Ot, takie życie.

    W takim razie szczęść Boże w dalszej karierze naukowej i odkrywaniu kantów...

    > Kilka km nad tropopauzą ma się zaczynać intensywne wypromieniowywanie ciepła w kosmos.

    I widzisz, w końcu załapałeś. Nie było to takie trudne, prawda?
  • 25.11.09, 16:00
    Starasz się za wszelką cenę nie dostrzec tego co pokazuję obiema łapami. A
    mianowicie, że jak umieszczę w ziemskiej atmosferze jakieś ciało o temperaturze
    wyższej, niższej wszystko jedno, to będzie tak że najmniej 90% wymiany ciepła z
    atmosferą nastąpi porzez konwekcję. A w modelach atmosferycznych na te procesy
    daje się 24 do 40 %. Jak zwykle próbujesz popisać się znajomością terminologii,
    ale niestety, na poziomie elementarnym. I do tego ja mam wątpliwości czy
    potrafisz te elementarne pojęcia, jak transmisja zastosować w praktyce Bo gdybyś
    potrafił, to od razy zapaliło by się Ci czerwone światełko w głowie, że coś jest
    nie tak z tym efektem cieplarnianym. Gdybyś robił kiedykolwiek jakieś pomiary np
    stężenia gazów metodą absorbcji widma w podczerwienie, to wiedziałbyś, że
    stosuje się dla ciśnień atmosferycznych stosunkowo krótkie naczynia do 1 metra.
    Dlaczego? Bo jak dasz dłuższe to gaz zeżre w paśmie absorbcyjnym wszytko i
    pomiar trafi szlag. Wykopałem molowy współczynnik absorbancji dla co2 i wynosi
    on 29,9 m^2/mol. Chyba poprawna wartość, bo niemiecka :-) To dobre ćwiczenie,
    wyliczyć ile wyniesie natężenie promieniowania (a jakie jednostki owego
    natężenia?) po przebyciu powiedzmy kilku metrów powietrza. Zastanów się co to ma
    wspólnego z tym, co ja mówię, że prawie cały transport w dolnej troposferze
    idzie poprzez konwekcję i parowanie. Gdybyś miał intuicje fizyczne, to byś nie
    wspominał o tym dwutlenku węgla w górnej troposferze. Bo w tym zakresie zmian
    cisnienia do ok 0,5 atmosfery to... A teraz jeszcze wymyśl co wspólnego z
    zawartością co2 w zależności od wysokości nad poziomem Ziemi ma zasada
    ekwipartycji energii? To dość ciekawe w ekologicznym spojrzeniu bo właśnie ona
    powoduje że freony nie chcą latać w ozonosferę. A prawo Archimedesa dla cząstek
    nie działa. Dlaczego? Warto sobie podumać, dlaczego działa w stosunku do
    ciepłego powietrza (prawo Archimedesa) i naraz przestaje. Książki o ślimakach
    szukał nie będę,bo dobry obyczaj wynikający z bolesnych doswiadczeń każe szukać
    prac źródłowych. W podręcznikach podaje się do wierzenia, a ja chcę wiedzieć jak
    to zmierzono. Mogę pokazać sporo podręczników fizyki, gdzie pokazuje się kręcący
    się wiatraczek w niebyt opróżnionym z powietrza szklanym baniaku , jako dowód na
    istnienie ciśnienia światła. O te węglany, to pytałem min tych geologów z
    Wrocławskiego Uniwerka (windą do nich najbliżej). Obiecali poszukać. Minęło
    chyba już 1,5 roku męczę biologów, zaczepiałem geografów. No i chyba jest tak,
    że pomiarów ni ma. Są szacunki i symulacje. Tak na marginesie, zjechałeś tych
    nieszczęsnych geologów za stwierdzenie że stężenie co2 w ostsnich 800 tysiacach
    lat bywało wyższe niz teraz. Twierdzą, że pomierzyli. No to tak jest tymi
    "rekonstrukcjami". Złapiesz się jednej metody, to dostaniesz A. Z drugiej metody
    wyjdzie B. No i co teraz? Na jednej szali masz rdzenie lodowe, na drugiej
    aparaty szparkowe. Które lepsze? Nie da się tego rozstrzygnąć metodą dysputy
    teologicznej, jaką próbujesz uprawiać. Nie używaj terminów angielskich na
    określenie czegoś, co ma starą bardzo dobrą polską nazwę. Bo to śmiesznie brzmi.
    Wybraź sobie, ze mówie komuś, że "load tej sphere wynosi dwa kulomby: proszę
    wyliczyć image force jeśli..." Albo "proszę załączyć current i wyliczyć
    magnetic flux w tym coil" :-) Banał zazwyczaj jest banalny, niezależny od
    języka. Wracajać do fizyki, to termin "moc cieplna" w odniesieniu do konkretnego
    obiektu dokładnie oznacza o jaką wielkość fizyczną chodzi. A kierunek wymiany
    ciepła podaje wartość. Nie zrozumiałeś, o co chodzi z tym co2 oraz tym czy
    ochładza czy ogrzewa on układ. Chodzi o to, że jego rola zależy od tego jak ten
    układ działa. Współczynniki wymiany opisują go tylko. Jeśli w układzie dominuje
    konwekcja, transport przez unoszenie, to co2 nie wnosi niczego do do transportu.
    Najwyżej do emisji, ale to także niewiele, bo tu wchodzi silnie geometria
    promieniujacej powierzchni, zaś pasma co2 zajmują niewiele widma w porównaniu do
    wody.
    Jeśli chodzi o krzywe absorbcyjne, czy widma, to zamiast zastanawiać się jak je
    opublikować, mnożemy je zwyczajnie wykonać. Siadamy do czegoś przypominającego
    popularny Spekol. Piknie będzie, jak ta nasza maszyna ma przestrajany laser,
    jeśli nie, musimy walczyć z monochromatorem, wytwarzającym odpowiedni kawałek
    widma. Źródłem światła (ciepła?) będzie zarówka, czasami coś bardziej
    wymyślnego. Do rozczepienia wiązki używa się zwykle siatki odbiciowej lub filtra
    interferencyjnego. Przy każdej zmianie długosci fal trzeba zmierzyć wiązkę
    odniesienia. Ale już za jakieś 4 kafle da się kupić maszynę, która to wszystko
    zrobi sama i zapisze wyniki w komputerze. Powinniśmy dostać 4 kolumny liczb:
    długość fali, błąd długości, natężenie, błąd natężenia. Ale zazwyczaj dostajemy
    dwie. Rachunek błędów trudnym jest :-).
    Powtórzę raz jeszcze: tu jest fizyka na bardzo elementarnym poziomie i nie ma
    problemu ze zrozumieniem czegoś. Nawet oscylacje oceaniczne to elementarne
    układy fizyczne opisane prostymi równaniami. Jest problem z INWETARYZACJĄ UKŁADU
    FIZYCZNEGO.
    Niestety ideologiczni zwolennicy cieplarnianej paniki zaczynają brzmieć, jak
    ufolodzy, czy ci co chcieli udowodnić, że Amerykanie sfingowali ladowanie na
    Księżycu. W "Doskonale Szare" czytałem np jak autorzy chcieli "rozjechać"
    jakiegoś pana profa co wypowiedział się przeciw. Wyglądało to tak:" co on
    narozrabiałĸ, zobaczcie jaki durny, tu wykres się nie zgadza... ale ta
    temperatura na Grenlandii faktycznie była wyższa". Dodam, że nasii geolodzy
    wykopali jakieś chwasty, a dokładniej wywiercili z lodu, właśnie na Grenlandii
    ale czy to może zaprzeczyć tak pięknie wyhodowanej teorii efektu cieplarnianego?
    Nie Greenald nie była zielona!
    Idelogia. Zaprawdę powiadam dystans. Nie przywiązywać się do modelu. Ja tylko
    przypominam, gdzieś są te wyniki z pomiarów satelitarnych poziomu mórz.
    Powiadam, że są zasadnicze wątpliwości, bo nie grają podstawowe wielkości, które
    wsadzono w te modele. Możesz nabyć wątpliwości sprawdzić, nabrać dystanu, albo
    stać się łatwym celem dla pismaków, bo publikujesz.
  • 25.11.09, 20:54
    > Starasz się za wszelką cenę nie dostrzec tego co pokazuję obiema łapami. A
    > mianowicie, że jak umieszczę w ziemskiej atmosferze jakieś ciało o temperaturze
    > wyższej, niższej wszystko jedno, to będzie tak że najmniej 90% wymiany ciepła z
    > atmosferą nastąpi porzez konwekcję. A w modelach atmosferycznych na te procesy
    > daje się 24 do 40 %.

    Jak już ci tłumaczyłem, wyssałeś sobie te wartości z palca.

    > Jak zwykle próbujesz popisać się znajomością terminologii,
    > ale niestety, na poziomie elementarnym.

    I to pisze ktoś, kto nie zna nawet _elementarnej_ terminologii, a strumienie promieniowania mylą mu się z mocą cieplną ;)

    > I do tego ja mam wątpliwości czy
    > potrafisz te elementarne pojęcia, jak transmisja zastosować w praktyce

    Try me.

    > Bo gdybyś potrafił, to od razy zapaliło by się Ci czerwone światełko w głowie, że coś jest
    > nie tak z tym efektem cieplarnianym.

    A może nie zapaliło mi się właśnie dlatego, że potrafię je zastosować w praktyce?

    > Gdybyś robił kiedykolwiek jakieś pomiary np
    > tężenia gazów metodą absorbcji widma w podczerwienie, to wiedziałbyś, że
    > stosuje się dla ciśnień atmosferycznych stosunkowo krótkie naczynia do 1 metra.
    > Dlaczego? Bo jak dasz dłuższe to gaz zeżre w paśmie absorbcyjnym wszytko i
    > pomiar trafi szlag.

    I co z tego? Podobnie jak gandalphowi wydaje ci się, że "efekt cieplarniany" polega na tym, że 1 metr powietrza pochłania promieniowanie długofalowe i reemituje w kierunku powierzchni, więc zwiększenie stężenia absorbenta nie ma żadnego wpływu na ilość pochłoniętego promieniowania.

    Obaj nie zdajecie sobie sprawy, że coś z tym pochłoniętym promieniowaniem musi się dalej dziać, tak żeby mogło ono opuścić atmosferę i uciec w kosmos. Obaj nie zdajecie sobie sprawy, że wraz ze spadkiem ciśnienia transmisja promieniowania wzrasta (co jest skutkiem zarówno zmniejszania się ilości cząsteczek absorbenta w kolumnie powietrza, jak i zmianą profilu widma absorpcyjnego w wyniku zjawiska poszerzania ciśnieniowego). Obaj nie zdajecie sobie sprawy, że w związku z tym _musi_ istnieć taka warstwa atmosfery, która jest wystarczająco cienka optycznie, by skutecznie przepuszczać promieniowanie długofalowe. I to właśnie ta warstwa jest wrażliwa na zmiany stężeń absorbentów.

    > Wykopałem molowy współczynnik absorbancji dla co2 i wynosi
    > on 29,9 m^2/mol. Chyba poprawna wartość, bo niemiecka :-) To dobre ćwiczenie,
    > wyliczyć ile wyniesie natężenie promieniowania (a jakie jednostki owego
    > natężenia?) po przebyciu powiedzmy kilku metrów powietrza. Zastanów się co to ma
    > wspólnego z tym, co ja mówię, że prawie cały transport w dolnej troposferze
    > idzie poprzez konwekcję i parowanie.

    Zastanów się, co to ma wspólnego z tym, że ciśnienie spada w tempie wykładniczym wraz z wysokością.

    > Gdybyś miał intuicje fizyczne, to byś nie wspominał o tym dwutlenku węgla w górnej troposferze.

    Niestety intuicja nie zastąpi ci wiedzy. Spróbuj się przełamać i zajrzeć do jednego z tych podręczników, których autorzy "popisują się" znajomością fachowej terminologii.

    > Bo w tym zakresie zmian cisnienia do ok 0,5 atmosfery to...

    Akurat tropikalna tropopauza to ~100 mb...

    > A teraz jeszcze wymyśl co wspólnego z
    > zawartością co2 w zależności od wysokości nad poziomem Ziemi ma zasada
    > ekwipartycji energii? To dość ciekawe w ekologicznym spojrzeniu bo właśnie ona
    > powoduje że freony nie chcą latać w ozonosferę. A prawo Archimedesa dla cząstek
    > nie działa. Dlaczego? Warto sobie podumać, dlaczego działa w stosunku do
    > ciepłego powietrza (prawo Archimedesa) i naraz przestaje. Książki o ślimakach
    > szukał nie będę,bo dobry obyczaj wynikający z bolesnych doswiadczeń każe szukać
    > prac źródłowych.

    Czyli znowu pies zjadł zadanie domowe. Tak myślałem.

    Przypominam ci też, że nie odpowiedziałeś na moje pytania:

    Skąd wziąłeś pomysł, że "w modelach prawie nima" ewapotranspiracji i konwekcji?
    Co znaczy "tu i tam"?

    > W podręcznikach podaje się do wierzenia, a ja chcę wiedzieć jak
    > to zmierzono. Mogę pokazać sporo podręczników fizyki, gdzie pokazuje się kręcący
    > się wiatraczek w niebyt opróżnionym z powietrza szklanym baniaku , jako dowód na
    > istnienie ciśnienia światła.

    Masz w podręcznikach bibliografię przedmiotu. Zapoznaj się z nią, jak jesteś taki ciekaw jak to zmierzono.

    > O te węglany, to pytałem min tych geologów z
    > Wrocławskiego Uniwerka (windą do nich najbliżej). Obiecali poszukać.
    > Minęło
    > chyba już 1,5 roku męczę biologów, zaczepiałem geografów. No i chyba jest tak,
    > że pomiarów ni ma.

    Pomiarów nie ma, bo nie wiedzą o nich geologowie z UWr, twoi znajomi biolodzy i geografowie.... yeah, right. Dlaczego mnie to nie dziwi?

    > Są szacunki i symulacje. Tak na marginesie, zjechałeś tych
    > nieszczęsnych geologów za stwierdzenie że stężenie co2 w ostsnich 800 tysiacach
    > lat bywało wyższe niz teraz. Twierdzą, że pomierzyli.

    Kto tak twierdzi? Co pomierzyli? Gdzie? Proszę o jedno źródło, które by pokazywało, że nie wyssałeś tego z palca...

    > No to tak jest tymi "rekonstrukcjami". Złapiesz się jednej metody, to dostaniesz A. Z drugiej metody
    > wyjdzie B. No i co teraz? Na jednej szali masz rdzenie lodowe, na drugiej
    > aparaty szparkowe. Które lepsze? Nie da się tego rozstrzygnąć metodą dysputy
    > teologicznej, jaką próbujesz uprawiać.

    Hmmm, pomyślmy:

    jedna metoda opiera się o analizę rzeczywistego składu atmosfery
    druga metoda opiera się o analizę proxy składu atmosfery

    jedna metoda daje powtarzalne wyniki
    druga metoda nie potrafi nawet wytłumaczyć pochodzenia różnic pomiędzy wynikami różnych zespołów

    Ciekawe, które lepsze? Jak ci się wydaje?

    > Nie używaj terminów angielskich na określenie czegoś, co ma starą bardzo dobrą polską nazwę. Bo to śmiesznie brzmi.

    Lepsze to niż mylenie jednostek i używanie W zamiast W/m^2...

    > Nie zrozumiałeś, o co chodzi z tym co2 oraz tym czy ochładza czy ogrzewa on układ.

    Nie moja wina, że miałeś na myśli coś zupełnie innego, niż wynikałoby z treści pytania.

    >Jeśli chodzi o krzywe absorbcyjne, czy widma, to zamiast zastanawiać się jak je
    opublikować, mnożemy je zwyczajnie wykonać.

    Rozumiem, że ten unik oznacza, że nie miałeś kontaktu z literaturą na temat spektroskopii?

    > Niestety ideologiczni zwolennicy cieplarnianej paniki zaczynają brzmieć, jak
    > ufolodzy, czy ci co chcieli udowodnić, że Amerykanie sfingowali ladowanie na
    > Księżycu.

    I mówi to gościu, który twierdzi że dziura ozonowa to kant, bo tak mu powiedziała znajoma której nie wyszedł eksperyment.

    > W "Doskonale Szare" czytałem np jak autorzy chcieli "rozjechać"
    > jakiegoś pana profa co wypowiedział się przeciw. Wyglądało to tak:" co on
    > narozrabiałĸ, zobaczcie jaki durny, tu wykres się nie zgadza... ale ta
    > temperatura na Grenlandii faktycznie była wyższa".

    Na Grenlandii. Może takie subtelności ulegają twojej uwadze, ale jest spora różnica pomiędzy podawaniem średniej dla całego globu, a wartości zmierzonych w jednym jego punkcie.

    > Dodam, że nasii geolodzy
    > wykopali jakieś chwasty, a dokładniej wywiercili z lodu, właśnie na Grenlandii
    > ale czy to może zaprzeczyć tak pięknie wyhodowanej teorii efektu cieplarnianego?

    Znowu coś pokręciłeś.

    > Nie Greenald nie była zielona!

    Nie bardziej niż jest zielona każdej wiosny. Chlorofil tak już ma, że jest zielony.

    > Idelogia. Zaprawdę powiadam dystans. Nie przywiązywać się do modelu. Ja tylko
    > przypominam, gdzieś są te wyniki z pomiarów satelitarnych poziomu mórz.
    > Powiadam, że są zasadnicze wątpliwości, bo nie grają podstawowe wielkości, które
    > wsadzono w te modele. Możesz nabyć wątpliwości sprawdzić, nabrać dystanu, albo
    > stać
  • 25.11.09, 21:48
    Po pierwsze weź i wylicz ile będzie wynosiło to natężenie promieniowania. Wylicz
    to uwierzę, że coś umiesz.Skąd 24%? Z wartości podanych np w Wikipedii suma
    konwekcji 24 W/m^2+ parowanie 78W/m^2=102 (W/m^2). A napisali że 390 jest
    tracone przez promieniowanie. Więc jak w stosunku do całości mocy cieplnej/m^2
    to ok 0.2, jak stosunek jedno do drugiego (bo czasem chcemy powiedzieć 1:1) to
    0,24. A 0,4 to dane jeszcze komunistyczne, więc pewnie propagandowe. Dałyby
    mniejszy przyrost temperatury, gdyby je wprowadzić do modelu, a budowano Hutę
    Katowice :-)
    A co do do transmisji i spadku ciśnienia, to po prostu nie tak. Transmisja
    rośnie, ale maleje na pysk emisja z objętości. Linie się zwężają gdy ciśnienie
    maleje. W miarę wzrostu wysokości maleje zawartość ciężkich cząsteczek i dlatego
    nie ma żadnej cienkiej warstwy wrażliwej na zawartość absorbenta. Podejrzewa
    się, przynajmniej ja nie wiem, żeby sprawę rozstrzygnięto, że efekt cieplarniany
    załatwia pierwsze kilkadziesiąt metrów atmosfery. Możesz się o tym przekonać
    wyliczając względne natężenie wiązki po przebyci kilku metrów atmosfery z 380
    ppm co2. Wybacz, mam nawyki admina forum gdzie trolle się podtruwa a nie banuje,
    ale z tym zadaniem to nie robię sobie z Ciebie jaj. To naprawdę warto zrobić i
    przemyśleć. O rdzeniach lodowych i aparatach szparkowych może jeszcze będzie,
    ale na razie muszę przygotować występ. No to znikam.
  • 26.11.09, 01:32
    > Po pierwsze weź i wylicz ile będzie wynosiło to natężenie promieniowania. Wylicz
    > to uwierzę, że coś umiesz.Skąd 24%? Z wartości podanych np w Wikipedii

    Tłumaczyłem ci już, że są to wartości tylko dla _dwóch warstw_: przypowierzchniowej i TOA. To co się dzieje pomiędzy -- czyli transport ciepła w troposferze -- nie jest w tym schemacie pokazany.

    > A co do do transmisji i spadku ciśnienia, to po prostu nie tak. Transmisja
    > rośnie, ale maleje na pysk emisja z objętości. Linie się zwężają gdy ciśnienie
    > maleje. W miarę wzrostu wysokości maleje zawartość ciężkich cząsteczek i dlatego
    > nie ma żadnej cienkiej warstwy wrażliwej na zawartość absorbenta.

    No to jakim cudem promieniowanie długofalowe w ogóle ucieka z atmosfery?

    > Podejrzewa się, przynajmniej ja nie wiem, żeby sprawę rozstrzygnięto, że efekt cieplarniany
    > załatwia pierwsze kilkadziesiąt metrów atmosfery

    Nie, nie "podejrzewa się". Tobie się to _wydaje_, błędnie jak już ci wyjaśniałem. Zamiast odwoływać się do bliżej niesprecyzowanej mądrości zawartej w trybie biernym, zajrzyj w końcu do podręczników.

    > Możesz się o tym przekonać
    > wyliczając względne natężenie wiązki po przebyci kilku metrów atmosfery z 380
    > ppm co2. Wybacz, mam nawyki admina forum gdzie trolle się podtruwa a nie banuje,
    > ale z tym zadaniem to nie robię sobie z Ciebie jaj. To naprawdę warto zrobić i
    > przemyśleć. O rdzeniach lodowych i aparatach szparkowych może jeszcze będzie,
    > ale na razie muszę przygotować występ. No to znikam.

    Czyli zmyśliłeś sobie badania tych geologów, a kiedy cię przyłapano na kłamstwie to uciekasz? Paradne ;)
  • 26.11.09, 08:23
    Widzisz i nie policzyłeś. Gdybyś miał rzeczywistą wiedzę, podałbyś wynik z
    palca, a nawet wiedziałbyś, że to z serii prac o nasyceniu efektu
    cieplarnianego. W jaki spoisób promieniowanie długofalowe wydostaje się z
    atmosfery? A czego ma się nie wydostawać? Co mu przeszkadza?
    Jeszcze raz, jak to działa. Uważa się, że nad ziemią tworzy się warstwa
    cieplejszego powietrza ogrzana poprzez promieniowanie cieplne ziemi. W starszych
    komunistycznych źródłach jak "Encyklopedia fizyki" mówi się o bezpośrednim
    ogrzewaniu poprzez kontakt, bo wieje i są wiry zwane uczenie przepływem
    turbulentnym. Jeśli się ogrzeje ta warstwa to wzrośnie także temperatura
    powierzchni Ziemi. Więc, jeśli wpuscimy do tej przypowierzchniowej rzędu 100
    metrów grubosci więcej czegoś co absorbuje promieniowanie to jej temperatura
    rośnie i rosnie ilość ciepła (dżule) pochłonietego przez powierzchnię Ziemi
    głównie oceany. Przynajmniej połowa procesu jest taka, bo jak się temperatura
    przy powierzchni Ziemi podnosi, to spada temperatura stratosfery. Emisja z
    órnych warstw jest bardzo słaba, cząsteczki w termosferze mają temperatury rzędu
    1200 Celsjusza i nie świecą.
  • 26.11.09, 09:43
    > Widzisz i nie policzyłeś. Gdybyś miał rzeczywistą wiedzę, podałbyś wynik z
    > palca, a nawet wiedziałbyś, że to z serii prac o nasyceniu efektu
    > cieplarnianego.

    No właśnie widzę skąd bierzesz swoje "obliczone" wartości -- z niezrozumianej wikipedii ;)

    > W jaki spoisób promieniowanie długofalowe wydostaje się z
    > atmosfery? A czego ma się nie wydostawać? Co mu przeszkadza?

    No właśnie nic - bo górne warstwy troposfery są na tyle chłodne i rzadkie, że przestają być grube optycznie dla promieniowania długofalowego. Ilość cząsteczek absorbera _w tej_ warstwie reguluje siłę efektu cieplarnianego, jeśli się zwiększy, emisja będzie musiała zachodzić z wyższych wysokości, co pociąga za sobą zmianę pionowego gradientu temperatury.

    > Jeszcze raz, jak to działa. Uważa się, że nad ziemią tworzy się warstwa
    > cieplejszego powietrza ogrzana poprzez promieniowanie cieplne ziemi. W starszych
    > komunistycznych źródłach jak "Encyklopedia fizyki" mówi się o bezpośrednim
    > ogrzewaniu poprzez kontakt, bo wieje i są wiry zwane uczenie przepływem
    > turbulentnym. Jeśli się ogrzeje ta warstwa to wzrośnie także temperatura
    > powierzchni Ziemi. Więc, jeśli wpuscimy do tej przypowierzchniowej rzędu 100
    > metrów grubosci więcej czegoś co absorbuje promieniowanie to jej temperatura
    > rośnie i rosnie ilość ciepła (dżule) pochłonietego przez powierzchnię Ziemi
    > głównie oceany.

    Jeszcze raz, jak to _nie działa_: warstwa przypowierzchniowa i tak absorbuje niemal 100% tego, co może absorbować, więc zwiększanie ilości absorbera _w tej_ warstwie nie ma wpływu na temperaturę powierzchni.

    > Przynajmniej połowa procesu jest taka, bo jak się temperatura
    > przy powierzchni Ziemi podnosi, to spada temperatura stratosfery. Emisja z
    > órnych warstw jest bardzo słaba, cząsteczki w termosferze mają temperatury rzędu
    > 1200 Celsjusza i nie świecą.

    Nie mówimy o termosferze, tylko o TOA. Przestudiuj ten wykres, do dowiesz się jaka jest temperatura warstw atmosfery z których pochodzi emisja dla danej długości fali:

    www.aer.com/images/rc/iris.2.gif
    BTW, dowiem się w końcu co zmierzyli ci geolodzy na których się powołujesz? Czy też może przyznasz, że sobie to zmyśliłeś?
  • 26.11.09, 10:38
    Geolodzy zmierzyli głównie skład izotopowy osadów. Wyciągnęli też jakieś
    zwęglone rośliny i poogladali sobie pod różnymi mikroskopami. Dla mnie to trochę
    alchemia, jakkolwiek spektrometr masowy nie kłamie, a AFM to fajne urzadzonko i
    łatwo daje obrazy sięgające prawie rozdzielczości atomowej. Rozdzielczość
    atomową dostaje się już trudniej, ale to inna bajka. Nie nie zmyśliłem sobie
    tego. Przy czym powiem od razu, że nie wiem czy to nasi wyciągnęli, bo się
    chwalili, więc nie wypadało pytać. Widzisz nie w tym problem, co ci geolodzy
    konkretnie. Ja chcę Ci tylko pokazać, jak to wygląda. Biorę woltomierz cyfrowy i
    pokazuje 230 V. Biorę analogowy i pokazuje 23 wolty. Sprawdzam oba za pomocą
    wzorzowego źródła napiecia, pokazują to samo. Typowy przypadek, co jest, wiesz?
    Tak samo tu, dwa pomiary, z pewnością porządnie zrobione i dwa różne wyniki. I
    co z tym zrobić?
    A po co przedstawiłeś mi taki zwykły wykres promieniowania Ziemi? Zamienili
    sobie długość fali na temperaturę, poniżej mam wykres błędu pomiarowego. No, nie
    na temat, zdecydowanie. A wiesz czym się różni odchylenie standardowe, dlaczego
    jest średnie, od błędu maksymalnego?
    Nic nie wyliczyłeś nadal. Zapewniam Cię, ze mówiąc o tych 1200 stopniach mówiłem
    o temperaturze. Czy wiesz, jaka wielkość fizyczna znana dobrze z mechaniki jest
    wprost proporcjonalna do temperatury? A jaka jest średnia droga swobodna
    cząsteczek powietrza pod cisnieniem atmosferycznym? Co to ma wspólnego z
    działaniem prawa Archimedesa wobec ciepłego powietrza?
    Niczego jak na razie nie policzyłeś. To może coś prostego. akurat z dziedziny
    którą zdajesz się znać. Wylicz jaką temperaturę powinna mieć wnęka o
    własnościach ciała doskonale zarnego o powierzchni otworu wylotowego 1 m^2 aby
    przy temepraturze otaczającego ją absorbenta 20 stopni Celsjusza emitowała ok 63
    waty. A dlaczego mówię o wnece? Co to ma wspólnego z warstwą 100 metrów
    powietrza w efekcie cieplarnianym? Coś jeszcze prostszego: ile energii w dżulach
    potrzeba do ogrzania 1 metra sześciennego powietrza o 10 stopni Celsjusza?
    Pouczające, zapewniam.
  • 26.11.09, 14:07
    > Geolodzy zmierzyli głównie skład izotopowy osadów.

    Osadów? Z rdzeni lodowych???

    > Wyciągnęli też jakieś
    > zwęglone rośliny i poogladali sobie pod różnymi mikroskopami.

    Z Grenlandii?

    > Nie nie zmyśliłem sobie tego.

    Więc nie zrozumiałeś, o co chodziło w tych badaniach.

    > Przy czym powiem od razu, że nie wiem czy to nasi wyciągnęli, bo się
    > chwalili, więc nie wypadało pytać.

    A więc nie wiesz nawet, kto przeprowadzał te badania? O co w nich chodziło? Co wykazano?

    > Widzisz nie w tym problem, co ci geolodzy
    > konkretnie. Ja chcę Ci tylko pokazać, jak to wygląda.

    Widzisz, dokładnie w tym problem, że coś konfabulujesz, i nie potrafisz powiedzieć wprost: jacy geolodzy, jakie badania, czego dotyczyły, gdzie publikowane.

    > Tak samo tu, dwa pomiary, z pewnością porządnie zrobione i dwa różne wyniki.

    Ale JAKIE dwa pomiary? Pomiary czego?

    > A po co przedstawiłeś mi taki zwykły wykres promieniowania Ziemi?

    Żebyś mógł zobaczyć, z których warstw atmosfery pochodzi promieniowanie długofalowe/

    > Zamienili sobie długość fali na temperaturę

    ???

    Jaką "długość fali na temperaturę"?

    Nie rozumiesz co przedstawia ten wykres, prawda?

    >poniżej mam wykres błędu pomiarowego.

    Nic podobnego.

    >No, nie na temat, zdecydowanie. A wiesz czym się różni odchylenie standardowe, dlaczego
    >jest średnie, od błędu maksymalnego?

    Wiem. Co to ma do rzeczy?

    >Nic nie wyliczyłeś nadal.

    Już.

    > Zapewniam Cię, ze mówiąc o tych 1200 stopniach mówiłem
    > o temperaturze.

    A ja zapewniam cię, że nie było mowy o termosferze, którą sobie nagle wymyśliłeś.

    > Czy wiesz, jaka wielkość fizyczna znana dobrze z mechaniki jest
    > wprost proporcjonalna do temperatury? A jaka jest średnia droga swobodna
    > cząsteczek powietrza pod cisnieniem atmosferycznym? Co to ma wspólnego z
    > działaniem prawa Archimedesa wobec ciepłego powietrza?
    > Niczego jak na razie nie policzyłeś. To może coś prostego. akurat z dziedziny
    > którą zdajesz się znać. Wylicz jaką temperaturę powinna mieć wnęka o
    > własnościach ciała doskonale zarnego o powierzchni otworu wylotowego 1 m^2 aby
    > przy temepraturze otaczającego ją absorbenta 20 stopni Celsjusza emitowała ok 63
    > waty. A dlaczego mówię o wnece? Co to ma wspólnego z warstwą 100 metrów
    > powietrza w efekcie cieplarnianym? Coś jeszcze prostszego: ile energii w dżulach
    > potrzeba do ogrzania 1 metra sześciennego powietrza o 10 stopni Celsjusza?
    > Pouczające, zapewniam.

    Jak rozumiem, te wszystkie "pouczające" pytania mają odwrócić uwagę od twojej niewiedzy? To taka typowa belferska zagrywka?
  • 26.11.09, 14:38
    Ten wykres jest zwykłym wykresem promieniowania Ziemi. Zamiast dłogosci fali
    masz wektor falowy, zamiast natężenia jakoś wyliczona zastępcza temperatura. Nie
    ma to nic wspólnego z warstwami atmosfery. Przynajmniej wedle opisu który jest
    tam załaczony. Ten dolny wykres jest zależnością błędu (pomiarowego?) od
    długości fali. Widzisz, kilka pytań i obraz eksperta od czegokolwiek się wali.
    Napisz definicję średniego odchylenia standardowego podaj przykładową serię
    pomiarową i wylicz je. Skoro wiesz. Jak Ci powiedziałem, ćwiczyłem jak poznać
    czy ktos coś umie no i faktycznie, co do ciebie pomyliłem się. Myslałem że
    umiesz więcej. Z mojego puntku widzenia, to chyba nie umiesz nic. Gdybyś umiał,
    to wyliczyłbyś. twoja wiedza jest typu teologicznego, w jakiej księdze Żywotów
    Świętych jaki obrazek jest i jaka historia. Nie znasz fizyki, nie potrafisz
    czytać wykresów, nie wiesz nawet jak opowiadać o mechanizmach efektu
    cieplanianego. Zastanów się co ma ciepło właściwe wody z tym zjawiskiem, ze
    decyduje pierwsze kilkadzisiąt metrów? Dobrze zrobić sobie taki rachunek jak
    długo grzejnik o mocy 1 KW ma podgrzewać o 1 Celsjusza 1 metr sześcienny wody, a
    jak długo 1 metr sześcienny powietrza. Umiesz zrobić to zadanie?
  • 26.11.09, 15:06
    Oho, widzę że uparcie pomijasz kwestię twoich konfabulacji na temat geologów ;)

    > Ten wykres jest zwykłym wykresem promieniowania Ziemi. Zamiast dłogosci fali
    > masz wektor falowy, zamiast natężenia jakoś wyliczona zastępcza temperatura.

    Ale ty napisałeś, że oni "zamienili sobie długość fali na temperaturę"... więc znowu nie zrozumiałeś o jakie wielkości fizyczne chodzi, podobnie jak to było z "mocą cieplną" i "strumieniem promieniowania".

    > Nie ma to nic wspólnego z warstwami atmosfery.

    No jasne, nie ma nic wspólnego, bo troposfera jest przecież izotermiczna.

    > Przynajmniej wedle opisu który jest
    > tam załaczony. Ten dolny wykres jest zależnością błędu (pomiarowego?) od
    > długości fali.

    Nie _błąd pomiarowy_, tylko _sezonowa zmienność_ temperatury jasnościowej.

    > Widzisz, kilka pytań i obraz eksperta od czegokolwiek się wali.

    No właśnie widzę.

    > Napisz definicję średniego odchylenia standardowego podaj przykładową serię
    > pomiarową i wylicz je. Skoro wiesz. Jak Ci powiedziałem, ćwiczyłem jak poznać
    > czy ktos coś umie no i faktycznie, co do ciebie pomyliłem się. Myslałem że
    > umiesz więcej. Z mojego puntku widzenia, to chyba nie umiesz nic. Gdybyś umiał,
    > to wyliczyłbyś. twoja wiedza jest typu teologicznego, w jakiej księdze Żywotów
    > Świętych jaki obrazek jest i jaka historia. Nie znasz fizyki, nie potrafisz
    > czytać wykresów, nie wiesz nawet jak opowiadać o mechanizmach efektu
    > cieplanianego. Zastanów się co ma ciepło właściwe wody z tym zjawiskiem, ze
    > decyduje pierwsze kilkadzisiąt metrów? Dobrze zrobić sobie taki rachunek jak
    > długo grzejnik o mocy 1 KW ma podgrzewać o 1 Celsjusza 1 metr sześcienny wody, a
    > jak długo 1 metr sześcienny powietrza. Umiesz zrobić to zadanie?

    Zawsze tak panikujesz, kiedy twoi studenci zadają pytania na które nie potrafisz odpowiedzieć? I żeby ukryć to, każesz im rozwiązywać jakieś "pouczające zadania", tak by "zrozumieli" o co chodzi? ;)
  • 26.11.09, 15:28
    Niestety, na tym wykresie u dołu nie ma zadnego opisu który by mówił co Ty
    mówisz. Pisze po prostu odchylenie standardowe, co więcek nie zmierzone a
    wyliczone bo im mniejsza wartość, tym wiekszy błąd. Na górnym jest zwykły wykres
    promieniowania Ziemi Kropa. Nie ma znaczenia że zamiast nateżęnia, natężenia
    wzglednego podana została jasność w kelwinach. Ale o czym ja mówię. Powiedz mi w
    jakich jednostach mierzy się ciepło, jak zależy temperatura od energii
    kinatycznej cząsteczki? Zaskocz mnie pokaż, że cokolwiek umiesz...
  • 26.11.09, 16:01
    > Niestety, na tym wykresie u dołu nie ma zadnego opisu który by mówił co Ty
    > mówisz.

    Niestety dla ciebie, podpis do wykresu (z www.agu.org/pubs/crossref/1996/96JD02585.shtml ) głosi: "Western Pacific 1970-1971 seasonal brightness temperature (a) mean spectra, and (b) standard deviations for the full IRIS spectral range."

    > Pisze po prostu odchylenie standardowe, co więcek nie zmierzone a
    > wyliczone bo im mniejsza wartość, tym wiekszy błąd.

    Znowu pudło. Po pierwsze jest zmierzone (spektrometrem IRIS-D satelity Nimbus-4), po drugie:

    Standard deviation increases between 1200-1600 cm-1 are primarily due to the variability of upper tropospheric water vapor, the low radiances above 1400 cm-1, and instrument noise above 1500 cm-1.

    > Na górnym jest zwykły wykres promieniowania Ziemi Kropa. Nie ma znaczenia że zamiast nateżęnia, natężenia
    > wzglednego podana została jasność w kelwinach. Ale o czym ja mówię.

    No właśnie nie wiesz o czym mówisz (znowu). Aż skorzystam z twojej metody dydaktycznej: z jaką wielkością fizyczną jest powiązany strumień wypromieniowywanej energii?

    > Powiedz mi w jakich jednostach mierzy się ciepło, jak zależy temperatura od energii
    > kinatycznej cząsteczki? Zaskocz mnie pokaż, że cokolwiek umiesz...

    Te jednostki to mam na innym komputerze, a temperatura zależy "tu i tam".
  • 26.11.09, 17:31
    No to tak, co do dydaktycznie, sądzę, że chodzi Ci o wzór Stefana-Boltzmana. Dla
    podczerwieni zazwyczaj zdolność emisyjna jest przyjmowana 1. Strumień energii
    wypromieniowywanej prostopadle do nieskończonej powierzchni ciała doskonale
    czarnego w dżulach/(m^2*s) jest proporcjonalny do czwartej potęgi temperatury
    oraz stałej Stefana-Boltzmana oznaczanej zwykle sigma. Jej wartość to
    5,67*10^(-8) W/(m^2*K^4)

    Jak mi sie zdawa wykres będący przedmiotem dysputy przedstawia zależność tak
    zwanej temperatury zastępczej od na przykład długości fali. Może potrafisz
    zamienić opis osi, tak żeby znajdowała się tam właśnie długość fali? Potrafisz
    nazwać zastosowaną jednostkę opisującą poziomą oś? Potrafiłbyś zamienić ją na
    przykład na hercce (Hz)?
    Nie wiem co ma tu za znaczenie kto zmierzył i czym zmierzył. Po mojemu to się
    tłumaczą że im błąd wzrósł z powodu szumów powyżej 1500 cm^-1. No i
    przedstawiają wielkość błędu. Tak mi się zdawa, ale wiesz u mnie kiepsko z
    anglijskim i niestety standard deviation to jest coś takiego
    en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation
    Pewnie zagubiłem się w kontekstowości angielskiego, ale trudno.
    perfectgreybody kłopot z Toba jest taki, że chciałbyś dyskutować o rzeczach
    złożonych, niekoniecznie skomplikowanych, ale ja widzę, że nie znasz
    podstawowych pojęć fizycznych. Ty znasz tylko brzmienie słówek, nie potrafisz
    przeprowadzić żadnych operacji. Nie wiem, czy gdy piszę "ciepło", "transport
    ciepła" coś z tego rozumiesz. Czy potrafisz podać definicję na przykład dżula w
    oparciu o mechaniczne jednostki masę, odległość, i siłę? Potrafiłbyś
    zdefiniować co to jest niuton? A strumień energii: wat na metr kwadratowy
    wystarczy?
  • 26.11.09, 18:53
    > Jak mi sie zdawa wykres będący przedmiotem dysputy przedstawia
    zależność tak
    > zwanej temperatury zastępczej od na przykład długości fali. Może
    potrafisz
    > zamienić opis osi, tak żeby znajdowała się tam właśnie długość
    fali? Potrafisz
    > nazwać zastosowaną jednostkę opisującą poziomą oś? Potrafiłbyś
    zamienić ją na
    > przykład na hercce (Hz)?

    Litości.

    Umówmy się tak: ja rozwiążę jedną z twoich "pouczających" zagadek, a
    ty nie będziesz mi już nimi zawracał głowy i odwracał uwagi od
    kwestii, które _mają_ jakiś związek z zagadnieniami o których
    rozmawiamy. Na przykład twojej nieumiejętności uźródłowienia tezy o
    badaniach polskich geologów, którzy mieli obalić naukowy konsensus na
    temat funkcjonowania cyklu węglowego.

    > Nie wiem co ma tu za znaczenie kto zmierzył i czym zmierzył.

    Ma takie znaczenie, że nie zrozumiałeś co pokazuje wykres, a chciałeś
    zabłysnąć jego własną autorską interpretacją.

    > Po mojemu to się tłumaczą że im błąd wzrósł z powodu szumów powyżej
    1500 cm^-1.

    Powyżej 1500 cm^-1. Cała reszta wykresu pokazuje zmienność niebędącą
    artefaktem pomiarów, lecz prawdziwym fenomenem przyrodniczym,
    związanym z sezonowymi wahaniami stężeń absorbentów.

    > No i przedstawiają wielkość błędu. Tak mi się zdawa, ale wiesz u
    mnie kiepsko z
    > anglijskim i niestety standard deviation to jest coś takiego
    > en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation

    Przecież odchylenie standardowe to miara zmienności jakiegoś zbioru
    liczb -- bez interpretacji przyczyn tejże zmienności. Naprawdę nie
    zetknąłeś się z tym pojęciem _poza_ rachunkiem błędów?

    > Pewnie zagubiłem się w kontekstowości angielskiego, ale trudno.
    > perfectgreybody kłopot z Toba jest taki, że chciałbyś dyskutować o
    rzeczach
    > złożonych, niekoniecznie skomplikowanych, ale ja widzę, że nie
    znasz
    > podstawowych pojęć fizycznych. Ty znasz tylko brzmienie słówek, nie
    potrafisz
    > przeprowadzić żadnych operacji. Nie wiem, czy gdy piszę "ciepło",
    "transport
    > ciepła" coś z tego rozumiesz. Czy potrafisz podać definicję na
    przykład dżula w
    > oparciu o mechaniczne jednostki masę, odległość, i siłę?
    Potrafiłbyś
    > zdefiniować co to jest niuton? A strumień energii: wat na metr
    kwadratowy
    > wystarczy?

    Patrz wyżej. Naprawdę nie chce mi się leczyć twoich dydaktycznych
    kompleksów...
  • 26.11.09, 19:18
    perfectgreybody, nie bardzo mi się chce rozmawiać z Tobą o rachunku błędów, bo
    nie rozumiesz rzeczy o wiele prostszych. Grzebiesz niepotrzebnie w źródłach
    anglojęzycznych i do problemów fizycznych dochodzą problemy językowe. Jestem
    kiepski w angielskim, ale radziłbym Ci sięgnąć po jakiś polski podręcznik typu
    Marta Skorko. Nieśmiało radziłbym David Halliday, Robert Resnick, popularny
    podręcznik, tom pierwszy, ale nie wiem czy dasz radę. Wybacz, ale zjechaliśmy
    już do poziomu licealnego. Na marginesie, zwróć uwagę, że ten nieszczęsny wykres
    zawiera temperaturę zastępczą dla ciała doskonale czarnego wyliczoną ze wzoru
    Stefana-Boltzmana. To bardzo typowy wykres widma, kochają go astronomowie. To
    nieistniejąca temperatura. Podaj choćby zależność pomiedzy tą dziwną jednostką
    cm^(-1) a długością fali. Nazwij ją.
  • 26.11.09, 20:00
    Czyli tak jak myślałem ;) Typowy Gish Gallop: będziesz chciał żeby ci przeliczyć długość fali na liczbę falową, potem policzyć entalpię wiadra powietrza, potem wyporność tegoż wiadra z prawa Archimedesa, i tak dalej, aż przerobimy pierwsze cztery semestry i łaskawie uznasz, że jednak wiem o czym mówię.

    Słabo znasz angielski, więc nieśmiało radziłbym ci poduczyć się tego języka, bo niestety porządnych podręczników do fizyki atmosfery po polsku znajdziesz. Wyjaśnia to zresztą twoją głęboką niewiedzę co do tego tematu - jesteś odcięty od 99% świeżej literatury naukowej więc musisz ograniczać się do własnych "intuicji", popularnych (i często błędnych) opracowań, albo opinii kolegów z piętra niżej, którzy mają o temacie tak samo słabe pojęcie jak ty. A jak koledzy nie wiedzą - znaczy, nikt tego nie wie.

    Nawiasem mówiąc nie wiem jak współczesny fizyk może funkcjonować bez znajomości języka angielskiego - no chyba że zajmujesz się wyłącznie dydaktyką. Co też mogłoby wyjaśniać kilka charakterystycznych cech twoich wypowiedzi.
  • 26.11.09, 21:51
    Tak, angielskim mam problem od 1978 roku. Straszne! Mogę Ci zdradzić, że nie
    tylko trza czytać, nie tylko pisać, ale ostatnio jeszcze gadać, choć podobno,
    skuteczniej w kantońskim. Tak, czy owak dobrze liczbę falową na częstotliwość
    oraz energię przerobić: od ilu Hz do ilu Hz jest na tym wykresie. Entalpię
    odróżnić od entropii. Przemianę izohoryczną, izotermiczną, i adiabatyczną
    zapoznać. Nade wszystko poprawną definicję prędkości z użyciem wektora wodzącego
    zwykle r. Ciepło właściwe, a już koniecznie że deltaU=deltaQ+delataW. Znaczy I
    zasada termodynamiki. Bo to entropią to już naprawdę akademickie. Nie, nie
    zajmuję się dydaktyką, staram się być laborantem. Nie zawsze wychodzi. Ale nie
    za długo już pożyję, więc generalnie ze mną nie ma problemu. Problem jest z
    Tobą, bo zdaje się Ci, że można nabrać ludzi, że się posiada wiedzę ścisłą. Nie
    da się. Potrafiłbyś wycałkować moc absorbowaną przez co2 mając numeryczne dane
    widmo? Potrafiłbyś wybrać granice całkowania? Nie mama pewności, że wiesz, co to
    jest moc. A co ze strumieniem mocy? Czy wystarczy podać wartość watów na metr
    kwadrat, czy jeszcze czegoś brakuje? No a co z zastosowaniem wartości
    absorbancji molowej? Rachunek prosty, jak w sklepie. Jakbyś to znał to byś podał
    z palca. Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś, bo ja wiem że rozkładające pytanie
    brzmi "i co tu pan będzie mierzył". Już wiem co wiesz. Uświadom sobie, że
    publikując rozgłaszasz naokoło czego nie wiesz. A więc: zamień cm^(-1) na Hz, a
    potem na tysięczne milimetra.
  • 26.11.09, 23:22
    baron13 napisał:

    > Tak, czy owak dobrze liczbę falową na częstotliwość
    > oraz energię przerobić: od ilu Hz do ilu Hz jest na tym wykresie.

    Po co?

    > Entalpię odróżnić od entropii.

    A także od empatii, energii i emancypacji.

    > Przemianę izohoryczną, izotermiczną, i adiabatyczną
    > zapoznać.

    W tej kolejności.

    > Nade wszystko poprawną definicję prędkości z użyciem wektora
    > wodząceg o zwykle r.

    Nie inaczej.

    > Ciepło właściwe, a już koniecznie że deltaU=deltaQ+delataW.

    Koniecznie!

    > Znaczy I zasada termodynamiki. Bo to entropią to już naprawdę
    > akademickie.

    Fiu fiu, zdecydowanie akademickie.

    > Nie, nie
    > zajmuję się dydaktyką, staram się być laborantem. Nie zawsze wychodzi. Ale nie
    > za długo już pożyję, więc generalnie ze mną nie ma problemu.

    A źle się czujesz?

    > Problem jest z Tobą, bo zdaje się Ci, że można nabrać ludzi, że się > posiada wiedzę ścisłą. Nie da się.

    Tak mi się zdawało, ale mnie zdemaskowałeś.

    > Potrafiłbyś wycałkować moc absorbowaną przez co2 mając numeryczne
    > dane widmo? Potrafiłbyś wybrać granice całkowania?

    Tylko nie granice całkowania! Zawsze mi się mylą.

    > Nie mama pewności, że wiesz, co to jest moc.

    Jak teraz o tym myślę to też nie mam pewności.

    > A co ze strumieniem mocy? Czy wystarczy podać wartość watów na metr
    > kwadrat, czy jeszcze czegoś brakuje?

    To chyba niedobrze jak czegoś brakuje?

    > No a co z zastosowaniem wartości absorbancji molowej?

    No właśnie, co? Powiedz mi, nie trzymaj mnie dłużej w niepewności!!11111!111

    > Rachunek prosty, jak w sklepie.

    Zazdroszę ci.

    > Jakbyś to znał to byś podał z palca. Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś, bo ja wiem że rozkładające pytanie
    > brzmi "i co tu pan będzie mierzył".

    Ho-ho, srogi laborant z waćpana!

    A tak poza tym, to zawsze wpadasz w taki nerwowy słowotok jak czegoś nie wiesz? ;)
  • 26.11.09, 22:02
    Przelicz te cm^(-1) na mikrony, a potem na herce. A potem pogadamy
  • 23.11.09, 13:03
    Pomijam już aspekt czy zgadzam się domniemanym efektem cieplarnianym czy też nie.
    Polityka zmniejszania emisji CO2 to w dużej mierze fanaberia bogatych krajów a w
    szczególności dotyczy to Europy. Jak najłatwiej zmniejszać emisje CO2 - no cóż
    wykluczając jego produkcję przez przemysł. W szczególności tyczy się to
    ciężkiego przemysłu. Społeczeństwo jednak w dalszym ciągu wymaga dostarczania
    tych wyrobów i to najlepiej w najniższej cenie. Nakładając na siebie (własny
    przemysł) astronomiczne opłaty doprowadzamy jedynie do sytuacji, że produkcja
    jest i będzie w coraz większym stopniu przenoszona do krajów które mają głęboko
    w nosie normy emisji spalin, pyłów i zanieczyszczenia środowiska. Chiny i Indie
    już zacierają ręce na kolejne fabryki przenoszone do nich. Prawda jest taka że
    "zielona" polityka to tylko przenoszenie problemu z jednego miejsca w inne.
    --
    Subiektywnie o Krecie
    Serwis o Krecie
  • 23.11.09, 15:04
    Nie przejmowałbym się prywatnym "namawianiem" się "naukowców". Z prywatnej
    korespondecji bez znajomości kontekstu można wyczytać wszystko na opak. A poza
    tym, niestety, jak się narzuca obowiązek publikowania, nie piszesz, nie żyjesz,
    to są skutki.
    Wydaje mi się, że problem tym, że tak zwani klimatolodzy zaczynają narzucać
    swoją wizję świata. I to jest chyba powodem, że wśród krytyków efektu
    cieplarnianego jest wielu ludzi spoza klimatologii. Już wcfześniej to napisałem.
    Rolnik ze wsi Przedborowa moze się zdenerwować, gdy mu zaczną opowiadać jak
    działa szklarnia. On WIE jak działa, bo SPRAWDZIŁ. I zacznie się denerować, bo
    dlaczgo reszta atmosfery ma działać inaczej niż jego szklarnia? Tak samo
    zdenerwuje się elektronik. Pomija przy obliczeniach radiatorów, efekty
    radiacyjne. Nie tylko ze względu na żeberka. Zdenerwuje się w końcu humanista,
    historyk. Bo mu opowiadają, że to ocieplenie w sredniowieczu to prawie nie
    ocieplenie. No to, dlaczego, skoro jest cieplej niż w średniowieczu, na Dolnym
    Śląsku mamy zarejestrowanych jakieś 9 winnic, a ludność pędzi, przepraszam,
    wytwarza wina z owoców? Dla uczciwości dodam, że mamy mniej więcej taką samą
    średnią temperaturę roczną co Monachium. Tam pę... przepraszam Niemcy to
    legaliści, tam są winnice. Ciut więcej słońca. No a u nas róża, dziki bez,
    jabłka, porzeczki, agrest. Owies.
    Owies uprawiano na Grenlandii. Tak ma stać w żródłach historycznych. Otóż
    niejedna relacja jest o tym jak wyciągnieto rosliny z pod lodowca. Ponoć raz
    całe drzewo. No to tak, na kasprowym średnioroczna temperatura jest poniżej
    zera, ale lodowca nie ma. Nie tworzy się też nad morskim Okiem choć są miejsca
    gdzie śnieg potrafi do następnego roku. Oczywiście to uproszczenie i trochę
    naciągactwo, ale jeśli wyciagnięto drzewo z cofającego się lodowca, to raczej w
    tym miejscu dziś drzewo nie urośnie. Pewnie jest tam zimniej niż na Hali
    Gąsiennicowej, gdzie rosnie tylko kosówka, nie popasą się tam nawet owce, a już
    napewno nie urosnie owies. Otóż, jak wieść gminna niesie, owszem na Grenlandii
    rozpoczęto eksperymentalną uprawę owsa. co mi przypomina eksperymenty z uprawą
    ryżu w Polsce. Znaczy, że jak normalny rolnik spojrzy na warunki klimatyczne to
    powie, że o kant stołu, bo się nic nie urodzi. Otóż mozna się zdenerwować,
    czytając wywody klimatologów, bo na jednej szali mamy rekonstrukcję klimatu, zaś
    na drugiej owies, albo kosówkę. Fizyk jeszcze może dodać, że szereg zjawisk
    genialnie rejestruje różnicowe zmiany. Tak na przykład zbudowałem termometr
    który mierzy różnice temperatur na poziomie 0,01 stopnia. To się nazywa
    rozdzielczość. Ale dokładność ma w granicach 1 stopnia, bo o tyle potrafi
    pojechać w ciagu godziny. No więc te metody rekonstrukcji klimatu mają taką
    własność. Co więcej dają rozbiezne wyniki. Są pomiary z Grenlandii, ż których
    wynika, że temperatura była tam wyższa o 2 stopnie od wspóczenej. Nie wiem co
    są warte. Wiem natomiast, że w okolicach wsi Przedborowa owies się raczej
    udawał. Bo cieplej niż na hali Gąsiennicowej.
  • 23.11.09, 14:44
    Przeczytałem artykuł pana Adama kilka dni temu, zgadzałem się z nim w kwestii sceptycyzmu względem naukowych outsiderów i ich teorii.

    Tak było mniej więcej do wczoraj. Wczoraj trafiłęm na artykuł o naukowcach z University of East Anglia Climate Research Unit fałszujących dane: www.dailytech.com/article.aspx?newsid=16889
    Problem polega na tym, że to nie jest jakiś zaściankowy uniwersytet, CRU jest/była jedną z najbardziej szanowanych grup zajmujących się klimatem w UK, a także na świecie. Dość powiedzieć, że CRU (wraz z innymi grupami) pomagała odpowiednio nakierować globalną politykę klimatyczną na IPCC (www.ipcc.ch). O IPCC wspomina zresztą sam autor artykułu:

    Szczerze polecam moim kolegom po fachu, by zanim na podstawie jakiegoś bloga, dziwacznej petycji lub niezbyt mądrej książki oskarżą naukowców z Międzyrządowego Panelu Klimatycznego ONZ (IPCC) o jakieś braki, zajrzeli na stronę www.ipcc.ch i zobaczyli, czy te zarzuty mają coś wspólnego z rzeczywistością.

    Szczerze polecam zapoznać się z artykułem z dailytech, poza ipcc są w nim też inne smakowite kąski, jak np. zatuszowanie średniowiecznego ocieplenia. Może więc jednak to ocieplenie to nie taki mit jak sądzi pan Adam? Dowodów na prawdziwośc mitów raczej nikt nie musiałby się pozbywać.

    Cała ta sprawa z CRU budzi u mnie niechęć, ponieważ dowodzi że tzw. nauka oparta na renomowanych recenzentach i publikacjach w renomowanych pismach zwyczajnie nie działa. Po pierwsze żaden renomowany recenzent nie wychwycił fałszerstw, po drugie wg DailyTech to właśnie recenzenci z CRU starali się ograniczyć ociepleniowym sceptykom dostęp do renomowanych czasopism...

    Oczywiście można powiedzieć, że druga strona tej klimatycznej wojny też nie jest bez winy. Sądziłem jednak, że naukowcy z renomowanych uczelni to "ci dobrzy", tymczasem okazuje się, że od szarlatanów różnią się tylko tym, że aktualnie to oni są Grupą Trzymającą Periodyki (i recenzentów).
  • 23.11.09, 23:50
    koham.mihnika.copyright napisał:
    Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom
    > Wajrak znowu sobie w stope strzeliles. Znasz angielski? No to poczytaj ksiazke
    > osoby znajacej sie na rzeczy, w odroznieniu od ciebie, zielony szarlatanie.
    >
    > Ian Plimer - Heaven+Earth _ Global Warming: The Missing Science.
    >
    > Autor (profesor) jest najbardziej znanym australisjkim geologiem, School ofd
    > Earth and Environmental Sciences na Uniwersytecie w Adelajdzie. Ponad 120
    > publikcji, 7 ksiazek.
    >
    > A twoje zdobycze?
    ************
    Ano zaufać nauce a szczególnie w Anglii, hakerzy udowodnili co robiło się na
    angielskich uniwersytetach, zachodnie media powoli zaczynają już grzmieć na ten
    temat, polskie jak zwykle milczą.

    ---------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=felietony&name=1040
    ---------------------------------------------------------------
    Gdy jeszcze żyli - Francuzi i Niemcy potrafili ułożyć sobie znośne stosunki.
  • 24.11.09, 01:33
    Zmiany (zwiazane z aktywnoscia slonca) zwykle maja cykl 400 lat. Nie
    bylo przemyslu i aut a zmiany byly. Biorac pod uwage cykle, konczymy
    teraz okres ocieplenia i niedlugo zacznie sie ochladzanie. Ktos
    (wyglada na to, ze to garsta bardzo bogatych wladcow tego swiata!)
    na tej wscieklej propagandzie chce po prostu zarobic kupe szmalu i
    stad to ciagle szczekanie i sianie paniki.
  • 24.11.09, 09:42
    Jak to rzetelność dziennikarska p. Wajraka???
    Stanowisko IPCC jest cytowane ze stosownymi linkami.
    O isnieniu NIPCC - które reprezentyja również naukowy - ani słowa.
    Uczciwość nakazuje przedstawiac problem z róznych punktów widzenia.
    P. Wajrak - tego drugiego absolutnie nie dopuszcza do istnienia.
    To jest obiektywność dziennikarska? Smiem wątpis.
    Szkoda, ze w artykule nie zostały przedstawione wszystkoe tezy
    stanowiska KNG PAN.
    Dla przypomnienia - stanowisko - to forma wypowiedzi, w której nie
    podaje się żródeł naukowych.
    Oskarzenia - ze naukowcy biorą dane z sufitu - jest pomówieniem. I
    to poważnym.
    Czy pan Wajrak pofatygował się zapytać o literaturę, wyniki
    potwierdzającą takie a nie inne stanowisdko????

    Smiem wątpić.


    Oto pełne stanowisko KNG:
    KOMITET NAUK GEOLOGICZNYCH
    POLSKIEJ AKADEMII NAUK
    PODWALE 75, 50-449 WROCŁAW
    tel.:71-3376345, fax: 71-3376342, e-mail: pansudet@pwr.wroc.pl
    Stanowisko
    Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk
    w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem


    Obserwowane w ostatnich kilkunastu latach zmiany klimatu na Ziemi
    oraz czestsze wystepowanie zjawisk ekstremalnych powoduje
    zaniepokojenie opinii publicznej, wyrażane w srodkach masowego
    przekazu pod hasłem globalnego ocieplenia. W skali miedzynarodowej
    pojawiaja sie propozycje kroków zaradczych formułowane przez
    polityków elit rzadzacych,działajacy od 1988 roku Miedzyrzadowy
    Zespół do spraw Zmian Klimatu (IPCC) i organizacje ekologiczne.
    Właczajac sie w te nadzwyczaj ważna dyskusje, Komitet Nauk
    Geologicznych PANpragnie zwrócic uwage na 10 fundamentalnych
    aspektów tego problemu, nierozerwalnie zwiazanego z funkcjonowaniem
    geosystemu – skomplikowanej współzależnosci procesów zachodzacych w
    litosferze, hydrosferze, atmosferze i biosferze. Ich znajomosc
    powinna leżec u podstaw racjonalnie i odpowiedzialnie podejmowanych
    decyzji ingerujacych w geosystem.
    1. Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej
    powierzchni i atmosfery,które ogrzewane sa przez promieniowanie
    słoneczne o cyklicznie zmiennym nateżeniu.Na klimat wpływa roczny
    obieg Ziemi wokół Słonca, termika i zmiany przepływu wód krażacych
    w oceanach, ruch mas powietrza, układ masywów górskich, a w
    perspektywie czasu geologicznego także ich wypietrzanie i erozja
    oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów wskutek ich ciagłej
    wedrówki.
    2. Badania geologiczne dowodza niezbicie, że stała zmiennosc jest
    podstawowa cecha klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany
    zachodza w nakładajacych sie cyklach o różnej długosci – od kilkuset
    tysiecy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne sa wywoływane
    przez czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany
    parametrów orbity Ziemi, a krótsze– przez czynniki regionalne i
    lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska
    klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane.
    3. Choc w historii Ziemi dominował klimat znacznie cieplejszy od
    współczesnego,wielokrotnie dochodziło do poteżnych, globalnych
    ochłodzen, których efektem był zawsze rozwój rozległych zlodowacen
    siegajacych niekiedy do strefy podzwrotnikowej. Dlatego wiarygodne
    prognozowanie zmian klimatu Ziemi, nie mówiac o checi im
    zapobiegania, kształtowania czy przeciwdziałania,musi brac pod uwage
    wyniki badan jej przeszłosci geologicznej – a wiec czasu, gdy
    ludzkosci (i przemysłu!) nie było na naszej planecie.
    4. Od dwunastu tysiecy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie
    cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego nateżenia.
    W samym tylko czwartorzedzie, czyli w ciagu ostatnich 2.5 mln lat,
    okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały sie ze zlodowaceniami, co
    dobrze już zostało rozpoznane.
    5. Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartosci gazów
    cieplarnianych w atmosferze:wsród nich dominuje para wodna, a w
    mniejszych ilosciach wystepuje m.in. dwutlenek wegla, metan, tlenki
    azotu i ozon. Tak działo sie zawsze, bo jest to zjawisko
    nierozłacznie zwiazane z cyklicznym ocieplaniem i oziebianiem.
    Okresowy wzrost ilosci gazów cieplarnianych w atmosferze, niekiedy
    nawet do wartosci kilkakrotnie wiekszej w porównaniu ze stanem
    obecnym, towarzyszył dawniejszym ociepleniom, również przed
    pojawieniem sie człowieka na Ziemi.
    6. W ciagu ostatnich 400 tysiecy lat – jeszcze bez udziału
    człowieka – zawartosc CO2 w powietrzu, jak tego dowodza rdzenie
    lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet
    wyższa od wartosci obecnej. Przy koncu ostatniego zlodowacenia(!), w
    ciagu kilkuset lat, srednia roczna temperatura globu zmieniała sie
    parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli
    północnej – a wiec były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne
    niż dzis obserwowane.
    7. W ubiegłym tysiacleciu, po okresie ciepłym, z koncem XIII wieku,
    rozpoczał sie okres chłodny trwajacy do połowy XIX w., po czym znów
    nastało ocieplenie, w którym własnie żyjemy.Obserwowane dzis
    zjawiska, w szczególnosci przejsciowy wzrostglobalnej temperatury,
    wynikaja z naturalnego rytmu zmian klimatu. Ogrzewajace sie oceany
    majamniejsza zdolnosc absorbowania dwutlenku wegla, a zmniejszanie
    obszaru wieloletniej zmarzliny prowadzi do szybszego rozkładu
    zwiazków organicznych zawartych w gruncie i tym samym, do
    zwiekszonej emisji gazów cieplarnianych.Od miliardów lat aktywnosc
    wulkaniczna Ziemi wzdłuż granic płyt litosfery, skryta
    głównie pod powierzchnia oceanów, dostarcza stale do jej atmosfery
    CO2, choc z różna intensywnoscia. W geosystemie gaz ten usuwany jest
    z atmosfery do biosfery i litosfery poprzez proces fotosyntezy,
    wiazany w organizmach żywych – w tym w weglanowych skorupkach
    organizmów morskich, a po ich obumarciu magazynowany w olbrzymich
    pokładach wapieni na dnie mórz i oceanów; z kolei na ladzie jest
    wiazany w różnych osadach organicznych.
    8. Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest
    niewiele ponad 200 lat, dotyczy tylko czesci kontynentów, które
    stanowia zaledwie 28% globu. Czesc starszych stacji pomiarowych
    założonych niegdys na obrzeżach miast, wskutek postepujacej
    urbanizacji,znalazło sie dzis w ich obrebie. Wpływa to, miedzy
    innymi, na wzrost mierzonych wartosci temperatury. Badania ogromnych
    przestworzy oceanów zostały zapoczatkowane ledwie przed 40
    laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie daja pewnych podstaw to
    tworzenia w pełni wiarygodnych modeli zmian termicznych na
    powierzchni Ziemi, a ich poprawnosc jest trudna do weryfikacji.
    Dlatego należy bezwzglednie zachowac daleko idaca powsciagliwosc w
    przypisywaniu człowiekowi wyłacznej, czy chocby tylko dominujacej,
    odpowiedzialnosci za zwiekszona emisje gazów cieplarnianych, gdyż
    prawdziwosc takiego twierdzenia nie została udowodniona.
    9. Nie ulega watpliwosci, że w pewnej czesci wzrost ilosci gazów
    cieplarnianych,konkretnie CO2, jest zwiazany z działalnoscia
    człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla
    ograniczenia tej ilosci na zasadach zrównoważonego rozwoju, w
    pierwszym rzedzie zaprzestanie ekstensywnych wylesien, szczególnie w
    rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest podjecie i prowadzenie
    własciwych działan adaptacyjnych, które beda łagodzic skutki obecnego
    trendu ociepleniowego.
    10. Doswiadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że
    tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych
    obserwacjach, bez uwzgledniania wielosci czynników
    decydujacych o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z
    reguły do nadmiernych uproszczen i błednych wniosków. Błedne też
    moga byc decyzje polityków podejmowane o oparciu o niekompletny
    zespół danych. W takich warunkach łatwo o – przystrojony poprawnoscia
    polityczna – lobbing inspirowany przez kregi zainteresowane na
    przykład sprzedaża szczególnie kosztownych, tak zwanych
    ekologicznych, technologii energetycznych
  • 24.11.09, 09:44
    cd:

    technologii energetycznych badz składowaniem (sekwestracja) CO2 w
    złożach już wyeksploatowanych. Z przyrodnicza rzeczywistoscia nie ma
    to wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych
    działan gospodarczych zmierzajacych do ograniczenia emisji jedynie
    wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku wielostronnej
    analizy zachodzacych zmian klimatu, może doprowadzic do zupełnie
    innych skutków niż oczekiwane.
    Komitet Nauk Geologicznych PAN uważa za konieczne podjecie
    wielodyscyplinowych badan, opartych na wszechstronnym monitoringu i
    modelowaniu wpływu na klimat również innych zmiennych czynników, nie
    tylko steenia CO2. Jedynie takie podejscie przybliży nas do pełnego
    rozpoznania przyczyn zachodzacych zmian klimatu.
    Wrocław–Warszawa, 12 lutego 2009



    --
    Liczba literówek jest wprost proporcjonalna do poziomu irytacji.
  • 26.11.09, 08:48
    A skoro już jesteśmy przy sprawach elementarnych w dziale "ciepło" wyjeśnij taką
    rzecz. Gdy np chcemy sobie zbadać ciepło właściwe ciała stałego powiedzmy
    niedzi, wrzucamy kawałek tego metalu do kalorymatru i mierzymy przyrost
    temperatury. Ale, niestety, studentów zmusza się by mierzyli temperaturę
    kilkanaście minut przed wrzuceniem miedzi do kalorymetru i kilkanaście minut po
    w znanych odstępach czasu. Następnie biedaki muszą zrobić wykres, i dokonać na
    nim ekstrapolacji. Z jakich krzywych składa się otrzymany wykres, po co
    stosujemy ekstrapolację? Jak wykonuje się ekstrapolację?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.