Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
                • > Jest Pan cudowny. Wystawilem Panu linka z artykulu w pismie Amerykanskiego
                  > Instytutu Archeologicznego. To oni wypisuja o tych kontaktach z Inuitami, o
                  > handlu z Norwegia


                  używając trybu przypuszczającego, który Pan podnosi do twierdzącego

                  > Pan caly czas twierdzi cos innego niz ci faceci ktorzy smiem twierdzic znaja
                  > sie co nieco


                  bo to przedmiot mojego wykształcenia, więc też znam się nie co i wiem na
                  podstawie czego te wnioski zostały sformułowane
                  moim skromnym zdaniem więcej w nich fantazji niz faktów
                  ale od razu Panu powiem że to żadna nowość
                  bo w zakresie wczesnego średniowiecza (mało źródeł pisanych) to norma
                  dam Panu przykład
                  w podręczniku swoich dzieci do Historii wyczyta Pan, iz Germanów w V wieku
                  wygnały stąd huńskie najazdy, no i na mapce zobaczy Pan że imperium Huńskie
                  sięgnęło po Bałtyk
                  rzecz w tym, że na ziemiach polskich nie ma żadnych pozostałości po owych
                  mitycznych najazdach
                  pochówki huńskie mozna policzyc na palcach jednej ręki
                  wszystkie z Małopolski i Górnego Śląska i wszystkie naturalne a nie nagłe
                  ale jak Pan sam wie najlepiej - jeżeli faktów brakuje to tym gorzej dla nich:P
                  pustke trzeba czyms zapełnić, a tradycyjne poglądy trzymają się siła samej
                  tradycji długo:P

                  obiecac Panu mogę, że jak opublikuję coś o zmianach klimatu z przyjemnościa Panu
                  podeslę;)

                  --
                  Money making is a wonderful thing:)
            • Do samentu i adam.wajrak:
              świetna ta Wasza dyskusja o Grenlandii. Ale czy nie jest aby tak, że ta
              Grenlandia faktycznie była cieplejsza podczas Medieval Warm Period. Nie jestem
              klimatologiem, ale chyba co do tego nie ma dzisiaj wątpliwości, że coś takiego
              miało miejsce. (Minus panie Adamie). Dla Grenlandii przyjmuje się, że w okresie
              MWP temperatura był o 1 stopień wyższa niż obecnie, natomiast podczas Little Ice
              Age była o 1 stopień niższa niż obecnie. Tylko, że MWP i LIA były zmianami
              lokalnymi (w sensie geograficznym) a nie globalnymi (więc do teorii >globalnego<
              ocieplenia nie mają zastosowania). (Znów minus panie Adamie). Zarzucając komuś
              nienaukowe podejście i naginanie wyników badań, trze być samemu do bardzo
              dokładnym i dobrze dobierać przykłady. Jak dla mnie to, chodzi o to, że
              ocieplenie w średniowieczu było, ale nie można tym grać na obalenie globalnego
              ocieplenia obecnie, jak próbują to robić niektórzy, bo nie było to zjawisko
              globalne. Obecnie też są pewnie miejsca, w których średnie temperatur maleją,
              choć ogólnie pewnie rośną.

              BTW: ...i absolutnie nie jestem do końca przekonany o tym globalnym ociepleniu,
              raczej jestem sceptykiem. Chciałem tylko podkreślić, jak trudne jest zbudowanie
              logicznie spójnego wywodu i jak łatwo mieszać ludziom w głowach. Moim zdaniem,
              jeśli globalne ocieplenie faktycznie istnieje i jest problemem, to przyczyną tak
              dużej grupy ludzi, którzy temu nie do końca wierzą, są sami zwolennicy. Przyjmę
              każdą teorię czy hipotezę, jeśli będzie zbudowana logicznie, a tezy zostaną
              postawione prawidłowo oraz prawidłowo i uczciwie zostaną uzasadnione/udowodnione.

              BTW2: Odnośnie do tych wiatraków Ala Gora i firmy Vestas. Ponieważ wiatr raz
              wieje a raz nie, to na razie, na każdy MW mocy z wiatru trzeba pod parą trzymać
              rezerwowy MW w tradycyjnych elektrowniach, które w razie czego, mogą natychmiast
              przejąć produkcję mocy, żeby nie dochodziło do blackoutów. Co prawda rozwija się
              różne projekty, które mają pozwolić na gromadzenie energii w czasie, gdy wiatru
              jest dużo i jego oddawanie, gdy wiatru jest zbyt mało (np. elektrownie
              szczytowo-przepompowe czy CAES), ale jest to obecnie istotny problem.
        • by pokazać Panu, że klimat się znacząco zmienia BEZ wpływu przemysłu CO2 itd.
          Fakt 1. szczyt solarny lata 60 X wieku

          Ibrahim Ibn Jakub kupiec i dyplomata opisuje sady brzoskwiniowe na ziemiach
          słowiańskich (Meklemburgia, Wielkopolska)
          a wiadomo, że brzoskwinia nie jest odporna na mrozy

          Fakt 2. minimum solarne pierwsze lata V wieku

          31.12.406 roku przez zamarzniety Ren w ciągu tygodnia na teren Galii przechodzi
          jakieś 750 tys. Wandalów, Burgundów, Swebów i innych
          wiekszość wyruszyła z obecnej zachodniej Polski
          teraz proszę sobie pomysleć jakiej temperatury trzeba i jak długo muszą trwać
          mrozy by Ren na wysokości Moguncji zamarzł na tyle by bezpiecznie mogła go
          przejść taka masa ludzi z wozami i inwentarzem!
          a potem prosze pomysleć, że skoro takie temperatury panowały w zachodnie części
          kontynentu to ile stopni musiało być w miejscu z którego wyruszyli i czy
          brzoskwiniowe sady wytrzymały by takie temperatury!

          --
          Money making is a wonderful thing:)
          • Oj Grenladie cos Pan porzucil.
            A sad brzoskiwniowe dzis o czym swiadcza?
            brzoskwinie.rolnicy.com/warunki-uprawy-brzoskwin/
            A jak Pan mi napisze o winogronach w sredniowieczu to zaprosze Pana na winogrona
            do mnie, a mieszkam w Bialowiezy (podobno jeden z najzimniejszych regionow w Polsce)

            • O ! To w Białowiezy też kiedyś mieszkał Miczurin ?
            • > A sad brzoskiwniowe dzis o czym swiadcza?

              o szczycie solarnym w latach 90. XX wieku, który mamy juz za sobą;)
              teraz przed nami dołek, który wypędził stąd Burgundów i Wandalów w cieplejsze
              miejsca;)
              i jedyna nadzieja, by nas to nie spotkało tylko w tym, iz ma Pan rację
              no i że się walczącym z ocieplaniem klimatu ochłodzić go nie da:P
              --
              Money making is a wonderful thing:)
              • > o szczycie solarnym w latach 90. XX wieku, który mamy juz za sobą;)

                No nie bardzo, bo "szczyt solarny" to mieliśmy w latach 50tych i choć mamy go już za sobą, temperatury wciaż wzrastają.

                Linki do badań na ten temat masz tutaj:

                www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
                • Nie wiem, czy perfectgreybody zauważyłeś w artykule rekonstrucję aktywności
                  słonecznej od 1610 roku która pokazuje, jak znakomicie pokrywają się zmiany
                  temperatury z aktywnością słoneczną. Pytanie ile jest warta owa rekonstrukcja,
                  ale chyba gdzieś od 1760 roku były już bezposrednie pomiary plam na Słońcu. A
                  tak na marginesie William Herschel jest podejrzewany o wykrycie silnej
                  zależności cen zboża od 11 letniego cyklu słonecznego. Jednak chyba Słońce...
                  • baron13 napisał:

                    > Nie wiem, czy perfectgreybody zauważyłeś w artykule rekonstrucję aktywności
                    > słonecznej od 1610 roku która pokazuje, jak znakomicie pokrywają się zmiany
                    > temperatury z aktywnością słoneczną.

                    Co pokazuje, że zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną zmiany aktywności słonecznej w _przeszłości_. Niestety, korelacja znika w drugiej połowie XX wieku.
                    • No i z czasem dochodzimy do genialnych odkryć:

                      > Co pokazuje, że zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną

                      > zmiany aktywności słonecznej w _przeszłości_. Niestety,
                      korelacja
                      > znika w drugiej połowie XX wieku.

                      Czepialstwo, ale jak łatwo się zapędzić w "słusznym gniewie".
                      • Nie znika, tylko jest oglądana w innej skali. Temperatura "ruszyła" w górę w
                        latach 20 XX wieku wraz ze wzrostem aktywności słonecznej. Potem się pojawiło La
                        Nino (jakoś tak się zwie, warto sprawdzić). Tak na marginesie. Jak przedstawić
                        na wykresie nie wygładzone wyniki rekonstrukcji klimatu od wieków średnich to
                        zobaczymy, że klimat zaczął się ocieplać ok 1650 roku. To samo widać na
                        wykresach z dużym krokiem średniowania. Ekolodzy zwykle biorą 5 lat, bo wówczas
                        akurat wychodzi wygodna dla nich składowa.
                        • baron13 napisał:

                          > Nie znika, tylko jest oglądana w innej skali.

                          Czyli albo temperatura koreluje się z aktywnością słoneczną, albo "jest oglądana w innej skali", niezależnie od tego, jaka jest relacja pomiędzy tymi wartościami?

                          > Temperatura "ruszyła" w górę w
                          > latach 20 XX wieku wraz ze wzrostem aktywności słonecznej. Potem się pojawiło L
                          > a
                          > Nino (jakoś tak się zwie, warto sprawdzić).

                          ???

                          Że co?

                          > Tak na marginesie. Jak przedstawić
                          > na wykresie nie wygładzone wyniki rekonstrukcji klimatu od wieków średnich to
                          > zobaczymy, że klimat zaczął się ocieplać ok 1650 roku. To samo widać na
                          > wykresach z dużym krokiem średniowania. Ekolodzy zwykle biorą 5 lat, bo wówczas
                          > akurat wychodzi wygodna dla nich składowa.

                          ???

                          A jakieś przykłady?

                          Mann 1999 - 40 lat
                          Moberg 2005 - 80 lat
                          Mann 2008 - 40 lat
                          • Powiem tak: kto ciekawy ten znajdzie. Nie jestem specem od klimatologii,
                            trafiłem na linka do danych w formie pliku txt i je sobie wydrukowałem. A potem
                            znalazłem dane dotyczące zmian temperatury gruntu. Mam to zachomikowane na innym
                            komputerze. Jak będę pamiętał, to podeślę. Choć powiem raz jeszcze, nie wiem, co
                            te "rekonstrukcje" są warte. Mann tak na marginesie, o ile chodzi o tego, został
                            straszliwie zjechany. Rekonstrukcji było ileś i jest tona artykułów, jak były
                            robione. Ciekawe, o ile nie brać tego całkiem poważnie. Napewno daje dobre dane
                            różnicowe. Za bezwzględne, to nie dałbym grosza, jeśli chodzi o dokładność
                            lepszą niż 1 stopień. Przy czym mówię o błędzie systematycznym. A ten efekt, że
                            ruszyło ok 1650 da się zobaczyć, o ile ktoś chce. To pomiar różnicowy, chyba
                            prawdziwy.
                            • Znowu krótsza wersja twojego argumentu:

                              nie wiesz, nie znasz się, no ale coś Ci się wydaje.
                              • Niestety, to jest tak, że jedni wierzą, inni starają się dociec, co jest. Jeśli
                                ktoś mówił, że widział złoto w Dolinie Niedźwiedziej, to jeśli jest ta dolina,
                                warto sprawdzić. Poszukaj, a znajdziesz. Trzeba tylko chcieć.
                                • baron13 napisał:

                                  > Niestety, to jest tak, że jedni wierzą, inni starają się dociec, co jest. Jeśli
                                  > ktoś mówił, że widział złoto w Dolinie Niedźwiedziej, to jeśli jest ta dolina,
                                  > warto sprawdzić. Poszukaj, a znajdziesz. Trzeba tylko chcieć.


                                  Zawsze tak odpowiadasz, kiedy ktoś prosi o źródła? ;)
                      • maaac napisał:

                        > No i z czasem dochodzimy do genialnych odkryć:
                        >
                        > > Co pokazuje, że zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną
                        >

                        > > zmiany aktywności słonecznej w _przeszłości_. Niestety,
                        > korelacja
                        > > znika w drugiej połowie XX wieku.
                        >
                        > Czepialstwo, ale jak łatwo się zapędzić w "słusznym gniewie".

                        Wiem że dla niektórych może być odkryciem że paleoklimatolodzy badają _naturalne_ przyczyny _przeszłych_ zmian klimatu, ale bez przesady...
                        • Przepraszam przeczytaj jeszcze raz co napisałeś:
                          zmiany aktywności słonecznej mogły być przyczyną zmiany
                          aktywności słonecznej


                          Przyczyną świecenia Słońca jest świecenie Słońca, przyczyną artykułu
                          Wajraka jest napisanie przez niego artykułu. Takie ładne idem per
                          idem.

                          > Wiem że dla niektórych może być odkryciem że paleoklimatolodzy
                          > badają _naturalne_ przyczyny _przeszłych_ zmian klimatu, ale bez
                          > przesady...

                          Nie dla mnie odkryciem jest, że się dokładnie nie czyta co się
                          samemu i co ktoś napisał. Napisałem wyraźnie, że to typowe
                          czepialstwo, ot żart taki, ale widzę, że ani Ty ani nikt pozostały
                          nie złapał twojego lapsusa.
                          • maaac napisał:

                            > Nie dla mnie odkryciem jest, że się dokładnie nie czyta co się
                            > samemu i co ktoś napisał. Napisałem wyraźnie, że to typowe
                            > czepialstwo, ot żart taki, ale widzę, że ani Ty ani nikt pozostały
                            > nie złapał twojego lapsusa.

                            Ja tam myślałem, że czepiasz się czegoś innego, tj. tego samego co baron...
                            • > Ja tam myślałem, że czepiasz się czegoś innego, tj. tego samego co
                              > baron...

                              Tekst był wyróżniony, którego się czepiałem, więc sam rozumiesz...
                              Błędy tego rodzaju - złe skopiowanie, czy puszczenie swojej
                              wypowiedzi bez jej przeczytania, dość często się zdarzają w feworze
                              dyskusji. Mnie też nie raz. Dla tego uznałem to za "czepialstwo".

                              Za to odpowiadanie na to co się "myślało, że ktoś pisze", a nie na
                              to co faktyczne ktoś napisał razi mnie znacznie bardziej.

                              Mam nadzieje, że potraktujesz to jako przestrogę na przyszłość. :)
            • adam.wajrak napisał:

              > Oj Grenladie cos Pan porzucil.
              > A sad brzoskiwniowe dzis o czym swiadcza?
              > brzoskwinie.rolnicy.com/warunki-uprawy-brzoskwin/
              > A jak Pan mi napisze o winogronach w sredniowieczu to zaprosze Pana na winogron
              > a
              > do mnie, a mieszkam w Bialowiezy (podobno jeden z najzimniejszych regionow w Po
              > lsce)
              >

              Obawiam się że Pańskie winogrona z Białowieży maja nieco sztuczny posmak truskawek lub malin czyli są krzyżówką Vitis vinifera z innym znacznie bardziej odpornym na chłody gatunkiem winorośli, wywodzącym się z Ameryki Północnej. Z oczywistych powodów uprawa takich mieszańców w Średniowieczu nie była możliwa. Nawet średnio zaawansowany miłośnik przyrody powinien o tym doskonale wiedzieć. Jeśli jednak świadomie pomija ten fakt, jest to bardzo znaczące i po prostu żałosne.

              Dziś sady brzoskwiniowe na naszej szerokości geograficznej świadczą przede wszystkim (podobnie zresztą jak winogrona w Białowieży) o ogromnym postępie jaki następuje na całym świecie w rolnictwie, min dzięki wykorzystaniu ostatnio wręcz szalonego rozwoju biologii ale też pompowaniu w ten dział gospodarki gigantycznych kwot pieniędzy, działalności wyspecjalizowanych ośrodków naukowych itp. To również nie powinno być dla Pana specjalnie trudne do pojęcia.

              Faktem jest że na Grenlandii w Średniowieczu z powodzeniem uprawiano jęczmień i to mimo że nie wyhodowano jeszcze odmian o tak krótkim okresie wegetacji jakie są dziś dostępne.

              Na pocieszenie. Do doniesień o brzoskwiniach na terenie Wielkopolski i Meklemburgii nie przywiązywałbym wielkiej wagi. Ibrahim ibn Jakub miał potwierdzone tendencje do konfabulacji
    • napisałem ostatnio ten komentarz na blogu Konrada Niklewicza, który
      wypowiadał się w podobnym tonie.

      Bardzo mi się nie podoba, że stawia się przeciwników IPCC w grupie
      tych nieuświadomionych którzy są jak muchy koło nosa. Tylko
      przeszkadzają w tym w czym my "uswiadomieni" już dawno przeszliśmy
      już dawno konkretów.

      Wkurza mnie, że w Polsce nie ma prawdziwych debat na argumenty,
      gdzie naukowcy przekonuja do swoich racji mniej lub bardziej prostym
      językiem.
      Przepraszam, ale fakt "4000 podpisów" mnie nie rusza. Rusza mnie
      debata.

      choćby taka jak tu

      www.polityka.pl/nauka/256479,1,komentarz-prof-ludwika-tomialojcia-do-
      raportu-prof-dr-hab-zbigniewa-jaworowskiego-pt-idzie-zimno.read

      Jak na razie pomijanie przeciwników IPCC jest po prostu nie fair.

      Wszyscy wiedzą, że klimat i pogoda są określane wielona zmiennymi
      (takie które dzieją się bez naszego wpływu, oraz takie na które
      mamy "jakiś" wpływ, również takimi o których obecna nauka może nawet
      nie mieć pojęcia), zajmują się nimi najpotężniejsze komputery w
      oparciu o modelowanie (stworzone przez człowieka) a i tak często
      jesteśmy zaskakiwani.

      Sprawa jest ogromnie ważna i nie można podejść sobie do niej rodem
      inkwizycji do Galileusza.
    • Przecież to, co ten człowiek wygaduje, to jakaś histeryczna agitka, algore'yzm w
      formie czystej! I jeszcze bezczelnie wciska "nie wierzcie naukowym szamanom,
      wierzcie lewackim ideologom bo ONI MAJĄ RACJĘ!" Co za buc.

      --
      Alik, rzadki kot absurdystański
      Z cyklu "Dylematy biurwów": "Czy w ogóle można zrobić dziecko palcem?!"
    • bredzisz kolego
    • Chwali kolegów z grupy włażących na drzewa.
      Demokracji też nie bardzo lubi (brak forum pod artykułem).
      Profesorów o poglądach Mu przeciwnych zazywa szarlatanami.

      Teorie o grupie nacisku lobby węglowego byłyby dobre ale 100 lat
      temu.

      Teraz "grupa trzymająca władzę" to firmy typu Goldman S. , JPM itp.
      Interesy typu wydobycie węgla to raczej III liga gospodarcza.
      Prawdziwy interes to handel pozwoleniami na emisję. Tu interes
      byłyby głównie na giełdzie nowojorskiej.
      Jeżeliby zależałoby im tylko na redukcji emisji CO2 0 nie potrzebne
      by były pozwolenia. Wystarczyłyby prostrze opłaty za eisję -
      jednakowe dla wszystkich - zamiast pozwolenia wydawane "po uważaniu"
      i pozwaljące zarobić na przykład G.S.

      Ograniczenie / likwidacja wydobycia węgla jest jak najbardziej
      pożądana - giną w nich ludzie, kopalnie dewastują otoczenie.




      • Panie Wajrak... chce mi Pan powiedzieć że zwiększenie co2 o kilka % w atmosferze
        zmieni coś zmieni. Powołuje się się pan na wiedzę naukową.
        To niech mi Pan wytłumaczy jak czynnik, którego w atmosferze jest RAPTEM 0,035%
        może mieć decydujący wpływ na ocieplenie pozostałych 99,965%. Nawet jeżeli
        wartość wyjściową zwiększymy o o 5% to (uwaga!!!) co2 będzie wówczas stanowiło
        0,03675%, czyli 0,0003675 całości.
        Po takim dennym Pana występie, przestaję czytać Pana reportaże przyrodnicze i
        oglądać filmy. JEST PAN NIEWIARYGODNY.
    • posłuchajcie kiedys siebie... co wy pleciecie jakie zmiany klimatu??????????
      jakie ocieplenie?? ja tam ekologów zawsze traktuje obcesowo... nie ufam tym
      którzy sie nie myją..
    • - średnia oczywiście.
      Po wyjaśnieniu tego drobnego fenomenu proszę mi opowiedzieć jak z obserwacji
      ostatnich 150 lat mniej więcej można projektować na 150.000?
      To tak ja mrówka wędrująca po korze olbrzymiego drzewa na podstawie zagłębień
      chciałaby wnioskować jak wygląda to drzewo w całości.
      Jeżeli Pan Redaktor powie mi, jaka będzie pogoda i temperatura (z dokładnością
      do 0,1 stopnia skoro potrafi Pan na najbliższe 100 lat przewidzieć z
      dokładnością 2 stopni ;-))) za 2 tygodnie w Warszawie i to się sprawdzi to
      będzie trochę bardziej wiarygodny.
      A tak na razie to ble, ble, ble jak Al Gore.
      • Kilka uwag do dyskusji. Jak już kilka razy pisałem, efekt cieplarniany w
        cieplarni NIE DZIAŁA. Cieplarnia słuzy do tego aby niwe wieło. To wiem ze wsi
        (Przedborowa) gdzie się wychowałem. Co gorzej tak chętnie opisywanych efektów
        radiacyjnych nie ujrzymy, my mieszkańcy dolnej troposfery, o ile nie wyłączy się
        w jakis sposób parowania i konwekcji. Po pierwsze parowania, po drogie
        konwekcji, ale warto zauważyć, że sama konwekcja bez trudu przykrywa wszelkie
        efekty radiacyjne bo już prędkość wiatru 1 m/s przy różnicy 1 stopnia Celsjusza
        daje transport na pozimie 1 kW na metr kwadratowy. Średnia prędkość poziomych
        wiatrów w Polsce zawiera się od 6 m/s Łeba do 1 m/s Nowy Sącz.
        Tak więc w dolnej troposferze mamy tak zwaną równowagę radiacyjno konwekcyjną.
        Wkład poszczególnych czynników jest trochę wzięty z kapelusza. Bo czasami
        równowaga zmienia się w nierównowagę i prądy wstępujące sięgają prędkości 210 km/h.

        Mówiąc krótko w obszarze troposfery bywa, że transport ciepła dramatycznie
        dominuje nad radiacją. Gdyby nie konwekcja domniema się kilometrowy gradient
        tamperatury byłby wyzszy niż 10 stopni.

        Mam wrażenie, że ponieważ łatwo liczy się i mierzy efekty radiacyjne, zaś
        transport poprzez unoszenie to koszmar, to dlatego tak radosnie stworzono modele
        radiacyjne. Zaś udowodnić, jak rolę odgrywają oba procesy w transporcie ciepła,
        zwłaszcza poprzez pomiary, jest bardzo trudno. Sorry, efektu cieplarnianego, w
        takim sensie w jakim mówi o nim Wajrak, moze wogóle nie być. :-)
        • baron13 napisał:

          > Kilka uwag do dyskusji. Jak już kilka razy pisałem, efekt cieplarniany w
          > cieplarni NIE DZIAŁA.

          I co z tego? Atomy też nie są niepodzielne, ale pomimo tego wciąż używa się tej historycznej nazwy.

          > Mam wrażenie, że ponieważ łatwo liczy się i mierzy efekty radiacyjne, zaś
          > transport poprzez unoszenie to koszmar, to dlatego tak radosnie stworzono model
          > e
          > radiacyjne.

          Mam wrażenie, że bardzo łatwo jest rzucać takimi hasłami bez pokrycia w faktach...

          Przecież modele radiacyjno-konwenkcyjne modelują również transport ciepła przez konwekcję, a nie samo promieniowanie.

          > Zaś udowodnić, jak rolę odgrywają oba procesy w transporcie ciepła,
          > zwłaszcza poprzez pomiary, jest bardzo trudno.

          Jakoś się wylicza ten pionowy gradient temperatury, i o dziwo wyniki są zgodne z obserwacjami... czyli nie jest tak źle z tym modelowaniem.

          > Sorry, efektu cieplarnianego, w
          > takim sensie w jakim mówi o nim Wajrak, moze wogóle nie być. :-)

          A w jakim sensie pisze o nim Wajrak?
          • perfectgreybody, obawiam się, że model radiacyjny jest kolejnym bublem
            stworzonym w celach dydaktycznych. Zapewne znasz doswiadczenie z przecinaniem
            lodu za pomocą struny? Otóż ma być potwierdzeniem na to, że lód się topi w
            wysokim ciśnieniu. Tymczasem w jednym z podręczników Feynmana jest zadanie,
            gdzie trzeba pokazać dlaczego to nieprawda. Kantem jest wiatraczek obracający
            się pod wpływem swiatła w próżni. Owszem obraca się, ale nie z powodu światła.
            Podejrzewam, że takim samym kantem jest efekt cieplarniany. Chyba to działa
            zupełnie inaczej. Jak jest pogodna noc i świecą zimne gwiazdy to zimno jest w
            październiku. W sierpniu jest zwykle ciepło. A zależy to wysokości komórki
            konwekcyjnej. Transport ciepła poprzez radiację w obszarze troposfery chyba jest
            pomijalny. Bo, jak napisałem już, jak idzie front ciepły, to jest ciepło, jak
            zimny, to zimno.
            Zgodność modeli z pomiarami wynika z tego, że wsadzono do nich te pomiary. Mogę
            założyć, że za transport ciepła odpowiadają niewidzialne aniołki. Mogę wyliczyć
            wydajność jednego aniołka zakładając ich liczbę wziętą np z Kabały i też się
            będzie zgadzać. jak wynika z wykresów o zmianach temperatury na Ziemi decyduje
            transport poprzez troposferę. Jak się robi cieplej na Ziemi, startosfera się
            ochładza. A w warunkach fizycznych troposfery w transporcie ciepła dominuje
            konwekcja i parowanie. To nauka z budowy cieplarni.
            • Twój argument w skróconej wersji:

              Modele są niepoprawne gdyż

              [tutaj anegdotka o Feynmannie]

              QED.
              • Nie, ponieważ prowadzą do zjawisk, których nie obserwuję. A to zadanie Feynmana,
                to polecam, zwłaszcza w innej formie. Wymyślić, co się naprawdę dzieje, choć
                wygląda, że dzieje się to, co zwykle piszą (ciągle) w szkolnych podręcznikach.
                A wracając do meritum: jak to jest że radiacja w naszych warunkach to kilka
                procent? Powiem Ci od razu. Jest zakres różnic temperatur, gdy konwekcja "nie
                rusza" bo różnica temepratur jest za mała. Sęk w tym, że w atmosferze ciagle
                wieje.
                • baron13 napisał:

                  > Nie, ponieważ prowadzą do zjawisk, których nie obserwuję.

                  Tzn. opisujesz swoje własne wyobrażenia na ten temat:

                  "obawiam się, że model radiacyjny jest kolejnym bublem
                  stworzonym w celach dydaktycznych."

                  "Podejrzewam, że takim samym kantem jest efekt cieplarniany."

                  "Transport ciepła poprzez radiację w obszarze troposfery chyba jest
                  pomijalny."
                  • Nie. Chodzi o to, że warunkach fizycznych panujących na powierzchni Ziemi nad
                    transportem radiacyjnym dramatycznie dominuje konwekcja i parowanie. To wynika i
                    z obliczeń i z eksperymentu.
                    • Zrobiłbyś dobry uczynek gdybyś znalazł gdzieś linka do wartości wiatrów
                      pionowych, najlepiej średniorocznie.
                    • > Nie. Chodzi o to, że warunkach fizycznych panujących na powierzchni Ziemi nad
                      > transportem radiacyjnym dramatycznie dominuje konwekcja i parowanie. To wynika
                      > i
                      > z obliczeń i z eksperymentu.

                      Z jakich obliczeń? Czy nie przypadkiem z tych niedziałających modeli radiacyjno-konwekcyjnych?
                      • perfectgreybody, wybacz, weź się lepiej za poszukiwanie średniorocznej składowej
                        pionowej wiatrów. Wydaje Ci się, że jesteś bardzo elokwentny i dostarczasz
                        dyskutantom kłopotów. Owszem jest, kłopot, jak wytłumaczyć. Ale spróbuję raz
                        jeszcze. Dowcip w tym, że modele radiacyjno - konwekcyjne zakładają mniej więcej
                        60 na 40 podział mocy cieplnej pomiędzy radiację a konwekcję. A tymczasem jak
                        mierzę radiator, to mam jakieś 97% mocy przez konwekcję. Może 3% unosi radiacja,
                        a może nie, bo dokładność pomiaru to jest ~ ok 5% To samo wynika z prostych
                        obliczeń: wiatr o prędkości 1 m/s daje przy różnicy temperatur transport mocy
                        cieplnej na poziomie 1 kilowata, podczas gdy cała wymiana radiacyjna jest
                        szacowana na 500 watów (podają 492, ale to jaja z rachunku błędów). Przy czym to
                        nie jest transport ciepła ale moc promieniowania liczona względem 0 Kelwina.
                        Może tego nie widzisz, ale z tych rachunków wynika poważna, jak to się mawia,
                        trudność. Powietrze powinno się inaczej zachowywać w szklarni, wokół kaloryfera,
                        a inaczej wielkoskalowo. A widać, że wcale nie chce, gdy obserwujemy powstawanie
                        burzy. Konwekcja wynosi je na 10 km.
                        • Aby nie było wątpliwości: trzeba znaleźć przyczynę, dla której ciepłe powietrze
                          przestanie się unosić do góry.
                        • baron13 napisał:

                          > perfectgreybody, wybacz, weź się lepiej za poszukiwanie średniorocznej składowe
                          > j
                          > pionowej wiatrów. Wydaje Ci się, że jesteś bardzo elokwentny i dostarczasz
                          > dyskutantom kłopotów.

                          No cóż, zaraz zobaczymy.

                          > Owszem jest, kłopot, jak wytłumaczyć. Ale spróbuję raz
                          > jeszcze. Dowcip w tym, że modele radiacyjno - konwekcyjne zakładają mniej więce
                          > j
                          > 60 na 40 podział mocy cieplnej pomiędzy radiację a konwekcję.

                          Źródło, proszę. Co rozumiesz przez "moc cieplną" i skąd wziąłeś te wartości? (tylko proszę bez numerów że znowu gdzieś zgubiłeś ;) )

                          > A tymczasem jak
                          > mierzę radiator, to mam jakieś 97% mocy przez konwekcję. Może 3% unosi radiacja
                          > ,
                          > a może nie, bo dokładność pomiaru to jest ~ ok 5% To samo wynika z prostych
                          > obliczeń: wiatr o prędkości 1 m/s daje przy różnicy temperatur transport mocy
                          > cieplnej na poziomie 1 kilowata, podczas gdy cała wymiana radiacyjna jest
                          > szacowana na 500 watów (podają 492, ale to jaja z rachunku błędów).

                          ????

                          Co rozumiesz przez "całą wymianę radiacyjną" i skąd wziąłeś te "500 watów"?


                          >Przy czym t
                          > o
                          > nie jest transport ciepła ale moc promieniowania liczona względem 0 Kelwina.
                          > Może tego nie widzisz, ale z tych rachunków wynika poważna, jak to się mawia,
                          > trudność.

                          No ewidentnie nie widzę tu żadnych rachunków.

                          "moc promieniowania liczona względem 0 Kelwina" - WTF?
                          • Poczytaj sobie na Wikipedii. Tam jest niezły artykuł Może faktycznie, nie
                            powinienem dodawać tych 500 watów. bo to oni mieszają. Sprawa jest taka, że
                            jeśli liczysz radiacyjny przepływ ciepła to musisz wyliczyć to na podstawie
                            wzoru "sigma razy te do czwartej". (musiałbym pisać w notacji LaTeX-owej. To
                            jest trochę mieszaństwo bo niby 500 watów jest wypromieniowywane i przyjmowane.
                            Na podobnej zasadzie mogę liczyć wymianę ciepła pomiędzy dwoma ciałami o
                            jednakowej temperaturze i oczywiście wyjdzie zero. Tamże można sobie wyczytać że
                            24 waty na metr kwadrat to konwekcja i 78 watów parowanie.

                            Proporcja jest niestety ze starych podręczników. Postaram się znaleźć, bo
                            widziałem to powtórzone w polskiej wersji.
                            Z danych Wikipedi masz 26% na konwekcję i parowanie. Bo tam podają moc
                            promieniowania 390 watów. Ale nie przejmuj się, dane geofizyczne tak mają,
                            absorbcja promieniowania podczerwonego przez wodę jest podawana od 60% do 98%
                            :-) To daleko bardziej dramatyczny rozrzut i jestem pewien, że każda wartość
                            jest podparta solidnymi pomiarami. Skąd 500 W ? To całkowita moc pobrana od
                            atmosfery i Słońca. Dokładnie zakładają, że średnio 168 W daje bezpośrednie
                            promieniowanie słoneczne i 324 W daje promieniowanie atmosfery. Zauważ, że nie
                            ma ani słowa o wymianie poprzez przewodnictwo cieplne, podczas gdy każdej wiosny
                            można zaobserwować, jaki to daje potężny efekt.
                            Oszukałem. Pojemność cieplna metra sześciennego to około 2 kilodżule. Co daje
                            przy różnicy 1 stopnia i prędkości 1 m/s moc cieplną 2 KW na metr kwadratowy.
                            Pomyśl teraz: z jednej strony masz 102 waty (24+78). W starszych podręcznikach
                            było inaczej, ale zasada problemu jest taka sama. Bo z drugiej strony transport
                            poprzez unoszenie jest tak potężny, że trzeba by założyć jakieś absurdalne
                            prędkości pionowych ruchów powietrza. Skąd brały by się chmury? Poszukaj może
                            znajdziesz jakieś dane dotyczące pionowych ruchów w atmosferze.
                            • baron13 napisał:

                              > Poczytaj sobie na Wikipedii. Tam jest niezły artykuł.

                              Którego nie zrozumiałeś.

                              > Może faktycznie, nie
                              > powinienem dodawać tych 500 watów. bo to oni mieszają.

                              Przede wszystkim na wikipedii podają wartości strumieni promieniowania, których jednostką jest W/m^2, a nie "moc cieplną" i W...

                              > Sprawa jest taka, że
                              > jeśli liczysz radiacyjny przepływ ciepła to musisz wyliczyć to na podstawie
                              > wzoru "sigma razy te do czwartej".

                              To się nazywa prawo Stefana-Boltzmanna... ale od niego do wyliczenia przepływu ciepła w atmosferze droga bardzo daleka.

                              > Tamże można sobie wyczytać ż
                              > e
                              > 24 waty na metr kwadrat to konwekcja i 78 watów parowanie.

                              Dla warstwy _przypowierzchniowej_. Nie ma mowy o transporcie ciepła przez całą troposferę, tylko o przepływie promieniowania przez dwie warstwy: powierzchnia-atmosfera i TOA.

                              > Proporcja jest niestety ze starych podręczników. Postaram się znaleźć, bo
                              > widziałem to powtórzone w polskiej wersji.
                              > Z danych Wikipedi masz 26% na konwekcję i parowanie. Bo tam podają moc
                              > promieniowania 390 watów.

                              Nie moc promieniowania, na litość boską...

                              > Ale nie przejmuj się, dane geofizyczne tak mają,
                              > absorbcja promieniowania podczerwonego przez wodę jest podawana od 60% do 98%
                              > :-)
                              > To daleko bardziej dramatyczny rozrzut i jestem pewien, że każda wartość
                              > jest podparta solidnymi pomiarami.

                              60 do 98%?

                              Obawiam się, że znowu coś sobie zmyśliłeś albo nie zrozumiałeś...

                              > Skąd 500 W ? To całkowita moc pobrana od
                              > atmosfery i Słońca. Dokładnie zakładają, że średnio 168 W daje bezpośrednie
                              > promieniowanie słoneczne i 324 W daje promieniowanie atmosfery.

                              W/m^2!

                              Człowieku, opanuj przynajmniej podstawy, zanim zanim zabierzesz się za krytykę bardziej skomplikowanych zagadnień...

                              > Zauważ, że nie
                              > ma ani słowa o wymianie poprzez przewodnictwo cieplne, podczas gdy każdej wiosn
                              > y
                              > można zaobserwować, jaki to daje potężny efekt.

                              Ponieważ "przewodnictwo cieplne" wchodzi jako "sensible heat flux", czyli to co na diagramie masz oznaczone jako "konwekcja".
                              • Ekhem perfectgreybody. Nie chce mi się tracić czasu na wyjaśnianie dlaczego
                                używam pojęcia "moc cieplna". Powiem tak: chyba wymyśliłem, jak to jest. Ano
                                kluczem jest 0,6 stopnia na 100 metrów. Jak gradient temperatury przekroczy tę
                                wartość, to rusza konwekcja. Te 0,6 stopnia to taka uśredniona stała
                                "mechaniczna" atmosfery. No więc pewnie tak to wygląda poprzez oszacowania, że
                                większość transportu idzie poprzez promieniowanie. Choć zmierzyć się nie daje.
                                Ten mechanizm konwekcji, działa jak klapa bezpieczeństwa. Jest silnie
                                nieliniowy. Pewnie wsadzono go do modelu z przybliżeniem "quasiliniowym" bo to
                                się daje akurat policzyć no i poszło jak zwykle w symulacjach (złośliwość, ale
                                zazwyczaj się od tego zaczyna) w drugą stronę. Zauważ, że co2 jako, że ma linie
                                w podczerwieni, równie dobrze może z nich emitować. Masz dwa procesy: absorbcji
                                emisji i one konkurują ze sobą. Co wygra? Tak na marginesie, gdzieś tu o tym
                                było, szerokość linii spektralnych kiepsko zależy od ciśnienia. Owszem, gdy
                                ciśnienie w lampie spektralnej podniesie się od 0,1 mm Hg do atmosferycznego, to
                                się to zobaczy, faktycznie z linii zrobią się pasma. Ale ile to jest 760 do 0,1?
                                Tak, czy owak, myślę, że jestem na dobrym tropie.
                                Perfectgreybody, niestety traktujesz tę dyskusję, jak pyskówkę w tiwi. Gdy ktoś
                                zadaje kłopotliwe pytania, starasz się odwrócić od nich uwagę. Ja zaś się
                                nauczyłem, że pan profesor powiedział, że gdzieś w jakiejś książce widział, to
                                zamiast mu udowadniać, że tej książki nie mogło być, lepiej poświęcić czas i
                                poszukać. Dzięki temu często kładę się spać ciut mądrzejszy niż się budziłem.
                                Meritum sprawy jest takie, że transport poprzez promieniowanie, moc cieplna z
                                jednostki powierzchni przekazywana w ten sposób, przy tej samej różnicy
                                temperatur, jest wielokrotnie mniejsza niż poprzez konwekcję. Dlatego w
                                eksperymentach nie widać efektów radiacyjnych.
                                Nie ma tu niczego mądrego w tej fizyce. Jeśli jeszcze pamiętam, to jest w
                                granicach II semestru kursu fizyki ogólnej. To wszystko elementarne i
                                łopatologiczne. Niemożliwie do wyliczenia robi się tylko tam, gdzie nie znamy
                                jakiś wartości. Bo np diabli wiedzą jak aerozole zmieniają lepkość powietrza. A,
                                że zmieniają to widać. Lecz reszta jest prosta, przemiana adiabatyczna,
                                pojemności cieplne, ciepła przemian fazowych, to fizyka która nie potrzebuje
                                niczego więcej niż sklepowej arytmetyki aby wszystko wyliczyć.
                                Pomyśl nad tym, jak ma się konwekcja do transportu przez promieniowanie,
                                poszukaj danych rekonstrukcji klimatu. Przestań przekonywać, że to bardzo
                                skomplikowane zagadnienia. Owszem, są sumą bardzo wielu różnych procesów, ale
                                sumą prostą. Wymyśl, dlaczego ciepłe powietrze nie miało by się unosić do góry.
                                • baron13 napisał:

                                  > Ekhem perfectgreybody. Nie chce mi się tracić czasu na wyjaśnianie dlaczego
                                  > używam pojęcia "moc cieplna".

                                  Nie musisz, wiem dlaczego: ponieważ nie zrozumiałeś artykułu z wikipedii.

                                  > Powiem tak: chyba wymyśliłem, jak to jest.

                                  To może nie wymyślaj sam, bo ci to kiepsko wychodzi. Zajrzyj do odpowiednich podręczników do klimatologii fizycznej albo fizyki atmosfery.

                                  > Ano
                                  > kluczem jest 0,6 stopnia na 100 metrów. Jak gradient temperatury przekroczy tę
                                  > wartość, to rusza konwekcja. Te 0,6 stopnia to taka uśredniona stała
                                  > "mechaniczna" atmosfery. No więc pewnie tak to wygląda poprzez oszacowania, że
                                  > większość transportu idzie poprzez promieniowanie.

                                  Większość transportu GDZIE?

                                  > Choć zmierzyć się nie daje.
                                  > Ten mechanizm konwekcji, działa jak klapa bezpieczeństwa. Jest silnie
                                  > nieliniowy. Pewnie wsadzono go do modelu z przybliżeniem "quasiliniowym" bo to
                                  > się daje akurat policzyć no i poszło jak zwykle w symulacjach (złośliwość, ale
                                  > zazwyczaj się od tego zaczyna) w drugą stronę.

                                  Pewnie zamiast wymyślać jak to było mógłbyś po prostu sprawdzić w literaturze.

                                  > Zauważ, że co2 jako, że ma linie
                                  > w podczerwieni, równie dobrze może z nich emitować.

                                  Genialne spostrzeżenie!

                                  > Masz dwa procesy: absorbcji
                                  > emisji i one konkurują ze sobą. Co wygra?

                                  ...?

                                  Kluczowy termin: heating rate.

                                  > Tak na marginesie, gdzieś tu o tym
                                  > było, szerokość linii spektralnych kiepsko zależy od ciśnienia.

                                  Wystarczająco, by dla ścieżki optycznej długiej na kilkaset metrów zmienić w mierzalny sposób transmisję promieniowania.

                                  > Owszem, gdy
                                  > ciśnienie w lampie spektralnej podniesie się od 0,1 mm Hg do atmosferycznego, t
                                  > o
                                  > się to zobaczy, faktycznie z linii zrobią się pasma. Ale ile to jest 760 do 0,1
                                  > ?
                                  > Tak, czy owak, myślę, że jestem na dobrym tropie.

                                  A ja myślę, że łatwiej byłoby ci douczyć się na ten temat z podręczników, zamiast samemu wymyślać jak działa transfer radiacyjny ;)

                                  > Perfectgreybody, niestety traktujesz tę dyskusję, jak pyskówkę w tiwi. Gdy ktoś
                                  > zadaje kłopotliwe pytania, starasz się odwrócić od nich uwagę.

                                  Twoje pytania nie są kłopotliwe, tylko albo są naiwne, albo bez sensu. Wymyśliłeś sobie, że "modele radiacyjno - konwekcyjne zakładają mniej więcej 60 na 40 podział mocy cieplnej pomiędzy radiację a konwekcję", bo nie zrozumiałeś obrazka pokazanego na wiki, i już ci się wydawało, że wykazałeś że efektu cieplarnianego ("w takim sensie w jakim mówi o nim Wajrak" - ciągle nie odpowiedziałeś o co tutaj chodziło) nie ma.


                                  > Ja zaś się
                                  > nauczyłem, że pan profesor powiedział, że gdzieś w jakiejś książce widział, to
                                  > zamiast mu udowadniać, że tej książki nie mogło być, lepiej poświęcić czas i
                                  > poszukać.

                                  Nie rozumiem - chciałbyś mi udowodnić, że takie książki nie istnieją:

                                  www.amazon.com/Physics-Atmospheres-John-Houghton/dp/0521011221
                                  www.amazon.com/Global-Physical-Climatology-International-Geophysics/dp/0123285305
                                  www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/?


                                  > Dzięki temu często kładę się spać ciut mądrzejszy niż się budziłem.
                                  > Meritum sprawy jest takie, że transport poprzez promieniowanie, moc cieplna z
                                  > jednostki powierzchni

                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

                                  Ok, faktycznie kładziesz się spać ciut mądrzejszy ;)


                                  > przekazywana w ten sposób, przy tej samej różnicy
                                  > temperatur, jest wielokrotnie mniejsza niż poprzez konwekcję. Dlatego w
                                  > eksperymentach nie widać efektów radiacyjnych.
                                  > Nie ma tu niczego mądrego w tej fizyce.

                                  Yeah right. Zwłaszcze że mówimy o fizyce warstwy granicznej.

                                  > Jeśli jeszcze pamiętam, to jest w
                                  > granicach II semestru kursu fizyki ogólnej. To wszystko elementarne i
                                  > łopatologiczne. Niemożliwie do wyliczenia robi się tylko tam, gdzie nie znamy
                                  > jakiś wartości. Bo np diabli wiedzą jak aerozole zmieniają lepkość powietrza. A
                                  > ,
                                  > że zmieniają to widać. Lecz reszta jest prosta, przemiana adiabatyczna,
                                  > pojemności cieplne, ciepła przemian fazowych, to fizyka która nie potrzebuje
                                  > niczego więcej niż sklepowej arytmetyki aby wszystko wyliczyć.
                                  > Pomyśl nad tym, jak ma się konwekcja do transportu przez promieniowanie,
                                  > poszukaj danych rekonstrukcji klimatu. Przestań przekonywać, że to bardzo
                                  > skomplikowane zagadnienia. Owszem, są sumą bardzo wielu różnych procesów, ale
                                  > sumą prostą. Wymyśl, dlaczego ciepłe powietrze nie miało by się unosić do góry.

                                  ...ponieważ unosząc się do góry parcela powietrza ochładza się i w końcu zaczyna poruszać z powrotem ku powierzchni? Jak myślisz, skąd wynika istnienie tropopauzy, i jakie procesy decydują o wymienie ciepła w tej warstwie atmosfery?
                                  • perfectgreybody, nie kombinuj tylko odpowiedz: jak to jest że w warunkach
                                    panujących na powierzchni Ziemi drastycznie nad radiacją dominują inne zjawiska,
                                    parowanie i konwekcja. A tymczasem w modelach ich prawie nima. Wybacz, ale ktoś
                                    ci to musi powiedzieć. Nie umiesz za wiele. Ja od 20 i kilku lat uczyłem się jak
                                    rozpoznać u studenta brak wiedzy. Nie muszę pytać. Typowe objawy, udawanie, że
                                    się nie zrozumiało pytania wstawianie "zagranicznych słówek". wieda typu "lista
                                    cytowania". Stary numer z seminariów, wsadzić jakieś nieznzne nikomu nazwisko.
                                    Kto się przyzna, że nie czytał? Co ma transmisja promieniowania (co to własciwie
                                    jest?) do szerokosci pasma absorbcyjnego/emisyjnego? co ma ścieżka kilkaset
                                    metrów? Wiem już, że nie wykonywałeś nigdy takich pomiarów i nie bardzo wiesz,
                                    jak się je robi. Owszem, gdy chcemy zdjąć bezpośrednio widmo atmosfery dla
                                    usrednienia stosuje się długie drogi. Więc te pasma absorbcyjne, które są
                                    publikowane dla co2 były robione dla warunków atmosferycznych. Po co wspominać
                                    wogóle o zmianie szerokości tych pasm? Pytałem Cię o rolę węglanu wapnia w
                                    obiegu węgla. Podałeś mi linka, gdzie własnie nie było żadnych danych. Wiem, że
                                    ich nie ma, wiem, że często się pisze eseje na ten temat. Znaczy, albo nie
                                    zrozumiałeś, o co pytam, albo nie doczytałeś.
                                    Nie rozumiesz modeli transportu ciepła, bo się pytasz Gdzie ciepło jest
                                    transportowane. I tu i tam. W przypadku radiacji liczymy emisję jednego ciała,
                                    potem drugiego i odejmujemy ekhem "moc cieplną". Tak też można. W artykule w
                                    Wikipedii dość dobrze jest to opisane co od czego i jak. Co podkreślam, tam
                                    wogóle nie ma mowy o bezposredniej wymianie ciepła, poprzez kontakt. Ciekawe?
                                    Mnie to intryguje. Co ma "heating rate" do proporcji emisji do absorbcji? To w
                                    tym miejscu akurat nic nie oznacza, poza tym, że autor wypowiedzi dał głos.
                                    Pozwól, że wyjaśnię. O ile dominującym mechanizmem transporty będzie radiacja,
                                    to mozemy dość prosto wyliczyć jak się zmieni temperatura, gdy do atmosfery
                                    dopuścimy co2. No oko temperatura wzrośnie. Ale gdy dojdzie konwekcja i
                                    parowanie, może się okazać, że jedyna rola jaką odgrywa co2 jest
                                    wypromieniowywanie ciepła z powierzchni ziemskiej "fotosfery". No i wówczas
                                    temperatura spadnie. Raz tak, raz tak. Co do odsyłania do podręczników, to ja
                                    już przerabiałem różnice pomiedzy artykułami przeglądowymi na temat podnoszenia
                                    się poziomu oceanów a danymi źródłowymi. Dla jaj powiem, że napisałem o tym w
                                    którymś numerze Science Fiction, ale że mi nie dali egzemplarzy ałtorskich (nie
                                    autorskich) to nie wiem w którym. No to z tymi oceami było tak, że przegladówce
                                    się jak najbardziej podnosiły, a w surowych danych satelitarnych opadały 2,5 mm
                                    rok. Tamże była podana procedura korekcji tych dancyh poprzez dołączenie
                                    starszych pomiarów uwzglednienie i tak dalej. Także uwaga, że to wszystko jest
                                    nie bardzo fizyczne. No i wyobraź sobie, czy mi się po takich przygodach dalej
                                    grzebać w literaturze? Nagrzebałem się min za dziurą ozonową i kilkanaście lat
                                    temu postawiłem tezę, że to kant. W tym roku znajoma opowiedziała mi, że jej
                                    koledzy próbowali przeprowadzić rozpad cząstek freonu pod wpływem promieniowania
                                    ultrafioletowego i nie poszło. Fajne? Teoretycznie musiał się rozpaść, ale
                                    praktycznie freon jest specjalnie wybranym wyjątkowo odpornym gazem. No i się
                                    nie rozpadł. A jak nie poszło w laboratorium, to znaczy, że w atmosferze nie ma
                                    szans. Że grant był ekologiczny, to bublikacji nie było. Ot, takie życie.
                                    Fizyka wartswy granicznej? A, cio to? Ktrórej warstwy? Czy tropopauza jest
                                    warstwą graniczną? tak się głupio składa, że w szkolej w której pracuję co
                                    najmniej od lat 60-tych chyba wszyscy zajmują się powiechnią. I cóż, że ciała
                                    stałego, ale jak to się mówi zjawiska powierzchniowe nie są nam obce. Cóż
                                    zawiłego w makroskopowej powierzchni? pasmami energetycznymi nie trzeba się
                                    zajmować, transportem fononowym. Nie mówiąc już o drastycznej łatwości pomiaru.

                                    Skąd wynika istnienie tropopuazy? Bo przestaje działać prawo Archimedesa. To
                                    załatwia konwekcję. Ciśnienie jest za niskie, średnia droga swobodna za długa.
                                    Temperatura rośnie, bo nie ma emisji i wymiany ciepła, bo cząsteczki są zbyt
                                    daleko od siebie. Do tego wymieniana jest absorbcja UV. Kilka procent efektu.
                                    Tak, to prawda, że powietrze po dościu do tropopazy, czyli obszaru inwersji
                                    temperatury się ochładza i opada. ale to właśnie jest konwekcja. Się ochładza,
                                    znaczy oddaje ciepło. Znaczy idzie transport ciepła jak cholera. Co widać, bo
                                    się tworzą chmury, z chmur pada deszcz itd. Kilka km nad tropopauzą ma się
                                    zaczynać intensywne wypromieniowywanie ciepła w kosmos. Jak się troposfera
                                    ociepla, stratosfera się ochładza. Czyli jest, jak być powinno: decyduje
                                    transport w troposferze. Pytanie: co może powstrzymać konwekcję w troposferze?
                                    • baron13 napisał:
                                      >perfectgreybody, nie kombinuj tylko odpowiedz: jak to jest że w warunkach
                                      >panujących na powierzchni Ziemi drastycznie nad radiacją dominują inne zjawiska,
                                      >parowanie i konwekcja. A tymczasem w modelach ich prawie nima.

                                      ???

                                      Skąd pomysł, że ich "prawie nima"? Znowu jakiś artykuł z wikipedii?

                                      > Wybacz, ale ktoś ci to musi powiedzieć. Nie umiesz za wiele. Ja od 20 i kilku lat uczyłem się jak
                                      > rozpoznać u studenta brak wiedzy. Nie muszę pytać. Typowe objawy, udawanie, że
                                      > się nie zrozumiało pytania wstawianie "zagranicznych słówek". wieda typu "lista
                                      > cytowania". Stary numer z seminariów, wsadzić jakieś nieznzne nikomu nazwisko.

                                      LOL! Biedaku, widzę że często spotykasz się z problemem, gdy nie rozumiesz tego co mówią studenci. Zawsze sobie wtedy racjonalizujesz, że to "stary numer z seminariów"? ;)

                                      I żeby tego jeszcze nie pisała osoba, której standardową wymówką jest "mam dane na innym komputerze" i "poszukaj a znajdziesz" ;)

                                      >Kto się przyzna, że nie czytał? Co ma transmisja promieniowania (co to własciwie
                                      >jest?)

                                      Wybacz, ale ktoś ci to musi powiedzieć. Nie umiesz za wiele...

                                      en.wikipedia.org/wiki/Transmittance
                                      > do szerokosci pasma absorbcyjnego/emisyjnego?

                                      Bezpośrednio od niego zależy?

                                      > co ma ścieżka kilkaset metrów?

                                      To, że to standardowa grubość warstwy dla której wykonuje się takie obliczenia?

                                      > Wiem już, że nie wykonywałeś nigdy takich pomiarów i nie bardzo wiesz,
                                      > jak się je robi.

                                      Jakich pomiarów, na litość boską?

                                      Powiedz mi, kiedy to przeszedłeś od etapu "mocy cieplnej", "nie mam pojęcia co mówi ten artykuł w wikipedii" i "co to transmisja promieniowania" do roli eksperta od transferu radiacyjnego?

                                      > Owszem, gdy chcemy zdjąć bezpośrednio widmo atmosfery dla
                                      > usrednienia stosuje się długie drogi. Więc te pasma absorbcyjne, które są
                                      > publikowane dla co2 były robione dla warunków atmosferycznych.

                                      Nie, nie są "robione dla warunków atmosferycznych"... Widziałeś kiedyś w ogóle, w jakiej postaci są publikowane widma absorpcyjne?

                                      > Po co wspominać
                                      > wogóle o zmianie szerokości tych pasm?

                                      Ponieważ nie da się bez tego wyliczyć, jak zmiany stężeń CO2 zmieniają właściwości transmisyjne górnych warstw troposfery?

                                      > Pytałem Cię o rolę węglanu wapnia w obiegu węgla.
                                      > Podałeś mi linka, gdzie własnie nie było żadnych danych.

                                      Bo zapytałeś: "gdzie w bilansie węgla w biocenozie jest węglan wapnia ze skorupek ślimaków?"
                                      Co wskazywało, że nie masz pojęcia, że w ogóle się je uwzględnia w cyklu węglowym.

                                      > Wiem, że ich nie ma

                                      Jasne.

                                      Weź sobie kup np. ten podręcznik, masz tam więcej danych niż potrzebujesz:
                                      press.princeton.edu/titles/8223.html
                                      > Nie rozumiesz modeli transportu ciepła, bo się pytasz Gdzie ciepło jest
                                      > transportowane. I tu i tam.

                                      No nie rozumiem twojego modelu transportu ciepła, bo nie rozumiem, co znaczy "tu" i "tam". Naprawdę uczysz studentów? I umiesz rozpoznać u nich brak wiedzy, kiedy odpowiadają "i tu i tam"?

                                      > W przypadku radiacji liczymy emisję jednego ciała,
                                      > potem drugiego i odejmujemy ekhem "moc cieplną". Tak też można. W artykule w
                                      > Wikipedii dość dobrze jest to opisane co od czego i jak. Co podkreślam, tam
                                      > wogóle nie ma mowy o bezposredniej wymianie ciepła, poprzez kontakt. Ciekawe?
                                      > Mnie to intryguje.

                                      Rozjaśniłoby ci się, gdybyś zrozumiał, że "przez kontakt" zawiera się w sensible flux....

                                      > Co ma "heating rate" do proporcji emisji do absorbcji?

                                      To, że pytałeś "Masz dwa procesy: absorbcji emisji i one konkurują ze sobą. Co wygra?"

                                      Więc masz dwa parametry: heating rate i przez analogię cooling rate. Porównujesz je i widzisz co wygra...

                                      >ię poziomu oceanów a danymi źródłowymi. Dla jaj powiem, że napisałem o tym w
                                      >którymś numerze Science Fiction, ale że mi nie dali egzemplarzy ałtorskich (nie
                                      >autorskich) to nie wiem w którym.

                                      No dobra, to nie mam więcej pytań.

                                      >grzebać w literaturze? Nagrzebałem się min za dziurą ozonową i kilkanaście lat
                                      >temu postawiłem tezę, że to kant. W tym roku znajoma opowiedziała mi, że jej
                                      >koledzy próbowali przeprowadzić rozpad cząstek freonu pod wpływem promieniowania
                                      >ultrafioletowego i nie poszło. Fajne? Teoretycznie musiał się rozpaść, ale
                                      >praktycznie freon jest specjalnie wybranym wyjątkowo odpornym gazem. No i się
                                      >nie rozpadł. A jak nie poszło w laboratorium, to znaczy, że w atmosferze nie ma
                                      >szans. Że grant był ekologiczny, to bublikacji nie było. Ot, takie życie.

                                      W takim razie szczęść Boże w dalszej karierze naukowej i odkrywaniu kantów...

                                      > Kilka km nad tropopauzą ma się zaczynać intensywne wypromieniowywanie ciepła w kosmos.

                                      I widzisz, w końcu załapałeś. Nie było to takie trudne, prawda?
                                      • Starasz się za wszelką cenę nie dostrzec tego co pokazuję obiema łapami. A
                                        mianowicie, że jak umieszczę w ziemskiej atmosferze jakieś ciało o temperaturze
                                        wyższej, niższej wszystko jedno, to będzie tak że najmniej 90% wymiany ciepła z
                                        atmosferą nastąpi porzez konwekcję. A w modelach atmosferycznych na te procesy
                                        daje się 24 do 40 %. Jak zwykle próbujesz popisać się znajomością terminologii,
                                        ale niestety, na poziomie elementarnym. I do tego ja mam wątpliwości czy
                                        potrafisz te elementarne pojęcia, jak transmisja zastosować w praktyce Bo gdybyś
                                        potrafił, to od razy zapaliło by się Ci czerwone światełko w głowie, że coś jest
                                        nie tak z tym efektem cieplarnianym. Gdybyś robił kiedykolwiek jakieś pomiary np
                                        stężenia gazów metodą absorbcji widma w podczerwienie, to wiedziałbyś, że
                                        stosuje się dla ciśnień atmosferycznych stosunkowo krótkie naczynia do 1 metra.
                                        Dlaczego? Bo jak dasz dłuższe to gaz zeżre w paśmie absorbcyjnym wszytko i
                                        pomiar trafi szlag. Wykopałem molowy współczynnik absorbancji dla co2 i wynosi
                                        on 29,9 m^2/mol. Chyba poprawna wartość, bo niemiecka :-) To dobre ćwiczenie,
                                        wyliczyć ile wyniesie natężenie promieniowania (a jakie jednostki owego
                                        natężenia?) po przebyciu powiedzmy kilku metrów powietrza. Zastanów się co to ma
                                        wspólnego z tym, co ja mówię, że prawie cały transport w dolnej troposferze
                                        idzie poprzez konwekcję i parowanie. Gdybyś miał intuicje fizyczne, to byś nie
                                        wspominał o tym dwutlenku węgla w górnej troposferze. Bo w tym zakresie zmian
                                        cisnienia do ok 0,5 atmosfery to... A teraz jeszcze wymyśl co wspólnego z
                                        zawartością co2 w zależności od wysokości nad poziomem Ziemi ma zasada
                                        ekwipartycji energii? To dość ciekawe w ekologicznym spojrzeniu bo właśnie ona
                                        powoduje że freony nie chcą latać w ozonosferę. A prawo Archimedesa dla cząstek
                                        nie działa. Dlaczego? Warto sobie podumać, dlaczego działa w stosunku do
                                        ciepłego powietrza (prawo Archimedesa) i naraz przestaje. Książki o ślimakach
                                        szukał nie będę,bo dobry obyczaj wynikający z bolesnych doswiadczeń każe szukać
                                        prac źródłowych. W podręcznikach podaje się do wierzenia, a ja chcę wiedzieć jak
                                        to zmierzono. Mogę pokazać sporo podręczników fizyki, gdzie pokazuje się kręcący
                                        się wiatraczek w niebyt opróżnionym z powietrza szklanym baniaku , jako dowód na
                                        istnienie ciśnienia światła. O te węglany, to pytałem min tych geologów z
                                        Wrocławskiego Uniwerka (windą do nich najbliżej). Obiecali poszukać. Minęło
                                        chyba już 1,5 roku męczę biologów, zaczepiałem geografów. No i chyba jest tak,
                                        że pomiarów ni ma. Są szacunki i symulacje. Tak na marginesie, zjechałeś tych
                                        nieszczęsnych geologów za stwierdzenie że stężenie co2 w ostsnich 800 tysiacach
                                        lat bywało wyższe niz teraz. Twierdzą, że pomierzyli. No to tak jest tymi
                                        "rekonstrukcjami". Złapiesz się jednej metody, to dostaniesz A. Z drugiej metody
                                        wyjdzie B. No i co teraz? Na jednej szali masz rdzenie lodowe, na drugiej
                                        aparaty szparkowe. Które lepsze? Nie da się tego rozstrzygnąć metodą dysputy
                                        teologicznej, jaką próbujesz uprawiać. Nie używaj terminów angielskich na
                                        określenie czegoś, co ma starą bardzo dobrą polską nazwę. Bo to śmiesznie brzmi.
                                        Wybraź sobie, ze mówie komuś, że "load tej sphere wynosi dwa kulomby: proszę
                                        wyliczyć image force jeśli..." Albo "proszę załączyć current i wyliczyć
                                        magnetic flux w tym coil" :-) Banał zazwyczaj jest banalny, niezależny od
                                        języka. Wracajać do fizyki, to termin "moc cieplna" w odniesieniu do konkretnego
                                        obiektu dokładnie oznacza o jaką wielkość fizyczną chodzi. A kierunek wymiany
                                        ciepła podaje wartość. Nie zrozumiałeś, o co chodzi z tym co2 oraz tym czy
                                        ochładza czy ogrzewa on układ. Chodzi o to, że jego rola zależy od tego jak ten
                                        układ działa. Współczynniki wymiany opisują go tylko. Jeśli w układzie dominuje
                                        konwekcja, transport przez unoszenie, to co2 nie wnosi niczego do do transportu.
                                        Najwyżej do emisji, ale to także niewiele, bo tu wchodzi silnie geometria
                                        promieniujacej powierzchni, zaś pasma co2 zajmują niewiele widma w porównaniu do
                                        wody.
                                        Jeśli chodzi o krzywe absorbcyjne, czy widma, to zamiast zastanawiać się jak je
                                        opublikować, mnożemy je zwyczajnie wykonać. Siadamy do czegoś przypominającego
                                        popularny Spekol. Piknie będzie, jak ta nasza maszyna ma przestrajany laser,
                                        jeśli nie, musimy walczyć z monochromatorem, wytwarzającym odpowiedni kawałek
                                        widma. Źródłem światła (ciepła?) będzie zarówka, czasami coś bardziej
                                        wymyślnego. Do rozczepienia wiązki używa się zwykle siatki odbiciowej lub filtra
                                        interferencyjnego. Przy każdej zmianie długosci fal trzeba zmierzyć wiązkę
                                        odniesienia. Ale już za jakieś 4 kafle da się kupić maszynę, która to wszystko
                                        zrobi sama i zapisze wyniki w komputerze. Powinniśmy dostać 4 kolumny liczb:
                                        długość fali, błąd długości, natężenie, błąd natężenia. Ale zazwyczaj dostajemy
                                        dwie. Rachunek błędów trudnym jest :-).
                                        Powtórzę raz jeszcze: tu jest fizyka na bardzo elementarnym poziomie i nie ma
                                        problemu ze zrozumieniem czegoś. Nawet oscylacje oceaniczne to elementarne
                                        układy fizyczne opisane prostymi równaniami. Jest problem z INWETARYZACJĄ UKŁADU
                                        FIZYCZNEGO.
                                        Niestety ideologiczni zwolennicy cieplarnianej paniki zaczynają brzmieć, jak
                                        ufolodzy, czy ci co chcieli udowodnić, że Amerykanie sfingowali ladowanie na
                                        Księżycu. W "Doskonale Szare" czytałem np jak autorzy chcieli "rozjechać"
                                        jakiegoś pana profa co wypowiedział się przeciw. Wyglądało to tak:" co on
                                        narozrabiałĸ, zobaczcie jaki durny, tu wykres się nie zgadza... ale ta
                                        temperatura na Grenlandii faktycznie była wyższa". Dodam, że nasii geolodzy
                                        wykopali jakieś chwasty, a dokładniej wywiercili z lodu, właśnie na Grenlandii
                                        ale czy to może zaprzeczyć tak pięknie wyhodowanej teorii efektu cieplarnianego?
                                        Nie Greenald nie była zielona!
                                        Idelogia. Zaprawdę powiadam dystans. Nie przywiązywać się do modelu. Ja tylko
                                        przypominam, gdzieś są te wyniki z pomiarów satelitarnych poziomu mórz.
                                        Powiadam, że są zasadnicze wątpliwości, bo nie grają podstawowe wielkości, które
                                        wsadzono w te modele. Możesz nabyć wątpliwości sprawdzić, nabrać dystanu, albo
                                        stać się łatwym celem dla pismaków, bo publikujesz.
                                        • > Starasz się za wszelką cenę nie dostrzec tego co pokazuję obiema łapami. A
                                          > mianowicie, że jak umieszczę w ziemskiej atmosferze jakieś ciało o temperaturze
                                          > wyższej, niższej wszystko jedno, to będzie tak że najmniej 90% wymiany ciepła z
                                          > atmosferą nastąpi porzez konwekcję. A w modelach atmosferycznych na te procesy
                                          > daje się 24 do 40 %.

                                          Jak już ci tłumaczyłem, wyssałeś sobie te wartości z palca.

                                          > Jak zwykle próbujesz popisać się znajomością terminologii,
                                          > ale niestety, na poziomie elementarnym.

                                          I to pisze ktoś, kto nie zna nawet _elementarnej_ terminologii, a strumienie promieniowania mylą mu się z mocą cieplną ;)

                                          > I do tego ja mam wątpliwości czy
                                          > potrafisz te elementarne pojęcia, jak transmisja zastosować w praktyce

                                          Try me.

                                          > Bo gdybyś potrafił, to od razy zapaliło by się Ci czerwone światełko w głowie, że coś jest
                                          > nie tak z tym efektem cieplarnianym.

                                          A może nie zapaliło mi się właśnie dlatego, że potrafię je zastosować w praktyce?

                                          > Gdybyś robił kiedykolwiek jakieś pomiary np
                                          > tężenia gazów metodą absorbcji widma w podczerwienie, to wiedziałbyś, że
                                          > stosuje się dla ciśnień atmosferycznych stosunkowo krótkie naczynia do 1 metra.
                                          > Dlaczego? Bo jak dasz dłuższe to gaz zeżre w paśmie absorbcyjnym wszytko i
                                          > pomiar trafi szlag.

                                          I co z tego? Podobnie jak gandalphowi wydaje ci się, że "efekt cieplarniany" polega na tym, że 1 metr powietrza pochłania promieniowanie długofalowe i reemituje w kierunku powierzchni, więc zwiększenie stężenia absorbenta nie ma żadnego wpływu na ilość pochłoniętego promieniowania.

                                          Obaj nie zdajecie sobie sprawy, że coś z tym pochłoniętym promieniowaniem musi się dalej dziać, tak żeby mogło ono opuścić atmosferę i uciec w kosmos. Obaj nie zdajecie sobie sprawy, że wraz ze spadkiem ciśnienia transmisja promieniowania wzrasta (co jest skutkiem zarówno zmniejszania się ilości cząsteczek absorbenta w kolumnie powietrza, jak i zmianą profilu widma absorpcyjnego w wyniku zjawiska poszerzania ciśnieniowego). Obaj nie zdajecie sobie sprawy, że w związku z tym _musi_ istnieć taka warstwa atmosfery, która jest wystarczająco cienka optycznie, by skutecznie przepuszczać promieniowanie długofalowe. I to właśnie ta warstwa jest wrażliwa na zmiany stężeń absorbentów.

                                          > Wykopałem molowy współczynnik absorbancji dla co2 i wynosi
                                          > on 29,9 m^2/mol. Chyba poprawna wartość, bo niemiecka :-) To dobre ćwiczenie,
                                          > wyliczyć ile wyniesie natężenie promieniowania (a jakie jednostki owego
                                          > natężenia?) po przebyciu powiedzmy kilku metrów powietrza. Zastanów się co to ma
                                          > wspólnego z tym, co ja mówię, że prawie cały transport w dolnej troposferze
                                          > idzie poprzez konwekcję i parowanie.

                                          Zastanów się, co to ma wspólnego z tym, że ciśnienie spada w tempie wykładniczym wraz z wysokością.

                                          > Gdybyś miał intuicje fizyczne, to byś nie wspominał o tym dwutlenku węgla w górnej troposferze.

                                          Niestety intuicja nie zastąpi ci wiedzy. Spróbuj się przełamać i zajrzeć do jednego z tych podręczników, których autorzy "popisują się" znajomością fachowej terminologii.

                                          > Bo w tym zakresie zmian cisnienia do ok 0,5 atmosfery to...

                                          Akurat tropikalna tropopauza to ~100 mb...

                                          > A teraz jeszcze wymyśl co wspólnego z
                                          > zawartością co2 w zależności od wysokości nad poziomem Ziemi ma zasada
                                          > ekwipartycji energii? To dość ciekawe w ekologicznym spojrzeniu bo właśnie ona
                                          > powoduje że freony nie chcą latać w ozonosferę. A prawo Archimedesa dla cząstek
                                          > nie działa. Dlaczego? Warto sobie podumać, dlaczego działa w stosunku do
                                          > ciepłego powietrza (prawo Archimedesa) i naraz przestaje. Książki o ślimakach
                                          > szukał nie będę,bo dobry obyczaj wynikający z bolesnych doswiadczeń każe szukać
                                          > prac źródłowych.

                                          Czyli znowu pies zjadł zadanie domowe. Tak myślałem.

                                          Przypominam ci też, że nie odpowiedziałeś na moje pytania:

                                          Skąd wziąłeś pomysł, że "w modelach prawie nima" ewapotranspiracji i konwekcji?
                                          Co znaczy "tu i tam"?

                                          > W podręcznikach podaje się do wierzenia, a ja chcę wiedzieć jak
                                          > to zmierzono. Mogę pokazać sporo podręczników fizyki, gdzie pokazuje się kręcący
                                          > się wiatraczek w niebyt opróżnionym z powietrza szklanym baniaku , jako dowód na
                                          > istnienie ciśnienia światła.

                                          Masz w podręcznikach bibliografię przedmiotu. Zapoznaj się z nią, jak jesteś taki ciekaw jak to zmierzono.

                                          > O te węglany, to pytałem min tych geologów z
                                          > Wrocławskiego Uniwerka (windą do nich najbliżej). Obiecali poszukać.
                                          > Minęło
                                          > chyba już 1,5 roku męczę biologów, zaczepiałem geografów. No i chyba jest tak,
                                          > że pomiarów ni ma.

                                          Pomiarów nie ma, bo nie wiedzą o nich geologowie z UWr, twoi znajomi biolodzy i geografowie.... yeah, right. Dlaczego mnie to nie dziwi?

                                          > Są szacunki i symulacje. Tak na marginesie, zjechałeś tych
                                          > nieszczęsnych geologów za stwierdzenie że stężenie co2 w ostsnich 800 tysiacach
                                          > lat bywało wyższe niz teraz. Twierdzą, że pomierzyli.

                                          Kto tak twierdzi? Co pomierzyli? Gdzie? Proszę o jedno źródło, które by pokazywało, że nie wyssałeś tego z palca...

                                          > No to tak jest tymi "rekonstrukcjami". Złapiesz się jednej metody, to dostaniesz A. Z drugiej metody
                                          > wyjdzie B. No i co teraz? Na jednej szali masz rdzenie lodowe, na drugiej
                                          > aparaty szparkowe. Które lepsze? Nie da się tego rozstrzygnąć metodą dysputy
                                          > teologicznej, jaką próbujesz uprawiać.

                                          Hmmm, pomyślmy:

                                          jedna metoda opiera się o analizę rzeczywistego składu atmosfery
                                          druga metoda opiera się o analizę proxy składu atmosfery

                                          jedna metoda daje powtarzalne wyniki
                                          druga metoda nie potrafi nawet wytłumaczyć pochodzenia różnic pomiędzy wynikami różnych zespołów

                                          Ciekawe, które lepsze? Jak ci się wydaje?

                                          > Nie używaj terminów angielskich na określenie czegoś, co ma starą bardzo dobrą polską nazwę. Bo to śmiesznie brzmi.

                                          Lepsze to niż mylenie jednostek i używanie W zamiast W/m^2...

                                          > Nie zrozumiałeś, o co chodzi z tym co2 oraz tym czy ochładza czy ogrzewa on układ.

                                          Nie moja wina, że miałeś na myśli coś zupełnie innego, niż wynikałoby z treści pytania.

                                          >Jeśli chodzi o krzywe absorbcyjne, czy widma, to zamiast zastanawiać się jak je
                                          opublikować, mnożemy je zwyczajnie wykonać.

                                          Rozumiem, że ten unik oznacza, że nie miałeś kontaktu z literaturą na temat spektroskopii?

                                          > Niestety ideologiczni zwolennicy cieplarnianej paniki zaczynają brzmieć, jak
                                          > ufolodzy, czy ci co chcieli udowodnić, że Amerykanie sfingowali ladowanie na
                                          > Księżycu.

                                          I mówi to gościu, który twierdzi że dziura ozonowa to kant, bo tak mu powiedziała znajoma której nie wyszedł eksperyment.

                                          > W "Doskonale Szare" czytałem np jak autorzy chcieli "rozjechać"
                                          > jakiegoś pana profa co wypowiedział się przeciw. Wyglądało to tak:" co on
                                          > narozrabiałĸ, zobaczcie jaki durny, tu wykres się nie zgadza... ale ta
                                          > temperatura na Grenlandii faktycznie była wyższa".

                                          Na Grenlandii. Może takie subtelności ulegają twojej uwadze, ale jest spora różnica pomiędzy podawaniem średniej dla całego globu, a wartości zmierzonych w jednym jego punkcie.

                                          > Dodam, że nasii geolodzy
                                          > wykopali jakieś chwasty, a dokładniej wywiercili z lodu, właśnie na Grenlandii
                                          > ale czy to może zaprzeczyć tak pięknie wyhodowanej teorii efektu cieplarnianego?

                                          Znowu coś pokręciłeś.

                                          > Nie Greenald nie była zielona!

                                          Nie bardziej niż jest zielona każdej wiosny. Chlorofil tak już ma, że jest zielony.

                                          > Idelogia. Zaprawdę powiadam dystans. Nie przywiązywać się do modelu. Ja tylko
                                          > przypominam, gdzieś są te wyniki z pomiarów satelitarnych poziomu mórz.
                                          > Powiadam, że są zasadnicze wątpliwości, bo nie grają podstawowe wielkości, które
                                          > wsadzono w te modele. Możesz nabyć wątpliwości sprawdzić, nabrać dystanu, albo
                                          > stać
                                          • Po pierwsze weź i wylicz ile będzie wynosiło to natężenie promieniowania. Wylicz
                                            to uwierzę, że coś umiesz.Skąd 24%? Z wartości podanych np w Wikipedii suma
                                            konwekcji 24 W/m^2+ parowanie 78W/m^2=102 (W/m^2). A napisali że 390 jest
                                            tracone przez promieniowanie. Więc jak w stosunku do całości mocy cieplnej/m^2
                                            to ok 0.2, jak stosunek jedno do drugiego (bo czasem chcemy powiedzieć 1:1) to
                                            0,24. A 0,4 to dane jeszcze komunistyczne, więc pewnie propagandowe. Dałyby
                                            mniejszy przyrost temperatury, gdyby je wprowadzić do modelu, a budowano Hutę
                                            Katowice :-)
                                            A co do do transmisji i spadku ciśnienia, to po prostu nie tak. Transmisja
                                            rośnie, ale maleje na pysk emisja z objętości. Linie się zwężają gdy ciśnienie
                                            maleje. W miarę wzrostu wysokości maleje zawartość ciężkich cząsteczek i dlatego
                                            nie ma żadnej cienkiej warstwy wrażliwej na zawartość absorbenta. Podejrzewa
                                            się, przynajmniej ja nie wiem, żeby sprawę rozstrzygnięto, że efekt cieplarniany
                                            załatwia pierwsze kilkadziesiąt metrów atmosfery. Możesz się o tym przekonać
                                            wyliczając względne natężenie wiązki po przebyci kilku metrów atmosfery z 380
                                            ppm co2. Wybacz, mam nawyki admina forum gdzie trolle się podtruwa a nie banuje,
                                            ale z tym zadaniem to nie robię sobie z Ciebie jaj. To naprawdę warto zrobić i
                                            przemyśleć. O rdzeniach lodowych i aparatach szparkowych może jeszcze będzie,
                                            ale na razie muszę przygotować występ. No to znikam.
                                            • > Po pierwsze weź i wylicz ile będzie wynosiło to natężenie promieniowania. Wylicz
                                              > to uwierzę, że coś umiesz.Skąd 24%? Z wartości podanych np w Wikipedii

                                              Tłumaczyłem ci już, że są to wartości tylko dla _dwóch warstw_: przypowierzchniowej i TOA. To co się dzieje pomiędzy -- czyli transport ciepła w troposferze -- nie jest w tym schemacie pokazany.

                                              > A co do do transmisji i spadku ciśnienia, to po prostu nie tak. Transmisja
                                              > rośnie, ale maleje na pysk emisja z objętości. Linie się zwężają gdy ciśnienie
                                              > maleje. W miarę wzrostu wysokości maleje zawartość ciężkich cząsteczek i dlatego
                                              > nie ma żadnej cienkiej warstwy wrażliwej na zawartość absorbenta.

                                              No to jakim cudem promieniowanie długofalowe w ogóle ucieka z atmosfery?

                                              > Podejrzewa się, przynajmniej ja nie wiem, żeby sprawę rozstrzygnięto, że efekt cieplarniany
                                              > załatwia pierwsze kilkadziesiąt metrów atmosfery

                                              Nie, nie "podejrzewa się". Tobie się to _wydaje_, błędnie jak już ci wyjaśniałem. Zamiast odwoływać się do bliżej niesprecyzowanej mądrości zawartej w trybie biernym, zajrzyj w końcu do podręczników.

                                              > Możesz się o tym przekonać
                                              > wyliczając względne natężenie wiązki po przebyci kilku metrów atmosfery z 380
                                              > ppm co2. Wybacz, mam nawyki admina forum gdzie trolle się podtruwa a nie banuje,
                                              > ale z tym zadaniem to nie robię sobie z Ciebie jaj. To naprawdę warto zrobić i
                                              > przemyśleć. O rdzeniach lodowych i aparatach szparkowych może jeszcze będzie,
                                              > ale na razie muszę przygotować występ. No to znikam.

                                              Czyli zmyśliłeś sobie badania tych geologów, a kiedy cię przyłapano na kłamstwie to uciekasz? Paradne ;)
                                              • Widzisz i nie policzyłeś. Gdybyś miał rzeczywistą wiedzę, podałbyś wynik z
                                                palca, a nawet wiedziałbyś, że to z serii prac o nasyceniu efektu
                                                cieplarnianego. W jaki spoisób promieniowanie długofalowe wydostaje się z
                                                atmosfery? A czego ma się nie wydostawać? Co mu przeszkadza?
                                                Jeszcze raz, jak to działa. Uważa się, że nad ziemią tworzy się warstwa
                                                cieplejszego powietrza ogrzana poprzez promieniowanie cieplne ziemi. W starszych
                                                komunistycznych źródłach jak "Encyklopedia fizyki" mówi się o bezpośrednim
                                                ogrzewaniu poprzez kontakt, bo wieje i są wiry zwane uczenie przepływem
                                                turbulentnym. Jeśli się ogrzeje ta warstwa to wzrośnie także temperatura
                                                powierzchni Ziemi. Więc, jeśli wpuscimy do tej przypowierzchniowej rzędu 100
                                                metrów grubosci więcej czegoś co absorbuje promieniowanie to jej temperatura
                                                rośnie i rosnie ilość ciepła (dżule) pochłonietego przez powierzchnię Ziemi
                                                głównie oceany. Przynajmniej połowa procesu jest taka, bo jak się temperatura
                                                przy powierzchni Ziemi podnosi, to spada temperatura stratosfery. Emisja z
                                                órnych warstw jest bardzo słaba, cząsteczki w termosferze mają temperatury rzędu
                                                1200 Celsjusza i nie świecą.
                                                • > Widzisz i nie policzyłeś. Gdybyś miał rzeczywistą wiedzę, podałbyś wynik z
                                                  > palca, a nawet wiedziałbyś, że to z serii prac o nasyceniu efektu
                                                  > cieplarnianego.

                                                  No właśnie widzę skąd bierzesz swoje "obliczone" wartości -- z niezrozumianej wikipedii ;)

                                                  > W jaki spoisób promieniowanie długofalowe wydostaje się z
                                                  > atmosfery? A czego ma się nie wydostawać? Co mu przeszkadza?

                                                  No właśnie nic - bo górne warstwy troposfery są na tyle chłodne i rzadkie, że przestają być grube optycznie dla promieniowania długofalowego. Ilość cząsteczek absorbera _w tej_ warstwie reguluje siłę efektu cieplarnianego, jeśli się zwiększy, emisja będzie musiała zachodzić z wyższych wysokości, co pociąga za sobą zmianę pionowego gradientu temperatury.

                                                  > Jeszcze raz, jak to działa. Uważa się, że nad ziemią tworzy się warstwa
                                                  > cieplejszego powietrza ogrzana poprzez promieniowanie cieplne ziemi. W starszych
                                                  > komunistycznych źródłach jak "Encyklopedia fizyki" mówi się o bezpośrednim
                                                  > ogrzewaniu poprzez kontakt, bo wieje i są wiry zwane uczenie przepływem
                                                  > turbulentnym. Jeśli się ogrzeje ta warstwa to wzrośnie także temperatura
                                                  > powierzchni Ziemi. Więc, jeśli wpuscimy do tej przypowierzchniowej rzędu 100
                                                  > metrów grubosci więcej czegoś co absorbuje promieniowanie to jej temperatura
                                                  > rośnie i rosnie ilość ciepła (dżule) pochłonietego przez powierzchnię Ziemi
                                                  > głównie oceany.

                                                  Jeszcze raz, jak to _nie działa_: warstwa przypowierzchniowa i tak absorbuje niemal 100% tego, co może absorbować, więc zwiększanie ilości absorbera _w tej_ warstwie nie ma wpływu na temperaturę powierzchni.

                                                  > Przynajmniej połowa procesu jest taka, bo jak się temperatura
                                                  > przy powierzchni Ziemi podnosi, to spada temperatura stratosfery. Emisja z
                                                  > órnych warstw jest bardzo słaba, cząsteczki w termosferze mają temperatury rzędu
                                                  > 1200 Celsjusza i nie świecą.

                                                  Nie mówimy o termosferze, tylko o TOA. Przestudiuj ten wykres, do dowiesz się jaka jest temperatura warstw atmosfery z których pochodzi emisja dla danej długości fali:

                                                  www.aer.com/images/rc/iris.2.gif
                                                  BTW, dowiem się w końcu co zmierzyli ci geolodzy na których się powołujesz? Czy też może przyznasz, że sobie to zmyśliłeś?
                                                  • Geolodzy zmierzyli głównie skład izotopowy osadów. Wyciągnęli też jakieś
                                                    zwęglone rośliny i poogladali sobie pod różnymi mikroskopami. Dla mnie to trochę
                                                    alchemia, jakkolwiek spektrometr masowy nie kłamie, a AFM to fajne urzadzonko i
                                                    łatwo daje obrazy sięgające prawie rozdzielczości atomowej. Rozdzielczość
                                                    atomową dostaje się już trudniej, ale to inna bajka. Nie nie zmyśliłem sobie
                                                    tego. Przy czym powiem od razu, że nie wiem czy to nasi wyciągnęli, bo się
                                                    chwalili, więc nie wypadało pytać. Widzisz nie w tym problem, co ci geolodzy
                                                    konkretnie. Ja chcę Ci tylko pokazać, jak to wygląda. Biorę woltomierz cyfrowy i
                                                    pokazuje 230 V. Biorę analogowy i pokazuje 23 wolty. Sprawdzam oba za pomocą
                                                    wzorzowego źródła napiecia, pokazują to samo. Typowy przypadek, co jest, wiesz?
                                                    Tak samo tu, dwa pomiary, z pewnością porządnie zrobione i dwa różne wyniki. I
                                                    co z tym zrobić?
                                                    A po co przedstawiłeś mi taki zwykły wykres promieniowania Ziemi? Zamienili
                                                    sobie długość fali na temperaturę, poniżej mam wykres błędu pomiarowego. No, nie
                                                    na temat, zdecydowanie. A wiesz czym się różni odchylenie standardowe, dlaczego
                                                    jest średnie, od błędu maksymalnego?
                                                    Nic nie wyliczyłeś nadal. Zapewniam Cię, ze mówiąc o tych 1200 stopniach mówiłem
                                                    o temperaturze. Czy wiesz, jaka wielkość fizyczna znana dobrze z mechaniki jest
                                                    wprost proporcjonalna do temperatury? A jaka jest średnia droga swobodna
                                                    cząsteczek powietrza pod cisnieniem atmosferycznym? Co to ma wspólnego z
                                                    działaniem prawa Archimedesa wobec ciepłego powietrza?
                                                    Niczego jak na razie nie policzyłeś. To może coś prostego. akurat z dziedziny
                                                    którą zdajesz się znać. Wylicz jaką temperaturę powinna mieć wnęka o
                                                    własnościach ciała doskonale zarnego o powierzchni otworu wylotowego 1 m^2 aby
                                                    przy temepraturze otaczającego ją absorbenta 20 stopni Celsjusza emitowała ok 63
                                                    waty. A dlaczego mówię o wnece? Co to ma wspólnego z warstwą 100 metrów
                                                    powietrza w efekcie cieplarnianym? Coś jeszcze prostszego: ile energii w dżulach
                                                    potrzeba do ogrzania 1 metra sześciennego powietrza o 10 stopni Celsjusza?
                                                    Pouczające, zapewniam.
                                                  • > Geolodzy zmierzyli głównie skład izotopowy osadów.

                                                    Osadów? Z rdzeni lodowych???

                                                    > Wyciągnęli też jakieś
                                                    > zwęglone rośliny i poogladali sobie pod różnymi mikroskopami.

                                                    Z Grenlandii?

                                                    > Nie nie zmyśliłem sobie tego.

                                                    Więc nie zrozumiałeś, o co chodziło w tych badaniach.

                                                    > Przy czym powiem od razu, że nie wiem czy to nasi wyciągnęli, bo się
                                                    > chwalili, więc nie wypadało pytać.

                                                    A więc nie wiesz nawet, kto przeprowadzał te badania? O co w nich chodziło? Co wykazano?

                                                    > Widzisz nie w tym problem, co ci geolodzy
                                                    > konkretnie. Ja chcę Ci tylko pokazać, jak to wygląda.

                                                    Widzisz, dokładnie w tym problem, że coś konfabulujesz, i nie potrafisz powiedzieć wprost: jacy geolodzy, jakie badania, czego dotyczyły, gdzie publikowane.

                                                    > Tak samo tu, dwa pomiary, z pewnością porządnie zrobione i dwa różne wyniki.

                                                    Ale JAKIE dwa pomiary? Pomiary czego?

                                                    > A po co przedstawiłeś mi taki zwykły wykres promieniowania Ziemi?

                                                    Żebyś mógł zobaczyć, z których warstw atmosfery pochodzi promieniowanie długofalowe/

                                                    > Zamienili sobie długość fali na temperaturę

                                                    ???

                                                    Jaką "długość fali na temperaturę"?

                                                    Nie rozumiesz co przedstawia ten wykres, prawda?

                                                    >poniżej mam wykres błędu pomiarowego.

                                                    Nic podobnego.

                                                    >No, nie na temat, zdecydowanie. A wiesz czym się różni odchylenie standardowe, dlaczego
                                                    >jest średnie, od błędu maksymalnego?

                                                    Wiem. Co to ma do rzeczy?

                                                    >Nic nie wyliczyłeś nadal.

                                                    Już.

                                                    > Zapewniam Cię, ze mówiąc o tych 1200 stopniach mówiłem
                                                    > o temperaturze.

                                                    A ja zapewniam cię, że nie było mowy o termosferze, którą sobie nagle wymyśliłeś.

                                                    > Czy wiesz, jaka wielkość fizyczna znana dobrze z mechaniki jest
                                                    > wprost proporcjonalna do temperatury? A jaka jest średnia droga swobodna
                                                    > cząsteczek powietrza pod cisnieniem atmosferycznym? Co to ma wspólnego z
                                                    > działaniem prawa Archimedesa wobec ciepłego powietrza?
                                                    > Niczego jak na razie nie policzyłeś. To może coś prostego. akurat z dziedziny
                                                    > którą zdajesz się znać. Wylicz jaką temperaturę powinna mieć wnęka o
                                                    > własnościach ciała doskonale zarnego o powierzchni otworu wylotowego 1 m^2 aby
                                                    > przy temepraturze otaczającego ją absorbenta 20 stopni Celsjusza emitowała ok 63
                                                    > waty. A dlaczego mówię o wnece? Co to ma wspólnego z warstwą 100 metrów
                                                    > powietrza w efekcie cieplarnianym? Coś jeszcze prostszego: ile energii w dżulach
                                                    > potrzeba do ogrzania 1 metra sześciennego powietrza o 10 stopni Celsjusza?
                                                    > Pouczające, zapewniam.

                                                    Jak rozumiem, te wszystkie "pouczające" pytania mają odwrócić uwagę od twojej niewiedzy? To taka typowa belferska zagrywka?
                                                  • Ten wykres jest zwykłym wykresem promieniowania Ziemi. Zamiast dłogosci fali
                                                    masz wektor falowy, zamiast natężenia jakoś wyliczona zastępcza temperatura. Nie
                                                    ma to nic wspólnego z warstwami atmosfery. Przynajmniej wedle opisu który jest
                                                    tam załaczony. Ten dolny wykres jest zależnością błędu (pomiarowego?) od
                                                    długości fali. Widzisz, kilka pytań i obraz eksperta od czegokolwiek się wali.
                                                    Napisz definicję średniego odchylenia standardowego podaj przykładową serię
                                                    pomiarową i wylicz je. Skoro wiesz. Jak Ci powiedziałem, ćwiczyłem jak poznać
                                                    czy ktos coś umie no i faktycznie, co do ciebie pomyliłem się. Myslałem że
                                                    umiesz więcej. Z mojego puntku widzenia, to chyba nie umiesz nic. Gdybyś umiał,
                                                    to wyliczyłbyś. twoja wiedza jest typu teologicznego, w jakiej księdze Żywotów
                                                    Świętych jaki obrazek jest i jaka historia. Nie znasz fizyki, nie potrafisz
                                                    czytać wykresów, nie wiesz nawet jak opowiadać o mechanizmach efektu
                                                    cieplanianego. Zastanów się co ma ciepło właściwe wody z tym zjawiskiem, ze
                                                    decyduje pierwsze kilkadzisiąt metrów? Dobrze zrobić sobie taki rachunek jak
                                                    długo grzejnik o mocy 1 KW ma podgrzewać o 1 Celsjusza 1 metr sześcienny wody, a
                                                    jak długo 1 metr sześcienny powietrza. Umiesz zrobić to zadanie?
                                                  • Oho, widzę że uparcie pomijasz kwestię twoich konfabulacji na temat geologów ;)

                                                    > Ten wykres jest zwykłym wykresem promieniowania Ziemi. Zamiast dłogosci fali
                                                    > masz wektor falowy, zamiast natężenia jakoś wyliczona zastępcza temperatura.

                                                    Ale ty napisałeś, że oni "zamienili sobie długość fali na temperaturę"... więc znowu nie zrozumiałeś o jakie wielkości fizyczne chodzi, podobnie jak to było z "mocą cieplną" i "strumieniem promieniowania".

                                                    > Nie ma to nic wspólnego z warstwami atmosfery.

                                                    No jasne, nie ma nic wspólnego, bo troposfera jest przecież izotermiczna.

                                                    > Przynajmniej wedle opisu który jest
                                                    > tam załaczony. Ten dolny wykres jest zależnością błędu (pomiarowego?) od
                                                    > długości fali.

                                                    Nie _błąd pomiarowy_, tylko _sezonowa zmienność_ temperatury jasnościowej.

                                                    > Widzisz, kilka pytań i obraz eksperta od czegokolwiek się wali.

                                                    No właśnie widzę.

                                                    > Napisz definicję średniego odchylenia standardowego podaj przykładową serię
                                                    > pomiarową i wylicz je. Skoro wiesz. Jak Ci powiedziałem, ćwiczyłem jak poznać
                                                    > czy ktos coś umie no i faktycznie, co do ciebie pomyliłem się. Myslałem że
                                                    > umiesz więcej. Z mojego puntku widzenia, to chyba nie umiesz nic. Gdybyś umiał,
                                                    > to wyliczyłbyś. twoja wiedza jest typu teologicznego, w jakiej księdze Żywotów
                                                    > Świętych jaki obrazek jest i jaka historia. Nie znasz fizyki, nie potrafisz
                                                    > czytać wykresów, nie wiesz nawet jak opowiadać o mechanizmach efektu
                                                    > cieplanianego. Zastanów się co ma ciepło właściwe wody z tym zjawiskiem, ze
                                                    > decyduje pierwsze kilkadzisiąt metrów? Dobrze zrobić sobie taki rachunek jak
                                                    > długo grzejnik o mocy 1 KW ma podgrzewać o 1 Celsjusza 1 metr sześcienny wody, a
                                                    > jak długo 1 metr sześcienny powietrza. Umiesz zrobić to zadanie?

                                                    Zawsze tak panikujesz, kiedy twoi studenci zadają pytania na które nie potrafisz odpowiedzieć? I żeby ukryć to, każesz im rozwiązywać jakieś "pouczające zadania", tak by "zrozumieli" o co chodzi? ;)
                                                  • Niestety, na tym wykresie u dołu nie ma zadnego opisu który by mówił co Ty
                                                    mówisz. Pisze po prostu odchylenie standardowe, co więcek nie zmierzone a
                                                    wyliczone bo im mniejsza wartość, tym wiekszy błąd. Na górnym jest zwykły wykres
                                                    promieniowania Ziemi Kropa. Nie ma znaczenia że zamiast nateżęnia, natężenia
                                                    wzglednego podana została jasność w kelwinach. Ale o czym ja mówię. Powiedz mi w
                                                    jakich jednostach mierzy się ciepło, jak zależy temperatura od energii
                                                    kinatycznej cząsteczki? Zaskocz mnie pokaż, że cokolwiek umiesz...
                                                  • > Niestety, na tym wykresie u dołu nie ma zadnego opisu który by mówił co Ty
                                                    > mówisz.

                                                    Niestety dla ciebie, podpis do wykresu (z www.agu.org/pubs/crossref/1996/96JD02585.shtml ) głosi: "Western Pacific 1970-1971 seasonal brightness temperature (a) mean spectra, and (b) standard deviations for the full IRIS spectral range."

                                                    > Pisze po prostu odchylenie standardowe, co więcek nie zmierzone a
                                                    > wyliczone bo im mniejsza wartość, tym wiekszy błąd.

                                                    Znowu pudło. Po pierwsze jest zmierzone (spektrometrem IRIS-D satelity Nimbus-4), po drugie:

                                                    Standard deviation increases between 1200-1600 cm-1 are primarily due to the variability of upper tropospheric water vapor, the low radiances above 1400 cm-1, and instrument noise above 1500 cm-1.

                                                    > Na górnym jest zwykły wykres promieniowania Ziemi Kropa. Nie ma znaczenia że zamiast nateżęnia, natężenia
                                                    > wzglednego podana została jasność w kelwinach. Ale o czym ja mówię.

                                                    No właśnie nie wiesz o czym mówisz (znowu). Aż skorzystam z twojej metody dydaktycznej: z jaką wielkością fizyczną jest powiązany strumień wypromieniowywanej energii?

                                                    > Powiedz mi w jakich jednostach mierzy się ciepło, jak zależy temperatura od energii
                                                    > kinatycznej cząsteczki? Zaskocz mnie pokaż, że cokolwiek umiesz...

                                                    Te jednostki to mam na innym komputerze, a temperatura zależy "tu i tam".
                                                  • No to tak, co do dydaktycznie, sądzę, że chodzi Ci o wzór Stefana-Boltzmana. Dla
                                                    podczerwieni zazwyczaj zdolność emisyjna jest przyjmowana 1. Strumień energii
                                                    wypromieniowywanej prostopadle do nieskończonej powierzchni ciała doskonale
                                                    czarnego w dżulach/(m^2*s) jest proporcjonalny do czwartej potęgi temperatury
                                                    oraz stałej Stefana-Boltzmana oznaczanej zwykle sigma. Jej wartość to
                                                    5,67*10^(-8) W/(m^2*K^4)

                                                    Jak mi sie zdawa wykres będący przedmiotem dysputy przedstawia zależność tak
                                                    zwanej temperatury zastępczej od na przykład długości fali. Może potrafisz
                                                    zamienić opis osi, tak żeby znajdowała się tam właśnie długość fali? Potrafisz
                                                    nazwać zastosowaną jednostkę opisującą poziomą oś? Potrafiłbyś zamienić ją na
                                                    przykład na hercce (Hz)?
                                                    Nie wiem co ma tu za znaczenie kto zmierzył i czym zmierzył. Po mojemu to się
                                                    tłumaczą że im błąd wzrósł z powodu szumów powyżej 1500 cm^-1. No i
                                                    przedstawiają wielkość błędu. Tak mi się zdawa, ale wiesz u mnie kiepsko z
                                                    anglijskim i niestety standard deviation to jest coś takiego
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation
                                                    Pewnie zagubiłem się w kontekstowości angielskiego, ale trudno.
                                                    perfectgreybody kłopot z Toba jest taki, że chciałbyś dyskutować o rzeczach
                                                    złożonych, niekoniecznie skomplikowanych, ale ja widzę, że nie znasz
                                                    podstawowych pojęć fizycznych. Ty znasz tylko brzmienie słówek, nie potrafisz
                                                    przeprowadzić żadnych operacji. Nie wiem, czy gdy piszę "ciepło", "transport
                                                    ciepła" coś z tego rozumiesz. Czy potrafisz podać definicję na przykład dżula w
                                                    oparciu o mechaniczne jednostki masę, odległość, i siłę? Potrafiłbyś
                                                    zdefiniować co to jest niuton? A strumień energii: wat na metr kwadratowy
                                                    wystarczy?
                                                  • > Jak mi sie zdawa wykres będący przedmiotem dysputy przedstawia
                                                    zależność tak
                                                    > zwanej temperatury zastępczej od na przykład długości fali. Może
                                                    potrafisz
                                                    > zamienić opis osi, tak żeby znajdowała się tam właśnie długość
                                                    fali? Potrafisz
                                                    > nazwać zastosowaną jednostkę opisującą poziomą oś? Potrafiłbyś
                                                    zamienić ją na
                                                    > przykład na hercce (Hz)?

                                                    Litości.

                                                    Umówmy się tak: ja rozwiążę jedną z twoich "pouczających" zagadek, a
                                                    ty nie będziesz mi już nimi zawracał głowy i odwracał uwagi od
                                                    kwestii, które _mają_ jakiś związek z zagadnieniami o których
                                                    rozmawiamy. Na przykład twojej nieumiejętności uźródłowienia tezy o
                                                    badaniach polskich geologów, którzy mieli obalić naukowy konsensus na
                                                    temat funkcjonowania cyklu węglowego.

                                                    > Nie wiem co ma tu za znaczenie kto zmierzył i czym zmierzył.

                                                    Ma takie znaczenie, że nie zrozumiałeś co pokazuje wykres, a chciałeś
                                                    zabłysnąć jego własną autorską interpretacją.

                                                    > Po mojemu to się tłumaczą że im błąd wzrósł z powodu szumów powyżej
                                                    1500 cm^-1.

                                                    Powyżej 1500 cm^-1. Cała reszta wykresu pokazuje zmienność niebędącą
                                                    artefaktem pomiarów, lecz prawdziwym fenomenem przyrodniczym,
                                                    związanym z sezonowymi wahaniami stężeń absorbentów.

                                                    > No i przedstawiają wielkość błędu. Tak mi się zdawa, ale wiesz u
                                                    mnie kiepsko z
                                                    > anglijskim i niestety standard deviation to jest coś takiego
                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation

                                                    Przecież odchylenie standardowe to miara zmienności jakiegoś zbioru
                                                    liczb -- bez interpretacji przyczyn tejże zmienności. Naprawdę nie
                                                    zetknąłeś się z tym pojęciem _poza_ rachunkiem błędów?

                                                    > Pewnie zagubiłem się w kontekstowości angielskiego, ale trudno.
                                                    > perfectgreybody kłopot z Toba jest taki, że chciałbyś dyskutować o
                                                    rzeczach
                                                    > złożonych, niekoniecznie skomplikowanych, ale ja widzę, że nie
                                                    znasz
                                                    > podstawowych pojęć fizycznych. Ty znasz tylko brzmienie słówek, nie
                                                    potrafisz
                                                    > przeprowadzić żadnych operacji. Nie wiem, czy gdy piszę "ciepło",
                                                    "transport
                                                    > ciepła" coś z tego rozumiesz. Czy potrafisz podać definicję na
                                                    przykład dżula w
                                                    > oparciu o mechaniczne jednostki masę, odległość, i siłę?
                                                    Potrafiłbyś
                                                    > zdefiniować co to jest niuton? A strumień energii: wat na metr
                                                    kwadratowy
                                                    > wystarczy?

                                                    Patrz wyżej. Naprawdę nie chce mi się leczyć twoich dydaktycznych
                                                    kompleksów...
                                                  • perfectgreybody, nie bardzo mi się chce rozmawiać z Tobą o rachunku błędów, bo
                                                    nie rozumiesz rzeczy o wiele prostszych. Grzebiesz niepotrzebnie w źródłach
                                                    anglojęzycznych i do problemów fizycznych dochodzą problemy językowe. Jestem
                                                    kiepski w angielskim, ale radziłbym Ci sięgnąć po jakiś polski podręcznik typu
                                                    Marta Skorko. Nieśmiało radziłbym David Halliday, Robert Resnick, popularny
                                                    podręcznik, tom pierwszy, ale nie wiem czy dasz radę. Wybacz, ale zjechaliśmy
                                                    już do poziomu licealnego. Na marginesie, zwróć uwagę, że ten nieszczęsny wykres
                                                    zawiera temperaturę zastępczą dla ciała doskonale czarnego wyliczoną ze wzoru
                                                    Stefana-Boltzmana. To bardzo typowy wykres widma, kochają go astronomowie. To
                                                    nieistniejąca temperatura. Podaj choćby zależność pomiedzy tą dziwną jednostką
                                                    cm^(-1) a długością fali. Nazwij ją.
                                                  • Czyli tak jak myślałem ;) Typowy Gish Gallop: będziesz chciał żeby ci przeliczyć długość fali na liczbę falową, potem policzyć entalpię wiadra powietrza, potem wyporność tegoż wiadra z prawa Archimedesa, i tak dalej, aż przerobimy pierwsze cztery semestry i łaskawie uznasz, że jednak wiem o czym mówię.

                                                    Słabo znasz angielski, więc nieśmiało radziłbym ci poduczyć się tego języka, bo niestety porządnych podręczników do fizyki atmosfery po polsku znajdziesz. Wyjaśnia to zresztą twoją głęboką niewiedzę co do tego tematu - jesteś odcięty od 99% świeżej literatury naukowej więc musisz ograniczać się do własnych "intuicji", popularnych (i często błędnych) opracowań, albo opinii kolegów z piętra niżej, którzy mają o temacie tak samo słabe pojęcie jak ty. A jak koledzy nie wiedzą - znaczy, nikt tego nie wie.

                                                    Nawiasem mówiąc nie wiem jak współczesny fizyk może funkcjonować bez znajomości języka angielskiego - no chyba że zajmujesz się wyłącznie dydaktyką. Co też mogłoby wyjaśniać kilka charakterystycznych cech twoich wypowiedzi.
                                                  • Tak, angielskim mam problem od 1978 roku. Straszne! Mogę Ci zdradzić, że nie
                                                    tylko trza czytać, nie tylko pisać, ale ostatnio jeszcze gadać, choć podobno,
                                                    skuteczniej w kantońskim. Tak, czy owak dobrze liczbę falową na częstotliwość
                                                    oraz energię przerobić: od ilu Hz do ilu Hz jest na tym wykresie. Entalpię
                                                    odróżnić od entropii. Przemianę izohoryczną, izotermiczną, i adiabatyczną
                                                    zapoznać. Nade wszystko poprawną definicję prędkości z użyciem wektora wodzącego
                                                    zwykle r. Ciepło właściwe, a już koniecznie że deltaU=deltaQ+delataW. Znaczy I
                                                    zasada termodynamiki. Bo to entropią to już naprawdę akademickie. Nie, nie
                                                    zajmuję się dydaktyką, staram się być laborantem. Nie zawsze wychodzi. Ale nie
                                                    za długo już pożyję, więc generalnie ze mną nie ma problemu. Problem jest z
                                                    Tobą, bo zdaje się Ci, że można nabrać ludzi, że się posiada wiedzę ścisłą. Nie
                                                    da się. Potrafiłbyś wycałkować moc absorbowaną przez co2 mając numeryczne dane
                                                    widmo? Potrafiłbyś wybrać granice całkowania? Nie mama pewności, że wiesz, co to
                                                    jest moc. A co ze strumieniem mocy? Czy wystarczy podać wartość watów na metr
                                                    kwadrat, czy jeszcze czegoś brakuje? No a co z zastosowaniem wartości
                                                    absorbancji molowej? Rachunek prosty, jak w sklepie. Jakbyś to znał to byś podał
                                                    z palca. Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś, bo ja wiem że rozkładające pytanie
                                                    brzmi "i co tu pan będzie mierzył". Już wiem co wiesz. Uświadom sobie, że
                                                    publikując rozgłaszasz naokoło czego nie wiesz. A więc: zamień cm^(-1) na Hz, a
                                                    potem na tysięczne milimetra.
                                                  • baron13 napisał:

                                                    > Tak, czy owak dobrze liczbę falową na częstotliwość
                                                    > oraz energię przerobić: od ilu Hz do ilu Hz jest na tym wykresie.

                                                    Po co?

                                                    > Entalpię odróżnić od entropii.

                                                    A także od empatii, energii i emancypacji.

                                                    > Przemianę izohoryczną, izotermiczną, i adiabatyczną
                                                    > zapoznać.

                                                    W tej kolejności.

                                                    > Nade wszystko poprawną definicję prędkości z użyciem wektora
                                                    > wodząceg o zwykle r.

                                                    Nie inaczej.

                                                    > Ciepło właściwe, a już koniecznie że deltaU=deltaQ+delataW.

                                                    Koniecznie!

                                                    > Znaczy I zasada termodynamiki. Bo to entropią to już naprawdę
                                                    > akademickie.

                                                    Fiu fiu, zdecydowanie akademickie.

                                                    > Nie, nie
                                                    > zajmuję się dydaktyką, staram się być laborantem. Nie zawsze wychodzi. Ale nie
                                                    > za długo już pożyję, więc generalnie ze mną nie ma problemu.

                                                    A źle się czujesz?

                                                    > Problem jest z Tobą, bo zdaje się Ci, że można nabrać ludzi, że się > posiada wiedzę ścisłą. Nie da się.

                                                    Tak mi się zdawało, ale mnie zdemaskowałeś.

                                                    > Potrafiłbyś wycałkować moc absorbowaną przez co2 mając numeryczne
                                                    > dane widmo? Potrafiłbyś wybrać granice całkowania?

                                                    Tylko nie granice całkowania! Zawsze mi się mylą.

                                                    > Nie mama pewności, że wiesz, co to jest moc.

                                                    Jak teraz o tym myślę to też nie mam pewności.

                                                    > A co ze strumieniem mocy? Czy wystarczy podać wartość watów na metr
                                                    > kwadrat, czy jeszcze czegoś brakuje?

                                                    To chyba niedobrze jak czegoś brakuje?

                                                    > No a co z zastosowaniem wartości absorbancji molowej?

                                                    No właśnie, co? Powiedz mi, nie trzymaj mnie dłużej w niepewności!!11111!111

                                                    > Rachunek prosty, jak w sklepie.

                                                    Zazdroszę ci.

                                                    > Jakbyś to znał to byś podał z palca. Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś, bo ja wiem że rozkładające pytanie
                                                    > brzmi "i co tu pan będzie mierzył".

                                                    Ho-ho, srogi laborant z waćpana!

                                                    A tak poza tym, to zawsze wpadasz w taki nerwowy słowotok jak czegoś nie wiesz? ;)
                                                  • Przelicz te cm^(-1) na mikrony, a potem na herce. A potem pogadamy
    • Pomijam już aspekt czy zgadzam się domniemanym efektem cieplarnianym czy też nie.
      Polityka zmniejszania emisji CO2 to w dużej mierze fanaberia bogatych krajów a w
      szczególności dotyczy to Europy. Jak najłatwiej zmniejszać emisje CO2 - no cóż
      wykluczając jego produkcję przez przemysł. W szczególności tyczy się to
      ciężkiego przemysłu. Społeczeństwo jednak w dalszym ciągu wymaga dostarczania
      tych wyrobów i to najlepiej w najniższej cenie. Nakładając na siebie (własny
      przemysł) astronomiczne opłaty doprowadzamy jedynie do sytuacji, że produkcja
      jest i będzie w coraz większym stopniu przenoszona do krajów które mają głęboko
      w nosie normy emisji spalin, pyłów i zanieczyszczenia środowiska. Chiny i Indie
      już zacierają ręce na kolejne fabryki przenoszone do nich. Prawda jest taka że
      "zielona" polityka to tylko przenoszenie problemu z jednego miejsca w inne.
      --
      Subiektywnie o Krecie
      Serwis o Krecie
        • Nie przejmowałbym się prywatnym "namawianiem" się "naukowców". Z prywatnej
          korespondecji bez znajomości kontekstu można wyczytać wszystko na opak. A poza
          tym, niestety, jak się narzuca obowiązek publikowania, nie piszesz, nie żyjesz,
          to są skutki.
          Wydaje mi się, że problem tym, że tak zwani klimatolodzy zaczynają narzucać
          swoją wizję świata. I to jest chyba powodem, że wśród krytyków efektu
          cieplarnianego jest wielu ludzi spoza klimatologii. Już wcfześniej to napisałem.
          Rolnik ze wsi Przedborowa moze się zdenerwować, gdy mu zaczną opowiadać jak
          działa szklarnia. On WIE jak działa, bo SPRAWDZIŁ. I zacznie się denerować, bo
          dlaczgo reszta atmosfery ma działać inaczej niż jego szklarnia? Tak samo
          zdenerwuje się elektronik. Pomija przy obliczeniach radiatorów, efekty
          radiacyjne. Nie tylko ze względu na żeberka. Zdenerwuje się w końcu humanista,
          historyk. Bo mu opowiadają, że to ocieplenie w sredniowieczu to prawie nie
          ocieplenie. No to, dlaczego, skoro jest cieplej niż w średniowieczu, na Dolnym
          Śląsku mamy zarejestrowanych jakieś 9 winnic, a ludność pędzi, przepraszam,
          wytwarza wina z owoców? Dla uczciwości dodam, że mamy mniej więcej taką samą
          średnią temperaturę roczną co Monachium. Tam pę... przepraszam Niemcy to
          legaliści, tam są winnice. Ciut więcej słońca. No a u nas róża, dziki bez,
          jabłka, porzeczki, agrest. Owies.
          Owies uprawiano na Grenlandii. Tak ma stać w żródłach historycznych. Otóż
          niejedna relacja jest o tym jak wyciągnieto rosliny z pod lodowca. Ponoć raz
          całe drzewo. No to tak, na kasprowym średnioroczna temperatura jest poniżej
          zera, ale lodowca nie ma. Nie tworzy się też nad morskim Okiem choć są miejsca
          gdzie śnieg potrafi do następnego roku. Oczywiście to uproszczenie i trochę
          naciągactwo, ale jeśli wyciagnięto drzewo z cofającego się lodowca, to raczej w
          tym miejscu dziś drzewo nie urośnie. Pewnie jest tam zimniej niż na Hali
          Gąsiennicowej, gdzie rosnie tylko kosówka, nie popasą się tam nawet owce, a już
          napewno nie urosnie owies. Otóż, jak wieść gminna niesie, owszem na Grenlandii
          rozpoczęto eksperymentalną uprawę owsa. co mi przypomina eksperymenty z uprawą
          ryżu w Polsce. Znaczy, że jak normalny rolnik spojrzy na warunki klimatyczne to
          powie, że o kant stołu, bo się nic nie urodzi. Otóż mozna się zdenerwować,
          czytając wywody klimatologów, bo na jednej szali mamy rekonstrukcję klimatu, zaś
          na drugiej owies, albo kosówkę. Fizyk jeszcze może dodać, że szereg zjawisk
          genialnie rejestruje różnicowe zmiany. Tak na przykład zbudowałem termometr
          który mierzy różnice temperatur na poziomie 0,01 stopnia. To się nazywa
          rozdzielczość. Ale dokładność ma w granicach 1 stopnia, bo o tyle potrafi
          pojechać w ciagu godziny. No więc te metody rekonstrukcji klimatu mają taką
          własność. Co więcej dają rozbiezne wyniki. Są pomiary z Grenlandii, ż których
          wynika, że temperatura była tam wyższa o 2 stopnie od wspóczenej. Nie wiem co
          są warte. Wiem natomiast, że w okolicach wsi Przedborowa owies się raczej
          udawał. Bo cieplej niż na hali Gąsiennicowej.
    • Przeczytałem artykuł pana Adama kilka dni temu, zgadzałem się z nim w kwestii sceptycyzmu względem naukowych outsiderów i ich teorii.

      Tak było mniej więcej do wczoraj. Wczoraj trafiłęm na artykuł o naukowcach z University of East Anglia Climate Research Unit fałszujących dane: www.dailytech.com/article.aspx?newsid=16889
      Problem polega na tym, że to nie jest jakiś zaściankowy uniwersytet, CRU jest/była jedną z najbardziej szanowanych grup zajmujących się klimatem w UK, a także na świecie. Dość powiedzieć, że CRU (wraz z innymi grupami) pomagała odpowiednio nakierować globalną politykę klimatyczną na IPCC (www.ipcc.ch). O IPCC wspomina zresztą sam autor artykułu:

      Szczerze polecam moim kolegom po fachu, by zanim na podstawie jakiegoś bloga, dziwacznej petycji lub niezbyt mądrej książki oskarżą naukowców z Międzyrządowego Panelu Klimatycznego ONZ (IPCC) o jakieś braki, zajrzeli na stronę www.ipcc.ch i zobaczyli, czy te zarzuty mają coś wspólnego z rzeczywistością.

      Szczerze polecam zapoznać się z artykułem z dailytech, poza ipcc są w nim też inne smakowite kąski, jak np. zatuszowanie średniowiecznego ocieplenia. Może więc jednak to ocieplenie to nie taki mit jak sądzi pan Adam? Dowodów na prawdziwośc mitów raczej nikt nie musiałby się pozbywać.

      Cała ta sprawa z CRU budzi u mnie niechęć, ponieważ dowodzi że tzw. nauka oparta na renomowanych recenzentach i publikacjach w renomowanych pismach zwyczajnie nie działa. Po pierwsze żaden renomowany recenzent nie wychwycił fałszerstw, po drugie wg DailyTech to właśnie recenzenci z CRU starali się ograniczyć ociepleniowym sceptykom dostęp do renomowanych czasopism...

      Oczywiście można powiedzieć, że druga strona tej klimatycznej wojny też nie jest bez winy. Sądziłem jednak, że naukowcy z renomowanych uczelni to "ci dobrzy", tymczasem okazuje się, że od szarlatanów różnią się tylko tym, że aktualnie to oni są Grupą Trzymającą Periodyki (i recenzentów).
    • koham.mihnika.copyright napisał:
      Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom
      > Wajrak znowu sobie w stope strzeliles. Znasz angielski? No to poczytaj ksiazke
      > osoby znajacej sie na rzeczy, w odroznieniu od ciebie, zielony szarlatanie.
      >
      > Ian Plimer - Heaven+Earth _ Global Warming: The Missing Science.
      >
      > Autor (profesor) jest najbardziej znanym australisjkim geologiem, School ofd
      > Earth and Environmental Sciences na Uniwersytecie w Adelajdzie. Ponad 120
      > publikcji, 7 ksiazek.
      >
      > A twoje zdobycze?
      ************
      Ano zaufać nauce a szczególnie w Anglii, hakerzy udowodnili co robiło się na
      angielskich uniwersytetach, zachodnie media powoli zaczynają już grzmieć na ten
      temat, polskie jak zwykle milczą.

      ---------------------------------------------------------------
      www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
      www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=felietony&name=1040
      ---------------------------------------------------------------
      Gdy jeszcze żyli - Francuzi i Niemcy potrafili ułożyć sobie znośne stosunki.
      • Zmiany (zwiazane z aktywnoscia slonca) zwykle maja cykl 400 lat. Nie
        bylo przemyslu i aut a zmiany byly. Biorac pod uwage cykle, konczymy
        teraz okres ocieplenia i niedlugo zacznie sie ochladzanie. Ktos
        (wyglada na to, ze to garsta bardzo bogatych wladcow tego swiata!)
        na tej wscieklej propagandzie chce po prostu zarobic kupe szmalu i
        stad to ciagle szczekanie i sianie paniki.
    • Jak to rzetelność dziennikarska p. Wajraka???
      Stanowisko IPCC jest cytowane ze stosownymi linkami.
      O isnieniu NIPCC - które reprezentyja również naukowy - ani słowa.
      Uczciwość nakazuje przedstawiac problem z róznych punktów widzenia.
      P. Wajrak - tego drugiego absolutnie nie dopuszcza do istnienia.
      To jest obiektywność dziennikarska? Smiem wątpis.
      Szkoda, ze w artykule nie zostały przedstawione wszystkoe tezy
      stanowiska KNG PAN.
      Dla przypomnienia - stanowisko - to forma wypowiedzi, w której nie
      podaje się żródeł naukowych.
      Oskarzenia - ze naukowcy biorą dane z sufitu - jest pomówieniem. I
      to poważnym.
      Czy pan Wajrak pofatygował się zapytać o literaturę, wyniki
      potwierdzającą takie a nie inne stanowisdko????

      Smiem wątpić.


      Oto pełne stanowisko KNG:
      KOMITET NAUK GEOLOGICZNYCH
      POLSKIEJ AKADEMII NAUK
      PODWALE 75, 50-449 WROCŁAW
      tel.:71-3376345, fax: 71-3376342, e-mail: pansudet@pwr.wroc.pl
      Stanowisko
      Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk
      w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem


      Obserwowane w ostatnich kilkunastu latach zmiany klimatu na Ziemi
      oraz czestsze wystepowanie zjawisk ekstremalnych powoduje
      zaniepokojenie opinii publicznej, wyrażane w srodkach masowego
      przekazu pod hasłem globalnego ocieplenia. W skali miedzynarodowej
      pojawiaja sie propozycje kroków zaradczych formułowane przez
      polityków elit rzadzacych,działajacy od 1988 roku Miedzyrzadowy
      Zespół do spraw Zmian Klimatu (IPCC) i organizacje ekologiczne.
      Właczajac sie w te nadzwyczaj ważna dyskusje, Komitet Nauk
      Geologicznych PANpragnie zwrócic uwage na 10 fundamentalnych
      aspektów tego problemu, nierozerwalnie zwiazanego z funkcjonowaniem
      geosystemu – skomplikowanej współzależnosci procesów zachodzacych w
      litosferze, hydrosferze, atmosferze i biosferze. Ich znajomosc
      powinna leżec u podstaw racjonalnie i odpowiedzialnie podejmowanych
      decyzji ingerujacych w geosystem.
      1. Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej
      powierzchni i atmosfery,które ogrzewane sa przez promieniowanie
      słoneczne o cyklicznie zmiennym nateżeniu.Na klimat wpływa roczny
      obieg Ziemi wokół Słonca, termika i zmiany przepływu wód krażacych
      w oceanach, ruch mas powietrza, układ masywów górskich, a w
      perspektywie czasu geologicznego także ich wypietrzanie i erozja
      oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów wskutek ich ciagłej
      wedrówki.
      2. Badania geologiczne dowodza niezbicie, że stała zmiennosc jest
      podstawowa cecha klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany
      zachodza w nakładajacych sie cyklach o różnej długosci – od kilkuset
      tysiecy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne sa wywoływane
      przez czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany
      parametrów orbity Ziemi, a krótsze– przez czynniki regionalne i
      lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska
      klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane.
      3. Choc w historii Ziemi dominował klimat znacznie cieplejszy od
      współczesnego,wielokrotnie dochodziło do poteżnych, globalnych
      ochłodzen, których efektem był zawsze rozwój rozległych zlodowacen
      siegajacych niekiedy do strefy podzwrotnikowej. Dlatego wiarygodne
      prognozowanie zmian klimatu Ziemi, nie mówiac o checi im
      zapobiegania, kształtowania czy przeciwdziałania,musi brac pod uwage
      wyniki badan jej przeszłosci geologicznej – a wiec czasu, gdy
      ludzkosci (i przemysłu!) nie było na naszej planecie.
      4. Od dwunastu tysiecy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie
      cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego nateżenia.
      W samym tylko czwartorzedzie, czyli w ciagu ostatnich 2.5 mln lat,
      okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały sie ze zlodowaceniami, co
      dobrze już zostało rozpoznane.
      5. Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartosci gazów
      cieplarnianych w atmosferze:wsród nich dominuje para wodna, a w
      mniejszych ilosciach wystepuje m.in. dwutlenek wegla, metan, tlenki
      azotu i ozon. Tak działo sie zawsze, bo jest to zjawisko
      nierozłacznie zwiazane z cyklicznym ocieplaniem i oziebianiem.
      Okresowy wzrost ilosci gazów cieplarnianych w atmosferze, niekiedy
      nawet do wartosci kilkakrotnie wiekszej w porównaniu ze stanem
      obecnym, towarzyszył dawniejszym ociepleniom, również przed
      pojawieniem sie człowieka na Ziemi.
      6. W ciagu ostatnich 400 tysiecy lat – jeszcze bez udziału
      człowieka – zawartosc CO2 w powietrzu, jak tego dowodza rdzenie
      lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet
      wyższa od wartosci obecnej. Przy koncu ostatniego zlodowacenia(!), w
      ciagu kilkuset lat, srednia roczna temperatura globu zmieniała sie
      parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli
      północnej – a wiec były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne
      niż dzis obserwowane.
      7. W ubiegłym tysiacleciu, po okresie ciepłym, z koncem XIII wieku,
      rozpoczał sie okres chłodny trwajacy do połowy XIX w., po czym znów
      nastało ocieplenie, w którym własnie żyjemy.Obserwowane dzis
      zjawiska, w szczególnosci przejsciowy wzrostglobalnej temperatury,
      wynikaja z naturalnego rytmu zmian klimatu. Ogrzewajace sie oceany
      majamniejsza zdolnosc absorbowania dwutlenku wegla, a zmniejszanie
      obszaru wieloletniej zmarzliny prowadzi do szybszego rozkładu
      zwiazków organicznych zawartych w gruncie i tym samym, do
      zwiekszonej emisji gazów cieplarnianych.Od miliardów lat aktywnosc
      wulkaniczna Ziemi wzdłuż granic płyt litosfery, skryta
      głównie pod powierzchnia oceanów, dostarcza stale do jej atmosfery
      CO2, choc z różna intensywnoscia. W geosystemie gaz ten usuwany jest
      z atmosfery do biosfery i litosfery poprzez proces fotosyntezy,
      wiazany w organizmach żywych – w tym w weglanowych skorupkach
      organizmów morskich, a po ich obumarciu magazynowany w olbrzymich
      pokładach wapieni na dnie mórz i oceanów; z kolei na ladzie jest
      wiazany w różnych osadach organicznych.
      8. Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest
      niewiele ponad 200 lat, dotyczy tylko czesci kontynentów, które
      stanowia zaledwie 28% globu. Czesc starszych stacji pomiarowych
      założonych niegdys na obrzeżach miast, wskutek postepujacej
      urbanizacji,znalazło sie dzis w ich obrebie. Wpływa to, miedzy
      innymi, na wzrost mierzonych wartosci temperatury. Badania ogromnych
      przestworzy oceanów zostały zapoczatkowane ledwie przed 40
      laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie daja pewnych podstaw to
      tworzenia w pełni wiarygodnych modeli zmian termicznych na
      powierzchni Ziemi, a ich poprawnosc jest trudna do weryfikacji.
      Dlatego należy bezwzglednie zachowac daleko idaca powsciagliwosc w
      przypisywaniu człowiekowi wyłacznej, czy chocby tylko dominujacej,
      odpowiedzialnosci za zwiekszona emisje gazów cieplarnianych, gdyż
      prawdziwosc takiego twierdzenia nie została udowodniona.
      9. Nie ulega watpliwosci, że w pewnej czesci wzrost ilosci gazów
      cieplarnianych,konkretnie CO2, jest zwiazany z działalnoscia
      człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla
      ograniczenia tej ilosci na zasadach zrównoważonego rozwoju, w
      pierwszym rzedzie zaprzestanie ekstensywnych wylesien, szczególnie w
      rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest podjecie i prowadzenie
      własciwych działan adaptacyjnych, które beda łagodzic skutki obecnego
      trendu ociepleniowego.
      10. Doswiadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że
      tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych
      obserwacjach, bez uwzgledniania wielosci czynników
      decydujacych o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z
      reguły do nadmiernych uproszczen i błednych wniosków. Błedne też
      moga byc decyzje polityków podejmowane o oparciu o niekompletny
      zespół danych. W takich warunkach łatwo o – przystrojony poprawnoscia
      polityczna – lobbing inspirowany przez kregi zainteresowane na
      przykład sprzedaża szczególnie kosztownych, tak zwanych
      ekologicznych, technologii energetycznych
      • cd:

        technologii energetycznych badz składowaniem (sekwestracja) CO2 w
        złożach już wyeksploatowanych. Z przyrodnicza rzeczywistoscia nie ma
        to wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych
        działan gospodarczych zmierzajacych do ograniczenia emisji jedynie
        wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku wielostronnej
        analizy zachodzacych zmian klimatu, może doprowadzic do zupełnie
        innych skutków niż oczekiwane.
        Komitet Nauk Geologicznych PAN uważa za konieczne podjecie
        wielodyscyplinowych badan, opartych na wszechstronnym monitoringu i
        modelowaniu wpływu na klimat również innych zmiennych czynników, nie
        tylko steenia CO2. Jedynie takie podejscie przybliży nas do pełnego
        rozpoznania przyczyn zachodzacych zmian klimatu.
        Wrocław–Warszawa, 12 lutego 2009



        --
        Liczba literówek jest wprost proporcjonalna do poziomu irytacji.
    • A skoro już jesteśmy przy sprawach elementarnych w dziale "ciepło" wyjeśnij taką
      rzecz. Gdy np chcemy sobie zbadać ciepło właściwe ciała stałego powiedzmy
      niedzi, wrzucamy kawałek tego metalu do kalorymatru i mierzymy przyrost
      temperatury. Ale, niestety, studentów zmusza się by mierzyli temperaturę
      kilkanaście minut przed wrzuceniem miedzi do kalorymetru i kilkanaście minut po
      w znanych odstępach czasu. Następnie biedaki muszą zrobić wykres, i dokonać na
      nim ekstrapolacji. Z jakich krzywych składa się otrzymany wykres, po co
      stosujemy ekstrapolację? Jak wykonuje się ekstrapolację?
(1-100)
przejdź do: 1-100 101-181

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.