kowja napisał:

> Wybacz, jeśli doniosłeś takie wrażenie. Nie ono było moim celem, chociaż
> przyznaję, że czasami mam ochotę przestać (w innych postach) "naprawiać" błędne
>
> postawy. Mam pewne prawo czuć się trochę pewniej w tych tematach, ponieważ
> przeczytałem "o trzy książki więcej" na te tematy :-) (skończyłem teologię i
> filozofię).

Pycha rzecz ludzka, rozumiem bardzo dobrze.



> Swoją więc "religię" poznałem raczej dość dobrze (a także inne
> chrześcijańskie oraz ogólnie prądy filozoficzne i religinne spoza naszego kręgu
>
> kulturowego). Stąd może moje przekonanie o "prawdziwości" tego , o czym mowię.
> Jeśli dla kogoś pewność moich przekonań powoduje uczucie dyskomfortu i wrażenia
>
> protekcjonalizmu - przepraszam, nie to jest moim celem. Chcę zrozumieć postawę
> innych i wyłożyć swoją. NIC WIECEJ!

Pewność Twoich przekonań wynika raczej z wiary niż z wiedzy. Jako osoba wierząca
każdy fakt uznasz za podporę swej wiary a nie odwrotnie, podobnie jak ja tą samą
kwestię uznam za dowód na fałszywość tejże wiary. Wątpię byś doszedł w wyniku
swych studiów do przekonania, że Bóg istnieje, sądzę, że raczej tylko znalazłeś
potwierdzenie, którego szukałeś.



> Masz bardzo radykalne poglądy. Nie uważasz, że normą jest ogół, a nie margines
> (jak to ktoś powiedział). I jesli się okaże, że ogół wybrał wiarę, to w efekcie
>
> Ty możesz zostać za egzemplarz wybrakowany nie zdolny do "zrozumienia"
> i "przyjęcia" czegoś, co przekracza granice poznania. I jesli okaże się , że
> jakimś "dziwnym" trafem ten świat został stworzony przez Istotę Wyższą,
> znajdziesz się dokładnie w sytuacji tego gościa w domu bez klamek - wszek
> przeczyłeś Oczywistości, oszukałeś sam siebie.

Zakładasz moją złą wolę. Wcale nie mam tak radykalnych poglądów. Dało się chyba
zauważyć, że nie jestem ateistą tylko raczej agnostykiem. Przedstawiam tylko
pewne modele myślenia. Zakładając nieistnienie Boga, muszę uznać, że z ludźmi,
którzy z Nim rozmawiają, jest coś nie tak. Przedstawiając taki sposób myślenia,
wcale się pod nim nie podpisuję.
Co do normy i ogółu... To, że miliard ludzi w coś wierzy, nie czyni tego prawdą.
Oczywiście zakładam, że jednak mogą mieć rację i aż boję się pomyśleć co to
oznacza dla świata, bowiem chrześcijańska wizja stwórcy jakoś mi się nie podoba.
Jestem zdania, że Bóg chrześcijan jest małostkowy.



> Wybacz, ale nie mamy pola do dyskusji. Ty polemizujesz sam ze sobą. Ukazujesz
> swoje rozumienie Boga (nie istniejące w realu) i je obalasz. Tworzysz mit i go
> niszczysz. gdybyś poczytał traktaty na temat Boga i Jego przymiotów, być może
> ta dyskusja miałaby inny charakter.

Zadajesz pytanie, dostajesz odpowiedź i stwierdzasz "brak pola do dyskusji", no
to faktycznie nie bardzo jest o czym dyskutować. Wobec takiego stanowiska...
Jeśli przedstawiłem jakąś interpretację Boga, to właśnie zaistniała w realu, jak
to określiłeś. Z taką też można prowadzić dyskurs. Można też nie chcieć tego
robić, zasłaniając się traktatami. Jeśli będę chciał się zapoznać ze zdaniem
teologów, to sięgnę po ich opracowania. Myślałem, że dyskutuję z Tobą.




> Pamiętaj, że lektura wielu pism chrześcijan
>
> (i nie tylko) to nie sama "litera" ale także pewien "duch" ich odczytywania.
> Dla chrześcijan "miłość" to nie tylko zjawisko, pewien stan psycho-fizyczny.

Sprawa polega w moim odczuciu na odzdzieleniu ziarna od plew. Przez 2000 lat,
filozofowie dobudują do wszystkiego ideologię, zwłaszcza jeśli są filozofami
wierzącymi. Umysł to potężne narzędzie.



> Znowu Twoja teza i próba jej udowodnienia.

Właśnie rzecz w tym, opieram się na swoim rozumie i przemyśleniach.



> Jakbyś dokładnie przeczytał samo
> Pismo Swięte - miałbyś dowód na równość wszystkoch wobec Boga. Ale zawsze
> możesz wyciągnąć jakiś cytat na poparcie z góry założonej tezy np. "Boga nie ma
>
> (jest to stwierdzenie w PS).... powiedział głupi w sercu swoim (dalszy ciąg
> cytatu). Jesli nie podam obu - bedzie kaszana.

Przyznam, że lektura PS niespecjalnie mnie wciągnęła. W większości była po
prostu męcząca, jednak jeśli odnoszę się do jakiegoś fragmentu, to mam go
przemyślanego wraz z kontekstem, choć pewnie jako laik mogę zbyt wąsko brać
pewne kwestie.



>A odnośnie odłamów - było wiele,
>
> jedne mniej inne bardziej zgodne z doktryną chrześicjańską. W samych czasach
> Jezusa było kilku "mesjaszy", ale przetrwało to "co od Boga pochodzi".

To argument? Dowód? Czy co? Skoro przetrwało to co od Boga pochodzi, to
szamanizm hawajski ma taką samą wagę i jest równie prawdziwy co nauki Jezusa.
Zresztą co tam szamanizm, wszystkie współcześnie znane religie.



> Oczywiści możesz wierzyć w swoje "szkiełko i oko". Tylko pamietaj, świat nauki
> traktuje filozofię i teologię jako nauki, a więc poważnie.

Tak, ale wiary jako takiej już jako nauki się nie traktuje. Nauka o wierze i
owszem, ale nie wiara.




> Jest to argument logiczny - analogia.

Analogia, no nie pomyślałbym... Wybacz sarkazm, ale to to ja wiem, tylko jakoś
nie mogłem dostrzec tej analogii.



> Wielu rzeczy nie rozumiem, a one mimo to
> istnieją i opierają się nauce. Jesli więc Bóg zaistniał w świadomości
> społecznej, to możesz nie akceptować Go, ale nie możesz Mu odmówić prawa do
> istnienia w świadomości ludzkiej - inni mają prawo wierzyć, a Ty musisz to
> zaakceptować. Na tym polega tolerancja i ludzka wolność.

I ja wcalę nie odmawiam prawa do istnienia Boga w świadomości ludzkiej, tyle, że
mam prawo głosić swe wątpliwości i ludzie wierzący muszą to zaakceptować, bo na
tym polega tolerancja i ludzka wolność.



> Walcz na argumenty,
> nie inwektywy i poniżenia (patrz tu: <zatem ludzie, którzy WIEDZĄ, że Bóg
> istnieje nie mogą być normalni.>)

Tą kwestię już wyjaśniałem powyżej. To było rozwinięcie pewnego założenia.



> I znowu Twoje wyobrażenie Boga (nie mojego Boga).Wyrwane FAKTY z kontekstu
> całej Biblii.

To wygodne spojrzenie na te wyrwane z kontekstu fakty. Więc masowe ludobójstwo
da się usprawiedliwić kontekstem? O to już niedaleka droga do usprawiedliwiania
najgorszych przestępców w dziejach ludzkości. To chyba KK nazywa niebezpiecznym
relatywizmem?



> To Pismo, to elementarz dla chrześcijanina, ale Twoje życie to
> jego dalszy ciąg. Pismo Sw. to jak studia z wszelkiego rodzaju gatunkami
> literackimi, ale Ty-pisarz tworzysz własne dzieło i to jest główny cel zycia.
> Czy zdajesz sobie sprwę, że PS. zawiera w sobie bajki (posiadające morał, ale
> bajki) - np. taka ładna legenda o stworzeniu świata. Ono ma uczyć dobra,
> odpowiedzialności, nie straszyć i przerażać.

To też jest ciekawa sprawa, te bajki. Nagle w dzisiejszych czasach zaczyna się
traktować niektóre części PS jako alegoryczne. Niegdyś wszystko było dosłowne i
było zapisem faktów historycznych, a dziś okazuje się, że to bajki... Dla mnie
to ewolucja kościoła i jego interpretacji. Religia ta nie mogąc w warunkach
cywilizowanego świata pozostać tak dosłowną jak wcześniej, po prostu się zmienia
z duchem czasów. To też jest dla mnie dowodem na jej nieprawdziwość. Słowo
prawdziwego Boga się deaktualizuje, nie trzeba szukać dla niego nowych wykładni.



> > Ja walczę z Bogiem? Walczę co najwyżej ze sposobem myślenia ludzi, którzy
> w to
> > wierzą.
>
> I widzisz, nawet w tak prostej sprawie nie możemy się zrozumieć. dla Ciebie Bóg
>
> nie istnieje, więc ty walczysz z "myśleniem" ludzkim. Dla nas Bóg jest i Ty
> walczysz z Nim (bo go nie akceptujesz).

To chyba sprawa podstawowa. Skoro ja w dyskusji z Tobą mogę zakładać, że Bóg
istnieje, to chyba Ty możesz za