kowja napisał:

> Czyż lekarzowi, który cierpliwie tłumaczy laikowi pewne zagadnienia także
> zacytujesz swoje określenie o pysze, kiedy skarci Cię mówiąc, że to on
> studiował kilka lat medycynę?
Czyli zostałem skarcony za inne zdanie? Oj, dziękuję proszę Pana, przyjmuję z
pokorą.
A tak na poważnie, jeśli lekarz przy tłumaczeniu mi czegoś, popadnie przy okazji
w pychę, to dlaczego nie miałbym mu tego powiedzieć?
Zresztą medycyna zdaje mi się nieco różnić od rozważań nad naturą istnienia i
bogami.

> Wybacz, ja podałem fakty i jakabyś nie patrzył,
> jednak jestem dyplomowanym specjalistą od pewnych rzeczy.
A wydawało mi się, że poruszaliśmy się w sferze ocen, przypuszczeń, wiary,
abstraktów, a nie faktów.
Cieszę się w takim razie Panie specjalisto, że z Panem rozmawiam, w końcu miło
dyskutować z kimś lepiej znającym się na rzeczy - można się czegoś nauczyć.

> Jak wyżej. Właśnie moje studia daja mi prawo twierdzić, że ja wiem to, co
> mówię
Żaden dyplom nie czyni Cię nieomylnym, zwłaszcza w dziedzinie wiary.

> (oczywiście duża część wynika z wiary, ale jest podpierana wieloma latami
> studiow nad zagadnieniem). Ja studiowałem różne stanowiska (także podobne do
> Twoich).
W takim razie szczerze gratuluję, bo nie wątpię, że mieć jakąś pewność co do
istoty wszechrzeczy musi budzić w człowieku pewną spokojność. Ja jednak nie
zamieniłbym swojego sposobu patrzenia na sprawy.

> I nadal pozostaję wierzacy. I nie jest to kwestia zadufania, a
> pewnego zakresu wiedzy.
W żadnym momencie nie sugerowałem, że Twoja religijność jest skutkiem zadufania.

> Mialem nadzieją, że dostrzeżesz pewną doze sarkazmu w tekście o
> trzech książkach.
Owszem, dostrzegłem. Oczekiwałeś jakiejś specjalnej reakcji?

> Sugerowalem, że wypowiadasz się ze stanowczością profesora w
> tematach, w których nie do końca masz wiadomości.
Jeśli mowa o szczegóły historyczne powstawania religii z pnia judazimu, to nie
wątpię, że Twoja wiedza jest o wiele większa, pytanie tylko czy w interpretacji
tych wiadomości potrafisz patrzeć nie przez pryzmat wiary? Tego przecież nie wiem.
Natomiast co do ocen moralnych czy wizji Boga lub świata, twierdzisz, że Twoje
są lepsze?

> Najlepszy przykład w Twoim
> ostatnim poście. Krytukujesz luszi wierzących, mówisz, że Bóg taki siaki Cię
> nie interesuje, a gdy podaje przykład z Pisma przyznajesz się do słabej
> znajomosci (Przyznam, że lektura PS niespecjalnie mnie wciągnęła. W większości
> była po
> > prostu męcząca)
Rozumiem, że to jakaś Twoja synteza mojego stanowiska? Bo jeśli nie to jest
lekka manipulacja, wystarczy zresztą przeczytać tamten fragment mojego postu.
Pojawiała się agresja jakaś w tej dyskusji? Zresztą w ogóle jakoś dało się
zauważyć tendencje argumentowania ad personam zamiast ad rem. To źle wróży tej
rozmowie.

> I dokładnie masz rację. Wierząc szukałem potwierdzenia. Ale na studiach miałem
> także wiedzę o wielu inny stanowiskach, tak filozoficznych, społecznych,
> religijnych, jak i naukowych (technicznych). I nigdzie nie znalazłem
> UZASADNIONYCH WĄTPLIWOŚC.
Co nie znaczy, że masz rację i istnieje możliwość, że jesteś za mało obiektywny.

> Już nic nie rozumiem. Co to za dualizm. Zakładasz więc musisz, ale się pod tym
> nie podpisujesz. Zaczynasz wątpić w swój rozum?
Uważasz, że da się dochodzić do prawdy obiektywnej bez takiego dualistycznego
sposobu rozumowania? Ja w ogóle sporo wątpię. Wątpienie wręcz jest częścią mej
natury.

> Wiec z czym tu polemizować? Z
> tym pdo czym się podpisujesz (rozumiem, że to twoje poglądy), czy z
> akademickim rozważaniem. ale które jest które?
Polemizować z każdym wątkiem. Jeśli zaś chodzi o ustalenie czy coś jest poglądem
czy fragmentem jakiegoś rozumowania, można o to na przykład zapytać. Wiedza o
tym co jest poglądem, a co nie, nie jest potrzebna do dyskutowania.

> Znowu coś zakładasz. Moja prośba, byś się nie bał. Bóg na szczęście jest
> trochę
Ja mimo wszystko się boję.

> inny niż ten straszny z Twoich snów.
Nie śnił mi się raczej, chyba. Zresztą ani Ty ani ja, nie mamy pojęcia jaki
jest, jeśli jest. Przypuszczam, zresztą, że nasze aparaty poznawcze mają za małą
skalę by poznać takie zjawisko.

> A mówię to na podstawie tych
> moich "pysznych" studiów,
Ale złośliwość przez Ciebie przemawia... Oczywiste jest przecież, że miałem na
myśli Twoją postawę a nie przedmiot studiów.

> dzieł Ojców Kościoła itp. Pismo Sw (które jest
> męczące)
Znowu złośliwość(to chyba zła cecha?), powiedziałem przecież, że mnie zmęczyło a
nie, że jest męczące co do swej istoty. Cała tematyka jest wręcz fascynująca,
ale część Pisma jest po prostu nudna i tak uważam.

> oraz ich dzieła to najlepsza podstawa. A co do obserwacji dzisiejszych
> chrześcijan możesz zastosować postwę Gandhiego (on znał bardzo dobrze naszą
> religię, problem w tym, że nie znalazł jej "świadków") - bycie dobrym
> czlowiekiem.
Ależ to jest jedna z rzeczy, które uważam za bardzo dobre w religii. Martwiące
jest jednak to, że ludzie każdą ideę potrafią wykorzystać do swoich celów. Ja
też staram się być dobrym człowiekiem, do tego nie trzeba być chrześcijaninem.

> > Jestem zdania, że Bóg chrześcijan jest małostkowy.
>
> Ja wprost przeciwnie - jest Miłosierdziem.
Z czego to wywodzisz?

> Własnie w tym problem. Podajesz swoje stanowisko i oczekujesz dyskusji. Ale
> jak z tobą dyskutować, gdy Ty mówisz o Bogu, którego ja nie znam, a który jest
> ponoć moim.
Na zasadzie sprostowania chociażby.

> Poruszasz wiele problemów i aby je wyjaśnić w realu trzebaby wielu
> godzin.
Ba, myślę, że do wyjaśnienia tych kestii życia by nie starczyło.

> W momencie, kiedy podaję Ci źródła - obrażasz się
Nie obrażam się, żachnąłem się jedynie.

> - sam mogę sięgnąć po opinie teologów. Dlaczego więc tego nie robisz?
Może dlatego, że aż tak bardzo mnie to nie interesuje. W końcu nie jest to treść
mojego życia.

> Dobrze, że piszesz, iż jest to w Twoim odczuciu. Ja przy naprawie samochodu,
> czy własnego zdrowia nie polegam na własnym odczuciu. Przy badaniu krytycznym
> tekstu starych filozofów ufam badaczom (archeologom, grafologom itp), a nie
> sobie. I dopiero na tej podstawie zaczynam wlasne przemyslenia. Ale Ty
> zakładasz z góry i znów uogólniasz.
Niespecjalnie rozumiem o co Ci chodzi...
Gdzieś zanegowałem prawdziwość jakichś dokumentów?
Rozmyślam raczej nad istotą zjawiska niż czyimiś rozmyślaniami o nim.

> > Właśnie rzecz w tym, opieram się na swoim rozumie i przemyśleniach.
> I powiedz mi, kto tu jest pyszny?
To, że myślę jest dowodem pychy?

> Dokładnie to. Dla wierzącego hawajczyka będzie to miało te samo znaczenie, jak
> dla nas nasza wiara. Dla badacza religii będzie to bez znaczenia.
Właśnie, chodzi jednak o prawdę obiektywną.

> > Tak, ale wiary jako takiej już jako nauki się nie traktuje. Nauka o wier
> ze i
> > owszem, ale nie wiara.
>
> Zjawisko wiary też jest badane naukowo. Jest też nauka o Bogu (Teodycea).
Jest mi to wiadome, jednak dalej wiara nie jest nauką.

> I nie wiem, czy wiesz, ale każda z dzisiejszych nauka ma swoje "założenia".
> Nawet ich królowa matematyka opiera się na wierze
I to jest mi wiadomym, choć w przypadku matematyki mówiłbym raczej o właśnie o
założeniach a nie o wierze. Całe świadome postrzeganie otoczenia i wyciąganie
wniosków, jest oparte na założeniach, to żadna nowina.

> (zdefiniuj aksjomaty - punkt, prosta
> itp).
Punkt jest to miejsce w przestrzeni, które można opisać współrzędnymi. Prosta to
zbiór tych punktów, który można opisać wzorem.

> Wychodzi na to, że wszystko jest względne.
Można dojść do takiego wniosku.

>