Dodaj do ulubionych

Sąd: wygrana licytacja na Allegro to umowa kupn...

06.02.07, 17:01
SUPER :)

Dotychczas sprzedawcy samochodów w serwisach aukcyjnych uważali aukcje za
tanią formę ogłaszania towaru na sprzedaż. W listopadzie zeszłego roku
poszukiwałem auta do kupna. Często wydzwaniałem do właścicieli i otrzymywałem
informacje typu: "już sprzedałem" (a na aukcji nadal wisiała oferta),
"właściwie to cena wynosi...." (naturalnie więcej niż na aukcji) itp itd. Mam
nadzieję, że ludzie wreszcie zaczną poważnie traktować serwisy aukcyjne!

pozdrawiam
Edytor zaawansowany
  • 06.02.07, 17:01
  • 06.02.07, 17:22
    Powiedziałabym nawet, że to bardzo ciekawe, bo polskie prawo NIE ZNA takiej
    umowy jak umowa kupna-sprzedaży... (kto nie wierzy niech sprawdzi w kodeksie
    cywilnym - gwarantuję, że takiej umowy tam nie znajdzie; co najwyżej umowę
    sprzedaży!).
    --
    W Kobiecym Dwupaku
  • 06.02.07, 17:35
    a o tym ze umowę sprzedaży mozna zerwać ponosząc określone tego kosekwencje też
    nikt nie słyszal? Dopóki nie ma pieniędzy to nie ma towaru zresztą.
  • 06.02.07, 18:04
    nie do końca tak, umowa sprzedaży, a nie kupna-sprzedaży jak poprawnie zauważyła
    osoba wcześniej komentująca artykuł jest umową konsensualną, a nie realną w
    związku z tym do jej zawarcia dochodzi poprzez złożenie zgodnych oświadczeń woli
    stron ( oferta na allegro była oświadczeniem woli jednej osoby (strony), oferta
    wygrywająca była oświadczeniem woli drugiej strony). Tak już na marginesie umowa
    realna to taka, w której dla ważności czynności prawnej niezbędne jest
    zapłacenie ceny
  • 06.02.07, 18:09
    Umowa realna to taka umowa, która dochodzi do skutku po wydanie przedmiotu
    umowy, np. umowa przechowania albo umowa składu.

    Co do reszty absolutnie się zgadzam :-)
  • 06.02.07, 18:19
    masz zupełną rację żle napisałam, aż się wstydzę, zapłata ceny to tylko
    obowiązek kupującego, a nie podstawa do uznania czy umowa doszła do skutku czy
    nie. Pozdrawiam :):)
  • 06.02.07, 18:33
    nic nie znaczą i nic nie zmienią :P
  • 06.02.07, 18:37
    no ok i dobrze, że ogłosił, ale chyba nie na temat umowy kupna -
    sprzedaży?????????????? Jak się chce coś pisać to chyba jeszcze trzeba wiedzieć
    o czym
  • 06.02.07, 19:04
    Jakiby ten jeep nie był, byle niebieski, wypasiony i pasujący do opisu na
    allegro? A zardzewiały silnik może mieć? I kupujący musi go kupić? A jeśli
    przedmiot faktyczny nie spełnia opisu, to kupujący też musi go kupić? Tak
    zrozumieałem to, co sędzia powiedział.
  • 06.02.07, 19:11
    wreszcie cwaniaczki potraktują internet poważniej

    --
    <a
    href="http://www.metacafe.com/watch/347494/mission_impossible_try_to_get_up_when_you_are_drunk/">Polak
    potrafi... wypić!!</a>
  • 07.02.07, 10:40
    Nic nowego. Ja od dłuższego czasu kupuję drobne sprzęty do biura i od zawsze
    księguję zakupy allegro jako umowę sprzedaży. Jeśli strona sprzedająca nie
    zaksięgowała przychodu, to ich problem.


    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • 07.02.07, 14:03
    To, że sprzedaż przez internet jest sprzedażą nie budziło akurat najmniejszej
    wątpliwości. Wątpliwość dotyczyła tego, czy w tym konkretnym przypadku do
    zawarcia umowy doszło. Radzę czytać całe komentowane teksty a nie tylko tytuł
    (często nijak się mający do treści) i ewentualnie pierwsze zdanie.
  • 06.02.07, 19:15
    to trudna sprawa, jakby kupował od firmy, albo zgodnie z językiem prawniczym od
    przedsiębiorcy to może go zwrócić w ciągu 10 dni bez podania przyczyny ( dotyczy
    to tylko sprzedaży "na odległość", a taką są np. aukcje na allegro, chyba, że
    odbiera osobiście to już nie)i chyba bo nie jestem pewna jeśli dokona ZAKUPU W
    OPCJI KUP TERAZ, a nie w licytacji, ale tu mogę się mylić.Ponadto w opisie
    aukcji prawdopodobnie dodane są jakięś szczegóły jak choćby przebieg (w
    przypadku samochodu). Jak coś się nie będzie zgadzać to zawsze można skorzystać
    z opcji "niezgodności towaru konsumpcyjnego z umową), jakby nie patrzeć to
    brzydko powiedziawszy D..pa z tyłu. Ale to naczelna zasada "umów należy dotrzymywać"
  • 06.02.07, 19:20
    kielbus napisała:

    > to trudna sprawa, jakby kupował od firmy, albo zgodnie z językiem prawniczym od
    > przedsiębiorcy to może go zwrócić w ciągu 10 dni bez podania przyczyny ( dotycz
    > y
    > to tylko sprzedaży "na odległość", a taką są np. aukcje na allegro, chyba, że
    > odbiera osobiście to już nie)i chyba bo nie jestem pewna jeśli dokona ZAKUPU W
    > OPCJI KUP TERAZ, a nie w licytacji, ale tu mogę się mylić.

    Sprzedający nie był przedsiębiorcą, więc przepisy dotyczące sprzedaży "na
    odległość" lub "poza lokalem przedsiębiorstwa", które pozwalają na odstąpienie
    od umowy w terminie 10 dni, nie znajdą tutaj zastosowania.


    --
    HOWGH!
  • 06.02.07, 19:23
    no właśnie i o to chodzi, umów nalęzzy dotrzymywać
  • 06.02.07, 19:27
    No, to ktoś się znowu przejedzie, chłechłechłe.
  • 06.02.07, 19:52
    ta aukcja jest do "uwalenia" taki zapis jest niezgodny z regulaminem allegro"
  • 06.02.07, 22:17
    Już zgłosiłem allegro łamanie zasad.
  • 06.02.07, 20:44
    I po co tyle filozofowania. Przystepujac do aukcji czy to na allegro czy na e-
    bay zobowiazujesz sie do spelnienia pewnych warunkow,ktore sam(a) akceptujesz
    poprzez klikniecie. To jest jak twoj podpis. Jesli nie dotrzymasz tych warunkow
    to po prostu bekniesz. Przydazylo to sie temu palantowi i niech odpowiwiada za
    swoja niekompetencje. Nauczy to tez paru wiecej moronow, ze sa rzeczy, ktorych
    nie wolno lekcewazyc. Czytajcie ze zrozumieniem co jest napisane i przestancie
    byc banda filozofujacych baranow dzielacych wlos na czworo.W kazdym innym
    cywilizowanym kraju ten palant bylby tak samo przegrany.
  • 06.02.07, 19:20
    Dobrze zrozumiałeś, może być nawet bez silnika, jeżeli w opisie nie powiedziano,
    że wogóle jeździ :) Najprawdopodobniej kupujący nigdy nie zobaczy autka, bo
    sprzedający, jeżeli rzeczywiście nie jest właścicielem, to nigdy go nie nabędzie
    i co mu może zrobić? jedynie wnieść następną sprawę i tak do usranej śmierci!
  • 06.02.07, 20:45
    A potem sprowadzić grata za połowę ceny.
  • 06.02.07, 22:53
    A odwołaniu/apelacji ty słyszał? O Strasbourgu???
  • 07.02.07, 13:49
    Zwłaszcza o Strasbourgu, hehehe... :) Już widzę, jak sprzedawca tego jeepa
    będzie się tam skarżył, że jego prawa człowieka zostały naruszone :)))
    --
    --------
    -Dałam Ci syna!
    - Bom cię zbrzuchaczył!
  • 06.02.07, 23:30
    Na razie to orzeczenie sądu pierwszej instancji, w konkretnej sprawie, i dokąd
    nie poznamy pisemnego uzasadnienia, to wszelkie komentarze oparte są na
    wypocinach zwykle niekompetentnych pismaków.
    JaC
  • 07.02.07, 07:00
  • 06.02.07, 19:17
    forresty napisał:

    > a o tym ze umowę sprzedaży mozna zerwać ponosząc określone tego kosekwencje
    też
    > nikt nie słyszal?

    Sprzedający - jak widać - nie słyszał...
  • 06.02.07, 19:02
    Umowa sprzedaży to jedna z umów tzw nazwanych - czyli wymienionych w kodeksie z
    nazwy. Oprócz tego istnieją umowy nienazwane, gdzie strony maja swobodę
    kreowania "rzeczywistości prawnej". Myślę, że w ramach tej drugiej opcji można
    zawrzeć umowę i nazwać ją umową kupna - sprzedaży. Taka umowa również będzie
    chroniona przez prawo.
  • 07.02.07, 06:58
    jednoczesnie umowa kupna??? Kiedys prawo nie znalo okreslenia "leasing" a
    jednak ta forma funkcjonowala... patrz jakie dziwy!!!
  • 06.02.07, 17:01
    czad :) pozdro dla ziomków z buraczanej wsi
  • 06.02.07, 17:02
    Ależ mi to precedensowy wyrok!!! Oczywiste dla każdego nie tylko prawnika.
    Proste jak 2X2
  • 06.02.07, 17:09
    Wyrok jest jak najbardziej precedensowy - polecam zajrzeć do słownika wyrazów
    trudnych ważnych i ciekawych ;)
  • 06.02.07, 17:29
    A nie bezprecedensowy? Taki wyrok nie miał wcześniej precedensu.
  • 06.02.07, 17:48
    PRECEDENS (Wilga)
    1. ‘zdarzenie, wypadek, które są pierwsze pod jakimś względem i poprzedzają
    inne, podobne’
    (...)
    PRECEDENSOWY ‘taki, który zawiera precedens, będący precedensem’np: Precedensowy
    wyrok.
  • 06.02.07, 17:32
    Widać, że nie jesteś prawnikiem, więc spieszę z wyjaśnieniami. Wyroki
    precedensowe istnieją tylko w systemach prawnych common law. W Polsce o takich
    wyrokach w żadnym razie mówić nie można. Jest to tylko dopuszczalny język
    publicystyki, który jakkolwiek w tym przypadku jest zupełnie nieadekwatny. Ta
    sprawa jest tak oczywista, iż mówienie tu o precedensie jest nieporozumieniem
    wynikającym z totalnej nieznajomości prawa.
  • 06.02.07, 17:49
    tak jak wyżej:
    PRECEDENS (Wilga)
    1. ‘zdarzenie, wypadek, które są pierwsze pod jakimś względem i poprzedzają
    inne, podobne’
  • 06.02.07, 18:58
    Nie masz racji, w polskim prawie wyrokami precedensowymi mogą być np wyroki
    Trybunału Konstytucyjnego (co prawda nie wszystkie). Natomiast rzeczywiście ten
    wyrok nie może być precendensem.
  • 07.02.07, 00:36
    Dokładnie, TK w pełnym składzie ustanawia precedensy.
  • 06.02.07, 17:03
    uwziął się facet
    bez przesady
    nie dogadali sie - mogl mu wystawic negatywa i po wszystkim
  • 06.02.07, 17:28
    chimolek napisał:

    > uwziął się facet
    I bardzo dobrze zrobił. Chwała mu za to!

    > bez przesady
    Nie ma tu mowy o przesadzie.

    > nie dogadali sie - mogl mu wystawic negatywa i po wszystkim
    A po co? Żeby umożliwić sprzedającemu kolejne oszustwa?
  • 06.02.07, 17:03
    Allegro to nie zabawa dla gó..arzy, jak ktoś coś oferuje do sprzedaży, to
    niech się liczy, że drugi ta rzecz wylicytuje i kupi.
    --
    Przychodzi IV RP do obywateli i mówi:
    "Spieprzajcie dziady!"
  • 06.02.07, 17:04
    To dobry wyrok bo ukroci roznego rodzaju "sondaze" i reklamowe oferty na
    Allegro. To jest portal gdzi sie powinno kupowac i sprzedawac. W tej chwili
    bardzo duzo osob lekcewazy sobie regulamin portalu.
  • 06.02.07, 17:06
    Wreszcie! Wszyscy potencjalni oszuści i żartownisie powinni przeczytać to.
  • 06.02.07, 17:06
    Allegro górą! W zasadzie zakupy robię wyłącznie tam!
  • 06.02.07, 18:46
    no, rzeczywiscie ceny, tam sa "gorne"...ja juz tam nie kupuje od kiedy moge
    porownywarkami cen wyszukac oferty 10-20% tansze w sklepach internetowych niz na
    allegro....
  • 06.02.07, 17:08
    1. To, że to prawnie skuteczna sprzedaż zawsze było oczywiste dla każdego
    prawnika, więc nie wiem co to za "główny news"...

    2. A tak w ogóle to nie istnieje nic takiego jak "umowa kupna-sprzedaży". Jest
    co najwyżej umowa sprzedaży.
  • 06.02.07, 17:29
    ale chyba jest jeszcze granica dobrego smaku
    --
    żeby nie było bandyctwa,żeby nie było łachmaństwa, żeby nie było niczego
    K.Kononowicz
  • 06.02.07, 17:54
    Hahah, ladne. :)
  • 06.02.07, 18:03
    Kogo próbujesz w ten sposób bronić?? Oby więcej takich wyroków. Tylko dzięki
    temu będzie można normalnie handlować przez internet, a oszustów i innych
    kombinatorów odpowiednio karać.

    Trzy powody, dla których nie czuję ani trochę żalu dla pechowego sprzedawcy:
    1. Nikt gościa nie zmuszał do handlowania na allegro.
    2. Nikt gościa nie zmuszał do nieustawiania ceny minimalnej.
    3. Te żałosne tłumaczenia.
  • 06.02.07, 19:20
    macarthur napisał:

    > ale chyba jest jeszcze granica dobrego smaku

    Którą "sprzedajacy" grubo przekroczył.
  • 06.02.07, 17:12
    wreszcie skończą się żarty!
  • 06.02.07, 17:13
    Żarty sie nie skoncza. Nie wszystkim bedzie sie chcialo isc do sadu za pare zela.
  • 06.02.07, 17:14
    Nareszcie wyrok stwierdzajacy, ze slowo znaczy slowo a umowa jest umowa.
    Koniec arabskich bazarow.

    --
    W sprawie bycia członkiem Unii Europejskiej zachodza czasem nieporozumienia
    semantyczne
  • 06.02.07, 18:35
  • 06.02.07, 19:30
    Niewierny, który obraża czcigodną instytucję suku, godzien jest, by mu obciąć psi łeb tępym nożem i wyemitować w Al Jazira w porze największej oglądalności.
    Islam religią pokoju! Allah akbar!
  • 07.02.07, 13:38
    Na arabskim bazarze slowo znaczy slowo a umowa znaczy umowa,choc tam licytacja
    jest troche inna (targowanie)
  • 06.02.07, 17:14
    Umowa przez internet bez podpisu kwalifikowanego nie ma żadnej mocy prawnej...
    Jakby facet się nie przyznał, że to on wystawił tylko powiedział, że wypełnił
    formatkę ale się rozmyślił i poszedł na fajkę a jego dzieciak dorwał się do
    komputera i ją wysłał to nie ma żadnej umowy!
  • 06.02.07, 17:16
    www005531 napisał:

    > Umowa przez internet bez podpisu kwalifikowanego nie ma żadnej mocy prawnej...
    > Jakby facet się nie przyznał, że to on wystawił tylko powiedział, że wypełnił
    > formatkę ale się rozmyślił i poszedł na fajkę a jego dzieciak dorwał się do
    > komputera i ją wysłał to nie ma żadnej umowy!

    Ach po prostu pie..cie hipolicie, w sposob niezwykle kwalifikowany.

    --
    W sprawie bycia członkiem Unii Europejskiej zachodza czasem nieporozumienia
    semantyczne
  • 06.02.07, 17:20
    Smiem watpic Panie Mecenasie. Smiem watpic...
  • 06.02.07, 17:24
    Czyli, że sąd się pomylił!!! Leć szybciutko do sadu i im to powiedz, bo jeszcze
    głuptaski więcej takich wyroków zasądzą w swojej niczym nieograniczonej
    niewiedzy :)))

    buahahaha

    Przeca to była aukcja a nie "kup teraz", trwała zatem co najmniej 3 dni, allegro
    wysyła maila właścicielowi konta o treści: "wystawiłeś aukcję...", na wszystko
    jest sporo czasu. Tłumaczenie, że coś stało się samo i właściciel konta w
    allegro nic o tym nie wie, bo był na rzeczonej fajce to idiotyzm (kwalifikowany
    naturalnie) :)))

    pozdrawiam
  • 06.02.07, 19:21
    www005531 napisał:

    > Umowa przez internet bez podpisu kwalifikowanego nie ma żadnej mocy prawnej...

    A czemuż to?
  • 07.02.07, 00:53
    Umowa bez kwalifikowanego podpisu elektronicznego jest ważna, ale nie ma mocy
    umowy w formie pisemnej.
  • 06.02.07, 17:16
    Primo - Polskie prawo nie opiera się precedensach, więc ten wyrok nie musi od
    razu rozstrzygać automatycznie innych tego typu spraw.

    Secundo - Cóż, zawsze można nie wywiązać się z umowy sprzedaży - założę się że
    wyjdzie go to duuuużo taniej niż załatwienie Jeepa i sprzedanie za 23tyś.
  • 06.02.07, 17:26
    Poza tym jest jeszcze apelacja. Ten wyrok nie jest prawomocny, to tylko wyrok
    sądu pierwszej instancji. Ja bym złożył apelację, bo w Polsce dość często sądy
    rejonowe orzekają inne wyroki niż sądy okręgowe. Pozwany ma na to 14 dni. Jeśli
    i to nic nie da, to zawsze można potem zaskarżyć wyrok do Trybunału w
    Sztrasburgu. :-)
  • 06.02.07, 17:36
    Chłopczyku doucz się jeszcze troszeczkę prawa, bo to co napisałeś powyżej jest
    tak żałosne, że nie chce się aż tego komentować. Aplikant adwokacki
  • 06.02.07, 17:43
    Tylko nie chłopczyku, bo swoje lata mam. Jeśli jesteś aplikantem, to
    prawdopodobnie jesteś młodszy. Co konkretnie jest dla ciebie żałosne panie
    aplikancie?
  • 06.02.07, 18:31
    Jednak się kompromitujesz - aby składać apelacje do Strasburga musisz
    wykorzystać cały proces instancyjny w Polsce wraz z Sądem Najwyższym
  • 06.02.07, 19:06
    Moja krótka i lakoniczna wypowiedź tego nie wyklucza. Dziękuję za sprostowanie,
    ale o jakiej kompromitacji możemy mówić? Kompromitowałbym się wtedy, gdybym
    upierał się, że jest inaczej. Twój poprzednik użył nawet słowa "żałosne". Jeśli
    już coś jest żałosne to moim zdaniem żałosna jest sytuacja, gdy niedoszły
    prawnik z pogardą wytyka innym brak znajomości procedur prawnych. :-) Ja jako
    programista i informatyk nigdy nikomu bym nie wytknął braku wiedzy w mojej
    wąskiej dziedzinie specjalizacji ani braku wiedzy dotyczącej komputerów w
    ogóle. Prawo tak jak i informatyka, to po prostu dwie z bardzo wielu dziedzin
    życia, na których człowiek nie ma obowiązku się dogłębnie znać. Ale wracając do
    tematu, w której części moja poprzednia wypowiedź jest aż tak żałosna, że
    trudno ją skomentować?
  • 06.02.07, 20:55
    Ja jako
    > programista i informatyk nigdy nikomu bym nie wytknął braku wiedzy w mojej
    > wąskiej dziedzinie specjalizacji ani braku wiedzy dotyczącej komputerów w
    > ogóle.

    A ja nie majac takiej komputerowej wiedzy nie udzielałabym sie na forach internetowych temu tematowi poswieconych i nie robiła z siebie różowej idiotki. Analogicznie w Twoim przypadku nie majac wiedzy prawniczej nie improwizuj i nie kompromituj się publicznie "apelacjami do Strasburga".

    w której części moja poprzednia wypowiedź jest aż tak żałosna, że
    > trudno ją skomentować?

    Myslę, że mój tok rozumowania jest bliski tokowi rozumowania Twojego oponenta stwierdzajacego "żałosnośc" Twojej wypowiedzi. Owa "żałosnosc" polega na Twojej niekompetencji w temacie na który sie wypowiadasz i nie chodzi tu o jakaś niezwykłą wiedzę prawniczą tylko o najprostsze podstawy dotyczące instancyjności sądownictwa w naszym porządku prawnym i zasad wniesienia skargi do Trubunału w Strasburgu, którą to wiedzę winien posiadac (przez wzgląd na swój własny interes) każdy obywatel.
  • 06.02.07, 22:31
    > Analogicznie w Twoim przypadku nie majac wiedzy prawniczej nie improwizuj
    > i nie kompromituj się publicznie "apelacjami do Strasburga".

    Znam swoją wartość i daleki jestem od przejmowania się takimi docinkami. Jeśli
    kontynuuję dyskusję to tylko dlatego, że miałem nadzieję się czegoś dowiedzieć.
    Poza tym nie ukrywam - z całym szacunkiem, że Wasze dramatyzowanie jest dość
    zabawne. :-)

    > "Owa "żałosnosc" polega na Twojej niekompetencji w temacie na który sie
    > wypowiadasz i nie chodzi tu o jakaś niezwykłą wiedzę prawniczą tylko o
    > najprostsze podstawy dotyczące instancyjności sądownictwa w naszym porządku
    > prawnym"

    Czyżby? Pytanie podtrzymuję. Co do instancyjności to moja krótka i lakoniczna
    wypowiedź temu nie przeczy. Wspominając o Strasburgu, pominąłem resztę procesu
    apelacyjnego i obowiązek wyczerpania wszystkich środków prawnych w Polsce, co
    mi wypomniał poprzednik i za co mu podziękowałem. Gdzie jeszcze Twoim zdaniem
    wykazałem się niewiedzą o instancyjności sądownictwa? "Apelacja do Strasburga"
    rzeczywiście jest niefortunnym zwrotem, ale wystarczyło to powiedzieć, a nie
    pisać "chłopczyku", "żałosność" czy "niekompetencja odnośnie instancyjności
    sądownictwa". o_O

    A co do "zasad wniesienia skargi do Trybunału w Strasburgu, którą to wiedzę
    winien posiadac (przez wzgląd na swój własny interes) każdy obywatel" to nie
    mogę się oprzeć wrażeniu, że dość naiwnie postrzegasz świat. Pewnie byś się
    zdziwiła, gdybyś sprawdziła, ile osób rzeczywiście zna te zasady. Co do mnie,
    gdybym musiał wnieść taką skargę, to wcześniej z pewnością zapoznałbym się z jej
    warunkami. Co to ma jednak do rzeczy? Wystarczy sama wiedza, że istnieje taki
    Trybunał i gdy wszystko inne zawiedzie a roszczenia są zasadne, można się do
    niego zwrócić. Ja tylko wspomniałem o Strasburgu. To nie była instrukcja, jak
    wnieść taką skargę. :-)
  • 07.02.07, 00:05
    a muszę Ci przyznać rację crichton1 !! Zero argumentów Twoich tzw. oponentów,
    tylko osobiste wycieczki. Jeśli miałbym po tych kilku wymienionych zdaniach
    osądzić, kto tu jest żałosny, to nie Ty crichton1 ;)
  • 07.02.07, 11:56
    Ja również Cię popieram Crichton. Uważam, że fakt, że nie jest się równie
    kompetentnym w jakieś dziedzinie jak inna osoba nie uprawnia tej osoby do
    uderzania w obraźliwy, lekceważący ton. Bo to jest dopiero żałosne! I mówi to
    aplikant radcowski. :) Pozdrawiam
  • 07.02.07, 14:32
    Dzięki za Wasze dwa pozytywne komentarze - dusia25 i michal_michal. Tak po
    zastanowieniu doszedłem do wniosku, że przyczyną tej gorącej dyskusji było
    pewnie to, że moi oponenci mogli po prostu popierać wyrok sądu. Moja pierwsza
    wypowiedź się z tym kłóciła, więc unieśli się emocjami. Tym bardziej, że ten
    niefortunny zwrot "apelacja do Strasburga", za który zostałem skrytykowany i do
    którego się przyznałem, to nie jest moja wypowiedź. Tego sformułowania użył
    lukas63, a pozostali automatycznie uznali te słowa za moje. Najwyraźniej ludzie
    niezbyt dokładnie czytają wypowiedzi innych. Łącznie ze mną, jak widać. :-)
    Skoro się przyznałem do nie swoich słów, to i ja do tych ludzi należę. Mimo
    wszystko czegoś się dowiedziałem, nie tylko o prawie. Pozdrawiam.
  • 07.02.07, 15:02
    Pozdrawiam też.
  • 06.02.07, 19:24
    Nie mówiąc o tym, że nie ma czegoś takiego, jak "apelacja do Sztrasburga".
    ETPC NIE JEST dodatkową instanacją. W skardze do Sztrasburga można
    kwestionować konkretne naruszenie konkretnego przepisu Europejskiej Konwencji
    Praw Człowieka. Treść rozstrzygnięć sądów rejonowych raczej Sztrasburga nie
    interesuje.
  • 06.02.07, 22:37
    Dzięki. "Apelacja" była rzeczywiście bardzo niefortunnym słowem.
  • 07.02.07, 00:37
    to i ja jeszcze dorzuce swoje trzy grosze do tego Strasburga; wydaje mi sie, ze
    tego typu sprawa pod Strasburg nie podpada, bo niby co zostalo tutaj naruszone?
    wolnosc osobista? prawo do sprawiedliwego wyroku? prawo do rozpatrzenia wyroku
    w sensownym czasie? prawo do obrony?
  • 06.02.07, 17:36
    .r.a.f.z.e.r.o napisał:
    > Secundo - Cóż, zawsze można nie wywiązać się z umowy sprzedaży - założę się że
    > wyjdzie go to duuuużo taniej niż załatwienie Jeepa i sprzedanie za 23tyś.

    No właśnie. Kupujący zaliczki żadnej nie wpłacił.
    Ciekawe jak wyliczy szkodę wynikłą z niewykonania umowy?

    --
    HOWGH!
  • 06.02.07, 19:25
    jurek7 napisał:

    > Ciekawe jak wyliczy szkodę wynikłą z niewykonania umowy?

    Pomyśl chwilę, to pewnie zrozumiesz.
  • 06.02.07, 17:52
    I tu się przydaje znajomość języka polskiego:

    PRECEDENS (Wilga)
    1. ‘zdarzenie, wypadek, które są pierwsze pod jakimś względem i poprzedzają
    inne, podobne’
  • 06.02.07, 17:20
    sam nie chciałbym sie znaleźć w sytuacji kiedy jade do Niemiec ponad 1000 km a facet sie......... rozmyślił, kupiłem już kilka aut i nigdy nie było żadnego odwoływania itp.. nawet jak cena była istotnie niższa od rynkowej
  • 06.02.07, 17:23
    A ja bym tego cwaniaczka dorwał w bramie i już odechciałoby mu się wyłudzeń.

    --
    > 1. Proszę Pana, mam 24 lata i wlasnie zamierzam kupic Skode Fabie, jest to
    jedyny samochod w klasie B, na ktory mnie stac.
    > 2. jestem na kupnie Skody Octavi I i mam dylemat disel czy benzyna proszę o pomoc
  • 06.02.07, 17:24
  • 06.02.07, 17:25
    A ten samochód to coś maluśki silniczek miał mieć. Nic dziwnego, że cena
    przystępna...
  • 06.02.07, 17:28
    :)))))))))))))))))))))))))))

    --
    -----------------------------------------
    "W bezsensie sens jest jedynym awansem"
    -----------------------------------------
  • 06.02.07, 17:51
    "...niebieskiego Jeepa Grand Cherokee z silnikiem o pojemności 4,7 cm
    sześciennych, z 2000 r"

    Też mnie powaliło:-) To chyba matchbox jakiś?
  • 06.02.07, 17:31
    To nie jest wszystko takie proste. Internet rozpowszechnil sie dopieto 10 lat
    temu. Przedtem umowy to byl niesmiertelny papier i podpisy. Podpis mozna bylo
    weryfikowac jakby co grafologicznie. Umowy ustne zawiera sie widzac kontrahenta,
    mozna poprasic go o dokumenty. Oczywiscie zawsze byly falszerstwa i oszustwa i
    mozna bylo probowac uznac umowe za niewazna, jesli kontrahent oszukal i cos
    sfalszowal. W dobie internetu metody weryfikacji sa najczesciej (w tym na
    Allegro) kompletnie niewiarygodne. Zwykle haslo nie jest ZADNA metoda
    AUTORYZACJI. Systemy autoryzacji owszem sa, ale niespecjalnie stosuje sie w
    handlu internetowym. Skoro facet przyznal sie, ze to on wystawil te oferte i
    kontrolowal przebieg aukcji, no to sad mogl uznac, ze umowa zostala zawarta. Ale
    jesli przyjalby linie obrony taka, ze to ktos inny wystawil samochod na aukcje
    bez jego wiedzy, to umowa powinna byc niewazna. Dostep do konta na Allegro nie
    jest bowiem WIARYGODNIE AUTORYZOWANY.
  • 06.02.07, 17:42
    będzie karuzela aukcyjno sądownczia.. żaden serwis aukcyjny nie jest przygotowany na takie zmiany i taką interpretację prawa.
  • 06.02.07, 17:47
    > będzie karuzela aukcyjno sądownczia.. żaden serwis aukcyjny nie jest przygotowa
    > ny na takie zmiany i taką interpretację prawa.

    W przypadku "sprzedazy" rzeczy, ktorej nie posiadasz (np. PKiN), sad nie nakaze
    wydania Ci jej kupujacemu, bo to jest kompletnie bezzasadne. Kupujacy moze tylko
    zazadac odszkodowania jesli uzasadni, ze poniosl straty z tytulu niewaznej
    umowy. Jesli "sprzedaz" samochod osobowy (do uzytku prywatnego) sasiada, to
    kupujacy niezle bedzie sie musial naglowic, by wykazac tutaj jakies wiarygodne
    potencjalne straty. A straty "moralne" to sad wyceni gora na 500 zl.
  • 06.02.07, 17:56
    tytuł jest tylko prowokacyjny, ale wsumie i tak mnie nie zrozumiałeś. Bezpieczeństwo na allegro jest bardzo słabe, w połączeniu z masowością usług i możliwymi wielkościami kwotowymi na które można się w tym miejscu zobowiązać, staje się bardzo niebezpieczne. Jak naprzykład uzyskam hasło dostępu do allegro sąsiada to bez problemu, mogę sprzedać wszystko jako on, a on nawet o tym nie będzie świadom. Banki mają tokeny,kody kreskowe, hasła nie stałe, podawanie tylko fragmentów haseł... a to wszystko składa się na bezpieczeństwo...
    Na miejscu wielu nie zaawansowanych użytkowników usunął bym konto na allegro.

    Przecież dla hakerów to żadeń problem, stwożyć wirusa, który będzie kupował za ciebie, bez twojej świadomości....
  • 06.02.07, 17:59
    No ale co to ma do rzeczy? Sąd rozstrzygał, czy umowa jest ważna - a nie czy
    allegro jest bezpieczne. Obie strony przyznawały się do zawarcia transakcji.

    Równie dobrze, mozna argumentować przeciwko umowom pisemnym. Ostatecznie mamy
    kserokopiarki, drukarki, podpis można łatwo podrobić. Jednak, w praktyce, jakoś
    to działa, nie?
  • 06.02.07, 18:04
    > No ale co to ma do rzeczy? Sąd rozstrzygał, czy umowa jest ważna - a nie czy
    > allegro jest bezpieczne. Obie strony przyznawały się do zawarcia transakcji.

    No i uznal, ze wazna, bo sprzedajacy sie PRZYZNAL, ze wystawil samochod i byl
    przy tym w pelni sprawny umyslowo.

    > Równie dobrze, mozna argumentować przeciwko umowom pisemnym. Ostatecznie mamy
    > kserokopiarki, drukarki, podpis można łatwo podrobić. Jednak, w praktyce, jakoś
    > to działa, nie?

    No oczywiscie, ze mozna podwazyc umowe pisemna. Jak ktos podrobil podpis, to
    idziesz do sadu, sad zamiawia ekspertyze grafologiczna itd. Wiecej, mozna uznac
    umowe za niewazna nawet wtedy, kiedy udowodnisz, ze zawierajac ja nie byles w
    pelni wladz umyslowych, np. ktos ci podal narkotyk i sprzedales "na haju" swoje
    mieszkanie.
  • 06.02.07, 18:11
    Akurat nie musisz mnie uświadamiać o wadach oświadczenia woli ;). Po prostu,
    kolega wyżej opowiadał o "hackerach", którzy w cybeprzestrzeni tylko marzą o
    tym, żeby fałszować transakcje.
    Śmiem twierdzić, że sytuacja w "virtualu" jest zbliżona do "reala" - tu też
    można podrabiać umowy, fałszować podpisy etc. etc. I też, niekiedy, jest to
    bezkarne.
    Co jednak nie zmienia faktu, że zasadniczo umowy pisemne są honorowane, po prostu.
  • 06.02.07, 18:05
    Byzydura. Gdyby ktoś kwestionował zawarcie transakcji, są setki sposobów
    udowodnienia oszustwa/podszywania. W tym przypadku takich wątpliwości nie było,
    więc twój post nie ma NIC do rzeczy.
  • 06.02.07, 18:22
    W tym jak najbardziej nie było, ale kto wykluczy ze nie będą ??
    Chodzi o to ze owa interpretacja prawa zastosowana w tym przypadku, w
    dzisiejszej teraźniejszej sytuacji po prostu może doprowadzić bardzo wielu
    problemów, jest zgodna z prawem, ale oddalona od rzeczywistości. Wskutek czego
    zaczną się sypać masowe sprawy sądowe. To tak samo jakby ktoś nakazał w ustawie
    poruszanie samochodem conajmniej 150 km/h a tym czasem nie było na ani jednej
    drogi dającej względne bezpieczeństwo przy tej prędkości. Wskutek czego, żeby
    jeździć jak dawniej i podchodzić pod paragraf, każdy będzie zmuszony do
    ryzykanckiego poruszania się na drodze, a tutaj jest tylko taka różnica, że
    poruszamy się po internecie, a świadomość niebezpieczeństw jest nieskończona.
    Na drogi drogi przecież dopuszczamy tylko takich co mają umiejętności i też
    odbyli lekcje na temat bezpiecznego poruszania się po drogach, tymczasem
    internet jest sferą wolności a i też samowolki.
  • 06.02.07, 18:33
    Jak sam przyznajesz dużo zależy od umiejętnego posługiwania się internetem. Tu
    się zgodzę. Jedynie od użytkowników zależy jak pilnują swoich haseł, jak dbają o
    swoje konta. Przy odrobinie zdrowego rozsądku przez internet można zawierać
    naprawdę bezpieczne transakcje, a całe to straszenie hakerami łamiącymi wszelkie
    zabezpieczenia jednym kiwnięciem palca jest rodem z filmów science-fiction i nie
    ma żadnego uzasadnienia w rzeczywistości. Podpis cyfrowy, którym wszyscy tak
    zręcznie się tutaj podpierają jeszcze przez dłuższy czas nie wejdzie do
    powszechnego użytku. Natomiast udowodnienie, że jakiejś transakcji nie zawarto
    jest wykonalne bez niego. Zresztą twierdzenie, że dookoła czyhają oszuści
    próbujący podszyć się pod nas jest lekko paranoiczne.
  • 06.02.07, 19:04
    Zgadzam się, w necie zbyt wiele zależy od sprawności łącza, od niewadliwej
    działalności serwisu aukcyjnego, od bezpieczeństwa haseł i kont, od umiejętności
    posługiwania się e - przestrzenią ... Na Allegro może wejść nawet dziecko i coś
    licytować do miliona zł i co? rodzice mają to kupić? Zbyt wiele tutaj dzieje się
    bez wiedzy i woli stron, można wyobrazić sobie sytuację, że ktoś dostaje świetną
    ofertę kupna samochodu poza serwisem i decyduje się, sprzedaje i jedzie do domu
    odwołać aukcję i w tym czasie ktoś kupuje mu auto wirtualnie. A przecież działał
    w dobrej wierze i tylko strona techniczna przedsięwzięcia spłatała mu figla ...
    Dlatego uważam, że ten precedens wcale nie jest dobry, serwisy aukcyjne powinny
    pozostać jedynie platformą kontaktu sprzedających i kupujących, zaś umowy
    powinno się potwierdzać w realu.
  • 08.02.07, 16:32
    Za dużo jest przekrętów na allegro.Są przecież inne normalniejsze strony z
    ogłoszeniami.
  • 06.02.07, 17:48
    kiedy kupił moje za śmiesznie wysoką cenę ??

    hehe... na allegro chyba nie ma nawet ograniczeń, do jakiej kwoty pozwalam sobie na zobowiązania umowy... Heh w tej sytuacji serwiami akucyjmi powinny się bardziej banki zajmować, bo w nich są odpowiednie procedury bezpieczeństwa i informacje mogące świadczyć o tym czy kogoś stać na tą rzecz. Czyli Udział w aukcji do czasu zakończenia aukcji zamraża na koncie odpowiednią sumę, wówczas, sprzedaż będzie znacznie bardziej wiarygodna.
  • 06.02.07, 17:50
    Linia obrony której głównym fundamentem, odnośnikiem, centrum byłby brak wiarygodnej autoryzacji miałaby sesns w przypadku kiedy sprzedający od poczatku chciałby oszukać kupującego. w tym kazusie sprzedający okazał gapiostwo, nie ustalająć cenny minimalnej, także podejrzewam iz podczas rejestracji podał prawdziwe dane, adres, imię i nazwisko, więc ustalenie czy pozwany miał auto w posiadaniu, nie byłoby trudne. Nawiązując zaś do cenny minimalnej, jesli wystaiwając nie wiedział o takiej możliwości wynikajaćej z regulaminu serwisu allegro.pl, nie upoważnia go do podnoszenia zarzutu z tego tytyłu gdyż ignorantia iuris nocet.
  • 06.02.07, 18:20
    W 100% zgadzam się z przedmówcą!!!
    Co prawda aktywnie kupuję i sprzedaję na allegro już kilka lat /w zasadzie od
    jego początków/, bardzo zależy mi na tym, aby było bezpieczne i stawało się
    konkretnym miejscem biznesu tego detalicznego jak i hurtowego.
    Jednak ta sprawa i jej nagłośnienie niczego nowego nie wnosi. Jest to precedens
    a jako taki nie ma większego wpływu na przyszłe wyroki tego typu, może wpłynąć
    na obiektywną opinię sędziego w innych sprawach, jak i na kreatywne tłumaczenia
    oszustów.
    Dopóki aktywacja konta w portalu może odbyć się listownie, listem zwykłym na
    adres podany w trakcie rejestracji online, bez weryfikacji dokumentów przez
    kuriera, listonosza bądź notarialnego wzoru podpisu, bez weryfikacji adresu
    zamieszkania, także osobom nieletnim, to tego typu ferowanie wyroków znacząco
    reklamuje ten rodzaj handlu, rozmydlając faktyczne zagrożenia płynące z tego
    rodzaju handlu internetowego.
    Śmiem twierdzić że łatwiej mi zweryfikować nieznany sklep internetowy jako
    kreatywnemu internaucie i dociekliwemu człowiekowi niż kontrahenta z dwoma
    tuzinami komentarzy na allegro. Muszę zawierzyć kontrahentowi na podstawie
    feedbacku i obrotu za ostatni miesiąc.
    Samo założenie konta w portalu na sąsiada nie jest niczym trudnym czy wymyślnym.
    Dopóki samo allegro nie przyłoży się do urealnienia systemu zabezpieczeń swojego
    portalu, w tym i rejestracji konta użytkownika, dopóki nie wzrośnie świadomość
    społeczna w zakresie internetu i informatyki, poufności lub jej braku - poczty
    elektronicznej, dopóki możliwa jest bez większych wysiłków kradzież konta w
    portalu - wiem o czym piszę spotkało to moja żonę dwukrotnie, dopóty nie jestem
    w stanie zgodzić się że allegro jest miejscem klasycznej sprzedaży a umowa musi
    być respektowana ponad wszelką wątpliwość, to mało popularna opinia użytkownika
    ze 100% pozytywnym feedbackiem i obrotem przekraczającym 6000zł m-cznie w
    portalu aukcyjnym. Są sytuacje które już po zawarciu tej tzw. umowy, czyli po
    licytacji dopiero budzą wątpliwości i zastrzeżenia i powodują w świetle
    doświadczenia i wiedzy zdroworozsądkową chęć - przepraszam za brzydkie
    określenie "wzięcia nóg za pas" w obawie przed stratą pieniędzy. Przeczucia i
    wątpliwości nie zawsze uzasadnione, ale poparte logiką. Cieszy mnie w tym wyroku
    niekonsekwentnie w stosunku do tego co piszę, ukaranie sprzedawcy będącego
    przedstawicielem tej grupy ludzi, którzy w ostatnich dwóch latach upodobali
    sobie portal i bez najmniejszych skrupułów, naruszają regulamin w myśl zasady "a
    co mi zrobią", ludzi którzy komputery kupili lub zabrali dzieciom z pokoju
    właśnie w okresie największego bumu na auta z zagranicy, nie mających
    elementarnej często wiedzy o internecie i aukcjach, traktujących to jako tanią
    reklamę i żyjących w przeświadczeniu, że przez szybę - "przepraszam" - w mordę
    mi nikt nie da.
  • 06.02.07, 17:39
    i nie będzie cen z kosmosu

    fototel.pl/
  • 06.02.07, 18:58
    to_ti napisał:

    > i nie będzie cen z kosmosu
    >
    > fototel.pl/
    Co znaczy z kosmosu ? Niskie ? Wysokie? A kto Ci powiedział że sprzedaż na
    allegro nie podlega opodatkowaniu ? Firma płaci go bo i tak nie uniknie, fv lub
    paragon, świadoma część osób fizycznych płaci bo wie że nie uniknie,
    nieświadomi już zaczynają się bać odkąd skarbówka wyrywkowo wzywa do wyjaśnień.
    To normalna transakcja sprzedaży i jako taka podlega ustawie karno-skarbowej i
    ordynacji podatkowej. Jeśli ten komentarz miał na celu stwierdzenie, że część
    nie płaci to myślę że jest to taki sam odsetek kombinatorów jak w realnym świecie.
  • 06.02.07, 17:42
    I bardzo dobrze. Ile to już razy przeglądając tam samochody natrafiałem na coś ciekawego w fajnej cenie, a w opisie aukcji "ble ble ble prawdziwa cena to..." i tu 2x więcej...
  • 06.02.07, 18:42
    takie aukcje trzeba zgłaszać do weryfikacji, rozumiem, że można mieć dość, ale
    jak się nie zgłosi to allegro też nie wychwyci
  • 06.02.07, 17:43
    Dla mnie sprawa nie jest taka oczywista. Jesli gosc wystawil auto, ktorego nie
    jest wlascicielem to jak sie ma wywiazac z umowy ? Powinien dostac kare za
    poswiadczanie nieprawdy, jakies odszkodowanie... Podobnie w sytuacji jesli
    faktycznie dzieciak wystawil towar z jego konta, ale to bardziej skomplikowane
    bo musialby znac haslo itp.
    Cos mi sie tez o uszy obilo, ze w ciagu doby mozna odstapic od umowy, ale nie
    jestem pewnien i czy akurat od takiej...
  • 06.02.07, 17:55
    > jest wlascicielem to jak sie ma wywiazac z umowy ? Powinien dostac kare za
    > poswiadczanie nieprawdy, jakies odszkodowanie... Podobnie w sytuacji jesli

    Tak, tylko to. Kupujacy bedzie musial sensownie udowodnic, ze poniosl strate,
    np. samochod potrzebny byl mu do pracy, a nie do wycieczki w niedziele za
    miasto. Straty "moralne" to w Polsce sady wyceniaja na jakies 500 zl, a i to nie
    zawsze.

    > faktycznie dzieciak wystawil towar z jego konta, ale to bardziej skomplikowane
    > bo musialby znac haslo itp.

    Wydaje mi sie, ze linia obrony "na dzieciaka" bylaby skuteczna. Umowy zawierane
    przez dzieci sa niewazne i rodzice nie odpowiadaja z tego tytulu, o ile kupujacy
    nie poniosl jakiejs straty, co trudno byloby mu udowodnic. Haslo nie jest metoda
    AUTORYZACJI, zreszta dobremu hakerowi zadne hasla sa w Allegro niepotrzebne.
    Gdyby funkcjonowal system podpisu elektronicznego, to co innego.
  • 06.02.07, 17:56
    -"ale nie
    jestem pewnien i czy akurat od takiej..."

    umowa kupna-sprzedaży jest jedna, nie ma takie albo innej :)

    -"Cos mi sie tez o uszy obilo, ze w ciagu doby mozna odstapic od umowy"

    Kupujący ma prawo zwrócić przedmiot w ciągu 10 dni bez podawania przyczyny tegoż. Jednakże podkreślam KUPJĄCY, a nie sprzedający.

  • 07.02.07, 00:54
    Moga sie roznic chocby rodzajem sprzdawanego towaru, podmiotu (np firma/osoba
    prywatna), miejscem sprzedazy - np przepis ktory podales dotyczy chyba tylko
    sprzedazy poza siedziba firmy sprzedajacej. Wystraczy pomyslec o czym sam piszesz...
  • 06.02.07, 19:28
    bimota napisał:

    > Dla mnie sprawa nie jest taka oczywista. Jesli gosc wystawil auto, ktorego nie
    > jest wlascicielem to jak sie ma wywiazac z umowy ?

    Ano w identyczny sposób, w jaki wywiązać się musi każdy, kto sprzedał rzecz
    cudzą...
  • 07.02.07, 00:46
    Czyli w jaki ??
  • 07.02.07, 00:54
    Gość się zobowiązał sprzedać auto takie-i-takie. Nie istotne jest czy go posiada
    czy nie - jak nie, to musi je kupić czy otrzymać w darowiźnie, a potem przenieść
    własność na kupującego.
  • 07.02.07, 01:00
    Wg mnie piszesz bzdury... Gosc wystawil aukcje jako wlasciciel konkretnego
    samochodu. Skoro auta nie ma - oswiadczyl nieprawde i za to powinien odpowiadac.
    Wydaje mi sie, ze o odszkodowanie moze wystapic kazdy wprowadzony przez niego w
    blad jesli udowodni poniesione z tego powodu straty, nie tylko zwyciezca aukcji.
  • 07.02.07, 01:16
    Oczywiście inni mogą żądać od niego odszkodowania, jak tylko wykażą szkodę i
    związek przyczynowo-skutkowy. Ale to, że facet nie miał samochodu nie ma
    znaczenia - możesz zobowiązać się do sprzedaży cudzej rzeczy. Czasem robisz to
    za zgodą osoby trzeciej (sprzedaj za mnie moje kartofle) a czasem robisz to bez
    jej zgody i to już twój problem, jak załatwisz, by ta osoba zgodziła się
    przekazać własność swojego np. auta tobie, tak byś ty mógł wypełnić umowę i
    przenieść własność na kupującego.
  • 08.02.07, 00:53
    A jak nie zalatwie i ona sie nie zgodzi... ?? Przeciez to jakas paranoja...
  • 08.02.07, 00:56
    Jak mozna sprzdawac rzecz, ktora do mnie nie nalezy to tez sobie nie
    wyobrazam... Jak sie ma upowaznienie wlasciciela to moze, ale ten raczej nie mial...
  • 07.02.07, 14:07
    bimota napisał:

    > Wg mnie piszesz bzdury... Gosc wystawil aukcje jako wlasciciel konkretnego
    > samochodu. Skoro auta nie ma - oswiadczyl nieprawde i za to powinien
    odpowiadac

    Tyle tylko, że prawo karne nie zna odpowiedzialnosci za kłamstwo. Gdyby złożył
    fałszywe zeznania albo fałszywe oświadczenie w jakimś postępowaniu - co innego.

  • 08.02.07, 00:55
    W takim razie gosc powinien zostac uniewinniony. Umowa niewazna, bo dotyczyla
    przedmiotu, ktory nie isttnieje, albo nie nalezy do sprzedajacego...
  • 08.02.07, 01:01
    Zalezy jeszcze za jakie klamstwo. Jesli np w markecie na polce krzeslo kosztuje
    50 zl a przy kasie licza 100 i zwrocisz im uwag, to wg prawa musza ci sprzedac
    za 50. Jak w reklamie ewidentnie klamia to tez chyba jest karalne... A oszustwa
    ? Przeciez to nic innego jak klamstwa...
  • 06.02.07, 17:47
    Jeszcze by się przydał jakiś bacik na tych, którzy zachwalają w ogłoszeniach/na
    aukcjach samochód, motocykl itd, który sprzedają jako sprzęt w stanie idealnym
    .. Człowiek jedzie przez pół polski to oglądać, a na miejscu okazuje się że to
    kupa złomu ...
  • 07.02.07, 00:55
    Taki bacik od dawna istnieje w k.c. i nazywa się culpa in contrahendo.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.