Dodaj do ulubionych

Salwator ściąga krzyże

21.10.10, 09:11
"Grzegorz Kłos, ojciec ucznia tej samej klasy: - Jestem katolikiem, ale miejsca publiczne powinny być wolne od symboli religijnych. Decyzja jest słuszna. " Skąd to przekonanie, że jestem katolikiem? Czy poznaję po tym, że nie chcę by znak odkupienia win wszystkich ludzi przez Jezusa Chrystusa był widoczny, przypominał o cierpieniu niewinnego za winnych, o boskiej miłości do ludzi?



Więcej... wyborcza.pl/1,75478,8543591,Salwator_sciaga_krzyze.html#ixzz12yVFIy65
Obserwuj wątek
    • marka.net Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:14
      Brawo! Twierdzenie Kurii, że to brak tolerancji wobec katolików jest tożsame z filozofią: Jak Kali kraść to dobrze jak kraść Kalemu to źle. Mój szacunek dla Dyrekcji szkoły, że wprowadza normalność i nie ugina się przed niskim szantażem.
      • wrd6611 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 10:00
        Krzyze zostaly sciagniete dla paru uczniow innej wiary? Jak katolicy jada do krajow islamskich to muzulmanie sciagaja ze scian wersy koranu? Ludzie, opamietajcie sie bo bedzie za pozno jak we Francji zalewanej islamistami. Na chrzescijanstwie zostala zbudowana Europa. Krzyz to znak tolerancji i milosci do blizniego. Jeszcze bedziecie tesknic do krzyza jak przyjdzie szariat.
        • pedror Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 10:40
          >Jak katolicy jada do kr
          > ajow islamskich to muzulmanie sciagaja ze scian wersy koranu?
          Ale ci uczniowie innej wiary nie są tu w gościach. Oni też są u siebie.
          Poza tym co jest grane? Krzyż musi być w salach, bo dzieci katolickie źle się czują w salach bez krzyża? Ale już dzieci innych religii nie czują się źle w sali bez swoich symboli? To te katolickie są jakieś niedorozwinięte, czy jak?

          A co do krzyża będącego znakiem tolerancji i miłości bliźniego... Strasznie dużo ludzi zabito w imię tego znaku miłości. Głównie dlatego, że mieli inne zdanie, albo nie chcieli przyjąć chrześcijaństwa. To pewnie dlatego, że to znak tolerancji.
              • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 10:24
                pedror napisał:

                > Ale historia nie kończy się na Nowym Testamencie.
                > Bierzmy pod uwagę faktyczne wykonanie, a nie teoretyczne założenia.

                W faktycznym wykonaniu ludzie mordowali się zawsze i wszędzie, niezależnie od religii (lub jej braku). W dodatku najbardziej mordercze ideologie w historii były antyreligijne lub antychrześcijańskie (komunizm i narodowy socjalizm).

                W dodatku mozna by zaryzykować stwierdzenie, że fakt, że takie pojęcia jak prawa człowieka, poszanowanie jednostki, itd zrodziły się i jak dotychczas zostały najkompletniej wdrożone w krajach wyrastających z tradycji chrześcijańskiej, ma jednak coś z tym chrześcijaństwem wspólnego.
                • strikemaster Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 09:22
                  To całkiem ciekawe usprawiedliwienie dla zbrodni, których dopuścili się chrześcijanie pod wodzą swoich duchowych przywódców. "Inni mordowali, to co, mieliśmy być gorsi?".

                  > W dodatku mozna by zaryzykować stwierdzenie, że fakt, że takie pojęcia jak praw
                  > a człowieka, poszanowanie jednostki, itd zrodziły się i jak dotychczas zostały
                  > najkompletniej wdrożone w krajach wyrastających z tradycji chrześcijańskiej,

                  Wkrótce po wyrośnięciu z tych tradycji.

                  BTW współczesny katolicyzm nie jest religią chrześcijańską. Chrześcijanie wierzą w zbawienie przez Boga, abp Życiński niedawno w wywiadzie ogłosił, że zbawiają księża, w katolicyźmie dla Boga miejsca nie ma, a biskup jest ateistą.
                  --
                  Strony kiltowe
                  Forum kiltowe
                  • mirekp70 Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 12:00
                    Nie usprawiedliwienie. Postawienie w perspektywie. Próba przekonywania, że jednak chrześcijaństwo często wprowadzało jednak obyczaje lepsze, niż te które były przedtem i tak będzie tu bezowocna, więc wystarczy jak przyjmiemy, ze chcrześcijanie gorsi nie byli.
                    strikemaster napisał:

                    > To całkiem ciekawe usprawiedliwienie dla zbrodni, których dopuścili się chrześc
                    > ijanie pod wodzą swoich duchowych przywódców. "Inni mordowali, to co, mieliśmy
                    > być gorsi?".
                    >
                    > > W dodatku mozna by zaryzykować stwierdzenie, że fakt, że takie pojęcia ja
                    > k praw
                    > > a człowieka, poszanowanie jednostki, itd zrodziły się i jak dotychczas zo
                    > stały
                    > > najkompletniej wdrożone w krajach wyrastających z tradycji chrześcijański
                    > ej,
                    >
                    > Wkrótce po wyrośnięciu z tych tradycji.
                    >
                    > BTW współczesny katolicyzm nie jest religią chrześcijańską. Chrześcijanie wierz
                    > ą w zbawienie przez Boga, abp Życiński niedawno w wywiadzie ogłosił, że zbawiaj
                    > ą księża, w katolicyźmie dla Boga miejsca nie ma, a biskup jest ateistą.
                  • mirekp70 Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 12:11
                    Rozumiem, że chrześcijaństwo było w tym wszystkim jedynie przeszkodą? Rozumujac dalej, największego poszanowania jednostki, demokracji, praw człowieka mogli bysmy oczekiwac w systemach które wypleniły chrześcijaństwo do szczętu... Mielismy pare takich przykładów ateistycznych rajów...

                    strikemaster napisał:
                    > Wkrótce po wyrośnięciu z tych tradycji.
                    >
                    • strikemaster Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 15:27
                      > Rozumiem, że chrześcijaństwo było w tym wszystkim jedynie przeszkodą?

                      Czyli źle rozumiesz, nie było jedyną. Jak widać, po likwiodacji pozostałych przeszkód, chrześcijaństwo zanika samo.

                      > Mielis
                      > my pare takich przykładów ateistycznych rajów...

                      Chrześcijańskich też, i co z tego wynika?
                      --
                      Strony kiltowe
                      Forum kiltowe
                      • mirekp70 Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 16:52
                        strikemaster napisał:

                        > > Rozumiem, że chrześcijaństwo było w tym wszystkim jedynie przeszkodą?
                        >
                        > Czyli źle rozumiesz, nie było jedyną. Jak widać, po likwiodacji pozostałych prz
                        > eszkód, chrześcijaństwo zanika samo.

                        Napisałem nie "jedyną" a jedynie

                        > > Mielis
                        > > my pare takich przykładów ateistycznych rajów...
                        >
                        > Chrześcijańskich też, i co z tego wynika?

                        Nie nie mieliśmy. KK nie postulował, a wręcz przestrzegał przed budową jakiegoś utopijnego "królestwa Bożego" na ziemi. Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych w tym samym czasie. W jednych ludziom się żyło troche lepiej, w innych trochę gorzej, ale żaden nie zmienił się w piekło na ziemi, jakim stała sie na przykład Rosja po rewolucji bolszewickiej. I żaden kościół chrześcijański nie stworzył tak morderczej ideologii jak Narodowy Socjalizm.
                        • strikemaster Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 17:39
                          > Napisałem nie "jedyną" a jedynie

                          Noi więc, okazało się, że chrześcijaństwo przeszkodą być nie musi, ale katolicyzm i ekstremalne odmiany protestantyzmu na przykład są.

                          > Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek
                          > momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych

                          Też macie powód do samozadowolenia.

                          > ale ż
                          > aden nie zmienił się w piekło na ziemi, jakim stała sie na przykład Rosja po re
                          > wolucji bolszewickiej.

                          III Rzesza na przykład sięzmieniła, a naziści lubili sobie robić fotki z biskupami, ciekawe, dlaczego?

                          Poza tym, to bardzo ciekawe, nasz terror być dobra, ich być piekło na Ziemi, Kali być dumny z taka rozumowanie.
                          --
                          Strony kiltowe
                          Forum kiltowe
                          • mirekp70 Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 26.10.10, 19:08
                            strikemaster napisał:

                            > > Napisałem nie "jedyną" a jedynie
                            >
                            > Noi więc, okazało się, że chrześcijaństwo przeszkodą być nie musi, ale katolicy
                            > zm i ekstremalne odmiany protestantyzmu na przykład są.
                            >
                            > > Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek
                            > > momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych
                            >
                            > Też macie powód do samozadowolenia.
                            >
                            > > ale ż
                            > > aden nie zmienił się w piekło na ziemi, jakim stała sie na przykład Rosja
                            > po re
                            > > wolucji bolszewickiej.
                            >
                            > III Rzesza na przykład sięzmieniła, a naziści lubili sobie robić fotki z biskup
                            > ami, ciekawe, dlaczego?

                            Narodowy Socjalizm był ideologia antychrzescijańską, Hitler uważał Chrześcijaństwo za żydowski wymysł dla słabeuszy.

                            Nie odpowiadam za to, z kim i po co Hitlerowcy lubili się fotografować.


                            > Poza tym, to bardzo ciekawe, nasz terror być dobra, ich być piekło na Ziemi, Ka
                            > li być dumny z taka rozumowanie.
                            ???? Jak nasz terror? Kiedy to jaki kościół chrześcijański odpowiadał za zbrodnie porównywalne ze zbrodniami komunizmu czy narodowego socjalizmu?
                          • mirekp70 Re: Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy? 27.10.10, 04:26
                            strikemaster napisał:


                            W paru dosyc mocno katolickich krajach demokracja istnieje i ma się całkiem nieźle.
                            > Noi więc, okazało się, że chrześcijaństwo przeszkodą być nie musi, ale katolicy
                            > zm i ekstremalne odmiany protestantyzmu na przykład są.

                            > > Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek
                            > > momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych
                            >
                            > Też macie powód do samozadowolenia.
                            Czy ktos tu mowi o samozadowoleniu? Po prostu przeczy tezie, jakoby chrześcijaństwo było w historii powodem wojen czy mordów. Róznice wyznaniowe mogły być pretekstem, ale ludzie nigdy nie mieli problemu, żeby znaleźc pretekst dla mordowania
          • wrd6611 Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 21.10.10, 18:05
            Trzymaj sie realnego swiata. Nie ma laickiego panstwa bo ludzie maja potrzebe w cos wierzyc. W takiej wydaloby sie laickiej Francji muzulmanie tworza getta w ktorych rzadzi szariat. W Wielkiej Brytanii i Niemczech dzialaja sady rodzinne na podstawie szariatu. to nie sa bajki tylko rzeczywistosc. Islam koliduje z kazda demokracja bo jej nie uznaje. Jezeli usuwa sie krzyze bo paru uczniw ma z chrzescijanska tradycja problemy to znaczy ze nie sa tolerancyjni. Mi nie przyszloby do glowy w muzulmanskim panstwie gdzie prawo stanowi szariat zadac usuniecia ze scian koranicznych wersow. Pewno za to poszedlbym do wiezienia. To nie jest tolerancja tylko tchorzostwo i zaklamanie.
            • strikemaster Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 22.10.10, 09:11
              > Trzymaj sie realnego swiata. Nie ma laickiego panstwa bo ludzie maja potrzebe w
              > cos wierzyc.

              Nie wszyscy, do tego siła tej potrzeby ściśle zależy od poziomu wiedzy realnej o świecie.

              > W takiej wydaloby sie laickiej Francji muzulmanie tworza getta w
              > ktorych rzadzi szariat.

              Ludzie w większości biedni i słabo wykształceni, należy dodać.

              > Islam koliduje z ka
              > zda demokracja

              A katolicyzm nie?

              > Jezeli usuwa sie krzyze bo paru uczniw ma z c
              > hrzescijanska tradycja problemy

              Nie dlatego się je usuwa, a dlatego, że mamy problemy z uzyskaniem świeckości państwa.

              > to znaczy ze nie sa tolerancyjni.

              Nie tolerują bycia zmuszanymi do uczestnictwa w praktykach religijnych.

              > Mi nie przysz
              > loby do glowy w muzulmanskim panstwie gdzie prawo stanowi szariat zadac usuniec
              > ia ze scian koranicznych wersow.

              Chodzi właśnie o to, by w Polsce przestał obowiązywać katolicki szriat.
              --
              Strony kiltowe
              Forum kiltowe
              • mirekp70 Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 22.10.10, 17:36
                Jest pare krajów mniej lub bardziej katolickich, w których funkcjonuje liberalna demokracja z wolnymi wyborami, wolnością słowa, w miarę poprawnym poszanowaniem praw czlowieka itp.

                Ile znasz takich, o tradycji islamskiej? Interesuje mnie cyfra większa niż 1. Zresztą ten jeden też z funkcjonowaniem demokracji ma spore problemy...
                strikemaster napisał:

                > > Islam koliduje z ka
                > > zda demokracja
                >
                > A katolicyzm nie?
                >
                • strikemaster Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 26.10.10, 08:10
                  Katolicyzm został przytępiony przez świecką demolkrację, islam, jako młodsza i jeszcze bardziej wojownicza religia (jeszcze?) nie. Ile znasz średniowiecznych państw chrześcijańskich lub katolickich (bo, opierając się na słowach abp Życińskiego katolicyzm chrześcijańską religią nie jest), w których demokracja obowiązywała?
                  --
                  Strony kiltowe
                  Forum kiltowe
                  • mirekp70 Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 26.10.10, 08:44
                    Problem w tym, ze demokracja liberalna nie istniała w średniowieczu nigdzie.

                    Więc nie za bardzo jest z czym porównywać

                    strikemaster napisał:

                    > Katolicyzm został przytępiony przez świecką demolkrację, islam, jako młodsza i
                    > jeszcze bardziej wojownicza religia (jeszcze?) nie. Ile znasz średniowiecznych
                    > państw chrześcijańskich lub katolickich (bo, opierając się na słowach abp Życiń
                    > skiego katolicyzm chrześcijańską religią nie jest), w których demokracja obowią
                    > zywała?
                    • strikemaster Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 26.10.10, 09:04
                      > Problem w tym, ze demokracja liberalna nie istniała w średniowieczu nigdzie.

                      Nie tylko liberalna nieistniała, nie było żadnej demokracji, a feudalizm mający oparcie w religiach. Jak najbardziej można porównywać obecny islam do średniowiecznego chrześcijaństwa (za to islam początkowo był dość otwarty, to tam powstały pierwsze uniwersytety).
                      --
                      Strony kiltowe
                      Forum kiltowe
                      • mirekp70 Re: Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną 26.10.10, 12:07
                        No nie było z tego, i co z tego? Takie czasy były.

                        Za to, cytując klasyka, tu i teraz możemy sie przekonać, że kraje wyrosłe z kultury judeo-chrześcijańskiej stworzyły takie pojęcia jak , prawa człowieka, poszanowanie osoby ludzkiej, demokracja i wdrozyły w je wpraktyce. Jakoś w innych kulturach wygląda to duzo gorzej... Rozumiem, ze to czysty przypadek, i 2 tys lat chrześcijaństwa nie ma z tym nic wspólnego, a wręcz było przeszkodą?

                        strikemaster napisał:

                        > > Problem w tym, ze demokracja liberalna nie istniała w średniowieczu nigdz
                        > ie.
                        >
                        > Nie tylko liberalna nieistniała, nie było żadnej demokracji, a feudalizm mający
                        > oparcie w religiach. Jak najbardziej można porównywać obecny islam do średniow
                        > iecznego chrześcijaństwa (za to islam początkowo był dość otwarty, to tam powst
                        > ały pierwsze uniwersytety).
        • no_bug_under_rug Oko za oko? 21.10.10, 11:05
          Rozumiem, że pochwalasz system islamskiego państwa religijnego (szariat). Ja się z tym stanowczo nie zgadzam! Państwo powinno być neutralne, a religie w kościołach i domach. Stop talibanowi polskiemu!
        • gregroyx Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 12:00
          "Krzyz to znak tolerancji i milosci do blizniego."

          Chyba ci sie cos pokielbasilo. Krzyz to znak wypraw krzyzowych, ktore "krzewily" wiare chrzescijanska ogniem i mieczem, a przy okazji lupiestwem nabijaly kabzy koscielnych dyktatorow. Wspolczesna wyprawa krzyzowa pod Palacem Prezydenckim w Warszawie nie powiodla sie, bo "chrzescijanskie" rozumienie slowa "TOLERANCJA" przestalo odpowiadac zdecydowanej wiekszosci Polakow. Czas na powrot religii do miejsc kultowych, a nie wynoszenie jej na ulice.
        • yves1940 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 13:14
          Mieszkam od 25 lat we Francji, i zapewniam ze do szariatu nie dojdzie, bo opinia publiczna, w tym muzulmanie, do tego nie dopuszcza. Dlatego bez przerwy Francuzi sa czujni, np niedawno skrytykowano Nicolas Sarkozy za wizyte u papieza, zegnanie sie; itp. itd. I popieraja prawo przeciwko burce, itd.
          Jestem zdecydowanie przeciwna krzyzom w szkolach publicznych, sadach, instytucji panstwowych; trzeba przyznac ze Polacy zostali zaskoczeni (bo tez nie byli czujni) konkordatem i innymi ustawami pozwalajacymi kosciolowi panoszyc sie w moim kraju.
          Moja siostra, byla nauczycielka w szkole podstawowej, odmowila uzywania formulki "niech bedzie..." na terenie szkoly. Teraz zapewne nie moglaby tak postapic!!!
          Niestety wierzacy (we wszystkich religiach tzw 3trzech ksiag) uwazaja ze sa lepsi, bo...? A ja z tym walcze. Bedac niewierzaca z wyboru, a poswiecajaca sporo czasu i troche mniej pieniedzy ludziom samotnym. Moje haslo, zamiast do kosciola, idzcie do domow opieki spolecznej (starcow, dzieci), podarujcie im was czas, doswiadczenie, a nawet dlaczego nie, pomodlcie sie ze staruszkami!!!
          • wrd6611 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 18:18
            Francja podobnie jak Wielka Brytania i Holandia juz jest stracona. Zakaz burki nic tu nie zmieni. Islam to nie tylko religia ale rowniez ideologia, prawo i system kontroli jednostek. Kto tego nie rozumie i toleruje u siebie ten jest naiwny. Jezeli Islamisci dojda do wladzy (przewaga demograficzna) to zrobia z ateistami i innowiercami to co Turcy. W Turcji 25% ludnosci byli chrzescijanie, teraz (po wymordowaniu i przesladowaniach) zostal niecaly procent. Smutne jest ze mlodzi Polacy ktorzy urodzili sie po przemianach zapomnieli co pomoglo przetrwac Polsce wszystkie zabory i komunizm na pewno nie byla to laickosc. Nie jestem wierzacy tylko wole krzyz niz szatriat.
          • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 10:35
            yves1940 napisała:

            .
            > Jestem zdecydowanie przeciwna krzyzom w szkolach publicznych, sadach, instytucj
            > i panstwowych; trzeba przyznac ze Polacy zostali zaskoczeni (bo tez nie byli cz
            > ujni) konkordatem i innymi ustawami pozwalajacymi kosciolowi panoszyc sie w moi
            > m kraju.

            To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polacy nie zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdanie na ten temat?

            W przeciwnym razie pani Szynyszyn byłaby już dawno ministrem, a ugrupowanie Palikota wypadałby w sondażach jednak lepiej niż 2%

            > Moja siostra, byla nauczycielka w szkole podstawowej, odmowila uzywania formulk
            > i "niech bedzie..." na terenie szkoly. Teraz zapewne nie moglaby tak postapic!!!

            Że co?? Rozumiem, że ktoś w Polsce został za nieużywanie przy powitaniu formułki "niech bedzie pochwalony"??? Prosiłbym o konkretny przykład


            Nie wiem co uważają różni ludzie, wszyscy i każdy z osobna. Wiem, że postawa "uważania się za lepszego" nazywa sie pychą, i jest jedną z grzechów głownych, również zgodnie z katechizmem KK.

            Inna sprawa że wielu chrześcijan nie jest od tego grzechu (jak wielu innych) wolnych. Tylko co z tego???
            > Niestety wierzacy (we wszystkich religiach tzw 3trzech ksiag) uwazaja ze sa lep
            > si, bo...? A ja z tym walcze. Bedac niewierzaca z wyboru, a poswiecajaca sporo
            > czasu i troche mniej pieniedzy ludziom samotnym. Moje haslo, zamiast do kosciol
            > a, idzcie do domow opieki spolecznej (starcow, dzieci), podarujcie im was czas,
            > doswiadczenie, a nawet dlaczego nie, pomodlcie sie ze staruszkami!!!
            • jamnnik Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 10:57
              mirekp70 napisał:

              > To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polacy nie
              > zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdanie na t
              > en temat?

              aby na pewno? było jakieś referendum na ten temat? Były prowadzone jakieś sondaże na ten temat?

              > W przeciwnym razie pani Szynyszyn byłaby już dawno ministrem, a ugrupowanie Pal
              > ikota wypadałby w sondażach jednak lepiej niż 2%

              Mylisz się, preferencje wyborcze nie zależą tylko od jednego wąskiego tematu. Ja nie zagłosuję na partię Senyszyn mimo, że się z nią zgadzam w tym temacie.

              • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 11:32
                jamnnik napisał:

                > mirekp70 napisał:
                >
                > > To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polac
                > y nie
                > > zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdani
                > e na t
                > > en temat?
                >
                > aby na pewno? było jakieś referendum na ten temat? Były prowadzone jakieś sonda
                > że na ten temat?

                Było np referendum dotyczące przyjęcia konstytucji, w której znajduje się zapis o konkordacie.

                Jak zapis ten był dla Ciebie mało ważny i zagłosowałaś za - to masz teraz ból. C'est la vie. Wiekszość Polaków zagłosowało za przyjęciem konstytucji, więc widocznie im to odpowiadało. Chyba że proponujesz, żeby każdy paragraf konstytucji był głosowany osobno. Fajny bysmy mismasz otrzymali w rezultacie.

                W sprawach stosunku państwa do kościoła - nie było. Jak w wielu innych. A dlaczego niby miałoby być? Żyjemy (jak właściwie wszystkie współczesnie demokracja) w demokracji reprezentatywnej, a nie bezpośredniej.

                Obstawiam, że gdyby nastroje Polaków były bardziej przeciwne kościołowi, większość partii raczej by to wykorzystywała, a nie uparcie lansowała niepopularna politykę. Jakos w innych tematach, które niepodobają się społeczeństwu (np dotyczące kwestii reform ekonomicznych) wszystkie partie są wyjątkowo wrażliwe na sondaże.

                > > W przeciwnym razie pani Szynyszyn byłaby już dawno ministrem, a ugrupowan
                > ie Pal
                > > ikota wypadałby w sondażach jednak lepiej niż 2%
                >
                > Mylisz się, preferencje wyborcze nie zależą tylko od jednego wąskiego tematu. J
                > a nie zagłosuję na partię Senyszyn mimo, że się z nią zgadzam w tym temacie.
                >


                To zagłosuj na inne. Jesli Ci nie pasuje lewica - teraz masz Palikota, który w kwestiach nie-religijnych jest chyba na prawo od SLD. Tylko że Palikot ma jak na razie poparcie poniżej progu.

                • jamnnik Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 13:06
                  mirekp70 napisał:

                  > Wiekszość Polaków zagłosowało za przyjęciem konstytucji...

                  1/4 to nie jest wcale większość Polaków

                  > ...Chyba że proponujesz, żeby każdy paragraf konstytucji
                  > był głosowany osobno. Fajny bysmy mismasz otrzymali w rezultacie.

                  oczywiście, nie ma potrzeby, zresztą zapisy Konstytucji są tak ogólne, że nic nie wnoszą w tym temacie, to treść Konkordatu jest z nią niezgodna bo łamie zasady równości, zresztą Konkordat był podpisany pod inną Konstytucją niż obowiązująca obecnie
                  • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 13:47
                    jamnnik napisał:

                    > > Wiekszość Polaków zagłosowało za przyjęciem konstytucji...
                    >
                    > 1/4 to nie jest wcale większość Polaków

                    Rozumiem, że masz problem z ta częścią, która nie chciała się pofatygować na referendum? Widocznie było im wszystko jedno. To już ich sprawa.

                    >

                    > oczywiście, nie ma potrzeby, zresztą zapisy Konstytucji są tak ogólne, że nic n
                    > ie wnoszą w tym temacie, to treść Konkordatu jest z nią niezgodna bo łamie zasa
                    > dy równości, zresztą Konkordat był podpisany pod inną Konstytucją niż obowiązuj
                    > ąca obecnie

                    Od interpretacji czy jest, czy nie, jest Trybunał Konstytucyjny, a nie kolega jamnik. Ty sądzisz że nie jest, ja sądzę że jest. Od rostrzygania tego typu sporów jest własnie własciwy sąd.

            • strikemaster Re: Salwator ściąga krzyże 26.10.10, 09:23
              > To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polacy nie
              > zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdanie na t
              > en temat?

              Mamy demokrację, a demokracja to władza większości przy poszanowaniu praw mniejszości np. wyznaniowych.
              --
              Strony kiltowe
              Forum kiltowe
              • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 26.10.10, 12:13
                Kwestia własciwego postawienia granicy - gdzie kończy się poszanowanie praw mniejszości, a zaczyna tyrania praw mniejszości i poprawności politycznej?
                strikemaster napisał:

                > > To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polac
                > y nie
                > > zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdani
                > e na t
                > > en temat?
                >
                > Mamy demokrację, a demokracja to władza większości przy poszanowaniu praw mn
                > iejszości
                np. wyznaniowych.
                  • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 26.10.10, 17:02
                    Na przykład rugowanie "Merry Christmas" w UK, albo coraz próba wprowadzania zakazu noszania sumboli religijnych (na przyklad krzyzyków) w pracy.
                    strikemaster napisał:

                    > Co to jest tyrania poprawności politycznej?
                    • strikemaster Re: Salwator ściąga krzyże 26.10.10, 17:42
                      > Na przykład rugowanie "Merry Christmas" w UK,

                      Coś takiego, UK walczy z pogańskimi zwyczajami? Druidów też tępią?

                      > albo coraz próba wprowadzania zak
                      > azu noszania sumboli religijnych (na przyklad krzyzyków) w pracy.

                      Przykłady proszę.
                      --
                      Strony kiltowe
                      Forum kiltowe
                      • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 26.10.10, 19:19
                        strikemaster napisał:

                        > > Na przykład rugowanie "Merry Christmas" w UK,
                        >
                        > Coś takiego, UK walczy z pogańskimi zwyczajami? Druidów też tępią?


                        Składanie zyczeńBożego Narodzenia jest zwyczajem pogańskim?

                        Pracownicy niektóryc sklepów w UK są instruowani, zeby w okresie swiąt BN nie składać własnie takich życzeń klientom, bo a nuż urażą jakąś "mniejszość", tylko życzyć jakichś "hammy holidays"
                        > > albo coraz próba wprowadzania zak
                        > > azu noszania sumboli religijnych (na przyklad krzyzyków) w pracy.
                        >
                        > Przykłady proszę.


                        Proszę bardzo:

                        elondyn.co.uk/forum,temat,1,5351
                      • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 26.10.10, 19:33
                        strikemaster napisał:

                        > > Albo próba ustalania, co i do kogo wolno, a czego nie wolno mówic biskupo
                        > m.
                        >
                        > A dokładniej?

                        A dokładnie - jakieś glosy oburzenia, jakim prawem biskupi mogą zwracać się do posłów, przypominając im, że in vitro jest niezgodne z nauka Kościoła, i że głosowanie za może skutkowac wykluczeniem ze wspólnoty Kościoła.

                        Być może akurat w sprawie esksomuniki biskupi się mylą, być może w ogóle nie mają racji w kwestii in vitro, ale dlaczego próbuje im sie odmawiac prawa do zwracania sie do posłów? Oni mają prawo głosić nauke koscioła, a poslowie nie maja obowiązku sie ich słuchać
        • strikemaster Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 16:56
          > Krzyz to znak tolerancji i milosci do blizniego

          Nie, to symbol oznaczający koscielną strefę wpływów.

          > Jak katolicy jada do kr
          > ajow islamskich to muzulmanie sciagaja ze scian wersy koranu?

          Krzyży nie ściąga się z powodu przyjezdnych, a z powodu Polaków na stałe i od dawna tu mieszkających. I niekoniecznie jakiegokolwiek wyznania, chciałbym przypomnieć, ze w tym kraju żyją też ateiści oraz obowiązuje Konstytucja.

          > . Jeszcze bedziecie tesknic do krzyza jak przyjdzie szariat.

          Mieliśmy już kiedyś szariat chrześcijański, co to za różnica? Że palili zamiast kamienować?

          BTW, opierając się na słowach abp Życińskiego, katolicyzm nie jest formą chrześcijaństwa, bo zakłada nieistnienie Boga (zbawiają księża, nie Bóg). Katolicyzm to forma ateizmu.
          --
          Strony kiltowe
          Forum kiltowe
      • j666 Anonimowi wlasciciele szkoly. 21.10.10, 13:10
        To bardzo miłe w tak tolerancyjnym kraju jak Polska, że właściciele szkoły uczącej nasze dzieci pozostają anonimowi.
        I nikt nam nie wmówi, że to krypto-geje, dziennikarze z zamiłowania (do TVN), zapaleni trawką cykliści, albo Żydzi z holenderskimi paszportami.
        Pójdźmy krok dalej i uczyńmy anoniwowymi kuratorów oświaty i wychowania, minister oświaty (wreszcie antyGóWniana prasa przestanie przeciw minister wypisywać androny) i w ogóle wszystkich, którzy mają prawo przebywać poniżej jednego metra od naszego dziecka.
    • gajane4 Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:15
      Sprawa powinna byc rozplątana jednoznacznie. Jesli WSZYSCY rodzice w danej klasie życza sobie krzyza w klasie, to nalezy uszanować ich wolę. Jezlei jednak choc jednej osobie to PRZESZKADZA (nie mylić z obojętnościa) , to krzyz nie powinien wisieć. NIE MOZNA DYSKRYMINOWAĆ NIEWIERZACYCH, TAK SAMO JAK I WIERZĄCYCH !!!!
      • jacek_dp Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:29
        Rodzice mogą sobie wieszać krzyże w budynkach będących ich własnością. Budynek szkoły ich własnością nie jest. Jest w tym przypadku prywatną własnością kilku osób. Wierzący czy nie mamy obowiązek uszanować prawo własności.
        Rodzice dla których krzyż na ścianie jest istotny mogą przenieść swoje dzieci do innej szkoły.
      • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:51
        Akurat w przypadku tej szkoły, to sprawa jest jasna i prosta - szkoła jest prywatna, więc decyzja należy WYŁĄCZNIE do właścicieli. A rodzice nie mają tu nic do tego. Oni za to decydują, czy chcą do takiej szkoły posyłać dziecko i za nią płacić.

        Osobiście, będąc wierzącym katolikiem, posyłam dziecko do szkoły która mi odpowiada również swiatopoglądowo. W powyższym przypadku po prostu bym przestał byc klientem tych panów. Gdyby podobnie postąpili wierzący rodzice dzieci równiez z tej szkoły, to własciciele, nawet jeśli byliby wojującymi ateistami, szybko zmienili by zdanie. No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest ich sprawą.


        gajane4 napisał:

        > Sprawa powinna byc rozplątana jednoznacznie. Jesli WSZYSCY rodzice w danej klas
        > ie życza sobie krzyza w klasie, to nalezy uszanować ich wolę. Jezlei jednak cho
        > c jednej osobie to PRZESZKADZA (nie mylić z obojętnościa) , to krzyz nie powini
        > en wisieć. NIE MOZNA DYSKRYMINOWAĆ NIEWIERZACYCH, TAK SAMO JAK I WIERZĄCYCH !!!
        > !
        • jogar Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 11:53
          A ja juz współczuję twoim dzieciom bo to co robisz to zwykły nacisk i wymuszanie uwielbienia dla krzyża. Dzieci maja się w szkole uczyć a nie modlić. Od tego jest kościół i dom- twój własny.
          Powieś krzyz na wspólnej klatce schodowej i zobaczysz jakie będą reakcje sąsiadów.
          • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 12:48
            Jaki nacisk i uwielbienie??? Nacisk na kogo??? Na moje dzieci??? Mam je wychowywać zopełnie abstrahując od własności które sa wazne również dla mnie?

            Co do szkoły - po prostu wysłaliśmy moją córkę do prywatnej, katolickiej szkoły podstawowej, i "katolickość" tej szkoły była jednym z kryteriów wyboru. Szkoła odpowiada mojej córce i nam. Zresztą już parę razy jej mówiłem, ze jeśli chciałaby zmienić szkołę, to możemy tą sprawę wspólnie przedyskutować.

            Co do do tego czy krzyż ma prawo istnieć w przestrzeni publicznej, to mam na ten temat inne zdanie, ale w tym przypadku akurat nie o to chodzi. Prywatna szkoła nie jest do końca przestrzenią publiczną, i akurat w tym wypadku decyduja właściciele. A rodzice podejmują decyzję zapisując swoje dzieci do takiej szkoły - lub nie.



            jogar napisała:

            > A ja juz współczuję twoim dzieciom bo to co robisz to zwykły nacisk i wymuszani
            > e uwielbienia dla krzyża. Dzieci maja się w szkole uczyć a nie modlić. Od tego
            > jest kościół i dom- twój własny.
            > Powieś krzyz na wspólnej klatce schodowej i zobaczysz jakie będą reakcje sąsiad
            > ów.
            • bene_gesserit Re: Salwator ściąga krzyże 22.10.10, 01:44
              mirekp70 napisał:

              > Jaki nacisk i uwielbienie??? Nacisk na kogo??? Na moje dzieci??? Mam je wychowy
              > wać zopełnie abstrahując od własności które sa wazne również dla mnie?

              Z reguly nie czepiam sie przejezyczen, ale to - zamiast 'wartosc' - 'wlasnosc' kiedy mowi sie o dzieciach jest po prostu swietne. Freudian slip jak sie patrzy.

              A swoja droga - pomysl na wyrwanie dzieciaka ze szkoly, ktora zna - od znajomych, kolezanek, ukochanych nauczycieli tylko dlatego, ze ze sciany znikl krzyz, ktory mala powinna miec nie tyle na lancuszku na szyi, ale nade wszystko w sercu, to nie jest dowod na to, ze jestes dobrym rodzicem. Raczej - ze jestes rodzicem dla ktorego licza sie wlasne zasady bardziej niz dobro dziecka.
              --
              dont hejt de pleja, hejt de gejm
              • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 22.10.10, 06:10
                bene_gesserit napisała:

                No tak, dałem ciała :-) sam sie podłozyłem
                >
                > Z reguly nie czepiam sie przejezyczen, ale to - zamiast 'wartosc' - 'wlasnosc'
                > kiedy mowi sie o dzieciach jest po prostu swietne. Freudian slip jak sie pat
                > rzy.

                >
                > A swoja droga - pomysl na wyrwanie dzieciaka ze szkoly, ktora zna - od znajomyc
                > h, kolezanek, ukochanych nauczycieli tylko dlatego, ze ze sciany znikl krzyz, k
                > tory mala powinna miec nie tyle na lancuszku na szyi, ale nade wszystko w sercu
                > , to nie jest dowod na to, ze jestes dobrym rodzicem. Raczej - ze jestes rodzic
                > em dla ktorego licza sie wlasne zasady bardziej niz dobro dziecka.

                Znów udawanie, że chodzi mi o cos innego niż napisałem. Napisałem wprost, ze zdjęcie krzyża jest tylko działaniem symbolicznym. Wysyłając dziecko do szkoły prywatnej wybieram jakis zestaw wartości które szkoła przekazuje. Zdjęcie krzyża, szczególnie obecnie, debrałbym jako dzialanie wrogie wobec wartości chrześcijańskich, które właśnie chciałbym siie wtedy przyjrzeć, czy nie powinienem poszukać innej.

                Gdyby w takiej prywatnej szkole nagle zdjeto godła państwowe, nie byłby to dla Ciebie problem?
                • bene_gesserit Re: Salwator ściąga krzyże 22.10.10, 12:11
                  Porownanie jak najbardziej nieuprawnione.
                  Salwator nie jest szkola katolicka, ta hipotetyczna szkola, ktora zdejmuje godlo ze sciany - zakladam - jest polska.
                  Salwator - ani zadna inna szkola w Polsce - nie jest ustawowo zobligowany do wieszania symboli jednego z wyznan na scianach, natomiast o ile sie orientuje - urzedy i miejsca publiczne maja ten obowiazek.
                  Salwator poswiecil jedna z klas, zgodnie z podzialem tematycznym pracowni na powieszenie krzyza oraz symboli innych religii. Lekcji patriotyzmu natomiast nie ma.

                  Gdzie w postepowaniu krakowskiej szkoly wrogosc? Ile trzeba miec w sobie zlej woli, zlosci i nieufnosci, zeby takie postepowanie uznac za atak? 'Tylko pod krzyzem, tylko pod tym znakiem'?

                  I nadal: co z dobrem twojego dziecka ?


                  --
                  Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
                  • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 22.10.10, 15:40
                    Porównanie jak najbardziej uprawnione. Salwator jest szkoła prywatną, i jako taka nie ma obowiązku wieszania polskiego godła. Pewnie jakby nie było go tam nigdy, nikt by nie zauważył. Ale jeśli nagle by zaczeto je zdejmować, pewnie wyzwało by to (uprawnione) reakcje.
                    bene_gesserit napisała:

                    > Porownanie jak najbardziej nieuprawnione.
                    > Salwator nie jest szkola katolicka, ta hipotetyczna szkola, ktora zdejmuje godl
                    > o ze sciany - zakladam - jest polska.
                    > Salwator - ani zadna inna szkola w Polsce - nie jest ustawowo zobligowany do wi
                    > eszania symboli jednego z wyznan na scianach, natomiast o ile sie orientuje - u
                    > rzedy i miejsca publiczne maja ten obowiazek.
                    >>


                    To samo co przedtem. Ileś razy napisałem że nie chodzi mi o krzyż, ale o wartości które reprezentuje. Jakby sie okazało, że szkoła do której wysłałem dziecko zaczyna się obojętnie lub wręcz niechętne odnosić do wartości, które były istotnym kryterium przy jej wyborze, mocno bym się zastanowił nad przeniesieniem dziecka.

                    Tak konkretnie - moja córka chodzi do prywatnej szkoły, która nie jest katolicka (aby szkoła oficjalnie mogła byc katolicka, musi miec coś w rodzaju oficjalnej "akredytacji" KK), ale oficjalnie ogłasza, że wychowuje zgodnie z katolickimi, chrześcijańskimi wartościami. Oznaką tego jest między innymi to, dzień zaczyna się od modlitwy, w klasach są krzyże, w szkole jest kaplica. A treścią - to co sie przekazuje dzeciom podczas lekcji, katechizacja, róznego rodzaje rekolekcje itp.

                    Jakby mahle cala ta symbolika zaczęła znikać, pewnie potraktował bym to jako sygnał, że zmienia się profil szkoły jeśli chodzi o światpogląd, i byłby to dla mnie jakiś problem. Jesli uznałbym, ze zmiana jest istotna, mógłby byc to powód znmiany szkoły

                    >
                    > I nadal: co z dobrem twojego dziecka ?
                    >
                    >
        • bene_gesserit Re: Salwator ściąga krzyże 22.10.10, 01:39
          mirekp70 napisał:

          W powyższym przypadku po prostu bym przestał byc
          > klientem tych panów. Gdyby podobnie postąpili wierzący rodzice dzieci równiez z
          > tej szkoły, to własciciele, nawet jeśli byliby wojującymi ateistami, szybko zm
          > ienili by zdanie. No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest
          > ich sprawą.

          Pewnie szybko poszliby po rozum do glowy.
          - a czemu tu wisi krzyz w tej klasie?
          - a dlatego, dziecinko, ze sie wtedy nasze uslugi lepiej sprzedają.

          Dla mnie bomba.
          --
          cute but psycho. things even out
        • flipvert Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 11:58
          Demokracja to -doslownie-rzady ludu.Nie wiekszosci.Oznacza to tyle,ze zrodlem wladzy jest lud a nie np.monarcha.
          Jak widac nalezy przylozyc wiecej uwagi do nauczania np.WoS niz religii,bo wiekszosc Polakow(definicja demokracji jako rzadow wiekszosci jest niestety bardzo rozpowszechniona)nie potrafi nawet poprawnie okreslic istoty systemu,ktory obowiazuje w ich panstwie.
          • wrd6611 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 12:45
            Nie wiem co was uczyli na tej WoS. Poszanowanie dla wyznawcow religii ktorzy oczekuja i rzadaja a sami przesladuja innowiercow gdzie sie da jest smounicestwieniem. Polska nie ma jeszcze doswiadczen z islamem. Pojezdzij po swiecie a potem porozmawiamy. Turcy wymordowali chrzescijan i przesladuja chrzescijan do dzisiaj ale sami wymagaja w tolerancji w Europie. Pomieszkaj na zachodzie to bedziesz wiedzial jak to sie ma z ta tolerancja.
            • flipvert Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 13:17
              Mieszkam w Wlk.Brytanii od 6 lat."Pojezdzijlem" tez po swiecie i to calkiem sporo.Jedyne czego "rzadam",to poszanowanie zapisanej w Konstytucji zasady swieckosci panstwa,co oznacza miedzy innymi brak symboli religijnych w przestrzeni publicznej.
              Jak sie ma Twoja wypowiedz do mojego komentarza na temat istoty demokracji?Nie wiem.
              Twoj post udowadnia tez dobitnie,ze czas marnowany na religie mozna przeznaczyc na nauke jezyka polskiego a w szczegolnosci ortografii.
              "Poszanowanie dla wyznawcow religii ktorzy oc
              > zekuja i rzadaja a sami przesladuja innowiercow gdzie sie da jest smounicestwie
              > niem.".Dokladnie.I dlatego nalezy wyeliminowac religie katolicka ze szkol,bo to jaskrawy przyklad "wyznawcow religii ktorzy oc
              > zekuja i rzadaja a sami przesladuja innowiercow gdzie sie da(...)".
              Nie interesuje mnie zbytnio sytuacja chrzescijan w Turcji,bo nie jestem ani chrzescijaninem ani Turkiem.Jestem natomiast Polakiem i ateista i jako taki najlepsze,co moglem zrobic,to opuscic swoj kraj.
      • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:53
        Szybko by stracili odporność, gdyby większość wierzących rodziców zaczęła przenosić dzieci do innej szkoły. No ale większośc nas traktuje swój katolicyzm wyjątkowo mało konsekwentnie
        mrrrwrrr napisał:

        > Wreszcie ktoś odporny na czarny terror.
        • maura4 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 10:10
          Normalny rodzic, odpowiedzialny za wykształcenie, przyszłość i bezpieczeństwo swojego dziecka, nie kieruje się przy wyborze szkoły wiszącymi czy nie, w niej krzyżami. Istotne jest, aby było w niej bezpiecznie i dobrzy nauczyciele, mądrzy wychowawcy, wysoki poziom nauczania. Formować religijnie można w domu, w kościele.
          • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 11:14
            Można w domu, w kościele, ale jak najbardziej formuje również szkoła. Samymi wiszącymi lub nie krzyżami faktycznie "normalny" rodzic nie powinien się kierować, ale już tym, jakie wartości szkoła przekazuje, i czy są one zgode z jego wartościami, juz najbardziej tak.

            Dlatego jak posłałem moją córkę do katolickiej szkoły, i nie sądzę żeby ten wybór był nienormalny
            • maura4 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 17:27
              Czy ja twierdzę, że twój wybór jest nienormalny ? Sugerowaś we wcześniejszym wpisie, że to krzyże dla wierzących rodziców, w szkole są najważniejsze, a to już normalne nie jest. Pisałeś coś o tym, że wierzący rodzice pozabierają dzieci ze szkół, gdzie nie ma krzyży. A dzieciom akurat obecność krzyża w szkole wisi. Byłam dzieckiem wcale niedawno, to wiem czy zajmował moją uwagę, czy nie. Nie.
              • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 18:33
                Nie podoba mi się ten sposób zmanipulowania mojej wypowiedzi.

                Ani nie napisałem, ani nie sugerowałem że krzyże dla wierzących rodziców są najwazniejsze, ani że powinni zabrac dzieci ze szkoły, w której krzyży nie ma.

                Co najwyżej moglem sugerować, że mogli by zabrać dzieci ze szkoły, w której krzyże sie zdejmuje, a to róznica. Usowanie symboli jest pewnego rodzaju demonsttracja wrogości.

                Co nie sugerowałem, tylko napisałem wprost, to że dla rodziców b. ważne powinny byc wartości, które szkoła przekazuje dzieciom. I sprawą oczywistą dla mnie jest, że również istotne jest, aby w szkole obecne były symbole reprezentujace te wartości. Oczywiści oboje dobrze wiemy, ze symbole maja tylko sens, jesli towarzsza tym wartosciom, a nie same przez się.

                Dlatego posyłam moje dziecko do szkoły katolickiej, i dlatego jakby ktos nagle zaczął usuwać z tej szkoły krzyże, czy godło polskie, potraktował bym to jako znak tego, ze coś z tymi wartosciami w tej szkole jest nie halo, i zaczął bym pytać się o co chodzi, i pewnie szukać. nowej

                Czy naprawdę musiałem to wszystko tłumaczyć???

                maura4 napisała:

                > Czy ja twierdzę, że twój wybór jest nienormalny ? Sugerowaś we wcześniejszym
                > wpisie, że to krzyże dla wierzących rodziców, w szkole są najważniejsze, a to j
                > uż normalne nie jest. Pisałeś coś o tym, że wierzący rodzice pozabierają dzieci
                > ze szkół, gdzie nie ma krzyży. A dzieciom akurat obecność krzyża w szkole wisi
                > . Byłam dzieckiem wcale niedawno, to wiem czy zajmował moją uwagę, czy nie. Nie
                > .
                • maura4 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 20:37
                  Dlaczego piszesz usuwanie ? Dlaczego nie po prostu zdejmowanie ? Zdjęcie krzyża ma być w/g ciebie demonstracją wrogości. Dla mnie byłoby nią tylko wtedy, kiedy szkoła katolicka zostałaby zmuszona do ich.. i tu pasuje słowo- usunięcia. Czym w takim razie jest wieszanie krzyży w szkole, w której np. 10 % stanowią dzieci niekatolickie ? Demonstracją siły ? No i prosze cię, nie porównuj krzyża i godła. Dla mnie i wielu innych Polaków godło jest najważniejszym oprócz flagi i hymnu symbolem polskości. Polskiego godła nie zdejmiemy ze sciany szkolnej nawet wtedy, kiedy połowa dzieci w klasie nie będzie Polakami. Bo to polska szkoła, na terenie Polski. Krzyż symbolem narodowym nie jest. Krzyż to symbol religii ogólnoświatowej, nie polskiej. Katolicyzm należy do wszystkich katolików na całym świecie, także krzyż.
                  • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 22.10.10, 06:04
                    Piszę "usuwanie", bo w obecnej atmosferze medialnej tak to odbieram, jako pewnego rodzaju demonstrację. Jestem pewien, że nie był to zbieg okoliczności, że własnie teraz tak się stało.

                    Wieszanie krzyża w szkole, gdzie jest większość chrześcijan (nie tylko katolików), jest symbolem wartości, które ta szkoła promuje.

                    Co do szkól katolickich - są tacy, którzy uważają, że szkoła katolicka powinna byc zmuszana do zatrudniania ludzi, którzy eksponuja wartości sprzeczne z nauczaniem kościoła - patrz nagonka na wypowiedź Radziszewskiej.

                    Porównanie krzyża i godła - dla wielu Polaków - kwestia subiektywnych odczuć. Dla wielu Polaków, jesli nie wiekszości oba symbole sa pewnie równie drogie i bliskie. Zaręczam, ze istnieje pełno Polaków, którzy maja równie ambiwalentny stosunek do godła, jak do krzyża (patrz wypowiedzi na tym forum o "ptaku albinosie")
                    Zasadnicza róznica jest w tym, ze właśnie wieszanie godła jest w urzędach i szkołach państwowych własnie nakazane prawem, a krzyż jest decyzją szkół, podejmowaną zwykle pod wpływem miejscowego środowiska. Wychodzi więc, że najczęściej więcej w tej własnie sprawie wolności, niż w sprawie symboli państwowych.
                    maura4 napisała:

                    > Dlaczego piszesz usuwanie ? Dlaczego nie po prostu zdejmowanie ? Zdjęcie krzy
                    > ża ma być w/g ciebie demonstracją wrogości. Dla mnie byłoby nią tylko wtedy, ki
                    > edy szkoła katolicka zostałaby zmuszona do ich.. i tu pasuje słowo- usunięcia.
                    > Czym w takim razie jest wieszanie krzyży w szkole, w której np. 10 % stanowią d
                    > zieci niekatolickie ? Demonstracją siły ? No i prosze cię, nie porównuj krzyża
                    > i godła. Dla mnie i wielu innych Polaków godło jest najważniejszym oprócz flag
                    > i i hymnu symbolem polskości. Polskiego godła nie zdejmiemy ze sciany szkolnej
                    > nawet wtedy, kiedy połowa dzieci w klasie nie będzie Polakami. Bo to polska szk
                    > oła, na terenie Polski. Krzyż symbolem narodowym nie jest. Krzyż to symbol reli
                    > gii ogólnoświatowej, nie polskiej. Katolicyzm należy do wszystkich katolików na
                    > całym świecie, także krzyż.
          • zwf Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 16:37
            Czy ktoś kto wierzy w przemiane wafelka w cialo ludzkie, a wina w ludzką krew może być madry? I kierować sie rozumem, co zaleca watykański poseł Gowin? Przypuszczam, że wątpię:)
            --
            Bóg po to dał mi rozum i wolną wolę, abym żył i myślał racjonalnie, abym czynił dobro nie oczekując nagrody i nie czynił zła nie bojąc się kary; a na pewno nie po to, abym wierzył w niego i w naiwne bajki opowiadane o nim przez facetów w czarnych, czerwonych i białych sukienkach:)
            • kapitan.kirk Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 16:47
              zwf napisał:

              > Czy ktoś kto wierzy w przemiane wafelka w cialo ludzkie, a wina w ludzką krew m
              > oże być madry?

              Skądże znowu - grono głupców jest zresztą dużo większe i obejmuje np. ogromne masy tych, którzy wierzą iz wypowiedzenie kilku szczegółowo ustalonych magicznych formułek na stojąco w dziwnej pozycji, sprawi że od tego momentu żołnierze staną się automatycznie odważni, policjanci nieprzekupni, lekarze współczujący, a małżonkowie wierni ;-) Nie mniej zdumiewające jest, że tak wielu dziwaków uważa, iż zniszczenie, pobrudzenie czy oplucie kawałka zwykłej różnokolorowej szmatki czy wizerunku ptaka-albinosa wygiętego w nienaturalnej pozie może równać się zranieniu czyichś uczuć czy obrazie honoru...
              Pozdrawiam

              --
              Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
          • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 11:16
            Pewnie i tak. Wolny rynek. Dlatego też uważam, że całe zagranie było sprytnym chwytem marketingowym. Panowie celują w ten sam segment rynku co Palikot. Ciekawe całe towarzystwo osiągnie biznesowy sukces.
            podhajce napisała:

            > Znajdą się i tacy Rodzice, którzy chętnie przeniosą dzieci WŁAŚNIE DO T E J SZ
            > KOŁY!!!
            • ellamp Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 17:18
              Drogi Mirku
              W jednym ze swoich postow napisales:
              >No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest ich sprawą.
              Zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci. Mieszkam w Wlk. Brytanii i mam znajomych wszystkich wyznan, ktorzy posylaja swoje dzieci do takiej szkoly jaka im odpowiada. Podobnie jak ty. Moi znajomi traktuja "swoja wiare" (jakakolwiek ona jest) jak swoja sprawe prywatna i panstwo powinno to uszanowac. Jak rowniez prawa rodzicow ktorzy, nie bedac wierzacymi, chca poslac dzieci do szkoly gdzie nie ma religii i zadnych symboli. To sa podstawowe prawa i nie ma w tym nic zlego. Super by bylo gdyby w Polsce ludzie mieli podobne podejscie. Panstwo i religia powinny byc oddzielone, najlepszym przykladem jest Polska i chocby Arabia Saudyjska.

              • mirekp70 Re: Salwator ściąga krzyże 25.10.10, 06:56
                Nie za bardzo rozumiem porównania Polski z Arabią Saudyjską... Z całym szacunkiem, prawo w Polsce jest jednak stanowione w odrobinę bardziej demokratyczny sposób jak w Arabii Saudyjskiej.. Jak również oferujemy jednak odrobinę więcej swobody w wyznawaniu lub niewyznawaniu jakiejkolwiek religii - chciałbym przypomnieć, że w Arabii Saudyjskiej przywóz Biblii karany jest więzieniem, zakazane jest stawianie jakichkolwiek świątyń chrześcijańskich, zaś porzucenie Islamu i przejście na inną religię (apostazja) może, zgodnie z prawem, zostać ukarane śmiercią...

                Prosiłbym więc o odrobinę bardziej wyważone opinie i porównania.

                Co do wolności posyłania dzieci do szkół z symbolami religijnymi lub bez - sprawa jest odrobinę mniej prosta niż w UK. Po pierwsze, jesteśmy szpołeczeństwem o wiele biedniejszym - o wiele mniejszy odsetek ludzi jak w UK ma możliwość, jak ja, posłać dziecko do płatnej szkoły wyznaniowej.

                Po drugie, jesteśmy społeczeńswem o wiele bardziej religijnym niż w UK - i trzeba pomysleć również o prawie prawdopodobnie większej liczby rodziców, którzy życzą sobie symboli religijnych w szkołach, w stosunku do liczby rodziców o zdaniu przeciwnym.

                ellamp napisała:
                > Drogi Mirku
                > W jednym ze swoich postow napisales:
                > >No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest ich sprawą.
                > Zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci. Mieszkam w Wlk. Brytanii i mam znajomy
                > ch wszystkich wyznan, ktorzy posylaja swoje dzieci do takiej szkoly jaka im odp
                > owiada. Podobnie jak ty. Moi znajomi traktuja "swoja wiare" (jakakolwiek ona je
                > st) jak swoja sprawe prywatna i panstwo powinno to uszanowac. Jak rowniez prawa
                > rodzicow ktorzy, nie bedac wierzacymi, chca poslac dzieci do szkoly gdzie nie
                > ma religii i zadnych symboli. To sa podstawowe prawa i nie ma w tym nic zlego.
                > Super by bylo gdyby w Polsce ludzie mieli podobne podejscie. Panstwo i religia
                > powinny byc oddzielone, najlepszym przykladem jest Polska i chocby Arabia Saudy
                > jska.
                >
    • cmoscmos Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:18
      Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, na czym polega ten "szantaż" że szkoła straci prawo nauczania religii? Czy jest to jakakolwiek strata dla szkoły? Czy uniemożliwia to uczniom dostanie się do gimnazjum?
      Nie nabijam się, tylko serio pytam.
      --
      cmos.blox.pl
      • q-ku szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 09:29
        nigdy:-)
        kilkanaście lat temu rząd dał Kościołowi nauczanie religii za nauczycielskie pensje z budżetu państwa

        i TEGO Kościół nigdy nie odda - zwłaszcza że jak słyszeliśmy na Krakowskim Przedmieściu od biskupa: "krzyż to nie nasza sprawa"
        • kapitan.kirk Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 09:44
          q-ku napisał:

          > nigdy:-)
          > kilkanaście lat temu rząd dał Kościołowi nauczanie religii za nauczycielskie pe
          > nsje z budżetu państwa

          Przypomnij mi jakiś kraj, w którym katecheci w szkołach nie pobierają pensji z budżetu szkolnego.
          Pzdr

          --
          Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
            • kapitan.kirk Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 10:29
              Uśmiejesz się, ale ja również uważam, że w szkołach (przynajmniej publicznych) nie powinno nauczać się religii. Natomiast skoro już religia w szkołach przynajmniej na razie nauczana jest (podobnie zresztą jak w absolutnej większości państw europejskich), to nie bardzo rozumiem z jakich funduszy mieliby być wg Ciebie opłacani jej nauczyciele, jeśli nie ze szkolnych? Oczywiście, że są z nich zawsze opłacani - zarówno w Polsce, jak i w Anglii, w której w odróżnieniu od Polski, nauka religii (acz bez katechezy) jest obowiązkowa dla wszystkich uczniów do 16 roku życia. Sytuacja nauczycieli religii czy katechetów jest tu o tyle oczywista, jak sytuacja innych nauczycieli zatrudnionych przez szkołę - nikt wszak nie wymaga, by np. wuefiści byli opłacani osobno przez Komitet Olimpijski, a nauczyciele muzyki przez ZAiKS...
              Pozdrawiam

              --
              Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
              • q-ku religia w szkole została wmuszona za moje podatki 21.10.10, 12:35
                nie chcę religii w szkole,
                nie ma tam też lekcji "etyki" zresztą żadna to tam by była "etyka" - podobnie jak religia to się nie uda
                ja wystarczająco wychowuję moje dziecko i dostarczam mu podstaw etyki i dobrego
                wychowania, a jeśli chcemy praktykować religię - to robimy to w kościele

                moje postępowanie jest jak najbardziej dla religii zdrowe (wypisałem dzieciaka daaawno temu z religii bo lekcje te we wszystkich szkołach mojego już dorosłego dziś dziecka to była kpina z religii, wychowania i zwykłej przyzwoitości)

                dziś syn wraz z dziewczyną regularnie uczęszcza do kościoła, sam z siebie
                i uważam że jest tak także DZIĘKI niechodzeniu na lekcje "religii"


                nie obchodzi mnie w jakim kraju się katechetom nie płaci
                chce żeby w MOIM kraju nie płacono im ponieważ nie powinno ich być w szkole
              • off-ice Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 17:42
                kapitan.kirk napisał:

                to nie bardzo rozumiem z jakich funduszy mieliby być wg Ciebi
                > e opłacani jej nauczyciele, jeśli nie ze szkolnych?
                Sytuacja nauczycieli religii czy katechetów jest tu o tyle oc
                > zywista, jak sytuacja innych nauczycieli zatrudnionych przez szkołę - nikt wsza
                > k nie wymaga, by np. wuefiści byli opłacani osobno przez Komitet Olimpijski, a
                > nauczyciele muzyki przez ZAiKS...

                Jeden błąd w twojej wypowiedzi jest taki - nauczyciele uczący w szkołach MUSZĄ mieć wykształcenie pedagogiczne, wtedy mogą być NAUCZYCIELAMI. Katecheci pedagogami nie są i nie muszą być, choć chcą być nauczycielami i czerpać z tego odpowiednie profity.
                W tym chyba jest cały problem.
                Również jestem przeciw nauce religii w szkole, jestem za nauczaniu o religiach - wszystkich.
                • kapitan.kirk Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 18:37
                  off-ice napisał:

                  > Jeden błąd w twojej wypowiedzi jest taki - nauczyciele uczący w szkołach MUSZĄ
                  > mieć wykształcenie pedagogiczne, wtedy mogą być NAUCZYCIELAMI. Katecheci pedago
                  > gami nie są i nie muszą być, choć chcą być nauczycielami i czerpać z tego odpow
                  > iednie profity.
                  > W tym chyba jest cały problem.

                  jesteś w błędzie - zapraszam do zapoznania się z obowiązującymi w tym zakresie przepisami. Katecheci świeccy zobowiązani są posiadać takie samo przygotowanie pedagogiczne jak inni nauczyciele. Z tego formalnego obowiązku zwolnieni są tylko księża i absolewnci semionariów teologicznych (np. zakonnych) - ale też tylko dlatego, że w programie studiów zarówno jednych, jak i drugich wykłada się zarówno pedagogikę, jak i katechetykę w wymiarze godzin zbliżonym co wymagane przez przepisy w odniesieniu do nauczycieli świeckich.
                  Pozdrawiam

                  --
                  Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
                  • off-ice Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 22:13
                    kapitan.kirk napisał:

                    > jesteś w błędzie - zapraszam do zapoznania się z obowiązującymi w tym zakresie
                    > przepisami. Katecheci świeccy zobowiązani są posiadać takie samo przygotowanie
                    > pedagogiczne jak inni nauczyciele.

                    Nie miałem na myśli świeckich, tylko księży katechetów.

                    Z tego formalnego obowiązku zwolnieni są tyl
                    > ko księża i absolewnci semionariów teologicznych (np. zakonnych) - ale też tylk
                    > o dlatego, że w programie studiów zarówno jednych, jak i drugich wykłada się za
                    > równo pedagogikę, jak i katechetykę w wymiarze godzin zbliżonym co wymagane prz
                    > ez przepisy w odniesieniu do nauczycieli świeckich.
                    > Pozdrawiam

                    Jesteś w błędzie - wykładało się co najwyżej PODSTAWY pedagogiki, a z takim "wykształceniem" pedagogicznym żaden nauczyciel nie miałby szans na uzyskanie pracy w szkole.

                    Pozdrawiam
                      • off-ice Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 22.10.10, 19:41
                        > Nic podobnego -
                        > . Zapraszam do zapoznania się z "samouczkiem" i treścią przywołanych w nim aktó
                        > w prawnych:
                        > www.abc.com.pl/problem/1512/6

                        Nie wiedziałem, że katecheza w szkołach rozpoczeła się 1.09.2009 r., bo od tego roku ma obowiązywać przepis. To ciekawe, a co się działo w poprzednich latach??
          • iczi-iczi Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 10:23
            O rany po tak długim milczeniu pojawił się kapitan.kirk.Tys to "zacny"? czy nowa podróba.
            Jesli chodzi o kraje,w których katecheci nie pobierają pensji z budżetu szkolnego-to
            po pierwesze primo:co to za nazwa budżet szkolny? l kto daje na to pieniądze? panstwo czy kosciół?
            po drugie primo:ano jedz do naszych śąsiadów Czechów i popytaj jak tam jest.Nie będe przywoływał tu Ci Gabonu,bo od niego jest inny specjalista.
            I najważniejsze primo.:IM WIĘCEJ KRZYŻY NA SCIANACH TYM MNIEJ W SERCU.A to doprowadziło już do pierwszego:trafiony-zatopiony.
            • kapitan.kirk Re: szkoła "straci" prawo nauczania religii? 21.10.10, 10:56
              iczi-iczi napisała:

              > O rany po tak długim milczeniu pojawił się kapitan.kirk.

              Jakim milczeniu? :-)

              > Tys to "zacny"? czy now
              > a podróba.

              Raczej chyba ja...

              > Jesli chodzi o kraje,w których katecheci nie pobierają pensji z budżetu szkolne
              > go-to
              > po pierwesze primo:co to za nazwa budżet szkolny? l kto daje na to pieniądze? p
              > anstwo czy kosciół?

              Państwo lub samorządy lokalne - zależnie od ustroju szkolnego przyjętego w danym kraju (mówimy tu o szkołach publicznych).

              > po drugie primo:ano jedz do naszych śąsiadów Czechów i popytaj jak tam jest.

              Nie muszę pytać, bo wiem :-) Zasady nauczania religii w szkołach publicznych są zbliżone jak w Polsce (tj. religia lub etyka do wyboru), z tą istotną różnicą, że nie ma obowiązku chodzenia na żadne z tych dwóch zajęć (oba są fakultatywne). Dlatego też religii uczy się w szkołach zaledwie ok. 7% dzieci, z czego 5% katolickiej (co wobec największego bodaj odsetka ateistów w Europie jest zupełnie zrozumiałe - sytuacja jest więc zupełnie inna niż w Polsce). Oczywiście nauczyciele religii również są opłacani z budżetu szkolnego.

              > Nie
              > będe przywoływał tu Ci Gabonu,bo od niego jest inny specjalista.

              Jeśli Cię to interesuje, to w Gabonie (ok. 3/4 chrześcijan, w tym większość katolików) nie ma religii w szkołach publicznych, co wynika z wzorowania się tej byłej francuskiej kolonii na francuskim systemie edukacyjnym. Istnieją natomiast szkoły wyznaniowe.

              > I najważniejsze primo.:IM WIĘCEJ KRZYŻY NA SCIANACH TYM MNIEJ W SERCU.

              Jedno z drugim pozostaje raczej w słabym związku.
              Pozdrawiam

              --
              Beam me up, Mr. Scott; there's no intelligent life here!
      • wrd6611 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 10:11
        Ja ci wyjasnie. Religia jest przedmiotem nauczania rowniez w Niemczech i innych krajach chrzwescijanskich. Szkola nazywa sie "Zbawiciel" no to z czym masz problem. Mozesz swoje dziecko wyslac do szkoly panstwowej imienia Lenina albo Gomulki.
        • cmoscmos Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 10:54
          @wrd6611
          Religia jest przedmiotem nauczania rowniez w Niemczech i innych krajach chrzwescijanskich.
          Ja to wiem, przecież mieszkam w Niemczech.

          Szkola nazywa sie "Zbawiciel" no to z czym masz problem. Mozesz swoje dziecko wyslac do szkoly panstwowej imienia Lenina albo Gomulki.

          Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie? Czy szkoła ma obowiązek prowadzenia lekcji religii? Czy bez religii utraci prawo do prowadzenia działalności? A jeżeli tak, to czy nie może zastąpić religii etyką?

          Ja ci wyjasnie.

          Nic nie wyjaśniłeś.
          • wrd6611 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 18:30
            Jezeli mieszkasz w Niemczech to czego nie rozumiesz? Religia jest jednym z przedmiotow. Etyka (Filozofia) moze byc zastepstwem religii. Problem w tym ze etyka jest zbudowana na wartosciach chrzescijanskich. Jeszcze raz: Szkola ma obowiazek prowadzenia lekcji religii i etyki. Jezeli nie ma nauczyciela etyki to jest religia. tak ciezko ci to zrozumiec?
            • cmoscmos Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 20:50
              Problem w tym ze etyka jest zbudowana na wartosciach chrzescijanskich.

              Każda? Coś podobnego.

              Szkola ma obowiazek prowadzenia lekcji religii i etyki.

              Ktoś inny przed chwilą twiedził że nie. Może jakaś podstawa prawna?

              Jezeli nie ma nauczyciela etyki to jest religia. tak ciezko ci to zrozumiec?

              A jak nie ma nauczyciela religii, to etyka, czyż nie? Trudno mi zrozumieć taki szantaż - to jakby Tesco szantażowało mnie że jak nie będę grzeczny to mi nie sprzeda bułek, a naprzeciwko w Carrefourze były podobne bułki za tyle samo i bez wymagań.
    • mrrrwrrr Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:23
      @rabin-pedofil
      Jakiego odkupienia? Ojciec o sadystycznych skłonnościach wymyślił sobie, że odpuści ludziom grzechy gdy jego syn podda się torturom i zginie w męczarniach. Syn był super gościem, kochał ludzi i zgodził się na życzenie niebiańskiego tatusia.
      No i co, trochę dwuznaczny ten symbol.
      Sadyzmu ojca, czy poświęcenia syna?
      A Ty musisz czcić obu. Nie zazdroszczę.
    • janostrzyca 80 godz. religii zamiast innych przedmiotów! 21.10.10, 09:27
      Jeśli kuria rzeczywiście wycofa katechetę ze szkoły zrobi uczniom i rodzicom wielką przysługę. Religia zajmuje 8 godz. miesięcznie, tj. łącznie ok. 80 godzin rocznie. Ten czas można przeznaczyć na przedmioty naprawdę konieczne w dalszej edukacji i przyszłej pracy, jak języki, nauki ścisłe, przyrodnicze. Dzieciaki siedzą rocznie 80 godzin na religii w szkole, a po lekcjach chodzą na kosztowne korepetycje i kursy, żeby przygotować się do egzaminów, do których powinna przygotowywac szkoła. Wycofać religię ze szkół i zastąpić maematyką i językami, a na katechezę niech dzieciaki chodzą po lekcjach.
      --
      www.janostrzyca.bloog.pl
    • hammurabina Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:33
      pomyliłeś pojęcia. Szkoła jest miejscem edukacji - miejscem kultu - świątynia. W domu też możesz wieszać krzyż, obrazki i inne dewocjonalia. I to jest miejsce dla symboli religinjych a nie - szkoła, urzędy, sądy , parlament.
    • rusalka-amelka Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:33
      Gratuluję odwagi. Podoba mi się pomysł specjalnej sali katechetycznej z symbolami wszystkich religii wyznawanych przez uczniów tej szkoły. Jest to najlepsza lekcja tolerancji, a przecież społeczeństwo wielokulturowe jest faktem i nic tego nie zmieni. Jeżeli chcemy uniknąć "walk plemiennych" w przyszłości szkoła musi uczyć tego od najmłodszych klas. Nawiasem mówiąc biskupi rozumieją tolerancję w dość kuriozalny sposób. Niestety teraz posypią się gromy, że atak na katolików, że walka z krzyżem - a to jedynie potwierdza potrzebę takich rozwiązań jak zastosowano w szkole salwator.
      • wrd6611 Re: Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 18:56
        Nie ma spoleczenstw wielokulturowych. Czy ludzie w Polsce nie potrafia tego zrozumiec? Polacy mieli szczescie ze bida byla i nie zjezdzali sie pastuszkowie z Anatolii (Turcja) bo bylby taki sam syf (oprocz tego jaki just jez) jak w Niemczech czy Austrii. Widze ze Polacy nic sie nie nauczyli z historii krajow zachodnich i wieza w takie bzdury jak wielokulturowosc. Proponuje odwiedzic przedmiescia Paryza, dzielnice Neu Koeln w Berlinie czy Marxloh w Duisburgu. We Wiedniu tez nie jest lepiej. Problem w tym ze ludzie uciekaja z tych dzielnic a ci ktorzy tam zostaja boja sie wychodzic po 22 na ulice. Walczcie z kosciolem, krzyzami za pare lat bedziecie miec problemy z islamistami. W Warszawie powstaje centrum islamskie wahabitow, najgorsza odmiana islamu jaka sobie mozna wyobrazic. Spijcie dalej i sluchajcie lewakow.
        • deus-cosma-deus Jak to jeden fanatyk drugim fanatykiem straszy 22.10.10, 01:25
          Bawi mnie to okrutnie, gdy fundamentaliści katoliccy straszą fundamentalistami islamskimi jedni od drugich niewiele się różniąc. Bo dla jednych i drugich prawa człowieka są niczym w majestacie "słowa bożego", które de facto jest słowem człowieka sprzed setek i tysięcy lat. Remedium na tę chorobę czy ma konotacje islamskie czy katolickie czy judaistyczne jest jedno: państwo świeckie stojące na straży praw człowieka, odpowiednie regulacje prawne, ustawodawcze, które uniemożliwiają wkraczanie doktryn religijnych w sferę prawodawstwa państwa. Tak, by zarówno fundamentalista katolicki nie czynił ze mnie inkubatora, którego życie i zdrowie jest mniej ważne od istnienia zarodka, jak i fundamentalista islamski nie wkładał mi burki na głowę i wydawał mnie na pastwę małżeńską za starego śmierdzącego dziada, którego byłabym własnością, z którą może zrobić co tylko mu się uroi.
    • mirela5505 Salwator ściąga krzyże 21.10.10, 09:39
      Mieszkam poza Polską więc nieco inaczej patrzę na pewne sprawy, ale...
      Tutaj są zarówno szkoły katolickie jak i publiczne czyt. świeckie. Te pierwsze tak jak i kościoły utrzymują się z własnych funduszy, a rodzice samodzielnie decydują czy posłać dziecko do tej właśnie szkoły czy do innej. Ponieważ mają WYBÓR ! Poza tym w tych szkołach religii nauczają zwykli nauczyciele ponieważ jest ona zwykłym przedmiotem wpisanym w grafik programu nauczania !
      Poza tym Boga powinno się mieć w sercu, a nie na ścianie albo na placu przed budynkiem.
      Wykorzystywanie religii stało się w Polsce zjawiskiem nagminnym i należało by się zastanowić czy Polak jest priorytetowo katolikiem czy katolik Polakiem ?
      Jeśli Polak jest katolikiem i uważa to za najwyższą rację to dlaczego jest tak mało tolerancji w kraju nad Wisłą ? Katolicyzm jest religią uniwersalną i nie należy wyłącznie do Polaków ! Teraz zwierzchnikiem KK jest osoba pochodzenia niemieckiego, ale w duszach ludzi ciągle tkwi portret Jana Pawła Drugiego. Pytam zatem zagorzałych obrońców symboli - komu oddajecie cześć ?
    • antobojar I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew kołtunom 21.10.10, 09:39
      Nareszcie !
      Chociaż jedna jaskółka wiosny nie czyni, taka decyzja wzbudza uznanie...
      A wykładowców którzy potrafią mowić inteligentnie i ciekawie o religiach, bez prymitywnej indoktrynacji właściwej dla KRK - jest na pęczki... Więc panie Dziwisz niech pan nie straszy... bo się pan zdziwisz....
      Nie mówiąc już o korzyściach wychowania dzieci bez ciągłego narzucania strachu przed ogniem piekielnym...
        • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 21.10.10, 13:23
          Ty tak uwazasz, a inni uwazają inaczej... Na szczęście mamy demokrację - masz prawo głosować na SLD, Palikota czy kogokolwiek innego, kto obiecuje wyrugowanie religii ze szkół - a ja będę głosował inaczej. Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.
          melagrana napisała:

          > bardzo sluszna refleksja. SZKOLA POWINNA BYC LAICKA. ta ekspansja koscielnej dy
          > ktatury jest zenujaca. i tak bardzo anachroniczna... brawa dla krakowskiej szko
          > ly! dobrze byloby gdyby nie byl to wyjatek a regula w naszym panstwie.
          • jamnnik Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 21.10.10, 14:58
            mirekp70 napisał:

            > Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.

            bo tu jej jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do miejsc gdzie od zawsze istnieje - Kościół nie jest demokracją... więc czym jeśli nie dyktaturą?

            przedmówca pisał o "ekspansji kościelnej dyktatury" i chyba trudno tego nie zauważyć
            • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 21.10.10, 18:42
              Prosiłbym o nie wyrywanie mojej wypowiedzi z kontekstu. Dodałem jeszcze, że nie ma przymusu należenia do kościoła.

              Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes/właściciel, czy drużyna harcerska. Jak się komuś nie podoba - można nie należeć, nie brać udziału, nie należeć do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdzie paru chętnych - założyć swój.

              jamnnik napisał:

              > mirekp70 napisał:
              >
              > > Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.
              >
              > bo tu jej jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do miejsc gdzie od zawsze istnieje
              > - Kościół nie jest demokracją... więc czym jeśli nie dyktaturą?
              >
              > przedmówca pisał o "ekspansji kościelnej dyktatury" i chyba trudno tego nie zau
              > ważyć
              • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 21.10.10, 18:47
                Dla wyjasnienia - nie widzę żadnego objawu "koscielnej dyktatury" np w religii w szkołach, czy krzyżach tam obecnych. Po prostu jest tak, gdyż rzadzą nami politycy, którzy nie chcą tej systuacji zmieniać. A rządzą - bo takich wybraliśmy. Jak się komus nie podoba - niech łosuje na takich, co obiecują to zmienic. Ja osobiście nie zamierzam.


                >
                > jamnnik napisał:
                >
                > > mirekp70 napisał:
                > >
                > > > Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.
                > >
                > > bo tu jej jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do miejsc gdzie od zawsze ist
                > nieje
                > > - Kościół nie jest demokracją... więc czym jeśli nie dyktaturą?
                > >
                > > przedmówca pisał o "ekspansji kościelnej dyktatury" i chyba trudno tego n
                > ie zau
                > > ważyć
              • jamnnik Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 21.10.10, 19:06
                mirekp70 napisał:
                > Prosiłbym o nie wyrywanie mojej wypowiedzi z kontekstu. Dodałem jeszcze, że nie
                > ma przymusu należenia do kościoła.

                ale jest przymus płacenia na kościół (poprzez podatki)
                więc nikogo nie obchodzi czy należę do Kościoła czy nie póki na niego płacę
                alej już mojej córki w klasie dzieciaki nie dostają zaświadczeń do bierzmowania jeśli nie przyniosą na tacę

                > Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes/właśc
                > iciel, czy drużyna harcerska. Jak się komuś nie podoba - można nie należeć, nie
                > brać udziału, nie należeć do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdzie par
                > u chętnych - założyć swój.

                żaden klub sportowy nie jest wyłączony spod polskiego prawa

                a Kościół w sprawach finansowych jest:

                Konkordat, Artykuł 21

                2. Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają zastosowania do
                zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność
                charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz utrzymanie
                duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie terenów
                kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w
                danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.
                • bene_gesserit Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 22.10.10, 02:02
                  jamnnik napisał:

                  ale jest przymus płacenia na kościół (poprzez podatki)
                  > więc nikogo nie obchodzi czy należę do Kościoła czy nie póki na niego płacę
                  > alej już mojej córki w klasie dzieciaki nie dostają zaświadczeń do bierzmowania
                  > jeśli nie przyniosą na tacę

                  Otoz to.
                  Wydatki na KK w Polsce ponosi caly narod, nie tylko wierzacy.

                  --
                  Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
                  • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 22.10.10, 06:34

                    Cały naród ponosi wydatki na wiele innych nie mnje konrowersyjnych celi.

                    Poza tym pewnym uzasadnieniem jest to, że jest to forma rekompensaty za mienie kościelne zebrane przez komunistów
                    bene_gesserit napisała:

                    >
                    > Otoz to.
                    > Wydatki na KK w Polsce ponosi cal
                    > y narod, nie tylko wierzacy.
                    >
                    • bene_gesserit Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 22.10.10, 12:14
                      Na przyklad ochrona zdrowia, utrzymanie aparatu sadowniczego, obronnosc, administracje, edukacje itd?
                      Problem z tym, ze zadna z tych spraw nie jest prywatna sprawa obywatela, a wiara - przeciwnie. I ze Koscioly w wielu panstwach (np w sasiednich Niemczech) utrzymywane sa tylko z opodatkowania wiernych. W imie czego maja koszty funkcjonowania Kosciola ponosic agnostycy i ateisci?
                      --
                      dont hejt de pleja, hejt de gejm
                      • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 22.10.10, 15:48
                        Na przykład rolnicy i górnicy, czy subsydia dla organizacji harcerskich czy klubów sportowych. Każdyc z tych celów się jednym podoba, a innym nie. Wiiększość z nich dałoby sie podciagnąć pod "sprawę prywatną"

                        Poza tym o czym konkretnie mówisz? O pieniądze na emerytury dla duchownych i zwrot majątków?

                        Uzasadnieniem jest rekompensata za odebrane przez komunistóe mienie kościelne. Sprawa ostatnio jest rzedmiotem kontrowersji, ale tak długo, jak ktoś nie udowodni, że naruszono przy tym prawo, lub że wartość rekompensaty przewyższa wartość odebranego bezprawnie mienia - uzasadnienie wydaje się w miarę sensowne.



                        bene_gesserit napisała:

                        > Na przyklad ochrona zdrowia, utrzymanie aparatu sadowniczego, obronnosc, admini
                        > stracje, edukacje itd?
                        > Problem z tym, ze zadna z tych spraw nie jest prywatna sprawa obywatela, a wiar
                        > a - przeciwnie. I ze Koscioly w wielu panstwach (np w sasiednich Niemczech) utr
                        > zymywane sa tylko z opodatkowania wiernych. W imie czego maja koszty funkcjonow
                        > ania Kosciola ponosic agnostycy i ateisci?
                        • bene_gesserit Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 23.10.10, 12:31
                          Gospodarka to jest sprawa calego kraju. To samo dotyczy harcerstwa - ktore jest sposobem edukacji mlodych ludzi. Gospodarki i edukacji w zadnym przypadku nie mozna nazwac prywatna sprawa kazdego czlowieka. Religię natomiast - owszem.

                          A konkretnie mowię o (informacje z artykulow prasowych, Wiki i racjonalisty)
                          - finansowaniu nauki religii (pensje katechetow, utrzymanie sal katechetycznych)
                          - finansowaniu uczelni katolickich oraz wydzialow teologicznych, katolickich przedszkoli, szkol podstawowych, gimnazjalnych, LO i katolickich zawodowek
                          - dotacji na budowę obiektów sakralnych
                          - dotacji na Fundusz Koscielny, ktory mial byc w zamysle rekompensata za szkody jakich doznał Kościół od państwa. Problem w tym, ze mozna domniemywac, iz Kościół te rekompensate juz dostal. Nie mowiac o tym, ze DODATKOWO i z powodzeniem KK upomnial sie o to, za co juz dostal rekompensate z Fuduszu, czyli o zabrane mienie, posiadlosci i dziela sztuki. Co jeszcze dziwniejsze, KK domaga sie rowniez tych ziem i posiadlosci, ktore na Ziemiach Odzyskanych powojenny rzad polski przejal po parafiach niemieckich. A roszczenia KK w Komisji Majatkowej siegaly nie ostatniego polwiecza, ale Sejmu Czteroletniego (XVIIIw).
                          I jeszcze: jakos tak sie dziwnie samo z siebie stalo, ze FK stal sie glownym zrodlem finansowania ubezpieczenia duchownych - glownie wysokosc potrzeb w tym wzgledzie regulowala w ostatnich latach kwote dotacji Funduszu.
                          - utrzymanie kapelanow w sluzbach mundurowych (wojsko, straz pozarna, policja, straz miejska, szpitale, sanatoria, zaklady karne, areszty, PKP, w Kancelarii Prezydenta, klubach sportowych itd). Jesli chodzi o ordynariat polowy, w polskim wojsku przypada 1 ksiadz na 690 zolnierzy. W wojsku zatrudnonych jest 145 kapelanow, wspomaganych przez zatrudnionych do ich pomocy 124 pracownikow cywilnych. Te liczby nie zmienily sie od 1990 roku, kiedy to w polskiej armii bylo ponad dwukrotnie wiecej zolnierzy. W tej chwili polska armia z 235 tysiecy skurczyla sie do 100 tysiecy, a ordynariat - po wielu naciskach - zgodzil sie na redukcje jedynie etatow pomocniczych - do 117 osob, czyli o 7 osób.
                          - dotacje na konserwacje koscielnych zabytkow
                          - wplaty od spolek skarbu panstwa

                          Dodatkowo dochody KK w Polsce po 1990 roku powiekszyly sie o:
                          - przekazane mienie i grunty (to caly czas ta sama rekompensata, ktora mial byc w zamierzeniu Fundusz Koscielny)
                          - sprzedaz po preferencyjnych (czytaj: wielokrotnie zanizonych w stosunku do ceny rynkowej) cennych gruntow i mienia
                          - dziela sztuki

                          Koscioly w Polsce maja tez liczne przywileje gospodarcze:
                          - zwolnienie z podatku dochodowego
                          - zwolnienie z opodatkowania z czesci dzialalnosci
                          - zwolnienie z podatku od nieruchomości
                          - zwolnienie z podatku od spadków i darowizn
                          - zwolnienie z podatku od działalności niegospodarczej
                          - przyznawanie ulg celnych Kościołowi katolickiemu
                          - zwolnienie z oplat koncesyjnych kościelnych rozgłośni radiowych









                          -
                          --
                          a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
                          • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 23.10.10, 20:17
                            Po pierwsze - placówki edukacyjne związane z kościołami są dotowane przez państo w wielu zachodnich krajach.

                            Po drugie - miejsce religii w zyciu publicznym jiest kwestią poglądów. Ty masz takie, inni mają odmienne. Regulacje prawne działające w Polsce są ustanowione przez demokratycznie wybranych przedstawicieli. Jak sie komuś nie podoba - może głosować na takich którzy to zmienią. Nie widzę problemu



                            bene_gesserit napisała:

                            > Gospodarka to jest sprawa calego kraju. To samo dotyczy harcerstwa - ktore jest
                            > sposobem edukacji mlodych ludzi. Gospodarki i edukacji w zadnym przypadku nie
                            > mozna nazwac prywatna sprawa kazdego czlowieka. Religię natomiast - owszem.
                            >
                            >
                            • bene_gesserit Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 24.10.10, 01:43
                              Och tak - konkordat wzial sie z dobrej woli - a nie z polityki, te piec miliardow rocznie, ktore panstwo lekka reka daje KK to pikus, a krzyz kazdy Polak powinien miec wytatulowany na czole, inaczej nie podamy mu ręki.

                              Coraz czesciej na necie natykam sie na katolikow zupelnie nieprzemakalnych na rzeczowe, twarde argumenty. 'Nie bo nie'. Achaaa.


                              --
                              dont hejt de pleja, hejt de gejm
                              • mirekp70 Re: I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew koł 25.10.10, 05:22
                                Aha, to poniższe jest rzeczowym, twardym argumentem :-) Szcególnie to, o tym krzyzu co to każdy ma mieć wytatuowany, bo nie podam ręki.. ))) To ja to gdzieś napisałem, zasugerowałem, czy w swojej przenikliwości udało Ci się ustalić moje skryte myśli? ))

                                Wracajac do meritum - nie mam zamiaru dyskutować celowości i przydatności tych czy innych wydatków - na KK, partie polityczne, PKP, KRUS, czy orkiestry strażackie. Prowadziłem takie dyskusje nie raz, i najczęściej nie prowadza one do niczego. Najczęściej.

                                Osobiście mam prawo uważać, że ulgi finansowe dotyczące działalnosci kościelnej (np ze zwolnienia podatkowe dotyczące ofiar wiernych jest OK - dlaczego niby państwo miało by pobierać podatek z tego co dam na tacę, przecież raz już to opodatkowało z mojej kieszeni???, lub zwolnienia dotyczące działalnosci gospodarczej przeznaczanej na cele charytatywne - z podobnych zwolnień korzystają nie-kościelne organizacje non-for profit), czy np finansowanie kapelanow wojskowych (kapelani wojskowi zatrudniani przez armię istnieją chyba we wszystkich zachodnich siłach zbrojnych).

                                Jednocześnie Ty masz prawo uważać inaczej. Za to moją dosyc ostrą reakcje zawsze wywołuje pieprzenie o niezgodności z konstytucją, porównywanie Polski do Arabii saudyjskiej czy jakiegoś talibanu.

                                W odróznieniu od Arabii Saudyjskiej, czy Afganistanu za talibów prawo w Polsce stanowione jest zgodnie z procesem demokratycznym. Konstytucja została przyjęta w referendum, w którym mogłas wziąć udział i zagłosowac przeciw. Konkordat jest czarno na białym przewidziany (lub nawet nakazany) Konstytucją RP. Każdy z nas może głosować na partię, która jest tym regulowaniom przeciwna. Działania ugrupowań czy osób występujących przeciw są dosyc mocno nagłasniane w mediach (Palikot, większość SLD, szczególnie wystąpienia posłanki Szynyszyn itd), więc trudno im się raczej skarżyć na brak możliwości dotarcia do przecietnego wyborcy.

                                Nie przyszlo Ci więc do głowy, że taki właśnie kształt tych uregulowań prawnych jest wynikiem preferencji większości Polaków, skoro dosyć konsekwentnie odmawiają poparcia w wyborach ugrupowaniom antyklerykalnym??? Po prostu większość ludzi w tym kraju się z Tobą nie zgadza, i nie ma to nic wspolnego z "dyktaturą czarnych". Raczej chyba z tym, że Ci czarni są (i byli przez paredziesiąt lat PRL'u) dużo skuteczniejśi w przekonywaniu tego społeczeństwa, niż antyklerykałowie i ateiści.

                                A już retorycznego stwierdzenia "koonkordat wziął się z dobrej woli a nie z polityki" w ogóle nie zrozumiałem.... Otóż tak się moja dziecinko składa, że proces stanowienia prawa w państwie demokratycznym jest procesem politycznym per se. Prawo stanowią politycy wybrani przez wyborców.
                                To z czego niby miał sie wziąć konkordat, jak nie z polityki??? To chyba zupełne normalne - każde prawo bierze się z polityki, tylko jedne przepisy wywołują jakieś kontrowersje, a inne (jak na przykład kodeks drogowy) - mniej. No chyba, że sądzisz, że prawo powinno było się wziąć z objawienia Ducha Św ))) Ale to raczej Ty mnie posądzasz o tego rodzaju skłonności ))))



                                bene_gesserit napisała:

                                > Och tak - konkordat wzial sie z dobrej woli - a nie z polityki, te piec miliard
                                > ow rocznie, ktore panstwo lekka reka daje KK to pikus, a krzyz kazdy Polak powi
                                > nien miec wytatulowany na czole, inaczej nie podamy mu ręki.
                                >
                                > Coraz czesciej na necie natykam sie na katolikow zupelnie nieprzemakalnych na r
                                > zeczowe, twarde argumenty. 'Nie bo nie'. Achaaa.
                                >
                                &