Dodaj do ulubionych

Nie jestem głupia czy leniwa - list

  • gregviii 06.07.11, 21:26
    Nie czytam tych żali :)
    A czy jeśli ja nie lubię czytać polskiej literatury, nie ciągnie mnie rozbrajanie zdań/wierszy/akapitów na części mowy/zdania/myśli autora to też mógłbym nie pisać matury z polskiego?

    Cóż matura z matematyki nie była taka trudna jak by się wydawało. Tylko trzeba było chwilę nad nią posiedzieć, spróbować zrozumieć mechanizmy i sens rozwiązywania chociaż tych prostszych zadań.

    Iiii nie każdy musi zdawać maturę naprawdę. A jej obecny poziom jest tragicznie niski więc te 25% ludzi nie radzących sobie z maturą jest lekko niepokojące a może uzmysławiające, że nie każdy nadaje się do LO, na studia czy też by w ogóle pisać "egzamin dojrzałości".

    eot
  • otijom 06.07.11, 21:37
    Humanistyka na wysokim poziomie jest czymś równie trudnym jak matematyka na wysokim poziomie.

    Wielu ścisłowców, logików itp. tego po prostu nie rozumie. I tak samo są zacofani w dziedzinie humanistyki, jak wielu dobrych humanistów w dziedzinie nauk ścisłych.

    Niestety, w Polsce humanistykę lekceważy się, ale Polska jest kulturowo w Trzecim Świecie. Widać to choćby po tragicznych działaniach Ministerstwa Nauki w zakresie reformy szkolnictwa wyższegio i nauki.

    Problem z matematyką na maturze jest jeszcze taki, że matematyka jest bardzo źle nauczana w szkole. Krótko mówiąc, szkoła nie potrafi przygotować do matury z tego przedmiotu.
  • ramblas123456 06.07.11, 21:51
    Z większości czytanych tutaj postów wynika, że są one złośliwe i pisane przez osoby bez żadnych sukcesów zawodowych czy też bez żadnego doświadczenia. Przecież o sukcesie w życiu decyduje samozaparcie, wola dążenia do celu, ciężka praca i oczywiście wiedza. Zdolności i umiejętności schodzą na plan dalszy. W zyciu potrzebnych jest bardzo dużo różnych rzeczy: jak zjednywanie sobie ludzi, umiejętność błyskotliwej przemowy, umiejętnośc przekonywania, logicznego myślenia, ale też ładnego i schludnego pisania...A to są często i w przeważającej mierze umiejętności humanistyczne i za to najwięcej pracodawcy płacą, obok fachowej wiedzy. Wątpię, ażeby osoby z wykutą na blachę matmą odnieśli sukces zawodowy. W przeciętnej firmie manager musi posiadać umiejętności miekkie, które są nawet ważniejsze od specjalistycznej wiedzy.... Logika myślenia jest również różna: inaczej taką logikę ujmuje prawnik, inaczej ekonomista a jeszcze inaczej finansista. Jestem zdziwiony, bo dla mnie matura powinna obejmować WSZYSTKIE PRZEDMIOTY objęte programem szkolnym. Nie rozumiem czemu na przykład na maturze nie ma obowiązkowej historii i geografii??? Być może powinny być też bloki do wyboru tak jak to często jest na obowiązkowych egzaminach: np: matematyka-historia-polski-ekonomia-geografia, lub biologoia-fizyka-chemia....Jedno jest pewne... Pewne osoby lepiej sobie radzą z innymi przedmiotami, inne gorzej. Jeśli ta osoba była obkuta i nie zdała to jest to błąd systemu edukacji. Jeśli zdała polski rozszerzony to znaczy, że posiada niebywałą wiedzę i cenne umiejętności z zakresu, który polski system nie docenia... To jest nie do zaakceptowania...
  • mgrzemow 07.07.11, 01:26
    > Logika myślenia jest również różna: inaczej taką logikę ujmuje prawnik, inaczej ekonomista a
    > jeszcze inaczej finansista

    ROTFL.

    Choć w przypadku ekonomisty i prawnika się zgodzę. Na pytanie ile jest 2+2 odpowiadają: "a ile ma być?"...

    M
  • ynalok64 07.07.11, 22:46
    mgrzemow napisał:

    > > Logika myślenia jest również różna: inaczej taką logikę ujmuje prawnik, i
    > naczej ekonomista a
    > > jeszcze inaczej finansista
    >
    > ROTFL.
    >
    prawnicy nie mają większego pojęcia o logice (chyba, że się ją sprowadzi do poziomu tabelek prawdziwościowcych). ci którzy mieli już dawno powymierali, a to co teraz w/wymienieni z logiką wyprawiają najlepiej widać w kodeksach.

    co prawda są logicy zajmujący się formalizacją prawa, ale prawnicy najwyraźniej nie są zainteresowani wynikami ich pracy.

    pozdrawiam,

  • tomek854 07.07.11, 02:03
    ramblas123456 napisał:

    > Z większości czytanych tutaj postów wynika, że są one złośliwe i pisane przez o
    > soby bez żadnych sukcesów zawodowych czy też bez żadnego doświadczenia.

    A można spytać co w tych postach wskazuje na to, że piszące je osoby nie mają doświadczrenia ani sukcesów zawodowych?

    Przecie
    > ż o sukcesie w życiu decyduje samozaparcie, wola dążenia do celu, ciężka praca
    > i oczywiście wiedza. Zdolności i umiejętności schodzą na plan dalszy.

    No ja bym się nie zgodził. Wykonywama przeze mnie obecnie praca praktycznie nie wymaga wiedzy, natomiast wymaga umiejętności, odrobiny talentu i naturalnych predyspozycji. Zarabiam bardzo dobrze, pracę lubię...

    W zyciu p
    > otrzebnych jest bardzo dużo różnych rzeczy: jak zjednywanie sobie ludzi, umieję
    > tność błyskotliwej przemowy, umiejętnośc przekonywania, logicznego myślenia, al
    > e też ładnego i schludnego pisania...A to są często i w przeważającej mierze um
    > iejętności humanistyczne i za to najwięcej pracodawcy płacą, obok fachowej wied
    > zy.

    Widzisz, prawda jest taka, że takie humanistyczne rzeczy to ładnie wyglądają na rozmowie kwalifikacyjnej. A potem potrzebne są konkrety. Dlatego coraz więcej firm w procesie rekrutacji prosi kandydatów o rozwiązanie jakiegoś problemu i tak dalej...

    > Wątpię, ażeby osoby z wykutą na blachę matmą odnieśli sukces zawodowy.

    A na czym opierasz owe wątpliwości? ;-)

    W pr
    > zeciętnej firmie manager musi posiadać umiejętności miekkie, które są nawet waż
    > niejsze od specjalistycznej wiedzy....

    Ale samym pięknym gadaniem i zjednywaniem sobie ludzi firmy poprowadzić mu się nie uda. Chyba, że zwali całą czarną robotę na podległych mu ludzi - ale wtedy to jest dupa, a nie menadżer.

    Logika myślenia jest również różna: inac
    > zej taką logikę ujmuje prawnik, inaczej ekonomista a jeszcze inaczej finansista

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

    Przepraszam. Nie powinienem.

    No ale nie mogę.

    HAHAHAHAHAHA. :-)

    > . Jestem zdziwiony, bo dla mnie matura powinna obejmować WSZYSTKIE PRZEDMIOTY o
    > bjęte programem szkolnym. Nie rozumiem czemu na przykład na maturze nie ma obow
    > iązkowej historii i geografii??? Być może powinny być też bloki do wyboru tak j
    > ak to często jest na obowiązkowych egzaminach: np: matematyka-historia-polski-e
    > konomia-geografia, lub biologoia-fizyka-chemia....

    O z tymi blokami to by było fajnie. Obowiązkowo polski, matematyka, język obcy i wybrany blok. Jestem za.

    Jedno jest pewne... Pewne oso
    > by lepiej sobie radzą z innymi przedmiotami, inne gorzej. Jeśli ta osoba była o
    > bkuta i nie zdała to jest to błąd systemu edukacji.

    _Jeśli_ była obkuta.

    Jeśli zdała polski rozszerz
    > ony to znaczy, że posiada niebywałą wiedzę i cenne umiejętności z zakresu, któr
    > y polski system nie docenia... To jest nie do zaakceptowania...

    Widziałeś nową maturę z polskiego? Żeby ją zdać musisz być możliwie przeciętny. Takie umiejętności to w "Familiadzie" doceniają, ale niekoniecznie w życiu. Chyba, ze na kasie w Biedronce.

    --
    Poziomki powstają przez przewracanie pionków.
  • tomek854 07.07.11, 02:07
    tomek854 napisał:
    > Logika myślenia jest również różna: inac
    > > zej taką logikę ujmuje prawnik, inaczej ekonomista a jeszcze inaczej fina
    > nsista
    >
    > HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
    >
    > Przepraszam. Nie powinienem.
    >
    > No ale nie mogę.
    >
    > HAHAHAHAHAHA. :-)
    >

    Przepraszam, może faktycznie nie powinienem. Teraz mi głupio. Może Ci chodziło o to, 2+2=4 to taki prawnik napisze drogim piórem i zamaszystym podpisem na czerpanym papierze, ekonomista długopisem na post-it, bo taniej, a finansista wystuka na kalkulatorze.

    Jeśli jednak chodziło Ci o to, że dla prawnika 2+2 to będzie 8, dla ekonoma 3.14 a dla finansisty 7 to...


    HAHAHAHAHAHA! :-)
    --
    _@/"
  • aarvedui 06.07.11, 22:01
    podziękujcie AWS i UW (dzisiaj nazywane PO i PiS) za rozwalenie systemu edukacji jedną z wielu "reform"

    prawicowe reformy miały więcej wspólnego z bielizną niż z ulepszaniem czegokolwiek

    administracyjna, edukacyjna, służby zdrowia, emerytalna - wszystkie zawiodły i cofnęły Polskę o kilka dekad w rozwoju.
    być może taki był plan, być może polska "prawica" to po prostu banda imbecyli i nieudaczników.

    zresztą - to nawet nie jest prawica, klękanie przed klerem to nie jest wyznacznik prawicowości.
  • abecadlo5 06.07.11, 22:17
    "Tę matematykę", nie "tą matematykę";)
    Boże, chroń nas przed takimi przyjaciółmi, bo przed wrogami obronimy się sami - mogliby westchnąć przeciwnicy obowiązkowego egzaminu maturalnego z matematyki;)
  • jans31 06.07.11, 22:25
    i nie rozumiem po co jest matóra z jenzyka polskiego
    wole całkowaci i przestawiać macieże

    jezyk polski nie jest mi w zasadzie potrzebny, bo wszystko w nim
    rozumiem i umiem jako tako pisac
    ale po co mam pisac maturę z poslkaiego?

    i tak zostane inrzynierem, albo nawet informatykiem
  • maga164 07.07.11, 12:38
    Na kierunkach inżynieryjnych wymagają umiejętności pisania - jeśli to co napisałeś uznają za niezrozumiałe, lub jeden powie że on nie wie co to "inrzynier", bo takiego słowa nie ma i nie zostanie uznane.
  • naht_jah_dags 06.07.11, 22:48
    Powinno samemu wybierac sie przedmioty w liceum, tak, jak w wielu krajach zachodnich. Wtedy tylko ci naprawde zainteresowani wybierali by matme, a z drugiej strony umysly scisle nie musialyby meczyc sie z hista. Dla tych, ktorzy chcieliby studiowac kierunki, na ktorych wymaga sie przedmiotow, ktorych w liceum nie wybrali, przechodziliby by tzw. rok zerowy przy uczelni uzupelniajacy ich wiedze z tych przedmiotow.
  • butters.0 07.07.11, 00:02
    "Powinno samemu wybierac sie przedmioty w liceum, tak, jak w wielu krajach zach
    odnich.
    "
    W Polsce wybiera się przecież tzw. klasy z rozszerzeniem, w ramach których uczniowie realizują wybrany przez siebie blok w znacznie szerszym zakresie materiału. To, na jakie studia wybiera się uczeń jest już w zasadzie określone po wyborze klasy z określonym poziomem rozszerzonym.

    Wtedy tylko ci naprawde zainteresowani wybierali by matme, a z drugiej
    strony umysly scisle nie musialyby meczyc sie z hista.


    Jak już wspomniałem, jeżeli ktoś wybiera załóżmy profil politechniczny, to na maturze zdaje matematykę czy też fizykę na rozszerzonym poziomie. Nikt nie zmusza go do tego, aby zdawał na rozszerzeniu polski lub historię. Oczywiście jest obowiązek zdania polskiego, jednak maturę z polskiego można bezproblemowo zdać nawet nie czytając lektur. Wraz z tematem pracy dostaje się przecież tekst utworu literackiego do analizy.

    Dla tych, ktorzy chcieli
    by studiowac kierunki, na ktorych wymaga sie przedmiotow, ktorych w liceum nie
    wybrali, przechodziliby by tzw. rok zerowy przy uczelni uzupelniajacy ich wiedz
    e z tych przedmiotow.


    Jak Pan to sobie niby wyobraża? Osoba, która idzie na studia powinna już taką podstawową wiedzę mieć;)


  • tomek854 07.07.11, 00:09
    butters.0 napisał:
    > Jak Pan to sobie niby wyobraża? Osoba, która idzie na studia powinna już taką p
    > odstawową wiedzę mieć;)

    No ja sobie wyobrażam. U mnie na uczelni, na wydziale fizyki, musiano coś takiego wprowadzić. Na dzień dobry wszyscy studenci pierwszego roku pisali test z fizyki i matematyki i Ci, którzy nie otrzymali satysfakcjonującej noty, byli kierowani na semestr zerowy, gdzie plan zajęć wyglądał następująco:
    - podstawy fizyki
    - podstawy matematyki
    - podstawy fizyki
    - podstawy matematyki
    - podstawy fizyki
    - podstawy matematyki
    - podstawy fizyki
    - podstawy matematyki

    Niedobitków, którzy jednak mieli pewne minimum intelektualne albo dużo samozaparcia przyjmowano na semestr pierwszy wraz z naborem zimowym.
    --
    trololololololololololo.com/
  • butters.0 07.07.11, 00:22
    Mój poprzednik mówił o osobach, które nie wybrały przedmiotu wymaganego na danym kierunku.
    Zakładam, ze w podanym przez Pana przykładzie osoby, które oblały test diagnozujący zdawały wcześniej fizykę lub matematykę na maturze. Trudno, aby na Wydział Fizyki przyjmowano osoby, które nie opanowały fizyki na poziomie maturalnym.
  • tomek854 07.07.11, 00:28
    butters.0 napisał:

    > Mój poprzednik mówił o osobach, które nie wybrały przedmiotu wymaganego na dany
    > m kierunku.
    > Zakładam, ze w podanym przez Pana przykładzie osoby, które oblały test diagnozu
    > jący zdawały wcześniej fizykę lub matematykę na maturze. Trudno, aby na Wydział
    > Fizyki przyjmowano osoby, które nie opanowały fizyki na poziomie maturalnym.


    Było dużo na fizyce takich, którzy nie zdawali żadnego z tych przedmiotów. Moja dobra koleżanka np. zdawała na maturze polski, rosyjski i biologię, fizykę ukończyła w specjalności medycznej, dziś pracuje w zawodzie.

    Ja sam fizyki też nie zdawałem, bo u mnie w technikum był tylko jeden przedmiot poza polskim - w moim przypadku matematyka - plus praca dyplomowa.

    Dzięki takiej a nie innej edukacji i macoszemu podejściu w szkole do przedmiotów ścisłych, fizyka nie jest tak popularna jak kulturoznawstwo, psychologia czy inne studia na które ludzie zabijają się o miejsce. Fizyka dla wielu to jest któryś tam kolejny wybór albo - za moich czasów - schron przed WKU.

    Dlatego uczelnia bierze wszzystkich jak leci w nadziei, że niektórych jednak da się tych podstaw nauczyć i parę sensownych osób wygrzebać. Ale odsiew oczywiście jest - zaczyna 200 osób, kończy kilkanascie.
    --
    www.cytatybiblijne.pl
  • stackoverflow 06.07.11, 23:06
    Kto nie potrafi zdać matematyki na elementarnym poziomie, nie powinien zdać matury. Bez względu na co się wybiera. Koniec i kropka.
  • fikumikum 06.07.11, 23:07
    co za żenada! Nie zdać takiej matmy to wstyd. Zadania są proste, takie same robi się w arkuszach próbnych.
    No bez przesady, nie denerwujcie mnie takim stękaniem, że jak dziennikarz to już policzyć równania nie potrafi!
    Pisałam tą matmę rok temu, zdałam na 80% a ledwo zaliczałam semestry, wystarczyło przysiąść do arkuszy, największe tumany to zdały, nie wiem jakim trzeba być tępym by to oblać...
  • greenbush 06.07.11, 23:11
    Matura to egzamin dojrzałosci. Nie bez kozery matura to wejście w dorołość. A to oznacza, że 19-letni uczeń musi wykazać się dojrzałością życiową, inaczej mówiąc wykazać, że jest samodzielny, dorosły i zdolny do świadomego radzenia sobie z trudami życia. W tym wypadku tą przeszkodą życiową była matematyka. Autorka artykułu wiedziała, że musi pokonać tą przeszkodę, bo inaczej nie będzie mogła studiować swojej ulubionej polonistyki, a jednak zlekceważyła egzamin z matematyki łudząc się, że jakoś to będzie. I w tym momencie oblała egzamin z dojrzałości zanim nawet przystapiła do egzaminu z matematyki. I słusznie nie dostała dyplomu maturalnego. Może ja to czegoś nauczy.Również o sobie. Czegoś więcej niż matematyki. Poza tym nie wyobrażam sobie humanisty, który nie potrafi logicznie mysleć i logicznie formułować swoje myśli. Nie wyobrażam sobie humanisty we wspólczesnym świecie bez umiejętności matematycznych. To kaleka życiowy, a nie humanista.
  • czarnuch-on-line 06.07.11, 23:14
    Zamiast biadolić, weź się do nauki, bo poziom matematyki w szkole średniej jest żenująco niski i dopiero na studiach zaczyna się coś bardziej skomplikowanego.
    Jak trzeba być ograniczonym, by nie docenić matematyki dla swojego rozwoju intelektualnego?
    Później takie opóźnione oświatowo osoby, myśląc, że dobre wyniki w naukach humanistycznych są wystarczające do zrozumienia świata, mądrzą się w różnych miejscach (telewizja, prasa, internet) na tematy o których nie maja pojęcia.
    Co to za szkoła, gdzie nie zwrócono w odpowiednim wieku dziecku, że bez matematyki nie zrozumie zasad działania społeczeństwa, podstaw ekonomii, finansów. Wymieniać można w nieskończoność.
    I pewnie szanowna maturzystka uważa, że również nauka takich przedmiotów jak fizyka, chemia, biologia też jest niepotrzebna do pochłaniania kolejnej porcji książek?
    Humanista, który nie zna podstaw innych nauk nie zna również zasad logiki co właśnie uzewnętrznił tym, pożal-się-boże, jęczącym artykułem.
    Najzwyczajniej, żal czytać...
  • millduck 06.07.11, 23:28
    Z całym szacunkiem, doceniam Twój niewątpliwy sukces (100% z matury wymaga dużego połączenia umiejętności i szczęścia), jednakże uważam, że nawet osoba "kochająca inaczej" matematykę (ja sam ledwo zostałem dopuszczony do matury przez matematyczkę, ale zdałem dużo powyżej progu) po zrobieniu arkuszy powinna z palcem w... książkach dać radę zdobyć te 30%, zwłaszcza, że pod nosem są tablice wzorów, można korzystać z kalkulatora a za samo przedstawienie rozwiązań dostaje się już część punktów. Równie dobrze przyszły inżynier, programista, biolog, lekarz, dentysta, astronom czy geolog mógłby powiedzieć że nie widzi sensu w zdawaniu obowiazkowej matury z j. polskiego, gdyż wymaga ona idiotycznej i odtwórczej analizy fragmentu i klepania z pamięci rzeczy "naturalnie i nieodwołalnie" kojarzących się z danym dziełem literackim, a zawalenie pracy stylistycznej oznacza automatycznie oblanie arkusza, nawet jeśli perfekcyjnie wykonało się wcześniejszą pracę z tekstem.
  • landryneczka75 06.07.11, 23:30
    Bo z tego co widzę, to wszyscy piszą tylko o potrzebie nauki matematyki na poziomie podstawowym, a żaden z miłośników obowiązkowej matury nie zechce nawet zająknąć się na temat przydatności funkcji kwadratowych czy rozkładania wielomianu na czynniki w codziennym życiu, która to przydatności dla nich najwyraźniej oczywista.

    I proszę nie pisać, że matematyka uczy myślenia, bo to co się odbywa w szkołach to co najwyżej karykatura matematyki (i to w dodatku oparta na samej jej rachunkowej części, która nie ma nic wspólnego z myśleniem, ma dużo wspólnego za to ze zdolnością do zapamiętywania schematów rozwiązywania zadań), a obowiązkowa matura jeszcze bardziej nauczanie tego przedmiotu wynaturzyła.

    Proszę o konkrety :).
  • czarnuch-on-line 06.07.11, 23:51
    ...to może być już za późno.
    Równie dobrze można pytać po co w życiu potrzebna jest wiedza z biologii, chemii, fizyki, gramatyki. Po co czytać Camusa, Mickiewicza, Tołstoja etc...
    Po co w ogóle się uczyć? Może wystarczy wiedza wyniesiona z podstawówki?
    A dalej to wysyłać na kursy? Komputerowe, pisania artykułów do portali, mechaniki pojazdowej, kopania rowów, kariery polityka, pierwszej pomocy itp.
    Do jasnej cholery, ale wiedza w szkole średniej to żaden ekspercki poziom. To są podstawy z różnych dziedzin nauki. I dzieciaki powinny je poznać. Zanim już zadeklarują się jako humaniści.
    A czemu?
    Tutaj posłużę się cytatem z jednego z filmów:
    "Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?"

    Humanistą to można zostać jak się skończy studia humanistyczne, a nie jak się zda maturę z polskiego na dobrą ocenę.

    Pozdrawiam myślących!
  • landryneczka75 07.07.11, 00:19
    I jak tu się dziwić potem, że uczniowie do nauki matematyki podchodzą bez entuzjazmu.
  • czarnuch-on-line 07.07.11, 00:48
    Jesteś niereformowalna i tyle. Wiesz swoje, a wypowiadasz się na forum tylko po to, żeby zaistnieć, bo w normalnym świecie nikt z Tobą nie rozmawia...
  • landryneczka75 07.07.11, 01:24
    Albo co mi tam, odpowiem i tutaj :).

    Czy Twoim zdaniem zadanie prostego pytania jest dowodem na niereformowalność? I druga sprawa: skąd wiesz, że na przykład nie wykładam matematyki? Tylko dlatego, że twierdzę, że większości ludzi matematyka ponad szkołę podstawową nie jest do niczego niepotrzeba?
  • landryneczka75 07.07.11, 01:26
    He, jedno nie za dużo :). Późna godzina już.
  • tomek854 06.07.11, 23:54
    Służę uprzejmie.

    Niestety trochę Cię zmartwię, bo matematyka to właśnie gimnastyka umysłu. I nawet te łupanie zadań w szkole ten umysł ćwiczy, tak jak żmudne powtarzanie tych samych ćwiczen na siłowni ćwiczy mięśnie.

    Oczywiscie dużo zagadnień z matematyki jest niezbędnych w życiu, choć nie znaczy to, że wszystkie, z tym się zgadzam. Te legendarne logarytmy to po to, że jak Twoja koleżanka jest na egzotycznych wywczasach i jest tam trzęsienie ziemii, to żebyś wiedziała, czy już panikować czy nie. Bo jeden stopień w skali richtera, to nie jest trzęsienie większe o jeden, tylko o jeden rząd wielkości.

    Ciągi i szeregi to podstawy współczesnej ekonomii, więć jeśli bedziesz chciała w życiu zarobić trochę pieniędzy na skomplikowanych narzedziach finansowych to masz do wyboru albo zaufać doradcy albo sprawdzić samemu.

    Funkcje (i to nie tylko kwadratowe) opisują wiele otaczających nas zjawisk i podstawowa umiejętność ich analizy pomaga w ich rozumieniu. Oczywiście, jak oglądam wykres w "Polityce" to nie rzucam się zaraz do wyliczania wszystkich parametrów funkcji, ale dzięki temu, że tłukłem to tyle razu nudnymi ćwiczeniami i mam pewne podstawowe pojecie, mogę sobie daną funkcję na przykłąd w przybliżeniu ekstrapolować i wiedzieć gdzie zmierza dany trend.

    Pewnie masz trochę racji że matura z matematyki wynaturzyła nauczanie tego przedmiotu - widząc jak wygląda matura z polskiego spodziewam się, że i tam jest to prawdziwe twierdzenie.

    O, a właśnie, jak już jesteśmy przy polskim - mogłabyś mi się odwdzięczyć ładnie i napisać do czego w życiu przydaje sie:
    - wiedza o tym, co to jest przydawka
    - lektura Nad Niemnem
    - umiejętnośc interpretowania młodopolskiego wiersza?

    Z góry dziękuję ;-)
    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • tomek854 06.07.11, 23:55
    Ach, no i oczywiscie znajomość funkcji przydaje się w tańcu ;-)

    www.demotywery.pl/uploads/2011_04/06/9826_20_image_Dance-Moves.jpg
    --
    www.berbela.com/
  • landryneczka75 07.07.11, 00:34
    > Niestety trochę Cię zmartwię, bo matematyka to właśnie gimnastyka umysłu. I naw
    > et te łupanie zadań w szkole ten umysł ćwiczy, tak jak żmudne powtarzanie tych
    > samych ćwiczen na siłowni ćwiczy mięśnie.

    A to ciekawe, bo z mojego doświadczenia wynika, że trzepanie z kimś schematycznego rozwiązywania zadań ćwiczy tylko i wyłącznie umiejętność schematycznego rozwiązywania zadań, a inteligencji, czy zdolności logicznego myślenia ani trochę od tego nie przybywa.

    > Oczywiscie dużo zagadnień z matematyki jest niezbędnych w życiu, choć nie znacz
    > y to, że wszystkie, z tym się zgadzam. Te legendarne logarytmy to po to, że jak
    > Twoja koleżanka jest na egzotycznych wywczasach i jest tam trzęsienie ziemii,
    > to żebyś wiedziała, czy już panikować czy nie. Bo jeden stopień w skali richter
    > a, to nie jest trzęsienie większe o jeden, tylko o jeden rząd wielkości.

    Ale skali logarytmicznej nie ma dzisiaj nawet na poziomie rozszerzonym, więc argument nie trafiony.

    > Ciągi i szeregi to podstawy współczesnej ekonomii, więć jeśli bedziesz chciała
    > w życiu zarobić trochę pieniędzy na skomplikowanych narzedziach finansowych to
    > masz do wyboru albo zaufać doradcy albo sprawdzić samemu.

    Wiesz z jak zaawansowanego aparatu matematycznego korzystają ludzie zajmujący się finansami, na przykład aktuariusze? Ciągi to nie jest nawet wstęp do tego typu tematów.

    > Funkcje (i to nie tylko kwadratowe) opisują wiele otaczających nas zjawisk i po
    > dstawowa umiejętność ich analizy pomaga w ich rozumieniu. Oczywiście, jak ogląd
    > am wykres w "Polityce" to nie rzucam się zaraz do wyliczania wszystkich paramet
    > rów funkcji, ale dzięki temu, że tłukłem to tyle razu nudnymi ćwiczeniami i mam
    > pewne podstawowe pojecie, mogę sobie daną funkcję na przykłąd w przybliżeniu e
    > kstrapolować i wiedzieć gdzie zmierza dany trend.

    I naprawdę wierzysz w to, że człowiek, który nie lubi lub nie rozumie matematyki będzie sobie coś ekstrapolował tylko dlatego, że zmuszali go do nauki tego przedmiotu w szkole (a już tym bardziej tylko dlatego, że zmusili go do zdawania matury).

    > Pewnie masz trochę racji że matura z matematyki wynaturzyła nauczanie tego prze
    > dmiotu - widząc jak wygląda matura z polskiego spodziewam się, że i tam jest to
    > prawdziwe twierdzenie.

    Czyli wprowadziliśmy obowiązkową maturę z matematyki po to, żeby zwiększyć poziom jej nauczania, co przy obecnym modelu edukacji doprowadziło tylko do obniżenia tego poziomu, a mimo to matura ma być dalej obowiązkowa?

    A może to nie matura powinna być obowiązkowa tylko model edukacji trzeba zmienić?

    > O, a właśnie, jak już jesteśmy przy polskim - mogłabyś mi się odwdzięczyć ładni
    > e i napisać do czego w życiu przydaje sie:
    > - wiedza o tym, co to jest przydawka
    > - lektura Nad Niemnem
    > - umiejętnośc interpretowania młodopolskiego wiersza?

    Nie trafione pytanie, bo ja w ogóle jestem przeciwnikiem obowiązkowej matury z jakiegokolwiek przedmiotu i przymusowej edukacji na poziomie powyżej ośmioletniej podstawówki :).
  • tomek854 07.07.11, 00:46
    landryneczka75 napisała:

    > A to ciekawe, bo z mojego doświadczenia wynika, że trzepanie z kimś schematyczn
    > ego rozwiązywania zadań ćwiczy tylko i wyłącznie umiejętność schematycznego roz
    > wiązywania zadań, a inteligencji, czy zdolności logicznego myślenia ani trochę
    > od tego nie przybywa.

    Z mojego zaś nie tylko własnego doświadczenia, jak i ukończonych studiów nauczycielskich wynika, że i owszem. Albo zrozumiesz jak Ci się tłumaczy, albo zrobisz 150 takich zadań i w końcu sama wpadniesz na to, co je wszystkie łączy. Jak jesteś sprytna, to może nawet już po 15-tu ;-)

    Poza tym umiejętnosć schematycznego rozwiązywania zadań także się przydaje - i na tym też polega duża część matematyki. "Jeśli widzisz to, to zrób to, jeśli widzisz tamto, to zrób tamto". Owszem, jest łatwiej robić to rozumiejąc. Ale ja przez długi czas właśnie tak rozwiązywałem całki zanim wreszcie do mnie dotarło o co w nich chodzi ;-)

    > Ale skali logarytmicznej nie ma dzisiaj nawet na poziomie rozszerzonym, więc ar
    > gument nie trafiony.

    O logarytmach pisała autorka listu. A że ich nie ma, to tylko świadczy to o tym jak żenująca jest ta matura...

    > Wiesz z jak zaawansowanego aparatu matematycznego korzystają ludzie zajmujący s
    > ię finansami, na przykład aktuariusze? Ciągi to nie jest nawet wstęp do tego ty
    > pu tematów.

    Przypuszczam, że głównie z propabilistyki korzystają, o ile dobrze kojarzę kto to jest aktuariusz. Natomiast jak ty sobie zakładasz lokatę, to nie musisz aż tak daleko w to wchodzić.

    > I naprawdę wierzysz w to, że człowiek, który nie lubi lub nie rozumie matematyk
    > i będzie sobie coś ekstrapolował tylko dlatego, że zmuszali go do nauki tego pr
    > zedmiotu w szkole (a już tym bardziej tylko dlatego, że zmusili go do zdawania
    > matury).

    NIe będzie ekstrapolował dlatego, że go zmuszali. Ale będzie ekstrapolował dlatego, że jest ciekaw, czy ten wykres ceny cukru będzie znaczył, że cukier będzie po 10 złotych za rok, czy nie, bo on chce sobie latem jak zwykle kompot zrobić z jabłek z ogrodu.

    > Czyli wprowadziliśmy obowiązkową maturę z matematyki po to, żeby zwiększyć pozi
    > om jej nauczania, co przy obecnym modelu edukacji doprowadziło tylko do obniżen
    > ia tego poziomu, a mimo to matura ma być dalej obowiązkowa?

    Oczywiście, że ma być obowiązkowa. Nikt nie postuluje zniesienia matury w ogóle tylko dlatego, że poziom nauczania jest do kitu. Natomiast jak najbardziej należy się starać żeby ów poziom nauczania podnieść - można by zacząć od zrobienia porządku z maturami - żeby nauka to nie było tylko przygotowanie do łupania testów ;-)

    > A może to nie matura powinna być obowiązkowa tylko model edukacji trzeba zmieni
    > ć?

    Trzeba zmienić i model edukacji, i maturę. Ale obowiązkowa - moim zdaniem - powinna być.

    > Nie trafione pytanie, bo ja w ogóle jestem przeciwnikiem obowiązkowej matury z
    > jakiegokolwiek przedmiotu i przymusowej edukacji na poziomie powyżej ośmioletni
    > ej podstawówki :).

    Dziś przymusowa edukacja kończy się na gimnazjum, to jest chyba tylko rok dłużej. Matura tym bardziej nie jest obowiązkowa, jakbyś nie zauważył ;-)

    --
    trololololololololololo.com/
  • landryneczka75 07.07.11, 01:15
    tomek854 napisał:

    > Z mojego zaś nie tylko własnego doświadczenia, jak i ukończonych studiów nauczy
    > cielskich wynika, że i owszem. Albo zrozumiesz jak Ci się tłumaczy, albo zrobis
    > z 150 takich zadań i w końcu sama wpadniesz na to, co je wszystkie łączy. Jak j
    > esteś sprytna, to może nawet już po 15-tu ;-)

    To o czym piszesz ma jeszcze zastosowanie w przypadku materiału szkoły podstawowej (i tu zdecydowanie lepiej jest nauczać matematykę poprzez rozwiązywanie zadań), natomiast nauka dalszych tematów w ten sposób nie ma najmniejszego sensu, bo ewentualna możliwość wykorzystania nabytych umiejętności zależy przede wszystkim od poziomu ich zrozumienia. A podstawianie do wzorów nie tylko tego zrozumienia nie ćwiczy, a przynosi wręcz odwrotny efekt.

    > Poza tym umiejętnosć schematycznego rozwiązywania zadań także się przydaje - i
    > na tym też polega duża część matematyki. "Jeśli widzisz to, to zrób to, jeśli w
    > idzisz tamto, to zrób tamto". Owszem, jest łatwiej robić to rozumiejąc. Ale ja
    > przez długi czas właśnie tak rozwiązywałem całki zanim wreszcie do mnie dotarło
    > o co w nich chodzi ;-)

    Ok, schematy mogą się przydać, ale pod warunkiem, że dotyczą czegoś, co będzie potrzebne w przyszłości. Natomiast schematy szkoły średniej są równie przydatne, jak np. obsługa koparki. O ile ktoś nie będzie pracował z koparką, to zaśmieca sobie tylko głowę.

    Poza tym, jeśli faktycznie jest tak, że w szkole uczą schematów, to przestańmy się bezmyślnie upierać przy tym, że w szkole na matematyce uczą logicznego myślenia :).

    > O logarytmach pisała autorka listu. A że ich nie ma, to tylko świadczy to o tym
    > jak żenująca jest ta matura...

    A jest tak żenująca między innymi dlatego, że jest obowiązkowa. I nie da się podnieść
    poziomu - dzisiaj dzieciaki mają dużo więcej rzeczy odciągających ich uwagę od nauki niż kiedyś, a poza tym kolejne pokolenia nauczycieli kształcone w coraz gorszym systemie oświaty potem jeszcze coraz bardziej ten system psują.

    > Przypuszczam, że głównie z propabilistyki korzystają, o ile dobrze kojarzę kto
    > to jest aktuariusz. Natomiast jak ty sobie zakładasz lokatę, to nie musisz aż t
    > ak daleko w to wchodzić.

    Ale do policzenia zysku z lokaty w ogóle nie potrzeba ciągu geometrycznego. Wystarczy umiejętność liczenia procentów i kalkulator, a to znowu jest poziom szkoły podstawowej.

    > NIe będzie ekstrapolował dlatego, że go zmuszali. Ale będzie ekstrapolował dlat
    > ego, że jest ciekaw, czy ten wykres ceny cukru będzie znaczył, że cukier będzie
    > po 10 złotych za rok, czy nie, bo on chce sobie latem jak zwykle kompot zrobić
    > z jabłek z ogrodu.

    Mówisz o ekstrapolacji na oko? Do tego nie jest potrzebna matematyka :).
    A jeśli chodzi o nieco bardziej ścisłą ekstrapolację, to znowu potrzebny jest dużo bardziej zaawansowany aparat od tego, który jest w szkole średniej omawiany. I bardziej od matematyki przydałyby się tu raczej algorytmy numeryczne (których w szkole, na szczęście, również nie ma).

    > Oczywiście, że ma być obowiązkowa.

    Czyli przyjmujemy założenie za prawdziwe bez żadnego dowodu ani nawet bez wytyczenia sobie celów do których ta obowiązkowa matura ma być środkiem.

    > Nikt nie postuluje zniesienia matury w ogóle tylko dlatego, że poziom nauczania jest do kitu.

    Postuluję na przykład ja :). I z tego co wiem to nie jestem jedyną taką osobą.

    > Natomiast jak najbardziej należy się starać żeby ów poziom nauczania podnieść - można by > zacząć od zrobienia porządku z maturami - żeby nauka to nie było tylko przygotowanie do
    > łupania testów ;-)

    Problem polega na tym, że obowiązkowy i odgórnie układany program naucznia jest sprzeczny z postulatem wysokiej jakości edukacji. Naprawdę nie da się powyżej szkoły podstawowej tych dwóch cech połączyć. A i w podstawówce nie jest to zadanie proste.

    > Dziś przymusowa edukacja kończy się na gimnazjum, to jest chyba tylko rok dłuże
    > j. Matura tym bardziej nie jest obowiązkowa, jakbyś nie zauważył ;-)

    Pod pojęciem przymusu rozumiem również to, że osoba idąca do szkoły o profilu matematyczno informatycznym musi uczyć się na pamięć streszczeń lektur, a osoba idąca do szkoły humanistycznej musi się uczyć obowiązkowo matematyki, z której być może i tak kompletnie nic nie rozumie (a tym samym nie ma szans na wykorzystanie jej gdziekolwiek w życiu). Matura natomiast jest obowiązkowa jeśli ktoś chce iść na studia, a to uczelnia powinna decydować o tym czy student koniecznie musi mieć maturę, czy być może wystarczy wykazanie się jakimiś osiągnięciami na polu wybranego kierunku studiów.
  • tomek854 07.07.11, 01:54
    landryneczka75 napisała:

    > To o czym piszesz ma jeszcze zastosowanie w przypadku materiału szkoły podstawo
    > wej (i tu zdecydowanie lepiej jest nauczać matematykę poprzez rozwiązywanie zad
    > ań), natomiast nauka dalszych tematów w ten sposób nie ma najmniejszego sensu,
    > bo ewentualna możliwość wykorzystania nabytych umiejętności zależy przede wszys
    > tkim od poziomu ich zrozumienia. A podstawianie do wzorów nie tylko tego zrozum
    > ienia nie ćwiczy, a przynosi wręcz odwrotny efekt.

    To ciekawe, bo tak właśnie na uczelniach wyższych uczy się całek. "jak macie taką całkę, to robicie tędy, a jak taką, to tamtędy". Długo mi zajęło załapanie o co w tym chodzi, a kolejne kolokwia zaliczałem - mechanicznie.

    > Ok, schematy mogą się przydać, ale pod warunkiem, że dotyczą czegoś, co będzie
    > potrzebne w przyszłości. Natomiast schematy szkoły średniej są równie przydatne
    > , jak np. obsługa koparki. O ile ktoś nie będzie pracował z koparką, to zaśmiec
    > a sobie tylko głowę.

    No widzisz. Tylko, że ja na ten przykład chyba nie znam nikogo, kto by w życiu czegoś nie kserował.

    Poza tym szkoła nie ma Cię przygotować tylko na to, co Ci się NA PEWNO w życiu przyda, bo się z wróżką nie konsultowała i nie wie, co Cię w przyszłosci spotka. Szkoła ma dać Ci takie umiejętnosci które MOGĄ ci się przydać.

    > Poza tym, jeśli faktycznie jest tak, że w szkole uczą schematów, to przestańmy
    > się bezmyślnie upierać przy tym, że w szkole na matematyce uczą logicznego myśl
    > enia :).

    No cóż, Ciebie widocznie nie nauczyli, ale generalnie można się przy tym swobodnie upierać, bo nawet w tak kiepskim wykonaniu jakie jest obecnie w polskiej szkole jest to prawda ;-)

    > A jest tak żenująca między innymi dlatego, że jest obowiązkowa. I nie da się po
    > dnieść
    > poziomu - dzisiaj dzieciaki mają dużo więcej rzeczy odciągających ich uwagę od
    > nauki niż kiedyś, a poza tym kolejne pokolenia nauczycieli kształcone w coraz g
    > orszym systemie oświaty potem jeszcze coraz bardziej ten system psują.

    Jak to się nie da? Myślisz, że dzieciaki w Szkocji mają mniej "rzeczy odciągających ich od nauki"? A tutejsze A-levels (widziałem takie z bodaj dwóch lat temu) w porównaniu z naszą maturą są znacznie bardziej wymagające.

    Poza tym to jest takie samonapędzające kółeczko - jak będziemy młodzieży odpuszczać, to przyszli nauczyciele będą jeszcze głupsi. Dlatego trzeba młodzieży docisnąć - dla ich własnego dobra - to może wyrosną na lepszych nauczycieli, inżynierów, lekarzy. A jak ktoś chce zostać fryzjerem, to mu matura do niczego nie potrzebna, przymusu nie ma.

    > Ale do policzenia zysku z lokaty w ogóle nie potrzeba ciągu geometrycznego. Wys
    > tarczy umiejętność liczenia procentów i kalkulator, a to znowu jest poziom szko
    > ły podstawowej.

    Z procentem złożonym jednak wiele osób okazuje się mieć poważne problemy ;-)

    > Mówisz o ekstrapolacji na oko? Do tego nie jest potrzebna matematyka :).

    Dla funkcji y=2x może nie. Ale dla nieco bardziej skomplikowanej już się przydaje ;-)

    > A jeśli chodzi o nieco bardziej ścisłą ekstrapolację, to znowu potrzebny jest d
    > użo bardziej zaawansowany aparat od tego, który jest w szkole średniej omawiany
    > . I bardziej od matematyki przydałyby się tu raczej algorytmy numeryczne (który
    > ch w szkole, na szczęście, również nie ma).

    Nie musimy aż tak ekstrapolować. Ale chodzi o to, żeby wiedzieć, czego spodziewać się po funkcji wykładniczej, czego po logarytmicznej itd.

    > > Oczywiście, że ma być obowiązkowa.
    >
    > Czyli przyjmujemy założenie za prawdziwe bez żadnego dowodu ani nawet bez wytyc
    > zenia sobie celów do których ta obowiązkowa matura ma być środkiem.

    Cóż, wielokrotnie już w tym wątku pisałem, dlaczego stoję na takim a nie innym stanowisku. Mam nadzieję, że mi wybaczysz, jeśli Cię po prostu odeślę do przejrzenia moich wcześniejszych postów, bo do łózka się powoli wybieram a muszę jeszcze coś zrobić :-)

    > > Nikt nie postuluje zniesienia matury w ogóle tylko dlatego, że poziom nau
    > czania jest do kitu.
    >
    > Postuluję na przykład ja :). I z tego co wiem to nie jestem jedyną taką osobą.

    No tak, ale Ty postulujesz też, że nauka do niczego się nie przydaje. Mam nadzieję, że nikt poważny nie będzie Ciebie i tych nieuków którzy Ci sekundują słuchał ;-)

    > Problem polega na tym, że obowiązkowy i odgórnie układany program naucznia jest
    > sprzeczny z postulatem wysokiej jakości edukacji. Naprawdę nie da się powyżej
    > szkoły podstawowej tych dwóch cech połączyć. A i w podstawówce nie jest to zada
    > nie proste.

    Ale powyżej gimnazjum program nauczania nie jest obowiązkowy.

    Od dawna też nie jest odgórnie układany - istnieje wiele programów, także autorskich. Odgólnie wytyczane są jedynie wytyczne, curriculum egzaminacyjne. I to jest oczywiste, bo jak inaczej wyobrażałabyś sobie znormalizowaną edukację?

    > Pod pojęciem przymusu rozumiem również to, że osoba idąca do szkoły o profilu m
    > atematyczno informatycznym musi uczyć się na pamięć streszczeń lektur, a osoba
    > idąca do szkoły humanistycznej musi się uczyć obowiązkowo matematyki, z której
    > być może i tak kompletnie nic nie rozumie (a tym samym nie ma szans na wykorzys
    > tanie jej gdziekolwiek w życiu).

    No to trzeba zroibić tak, żeby zrozumiała, a nie jej odpuszczać. Czyli: jakość kształcenia, a nie poddawanie się bez walki.

    Natomiast wcale nie ma przymusu, można być z powodzeniem informatykiem bez matury, sam znam takich. Natomiast jeśli się chce być informatykiem z wykształceniem średnim, to wtedy trzeba się liczyć z tym, że będzie trzeba się uczyć i polskiego, i historii, i chemii...

    Matura natomiast jest obowiązkowa jeśli ktoś c
    > hce iść na studia, a to uczelnia powinna decydować o tym czy student koniecznie
    > musi mieć maturę, czy być może wystarczy wykazanie się jakimiś osiągnięciami n
    > a polu wybranego kierunku studiów.

    Uczelnia nie może o tym decydować. Bo uczelnia nie daje własnego dyplomu i medalu z kartofla, tylko znormalizowany tytuł naukowy uznawany nie tylko w całym kraju, ale i za granicą. Dlatego musi być tak, że posiadacz tego tytułu spełnia oczekiwania, do których należy także wykształcenie ogólne na poziomie średnim.


    --
    www.cytatybiblijne.pl
  • landryneczka75 07.07.11, 02:46
    tomek854 napisał:

    > To ciekawe, bo tak właśnie na uczelniach wyższych uczy się całek. "jak macie ta
    > ką całkę, to robicie tędy, a jak taką, to tamtędy". Długo mi zajęło załapanie o
    > co w tym chodzi, a kolejne kolokwia zaliczałem - mechanicznie.

    No i ostatnio okazało się, że studenci kierunków matematycznych mają duże problemy z rozwiązywaniem nawet prostych zadań. To są właśnie skutki schematycznego nauczania matematyki. Raz że schematy się szybko zapomina, a dwa, wystarczy nieco schemat zmienić i nawet największy as matematyki schematycznej się na takim zadaniu rozłoży.

    > No widzisz. Tylko, że ja na ten przykład chyba nie znam nikogo, kto by w życiu
    > czegoś nie kserował.

    Koparki, nie kopiarki :).

    > Poza tym szkoła nie ma Cię przygotować tylko na to, co Ci się NA PEWNO w życiu
    > przyda, bo się z wróżką nie konsultowała i nie wie, co Cię w przyszłosci spotk
    > a. Szkoła ma dać Ci takie umiejętnosci które MOGĄ ci się przydać.

    Ale przydać to się może milion innych umiejętności. Tylko pytanie kto i według jakiego klucza ma decydować o tym, co z tego miliona wybrać? Rodzice do spółki z uczniem i nauczycielem, czy też zupełnie obcy człowiek, który ucznia nigdy na oczy nie widział?
    Jak myślisz, co przyniesie lepsze efekty?

    > No cóż, Ciebie widocznie nie nauczyli, ale generalnie można się przy tym swobod
    > nie upierać, bo nawet w tak kiepskim wykonaniu jakie jest obecnie w polskiej sz
    > kole jest to prawda ;-)

    Absolutna nieprawda :). Znam uczniów, którzy jeszcze w gimnazjum wykazywali dużą umiejętność logicznego myślenia i analizowania zadania, a po rozszerzonej matematyce w szkole średniej ich zainteresowanie zadaniem polegało już tylko na zadawaniu pytań typu "a z jakiego wzoru się to liczy?". Przecież to jest nie tylko zatrzymanie w rozwoju, ale wręcz upośledzanie zdolności logicznego myślenia!

    > Jak to się nie da? Myślisz, że dzieciaki w Szkocji mają mniej "rzeczy odciągają
    > cych ich od nauki"? A tutejsze A-levels (widziałem takie z bodaj dwóch lat temu
    > ) w porównaniu z naszą maturą są znacznie bardziej wymagające.

    Tu się nie wypowiem, bo nie wiem jak jest w Szkocji. Ja mówię o naszym kraju, uwzględniając również naszą mentalność. I nie ma szans na wyższy poziom przymusowej edukacji. Kolejne lata kolejnych reform tylko ten poziom jeszcze bardziej obniżą (choć oczywiście bardzo by mnie ucieszyło, gdyby mimo wszystko okazało się to nieprawdą :). Tylko że nie mam już takich złudzeń.)

    > Poza tym to jest takie samonapędzające kółeczko - jak będziemy młodzieży odpusz
    > czać, to przyszli nauczyciele będą jeszcze głupsi. Dlatego trzeba młodzieży doc
    > isnąć - dla ich własnego dobra - to może wyrosną na lepszych nauczycieli, inżyn
    > ierów, lekarzy. A jak ktoś chce zostać fryzjerem, to mu matura do niczego nie p
    > otrzebna, przymusu nie ma.

    Docisnąć i owszem, ale na etapie nauczania podstawowego. Bo dzisiaj w piątej czy szóstej klasie podstawówki są osoby nie potrafiące nawet dodawać liczb dwucyfrowych, nie mówiąc o znajomości tabliczki mnożenia. Jaki sens ma późniejsze nauczanie takiej osoby matematyki na poziomie gimnazjum?

    > Z procentem złożonym jednak wiele osób okazuje się mieć poważne problemy ;-)

    Tylko że osoba nie potrafiąca wyliczyć odsetek od lokaty ze znajomością procentów i kalkulatorem pod ręką raczej nie da rady zastować procentu składanego. A z drugiej strony
    uczniowe często mają problem z procentem składanym, bo cała nauka polega na tym, że "macie wzór, tu podstawiacie, macie wynik i już".

    > Nie musimy aż tak ekstrapolować. Ale chodzi o to, żeby wiedzieć, czego spodziew
    > ać się po funkcji wykładniczej, czego po logarytmicznej itd.

    Czy do tego, żeby wiedzieć czego spodziewać się po funkcji wykładniczej albo logarytmicznej
    jak się ma ich wykresy przed oczami trzeba w ogóle wiedzieć co to jest funkcja wykładnicza albo logarytmiczna?

    > Cóż, wielokrotnie już w tym wątku pisałem, dlaczego stoję na takim a nie innym
    > stanowisku. Mam nadzieję, że mi wybaczysz, jeśli Cię po prostu odeślę do przejr
    > zenia moich wcześniejszych postów, bo do łózka się powoli wybieram a muszę jesz
    > cze coś zrobić :-)

    Dzisiaj już raczej nie przejrzę :).

    > No tak, ale Ty postulujesz też, że nauka do niczego się nie przydaje. Mam nadzi
    > eję, że nikt poważny nie będzie Ciebie i tych nieuków którzy Ci sekundują słuch
    > ał ;-)

    Kiedy to właśnie wielu uków a nie nieuków upiera się przy tym, że obowiązkowa edukacja
    (w moim rozumieniu tego słowa) powyżej pewnego poziomu nie ma już najmniejszego sensu.
    A do tego tracą na tym Ci, co chcą się uczyć, bo nauczyciel zamiast nimi musi zająć się tymi najgorszymi.

    > Ale powyżej gimnazjum program nauczania nie jest obowiązkowy.
    >
    > Od dawna też nie jest odgórnie układany - istnieje wiele programów, także autor
    > skich. Odgólnie wytyczane są jedynie wytyczne, curriculum egzaminacyjne. I to j
    > est oczywiste, bo jak inaczej wyobrażałabyś sobie znormalizowaną edukację?

    No ale te wymagania egzaminacyjne powodują, że szkoły nie mają za dużego wyboru jeśli chodzi o omawiane zaganienia. Wyobrażasz sobie, żeby szkoła o profilu informatycznym wyrzuciła średnio przydatną informatykowi geometrię euklidesową, a zamiast tego wprowadziła porządne nauczanie z zakresu teorii liczb czy podstaw algebry liniowej lub abstrakcyjnej? Oczywiście, że nie, bo taki uczeń miałby potem duże problemy z dostaniem się na studia.

    Tak więc nawet jeśli państwo oficjalnie pewnych kwestii nie reguluje, to stwarza warunki takie, że w praktyce do takich regulacji dochodzi.

    I druga sprawa: dlaczego edukacja ma być znormalizowana? Przecież edukacja przynosi znacznie lepsze efekty jeśli jest zróżnicowana (dzięki temu lepszy i bardziej zainteresowany przedmiotem uczeń uczy się więcej i szybciej i w sposób mu odpowiadający, a ktoś kto ma do przedmiotu dwie lewe albo się nim w ogóle nie interesuje, nie uczy się go lub ogranicza się do absolutnego minimum). Normalizacja potrzebna jest tylko do tego, żeby urzędasy miały więcej papierkowej roboty (no bo przecież jakoś muszą uzasadniać swoje istnienie i pobieranie pensji). A rzekoma możliwość porównywania tu czegokolwiek dzięki standaryzacji jest wielką fikcją. Porównania nie ma nawet między klasami lub grupami nauczanymi przez tego samego prowadzącego, a co dopiero między różnymi szkołami czy uczelniami.

    > No to trzeba zroibić tak, żeby zrozumiała, a nie jej odpuszczać. Czyli: jakość
    > kształcenia, a nie poddawanie się bez walki.

    Tylko jak sprawić, żeby człowiek z wieloletnimi zaległościami nadrobił je w ciągu roku?

    > Natomiast wcale nie ma przymusu, można być z powodzeniem informatykiem bez matu
    > ry, sam znam takich. Natomiast jeśli się chce być informatykiem z wykształcenie
    > m średnim, to wtedy trzeba się liczyć z tym, że będzie trzeba się uczyć i polsk
    > iego, i historii, i chemii...

    I tu dopowiem: ...bo tak postanowiła mądra większość, a jak powszechnie wśród tej większości wiadomo, większość ma zawsze rację.

    > Uczelnia nie może o tym decydować. Bo uczelnia nie daje własnego dyplomu i meda
    > lu z kartofla, tylko znormalizowany tytuł naukowy uznawany nie tylko w całym kr
    > aju, ale i za granicą. Dlatego musi być tak, że posiadacz tego tytułu spełnia o
    > czekiwania, do których należy także wykształcenie ogólne na poziomie średnim.

    No i tu znowu pojawia się problem tej całej normalizacji. O ileż prościej i lepiej by było gdyby jednak z niej zrezygnować.

    Poza tym nie rozumiem skąd założenie, że każdy kto idzie na studia chce mieć też ogólne wykształcenie średnie? A jeśli to nie student chce tylko sąsiad, to pytanie czemu ten student ma spełniać zachcianki sąsiada, szczególnie jeśli na przykład sam sobie opłaca edukację?
  • tomek854 07.07.11, 03:19
    > No i ostatnio okazało się, że studenci kierunków matematycznych mają duże probl
    > emy z rozwiązywaniem nawet prostych zadań. To są właśnie skutki schematycznego
    > nauczania matematyki. Raz że schematy się szybko zapomina, a dwa, wystarczy nie
    > co schemat zmienić i nawet największy as matematyki schematycznej się na takim
    > zadaniu rozłoży.

    To ciekawe, bo dane przeczą temu co mówisz. Akurat w matematyce nasi studenci nie mają się czego wstydzić.

    Poza tym schematy pozostają te same. Jeśli schemat Ci mówi "najpierw pomnóż potem dodawaj, chyba, że dodawanie jest w nawiasie" nie wiem co można tu zmienić.

    > Koparki, nie kopiarki :).

    Ach :-) A wiesz, że w UK każdy może sobie wynająć małą koparkę i sobie nią pokopać w ogródku? ;-) Więc nigdy nie wiadomo, może jakby mnie ktoś tego nauczył na ZPT to zaoszczędziłbym fortunę na ogrodowym oczku wodnym? ;-)

    > Ale przydać to się może milion innych umiejętności. Tylko pytanie kto i według
    > jakiego klucza ma decydować o tym, co z tego miliona wybrać? Rodzice do spółki
    > z uczniem i nauczycielem, czy też zupełnie obcy człowiek, który ucznia nigdy na
    > oczy nie widział?

    Oczywiście, że obcy człowiek. Bo nauczanie nie ma się dostosowywać do ucznia (znaczy, w sensie, że nie aż w tym stopniu, bo generalnie to powinno) tylko nauczanie powinno dostosować ucznia do życia w społeczeństwie. Dlatego to obcy człowiek w ministerstwie decyduje co jest obowiązkowe, a co nie. Rodzic z nauczycielem mają decydować jak będzie najlepiej ucznia tego nauczyć, a potem ministerstwo sprawdza czy im się to udało zewnętrznymi egzaminami, na przykład maturą.

    > Absolutna nieprawda :). Znam uczniów, którzy jeszcze w gimnazjum wykazywali duż
    > ą umiejętność logicznego myślenia i analizowania zadania, a po rozszerzonej mat
    > ematyce w szkole średniej ich zainteresowanie zadaniem polegało już tylko na za
    > dawaniu pytań typu "a z jakiego wzoru się to liczy?". Przecież to jest nie tylk
    > o zatrzymanie w rozwoju, ale wręcz upośledzanie zdolności logicznego myślenia!

    Ależ wręcz przeciwnie. Oni właśnie dzięki umiejętności logicznego myslenia potrafili się dostosować - chcą przeleźć przez matematykę w ogólniaku jak najmniejszym kosztem.

    > Tu się nie wypowiem, bo nie wiem jak jest w Szkocji. Ja mówię o naszym kraju, u
    > względniając również naszą mentalność. I nie ma szans na wyższy poziom przymuso
    > wej edukacji. Kolejne lata kolejnych reform tylko ten poziom jeszcze bardziej o
    > bniżą (choć oczywiście bardzo by mnie ucieszyło, gdyby mimo wszystko okazało si
    > ę to nieprawdą :). Tylko że nie mam już takich złudzeń.)

    Wiesz, ale w Europie w porównaniu do innych krajów jednak wypadamy nieźle - średnio nawet lepiej niż Wielkia Brytania. Nie byłbym więc taki pewien, czy te reformy to tylko zło.

    Ty się za łatwo poddajesz - nie uczyć matematyki, bo uczeń za głupi, nie podwyższać poziomu nauczania, bo nie ta mentalnosć.

    Na tym polega sprawa, żeby właśnie z przeciwnościami walczyć, a nie się im poddawać.

    > Docisnąć i owszem, ale na etapie nauczania podstawowego. Bo dzisiaj w piątej cz
    > y szóstej klasie podstawówki są osoby nie potrafiące nawet dodawać liczb dwucyf
    > rowych, nie mówiąc o znajomości tabliczki mnożenia. Jaki sens ma późniejsze nau
    > czanie takiej osoby matematyki na poziomie gimnazjum?

    NIe ma sensu uczenie matematyki w ginazjum osoby która nie potrafi dodać dwóch liczb cyfrowych i nie zna tabliczki mnożenia. Dlatego osoba która tego nie potrafi nie powinna dojść do gimnazjum - powinna zostać na drugi rok w podstawówce. Gdyby takie "zagrożenia" były realne, chęć do uczenia się oraz motywacja nauczycieli i rodziców wzrosłaby i przyniosłoby to znacznie lepsze efekty.

    > Tylko że osoba nie potrafiąca wyliczyć odsetek od lokaty ze znajomością procent
    > ów i kalkulatorem pod ręką raczej nie da rady zastować procentu składanego. A z
    > drugiej strony
    > uczniowe często mają problem z procentem składanym, bo cała nauka polega na tym
    > , że "macie wzór, tu podstawiacie, macie wynik i już".

    Dlatego właśnie trzeba zadbać o porządną naukę procentów. Może własnie przez zmianę systemu nauczania?

    > Czy do tego, żeby wiedzieć czego spodziewać się po funkcji wykładniczej albo lo
    > garytmicznej
    > jak się ma ich wykresy przed oczami trzeba w ogóle wiedzieć co to jest funkcja
    > wykładnicza albo logarytmiczna?

    Tego uczą w szkole. Jak tego nie wiesz, to nie tylko nie powinieneś mieć matury, ale i nie powinieneś dostać pozytywnej oceny z matematyki - czyli szkoły ukończyć.

    > Kiedy to właśnie wielu uków a nie nieuków upiera się przy tym, że obowiązkowa e
    > dukacja
    > (w moim rozumieniu tego słowa) powyżej pewnego poziomu nie ma już najmniejszego
    > sensu.

    Ależ ja się zgadzam. I ministerstwo też. Dlatego obowiązkowa edukacja jest tylko do gimnazjum. A ten wątek jest o maturach.

    > A do tego tracą na tym Ci, co chcą się uczyć, bo nauczyciel zamiast nimi musi z
    > ająć się tymi najgorszymi.

    No właśnie. Co za pomysł z tą maturą dla każdego. Matura powinna być tylko dla tych, co sie chcą uczyć. Ci co nie chcą powinni uczyć się zawodu w zawodówkach.

    > No ale te wymagania egzaminacyjne powodują, że szkoły nie mają za dużego wyboru
    > jeśli chodzi o omawiane zaganienia. (...) Oczywiście, że nie, bo taki uczeń miałby p
    > otem duże problemy z dostaniem się na studia.

    No i całe szczęscie. Jeszcze tego by brakowało, żeby szkoła sama decydowała czego ma uczyć. W jednej szkole by uczyli tylko matematyki, w drugiej o wyższosći świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, w trzeciej tylko Koranu a w czwartej byliby sami wspaniali humaniści co nie umieją dwa do dwóch dodać.

    > Tak więc nawet jeśli państwo oficjalnie pewnych kwestii nie reguluje, to stwarz
    > a warunki takie, że w praktyce do takich regulacji dochodzi.

    No i na szczęście.

    > I druga sprawa: dlaczego edukacja ma być znormalizowana?

    Dlatego, że wszyscy żyjemy w "znormalizowanym świecie". Wszyscy musimy głosować w tych samych wyborach decydując o tej samej elektrowni atomowej, aborcji, zagadnieniach ekonomicznych czy budżecie na kulturę. I żeby nie dać sobie wciskać kitu powinniśmy mieć podstawowe rozeznanie w fizyce, biologii, etyce, matematyce i kulturze. Żeby właśnie nie było tak, że my sobie wszyscy w szkole wybieramy co chcemy, a potem urzędasy sobie robią co chcą - za nasze pieniądze.

    > Tylko jak sprawić, żeby człowiek z wieloletnimi zaległościami nadrobił je w cią
    > gu roku?

    A to ten człowiek się rok temu dowiedział, że będzie zdawał maturę z matematyki?

    Nawet jeśli jednak, do tej matury to by chyba dwa tygodnie intensywnej nauki wystarczyły, żeby się od zera tych bzdur nauczyć.

    > I tu dopowiem: ...bo tak postanowiła mądra większość, a jak powszechnie wśród t
    > ej większości wiadomo, większość ma zawsze rację.

    Nie zawsze, ale jak słusznie zauważyłeś tu akurat postanowiła MĄDRA większość ;-)

    > No i tu znowu pojawia się problem tej całej normalizacji. O ileż prościej i lep
    > iej by było gdyby jednak z niej zrezygnować.

    Tak. A chciałbyś mieszkać w domu zbudowanym przez inżyniera, który w trakcie studiów uznał, że bardziej przydatna będzie dla niego nauka tarota niż mechanika budowli? ;-)

    > Poza tym nie rozumiem skąd założenie, że każdy kto idzie na studia chce mieć te
    > ż ogólne wykształcenie średnie?

    Może stąd, że wykształcenie wyższe jest z założenia wyższe od średniego? Ciężko wejść na drabinę zaczynając od ostatniego stopnia...

    A jeśli to nie student chce tylko sąsiad, to py
    > tanie czemu ten student ma spełniać zachcianki sąsiada, szczególnie jeśli na pr
    > zykład sam sobie opłaca edukację?

    Studenta i sąsiada dotyczą te same wytyczne (nie: zachcianki). Tak samo te same wytyczne dotyczą każdego kto chce zdobyć tytuł magistra, nieważne
  • aurita 07.07.11, 08:19
    tomku masz swieta cierpliwosc:) SWIETA!!!
  • tomek854 07.07.11, 18:18
    aurita napisała:

    > tomku masz swieta cierpliwosc:) SWIETA!!!

    Raczej nadmiar wolnego czasu. A w sumie dobrze się bawię ;-)


    --
    _@/"
  • landryneczka75 07.07.11, 10:28
    tomek854 napisał:

    > To ciekawe, bo dane przeczą temu co mówisz. Akurat w matematyce nasi studenci n
    > ie mają się czego wstydzić.

    A to też ciekawe, bo z moich własnych doświadczeń wynika, że nawet wśród studentów matematyki poziom zrozumienia tego przedmiotu jest żenująco niski. A najniższy (niestety) wśród osób na specjalności nauczycielskiej.

    > Poza tym schematy pozostają te same. Jeśli schemat Ci mówi "najpierw pomnóż pot
    > em dodawaj, chyba, że dodawanie jest w nawiasie" nie wiem co można tu zmienić.

    A kto tu mówi o podstawach działań na liczbach? Przecież rozmawiamy o programie szkoły średniej.

    > > Koparki, nie kopiarki :).
    >
    > Ach :-) A wiesz, że w UK każdy może sobie wynająć małą koparkę i sobie nią poko
    > pać w ogródku? ;-) Więc nigdy nie wiadomo, może jakby mnie ktoś tego nauczył na
    > ZPT to zaoszczędziłbym fortunę na ogrodowym oczku wodnym? ;-)

    To wymieńmy zatem naukę rozwiązywania równań wielomianowych na naukę obsługi koparek.

    > Oczywiście, że obcy człowiek. Bo nauczanie nie ma się dostosowywać do ucznia (z
    > naczy, w sensie, że nie aż w tym stopniu, bo generalnie to powinno) tylko naucz
    > anie powinno dostosować ucznia do życia w społeczeństwie. Dlatego to obcy człow
    > iek w ministerstwie decyduje co jest obowiązkowe, a co nie. Rodzic z nauczyciel
    > em mają decydować jak będzie najlepiej ucznia tego nauczyć, a potem ministerstw
    > o sprawdza czy im się to udało zewnętrznymi egzaminami, na przykład maturą.

    No ta odpowiedź to już mnie przeraziła. Otóż nauczanie powinno być jak najbardziej dostosowane do ucznia. Do jego możliwości, zainteresowań i planów na przyszłość i to rodzice powinni decydować o tym do jakiej szkoły dziecko posyłają. Gdyby tak było nie trzeba by nikogo zmuszać do chodzenia do szkoły, bo dzieciaki generalnie lubią się uczyć i poznawać świat. Tyle tylko, że jak się połapią jakie nieprzydatne bzdury im się dzisiaj w szkołach wciska, to trudno się dziwić, że zaczynają unikać nauki jak ognia a szkoły zaczynają nie cierpieć.

    Poza tym szkoła nie ma przygotowywać do życia (jest to kolejny wzięty z sufitu i przyjęty z założenia za prawdziwy mit), tylko ma przekazywać wiedzę i to wiedzę wzbogacającą w jakiś sposób ucznia, a nie zaśmiecającą mu niepotrzebnie głowę.

    A jak chcesz kogoś dostosować do życia, to poślij dzieciaka np. do lekkiej wakacyjnej pracy. Na pewno przyniesie to lepszy efekt niż wkuwanie na blachę streszczeń lektur.

    > Ależ wręcz przeciwnie. Oni właśnie dzięki umiejętności logicznego myslenia potr
    > afili się dostosować - chcą przeleźć przez matematykę w ogólniaku jak najmniejs
    > zym kosztem.

    No jeśli zatracenie zdolności analizowania zadania nazywasz pozytywnym dostosowaniem się, to przyznam szczerze trudno mi to nawet skomentować.

    > Wiesz, ale w Europie w porównaniu do innych krajów jednak wypadamy nieźle - śre
    > dnio nawet lepiej niż Wielkia Brytania. Nie byłbym więc taki pewien, czy te ref
    > ormy to tylko zło.

    Oczywiście, że nie samo zło. Dlatego matura w 2000 roku była na wyższym poziomie niż ta w 2005, a w 2005 na wyższym niż ta w 2010. W 2015 pewnie stwierdzimy, że trudniejsza była ta w 2010, ale mądre inaczej społeczeństwo dalej będzie upierać się, że reformy przyniosły pozytywny efekt.

    > Ty się za łatwo poddajesz - nie uczyć matematyki, bo uczeń za głupi, nie podwyż
    > szać poziomu nauczania, bo nie ta mentalnosć.

    Ja się nie poddaję, tylko chcę, żeby to co się dzieje w kraju miało jakiś sens. A to co się teraz dzieje nie tylko w kwesti edukacji nie ma sensu.

    > NIe ma sensu uczenie matematyki w ginazjum osoby która nie potrafi dodać dwóch
    > liczb cyfrowych i nie zna tabliczki mnożenia. Dlatego osoba która tego nie potr
    > afi nie powinna dojść do gimnazjum - powinna zostać na drugi rok w podstawówce.
    > Gdyby takie "zagrożenia" były realne, chęć do uczenia się oraz motywacja naucz
    > ycieli i rodziców wzrosłaby i przyniosłoby to znacznie lepsze efekty.

    No tu się zgadzamy, ale mi chodziło w pytaniu o przydatność materiału ze szkoły średniej :).

    > Dlatego właśnie trzeba zadbać o porządną naukę procentów. Może własnie przez zm
    > ianę systemu nauczania?

    I znowu nauka procentów to szkoła podstawowa.

    > Tego uczą w szkole. Jak tego nie wiesz, to nie tylko nie powinieneś mieć matury
    > , ale i nie powinieneś dostać pozytywnej oceny z matematyki - czyli szkoły ukoń
    > czyć.

    Nie bardzo rozumiem jaki ma to związek z moim pytaniem.

    > Ależ ja się zgadzam. I ministerstwo też. Dlatego obowiązkowa edukacja jest tylk
    > o do gimnazjum. A ten wątek jest o maturach.

    A dlaczego nie umożliwić uczenia się dalej osobom, które nie chcą się uczyć matematyki?

    > No właśnie. Co za pomysł z tą maturą dla każdego. Matura powinna być tylko dla
    > tych, co sie chcą uczyć. Ci co nie chcą powinni uczyć się zawodu w zawodówkach.

    A co jak ktoś chce się uczyć, tylko nie po to, żeby uszczęśliwiać zdawaniem matury ludzi takich jak Ty?

    > No i całe szczęscie. Jeszcze tego by brakowało, żeby szkoła sama decydowała cz
    > ego ma uczyć. W jednej szkole by uczyli tylko matematyki, w drugiej o wyższosći
    > świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, w trzeciej tylko Koranu a w czwartej b
    > yliby sami wspaniali humaniści co nie umieją dwa do dwóch dodać.

    Kolejna przerażająca wypowiedź. Jak można tak bardzo dać sobie wbić do głowy, że świat lepiej funkcjonuje jak jest jednolity? Naprawdę przerażające.

    > No i na szczęście.

    No jeśli to co zrobiono z polską edukacją w ciągu ostatnich piętnastu lat podsumowujesz zwrotem na szczęście...

    >
    > > I druga sprawa: dlaczego edukacja ma być znormalizowana?
    >
    > Dlatego, że wszyscy żyjemy w "znormalizowanym świecie". Wszyscy musimy głosować
    > w tych samych wyborach decydując o tej samej elektrowni atomowej, aborcji, zag
    > adnieniach ekonomicznych czy budżecie na kulturę. I żeby nie dać sobie wciskać
    > kitu powinniśmy mieć podstawowe rozeznanie w fizyce, biologii, etyce, matematyc
    > e i kulturze. Żeby właśnie nie było tak, że my sobie wszyscy w szkole wybieramy
    > co chcemy, a potem urzędasy sobie robią co chcą - za nasze pieniądze.

    Ludzkość lepiej funkcjonuje (wbrew temu co wciskają nam politycy) w warunkach nieznormalizowanych.

    > Nawet jeśli jednak, do tej matury to by chyba dwa tygodnie intensywnej nauki wy
    > starczyły, żeby się od zera tych bzdur nauczyć.

    Ok, ale mi też w dużym stopniu chodzi o to, jak bardzo wymuszanie nauki matematyki na jednych odbija się na poziomie nauczania innych. Ja nie koniecznie występuję tu w roli obrońcy uciskanych maturzystów.

    > Nie zawsze, ale jak słusznie zauważyłeś tu akurat postanowiła MĄDRA większość ;

    A to ciekawe, bo mi się wydaje, że jak podzielimy ludzi na 10% mądrzejszych i 90% głupszych to w demokracji to właśnie te 90% głupszych rządzi. I nie wiem skąd przekonanie, że jak grupa duża to zaraz podejmuje mądre decyzje.

    Ciąg dalszy nastąpi :).
  • tomek854 07.07.11, 18:15
    landryneczka75 napisała:

    > A to też ciekawe, bo z moich własnych doświadczeń wynika, że nawet wśród studen
    > tów matematyki poziom zrozumienia tego przedmiotu jest żenująco niski. A najniż
    > szy (niestety) wśród osób na specjalności nauczycielskiej.

    A to ciekawe, bo z moich z kolei wynika, że nie jest tak źle, a dodatkowo wiem, czym zajmują się studenci przedmiotów ścisłych w Wielkiej Brytanii (pomagałem jednemu jak jeszcze pamiętałem całki) i wychodzi na to, że akurat tutaj wciąż jesteśmy nieco do przodu.

    > To wymieńmy zatem naukę rozwiązywania równań wielomianowych na naukę obsługi ko
    > parek.

    Koparki to na ZPT. Wielomiany na matematyce.

    > No ta odpowiedź to już mnie przeraziła. Otóż nauczanie powinno być jak najbardz
    > iej dostosowane do ucznia. Do jego możliwości, zainteresowań i planów na przysz
    > łość i to rodzice powinni decydować o tym do jakiej szkoły dziecko posyłają.

    Tak też mówiłem. Tylko powinne być pewne wspólne wytyczne dla wszystkich szkół.

    > A jak chcesz kogoś dostosować do życia, to poślij dzieciaka np. do lekkiej waka
    > cyjnej pracy. Na pewno przyniesie to lepszy efekt niż wkuwanie na blachę stresz
    > czeń lektur.

    To na pewno.

    > No jeśli zatracenie zdolności analizowania zadania nazywasz pozytywnym dostosow
    > aniem się, to przyznam szczerze trudno mi to nawet skomentować.

    NIe napisałem, że to pozytywne dostosowanie. Ale skoro szkoła promuje idiotów, to oni udają idiotów i mają więcej czasu na ciekawsze rzeczy.

    > Oczywiście, że nie samo zło. Dlatego matura w 2000 roku była na wyższym poziomi
    > e niż ta w 2005, a w 2005 na wyższym niż ta w 2010. W 2015 pewnie stwierdzimy,
    > że trudniejsza była ta w 2010, ale mądre inaczej społeczeństwo dalej będzie up
    > ierać się, że reformy przyniosły pozytywny efekt.

    Na szczęście Ty wiesz lepiej i oświecisz te ciemne masy ;-)

    Tak, poziom generalnie się obniża, ale jak napisałem, wydawało mi się dosyć wyrażnie, "nie wszystko co przyniosły reformy to zło".

    > Ja się nie poddaję, tylko chcę, żeby to co się dzieje w kraju miało jakiś sens.
    > A to co się teraz dzieje nie tylko w kwesti edukacji nie ma sensu.

    Ale rozwiązanie Kononowicza, żeby nie było niczego, bo nauczyciele do dupy a dzieciom się nie chce, to też nie jest dobra opcja.

    > A dlaczego nie umożliwić uczenia się dalej osobom, które nie chcą się uczyć mat
    > ematyki?

    Ależ przecież mają mnóstwo możliwosci - zawodówki, kursy zawodowe, wykłady uniwersyteckie są otwarte, każdy może iść i wysłuchać. Mogą się uczyć do woli. Ale jak chcą mieć znormalizowany dyplom, jakim jest matura, a potem magister, to muszą spełnić znormalizowane wymogi.

    Już wielokrotnie to mówiłem, a Ty dalej że "się im uniemożliwia". Jak będę musiał walić grochem o ścianę, to mi się znudzi ta dyskusja, staraj się bardziej ;-)

    > A co jak ktoś chce się uczyć, tylko nie po to, żeby uszczęśliwiać zdawaniem mat
    > ury ludzi takich jak Ty?

    To się może uczyć do woli - patrz wyżej. Mnie naprawdę wisi CZY on ma maturę. Ale zależy mi na tym, że JEŻELI do mnie przyjdzie szukać pracy i JEŻELI ową maturę będzie miał, to będę wiedział co to oznacza.

    > Kolejna przerażająca wypowiedź. Jak można tak bardzo dać sobie wbić do głowy, ż
    > e świat lepiej funkcjonuje jak jest jednolity? Naprawdę przerażające.

    Takie przerażające? Przykład z inżynierem, który sam sobie wybierał przedmioty które go interesowały a potem uzyskał nieznormalizowany dyplom zgrabnie pominąłeś. To może inny przykład:
    Dlaczego normalizować ruch drogowy? Dlaczego wiązać głupim kodeksem tych wszystkich potencjalnych Kubiców? Niech każdy jeździ jak chce, po prawej, po lewej, wszystko jedno, Ty wiesz, jacy świetni będą ci nieliczni kierowcy którzy przeżyją? ;-)

    Dlaczego normalizować napięcia w gniazdkach? Niech każda elektrownia podaje taki prąd, jaki jej jest wygodny. A ty będziesz miał prawo wyboru, czy chcesz mieć w gniazdku 230 v, 110, 118, 37 czy 517.

    Dlaczego normalizować numery butów? Pełną swobodę dopuścić, niech jeden producent oznacza rozmiary liczbami rosnąco, inny literami malejąco a jeszcze inny muchomorkami i kwiatkami.

    Dlaczego normalizować protokoły internetowe? Gdyby była tu dowolnosć, to każdy z nas musiałby wykazać się dużo większą wiedzą żeby sobie tak swobodnie poforumować.

    Dlaczego normalizować klawiatury komputerowe? A jak ktoś chce mieć klawiaturę DUPAWERTY to co to komu szkodzi?

    Po co normalizować przepisy skarbowe? Niech każdy urzędnik łupie podatki według swojego widzimisię...

    Po co wprowadzać w ogóle system norm, na przykład technicznych? Niech każdy producent produkuje sobie takie śrubki jak mu się podoba, przykręcać będziemy je kluczami francuskimi a jak się okaże, że materiał gó...any, to się najwyżej urwą.

    Po co wprowadzać jednolity układ jednostek? Ja będę jechał 40 km/h, Ty 52mph a kicior99 będzie pędził 5 wiorst na pacierz ;-)

    Naprawdę uważasz, że normalizacja jest niepotrzebna? ;-)

    > No jeśli to co zrobiono z polską edukacją w ciągu ostatnich piętnastu lat podsu
    > mowujesz zwrotem na szczęście...

    Tak? Podsumowuję?

    Kurcze, faktycznie, kiepski ze mnie humanista, własnej twórczości nie umiem poprawnie zinterpretować, dobrze, że mnie oświeciłeś ;-)

    > Ludzkość lepiej funkcjonuje (wbrew temu co wciskają nam politycy) w warunkach n
    > ieznormalizowanych.

    Co świetnie widać na podanych przeze mnie przykładach :D

    > Ok, ale mi też w dużym stopniu chodzi o to, jak bardzo wymuszanie nauki matemat
    > yki na jednych odbija się na poziomie nauczania innych. Ja nie koniecznie wystę
    > puję tu w roli obrońcy uciskanych maturzystów.

    Jakby "humaniści" nie uważali że są "ponad to" i nie lekceważyli przedmiotów ścisłych, to by ten wpływ był dużo mniej szkodliwy.

    > A to ciekawe, bo mi się wydaje, że jak podzielimy ludzi na 10% mądrzejszych i 9
    > 0% głupszych to w demokracji to właśnie te 90% głupszych rządzi. I nie wiem ską
    > d przekonanie, że jak grupa duża to zaraz podejmuje mądre decyzje.

    Z tego co nauczał pan Gauss wynika, że rozkład wygląda nieco inaczej ;-) A do tego ci najgłupsi nie chodzą często na wybory, więc raczej jest to przesunięte w kierunku mądrzejszych. Do tego dzięki takiemu a nie innemu systemowi liczenia głosów skrajności odpadają...

  • landryneczka75 07.07.11, 19:15
    tomek854 napisał:

    > A to ciekawe, bo z moich z kolei wynika, że nie jest tak źle, a dodatkowo wiem,
    > czym zajmują się studenci przedmiotów ścisłych w Wielkiej Brytanii (pomagałem
    > jednemu jak jeszcze pamiętałem całki) i wychodzi na to, że akurat tutaj wciąż j
    > esteśmy nieco do przodu.

    Chyba musisz w takim razie odwiedzić moją uczelnię
    (ponoć najlepsza w kraju z matematyki) :).

    > Tak też mówiłem. Tylko powinne być pewne wspólne wytyczne dla wszystkich szkół.

    Jeśli państwo by tylko decydowało o tym, że np. uczeń w szkole nie może uczyć się w jednym
    roku mniej niż np. czterech przedmiotów, to można by jeszcze przymknąć na to oko (pytanie tylko po co tego typu regulacje by miały być), ale dzisiejsze wytyczne to decydowanie za uczniów i za rodziców.


    > NIe napisałem, że to pozytywne dostosowanie. Ale skoro szkoła promuje idiotów,
    > to oni udają idiotów i mają więcej czasu na ciekawsze rzeczy.

    Gdyby to było udawanie, to nie byłoby problemu. Tylko że uczniom tak bardzo wchodzą schematy w krew, że potem już niczego innego nie potrafią.

    > Na szczęście Ty wiesz lepiej i oświecisz te ciemne masy ;-)
    >
    > Tak, poziom generalnie się obniża, ale jak napisałem, wydawało mi się dosyć wyr
    > ażnie, "nie wszystko co przyniosły reformy to zło".

    Czyli zgadzasz się z tym, że państwo zepsuło edukację, ale nadal upierasz się przy tym, że to dobrze, że państwo zajmuje się edukacją?

    > Ale rozwiązanie Kononowicza, żeby nie było niczego, bo nauczyciele do dupy a dz
    > ieciom się nie chce, to też nie jest dobra opcja.

    A kto mówi, że ma nie być niczego? Czy to, że będą w różnych szkołach uczyć różnych rzeczy to to samo co jak by nie było szkół?

    > Ależ przecież mają mnóstwo możliwosci - zawodówki, kursy zawodowe, wykłady uniw
    > ersyteckie są otwarte, każdy może iść i wysłuchać. Mogą się uczyć do woli. Ale
    > jak chcą mieć znormalizowany dyplom, jakim jest matura, a potem magister, to mu
    > szą spełnić znormalizowane wymogi.

    Tak, no bo przecież studiowanie na Akademii Sztuk Pięknych bez znajomości treści Dziadów czy wzoru na x1 i x2 w trójmianie kwadratowym to coś co zdecydowanie nie powinno mieć miejsca. Nawet jak mamy doczynienia z wybitnym artystą.

    > Już wielokrotnie to mówiłem, a Ty dalej że "się im uniemożliwia". Jak będę musi
    > ał walić grochem o ścianę, to mi się znudzi ta dyskusja, staraj się bardziej ;-

    Ano uniemożliwia się wprowadzając różnego typu regulacje, poza tym te państwowe gnioty utrudniają formowanie jakichkolwiek prywatnych struktur. Bo trudno konkurować z czymś państwowym i "bezpłatnym", nawet jak to jest gniot.

    > Takie przerażające? Przykład z inżynierem, który sam sobie wybierał przedmioty
    > które go interesowały a potem uzyskał nieznormalizowany dyplom zgrabnie pominął
    > eś.

    Zatem odpowiadam: tak, bo dzisiaj co prawda inżynier sobie przedmiotów nie wybiera, ale za to zalicza je ściągając lub inaczej oszukując. A jak by sobie tarota wybrał, to zawsze mogę o dyplom poprosić i będzie tam stało jak wół, że nie mechanike tylko coś innego wybrał. A dzisiaj nawet jak piątka na dyplomie, to nie wiem, czy to za pracę własną uczciwą czy nieucziwą.

    > To może inny przykład:
    > Dlaczego normalizować ruch drogowy? Dlaczego wiązać głupim kodeksem tych wszyst
    > kich potencjalnych Kubiców? Niech każdy jeździ jak chce, po prawej, po lewej, w
    > szystko jedno, Ty wiesz, jacy świetni będą ci nieliczni kierowcy którzy przeżyj
    > ą? ;-)

    Bardzo kiepski przykład. Jak jeden samochód pojedzie w jedną stronę a drugi w drugą tym samym pasem, dojdzie do kolizji. Jeśli jeden rodzic pośle dziecko do szkoły dla informatyków, drugi do szkoły dla poetów, nie tylko nie będzie katastrofy, ale skorzysta na tym całe społeczeństwo. Będzie o jednego dobrego i informatyka i poetę więcej.

    > Dlaczego normalizować napięcia w gniazdkach? Niech każda elektrownia podaje tak
    > i prąd, jaki jej jest wygodny. A ty będziesz miał prawo wyboru, czy chcesz mieć
    > w gniazdku 230 v, 110, 118, 37 czy 517.

    Nie rozumiem jak możesz porównywać wieloletni proces kształcenia z poziomem napięcia w gniazdku. Toż to nawet skrajni liberałowie (i to tacy naprawdę skrajni) nie twierdzą, że trzeba uwolnić poziom napięcia w gniazdkach.

    > Dlaczego normalizować numery butów? Pełną swobodę dopuścić, niech jeden produce
    > nt oznacza rozmiary liczbami rosnąco, inny literami malejąco a jeszcze inny muc
    > homorkami i kwiatkami.

    Tutaj pomyliłeś oznaczenie zawartości z samą zawartością. Jeśli państwo chciało by ujednolicić formę opisu programów kształcenia w poszczególnych szkołach proszę bardzo. Ale państwo ujednolica zawartość tych programów i "przewiduje" kogo i kiedy będzie w Polsce potrzeba (ot chociażby kierunki zamawiane). A to bardziej przypomina odgórne ustalenia typu "w tym roku produkujemy tyle butów numer 38, a tyle numer 40. Numery 39 i 41 w ogóle pomijamy". No i ktoś kto ma 39 albo 41 mógłby sobie butów szukać.

    > Dlaczego normalizować protokoły internetowe? Gdyby była tu dowolnosć, to każdy
    > z nas musiałby wykazać się dużo większą wiedzą żeby sobie tak swobodnie poforum
    > ować.

    Naprawdę nie widzę związku, tak samo jak w przypadku wysokości napięć w gniazdkach.

    > Dlaczego normalizować klawiatury komputerowe? A jak ktoś chce mieć klawiaturę D
    > UPAWERTY to co to komu szkodzi?

    A są jakieś przepisy prawne, grożące karą więzienia za zakupienie innej klawiatury?

    > Po co normalizować przepisy skarbowe? Niech każdy urzędnik łupie podatki według
    > swojego widzimisię...

    No tu to już w ogóle ciężko odpowiedzieć.

    > Po co wprowadzać w ogóle system norm, na przykład technicznych? Niech każdy pro
    > ducent produkuje sobie takie śrubki jak mu się podoba, przykręcać będziemy je k
    > luczami francuskimi a jak się okaże, że materiał gó...any, to się najwyżej urwą.

    Jeśli Ty naprawdę nie widzisz różnicy między nauczaniem a produkcją i normami technicznymi, to tylko potwierdzasz to co ja uważam: zamiast edukacji mamy po prostu taśmę produkcyjną i fabrykę wykształconych i ujednoliconych półgłówków.

    > Naprawdę uważasz, że normalizacja jest niepotrzebna? ;-)

    Są dziedziny życia, gdzie normalizacja jest nie tylko przydatna, ale i wręcz bardzo potrzebna. Ale są też dziedziny, gdzie normalizacja szkodzi. Taką dziedziną jest edukacja. Uczeń to nie śrubka czy gniazdko. Jeśli tego nie rozumiesz to nie widzę sensu dalszej rozmowy.

    > Tak? Podsumowuję?
    >
    > Kurcze, faktycznie, kiepski ze mnie humanista, własnej twórczości nie umiem pop
    > rawnie zinterpretować, dobrze, że mnie oświeciłeś ;-)

    No to zacytuję:

    >> Tak więc nawet jeśli państwo oficjalnie pewnych kwestii nie reguluje, to stwarz
    >> a warunki takie, że w praktyce do takich regulacji dochodzi.

    > No i na szczęście.

    Te regulacje doprowadziły do całkowitego rozkładu nienajgorszej jeszcze piętnaście lat temu polskiej edukacji. Dzisiaj magister inżynier jest często głupszy od ucznia ówczesnego maturzysty. Ty stwierdziłeś "na szczęście".

    > Jakby "humaniści" nie uważali że są "ponad to" i nie lekceważyli przedmiotów śc
    > isłych, to by ten wpływ był dużo mniej szkodliwy.

    Bzdura. Tak jak są ludzie którzy nie potrafią trzymać proporcji na rysunku albo perspektywy, tak samo są ludzie, którzy nie nadają się do matematyki. Szczególnie, że matematyka (matematyka, nie schematyczne szkolne rachunki) wymaga bardzo szczególnego i syntetycznego sposobu myślenia.

    > Z tego co nauczał pan Gauss wynika, że rozkład wygląda nieco inaczej ;-).

    Pomyliłeś rozkład zmiennej losowej z relacją porządkującą. Jeśli uporządkujemy ludzi od najmądrzejszego do najgłupszego, to możemy taki uporządkowany zbiór podzielić na przykład na 10% najmądrzejszych i 90% głupszych (oczywiście możemy również podzielić na 5% i 95%). I mi zdecy
  • landryneczka75 07.07.11, 19:37
    I mi zdecydowanie bardziej odpowiada ustrój, w którym rządzie te 10% najmądrzejszych (albo jeszcze lepiej 5%, o ile mniej kłótni by wtedy było), a cała reszta pilnuje tylko mądrali, żeby się za bardzo w nie swoje sprawy nie wtykali.
  • tomek854 07.07.11, 19:52
    landryneczka75 napisała:

    > I mi zdecydowanie bardziej odpowiada ustrój, w którym rządzie te 10% najmądrzej
    > szych (albo jeszcze lepiej 5%, o ile mniej kłótni by wtedy było), a cała reszta
    > pilnuje tylko mądrali, żeby się za bardzo w nie swoje sprawy nie wtykali.

    :-)

    Bardzo jestem ciekaw na jakiej podstawie by się decydowało kto jest tym najmądrzejszym. Szczególnie, jakby nie było znormalizowanych metod sprawdzania :D


    --
    www.berbela.com/
  • landryneczka75 07.07.11, 22:17
    tomek854 napisał:

    > landryneczka75 napisała:
    >
    > Bardzo jestem ciekaw na jakiej podstawie by się decydowało kto jest tym najmądr
    > zejszym. Szczególnie, jakby nie było znormalizowanych metod sprawdzania :D

    I tu dochodzimy do innego tematu, na który ja z różnych względów rozmowy się nie podejmę.

    Weź tylko pod uwagę, że demokracja to już z samej definicji rządy głupszych nad mądrzejszymi. Nie rozumiem więc, czemu ludzie się tak tego ustroju uczepili.
  • tomek854 07.07.11, 22:35
    landryneczka75 napisała:

    > I tu dochodzimy do innego tematu, na który ja z różnych względów rozmowy się ni
    > e podejmę.

    Czyli pomysły masz swietne, a że nieralne do zrealozwania, to takie tam szczegóły. Myslę, że to ładne podsumowanie dyskusji.

    >
    > Weź tylko pod uwagę, że demokracja to już z samej definicji rządy głupszych nad
    > mądrzejszymi. Nie rozumiem więc, czemu ludzie się tak tego ustroju uczepili.

    Bo lepszego jeszcze nie wymyślono.

    --
    www.cytatybiblijne.pl
  • tomek854 07.07.11, 19:39
    landryneczka75 napisała:

    > Chyba musisz w takim razie odwiedzić moją uczelnię
    > (ponoć najlepsza w kraju z matematyki) :).

    Może jest najlepsza w testach ;-)

    > Jeśli państwo by tylko decydowało o tym, że np. uczeń w szkole nie może uczyć s
    > ię w jednym
    > roku mniej niż np. czterech przedmiotów, to można by jeszcze przymknąć na to ok
    > o (pytanie tylko po co tego typu regulacje by miały być), ale dzisiejsze wytycz
    > ne to decydowanie za uczniów i za rodziców.

    Ech. To już się robi nudne.

    To ja może inaczej: kiedyś państwo nie decydowało za rodziców. I jedni dzieci kształcili, a drudzy oddawali na służbę w wieku 10 lat. Za tym też jesteś?

    > Gdyby to było udawanie, to nie byłoby problemu. Tylko że uczniom tak bardzo wch
    > odzą schematy w krew, że potem już niczego innego nie potrafią.

    Ale to nie jest w żadnym razie argument przeciwko maturze.

    > Czyli zgadzasz się z tym, że państwo zepsuło edukację, ale nadal upierasz się p
    > rzy tym, że to dobrze, że państwo zajmuje się edukacją?

    Tak, stanowczo lepiej, że państwo się zajmuje edukacją (w sensie: normalizuje ją) niż gdyby nie było żadnych norm.

    > A kto mówi, że ma nie być niczego? Czy to, że będą w różnych szkołach uczyć róż
    > nych rzeczy to to samo co jak by nie było szkół?

    Jeśli będą uczyć czego im się żywnie podoba, to średnio w społeczeństwie na pewno będzie gorzej. Bo jeżeli Twoja statystyka jest prawdziiwa, to na 10 absolwentów będziemy mieli jednego poetę, jednego matematyka i 8 magistrów kreacjonizmu, tarota, doktorów ufologii stosowanej itp. Bo ich rodzice uznają to za ważne. To już lepiej jak jest jak teraz.

    > Tak, no bo przecież studiowanie na Akademii Sztuk Pięknych bez znajomości treśc
    > i Dziadów czy wzoru na x1 i x2 w trójmianie kwadratowym to coś co zdecydowanie
    > nie powinno mieć miejsca. Nawet jak mamy doczynienia z wybitnym artystą.

    Ależ może sobie studiować jako wolny słuchacz, nikt mu nie broni. Nudny się już robisz, jak dalej będziesz w kółko to samo łupał, to nie będę z Tobą więcej dyskutował :D

    Natomiast uzyskanie przez niego znormalizowanego dyplomu bez posiadania podstawowej wiedzy ogólnej jest niestosowne.

    > Ano uniemożliwia się wprowadzając różnego typu regulacje

    Ty na uczelni pracujesz? No to już wiemy kto tak tą średnią zaniża.

    Skup się i odpowiedz na pytanie: kto wymagając do uzyskania DYPLOMU wiedzy ogólnej i w jaki sposób UNIEMOŻLIWIA naukę? A poza tym czego się upierasz, że oni mają do tych dyplomów się uczyć na tych uczelniach - skoro matura do niczego nie potrzebna to pewnie i dyplom, niech sobie będą tymi wybitnymi artystami bez znormalizowanych kwalifikacji.

    , poza tym te państwowe
    > gnioty utrudniają formowanie jakichkolwiek prywatnych struktur.

    Ale prywaciarzy nie stać na robienie wielkiej nauki. Nawet w USA się do nauki dopłaca.

    > Zatem odpowiadam: tak, bo dzisiaj co prawda inżynier sobie przedmiotów nie wybi
    > era, ale za to zalicza je ściągając lub inaczej oszukując. A jak by sobie tarot
    > a wybrał, to zawsze mogę o dyplom poprosić i będzie tam stało jak wół, że nie m
    > echanike tylko coś innego wybrał.

    I będziesz prosił o dyplom inżyniera każdego domu pod którym przechodzisz żeby sprawdzić czy balkon nie spadnie Ci na głowę? ;-) Bo przecież nie każdy będzie sprawdzał.

    A dzisiaj nawet jak piątka na dyplomie, to ni
    > e wiem, czy to za pracę własną uczciwą czy nieucziwą.

    No i właśnie dlatego są znormalizowane metody sprawdzania kwalifikacji. Owszem, niedoskonałe. Ale wciąż jest duża szansa że taki inżynier z dyplomem politechniki coś tam zbudować umie. A w Twoim idealnym świecie, jak Ty sobie to wyobrażasz?

    Zamówiłeś tego swojego inżyniera, żeby Ci wybudował dom. Prosisz go o dyplom, on Ci daje i masz przed sobą dyplom Przeinżyniera wydany przez Wyrzszom Szkołę Inrzynierowom w Opoló (bo przecież żeby zostać dziekanem takiej szkoły nie będzie trzeba zdać matury z polskiego, bo dla inżyniera to nieistotne, ważne, żeby dobrym był fachowcem) to po sprawdzeniu papierów swojego inrzyniera które mówią o tym, że z mechaniki budowli dostał muchomorka i dwa motylki (bo przecież znormalizowane ocenianie to bez sensu jest), pojedziesz do Opola sprawdzić jak tam uczą? Jaką będziesz miał pewność ile ten wybrany przez niego kurs mechaniki był wart?

    > Jeśli Ty naprawdę nie widzisz różnicy między nauczaniem a produkcją i normami t
    > echnicznymi, to tylko potwierdzasz to co ja uważam: zamiast edukacji mamy po pr
    > ostu taśmę produkcyjną i fabrykę wykształconych i ujednoliconych półgłówków.

    No, to pewnie znowu przykład z Twojego życia. Bo ja nie piszę, żeby normalizować nauczanie, tylko żeby normalizować uzyskiwane kwalifikacje. Niech się uczą jak chcą, byli by potrafili zdać to, co jest na daną kwalifikację wymagane.

    Uczeń to nie śrubka czy gniazdko. Jeśli tego nie rozumiesz to
    > nie widzę sensu dalszej rozmowy.

    Jeśli nie rozumiesz, że ja nie mówię o uczniach tylko o ich kwalifikacjach, to zaiste, nie ma.

    A dalej coś obcięło, to odpiszę jak dopiszesz :-)
  • landryneczka75 07.07.11, 21:34
    tomek854 napisał:

    > Może jest najlepsza w testach ;-)

    To że najlepsza w kraju to autentyk.

    > Ech. To już się robi nudne.
    >
    > To ja może inaczej: kiedyś państwo nie decydowało za rodziców. I jedni dzieci k
    > ształcili, a drudzy oddawali na służbę w wieku 10 lat. Za tym też jesteś?

    A skąd wiesz, że nie. Lepiej trzymać takiego, co na tyłku usiedzieć nie może i do tego rwie się do bicia i dokuczania wzsytkiemu co słabsze w grupie z innymi dzieciakami? Potem mamy dresa i kujona w jednej klasie i biedny kujon zastraszony boi się przyznać do tego, że się uczy bo mu dres w......l spuści. Genialne!

    > Ale to nie jest w żadnym razie argument przeciwko maturze.

    Jest, bo obowiązkowa matura jeszcze bardziej nauczanie matematyki zepsuła (i to w jak krótkim czasie). Naprawdę nie rozumiesz, że to nie obowiązkowa matura jest potrzebna (przy tym systemie ona bardziej szkodzi niż pomaga) a zmiana całego systemu edukacji od podstaw?

    Tylko Polacy jak zwykle wzięli się do naprawiania od dupy strony.
    Chociaż nie, niemożliwe, przecież większość podejmuje mądre decyzje.

    > Tak, stanowczo lepiej, że państwo się zajmuje edukacją (w sensie: normalizuje j
    > ą) niż gdyby nie było żadnych norm.

    Tak bo tak i koniec. Trudno się z ludźmi o poglądach lewicowych rozmawia.
    Zadziwiające, że ludzkość nie tylko istniała przed wymyśleniem lewicowych koncepcji, ale nawet się rozwijała i to w dużo szybszym tempie niż obecnie.

    > Jeśli będą uczyć czego im się żywnie podoba, to średnio w społeczeństwie na pew
    > no będzie gorzej. Bo jeżeli Twoja statystyka jest prawdziiwa, to na 10 absolwen
    > tów będziemy mieli jednego poetę, jednego matematyka i 8 magistrów kreacjonizmu
    > , tarota, doktorów ufologii stosowanej itp. Bo ich rodzice uznają to za ważne.
    > To już lepiej jak jest jak teraz.

    Jeśli 8 na 10 rodziców jest tak głupich jak piszesz, to dlaczego nie przeszkadza Ci to, że ci rodzice mają prawo głosu w wyborach? Przecież napisałeś, że większość podejmuje mądre decyzje, a teraz piszesz, że jednak głupie i to pomimo, że decydowanie o własnym dziecku jest dużo prostsze od decydowania o cudzych dzieciach. Chyba drobna niekonsekwencja w poglądach, nie sądzisz?

    > Ależ może sobie studiować jako wolny słuchacz, nikt mu nie broni. Nudny się już
    > robisz, jak dalej będziesz w kółko to samo łupał, to nie będę z Tobą więcej dy
    > skutował :D

    Czyli najpierw zdzierajmy z kogoś i jego rodziców kasę po to, żeby ów ktoś mógł się kształcić, a potem powiedzmy mu, że jak chce to może studiować, ale jeszcze raz niech płaci, bo nie spełnia idiotycznych wymogów formalnych. To się nazywa szacunek do drugiego człowieka :).

    > Skup się i odpowiedz na pytanie: kto wymagając do uzyskania DYPLOMU wiedzy ogól
    > nej i w jaki sposób UNIEMOŻLIWIA naukę? A poza tym czego się upierasz, że oni m
    > ają do tych dyplomów się uczyć na tych uczelniach - skoro matura do niczego nie
    > potrzebna to pewnie i dyplom, niech sobie będą tymi wybitnymi artystami bez zn
    > ormalizowanych kwalifikacji.

    A czy Ty nie rozumiesz, że wprowadzając konkretne regulacje państwo pośrednio wymusza określony sposób postępowania? I nawet jeśli coś jest teoretycznie możliwe, w praktyce jest albo niemożliwe albo niesamowicie trudne, właśnie z powodu tych regulacji?

    No wypisz wymaluj człowiek lewicy, który nie widzi konsekwencji podejmowanych decyzji dalej niż na jeden metr.
    > Ale prywaciarzy nie stać na robienie wielkiej nauki. Nawet w USA się do nauki d
    > opłaca.

    Większość ludzi potrzebuje nie wielkiej nauki, ale zwykłych umiejętności zawodowych lub technicznych. Tylko zaraz! Czy przypadkiem ministerstwo edukacji nie stawia od jakiegoś czasu na wykształcenie ogólne zamiast technicznego i zawodowego?

    > I będziesz prosił o dyplom inżyniera każdego domu pod którym przechodzisz żeby
    > sprawdzić czy balkon nie spadnie Ci na głowę? ;-) Bo przecież nie każdy będzie
    > sprawdzał.

    Niekoniecznie, mogę też skorzystać z prostego rozumowania i wywnioskować, że skoro nie zawaliło się sto budynków przez tego człowieka projektowanych (lub jego firmę), to nie zawali się i sto pierwszy.

    Poza tym znowu rozmowa schodzi na zupełnie niezwiązane z moim początkowym pytaniem tory.

    > No i właśnie dlatego są znormalizowane metody sprawdzania kwalifikacji. Owszem,
    > niedoskonałe. Ale wciąż jest duża szansa że taki inżynier z dyplomem politechn
    > iki coś tam zbudować umie. A w Twoim idealnym świecie, jak Ty sobie to wyobraża
    > sz?

    I dlatego mówię, że są dziedziny, gdzie pewne normalizacje czy standaryzacje są wskazane.
    Ale to że są takie dziedziny, nie znaczy, że trzeba standaryzować czy normalizować wszystko jak leci.

    I wyjaśnij mi jakim cudem nie waliły się budynki przed wprowadzeniem tych wspaniałych normalizacji?

    > No, to pewnie znowu przykład z Twojego życia. Bo ja nie piszę, żeby normalizowa
    > ć nauczanie, tylko żeby normalizować uzyskiwane kwalifikacje. Niech się uczą ja
    > k chcą, byli by potrafili zdać to, co jest na daną kwalifikację wymagane.

    No to bardzo proszę, matura zostaje, ale uczeń idący do szkoły średniej nie musi się uczyć pod kątem matury. A uczelnie same decydują czy przyjmują tylko maturzystów, czy również niematurzystów.

    > Jeśli nie rozumiesz, że ja nie mówię o uczniach tylko o ich kwalifikacjach, to
    > zaiste, nie ma.

    Normalizacja kwalifikacji, to na przykład prawo jazdy czy FCE. Chcesz mieć dyplom, musisz pewne wymagania spełnić, nie chcesz, nie musisz. Możesz sobie wybrać szkołę językową, która będzie uczyć pod kątem tego czy innego egzaminu, możesz wybrać szkołę, która do żadnego egzaminu nie przygotowuje. Możesz wybrać też poziom i sposób nauczania odpowiedni dla siebie. Masz też wybór języka, którego chcesz się uczyć, częstość z jaką chcesz uczęszczać na zajęcia (no a przynajmniej kilka opcji do wyboru) i czas przez który chcesz się do wybranego egzaminu przygotować. I to jest normalizacja kwalifikacji.

    Polska edukacja natomiast to przede wszystkim normalizacja ucznia a nie jego kwalifikacji.
    Państwo zadecydowało, że nauczanie podstawowe będzie realizowane w systemie 6 + 3, a potem, że liceum ma trwać trzy lata a technikum cztery, ustaliło zakres zagadnień jaki ma być w tym czasie realizowany, tym samym ustalając jaki czas nauczyciel może na poszczególne zagadnienia przeznaczyć. Potem sobie ustaliło, że jak chcesz studiować na uczelni opłacanej w podatkach od lat przez Twoich rodziców, musisz zdać maturę, nawet jeśli Ty albo sama uczelnia nawet przydatności tej matury nie widzicie. To jest dużo więcej niż normalizacja kwalifikacji.


  • tomek854 07.07.11, 22:16
    > A skąd wiesz, że nie. Lepiej trzymać takiego, co na tyłku usiedzieć nie może i
    > do tego rwie się do bicia i dokuczania wzsytkiemu co słabsze w grupie z innymi
    > dzieciakami? Potem mamy dresa i kujona w jednej klasie i biedny kujon zastraszo
    > ny boi się przyznać do tego, że się uczy bo mu dres w......l spuści. Genialne!

    A powinno być tak, że jak dres się nie uczy i bije innych to wylatuje ze szkoły i ląduje w poprawczaku. Proste.

    > Jest, bo obowiązkowa matura jeszcze bardziej nauczanie matematyki zepsuła (i to
    > w jak krótkim czasie). Naprawdę nie rozumiesz, że to nie obowiązkowa matura je
    > st potrzebna

    Rozumiem, że Ty tak uważasz. Ja się z tym nie zgadzam. Co do zmiany systemu edukacji - tu zgoda. Ale nie na taki jaki proponujesz.

    > Tak bo tak i koniec. Trudno się z ludźmi o poglądach lewicowych rozmawia.

    ...jak się ich nie słucha. Wyjaśniłem już kilkukrotnie dlaczego jestem za standaryzacją kwalifikacji ;-)

    > Zadziwiające, że ludzkość nie tylko istniała przed wymyśleniem lewicowych konce
    > pcji, ale nawet się rozwijała i to w dużo szybszym tempie niż obecnie.

    A tym szybciej, im bardziej zorganizowana. Dlatego Rzym stał wysoko cywilizacyjnie, bo miał spójne prawo. a w średniowieczu, gdzie w każdej wiosce mieli osobnego królika wydającego ukazy wedle własnego widzimisię była ciemnota.

    > Jeśli 8 na 10 rodziców jest tak głupich jak piszesz, to dlaczego nie przeszkadz
    > a Ci to, że ci rodzice mają prawo głosu w wyborach?

    To Ty tak piszesz (w sumie napisałeś że 1 na 9, ale to dostatecznie dobre przybliżenie). Ja tylko do tego nawiązuję.

    > Czyli najpierw zdzierajmy z kogoś i jego rodziców kasę po to, żeby ów ktoś mógł
    > się kształcić, a potem powiedzmy mu, że jak chce to może studiować, ale jeszcz
    > e raz niech płaci, bo nie spełnia idiotycznych wymogów formalnych.

    A dlaczego ma płacić? Może sobie chodzić na otwarte wykłady za darmo. Biblioteki też są za darmo.

    Poza tym podatki się nie płaci na zachcianki tylko na odgórnie ustalane rzeczy. nic w tym złego nie ma. Jak chcę jeździć po drodze zapewnionej przez państwo, to muszę się stosować do przepisów. Jak chcę się ścigać, to muszę zapłacić za tor albo sobie wybudować własny. Tak samo jest z edukacją.

    > A czy Ty nie rozumiesz, że wprowadzając konkretne regulacje państwo pośrednio w
    > ymusza określony sposób postępowania? I

    Oczywiście. Wymusza to, że jak chcesz mieć magistra, to musisz spełnić takie i takie warunki, a za to państwo Ci zapewni co trzeba. A jak nie chcesz, to nie musisz, ale państwo Ci nie zapewni. I o to właśnie chodzi.

    > No wypisz wymaluj człowiek lewicy, który nie widzi konsekwencji podejmowanych d
    > ecyzji dalej niż na jeden metr.

    Właśnie widzę, także konsekwencje Twoich pomysłów ;-)

    > Większość ludzi potrzebuje nie wielkiej nauki, ale zwykłych umiejętności zawodo
    > wych lub technicznych.

    Jednak cywilizację do przodu pchają oświecone umysły, poeci, wizjonerzy i naukowcy. A nie księgowi, dozorcy, fryzjerzy i mechanicy.

    > Niekoniecznie, mogę też skorzystać z prostego rozumowania i wywnioskować, że sk
    > oro nie zawaliło się sto budynków przez tego człowieka projektowanych (lub jego
    > firmę), to nie zawali się i sto pierwszy.

    A skąd wiesz, że budynek pod którym własnie przechodzisz nie jest pierwszym wybudowanym przez danego człowieka? Będziesz sprawdzał referencje budowniczych każdego budynku? Kręcisz się w kółko, bo nie potrafisz przyznać, że to jest jednak bez sensu.

    > Poza tym znowu rozmowa schodzi na zupełnie niezwiązane z moim początkowym pytan
    > iem tory.

    Ależ właśnie o tym rozmawiamy - o potrzebie standaryzacji. Sam zacząłeś.

    > I dlatego mówię, że są dziedziny, gdzie pewne normalizacje czy standaryzacje są
    > wskazane.
    > Ale to że są takie dziedziny, nie znaczy, że trzeba standaryzować czy normalizo
    > wać wszystko jak leci.

    Czyli różnimy się tylko co do tego gdzie należy postawić kreskę.

    > I wyjaśnij mi jakim cudem nie waliły się budynki przed wprowadzeniem tych wspan
    > iałych normalizacji?

    Pewnie, że się waliły. Dlatego budowano z grubym marginesem na zapas. Dlatego katedry są takie monumentalne, choć przy odpowiednim projekcie można by użyć połowę z tych cegieł i też by stały. Dlatego kamienne mostki budowane dla furmanek dziś wytrzymują ruch 44 tonowych TIRów.

    Ale takie budowanie jest drogie. Dlatego właśnie postęp pozwala nam budować taniej.

    > No to bardzo proszę, matura zostaje, ale uczeń idący do szkoły średniej nie mus
    > i się uczyć pod kątem matury.

    Już nie musi. NIgdzie nie jest powiedziane, że trzeba maturę zdać. Tylko że jak ktoś idzie do ogólniaka to niczego tam się konkretnego nie nauczy, dlatego z założenia chce zdobyć maturę. U mnie w technikum do matury podeszła może połowa klasy.

    A uczelnie same decydują czy przyjmują tylko matu
    > rzystów, czy również niematurzystów.

    Już mogą. Są liczne programy dla młodych zdolnych - na razie nieoficjalne, ale u mnie na wydziale np. były zajęcia dla licealistów. Na PWr zdaje sie nawet całkiem zinstytucjonalizowane to jest. Tylko uprawnień im nie mogą dać, o ile oni nie spełnią warunków na te uprawnienia potrzebne.

    Normalizacja kwalifikacji, to na przykład prawo jazdy czy FCE. Chcesz mieć dypl
    > om, musisz pewne wymagania spełnić, nie chcesz, nie musisz. Możesz sobie wybrać
    > szkołę językową, która będzie uczyć pod kątem tego czy innego egzaminu, możesz
    > wybrać szkołę, która do żadnego egzaminu nie przygotowuje. Możesz wybrać też p
    > oziom i sposób nauczania odpowiedni dla siebie. Masz też wybór języka, którego
    > chcesz się uczyć, częstość z jaką chcesz uczęszczać na zajęcia (no a przynajmni
    > ej kilka opcji do wyboru) i czas przez który chcesz się do wybranego egzaminu p
    > rzygotować. I to jest normalizacja kwalifikacji.

    Brawo, więc jednak rozumiesz jak to działa.

    Polska edukacja natomiast to przede wszystkim normalizacja ucznia a nie jego kw
    > alifikacji.
    > Państwo zadecydowało, że nauczanie podstawowe będzie realizowane w systemie 6 +
    > 3, a potem, że liceum ma trwać trzy lata a technikum cztery, ustaliło zakres z
    > agadnień jaki ma być w tym czasie realizowany, tym samym ustalając jaki czas na
    > uczyciel może na poszczególne zagadnienia przeznaczyć. Potem sobie ustaliło, że
    > jak chcesz studiować na uczelni opłacanej w podatkach od lat przez Twoich rodz
    > iców, musisz zdać maturę, nawet jeśli Ty albo sama uczelnia nawet przydatności
    > tej matury nie widzicie. To jest dużo więcej niż normalizacja kwalifikacji.

    To jest właśnie normalizacja kwalifikacji, a wszystko za tym idzie. Jak w Twoim przykładzie wybierzesz sobie, że pójdziesz do szkoły językowej i zdasz CAE, to to też wymusza na ciebie naukę gramatyki angielskiej a nie czytasz haiku w oryginale. Bo jak będziesz czytał haiku to nie zdasz.
    --
    Poziomki powstają przez przewracanie pionków.
  • landryneczka75 07.07.11, 22:42
    tomek854 napisał:

    > A powinno być tak, że jak dres się nie uczy i bije innych to wylatuje ze szkoły
    > i ląduje w poprawczaku. Proste.

    No ale nie jest tak właśnie dlatego, że ministerstwo edukacji na to nie pozwala!
    Czy Ty chcesz mnie przekonać, że to ministerstwo to dobry pomysł, czy jednak zły?

    > ...jak się ich nie słucha. Wyjaśniłem już kilkukrotnie dlaczego jestem za stand
    > aryzacją kwalifikacji ;-)

    Nie jak się ich nie słucha, tylko dlatego, że przyjmują pewne założenia za prawdziwe pomimo argumentów praktycznych i teoretycznych świadczących o ich fałszywości (ot, choćby poziom edukacji jest wyższy jak się edukacją zajmuje państwo, niż byłby gdyby państwo się nią nie zajmowało. I nie ma tu dyskusji, jest to oczywiste, koniec kropka.)

    > A tym szybciej, im bardziej zorganizowana. Dlatego Rzym stał wysoko cywilizacyj
    > nie, bo miał spójne prawo. a w średniowieczu, gdzie w każdej wiosce mieli osob
    > nego królika wydającego ukazy wedle własnego widzimisię była ciemnota.

    A ileż to w ubiegłym wieku wspaniałości zgotowali ci co chcieli organizacji całkowitej.

    > To Ty tak piszesz (w sumie napisałeś że 1 na 9, ale to dostatecznie dobre przyb
    > liżenie). Ja tylko do tego nawiązuję.

    Ja piszę tylko, że zdecydowana większość ludzi nie nadaje się do decydowania o całym kraju. Natomiast świetnie nadawałaby się do decydowania o sobie.

    Ty piszesz coś odwrotnego. Ludzie nie nadają się do decydowania o sobie, za to w ramach demokratycznych wyborów podejmują mądre i dobre nie tylko dla nich ale i dla całego kraju decyzje.

    Różnica chyba zasadnicza. Poza tym Twoje rozumowanie prowadzi w prostej linii do sprzeczności.

    > A dlaczego ma płacić? Może sobie chodzić na otwarte wykłady za darmo. Bibliotek
    > i też są za darmo.

    Na ćwiczenia też może chodzić? Do sprzętu będzie miał dostęp? (ok, może nie na ASP, ale na innych kierunkach)

    > Poza tym podatki się nie płaci na zachcianki tylko na odgórnie ustalane rzeczy.

    Oczywiście ustalane przez fachowców wybranych przez mądrą większość.

    > nic w tym złego nie ma. Jak chcę jeździć po drodze zapewnionej przez państwo,
    > to muszę się stosować do przepisów. Jak chcę się ścigać, to muszę zapłacić za t
    > or albo sobie wybudować własny. Tak samo jest z edukacją.

    I znowu mylisz coś wspólnego (drogę) z czymś co wspólne nie jest (dziecko).

    > Oczywiście. Wymusza to, że jak chcesz mieć magistra, to musisz spełnić takie i
    > takie warunki, a za to państwo Ci zapewni co trzeba. A jak nie chcesz, to nie m
    > usisz, ale państwo Ci nie zapewni. I o to właśnie chodzi.

    I przy okazji rozwala edukację.

    > > No wypisz wymaluj człowiek lewicy, który nie widzi konsekwencji podejmowa
    > nych d
    > > ecyzji dalej niż na jeden metr.
    >
    > Właśnie widzę, także konsekwencje Twoich pomysłów ;-)

    Nie widzisz, bo praktyka pokazuje, że jak ludzie sami o sobie decydują to jest lepiej niż jak za nich decyduje państwo.

    > Jednak cywilizację do przodu pchają oświecone umysły, poeci, wizjonerzy i nauko
    > wcy. A nie księgowi, dozorcy, fryzjerzy i mechanicy.

    I państwo dzisiaj tych ludzi zgodnie z zasadą równać można tylko w dół sprowadza właśnie do poziomu księgowych, dozorców, fryzjerów czy mechaników.

    Chociaż w zasadzie też nie, bo przecież dzisiaj stawia się na wykształcenie ogólne. Więc w zasadzie ciężko stwierdzić do czego państwo ludzi sprowadza.

    > > Niekoniecznie, mogę też skorzystać z prostego rozumowania i wywnioskować,
    > że sk
    > > oro nie zawaliło się sto budynków przez tego człowieka projektowanych (lu
    > b jego
    > > firmę), to nie zawali się i sto pierwszy.
    >
    > A skąd wiesz, że budynek pod którym własnie przechodzisz nie jest pierwszym wyb
    > udowanym przez danego człowieka? Będziesz sprawdzał referencje budowniczych każ
    > dego budynku? Kręcisz się w kółko, bo nie potrafisz przyznać, że to jest jednak
    > bez sensu.

    A skąd wiesz, że człowiek wydający pozwolenia czy licencje nie wziął w łapę? Też tego nie sprawdzasz. Poza tym kiedyś państwo tak o obywateli milionami przepisów nie dbało i jakoś nie słychać o tych milionach ludzi ginących w przeszłości pod walącymi się budowlami.

    > Czyli różnimy się tylko co do tego gdzie należy postawić kreskę.

    W uproszczeniu na to wychodzi :).

    > Pewnie, że się waliły. Dlatego budowano z grubym marginesem na zapas. Dlatego k
    > atedry są takie monumentalne, choć przy odpowiednim projekcie można by użyć poł
    > owę z tych cegieł i też by stały. Dlatego kamienne mostki budowane dla furmanek
    > dziś wytrzymują ruch 44 tonowych TIRów.
    >
    > Ale takie budowanie jest drogie. Dlatego właśnie postęp pozwala nam budować tan
    > iej.

    No to postęp, czy standaryzacja?

    Na resztę tego postu i innych odpowiem jutro, dzisaj już nie mam czasu.
    Jak Ci się będzie chciało to zajrzyj.
  • tomek854 08.07.11, 21:16
    landryneczka75 napisała:

    > Czy Ty chcesz mnie przekonać, że to ministerstwo to dobry pomysł, czy jednak zł
    > y?

    ZIEW.

    Ministerstwo z założenia jest dobrym wynalazkiem, tylko nasze działa do dupy ;-)

    Tak samo jak to, że Ci się Twoja Syrenka się psuje co chwila nie oznacza, że wynalazek samochodu jest pomyłką. :-)

    > Nie jak się ich nie słucha, tylko dlatego, że przyjmują pewne założenia za praw
    > dziwe pomimo argumentów praktycznych i teoretycznych świadczących o ich fałszyw
    > ości (ot, choćby poziom edukacji jest wyższy jak się edukacją zajmuje państwo,
    > niż byłby gdyby państwo się nią nie zajmowało. I nie ma tu dyskusji, jest to oc
    > zywiste, koniec kropka.)

    No jest oczywiste. Zobacz sobie na kraje gdzie państwo się nie interesuje edukacją. Jest ich mnóstwo w Afryce. Potem sobie zobacz na kraje gdzie państwo daje wolną rękę - np. USA. Mamy wąskie grono uczonych i intelektualistów (w dużej mierze importowanych) i masę idiotów.

    > A ileż to w ubiegłym wieku wspaniałości zgotowali ci co chcieli organizacji cał
    > kowitej.

    Ja całkowitej nie chcę. Ale niemniej jednak (zaraz skończę jak Lars von Trier) gdyby nie Hitler to ani byśmy w kosmosie nie byli, ani silników odrzutowych byśmy nie znali... I autostrady pobudował...

    Trzeba po prostu właściwy balans uzyskać pomiędzy wolnością jednostki i zorganizowaniem państwa.

    > Ja piszę tylko, że zdecydowana większość ludzi nie nadaje się do decydowania o
    > całym kraju. Natomiast świetnie nadawałaby się do decydowania o sobie.

    Ale tego nie uzasadzniasz. Skoro nie są nawet w stanie wybrać sobie mechanika, naprawiacza pralki czy ministra edukacji, jakim cudem mogą być w stanie robić to wszystko samemu?
    >
    > Ty piszesz coś odwrotnego. Ludzie nie nadają się do decydowania o sobie, za to
    > w ramach demokratycznych wyborów podejmują mądre i dobre nie tylko dla nich ale
    > i dla całego kraju decyzje.

    Tak, bo trafne wybranie mechanika nie wymaga dogłębnej znajomosci konstrukcji samochodu.

    > Różnica chyba zasadnicza. Poza tym Twoje rozumowanie prowadzi w prostej linii d
    > o sprzeczności.

    No właśnie Twoje chyba raczej...

    > Na ćwiczenia też może chodzić? Do sprzętu będzie miał dostęp? (ok, może nie na
    > ASP, ale na innych kierunkach)

    Nie będzie. Bo sprzętu mamy mało. I dlatego rozsądnym jest, aby udostępniać go jedynie tym, których umiejętności posługiwania się nim sprawdzono w miarodajny sposób. Żeby było wiadomo, że ów sprzęt nie będzie marnowany na jakieś teorie nieuków.

    Jeśli chce budować perpetuum mobile to musi to robić za swoje pieniądze.

    > Oczywiście ustalane przez fachowców wybranych przez mądrą większość.

    Widzę, że przez tą Twoją ironię zaczyna przebijać się zrozumienie :-)

    > I znowu mylisz coś wspólnego (drogę) z czymś co wspólne nie jest (dziecko).

    NIe mylę. To ty naciągasz. W owym przykładzie droga zapewniona przez państwo odpowiada edukacji zapewnionej przez państwo, a dziecku odpowiada samochód. Albo jedziesz swoim samochodem po drodze i przestrzegasz kodeksu, albo jedziesz na przełaj (pomińmy prawa własności gruntów). I wtedy kodeksu nie musisz przestrzegać, ale nie narzekaj, że nie ma równego asfaltu.

    > I przy okazji rozwala edukację.

    To Twoja wizja, niczym nie poparta.

    > Nie widzisz, bo praktyka pokazuje, że jak ludzie sami o sobie decydują to jest
    > lepiej niż jak za nich decyduje państwo.

    Jest wręcz przeciwnie. Najlepsze efekty osiąga się, jeśli wyborów dokonuje się w określonych ramach, bo wtedy państwo jest w stanie wspierać każdą z możliwych do obrania ścieżek.

    > I państwo dzisiaj tych ludzi zgodnie z zasadą równać można tylko w dół sprowadz
    > a właśnie do poziomu księgowych, dozorców, fryzjerów czy mechaników.

    ZIEW.

    > Chociaż w zasadzie też nie, bo przecież dzisiaj stawia się na wykształcenie ogó
    > lne. Więc w zasadzie ciężko stwierdzić do czego państwo ludzi sprowadza.

    ZIEW. Ciągle mylisz generalną ideę z kiepskim wykonaniem.

    > A skąd wiesz, że człowiek wydający pozwolenia czy licencje nie wziął w łapę? Te
    > ż tego nie sprawdzasz.

    Wiem stąd, że istnieją znormalizowane procedury dzięki czemu branie w łapę jest utrudnione i ryzykowne. Szansa zawsze jest, ale jest nikła.

    Jeżeli ten sam człowiek będzie mógł dyplomy inżynierów rozdawać na lewo i prawo bez żadnej kontroli i konsekwencji, szansa na inżyniera idiotę bedzie znacznie wyższa.

    Poza tym kiedyś państwo tak o obywateli milionami przepi
    > sów nie dbało i jakoś nie słychać o tych milionach ludzi ginących w przeszłości
    > pod walącymi się budowlami.

    Bo ciężko było żeby miliony ginęły pod strzechą osypującą się z kurnej chaty. Albo pod ruinami zamku o dwumetrowej grubości ścianach. Dopiero teraz, dzięki powszechnej edukacji i standaryzacji jesteśmy w stanie budować skomplikowane budynki.

    > No to postęp, czy standaryzacja?

    Standaryzacja, jako jedno z narzędzi postepu.

    > Jak Ci się będzie chciało to zajrzyj.

    Zajrzałem ;-)


    --
    Samochodem do Turcji -> knsa.pl/turcja.php
  • tomek854 07.07.11, 19:44
    A czekaj, bo jednak coś jeszcze przegapiłem:

    >> Tak więc nawet jeśli państwo oficjalnie pewnych kwestii nie reguluje, to stwarz
    >> a warunki takie, że w praktyce do takich regulacji dochodzi.

    > No i na szczęście.

    Te regulacje doprowadziły do całkowitego rozkładu nienajgorszej jeszcze piętnaście lat temu polskiej edukacji. Dzisiaj magister inżynier jest często głupszy od ucznia ówczesnego maturzysty. Ty stwierdziłeś "na szczęście".


    Na szczęście, że szkoły się muszą dostosowywać do wymogów. Oczywiście jest to kiepskie, ale w porównaniu z Twoją propozycją całkowitej swobody, to zdecydowanie "na szczęscie". O to mi chodziło.

    Bzdura. Tak jak są ludzie którzy nie potrafią trzymać proporcji na rysunku albo perspektywy, tak samo są ludzie, którzy nie nadają się do matematyki. Szczególnie, że matematyka (matematyka, nie schematyczne szkolne rachunki) wymaga bardzo szczególnego i syntetycznego sposobu myślenia.


    Podobno ścisłowcy się nie nadają do analizowania wierszy, ale wyniki z matur z polskeigo wśród nich są znacznie lepsze.

    Jeżeli ktoś ię nie nadaje do matematyki na poziomie tak podstawowym jaka jest na maturze, to jest głąbem. A głąb nie zasługuje na średnie wykształcenie. Oczywiście, może sobie dalej zostać sławnym artystą, jak Nikifor na przykład (z całym szacunkiem).

    > Z tego co nauczał pan Gauss wynika, że rozkład wygląda nieco inaczej ;-).

    Pomyliłeś rozkład zmiennej losowej z relacją porządkującą. Jeśli uporządkujemy ludzi od najmądrzejszego do najgłupszego, to możemy taki uporządkowany zbiór podzielić na przykład na 10% najmądrzejszych i 90% głupszych (oczywiście możemy również podzielić na 5% i 95%). I mi zdecy


    Sofistyka. Wiesz, że nie o tym pisałem. Wyjaśniłem dlaczego demokratycznie wybrani fachowcy (oby!) mądrzej zdecydują niż jeśli to się zostawi każdemu z rodziców z osobna.
    --
    orys.blox.pl
  • landryneczka75 07.07.11, 21:46
    tomek854 napisał:

    > Na szczęście, że szkoły się muszą dostosowywać do wymogów. Oczywiście jest to k
    > iepskie, ale w porównaniu z Twoją propozycją całkowitej swobody, to zdecydowani
    > e "na szczęscie". O to mi chodziło.

    Powiedz mi na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przecież wolnej edukacji nie mieliśmy w Polsce od kilkudziesięciu lat, to co jest teraz (pomimo rzekomej troski państwa o dobrą jakość) woła o pomstę do nieba, a Ty jesteś w stu procentach przekonany, że jest to najlepsze co może być (tzn. chodzi mi o model edukacji, nie o poziom, który jak rozumiem Twoim zdaniem jest bardziej wypadkiem przy pracy niż normą).

    > Podobno ścisłowcy się nie nadają do analizowania wierszy, ale wyniki z matur z
    > polskeigo wśród nich są znacznie lepsze.

    No bo się nie nadają. Tylko że poziom matury również z polskiego jest żenująco niski.

    > Sofistyka. Wiesz, że nie o tym pisałem. Wyjaśniłem dlaczego demokratycznie wybr
    > ani fachowcy (oby!) mądrzej zdecydują niż jeśli to się zostawi każdemu z rodzic
    > ów z osobna.

    Hmm, demokratycznie wybrani fachowcy. Dopiero co napisałeś, że gdyby to rodzice decydowali do jakiej szkoły dziecko chcą posłać (w sensie programu nauczania), to ośmiu na dziesięciu posłało by dzieci do jakichś idiotycznych szkół. Teraz znowu zakładasz, że Ci sami ludzie jak anonimowo decydują nie o własnych dzieciach tylko o cudzych, podejmą dużo mądrzejszą decyzję i wybiorą fachowców. Chyba się poddam :).
  • tomek854 07.07.11, 22:31
    landryneczka75 napisała:

    > Powiedz mi na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przecież wolnej edukacji nie mie
    > liśmy w Polsce od kilkudziesięciu lat, to co jest teraz (pomimo rzekomej troski
    > państwa o dobrą jakość) woła o pomstę do nieba, a Ty jesteś w stu procentach p
    > rzekonany, że jest to najlepsze co może być (tzn. chodzi mi o model edukacji, n
    > ie o poziom, który jak rozumiem Twoim zdaniem jest bardziej wypadkiem przy prac
    > y niż normą).

    W Afryce jest wolna edukacja, bo państwo ani nic nie wymaga, ani nic nie zapewnia :P

    > No bo się nie nadają. Tylko że poziom matury również z polskiego jest żenująco
    > niski.

    No to jak to jest - ścisłowcy zdają żenujące matury z polskiego, a "humaniści" nie zdają żenujących z matematyki. To jednak głupsi muszą być, nie?

    > Hmm, demokratycznie wybrani fachowcy. Dopiero co napisałeś, że gdyby to rodzice
    > decydowali do jakiej szkoły dziecko chcą posłać (w sensie programu nauczania),
    > to ośmiu na dziesięciu posłało by dzieci do jakichś idiotycznych szkół. Teraz
    > znowu zakładasz, że Ci sami ludzie jak anonimowo decydują nie o własnych dzieci
    > ach tylko o cudzych, podejmą dużo mądrzejszą decyzję i wybiorą fachowców. Chyba
    > się poddam :).

    No tak, poddasz się bo dostałeś rykoszetem od własnych głupich wymysłów. Ja ciągle nawiązuję do tego, że Ty twierdzisz, że tylko 10% społeczeństwa jest mądre :-)

    Może na tym zakończmy, bo ja już dzisiaj nie mam tyle czasu co wczoraj. Dzięki za mile spędzony czas ;-)


    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • landryneczka75 08.07.11, 17:07
    Bo dalsza rozmowa raczej niczego nowego nie przyniesie.

    >> No ja nie wybieram tylko inni wybierają za mnie.

    > No jak nie głosujesz, toś głupi.

    Głosuję, tylko demokracja to taki ustrój, że jak nie wybierasz najpopularniejszej opcji, to masz g...o do powiedzenia. I czasem nie próbuj tłumaczyć, że na tym właśnie polega "wybór" w demokracji, bo to jest bajeczka dla naiwnych.


    > > Hmm, demokratycznie wybrani fachowcy. Dopiero co napisałeś, że gdyby to r
    > odzice
    > > decydowali do jakiej szkoły dziecko chcą posłać (w sensie programu naucz
    > ania),
    > > to ośmiu na dziesięciu posłało by dzieci do jakichś idiotycznych szkół.
    > Teraz
    > > znowu zakładasz, że Ci sami ludzie jak anonimowo decydują nie o własnych
    > dzieci
    > > ach tylko o cudzych, podejmą dużo mądrzejszą decyzję i wybiorą fachowców.
    > Chyba
    > > się poddam :).
    >
    > No tak, poddasz się bo dostałeś rykoszetem od własnych głupich wymysłów. Ja cią
    > gle nawiązuję do tego, że Ty twierdzisz, że tylko 10% społeczeństwa jest mądre
    > :-)

    Gdybyś pisał, że należy zlikwidować demokrację, nie byłoby problemu. Nadal byśmy się nie zgadzali, ale przynajmniej nie głosiłbyś sprzecznych poglądów. Ty natomiast upierasz się przy tym, że człowiek nie umiejący dzisiaj decydować o sobie jutro będzie w tej samej sprawie umiał decydować o całym kraju. To tak jak byś upierał się przy tym (skoro wszystko się od matematyki zaczęło), że osoba, ktróra nie rozumie pojęcia funkcji może biegle opanować teorię równań rózniczkowych. Wiara w cuda i nic więcej.

    > Zasad demokracji nie chce mi się Tobie tłumaczyć, wybacz.

    Ależ ja te zasady doskonale znam. Ty natomiast nie zapoznałeś się nigdy z wadami demokracji (albo machnąłeś na nie ręką), tym bardziej jeśli twierdzisz, że jest to najlepszy ustrój jaki do tej pory wymyślono.

    >> I tu dochodzimy do innego tematu, na który ja z różnych względów rozmowy się ni
    >> e podejmę.

    > Czyli pomysły masz swietne, a że nieralne do zrealozwania, to takie tam szczegóły. Myslę, > że to ładne podsumowanie dyskusji.

    Nie nierealne do zrealizowania, tylko dużo bardziej skomplikowane od tego, co Ci próbuję wytłumaczyć. A jak Ty nawet nie dostrzegasz (lub nie chcesz dostrzec) podstawowych sprzeczności dzisiejszego ustroju, to po prostu nie widzę sensu takiej rozmowy.

    I jeszcze odnośnie przykładu mechanika. Naprawdę nie zrozumiałeś, że chodziło mi o stu ministrów działających jednocześnie? Trzeba to tak wyraźnie napisać? W tym samym czasie Ty możesz jechać do jednego mechanika, Twój sąsiad do innego, a Twój drugi sąsiad do trzeciego, a jak Twoich dwóch sąsiadów wybierze sobie Hall na ministra, to Ty jeśli się z nimi nie zgadzasz, możesz im co najwyżej brzydko mówiąc naskoczyć. Nawet jeśli masz pojęcie o edukacji dużo większe od nich, i wiesz, że ten minister zaszkodzi nie tylko Twojemu dziecku, ale nawet i dzieciom Twoich sąsiadów. Tak więc porównanie naprawdę bez żadnego sensu.

    Miłego dnia :).
  • tomek854 08.07.11, 21:24
    landryneczka75 napisała:

    > Głosuję, tylko demokracja to taki ustrój, że jak nie wybierasz najpopularniejsz
    > ej opcji, to masz g...o do powiedzenia. I czasem nie próbuj tłumaczyć, że na ty
    > m właśnie polega "wybór" w demokracji, bo to jest bajeczka dla naiwnych.

    A na czym polega jak nie na tym, że wygrywają najpopularniejsi, a marginesy mają niewiele do powiedzenia? Jak długo Twoje prawa jako mniejszości są szanowane (przy jednoczesnym oczekiwaniu od Ciebie dostosowania się do zasad ustanawianych, jednak, przykro mi, przez zwycięzców) wszystko jest OK.

    Moi kandydaci też nie zawsze wygrywają, jeśli to Cię pocieszy ;-)

    > Gdybyś pisał, że należy zlikwidować demokrację, nie byłoby problemu. Nadal byśm
    > y się nie zgadzali, ale przynajmniej nie głosiłbyś sprzecznych poglądów. Ty nat
    > omiast upierasz się przy tym, że człowiek nie umiejący dzisiaj decydować o sobi
    > e jutro będzie w tej samej sprawie umiał decydować o całym kraju. To tak jak by
    > ś upierał się przy tym (skoro wszystko się od matematyki zaczęło), że osoba, kt
    > róra nie rozumie pojęcia funkcji może biegle opanować teorię równań rózniczkowy
    > ch. Wiara w cuda i nic więcej.

    Ech.

    To znaczy, że osoba nie umiejąca matematyki wybiera sobie dobrego księgowego.

    Ty w ogóle nie słuchasz, masz swój pomysł, a potem mi wmawiasz w pokrętny sposób że mówię co innego niż mówię.

    > Ależ ja te zasady doskonale znam. Ty natomiast nie zapoznałeś się nigdy z wadam
    > i demokracji (albo machnąłeś na nie ręką), tym bardziej jeśli twierdzisz, że je
    > st to najlepszy ustrój jaki do tej pory wymyślono.

    No to który jest lepszy? ;-)

    > Nie nierealne do zrealizowania, tylko dużo bardziej skomplikowane od tego, co C
    > i próbuję wytłumaczyć. A jak Ty nawet nie dostrzegasz (lub nie chcesz dostrzec)
    > podstawowych sprzeczności dzisiejszego ustroju, to po prostu nie widzę sensu t
    > akiej rozmowy.

    Faktycznie, jeśli Ty lepiej wiesz co ja dostrzegam, co ja mówię i co ja myślę, to to nie ma sensu. A wystarczyło by czytać co piszę...

    > I jeszcze odnośnie przykładu mechanika. Naprawdę nie zrozumiałeś, że chodziło m
    > i o stu ministrów działających jednocześnie? Trzeba to tak wyraźnie napisać? W
    > tym samym czasie Ty możesz jechać do jednego mechanika, Twój sąsiad do innego,
    > a Twój drugi sąsiad do trzeciego, a jak Twoich dwóch sąsiadów wybierze sobie Ha
    > ll na ministra, to Ty jeśli się z nimi nie zgadzasz, możesz im co najwyżej brzy
    > dko mówiąc naskoczyć. Nawet jeśli masz pojęcie o edukacji dużo większe od nich,
    > i wiesz, że ten minister zaszkodzi nie tylko Twojemu dziecku, ale nawet i dzie
    > ciom Twoich sąsiadów. Tak więc porównanie naprawdę bez żadnego sensu.

    Ależ nawet kiedy tak pokrętnie próbujesz to podkopywać to dalej pokazujesz że mam rację. Z biegiem czasu 99% tych mechaników zbankrutuje, bo nie będą w stanie utrzymywać się z pojedynczych klientów. I się okaże, że Twoja wioska jest w stanie utrzymać tylko jednego mechanika (Kowala/felczera/kata/zbrojmistrza/bednarza/kołodzieja/ministra edukacji). I prędzej czy później dojdzie do tego, że będzie jeden wakat na mechanika i cała wioska będzie musiała wybierać którego zatrudni. I my, z naszą, nie zawsze doskonałą, demokracją jesteśmy właśnie na tym etapie.

    Bo jak zwykle Twoja idea tego, że każdy może sobie wybrać jednego mechanika jest piękna, ale jak ją sprowadzić na ziemię (kazdy z tych mechaników musi z pieniędzy za naprawy utrzymać warsztat, dom i wykarmić rodzinę) okazuje się nierealna. I wracamy tam, gdzie ja jestem, czyli na ziemię. Wiem, dużo idealniej by było, jakby każdy miał swojego mechanika, ale niestety się tak nie da. To nie jest tak, że ja sobie nie zdaję sprawy z niedoskonałości. Ja po prostu, w przeciwieństwie do Ciebie, wiem, że doskonałość nie jest możliwa, dlatego musimy się zadowolić tym, co możliwe jest, w miarę możliwosci udoskonalając gdzie się da.


    >
    > Miłego dnia :).


    --
    www.cytatybiblijne.pl
  • landryneczka75 09.07.11, 03:47
    Miało już nie być odpowiedzi z mojej strony bo temat za bardzo się rozwlekł (a do tego nie przepadam za rozmowami na takie tematy), ale jednak muszę odpisać.

    > A na czym polega jak nie na tym, że wygrywają najpopularniejsi, a marginesy maj
    > ą niewiele do powiedzenia? Jak długo Twoje prawa jako mniejszości są szanowane
    > (przy jednoczesnym oczekiwaniu od Ciebie dostosowania się do zasad ustanawianyc
    > h, jednak, przykro mi, przez zwycięzców) wszystko jest OK.

    No na tym właśnie polega i dlatego jest tak fatalnym ustrojem. A jakie efekty przynosi widać chociażby na przykładzie Polski, Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Irlandii, a ostatnio i USA. Są kraje, które się lepiej trzymają dzięki nieco innej mentalności społeczeństwa, ale i tak ten cały bajzel zmierza ku wielkiej katastrofie.

    Demokracja to coś w stylu: ja chcę mieć telewizor LCD, Ty chcesz mieć plazmowy, i zamiast po prostu pójść do sklepu i kupić co nam odpowiada, robimy referendum ogólnokrajowe, wciągamy w nie ludzi, którzy być może w ogóle nie chcą mieć w domu telewizora, ale muszą w referendum udział wziąść, bo jednocześnie będziemy się tam pytać o to z lodówek której firmy będziemy wszyscy korzystać, a i nie daliśmy możliwości podjęcia decyzji tylko w jednej z tych spraw.

    Jak można uważać, że coś takiego może dobrze i sprawnie funkcjonować, nawet na etapie samej idei?


    > To znaczy, że osoba nie umiejąca matematyki wybiera sobie dobrego księgowego.

    Tak! Ludzie nie umiejący matematyki ani nie znający prawa podatkowego zakładają firmy i zatrudniają w nich księgowych. Zadziwiające!

    > Ty w ogóle nie słuchasz, masz swój pomysł, a potem mi wmawiasz w pokrętny sposó
    > b że mówię co innego niż mówię.

    No właśnie słucham i nie mogę uwierzyć w to co słyszę.

    >
    > > Ależ ja te zasady doskonale znam. Ty natomiast nie zapoznałeś się nigdy z
    > wadam
    > > i demokracji (albo machnąłeś na nie ręką), tym bardziej jeśli twierdzisz,
    > że je
    > > st to najlepszy ustrój jaki do tej pory wymyślono.
    >
    > No to który jest lepszy? ;-)

    Może taki, który potrafił przetrwać 1000 lat? A demokracje upadały dość szybko i obecne też chylą się ku upadkowi. Tyle tylko, że te procesy są na tyle powolne, że większość ludzi nie może tego zauważyć. I nie widzi również różnicy między demokracją na przykład z początku Stanów Zjednoczonych z tym co mamy teraz.

    > Ależ nawet kiedy tak pokrętnie próbujesz to podkopywać to dalej pokazujesz że m
    > am rację. Z biegiem czasu 99% tych mechaników zbankrutuje, bo nie będą w stanie
    > utrzymywać się z pojedynczych klientów. I się okaże, że Twoja wioska jest w st
    > anie utrzymać tylko jednego mechanika (Kowala/felczera/kata/zbrojmistrza/bednar
    > za/kołodzieja/ministra edukacji). I prędzej czy później dojdzie do tego, że będ
    > zie jeden wakat na mechanika i cała wioska będzie musiała wybierać którego zatr
    > udni. I my, z naszą, nie zawsze doskonałą, demokracją jesteśmy właśnie na tym e
    > tapie.

    A dlaczego wioska ma w ogóle decydować ile jest wakatów dla mechaników? Naprawdę nie potrafisz wyjść poza koncepcję centralnego zarządzania nawet w najbardziej trywialnych sprawach?

    Jak będzie małe zapotrzebowanie to będzie jeden mechanik w wiosce. Ale nadal nikt nie będzie bronił drugiemu mechanikowi RÓWNOCZESNEGO prowadzenia drugiego warsztatu jeśli ten uzna, że jednak mu się to opłaca i jeśli znajdą się którzy będą woleli jego usługi zamiast usług tego pierszego. Albo skorzystania z usług mechanika w wiosce obok, jak nie będą zadowoleni z jakości usług swojego.

    A minister edukacji jest JEDEN DLA WSZYSTKICH. I nie ma, że komuś się to co ten minister robi nie podoba. Nieważne, że 300 tys. ludzi składa petycję, w której wyraźnie mówi, że chce posłać dzieci do szkoły w wieku 7 a nie 6 lat. Minister ma inne zdanie na ten temat i rodziców ma głęboko w wiadomo czym. Tym bardziej, że on przecież lepiej te dzieci zna niż ich rodzice.
    Tak z założenia.

    Poza tym minister rządzi 4 lata (mechanik nie ma określonego z góry czasu przez który będzie miał zapewnioną klientelę), nie ponosi odpowiedzialności za to co robi (mechanik nie dość, że może bardzo szybko stracić klientów, to może być zmuszony płacić odszkodowania), i dostaje kupę kasy za to co robi BEZ WZGLĘDU NA EFEKTY JEGO PRACY. Tak więc porównywanie ministra do mechanika jest naprawdę fatalnym porównaniem. Ile jeszcze znaczących różnic mam wyliczyć?

    > Ministerstwo z założenia jest dobrym wynalazkiem, tylko nasze działa do dupy ;-)
    > ZIEW. Ciągle mylisz generalną ideę z kiepskim wykonaniem.

    No z takimi argumentami to już naprawdę trudno dyskutować. Tym sposobem to można każdą, nawet największą głupotę próbować wybronić.

    I jest tu jeszcze jeden problem. Przez ostatnie piętnaście lat przewinął się nie jeden ale kilku ministrów edukacji, każdy ze swoją ekipą. Niesamowite, w każdym przypadku idea była dobra, tylko wykonanie do kitu. Czyżby zatem nie było do wyboru żadnego fachowca co umie swoją robotę porządnie wykonać, czy może to większość wcale nie podejmuje takich mądrych decyzji?

    >> Ja piszę tylko, że zdecydowana większość ludzi nie nadaje się do decydowania o
    >> całym kraju. Natomiast świetnie nadawałaby się do decydowania o sobie.

    > Ale tego nie uzasadzniasz. Skoro nie są nawet w stanie wybrać sobie mechanika,
    > naprawiacza pralki czy ministra edukacji, jakim cudem mogą być w stanie robić to wszystko > samemu?

    Jak chcesz uzasadnienie to zapoznaj się z historią rozwoju wielu krajów europejskich i porównaj okresy, w których panowała w nich wolność od okresów, w których tej wolności nie było. Ja tego za Ciebie robić nie będę.

    I druga sprawa: nie muszą wszystkiego robić samemu. Tak jak człowiek, który wynajął księgowego sam tej księgowości nie prowadzi!

    I tak, ludzie potrafią za siebie decydować, o ile robią to w dziedzinie, w której państwo nie obiecuje im od dziecka podejmowania decyzji za nich. I są w stanie również wybrać tego nieszczęsnego mechanika, ale są w stanie wybrać go dla siebie, a nie dla sąsiada! Sąsiad sam wie lepiej, który mechanik będzie lepszy dla niego i jego samochodu. A jak nie wie, to tym bardziej nie wie, który mechanik będzie lepszy dla człowieka mieszkającego na drugim końcu Polski.

    Jaśniej tego tłumaczyć już się chyba nie da. Odróżnij wreszcie sytuację "każdy decyduje za siebie i każdy może wybrać coś innego i DOSTAJE TO CO WYBRAŁ" (o ile oczywiście jest z czego wybierać) od "każdy niby decyduje za siebie, ale ostatecznie wszyscy i tak dostaną to samo, bez względu na to jakiego wyboru dokonali".

    Jesteś człowiekiem wykształconym, uważasz się za osobę inteligentną, zapoznaj się w takim razie z nieco bardziej abstrakcyjnymi ujęciami kwestii podejmowania decyzji, czy chociażby z dowodami matematyczymi tego, jak wielką glupotą jest demokracja (a są takie).

    Pozdrawiam.


  • tomek854 09.07.11, 04:05
    Akurat zajrzałem na pocztę przed wyłączeniem, więc też na szybko:
    > No na tym właśnie polega i dlatego jest tak fatalnym ustrojem. A jakie efekty p
    > rzynosi widać chociażby na przykładzie Polski, Grecji, Hiszpanii, Portugalii, I
    > rlandii, a ostatnio i USA. Są kraje, które się lepiej trzymają dzięki nieco inn
    > ej mentalności społeczeństwa, ale i tak ten cały bajzel zmierza ku wielkiej kat
    > astrofie.

    Bla bla bla. Więc jaki to jest ten świetny system? Cały czas czekam na przykład.
    >
    > Demokracja to coś w stylu: ja chcę mieć telewizor LCD, Ty chcesz mieć plazmowy,
    > i zamiast po prostu pójść do sklepu i kupić co nam odpowiada, robimy referendu
    > m ogólnokrajowe, wciągamy w nie ludzi, którzy być może w ogóle nie chcą mieć w
    > domu telewizora, ale muszą w referendum udział wziąść, bo jednocześnie będziemy
    > się tam pytać o to z lodówek której firmy będziemy wszyscy korzystać, a i nie
    > daliśmy możliwości podjęcia decyzji tylko w jednej z tych spraw.

    Demagogia.

    > Jak można uważać, że coś takiego może dobrze i sprawnie funkcjonować, nawet na
    > etapie samej idei?

    A jak można uwazać, że jest jakiś lepszy system nie podając nawet przykładu? Anarchia i inne utopijne systemy się nie liczy, bo jest nierealna ;-)

    > Tak! Ludzie nie umiejący matematyki ani nie znający prawa podatkowego zakładają
    > firmy i zatrudniają w nich księgowych. Zadziwiające!

    Brawo. Więc jednak rozumiesz. A więc dlaczego proponujesz, żeby każdy sam sobie liczył podatki u siebie w firmie?

    > No właśnie słucham i nie mogę uwierzyć w to co słyszę.

    Może bo słyszysz to co chcesz, a nie to, co ja piszę. Ja też nie bardzo mogę uwierzyć że poważny człowiek ma takie pomysły jak Ty ;-)

    > Może taki, który potrafił przetrwać 1000 lat? A demokracje upadały dość szybko
    > i obecne też chylą się ku upadkowi. Tyle tylko, że te procesy są na tyle powoln
    > e, że większość ludzi nie może tego zauważyć. I nie widzi również różnicy międz
    > y demokracją na przykład z początku Stanów Zjednoczonych z tym co mamy teraz.

    No to jaki przetrwał przez 1000 lat i zapewniał KAŻDEMU obywatelowi taką samą albo większą wolność niż demokracja? Wciąż czekam na konkretny przykład.

    > A dlaczego wioska ma w ogóle decydować ile jest wakatów dla mechaników?

    Wioska wcale nie ma decycować. Wioska sobie może mieć i pięciu mechaników na głowę, jak ją stać. Tylko jakoś nie potrafię sobie wyobrazić takiej bogatej wioski.

    Mechanik, żeby się utrzymać musi mieć pewne minimum klientów. Im więcej mechaników, tym mniej klientów na jednego przypada. Czyli ci wybierani przez mniejszość bankrutują. I dochodzi do sytuacji kiedy jest równowaga - w wiosce jest tylu mechaników, ilu jest w stanie z dochodów zapewnianych przez wioskę utrzymać warsztat, lub mniej.

    Słyszałeś kiedyś o ekonomii? Podaż/popyt, przychody/rozchody, zysk/koszta, koszta stałe takie tam niehumanistyczne bzdury? ;-)

    W tej analogii państwo to jest taka wioska, w której utrzyma się tylko jeden mechanik (czytaj: jeden system szkolnictwa). Reszta zbankrutowała. I teraz wszyscy głosują nogami który mechanik będzie miał pracę. Jak mechanik będzie do dupy, to zaczną chodzić do innego, nowego warsztatu. I jeśli większość tak zrobi, to ten poprzedni splajtuje a ten nowy się utrzyma i reszta też beðzie korzystać z jego usług, bo nie będzie miała wyboru. A jeśli mniejszość tak zrobi, to ten nowy splajtuje i jego fani będą musieli wrócić do starszego.

    Naprawd
    > ę nie potrafisz wyjść poza koncepcję centralnego zarządzania nawet w najbardzie
    > j trywialnych sprawach?

    Ależ ja nawet nie byłem blisko centralnego zarządzania. Rynek reguluje to, ilu mechaników się utrzyma z jednej wioski. Żadne centralne planowanie, żadna "wioska decydująca ilu jest mechaników". Po prostu. Na rynku jest miejsce dla jednego.

    > Jak będzie małe zapotrzebowanie to będzie jeden mechanik w wiosce. Ale nadal ni
    > kt nie będzie bronił drugiemu mechanikowi RÓWNOCZESNEGO prowadzenia drugiego wa
    > rsztatu jeśli ten uzna, że jednak mu się to opłaca i jeśli znajdą się którzy bę
    > dą woleli jego usługi zamiast usług tego pierszego. Albo skorzystania z usług m
    > echanika w wiosce obok, jak nie będą zadowoleni z jakości usług swojego.

    NIkt Ci nie broni. Załóż sobie partię polityczną, napisz rewolucyjny program dotyczący reformy szkolnictwa i startuj w wyborach. Jak wygrasz, to będziesz tym jedynym mechanikiem w wiosce który się utrzymuje ze swojej pracy. Oczywiście, możesz sobie zawsze naprawiać samochody po swojemu dopłacając do interesu, jak Ci się chce i Cię stać. a jak Ci się nie podoba, to się przenieś do innej wioski. Niestety większość wiosek ma ten system, ale może w którymś z państw np. Rogu Afryki się odnajdziesz - tam państwo niczego nie narzuca, bo go praktycznie nie ma. Wolnosć na całego. Chcesz być piratem, zostajesz piratem. Chcesz założyć szkołę - też Ci nikt nie broni.
    --
    Poziomki powstają przez przewracanie pionków
  • tomek854 09.07.11, 04:17

    > A minister edukacji jest JEDEN DLA WSZYSTKICH. I nie ma, że komuś się to co ten
    > minister robi nie podoba. Nieważne, że 300 tys. ludzi składa petycję, w której
    > wyraźnie mówi, że chce posłać dzieci do szkoły w wieku 7 a nie 6 lat. Minister
    > ma inne zdanie na ten temat i rodziców ma głęboko w wiadomo czym. Tym bardziej
    > , że on przecież lepiej te dzieci zna niż ich rodzice.
    > Tak z założenia.

    Bo minister patrzy NIE TYLKO na to, co rodzice uważają, ale na szerszy obraz. Na przykład na to, co będzie bardziej korzystne dla społeczeńśtwa jako zbiorowości. Bo czy Ci się to podoba czy nie, jesteśmy gatunkiem żyjącym w stadach, i poza dobrem jednostki bierzemy także pod uwagę dobro stada.

    > Poza tym minister rządzi 4 lata (mechanik nie ma określonego z góry czasu przez
    > który będzie miał zapewnioną klientelę), nie ponosi odpowiedzialności za to co
    > robi (mechanik nie dość, że może bardzo szybko stracić klientów, to może być z
    > muszony płacić odszkodowania), i dostaje kupę kasy za to co robi BEZ WZGLĘDU NA
    > EFEKTY JEGO PRACY. Tak więc porównywanie ministra do mechanika jest naprawdę f
    > atalnym porównaniem. Ile jeszcze znaczących różnic mam wyliczyć?

    Możesz zacząć wyliczać ZNACZĄCE różnice, bo te które wymieniłeś to tylko dowód na to, że przykład z mechanikiem to jest ANALOGIA a nie IDENTYCZNA SYTUACJA ;-) Ale wątpię żeby to miało sens: tobie jak bym podał IDENTYCZNY przykład to byś zaraz zauważył, że minister z mojego przykładu ma przedziałek o 2 cm bardziej w lewo ;-)

    Jesli nie rozumiesz czym jest analogia, to zostawmy w świetym spokoju tych mechaników.

    > No z takimi argumentami to już naprawdę trudno dyskutować. Tym sposobem to możn
    > a każdą, nawet największą głupotę próbować wybronić.

    No nie każdą można. Bo np. to co Ty proponujesz nawet w perfekcyjnym wykonaniu działać nie będzie. Chyba, ze nie tylko system zmienisz, ale i prawa ekonomii, a może i fizyki ( a co, jak szaleć, to szaleć!) .

    > I jest tu jeszcze jeden problem. Przez ostatnie piętnaście lat przewinął się ni
    > e jeden ale kilku ministrów edukacji, każdy ze swoją ekipą. Niesamowite, w każd
    > ym przypadku idea była dobra, tylko wykonanie do kitu. Czyżby zatem nie było do
    > wyboru żadnego fachowca co umie swoją robotę porządnie wykonać, czy może to wi
    > ększość wcale nie podejmuje takich mądrych decyzji?

    ty jak coś robisz, to zawsze efekty Ci wychodzą 100% pozytywne?

    Może Cię to zdziwi, ale politycy, tak samo jak i Twoi rodzice i każdy z nas, są ludźmi a nie cyborgami.

    > Jak chcesz uzasadnienie to zapoznaj się z historią rozwoju wielu krajów europej
    > skich i porównaj okresy, w których panowała w nich wolność od okresów, w któryc
    > h tej wolności nie było. Ja tego za Ciebie robić nie będę.

    Zrób jednak. Bardzo proszę. Nie dla mnie, bo ja akurat to już wiem. Dla Ciebie samego. Odpowiedz po prostu na proste pytanie: kiedy w historii Europy Środkowej (żebyś daleko nie musiał szukać) KAŻDY z obywateli miał wolność większą niż dzisiaj?

    Może się mylę i był taki czas, ale źródła historyczne które ja znam jakoś tak daleko nie sięgają...

    > I druga sprawa: nie muszą wszystkiego robić samemu. Tak jak człowiek, który wyn
    > ajął księgowego sam tej księgowości nie prowadzi!

    Ale alternatywa jest "samemu wybrać szkołę vs wybrać ministra który za Ciebie wybierze". Tu akurat analogia jest znacznie bardziej wprost do "samemu prowadzić księgowość vs wybrać księgowego który ją za Ciebie poprowadzi".

    > I tak, ludzie potrafią za siebie decydować, o ile robią to w dziedzinie, w któr
    > ej państwo nie obiecuje im od dziecka podejmowania decyzji za nich. I są w stan
    > ie również wybrać tego nieszczęsnego mechanika, ale są w stanie wybrać go dla s
    > iebie, a nie dla sąsiada! Sąsiad sam wie lepiej, który mechanik będzie lepszy d
    > la niego i jego samochodu. A jak nie wie, to tym bardziej nie wie, który mechan
    > ik będzie lepszy dla człowieka mieszkającego na drugim końcu Polski.

    Znowu podstawy ekonomii się kłaniają. Jeśli na ulicy mieszka 100 osób i są dwa sklepy i 98 osób chodzi do sklepu po lewej, to wybrali także za tych dwóch pozostałych. Bo sklep po prawej zbankrutuje. Z dwóch klientów się nie utrzyma.

    > Jaśniej tego tłumaczyć już się chyba nie da. Odróżnij wreszcie sytuację "każdy
    > decyduje za siebie i każdy może wybrać coś innego i DOSTAJE TO CO WYBRAŁ" (o il
    > e oczywiście jest z czego wybierać) od "każdy niby decyduje za siebie, ale osta
    > tecznie wszyscy i tak dostaną to samo, bez względu na to jakiego wyboru dokonal
    > i".

    Oczywiście że odróżniam. Pierwsza to jest sytuacja utopijna, a druga odpowiada rzeczywistości. Bardzo chciałbym, żeby było jak w Twoim pomyśle. I żeby w ogóle, każdy mógł sobie wybierać piękne zamki z królewnami, królewiczów na białych koniach i tak dalej. Ale niestety są pewne ograniczenia. Dorośnij i pogódź się z tym.


    > Jesteś człowiekiem wykształconym, uważasz się za osobę inteligentną, zapoznaj s
    > ię w takim razie z nieco bardziej abstrakcyjnymi ujęciami kwestii podejmowania
    > decyzji, czy chociażby z dowodami matematyczymi tego, jak wielką glupotą jest d
    > emokracja (a są takie).

    Abstrakcyjnie to oczywiście. Ale tak się składa, że my żyjemy w świecie realnym, a nie w wyidealizowanej przestrzeni matematycznej.

    Widzisz, ja się kształciłem na fizyce. I wiem, że w matematyce abstrakcyjnej można wiele, ale w rzeczywistości jesteśmy ograniczeni przez parametry otaczającego nas świata. I to dotyczy nie tylko fizyki.
    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • landryneczka75 09.07.11, 10:37
    tomek854 napisał:

    > Bla bla bla. Więc jaki to jest ten świetny system? Cały czas czekam na przykład

    Od demokracji z ministerstwem edukacji lepsza będzie na przykład demokracja bez takiego ministerstwa.

    > Demagogia.

    Niesamowicie silny argument.

    > Brawo. Więc jednak rozumiesz. A więc dlaczego proponujesz, żeby każdy sam sobie
    > liczył podatki u siebie w firmie?

    Tak, wybranie dziecku szkoły = samodzielne nauczanie tego dziecka. Brawo.

    > No to jaki przetrwał przez 1000 lat i zapewniał KAŻDEMU obywatelowi taką samą a
    > lbo większą wolność niż demokracja? Wciąż czekam na konkretny przykład.

    Z Ciebie jest zatwardziały lewicowiec demokrata, a dla takiego to, że demokracja to największa wolność jaką ludzkość kiedykolwiek miała jest aksjomatem, co zwalnia Was z obowiązku dowodzenia jego słuszności.

    Dla człowieka, który z tego aksjomatu zrezygnował, szybko staje się jasne, że ustrój, w którym dwóch moich sąsiadów ma do powiedzenia o moich prywatnych sprawach więcej ode mnie tylko dlatego, że ich jest dwóch a ja jestem jeden, to nie jest żadna wolność.

    > Wioska wcale nie ma decycować. Wioska sobie może mieć i pięciu mechaników na gł
    > owę, jak ją stać. Tylko jakoś nie potrafię sobie wyobrazić takiej bogatej wiosk
    > i.

    Może masz kiepską wyobraźnię. Ja potrafię.

    > Słyszałeś kiedyś o ekonomii? Podaż/popyt, przychody/rozchody, zysk/koszta, kosz
    > ta stałe takie tam niehumanistyczne bzdury? ;-)

    A słyszałeś kiedyś o gospodarce centralnie planowanej i jej skutkach?

    > W tej analogii państwo to jest taka wioska, w której utrzyma się tylko jeden me
    > chanik (czytaj: jeden system szkolnictwa). Reszta zbankrutowała.

    Nie zbankrutowała, tylko została zamknięta przez państwo. I to pomimo tego, że byli klienci chcący u tych innych mechaników swoje samochody naprawiać.

    > I teraz wszyscy głosują nogami który mechanik będzie miał pracę. Jak mechanik będzie do dupy,
    > to zaczną chodzić do innego, nowego warsztatu. I jeśli większość tak zrobi, to
    > ten poprzedni splajtuje a ten nowy się utrzyma i reszta też beðzie korzys
    > tać z jego usług, bo nie będzie miała wyboru. A jeśli mniejszość tak zrobi, to
    > ten nowy splajtuje i jego fani będą musieli wrócić do starszego.

    Gorzej jeśli jeden mechanik na przykład będzie naprawiał tylko samochody osobowe, a drugi ciężarowe. Jak w takiej sytuacji rozumiesz pojęcie "mądry wybór"? Gdyby mogło działać dwóch mechaników jednocześnie nie byłoby problemu. Z jednym to jest lipa.

    Poza tym, jak na cztery lata z góry wybierzesz dennego mechanika, to za chwilę się okaże, ża w tej całej Twojej wiosce nie będzie jednego sprawnego samochodu.

    > Ależ ja nawet nie byłem blisko centralnego zarządzania. Rynek reguluje to, ilu
    > mechaników się utrzyma z jednej wioski. Żadne centralne planowanie, żadna "wios
    > ka decydująca ilu jest mechaników". Po prostu. Na rynku jest miejsce dla jedneg
    > o.

    Bo tak twierdzisz Ty. Do tego, żeby stwierdzić co rynek wybrał, trzeba najpierw ten rynek wprowadzić. A do tego potrzeba by umożliwić funkcjonowanie przez wiele lat wielu ministrom edukacji jednocześnie. Jakoś nie przypominam sobie takiego okresu.

    A ministra wybrał nie rynek, tylko lud. Jedna wspólna decyzja ludu narzucona reszcie to nie wolny rynek.

    > NIkt Ci nie broni. Załóż sobie partię polityczną, napisz rewolucyjny program do
    > tyczący reformy szkolnictwa i startuj w wyborach. Jak wygrasz, to będziesz tym
    > jedynym mechanikiem w wiosce który się utrzymuje ze swojej pracy. Oczywiście, m
    > ożesz sobie zawsze naprawiać samochody po swojemu dopłacając do interesu, jak C
    > i się chce i Cię stać. a jak Ci się nie podoba, to się przenieś do innej wioski
    > . Niestety większość wiosek ma ten system, ale może w którymś z państw np. Rogu
    > Afryki się odnajdziesz - tam państwo niczego nie narzuca, bo go praktycznie ni
    > e ma. Wolnosć na całego. Chcesz być piratem, zostajesz piratem. Chcesz założyć
    > szkołę - też Ci nikt nie broni.

    No Ty naprawdę tego nie rozumiesz. Mechanik nie musi niczego wygrywać. Po prostu otwiera warsztat i czeka na klientów.

    Demokracja to nie wolny rynek. Jak by była wolnym rynkiem, to mówili byśmy, że żyjemy w wolnym rynku, a nie w demokracji.

    > Bo minister patrzy NIE TYLKO na to, co rodzice uważają, ale na szerszy obraz. Na przykład
    > na to, co będzie bardziej korzystne dla społeczeńśtwa jako zbiorowości. Bo czy Ci się to
    > podoba czy nie, jesteśmy gatunkiem żyjącym w stadach, i poza dobrem jednostki bierzemy
    > także pod uwagę dobro stada.

    No i znowu ta lewicowa wiara, we wspaniałość, mądrość i dobre intencje państwowego urzędnika, ewidentnie sprzeczna z rzeczywistością.

    > Możesz zacząć wyliczać ZNACZĄCE różnice, bo te które wymieniłeś to tylko dowód na to, że
    > przykład z mechanikiem to jest ANALOGIA a nie IDENTYCZNA SYTUACJA ;-) Ale wątpię żeby
    > to miało sens: tobie jak bym podał IDENTYCZNY przykład to byś zaraz zauważył, że
    > minister z mojego przykładu ma przedziałek o 2 cm bardziej w lewo ;-) .

    Czyli uzależnenie dochodów od jakości wykonywanej pracy czy brak faktycznej odpowiedzialności za to ci się robi to dla Ciebie nieistotny szczegół. Czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy po prostu postanowiłeś sie na siłę uprzeć przy swoim?

    Jak chcesz robić analogie, to musisz się posłużyć czymś co działa na analogicznych zasadach.

    > ty jak coś robisz, to zawsze efekty Ci wychodzą 100% pozytywne?

    Nie, ale jeśli będę partolić pracę raz za razem, to wylecę z hukiem. A w sejmie ciągle te same gęby od dwudziestu lat. Brak fachowców, czy głupie decyzje ludu? Bo że lud niezadowolony to widać i słychać na każdym kroku.

    > Odpowiedz po prostu na proste pytanie: kiedy w historii Europy Środkowej (żebyś daleko
    > nie musiał szukać) KAŻDY z obywateli miał wolność większą niż dzisiaj?

    Dzisiaj nie ma wolności. To, że się nam dobrze żyje wynika z rozwoju nauki, a nie z obowiązującego ustroju.

    > Znowu podstawy ekonomii się kłaniają. Jeśli na ulicy mieszka 100 osób i są dwa sklepy i 98
    > osób chodzi do sklepu po lewej, to wybrali także za tych dwóch pozostałych. Bo sklep po
    > prawej zbankrutuje. Z dwóch klientów się nie utrzyma.

    I znowu fatalna analogia. Ludzie wybierający sklepy wybierają je w czasie, gdy te dwa sklepy działają JEDNOCZEŚNIE. To pozwala na podjęcie znacznie lepszej decyzji odnośnie tego, który sklep mi odpowiada, a który nie.

    Poza tym zaraz być może otworzy się trzeci sklep i klienci podzielą się pół na pół. W Twoim modelu państwa to niemożliwe.

    > Oczywiście że odróżniam. Pierwsza to jest sytuacja utopijna, a druga odpowiada
    > rzeczywistości. Bardzo chciałbym, żeby było jak w Twoim pomyśle. I żeby w ogóle, każdy
    > mógł sobie wybierać piękne zamki z królewnami, królewiczów na białych koniach i tak dalej. > Ale niestety są pewne ograniczenia. Dorośnij i pogódź się z tym.

    A to ciekawe, bo wyrasta to się raczej z poglądów lewicowych. Po tym, jak się skonfrontuje z rzeczywistością. Ja wyrosłem, Ty nie.

    > Abstrakcyjnie to oczywiście. Ale tak się składa, że my żyjemy w świecie realnym, a nie w
    > wyidealizowanej przestrzeni matematycznej.

    > Widzisz, ja się kształciłem na fizyce. I wiem, że w matematyce abstrakcyjnej można wiele,
    > ale w rzeczywistości jesteśmy ograniczeni przez parametry otaczającego nas świata. I to
    > dotyczy nie tylko fizyki.

    No tak, nie ma to jak z jednej strony zachwalać matematykę za to, że uczy logicznego i abstrakcyjnego myślenia, a jak się okazuje, że ta logiczna i abstrakcyjna matematyka udowadnia coś co mi nie pasuje, stwierdzić, że świat to nie abstrakcja.

    Wypadałoby się w końcu na coś zdecydować. Albo może lepiej, zrobić referendum w tej sprawie? :)
  • tomek854 09.07.11, 20:53
    landryneczka75 napisała:
    > Od demokracji z ministerstwem edukacji lepsza będzie na przykład demokracja bez
    > takiego ministerstwa.

    Ale ty mówiłeś, że cała demokracja jako taka jest niedobra, a nie tylko ministerstwo. Wciąż czekam na przykład całkowitego systemu lepszego niż demokracja.


    > > Demagogia.
    >
    > Niesamowicie silny argument.

    Ale jak widać powyżej trafny ;-)

    > Tak, wybranie dziecku szkoły = samodzielne nauczanie tego dziecka. Brawo.

    A w sąsiednim wątku piszesz, że rozumiesz co ja piszę. Jak widać jednak nie.

    > Z Ciebie jest zatwardziały lewicowiec demokrata, a dla takiego to, że demokracj
    > a to największa wolność jaką ludzkość kiedykolwiek miała jest aksjomatem, co zw
    > alnia Was z obowiązku dowodzenia jego słuszności.

    Najpierw ad persona, a potem wykręcasz się sianem. Moim zdaniem to, że w obecnych czasach w krajach demokratycznych jednostka cieszy się największą wolnością osobistą w dziejach jest dowodem na to, że jak na razie demokracja to najlepszy system. Jeśli się mylę i kiedyś było lepiej w innym systemie, to podaj przykład. Wciąż czekam.

    > Dla człowieka, który z tego aksjomatu zrezygnował, szybko staje się jasne, że u
    > strój, w którym dwóch moich sąsiadów ma do powiedzenia o moich prywatnych spraw
    > ach więcej ode mnie tylko dlatego, że ich jest dwóch a ja jestem jeden, to nie
    > jest żadna wolność.

    Więcej od Ciebie mają do powiedzenia? To gdzie ty żyjesz? w Korei Północnej na osiedlu dla dostojników partyjnych?

    > Może masz kiepską wyobraźnię. Ja potrafię.

    Może inaczej. Wyobrazić to ja też potrafię, tak jak jednorożce, perpetuum mobile, wehikuły czasu, deszcze monet i to, że moja ulunbiona aktorka jest moją żoną. Ale od wyobrażenia sobie do realizmu takiego rozwiązania jest bardzo daleko. Jak chcesz, możemy sobie pozostać w świecie wyobrażeń - wtedy masz rację, Twoje pomysły są rewelacyjne, fajnie się rozmawiało, idę się przytulić do mojej ukochanej w naszym perłowym Rollsie. Ale jak rozmawiamy o rozwiązaniach realnych, to zejdź na ziemię.

    > A słyszałeś kiedyś o gospodarce centralnie planowanej i jej skutkach?

    Oczywiście, że słyszałem. Obecny system ma z nią bardzo niewiele wspólnego.

    > Nie zbankrutowała, tylko została zamknięta przez państwo. I to pomimo tego, że
    > byli klienci chcący u tych innych mechaników swoje samochody naprawiać.

    Jak zwykle wiesz lepiej co miałem na myśli? ;-)

    > Gorzej jeśli jeden mechanik na przykład będzie naprawiał tylko samochody osobow
    > e, a drugi ciężarowe. Jak w takiej sytuacji rozumiesz pojęcie "mądry wybór"? Gd
    > yby mogło działać dwóch mechaników jednocześnie nie byłoby problemu. Z jednym t
    > o jest lipa.

    Jeżeli we wsi jest wystarczająco ciężarówek, to ten drugi też się utrzyma. Jeśli nie, to ci nieliczni posiadacze albo będą musieli prosić mechanika od osobówek o pomoc, albo naprawiać samemu, albo naprawiać w sąsiedniej wiosce.

    > Poza tym, jak na cztery lata z góry wybierzesz dennego mechanika, to za chwilę
    > się okaże, ża w tej całej Twojej wiosce nie będzie jednego sprawnego samochodu.

    Na szczęście jeżeli wszyscy głosowaliby na takiego mechanika oznaczałoby to, że większość wioski to skońćzeni kretyni. W takim przypadku dobrze, że nie będą sprawiali zagrożenia za kółkiem.

    > Bo tak twierdzisz Ty. Do tego, żeby stwierdzić co rynek wybrał, trzeba najpierw
    > ten rynek wprowadzić. A do tego potrzeba by umożliwić funkcjonowanie przez wie
    > le lat wielu ministrom edukacji jednocześnie. Jakoś nie przypominam sobie takie
    > go okresu.

    A ja sobie przypominam. Przed powstaniem Komisji Edukacji Narodowej tak było.

    > A ministra wybrał nie rynek, tylko lud. Jedna wspólna decyzja ludu narzucona re
    > szcie to nie wolny rynek.

    Ty zdecydowanie nie rozumiesz co to jest analogia. Trudno, odpuszczam.

    > No Ty naprawdę tego nie rozumiesz. Mechanik nie musi niczego wygrywać. Po prost
    > u otwiera warsztat i czeka na klientów.

    A jak przychodzi ich niedostateczna ilosć to plajtuje.

    Analogicznie (to trudne słowo, spróbuj zrozumieć jego znaczenie zanim znowu zaczniesz pleść androny i wmawiać mi jakieś bzdury) jest z ministrami: każda partia przedstawia swój program edukacyjny i czeka na wyborców.

    > Demokracja to nie wolny rynek. Jak by była wolnym rynkiem, to mówili byśmy, że
    > żyjemy w wolnym rynku, a nie w demokracji.

    Oczywiście.

    Wolny rynek to analogia (naprawdę, to nie jest takie trudne zrozumieć pojęcie analogii, postaraj się, może dasz radę) demokracji. Tak jak w wolnym rynku Ci, którzy nie mają klientów wypadają z rynku, tak w demokracji Ci co nie mają wyborców wypadają z rządu. W szczegółach się różni, zasada jest taka sama.

    Spróbuję wyjaśnić pojęcie analogii na innym przykładzie:

    Kiedy idziesz pod górkę z ciężkim plecakiem, jest Ci dużo trudniej niż gdy idziesz bez plecaka. Analogicznie jeśli pod górkę jedzie załadowana ciężarówka, jest jej ciężej niż gdyby była pusta.

    Co jest istotne dla analogii: załadowanie utrudnia poruszanie się pod górę
    Co NIE jest istotne dla analogii:
    - to, że cięzarówka ma kółka a Ty masz nogi
    - to, że plecak to nie to samo co paka cięzarówki
    - to, że kierowca cięzarówki meczy się tak samo niezależnie od tego, czy jedzie cięzarówką pełną czy pustą, przyciska tylko pedały i kręci kierownicą
    - to, że cięzarówka działa na ropę, a ty na hamburgery
    oraz miliony innych rzeczy. Ty się skupiasz na takich pierdołach a pomijasz istotę analogii. Dlatego właśnie nie da się z Tobą rozmawiać, i dlatego nie będę już do tego wracał, bo mi się nie chce ;-)
  • tomek854 09.07.11, 21:02

    > No i znowu ta lewicowa wiara, we wspaniałość, mądrość i dobre intencje państwow
    > ego urzędnika, ewidentnie sprzeczna z rzeczywistością.

    Masz taką wiarę? Bo ja nie mam. Ja po prostu jestem realistą a nie idealistą. I uważam, że lepiej niedoskonały system niż "doskonała" anarchia, co proponujesz Ty.

    > Czyli uzależnenie dochodów od jakości wykonywanej pracy czy brak faktycznej odp
    > owiedzialności za to ci się robi to dla Ciebie nieistotny szczegół. Czy Ty napr
    > awdę wierzysz w to co piszesz, czy po prostu postanowiłeś sie na siłę uprzeć pr
    > zy swoim?

    To jest szczegół techniczny. Ty nie próbujesz obalić wykonania, tylko cały system. Czyli nawet jak minister byłby super, miał 100% skuteczności i pracował za miskę jajecznicy, system dalej byłby zły. Bo Ty nie mówisz o tym, że dany minister jest zły, tylko mówisz o pryncypiach - wolności wyboru rodziców i takich tam. Ponieważ jednak nie potrafisz uargumentować dlaczego to miało mieć sens, czepiasz się szczegółów istniejącego systemu.

    Obalasz pryncypia, wykaż gdzie system jest zły U PODSTAW.


    > Jak chcesz robić analogie, to musisz się posłużyć czymś co działa na analogiczn
    > ych zasadach.

    Ale szczegóły mogą się różnić.

    > Nie, ale jeśli będę partolić pracę raz za razem, to wylecę z hukiem. A w sejmie
    > ciągle te same gęby od dwudziestu lat. Brak fachowców, czy głupie decyzje ludu
    > ? Bo że lud niezadowolony to widać i słychać na każdym kroku.

    Wszystkiego po trochu, ja myslę. I żaden fachowiec nie chce na świecznik włazić za takie grosze, i lud się nabiera w kółko na te same obiecanki...

    > Dzisiaj nie ma wolności. To, że się nam dobrze żyje wynika z rozwoju nauki, a n
    > ie z obowiązującego ustroju.

    Zgrabny unik.

    A czy był/jest taki moment, że tej wolności było więcej niż dzisiaj? ;-)

    > I znowu fatalna analogia. Ludzie wybierający sklepy wybierają je w czasie, gdy
    > te dwa sklepy działają JEDNOCZEŚNIE. To pozwala na podjęcie znacznie lepszej de
    > cyzji odnośnie tego, który sklep mi odpowiada, a który nie.

    To dam Ci lepszą.

    Jest sobie blok. W bloku działa wspólnota mieszkaniowa. W bloku jest jeden lokal użytkowy. O lokal ubiegają się dwaj sklepikarze. W jaki sposób proponujesz zdecydować który dostanie umowę, jeśli nie jest możliwe, żeby oba sklepy działały na raz (bo lokal jest tylko jeden) a demokracja z definicji jest be? ;-)

    > Poza tym zaraz być może otworzy się trzeci sklep i klienci podzielą się pół na
    > pół. W Twoim modelu państwa to niemożliwe.

    Oczywiście. Można otworzyć i 500 sklepów. Bo ulica jest nieskończonej długości, albo można dobudowywać nowe budynki w siódmym wymiarze :P

    > A to ciekawe, bo wyrasta to się raczej z poglądów lewicowych.

    Jakieś dane na tą teorie? Bo ja znam wielu starszych lewicowców, a jeśli chodzi o poglądy Twojego pokroju to są najpopularniejsze wśród młodych idealistów którzy sobie ciekawie dyskutują na kółkach zajęć na uczelni, bo nie muszą pracować, żyjąc z kieszeni rodziców albo stypendiów ;-)
    trololololololololololo.com/
  • landryneczka75 10.07.11, 00:03
    Widać mam za dużo wolnego czasu :). Ale tym razem nieco inaczej.

    Analogią gospodarczą do obecnego systemu edukacji jest przykład z telewizorami, który Ci podałem, a który Ty po prostu olałeś. Na wolnym rynku wielu producentów JEDNOCZEŚNIE oferuje swoje wyroby lub usługi, a klienci mogą JEDNOCZEŚNIE z tych wyrobów i usług korzystać. I nie ma znaczenia, że 35% chce buty marki Adidas, 30% chce chodzić w sandałach, 20% chce buty firmy Nike, a reszta podzieliła się jeszcze między kilka innych firm. Nikt nikomu w paradę nie wchodzi, każdy W TYM SAMYM CZASIE wybiera sobie buty, które mu odpowiadają i DOSTAJE to co wybrał.

    W demokracji natomiast przy powyższym rozkładzie preferencji stwierdzono by, że od teraz wszyscy chodzą w butach marki Adidas (ewentualnie zrobiono by jakąś fuzję butów Adidasa z sandałami), a reszcie jak się nie podoba to trudno, za cztery lata będą kolejne wybory. Ponadto ustalono by, że od teraz każdy obywatel musi tyle i tyle procent co miesiąc ze swoich dochodów na buty przeznaczyć, po to, żeby państwo mogło rozdawać obywatelom te buty "za darmo" i to nawet tym, którzy ich nie chcą (oczywiście oni też musieliby płacić). A firma Adidas bądź Adidas+Sandały mogła by być teraz pewna, że nawet jak zacznie produkować kompletne gnioty za cenę pięć razy wyższą od dotychczasowej, to i tak ludzie nic nie zrobią, bo jak spróbują nie zapłacić to pójdą siedzieć.

    A pojęcie analogii rozumiem. Tyle tylko, że do tego aby jedno było analogią do drugiego, nie może być między tymi dwiema rzeczami istotnych różnic. Twoje analogie przypominają sytuację, gdy w trakcie rozmowy o pojazdach napędzanych benzyną, Ty jako analogię do ciężarówki podajesz człowieka idącego pieszo. Przecież przy założonym temacie rozmowy jedno nie ma z drugim nic wspólnego.

    Analogią do obecnego systemu edukacji mogłaby być na przykład duża firma ze scentralizowanym zarządzaniem (i najlepiej ze sprzątaczkami wybierającymi co cztery lata zarząd na zasadzie konkursu piękności, ale o taki przykład myślę byłoby trudno). I teraz chcąc mnie przekonać do tego, że takie scentralizowane zarządzanie jest lepsze od zdecentralizowanego, podałbyś przykład firmy X centralnie zarządzanej dużo lepiej działającej od firmy Y, zarządzanej w sposób mocno zdecentralizowany (oczywiście firmy te musiałyby działać przynajmniej mniej więcej w tej samej branży i w tych samych warunkach, inaczej zestawienie nie miałoby za bardzo sensu). A Ty zestawiasz na zasadzie analogii wolny rynek z demokracją, podczas gdy jedno jest prawie że przeciwieństwem drugiego (o czym napisałem wyżej).

    W ustroju (już nieważne czy demokracji, czy komuniźmie, czy czymkolwiek innym), w którym decyzje, które mogliby podejmować indywidualnie obywatele są podejmowane za nich na górze, a obywatele ci mogą się łaskawie wypowiedzieć tylko raz na cztery lata lub nie mogą wypowiedzieć sie w ogóle, każdy najmniejszy problem urasta do rangi wielkiego i zamiast dotyczyć tylko niewielkiej grupy osób i być szybko rozwiązanym, wlecze się latami i zaczyna dotykać również ludzi, których w ogóle dotknąć nie powinien.

    Jak do tego dołożysz konieczność wprowadzenia tylko jednej wspólnie obowiązującej decyzji (a często jest tak, że coś takiego jak dobra wspólna decyzja w ogóle nie istnieje, dobrze może być tylko jeśli ja coś zrobię po swojemu, Ty po swojemu) oraz wątpliwą jakość wyborów dokonywanych przez większość (sam piszesz, że ludzie dają się ciągle nabierać na te same obiecanki, co przeczy temu co napisałeś wcześniej, czyli że podejmują jako większość mądre decyzje), to staje się oczywiste dlaczego demokracja jest ustrojem do kitu.

    Dlatego każdy ustrój, w którym rola państwa ograniczona jest do niezbędnego minimum będzie lepszy od tego co jest teraz. Może to być monarchia konstytucyjna, może to być nawet demokracja, w której jednak na pierwszym miejscu stawiana jest wolność jednostki (chociażby Stany Zjednoczone które dopiero na początku dwudziestego wieku zaczeły od swoich ideałów odchodzić; i tak, wiem, przez ludzi rozumiano tam długo tylko białych).

    Do tego mam propozycję: zatrudnij w firmie dwóch ludzi, jednego na normalnych warunkach, drugiemu powiedz coś w stylu: "będziesz pracował u mnie przez cztery lata, nie będziesz rozliczany na bieżąco z efektów swojej pracy, nie będziesz musiał odpowiadać za szkody wyrządzone mojej firmie, jedyne co ci grozi jak nie będę z ciebie zadowolony, to to, że po czterech latach przeniosę cię na inne stanowisko, być może z nieco niższą pensją". To przekonasz się na własnej skórze, że uzależnienie dochodów od jakości pracy i kwestia odpowiedzialnoci własnym tyłkiem za to co się robi to nie jest szczegół, a zasadnicza kwestia mająca wpływ na to, jak Twoi pracownicy się sprawują.

    Ja Ci cały czas próbuję wytłumaczyć dlaczego podstawy obecnego modelu edukacji jak i całego ustroju są złe. Daję Ci przykład z telewizorami i lodówkami, który Ty olewasz, piszę o matematycznym dowodzie głupoty demokracji, który zbywasz stwierdzeniem, że świat to nie abstrakcja pomimo, że nawet się z nim nie zapoznałeś, więc nie pisz proszę, że nie próbuję Ci tego wszystkiego tłumaczyć.

    A jeśli chodzi o zmądrzenie, to uznałem, że skoro Ty nazywasz mnie nieukiem i piszesz o wyrastaniu z utopijnych poglądów to też mogę sobie pozwolić :). Ale urazić nie chciałem.

    Dobranoc.
  • tomek854 10.07.11, 00:27
    To ja gdzieś przegapiłem to o telewizorach, przepraszam.

    A szkoda, bo to jest bardzo dobry przykład!

    Otóż wszystkie te telewizory produkowane przez wszystkich tych producentów muszą spełniać te same normy. Bo inaczej się do niczego nie będą nadawać. Muszą być PAL albo SECAM albo co tam teraz jest za standard, muszą działać na 230 V, muszą mieć gniazda znormalizowane, żeby podłączyć znormalizowane anteny, dekodery i tak dalej.

    Klienci telewizorów wybierają polityków, którzy obsadzają Państwowy Urząd Standaryzacji który to wszystko ustala i owe normy zatwierdza. A potem mogą sobie kupić telewizor w fabryce państwowej, mogą sobie kupic w fabryce prywatnej która spełnia owe normy i oglądać telewizję, a mogą sobie kupić jakiś kosmiczny telewizor działający w systemie 1500 linii na 28, z zasilania 47 volt i z kwadratowym gniazdem antenowym, ale niech wtedy nie mają pretensji do państwa że on się do niczego nie nadaje.

    Państwo zaś nie dopuszcza nadawania programów na takie telewizory, bo liczba wolnych częstotliwosci jest ograniczona i nie może ich marnować na nadawców nadających dla wąskiej grupy miłośników tych telewizorów, jesli istnieje znacznie większa grupa posiadaczy standardowych telewizorów którzy także chcieliby mieć program dla siebie.

    Naprawdę, szkoda, że przegapiłem ten przykład, bo to świetny przykład jest i dowodzi, że się 100% zgadzamy i cała dyskusja była niepotrzebna ;-)

    Co do butów - też w sumie dobry przykład, bo tak właśnie jest - co widać po tym, że budujemy najdroższe stadiony na świecie. Ale myslę, że nie do końca jest to dobra analogia z demokracją, bo buty każdy kupuje sobie sam dla siebie, a drogi, standardy szkolnictwa czy takie tam wszyscy musimy mieć wspólne.

    Co do moich analogii - nie zgadzam się z Tobą i pewnie każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Uważam, że analogie są dobre, a jedynie Ty szukasz dziury w całym, bo Ci one nie pasują.

    Przykład z firmami jest dobrą analogią, bo pokazuje to, jak bardzo musi być firma zarządzana żeby odniosła sukces. Owszem, są firmy sztywne (jakaś fabryka na przykład) a są luźniejsze (np. google) ale nawet w googlu wszyscy muszą pracować w ogólnie przyjętym standardzie, choć akurat ta firma jest bardziej otwarta na nowe pomysły.

    Tu jednak słusznie zauważyłeś, że ciężko znaleźć odpowiednie przykłady, bo ciężko porównywać fabrykę z firmą tworzącą dobra intelektualne. Dlatego zostańmy przy telewizorach, bo to jest przykład najbardziej trafny.

    > W ustroju (już nieważne czy demokracji, czy komuniźmie, czy czymkolwiek innym),
    > w którym decyzje, które mogliby podejmować indywidualnie obywatele są podejmow
    > ane za nich na górze, a obywatele ci mogą się łaskawie wypowiedzieć tylko raz n
    > a cztery lata lub nie mogą wypowiedzieć sie w ogóle, każdy najmniejszy problem
    > urasta do rangi wielkiego i zamiast dotyczyć tylko niewielkiej grupy osób i być
    > szybko rozwiązanym, wlecze się latami i zaczyna dotykać również ludzi, których
    > w ogóle dotknąć nie powinien.

    Ale to się wiąże z wielkością. To mogło działać w demokracji starożytnej Grecji, gdzie każdy mógł przyjść i zabrać głos (oczywićie nie do końca, bo np. prawa niewolników były inne :P) ale już sejmy szlacheckie (a to przecież tylko wąska grupa narodu) były nie do opanowania - bo były za liczne. Dlatego ponieważ jest nas coraz więcej a i spraw do zajmowania się jest coraz więcej, nie jest możliwe żeby każdy decydował o wszystkim. Dlatego wybieramy naszych przedstawicieli (tak właśnie się to nazywa i nie bez powodu) z których każdy jeden reprezentuje znaczną grupę obywateli. Dzięki temu na sejm mamy posłów kilkuset a nie kilkadziesiąt milionów. Wyobrażasz sobie obrady takiego sejmu?

    Albo może podzielenie Polski (czy dowolnego państwa) na 200 osobowe samorządne wioski? Daleko byśmy nie zaszli.

    Twoje idee są piękne, ale zwyczajnie nierealne. I ja ciągle o tym.

    Pewnie odpowiesz, że przecież możnaby ograniczać wpływ państwa na życie obywateli. I ja jak najbardziej jestem za, ograniczać tam gdzie jest on zbędny. Ale jednak są miejsce, gdzie państwo musi narzucać. Bo np. jak korzystając ze swojej wolności pobudujesz sobie rózową kopię Zamku Gargamela otoczoną smerfowymi chatkami, to ta decyzja nie wpływa tylko na Twoje życie, ale wali po oczach wszystkich w okolicy. Dlatego właśnie powinne być jakieś plany zagospodarowania przestrzennego, państwo powinno dbać o wspólną przestrzeń.

    To samo dotyczy kodeksu drogowego (ten przykład już poruszaliśmy i nie wyrażałeś sprzeciwy) ale także szkolnictwa. A to dlatego, że nie jest tak, że każdy prowadzi swoje samowystarczające rodzinne gospodarstwo tylko wzajemnie się uzupełniamy. "Aby murarz domy budować mógł, czuwać musi żołnierz, by nie przeszkodził wróg". I taki żołnierz chciałby mieć pewnosć że kiedy on "gdzieś daleko za mgłą" strzeże granic (ale mnie na PRLowską poezję coś wzięło) to ten murarz mu zbuduje taki dom, że mu się na głowę nie zawali. Z kolei murarz chce mieć pewnośc, że żołnierz jest profesjonalistą i że może się czuć bezpiecznie. I tak dalej i tak dalej. I tą pewność właśnie zapewnia normalizacja edukacji i system uprawnień i kwalifikacji. (oczywiście, możesz mówić, że są wypaczenia bo biorą łapówki i tak dalej, ale lepszy niedoskonały system kontroli niż żeby każdy sam miał sprawdzać każdego - tu wracamy do przykładu z Wyrzszom Szkołą Inrzynierową w Opoló - nawet jak spradzisz dyplom tego murarza, to Ci to nic nie da, bo nie wiesz, ile ta szkoła jest warta.

    > Dlatego każdy ustrój, w którym rola państwa ograniczona jest do niezbędnego min
    > imum będzie lepszy od tego co jest teraz.

    Jedyną różnicą między nami jest zakres tego niezbędnego minimum ;-)

    > Do tego mam propozycję: zatrudnij w firmie dwóch ludzi, jednego na normalnych w
    > arunkach...

    Odbiję piłeczkę: stać Cię na zatrudnienie jednego pracownika, co więcej, potrzebujesz tylko jednego pracownika. Przeprowadź rekrutację swoją ulubioną metodą: Zatrudnij wszystkich chętnych i dopiero potem wybierz jak zobaczysz jak pracują. Ciekawe, z czego im zapłacisz za ten okres kiedy pracowali wszyscy ;-)

    > Ja Ci cały czas próbuję wytłumaczyć dlaczego podstawy obecnego modelu edukacji
    > jak i całego ustroju są złe.

    No próbujesz. I albo mówisz rzeczy oczywiste (że system nie działa idealnie) albo mówisz, że jest z gruntu zły i trzeba go zmienić, ale nie potrafisz podać lepszego systemu który obecny system mógłby zastąpić.

    A skoro nie masz lepszego systemu, to może zamiast rozmontowywać to co jest nie mając nic w zamian lepiej skupić się na tym, żeby działał możliwie wydajnie?

    Jeśli gdzieś uraziłem to też przepraszam ;-)









    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • landryneczka75 10.07.11, 14:56
    Przepraszam, że już tym razem odpowiem tylko zdawkowo, ale mam dzisiaj mało czasu i też jestem mocno zmęczony tą rozmową (tym bardziej, że tak jak napisałem wcześniej nie przepadam za rozmowami na tego typu tematy, a już tym bardziej nie na forach, bo wtedy w ogóle zaczyna się to wszystko strasznie wlec).

    Ja rozumiem idee demokracji i nawet się z nimi zgadzam. Podobnie jak zgadzam się z ideami socjalizmu (naprawdę!). Tyle tylko, że gdzieś po drodze zdałem sobie sprawę z tego, jak bardzo te idee są niemożliwe do zrealizowania w praktyce. Wystarczy zestawić rzekome zalety demokracji z praktyką: wybór reprezentantów obok zdania większości wyborców "politycy mnie nie reprezentują, pomimo że są z partii na którą głosowałem", mądre decyzje kontra "głosowałem na Tuska żeby nie wygrał Kaczyński lub na odwrót" oraz "nie mam zielonego pojęcia o tej czy innej sprawie, ale wydaje mi się, że ta partia wie co mówi, więc niech ona rządzi i wszyscy się jej podporządkujmy" czy możliwość wpływania na decyzje rządzących z poczuciem bezradności ludzi w tej kwestii.

    Jak do tego wszystkiego dołożyć fakt, że im większą ilością spraw ma się państwo zajmować w tym większej ilości spraw decyzję musi podjąć wyborca (czyli np. człowiek, który nie ma dzieci i nawet nie chce wypowiadać się na temat tego, w którym wieku dziecko ma iść do szkoły, a chce decydować jedynie o tym, gdzie będzie odkładał pieniądze na emeryturę, głosując na partię musi jednak również decydować o cudzych dzieciach), bezwładność wynikającą ze scentralizowanego zarządzania, brak odpowiedzialności rządzących za to co robią, brak możliwości prowadzenia spójnej polityki przez wiele lat (jeden z największych problemów w demokracji), to dla mnie staje się oczywiste, że obecnego ustroju dobrym na pewno nazwać nie można. A lepsza byłaby chociażby (jak napisałem) demokracja z początków Stanów Zjednoczonych ze znacznie mniejszą ilością osób uprawnionych do głosowania i znacznie mniejszym zakresem spraw, którymi zajmuje się państwo.

    Zgadzam się również z potrzebą tworzenia standardów. Ale w edukacji państwo robi dużo więcej - tworzy całą sieć państwowych szkół działających według ustalonych przez siebie często idiotycznych reguł i zapewnia im finansowanie ze środków pochodzących z obowiązkowo płaconych przez społeczeństwo podatków. W efekcie to nie rodzic ani nie społeczeństwo zatrudnia nauczycieli, kuratorów czy nawet samego ministra edukacji, ale politycy (a mam nadzieję, że temu iż politycy w praktyce robią z reguły coś innego niż to czego by oczekiwali od nich ludzie nie zaprzeczysz). Więc o ile w przypadku telewizorów państwo ustala pewne normy, ale ani nie ingeruje zbytnio w samą konstrukcję takiego telewizora, ani nie każe firmom się w z góry określony sposób organizować, ani nie zapewnia tym firmom finansowania, a na tą czy inną firmę głosują swoimi pieniędzmi klienci, o tyle w przypadku obecnego modelu edukacji mamy ewidentnie do czynienia z efektem zatrudnienia pracownika z jednoczesnym zapewnieniem mu braku jakiejkolwiek odpowiedzialności za to co robi. A to musi prowadzić do klęski, tak samo jak nawet jeden taki pracownik mógłby rozwalić pracę w całej firmie.

    I oczywiście znowu w teorii można by to wszystko zmienić i poprawić. Ale w praktyce nie pozwolą na to politycy (bo nie ma ani jednej partii reprezentującej obecny model państwa, która rokowałaby chociaż niewielkie nadzieje na taką poprawę). Dlatego dla mnie sprawa jest oczywista: albo ciągniemy dalej cały ten bajzel, albo robimy gruntowne zmiany od samych podstaw. A ponieważ ciągnięcie tego wszystkiego mi się nie uśmiecha, więc wybieram gruntowne zmiany.

    A co ważniejsze, są w Polsce partie, które takie zmiany w swoich programach mają. Tylko większość niestety dalej woli kupować puste obietnice.

    I na tym kończę ostatecznie.
    Pozdrawiam :).
  • tomek854 10.07.11, 17:28
    No to w sumie się zeszliśmy, z paroma ale:

    > Ja rozumiem idee demokracji i nawet się z nimi zgadzam. Podobnie jak zgadzam si
    > ę z ideami socjalizmu (naprawdę!). Tyle tylko, że gdzieś po drodze zdałem sobie
    > sprawę z tego, jak bardzo te idee są niemożliwe do zrealizowania w praktyce.

    Żaden system nie jest możliwy do zrealizowania perfekcyjnego... A ten przynajmniej już znamy, już mamy, i obaj się z jego pryncypiami zgadzamy...

    A lepsza byłaby chociażby (jak napisałem) demokracja z początków
    > Stanów Zjednoczonych ze znacznie mniejszą ilością osób uprawnionych do głosowa
    > nia i znacznie mniejszym zakresem spraw, którymi zajmuje się państwo.

    Byłaby też lepsza dla tych do głosowania nieuprawnionych? A co z ich prawem wyboru...

    Telewizory vs szkolnictwo: nie od razu Kraków zbudowano. Szkoły niepubliczne wystartowały dopiero 20 lat temu. Ale możliwości są.

    A ponieważ ciągnięcie tego w
    > szystkiego mi się nie uśmiecha, więc wybieram gruntowne zmiany.

    Tylko do samego końca nie zaproponowałeś nic konkretnego w zamian ;-)

    > I na tym kończę ostatecznie.
    > Pozdrawiam :).

    Ja również. Co sobie podyskutowaliśmy to nasze, w większości się zgadamy, w szczegółach się różnimy, a zawsze miło podyskutować z cywilizowanym człowiekiem

    Również pozdrawiam serdecznie ;-)


    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • joasia_m 27.07.11, 16:11
    W tym, co mowisz jest pewne interesujace sedno rzeczy. Niestety, przegrywasz, gdyz przeciwnik posiada takze zdrowy rozsadek... Byloby super, gdyby udalo Ci sie wydobyc je na swiatlo dzienne, bo ta cala dyskusja ewidentnie sluzy temu, zebyscie sie przypadkiem nie zgodzili. Idzcie moze na wodke albo na herbate i wroccie jak cos ustalicie...?
    --
    Nie można wiecznie głaskać kota...
  • landryneczka75 09.07.11, 03:58
    >> Nie widzisz, bo praktyka pokazuje, że jak ludzie sami o sobie decydują to jest
    >> lepiej niż jak za nich decyduje państwo.

    > Jest wręcz przeciwnie. Najlepsze efekty osiąga się, jeśli wyborów dokonuje się w określonych > ramach, bo wtedy państwo jest w stanie wspierać każdą z możliwych do obrania ścieżek.

    Tak, i dzięki temu możemy wybrać między byciem łupanym przez ZUS, a byciem łupanym przez OFE. Faktycznie, efekt wręcz genialny (szkoda, że tylko dla nielicznych).

    Tylko Ty pewnie odpiszesz, że idea dobra, a wykonanie złe :).
  • tomek854 09.07.11, 04:18
    landryneczka75 napisała:

    > Tylko Ty pewnie odpiszesz, że idea dobra, a wykonanie złe :).

    Tak własnie powiem. Wiem, że trochę teraz robię za Wolterowskiego Panglossa, ale jeśli chodzi o demokrację, to jest to najlepszy z możliwych systemów (a przynajmniej ze znanych).


    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • landryneczka75 09.07.11, 10:45
    tomek854 napisał:

    > > Tylko Ty pewnie odpiszesz, że idea dobra, a wykonanie złe :).
    >
    > Tak własnie powiem. Wiem, że trochę teraz robię za Wolterowskiego Panglossa, al
    > e jeśli chodzi o demokrację, to jest to najlepszy z możliwych systemów (a przyn
    > ajmniej ze znanych).

    No widzisz, ja doskonale rozumiem Twój tok myślenia i Twoje argumenty, to Ty nie rozumiesz moich :). Też kiedyś wierzyłem w to w co Ty teraz wierzysz. Tylko zmądrzałem.

    Chętnie przeczytam to co odpiszesz na mojego drugiego posta, ale ja już odpowiadać nie będę (tzn. mam nadzieję, że dam radę :)).

    Pozdrawiam.
  • tomek854 09.07.11, 21:04
    landryneczka75 napisała:

    >
    > No widzisz, ja doskonale rozumiem Twój tok myślenia i Twoje argumenty, to Ty ni
    > e rozumiesz moich :). Też kiedyś wierzyłem w to w co Ty teraz wierzysz. Tylko z
    > mądrzałem.

    To taka zawoalowana próba obrażenia mnie? NIestety, nie wyszła, żebym się przejął to musiałbyś najpierw mi udowodnić, że faktycznie jesteś mądrzejszy. Przedstawianie utopijnych pomysłów, unikanie moich próśb o jakieś dowody że tak jest jak mówisz oraz niezrozumienie pojęcia analogii na razie świadczy o czyms dokładnie przeciwnym ;-)

    > Chętnie przeczytam to co odpiszesz na mojego drugiego posta, ale ja już odpowia
    > dać nie będę (tzn. mam nadzieję, że dam radę :)).

    No mi też już się nie chce. Kręcimy się w kółko, a Ty unikasz odpowiedzi na moje pytania i zamiast tego zaczynasz jechać ad persona "Też tak miałem ale z tego wyrosłem" "Jak skonfrontujesz to zmądrzejesz" etc.
    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • landryneczka75 07.07.11, 10:42
    Z prostego pytania zrobiła się strasznie długa dyskusja. Gdyby moje pytanie dotyczyło materiału ze szkoły podstawowej, nie było by problemu z udzieleniem konkretnej odpowiedzi. Jak tylko pojawia się temat przydatności szkoły średniej strasznie trudno o coś poza ogólnikowymi stwierdzeniami od zwolenników obecnego systemu edukacji, a często nawet sami nauczyciele nie potrafią uczniowi odpowiedzieć na proste pytanie: "Po co mi to?". Nie powinno to już sugerować, że coś jest z tą edukacją nie tak?

    Poza tym popełniasz zasadniczy logiczny błąd w swoim rozumowaniu gdy piszesz, że to dobrze iż ministerstwo podejmuje decyzje za rodziców. Otóż żyjemy w demokracji, a jak zapewne wiesz, w demokracji to wyborcy wybierają polityków, wybierają zatem pośrednio również skład ministerstwa edukacji oraz politykę edukacyjną. Pytanie: jak to możliwe, że rodzice najwyraźniej Twoim zdaniem niezdolni do decydowania o własnych dzieciach przy okazji wyborów stają się kompetentni do decydowania o edukacji cudzych dzieci?

    A najlepszym dowodem na to na jak niskim poziomie w społeczeństwie jest zdolność logicznego rozumowania jest to jak niewielu ludzi takie sprzeczności już w samych fundamentach naszego ustroju dostrzega. I nie było by w tym wielkiego problemu, gdyby nie to, że społeczeństwo to bierze się za budowanie systemu edukacji, który ma tego logicznego myślenia nauczyć.

    Nic dziwnego, że efekt jest jaki jest. To tak jak by głuchy od urodzenia chciał uczyć gry na pianinie.
  • tomek854 07.07.11, 17:56
    landryneczka75 napisała:

    > Poza tym popełniasz zasadniczy logiczny błąd w swoim rozumowaniu gdy piszesz, ż
    > e to dobrze iż ministerstwo podejmuje decyzje za rodziców. Otóż żyjemy w demokr
    > acji, a jak zapewne wiesz, w demokracji to wyborcy wybierają polityków, wybiera
    > ją zatem pośrednio również skład ministerstwa edukacji oraz politykę edukacyjną
    > . Pytanie: jak to możliwe, że rodzice najwyraźniej Twoim zdaniem niezdolni do d
    > ecydowania o własnych dzieciach przy okazji wyborów stają się kompetentni do de
    > cydowania o edukacji cudzych dzieci?

    Tak to możliwe, że oni nie decydują bezpośrednio, tylko wybierają (przynajmniej w założeniu) specjalistów. Jak jedziesz auto naprawić, to też wybierasz mechanika, ale to wcale nie znaczy, że samemu musisz umieć auta naprawiać prawda? A jednak umiesz ocenić, który jest lepszy, a który gorszy.
    >
    > A najlepszym dowodem na to na jak niskim poziomie w społeczeństwie jest zdolnoś
    > ć logicznego rozumowania jest to jak niewielu ludzi takie sprzeczności już w sa
    > mych fundamentach naszego ustroju dostrzega.

    No niewielu, bo to naciągany argument jest. Wystarczy logicznie pomyśleć i od razu widać, że bzdurny. Więc w sumie chyba nie jest tak źle :-)


    --
    www.cytatybiblijne.pl
  • landryneczka75 07.07.11, 19:29
    tomek854 napisał:

    > Tak to możliwe, że oni nie decydują bezpośrednio, tylko wybierają (przynajmniej
    > w założeniu) specjalistów. Jak jedziesz auto naprawić, to też wybierasz mechan
    > ika, ale to wcale nie znaczy, że samemu musisz umieć auta naprawiać prawda? A j
    > ednak umiesz ocenić, który jest lepszy, a który gorszy.

    Ciężko rozmawiać z kimś kto tak nietrafione porównania robi :).
    Gdybyśmy mieli nie jednego a stu (albo lepiej: tysiąc) ministrów edukacji, i rodzice mogliby wybrać pod które ministerstwo ich dziecko ma podlegać (czyli np. rodzice chcący posłać dzieci do podstawówki w wieku 6 lat wybrali by Hall, a te 300 tys. rodziców nie znających się tak dobrze na swoich dzieciach jak Hall, które chce żeby ich dzieci szły do szkołu w wieku siedmiu lat), to wtedy można by to porównywać do dzisiejszego wyboru mechanika. Tak samo gdyby rodzice wybierając szkołę wybierali program nauczania oraz sposób jego przerabiania.

    Ale dzisiejsza sytuacja to bardziej jeden jedynie słuszny mechanik samochodowy wybierany przez ludzi nie mających nawet samochodu, do którego musisz oddać samochód do naprawy, nawet jeśli już wiesz, że prędzej Ci go jeszcze bardziej zepsuje niż naprawi.

    > No niewielu, bo to naciągany argument jest. Wystarczy logicznie pomyśleć i od r
    > azu widać, że bzdurny. Więc w sumie chyba nie jest tak źle :-)

    Nie naciągany. Albo potrafisz o czymś decydować sam (i wtedy państwo decydujące za Ciebie w najlepszym razie podejmie równie dobrą decyzję albo, co dużo bardziej prawdopodobne, podejmie decyzję gorszą), albo nie umiesz, ale wtedy nie decydujesz też o tym, kto ma za Ciebie decydować, bo w takiej sytuacji to Ty prawdopodobnie podejmiesz gorszą decyzję od tego co umie decydować.

    I odróżnij proszę decydowanie o tym do jakiej szkoły dziecko posłać od samodzielnego układania programu nauczania.
  • tomek854 07.07.11, 20:06
    landryneczka75 napisała:
    > Ciężko rozmawiać z kimś kto tak nietrafione porównania robi :).

    To, że pokazują niesłuszność Twojego rozumowania to nie znaczy od razu, że są nietrafione :-)

    > Gdybyśmy mieli nie jednego a stu (albo lepiej: tysiąc) ministrów edukacji, i ro
    > dzice mogliby wybrać pod które ministerstwo ich dziecko ma podlegać (czyli np.
    > rodzice chcący posłać dzieci do podstawówki w wieku 6 lat wybrali by Hall, a te
    > 300 tys. rodziców nie znających się tak dobrze na swoich dzieciach jak Hall, k
    > tóre chce żeby ich dzieci szły do szkołu w wieku siedmiu lat), to wtedy można b
    > y to porównywać do dzisiejszego wyboru mechanika.

    Ależ to jest dokładnie tak samo.

    Dziś wybierasz jedną z kilku partii a każda z nich zatrudnia swoich fachowców.

    Jak jedziesz z autem do naprawy to wybierasz z kilku okolicznych warsztatów, a każdy warsztat zatrudnia swoich fachowców.

    Z warsztatami jest nawet łatwiej, bo jak w jednym jest dobry mechanik a w drugim elektryk, to możesz silnik naprawiać w jednym, a elektrykę w drugim. W polityce jak wybierzesz to masz na cztery lata umowę według której robią Ci wszystko.

    Tak samo gdyby rodzice wybier
    > ając szkołę wybierali program nauczania oraz sposób jego przerabiania.

    A tak to już dzisiaj jest. Istnieje wiele szkół idących programami autorskimi. Jedyne ograniczenie takich programów to takie, że jeśli szkoła chce wydać szeroko uznawane kwalifikacje musi zapewnić uczniowi znajomość danego materiału. Pomimo tego istnieje wiele szkół które się do tego nie dostosowują, kwalifikacji państwowych nie dają, ale dalej można się w nich uczyć - studia biblijne, kursy tarota, uniwersytety parapsychologiczne, ośrodki Różokrzyżowców, akademia układania bloczków Ytong, kursy na autoryzowanego mechanika Bosch, szkoły gry na instrumentach Yamahy, studium fotograficzne i tak dalej i tak dalej. Jak widać z ostatnich przykładów absolwenci niektórych z takich szkół mogą sobie świetnie w życiu potem poradzić nie mając matury czy innych powszechnie uznawanych kwalifikacji od szablonu. Czyli dokładnie masz tak jak chcesz i jak postulujesz.

    > Ale dzisiejsza sytuacja to bardziej jeden jedynie słuszny mechanik samochodowy
    > wybierany przez ludzi nie mających nawet samochodu, do którego musisz oddać sam
    > ochód do naprawy, nawet jeśli już wiesz, że prędzej Ci go jeszcze bardziej zeps
    > uje niż naprawi.

    Oczywiście, że nie, co udowodniłem powyżej. Natomiast jeżeli chcesz, żeby naprawa samochodu przez owego mechanika była objęta gwarancją uznawaną także przez innych mechaników, musisz wybrać się do autoryzowanej stacji obsługi a nie do pana Waldka co w stodole nie takie cuda klepał. Nawet, jeśli pan Waldek jest lepszy.

    Wybór należy do Ciebie - naprawiasz u pana Waldka, bo lubisz, albo idziesz ścieżką normalizacji, nawet ryzykując, że czasem efekty naprawy będą gorsze.

    DOKŁADNIE tak samo jest dzisiaj z nauką po gimnazjum: wysyłasz dziecko do szkoły oficjalnie uznanej, gdzie musi uczyć się według programu narzuconego przez państwo, albo uznajesz, że masz dla niego lepszą przyszłosć, wysyłasz go do akademi tarota i potem Twoje dziecko zbija fortunę jako telefoniczna wróżka spod numeru 0700.

    > Nie naciągany. Albo potrafisz o czymś decydować sam (i wtedy państwo decydujące
    > za Ciebie w najlepszym razie podejmie równie dobrą decyzję albo, co dużo bardz
    > iej prawdopodobne, podejmie decyzję gorszą), albo nie umiesz, ale wtedy nie dec
    > ydujesz też o tym, kto ma za Ciebie decydować, bo w takiej sytuacji to Ty prawd
    > opodobnie podejmiesz gorszą decyzję od tego co umie decydować.

    Aleś wymyślił.

    Czyli jak sam nie umiesz zdecydować, to nie powinieneś wybierać tego, kto za Ciebie zdecyduje? Czyli jak sam nie umiem naprawić sobie pralki to nie powinienem wybierać kogoś, kto mi ją naprawi? To kto mi ma wybrać?

    A nie mogę wybrać na zasadzie takiej, że widzę, że sąsiad u niego naprawiał i pralka dobrze działa? Muszę się do tego znać na naprawach pralki?

    Bo z edukacjią jest tak samo: nie umiem zdecydować jaka edukacja jest dla mnie dobra, ale będę głosował na tego, kto idzie w stronę skandynawską, bo widzę, że Finom to służy...

    > I odróżnij proszę decydowanie o tym do jakiej szkoły dziecko posłać od samodzie
    > lnego układania programu nauczania.

    No odróżnił ja. I co? :-) I nic. Bo ja cały czas mówię tylko o normalizacji wymogów potrzebnych do uzyskania znormalizowanych kwalifikacji. Jest mi całkowicie obojętne w jakiej szkole i jakim programem dziecko się będzie uczyć, jak długo będzie spełniony warunek taki, że dziecko nie umiejące wymaganego materiału nie uzyska danej kwalifikacji.
    --
    Poziomki powstają przez przewracanie pionków.
  • landryneczka75 07.07.11, 22:14
    tomek854 napisał:

    > Ależ to jest dokładnie tak samo.

    Czyli rozumiem, że jeden rodzic może iść do jednego ministra i zapłacić mu za usługi, a inny rodzic do drugiego?

    > Dziś wybierasz jedną z kilku partii a każda z nich zatrudnia swoich fachowców.

    No ja nie wybieram tylko inni wybierają za mnie.

    > Jak jedziesz z autem do naprawy to wybierasz z kilku okolicznych warsztatów, a
    > każdy warsztat zatrudnia swoich fachowców.

    No a jak posyłam dziecko do szkoły to wybieram jednego z okolicznych ministrów edukacji :).
    A jak będę z jego usług niezadowolony, to zawsze mogę iść do innego ministra. Co więcej, jak minister spartoli robotę, mogę go pozwać do sądu i zażądać odszkodowania. Faktycznie dobre porównanie.

    > Z warsztatami jest nawet łatwiej, bo jak w jednym jest dobry mechanik a w drugi
    > m elektryk, to możesz silnik naprawiać w jednym, a elektrykę w drugim. W polity
    > ce jak wybierzesz to masz na cztery lata umowę według której robią Ci wszystko.

    Ale to nie ja tą umowę wybieram, tylko inni ludzie. Naprawdę nie widzisz różnicy?
    O mechaniku każdy decyduje indywidualnie, o ministrze decyduje się wspólnie. Przecież jedno jest przeciwieństwem drugiego!

    > A tak to już dzisiaj jest. Istnieje wiele szkół idących programami autorskimi.
    > Jedyne ograniczenie takich programów to takie, że jeśli szkoła chce wydać szero
    > ko uznawane kwalifikacje musi zapewnić uczniowi znajomość danego materiału. Pom
    > imo tego istnieje wiele szkół które się do tego nie dostosowują, kwalifikacji p
    > aństwowych nie dają, ale dalej można się w nich uczyć - studia biblijne, kursy
    > tarota, uniwersytety parapsychologiczne, ośrodki Różokrzyżowców, akademia układ
    > ania bloczków Ytong, kursy na autoryzowanego mechanika Bosch, szkoły gry na ins
    > trumentach Yamahy, studium fotograficzne i tak dalej i tak dalej. Jak widać z o
    > statnich przykładów absolwenci niektórych z takich szkół mogą sobie świetnie w
    > życiu potem poradzić nie mając matury czy innych powszechnie uznawanych kwalifi
    > kacji od szablonu. Czyli dokładnie masz tak jak chcesz i jak postulujesz.

    Ale do szkoły informatycznej, która będzie porządnie informatyki nauczać (na poziomie technicznym) nie zawracając tyłka tysiącem niepotrzebnych bzdetów już nie. Bo nikt takiej szkoły nie otworzy. Przy dzisiejszym systemie edukacji się to nie opłaca.

    > Oczywiście, że nie, co udowodniłem powyżej.

    Udowodniłeś tylko, że porównanie było bardzo nietrafione :).

    > Aleś wymyślił.
    >
    > Czyli jak sam nie umiesz zdecydować, to nie powinieneś wybierać tego, kto za Ci
    > ebie zdecyduje?

    Dokładnie tak!
    Bo w przeciwnym razie to tak jak byś dziecku, któremu czegoś zakazałeś, bo jest dzieckiem, pozwolił decydować, czy chce się temu zakazowi podporządkować.

    > Czyli jak sam nie umiem naprawić sobie pralki to nie powinienem
    > wybierać kogoś, kto mi ją naprawi? To kto mi ma wybrać?

    Widzę, że nie odróżniasz samej naprawy pralki od wyboru osoby, która ma ją naprawić na rynku, na którym panuje konkurencja i którą to osobę możesz pozwać o odszkodowanie w razie spartolenia naprawy.

    Powiem Ci tak: spraw jakoś, żeby politycy znieśli swoje immunitety chroniące ich przed jakąkolwiek odpowiedzialnością za to co robią, tak żeby tysiące rodziców, którzy uznają, że minister edukacji przez nich wybrany i pracujący za ich pieniądze nie tylko nie wywiązał się z obietnic poprawy edukacji, ale tą edukację jeszcze bardziej spieprzył, mogło tego ministra pozwać i doprowadzić do wypłacania przez niego odszkodowań i wsadzenia go na wiele lat do więzienia, to ja przestanę upierać się przy tym, że to nie minister powinien decydować za rodziców.

    Tylko, że żadna władza na coś takiego nie pójdzie. Oni dobrze wiedzą, że to co mają do zaoferowania to śmierdząca kupa zapakowana w ładny papierek i dlatego obstawiają się na wszelkie możliwe sposoby.

    > Bo z edukacjią jest tak samo: nie umiem zdecydować jaka edukacja jest dla mnie
    > dobra, ale będę głosował na tego, kto idzie w stronę skandynawską, bo widzę, że
    > Finom to służy...

    No jeśli głosujesz na tych co idą w stronę skandynawską bo widzisz, że Finom to służy, to
    znaczy, że właśnie to Ty podjąłeś decyzję uznając, że ten model edukacji będzie dla Twoich dzieci najlepszy (i być może nie tylko). Równie dobrze mógłbyś decyzję podjąć na poziomie szkoły wiedząc od znajomych, że tam naprawdę dobrze uczą.

    > No odróżnił ja. I co? :-) I nic. Bo ja cały czas mówię tylko o normalizacji wym
    > ogów potrzebnych do uzyskania znormalizowanych kwalifikacji. Jest mi całkowicie
    > obojętne w jakiej szkole i jakim programem dziecko się będzie uczyć, jak długo
    > będzie spełniony warunek taki, że dziecko nie umiejące wymaganego materiału ni
    > e uzyska danej kwalifikacji.

    Odpowiedź na temat różnicy między normalizacją kwalifikacji a normalizacją uczniów znajdziesz w innym poście.
  • tomek854 07.07.11, 22:28
    landryneczka75 napisała:

    > Czyli rozumiem, że jeden rodzic może iść do jednego ministra i zapłacić mu za u
    > sługi, a inny rodzic do drugiego?

    Nie rozumiesz. Klientem państwa jest społeczeństwo. Bo państwo nie może zapewnić każdemu indywidualnego toku nauczania.

    > No ja nie wybieram tylko inni wybierają za mnie.

    No jak nie głosujesz, toś głupi.

    > No a jak posyłam dziecko do szkoły to wybieram jednego z okolicznych ministrów
    > edukacji :).

    Tak właśnie. Na wyborach.

    > A jak będę z jego usług niezadowolony, to zawsze mogę iść do innego ministra. C
    > o więcej, jak minister spartoli robotę, mogę go pozwać do sądu i zażądać odszko
    > dowania. Faktycznie dobre porównanie.

    Jak spartoli robotę to na następnych wyborach zamienisz go na innego (czyli po zakończeniu usługi do której go zamówiłeś). A jak bardziej spartoli to odpowie przed sątem albo TS.

    > Ale to nie ja tą umowę wybieram, tylko inni ludzie. Naprawdę nie widzisz różnic
    > y?

    Zasad demokracji nie chce mi się Tobie tłumaczyć, wybacz.

    > O mechaniku każdy decyduje indywidualnie, o ministrze decyduje się wspólnie. Pr
    > zecież jedno jest przeciwieństwem drugiego!

    Mechanik jest jeden dla jednej osoby. Państwo to instytucja, dla jednego społeczeństwa.

    > Ale do szkoły informatycznej, która będzie porządnie informatyki nauczać (na po
    > ziomie technicznym) nie zawracając tyłka tysiącem niepotrzebnych bzdetów już ni
    > e. Bo nikt takiej szkoły nie otworzy. Przy dzisiejszym systemie edukacji się to
    > nie opłaca.

    Ale dlaczego się nie opłaca. Przecież tylu rodziców uważa, że sonety krymskie ich dzieciom niepotrzebne. Załóż taką szkołę i niech ci dzieci wysyłają. Albo tą dla poetów - nawet w tym wątku znajdziesz ładnych parę osób które nie uważają matematykę za niezbędną. Na pewno mają albo mogą miec dzieci.

    > Udowodniłeś tylko, że porównanie było bardzo nietrafione :)

    Jednak nie udowodniłem. Trudno, już mi się nie chce ;)

    > Dokładnie tak!
    > Bo w przeciwnym razie to tak jak byś dziecku, któremu czegoś zakazałeś, bo jest
    > dzieckiem, pozwolił decydować, czy chce się temu zakazowi podporządkować.

    Wiesz, pracowałem z dziećmi w harcerstwie. I zawsze im tłumaczyłem dlaczego mamy takie a nie inne zasady. Dzięki temu nie musiałem stosować żadnych musztr, kar fizycznych ani niczego, nawet głosu nie podnosiłem, a dyscyplinę miałem w drużynie prawie wzorową.

    > Widzę, że nie odróżniasz samej naprawy pralki od wyboru osoby, która ma ją napr
    > awić na rynku, na którym panuje konkurencja i którą to osobę możesz pozwać o od
    > szkodowanie w razie spartolenia naprawy.

    Źle widzisz.

    > Powiem Ci tak: spraw jakoś, żeby politycy znieśli swoje immunitety chroniące ic
    > h przed jakąkolwiek odpowiedzialnością za to co robią, tak żeby tysiące rodzicó
    > w, którzy uznają, że minister edukacji przez nich wybrany i pracujący za ich pi
    > eniądze nie tylko nie wywiązał się z obietnic poprawy edukacji, ale tą edukację
    > jeszcze bardziej spieprzył, mogło tego ministra pozwać i doprowadzić do wypłac
    > ania przez niego odszkodowań i wsadzenia go na wiele lat do więzienia, to ja pr
    > zestanę upierać się przy tym, że to nie minister powinien decydować za rodziców

    Ale kto Ci broni pozwać ministra? Ludzie pozywają państwo i masowo wygrywają, jak nie w naszych sądach to w Strassburgu (co świadczy o tym, że państwo kiepsko działa). Natomiast odpowiedzialość personalna urzędnika faktycznie jeszcze wymaga dopracowania.

    > No jeśli głosujesz na tych co idą w stronę skandynawską bo widzisz, że Finom to
    > służy, to
    > znaczy, że właśnie to Ty podjąłeś decyzję uznając, że ten model edukacji będzie
    > dla Twoich dzieci najlepszy (i być może nie tylko). Równie dobrze mógłbyś decy
    > zję podjąć na poziomie szkoły wiedząc od znajomych, że tam naprawdę dobrze uczą

    I podejmuję. A wiem, że dobrze uczą, bo dzieci (zarówno na poziomie narodowym jak i krajowym) wypadają lepiej albo gorzej w znormalizowanych egzaminach.



    --
    orys.blox.pl
  • lidekka 07.07.11, 00:37
    Piękniej bym tego nie ujęła! Pozdrawiam:)
  • kicior99 07.07.11, 08:06
    > - wiedza o tym, co to jest przydawka

    Owszem. Przydaje się do nauczenia się wielu języków obcych a już na pewno niemieckiego na takim poziomie, by nie ronić murzyństwa, sorry, afroamerykanizmu :P Das Messer ist scharf. Ich schneide das Brot mit einem scharfen Messer. Wiedza o tym, co to jest przydawka i odróżnienie jej od predykatu umożliwia zastosowanie prawidłowej formy.

    --
    Angielskie robienie w konia
    Garść porad z Wysp
    Z wykrzyknikiem!
  • tomek854 07.07.11, 18:16
    kicior99 napisał:

    > > - wiedza o tym, co to jest przydawka
    >
    > Owszem. Przydaje się do nauczenia się wielu języków obcych a już na pewno niemi
    > eckiego na takim poziomie, by nie ronić murzyństwa, sorry, afroamerykanizmu :P
    > Das Messer ist scharf. Ich schneide das Brot mit einem scharfen
    > ] Messer.
    Wiedza o tym, co to jest przydawka i odróżnienie jej od predykatu
    > umożliwia zastosowanie prawidłowej formy.

    No coż, ja lepiej czy gorzej mówię w trzech (poza polskim), a w sumie dalej nie jestem pewien co to jest ta przydawka (kask na głowę i czekam gromów :P)



    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • del-an 19.07.12, 01:10
    tak samo jak i wiedza o tym co to przydawka tak i matma jest potrzebna... weźmy pod uwagę to że np. fizyki bądz chemii albo geografii bez matmy też nie pociągniesz także no cuż... tak samo polski jak i matma..
  • wizard 07.07.11, 00:01
    Kobieto, do życia codziennego to potrzebna ci wiedza jak łyżkę trzymać gdy jesz zupę, na którą stronę majtki założyć, jak podetrzeć się w kiblu.
    Co to za debilne zestawianie zdobywania wiedzy do życia codziennego?
    Konkretnie to sama zacznij myśleć, zanim cokolwiek napiszesz w internecie i będziesz żądać od innych, by za Ciebie myśleli.
  • landryneczka75 07.07.11, 00:21
    A od myślących ludzi można by oczekiwać konkretnej odpowiedzi na konkretnie postawione pytanie.
  • tomek854 07.07.11, 00:25
    landryneczka75 napisała:

    > A od myślących ludzi można by oczekiwać konkretnej odpowiedzi na konkretnie pos
    > tawione pytanie.

    A mój post, pełen konkretnych odpowiedzi, oczywiście pominęłaś, wyżywając się na poście powyżej i poniżej ;-)

    Ech, ci humaniści. Zawsze sobie wybiorą to, co jest im wygodne :-)


    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • landryneczka75 07.07.11, 00:35
    Tam napisanie odpowiedzi zajęło mi trochę więcej czasu :).
  • tomek854 07.07.11, 00:47
    landryneczka75 napisała:

    > Tam napisanie odpowiedzi zajęło mi trochę więcej czasu :).

    A to przepraszam ;-)


    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • czarnuch-on-line 07.07.11, 01:03
    Dostałaś bardzo konkretną odpowiedź!!!
    Nie mieszaj zdobywania wiedzy ze zdobywaniem umiejętności potrzebnych w życiu codziennym.

    Landryneczka75, pytasz tylko retorycznie, bo odpowiedź znasz z góry i wiesz przecież, że ni w ząb nie ma zależności między nauką matematyki a czymkolwiek. Taką sobie przyjęłaś tezę, wierzysz w nią święcie i tylko zawracasz głowę ludziom. Co kto nie napisze to i tak wiesz lepiej.
    Bardzo mi przypominasz osoby, które są niedouczone, a zabierają głos.
    Tak jak Lepper nie musiał znać zasad ekonomii, by naprawiać polską gospodarkę tak i Ty wyrzuciłabyś ze szkół średnich matematykę.

    A jak kilkunastoletni matoł powie, że jest humanistą to broń boże nie dawać mu zadań matematycznych, bo się niepotrzebnie będzie stresował i frustrował.

    A że taki matoł jest matołem to pół biedy, gorzej, że w jego debilnych decyzjach rodzice go utwierdzają i wspierają...To jest dopiero dramat, bo takich koślawców intelektualnych później muszą inni ludzie znosić.
  • landryneczka75 07.07.11, 01:20
    No to ja odpowiem tylko cytatem, gdyż trudniej byłoby mi to ładniej ująć:

    „Młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć"... Stanisław Michalkiewicz

    Odnosi się to również do takich entelegętnych jak Ty, tylko czy jesteś w stanie pojąć dlaczego tak jest?
  • tomek854 07.07.11, 01:58
    landryneczka75 napisała:

    > No to ja odpowiem tylko cytatem, gdyż trudniej byłoby mi to ładniej ująć:
    >
    > „Młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty.
    > A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jes
    > t oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z r
    > ozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy
    > ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonn
    > ość do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć"... Stanisław Michalkiewicz
    >
    > Odnosi się to również do takich entelegętnych jak Ty, tylko czy jesteś w stanie
    > pojąć dlaczego tak jest?

    Oj, no to tak odpowiadając dużo ryzykujesz, bo ten cytat to jest dosyć obosieczny... :-)


    --
    www.berbela.com/
  • landryneczka75 07.07.11, 02:48
    Niezupełnie jeśli przyjrzeć się formom udzielanych odpowiedzi.
  • speedy13 07.07.11, 17:29
    Hej

    landryneczka75 napisała:

    > No to ja odpowiem tylko cytatem, gdyż trudniej byłoby mi to ładniej ująć:
    >
    > „Młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty.
    > A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jes
    > t oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z r
    > ozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy
    > ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonn
    > ość do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć"... Stanisław Michalkiewicz

    Szczerze mówiąc uważam ten tekst za durnowaty. Dla mnie ktoś, kto jest ciekawy świata i chłonny, kto zdaje sobie sprawę z własnej ignorancji i stara się ją naprawić - w żadnym razie nie zasługuje na miano ciemnoty. Ciemnota to właśnie ta druga część, ktoś, kto uważa że wszystko już wie i nie potrzebuje niczego nowego się dowiadywać, bo wystarczy mu to co mówi mu mama, tata, nauczyciel, ulubiony przywódca polityczny lub religijny, święta księga albo głosy w lewym uchu.


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • landryneczka75 07.07.11, 17:45
    I tak i nie, zależy co dokładnie rozumie się pod pojęciem ciemnoty :p.
  • mgrzemow 07.07.11, 01:33
    Moi rodzice stawiali dom. Ścianki działowe stawiał wyjątkowy patałach. Rodzice mieli taką fanaberię, że chcieli, żeby ściany były do siebie prostopadłe. Patałach był zwolennikiem stawiania na oko.

    Jako, że argumentacja do niego nie trafiała, to miał powiedziane, że jak wymuruje, to jak się odmierzy na jednej ścianie metr i na drugiej metr to po skosie ma być 1.41.

    Chyba ze dwa tygodnie się zastanawiał dlaczego akurat 1.41...
  • landryneczka75 07.07.11, 01:48
    No ale co to ma wspólnego z materiałem ze szkoły średniej? To o czym piszesz jest w gimnazjum omawiane.

    Poza tym ludzie tacy jak ten osobnik są najlepszym dowodem na to jaki sens ma przymusowa nauka matematyki. Bo przecież chyba skończył podstawówkę lub podstawówkę i gimnazjum?
  • tomek854 07.07.11, 01:58
    landryneczka75 napisała:

    > No ale co to ma wspólnego z materiałem ze szkoły średniej? To o czym piszesz je
    > st w gimnazjum omawiane.
    >
    > Poza tym ludzie tacy jak ten osobnik są najlepszym dowodem na to jaki sens ma p
    > rzymusowa nauka matematyki. Bo przecież chyba skończył podstawówkę lub podstawó
    > wkę i gimnazjum?

    Może jakby uważał, to by wiedział, co to jest kąt prosty i jak go można zmierzyć? Wtedy umiał by sobie samemu zmierzyć w trakcie murowania i budowałby proste ściany ;-)
    --
    trololololololololololo.com/
  • mgrzemow 07.07.11, 02:39
    landryneczka75 napisała:

    > rzymusowa nauka matematyki. Bo przecież chyba skończył podstawówkę lub podstawó
    > wkę i gimnazjum?

    To o czym piszesz to teoria. A praktyka, jak mawia rosyjskie porzekadło - "jebiot teoriu".

    Praktyka jest taka, że miałem np bardzo słabą nauczycielkę chemii w liceum i w efekcie z chemii wiem tyle, ile mnie interesowało (bawełna strzelnicza, c2h5oh, te sprawy). Gdybym musiał zdać choćby najmarniejszą maturę z chemii, to nauczyłbym się chociaż podstaw.

    Każdy oblany uczeń to dla nauczyciela kłopot. Więc puszczają ich z klasy do klasy.

    Zewnętrzna matura (choćby debilna, schematyczna i banalna) jest jednak obiektywnym sprawdzianem umiejętności zdania prostego egzaminu z przedmiotu, co w pewnym stopniu egzaminuje z samego przedmiotu.

    To i tak o wiele więcej niż lipne oceny wystawiane przez losowego nauczyciela.
  • landryneczka75 07.07.11, 02:56
    mgrzemow napisał:

    > To o czym piszesz to teoria. A praktyka, jak mawia rosyjskie porzekadło - "jebi
    > ot teoriu".

    Teoria mówi też: obowiązkowa matura z matematyki podniesie poziom jej nauczania. Praktyka mówi: obowiązkowa matura z matematyki obniżyła poziom jej nauczania.

    > Praktyka jest taka, że miałem np bardzo słabą nauczycielkę chemii w liceum i w
    > efekcie z chemii wiem tyle, ile mnie interesowało (bawełna strzelnicza, c2h5oh,
    > te sprawy). Gdybym musiał zdać choćby najmarniejszą maturę z chemii, to nauczy
    > łbym się chociaż podstaw.

    Być może Tobie by się to przydało, większości ludzi raczej nie.

    > Każdy oblany uczeń to dla nauczyciela kłopot. Więc puszczają ich z klasy do kla
    > sy.

    A potem dostosowują poziom matury właśnie do takich przepuszczanych uczniów. Bo po dwunastu lub trzynastu latach nauki naprawdę nie sposób dojść do tego, który nauczyciel i w jakim stopniu zawinił.

    > Zewnętrzna matura (choćby debilna, schematyczna i banalna) jest jednak obiektyw
    > nym sprawdzianem umiejętności zdania prostego egzaminu z przedmiotu, co w pewny
    > m stopniu egzaminuje z samego przedmiotu.
    >
    > To i tak o wiele więcej niż lipne oceny wystawiane przez losowego nauczyciela.

    Tyle w teorii. Praktyka jak wyżej.
  • tomek854 07.07.11, 03:26
    > Teoria mówi też: obowiązkowa matura z matematyki podniesie poziom jej nauczania
    > . Praktyka mówi: obowiązkowa matura z matematyki obniżyła poziom jej nauczania.

    Nieprawda. Poziom nauczania obniżyło założenie, że maturę każdy musi zdać. Dlatego zrobiona jest tak, żeby zdał ją średnio inteligentny chomik. I wtedy tak jak mówisz: nauczyciel dostosowuje sie żeby "humaniści", którzy są ponad to, łaskawie zniżyli swe światłę umysły i zajęły się dodawaniem ułamków.

    Dlaczego tego nie ma w klasach ścisłych? Dlaczego polski nie jest tam takim pogromem? Czy to kwestia lepszego nauczania polskiego? Na pewno nie. To może ci ścisłowcy są jacyś mądrzejsi? Nie. To kwestia nastawienia. Wiedzą, że będą musieli zdac, więc się uczą. A nie piszą płaczliwe listy do gazet.

    Nie można za wszystko obwiniać systemu, a Twoje "teorie z praktykami" są niewiele warte, bo aplikując ten sam schemat myślenia (hihi) poziom z polskiego powinien już dawno stukać w dno od spodu, bo matura z polskiego obowiązkowa jest od 1918 czy kiedy tam je wprowadzono. Jak się "humaniści" pogodzą z tym, że matura jest i będzie, jak zrozumieją, że to nie jest złośliwość tylko norma w cywilizowanym społeczeństwie to się zaczną do niej przykładać i wyniki od razu będą lepsze.

    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • landryneczka75 07.07.11, 10:50
    tomek854 napisał:

    > > Teoria mówi też: obowiązkowa matura z matematyki podniesie poziom jej nau
    > czania
    > > . Praktyka mówi: obowiązkowa matura z matematyki obniżyła poziom jej nauc
    > zania.
    >
    > Nieprawda. Poziom nauczania obniżyło założenie, że maturę każdy musi zdać. Dlat
    > ego zrobiona jest tak, żeby zdał ją średnio inteligentny chomik. I wtedy tak ja
    > k mówisz: nauczyciel dostosowuje sie żeby "humaniści", którzy są ponad to, łask
    > awie zniżyli swe światłę umysły i zajęły się dodawaniem ułamków.

    Jak podwyższą wymagania, to się społeczeństwo zbuntuje i zagłosuje na konkurencję. Więc nie ma wyjścia trzeba obniżać poziom.

    > Dlaczego tego nie ma w klasach ścisłych? Dlaczego polski nie jest tam takim pog
    > romem? Czy to kwestia lepszego nauczania polskiego? Na pewno nie. To może ci śc
    > isłowcy są jacyś mądrzejsi? Nie. To kwestia nastawienia. Wiedzą, że będą musiel
    > i zdac, więc się uczą. A nie piszą płaczliwe listy do gazet.

    Otóż ścisłowcy generalnie dużo lepiej sobie radzą z humanistycznymi przedmiotami, niż humaniści ze ścisłymi. Poza tym wierz mi, że gdyby wymagać od maturzystów interpretacji tekstów nie wyuczonych na pamięć tylko takich, które maturzysta widzi dopiero na maturze (i to nie musiałyby być wcale wiersze), to i polski wśród ścisłowców robiłby niezły pogrom.

    > Nie można za wszystko obwiniać systemu, a Twoje "teorie z praktykami" są niewie
    > le warte, bo aplikując ten sam schemat myślenia (hihi) poziom z polskiego powin
    > ien już dawno stukać w dno od spodu, bo matura z polskiego obowiązkowa jest od
    > 1918 czy kiedy tam je wprowadzono.

    No i stuka. Ciągle o tym wszyscy trąbią. Podobno jest nawet tak, że jak ktoś stara się za dużo myśleć, to trudniej mu o dobry wynik z matury z polskiego niż takiemu co nie myśli. Czy my żyjemy w tym samym kraju?
  • tomek854 07.07.11, 17:54
    landryneczka75 napisała:

    > Jak podwyższą wymagania, to się społeczeństwo zbuntuje i zagłosuje na konkurenc
    > ję. Więc nie ma wyjścia trzeba obniżać poziom.

    Tylko że jednak nie całe społeczeństwo jest głupie. I wydaje mi się, że już osiągnęliśmy ten punkt, gdzie dalej nie można opuszczać.

    > Otóż ścisłowcy generalnie dużo lepiej sobie radzą z humanistycznymi przedmiotam
    > i, niż humaniści ze ścisłymi.

    To znaczy jak, mądrzejsi są z definicji, bo sobie radzą na obu polach a "humaniści" tylko na jednym?

    Poza tym wierz mi, że gdyby wymagać od maturzystó
    > w interpretacji tekstów nie wyuczonych na pamięć tylko takich, które maturzysta
    > widzi dopiero na maturze (i to nie musiałyby być wcale wiersze), to i polski w
    > śród ścisłowców robiłby niezły pogrom.

    Ale przecież tak wygląda matura - analizuje się teksty nie z kanonu - w tym roku bodaj z "Polityki". I wciąż ścisłowcy mają lepsze wyniki. Czyli znowu nie bardzo się te Twoje teorie sprawdzają...

    > No i stuka. Ciągle o tym wszyscy trąbią. Podobno jest nawet tak, że jak ktoś st
    > ara się za dużo myśleć, to trudniej mu o dobry wynik z matury z polskiego niż t
    > akiemu co nie myśli. Czy my żyjemy w tym samym kraju?

    Chyba nie, bo ja piszę z zagranicy ;-)

    Ale generalnie taka prawda, nowa matura to Familiada jest a nie egzamin. Ale do momentu jej wprowadzenia nie było tak źle.
    --
    Poziomki powstają przez przewracanie pionków.
  • ynalok64 10.07.11, 13:49
    myślę, Michaś, że jego najbardziej fascynowało to '1' na końcu.
    jakby mu ktoś wyjechał z czwórką na trzecim miejscu po przecinku, to facet by w życiu już niczego nie wybudował.

  • ethebor 07.07.11, 08:35
    Rzeczywiście jak się kończy na funkcji kwadratowej i rozkładzie wielomianu to żadna matematyka... Kiedyś to był program 1 klasy 4 letniego liceum... A dokładnie połowa programu pierwszej klasy bo drugą była geometria euklidesowa.
  • ynalok64 07.07.11, 23:28
    tutaj trochę o tym napisałem (jako odpowiedź do autorki całego tego zamieszania)

    kolany.pl/cgi-bin/ramki.cgi?polemiki/matura
    co do karykaturalności, to się zgodzę. niemniej wynika to z tego, że inaczej trzeba by z dwie trzecie klas od razu odesłać w diabły, ale 'trynd' się pojawił taki, że wszystkim trzeba dać szansę zdobycia "wyższego" wykształcenia, więc jakże tu nie dopuścić do matury imbecyla, który wykresu sinusa od układu współrzędnych nie umie odróżnić?
    wymyśla się wobec tego protezy jak tu debilowi, który nie potrafi pojąć co to jest równanie jakiekolwiek, jak równanie kwadratowe rozwiązać i inne takie.
    A po co komu taka umiejętność? akurat nie pamiętam kiedy ostatnio było mi potrzebna funkcja kwadratowa, ale pole powierzchni ogródka sąsiadowi mi już się zdarzyło liczyć. ponieważ ogródek nie był zbyt regularny w kształcie, to i wyznaczniki się tam pojawiły nawet, a przy wyprowadzaniu odpowiednich wzorów i sinus jakiś (polecam lekturę: kolany.pl//teksty/inne/dane/wielobok.pdf).
    Jeśli Koleżankę to interesuje to u Kiełbasy są zadania typu praktycznego. W szczególności z funkcji kwadratowej, bodaj do planowania cen. Polecam.
  • landryneczka75 08.07.11, 17:19
    Dziękuję :).
  • eekonomista 08.07.11, 17:26
    po to, żebyś mogła poprawnie policzyć uwiedzionych. Albo kiedy złamiesz sobie tipsa, to żebyś wiedziała, że dziewięć wciąż masz dobrych. Albo żebyś wiedziała, kiedy kiwają Cię na promocji w czasie wyprzedaży. No i, skoro jesteś humanistką, to zapewne pochłaniasz tony książek rocznie, żebyś umiała policzyć, kiedy będziesz czytać wyjątkowo nudnego gniota, ile stron zostało Ci do końca.
    Chcesz więcej przykładów? :D
    --
    Pozdrawiam,
    Ekonomista
    blogekonomisty.blogspot.com/
  • nihon 06.07.11, 23:38
    Hehe, jakoś studiowałem matmę i ekonomię na UW. Choć matematyka nie była obowiązkowa na maturze, jednak ją właśnie zdawałem, natomiast dla mnie język polski był "teoretycznie" zbędnym, aczkolwiek obowiązkowym przedmiotem (do niczego jeśli chodzi o studia mi się nie przydał). Jednak ustny zdałem na 5 a pisemny na 3. Jakoś dałem radę choć humanistą nie jestem. I powiem szczerze, dziś pracuję w branży informatycznej, modeluję systemy i tworzę całą dokumentację analityczną i polski mi się przydaje. Myślę, że Tobie autorko tekstu, matematyka, która w istocie jest królową nauk, przydałaby się mocno w życiu. Trzeba tylko czasem umieć przełamać bariery. Żadna nauka nie nauczy Cię tak logicznego myślenia jak właśnie ta okropna matematyka (choć wiem, że niestety nauczycielami matematyki w szkołach, w 90% są odrzutki, które najgorzej sobie radziły na studiach, co skutkuje słabym przekazywaniem wiedzy uczniom - smutne)
  • gekon1979 06.07.11, 23:39
    kosi tych wszystkich "humanistow"


    --
    Fighting for peace is like fucking for virginity.
  • anew3 07.07.11, 00:24
    A ja uwazam, ze bardzo dobrze to napisalas. Kiedy ja zdawalam mature (lata temu), mialam wybor, gdybym musiala zdawac matematyke, no coz.... pewnie bym nie zdala. Matematyka dlugo snila mi sie po nocach, jeszcze na studiach.
    Ale wiesz, nie wszystko jest takie jak sie wydaje, moze los wlasnie dal ci szanse. Wykorzystaj dobrze ten rok, najlepiej jak potrafisz, realizuj swoje marzenia. Moze za rok o tej porze napiszesz, albo powiesz: jak to dobrze, tak sie wtedy stalo!Powodzenia!
  • lidekka 07.07.11, 00:27
    Witaj! Gdybyśmy sobie teraz odwrócili sytuację, czyli byłabyś świetna z matematyki, jeździła na konkursy i zdobywałabyś sukcesy, natomiast nie byłabyś dobra z języka polskiego, miała beznadziejnych nauczycieli to też byś napisała taki list? Ja Ci powiem jedno... Ja właśnie jestem taką osobą i mimo, że nie jestem humanistką zdałam maturę. Bo to nie jest problem zdać przedmiot na 30%. Po co się użalać? Zamiast tego lepiej zacisnąć zęby i to po prostu zdać. p.s. A poza tym życzę Ci powodzenia w znalezieniu pracy po humanistycznym przedmiocie:)
  • ideologiczna 07.07.11, 00:49
    Dam sobie uciąć lewą rękę i prawe ucho, że ten tekst nie został napisany przez "tegoroczną maturzystkę", ale przez średnio zdolnego do pisania takich form redaktorka czy niezbyt zdolną redaktorkę, na którymś z wyższych pięter pewnego budynku typu szkło i aluminium, położonego w pewnym dużym polskim mieście przy ulicy Czerskiej.
  • odpowiadam_za_smolensk 07.07.11, 01:15
    O każdym egzaminie w szkole można powiedzieć że jest niepotrzebny bo żaden nie przekłada się dokładnie na jakiś konkretny zawód. Zresztą pracodawcy od zawsze narzekają że studia nie kształcą pracowników to co dopiero liceum :)
    Ja akurat popieram pomysł obowiązkowej matury z matematyki, ale z tym polskim to bym nie przesadzał. Jeśli nikt nie zna lektur to kto do nich wróci? Skoro nie funkcjonują w życiu kulturalnym to gdzie jest podstawa by twierdzić że jak ktoś nie przeczytał Nad Niemnem to jest upośledzony? Matematyka jest wszędzie, Nad Niemnem jest tylko nad Niemnem :)
  • rypalski 07.07.11, 02:28
    do wszystkich maturzystow, ktorzy oblali mature z matematyki ...
    Sam o malo co nie oblalem matury z matematyki w Polsce 46 lat temu ... przez caly ogolniak bylem przekonany, ze nie mam najmniejszego talentu matematycznego i jesli przeslizgne sie przez mature ... to bedzie to moj najwiekszy sukces na polu matematyki jaki w zyciu odnioslem.
    Prawda jest taka, ze Wasza ocena na egzaminie maturalnym ... maksymalnie tylko w 50% zalezy od Was samych ... pozostale 50% sukcesu lub porazki zalezy tylko i jedynie od waszego bylego nauczyciela matematyki ... bo Polska zawsze miala nawet wielu zdolnych matematykow ale 90% z tych geniuszy nie potrafilo sprzedac towaru lub nie nadaje sie do nauczania matematyki !!!!
    Po ledwo zdanej maturze z matematyki ... przez rok czasu codziennie ... od rana do wieczora siedzialem nad samoukami i zbiorami z matematyki napisanymi przez rosyjskich autorow.
    Skutek byl taki ,ze gdy po roku przerwy przystapilem do egzaminu wstepnego na jedna z najwiekszych Politechik w Polsce ... potrzebowalem tylko 25% czasu na rozwiazanie wszystkich zadan i to kilkoma metodami ... bylem najlepszy z kilku tysiecy zdajacych ... w nagrode dostalem sie do "klasy" znanego polskiego matematyka ... to byl GENIUSZ ... jego wyklady sluchalo sie jak najlepszego kryminalu ... od pierwszych cwiczen ... i dzieki NIEMU ...
    nie tylko ,ze polubilem ... ale pokochalem matematyke ... wyniki przekraczaly wszelkie oczekiwania ... bdb+ do indeksu tuz przed kazdym egzaminem semestralnym i zwolnienie z egzaminu ... milego dnia zycze ... mowil pan profesor ... pan nie potrzebuje tam siedziec ...
    Druga polowe zycia spedzilem w Ameryce ... dwa nowe kierunki ... i nawet tutaj po latach dzieki panu profesorowi ... bylem orlem ...
    Tylko w durnej Polsce robi sie egzaminy maturalne ... nie ma ich w ameryce ... a te ciagi, rachunek prawdopodobienstwa ... pozniej geometria wykreslna na Politechnikach ... za to kurestwo i glupote powinno sie za jaja powiesic polskiego ministra edukacji ...
    podpisal Zdzislaw Kukula kukula@shaw.ca
  • maksimum 07.07.11, 02:54
    rypalski napisał:

    > Tylko w durnej Polsce robi sie egzaminy maturalne ... nie ma ich w ameryce ...

    > podpisal Zdzislaw Kukula kukula@shaw.ca

    Zdzisiek nie pier... glupot!
    W Ameryce trzeba zdac matematyke na minimum 65% zeby dostac papier ukonczenia liceum.
    Trzeba tez napisac regent z matematyki i to kilka razy w liceum.
    W USA egzaminow jest DUUUUUUUUUZO wiecej niz w Polsce.
    I nie przyjma cie na zadna uczelnie jak nie napiszesz dobrze SAT,gdzie jest matematyka i to w duzym wymiarze.
    Wiec nie pier... Zdzichu glupoty o Ameryce.
  • spiral_architect 07.07.11, 06:31
    wydaje się być bzdurą, choćby dlatego, że talenta matematyczne są chyba najsilniej ze wszystkich przedmiotó tzw szkoły sredniej, uwarunkowane genetycznie.
    --
    Juz ponad 2500 lat temu wielki Heraklit z Efezu powiedzial slowa,ktore sa aktualne do dzis i beda tak dlugo prawdziwe,jak dlugo trwal bedzie ludzki gatunek:"wieki nauki nie naucza zrozumienia"

    "Michnikowszczyzna narobiła w Polsce strasznych szkód" R.A.Z
  • ww.66 07.07.11, 07:45
    Sądzą po treści listu, na 100% z rozszerzonego polskiego też trzeba zrealizować pewien schemat. Tyle patosu, użalania się nad sobą, egzaltacji. Tyle braku logiki.
    Uczyłem w tym roku dziewczynę do podstawowej matury międzynarodowej. Fakt, jest zdecydowanie bardziej na myślenie. Ale poza tym wymagane są całki, pochodne, macierze. Rzeczy których w Polsce nie ma nawet na rozszerzonej. Głupi ci amerykanie, męczą się, zamiast zaprosić autorkę listu, redaktora Pacewicza, niech zorganizują akcję protestów przeciwko obowiązkowej maturze.
  • wicked_squirrel 07.07.11, 07:22
    luzik. do pisania tekstow na wyborczej tez sa potrzebni jacys ludzie :p
  • pandzik 07.07.11, 07:56
    wypuszcza sie obecnie w Polsce ze szkół średnich i wyższych.

    Potem przychodzi do mnie (projektanta) inwestorka-humanistka i udowadnia, że pokój 5x5m ma powierzchnię 20m2,


    KOSZMAR
  • aurita 07.07.11, 08:13
    We Francji mature zdaje sie z francuskiego, matematyki, chemii, fizyki, historii, geografii, sportu, filozofii, jezykow obcych, biologii niezaleznie od "profilu" humanistycznego czy matematycznego.

    Bardzo dobrze, ze na maturze w Polsce pojawila sie matematyka. Nie kazdy musi miec mature.
  • ethebor 07.07.11, 08:14
    Rozległa ale logiczna gramatyka, tłumaczenia wielokrotnie złożonych zdań...
    W dodatku uczyła wspólnych podstaw kultury europejskiej i dawała podstawy rozumienia sporej części języków naszego kontynentu. Filologia klasyczna to królowa nauk humanistycznych...
    I dziwnym trafem wcale to nie przeszkadzało w matematyce - ludzie często obok filologii klasycznej studiowali kierunki ścisłe abo przyrodnicze. Miałem nauczycielkę łaciny (i klasycznej greki, choć niestety mnie to ominęło) która była również matematykiem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.