Dodaj do ulubionych

Skazani na bylejakość?

29.03.05, 20:30
Brawo Panie Profesorze!
Edytor zaawansowany
  • a_teraz_cos_powiem 29.03.05, 21:35
    "Wprowadzenie powszechnej odpłatności za studia ureguluje też problem naszych
    absolwentów podejmujących pracę za granicą.".
    Coś mi chyba umknęło, bo nie zrozumiałem pana Profesora.
    Jak zapłacę jakieś 50k pln za studia, odechce mi się wyjeżdżać?
  • dyplomata 29.03.05, 21:40
    a_teraz_cos_powiem napisał:

    > "Wprowadzenie powszechnej odpłatności za studia ureguluje też problem naszych
    > absolwentów podejmujących pracę za granicą.".
    > Coś mi chyba umknęło, bo nie zrozumiałem pana Profesora.
    > Jak zapłacę jakieś 50k pln za studia, odechce mi się wyjeżdżać?

    Tak, umknelo ci. Bedziesz mial jeszcze wieksza ochote na wyjazd zeby
    splacic dlugi za studia. Ale twoje studia nie beda obciazaly biednego
    polskiego podatnika.
  • dyplomata 29.03.05, 21:37
    jagfel napisał:

    > Brawo Panie Profesorze!

    Brawo, brawo i jeszcze raz brawo!
  • pele12 30.03.05, 04:24
    "(...)a potem praca do emerytury w tych samych murach." I dlatego taki Noam
    Chomsky od 1955 wciaz wyklada na MIT. Hm, hm, hm...
  • p.hadam 30.03.05, 21:32
    > "(...)a potem praca do emerytury w tych samych murach." I dlatego taki Noam
    > Chomsky od 1955 wciaz wyklada na MIT. Hm, hm, hm...

    Ale Ph.D. dostal gdzie indzie, i pracowal w miedzy czasie na innych uniwersytetach.

    His undergraduate and graduate years were spent at the University of
    Pennsylvania where he received his PhD in linguistics in 1955.

    web.mit.edu/linguistics/www/biography/noambio.html
    Hadzio
  • rm01 30.03.05, 08:39
    Kilka słusznych uwag autor przeplata pomysłami delikatnie mówiąc
    nieprzemyślanymi.

    > lecz przede wszystkim od istnienia zdrowych mechanizmów wymiany kadr wewnątrz
    uczelni

    "Przede wszystkim" - na pewno nie. Nawet największa rotacja nie zastapi
    finansowania. Nauka: KBN odrzuca ogromną większość projektów badawczych, w tym
    takie, które dostały celujące recenzje. Krótka kołdra, korupcja (przez małe k,
    bo chodzi o małe pieniążki), kumoterstwo. Dydaktyka: jak zrobić praktyczne,
    obowiązkowe zajęcia z immunologii dla dziesiątków studentów za kilkaset złotych?

    > należy skoncentrować się na badaniach, które bezpośrednio przyczyniają się do
    rozwoju kraju.

    A co szanowny autor powie o np. embriologii zwierząt? Bezpośrednio przydatne?
    Chyba nie, prawda? A może jednak warto zwrócić uwagę na tę branże, skoro były
    tu niemałe osiągnięcia uhonorowane prestiżowymi nagrodami międzynarodowymi?
    Może autor chciałby jakiejś komisji, która oceni w stopniach od 0 do 10
    przydatność kierunku badań dla rozwoju kraju? Rozumiem, że badania z dziedziny
    telekomunikacji dostałyby 10... Czy autor nie słyszał o badaniach podstawowych?
    I naprawdę nie rozumie wagi wszechstronnego kształcenia uniwersyteckiego? A jak
    dobrze i nowocześnie kształcić w danej dziedzinie, jeśli nie prowadzi się
    zarazem badań? Uniwersytet (czy jego wydział) zajmujący się wyłącznie edukacją
    przestaje być uniwersytetem. Gdyby wprowadzono wizję autora, cytowany przez
    autora Arystoteles nie miałby żadnych szans.

    > Ustalenie dwóch czy trzech priorytetów powinno być zadaniem rządu wspieranego
    przez zewnętrznych ekspertów.

    Kto miałby być tym "zwenętrznym ekspertem"? Polityk? Może Lepper? Naukowiec z
    zagranicy? Chyba jakiś "ogólny", żeby nie był stronniczy... Widać tu wyraźnie
    niedojrzałość i utopijny charakter przedstawianych przez autora propozycji.

    > Opowiadam się za jeszcze większą koncentracją środków na najlepszych
    uczelniach.

    Świetnie. Tylko wtedy trzeba się liczyć z tym, że wiele miast wojewódzkich i
    przez to całych regionów zostanie de facto pozbawionych ośrodków akademickich.
    A wtedy dostępność przyzwoitego kształcenia - na czym zdaje się autorowi
    zależy - pogorszy się dramatycznie.

    > Najlepiej byłoby, gdyby o wyborze decydowali wyłącznie profesorowie.

    Rozumiem, że autor nie widzi w wymogu habilitacji istotnego problemu polskiej
    nauki.

    Pozdrawiam.
  • taternik1 30.03.05, 09:46
    Wspomnialem tylko o zlym finasowaniu. To sprawa oczywista. Z powodu ograniczen
    objetosci (moj oryginalny tekst byl dwa razy dluzszy) musialem sila rzeczy
    operowac znacznymi skrotami myslowymi i haslami.

    Wszystkie badania sa wazne. Ale ZADNEGO panstwa nie stac na finansowanie
    wszystkich. Celowo nie pisalem co powinno byc priorytetem. Jezeli chodzi o moja
    telekomunikacje, to prawde powiedziawszy nie uwazam, ze powinna byc na liscie
    priorytetow. I tak sfinasuje ja przemysl i operatorzy.
    Tak a propos, Arystotelesa nie finasowalo panstwo.

    Jezeli chodzi o zewnetrznych ekspertow, to oczywiscie nie mialem miejsca by sie
    rozpisywac. Uwazam jednak, ze od ustalania polityki naukowej panstwa jest rzad,
    a nie sami naukowcy. Dziala to w krajach, ktore osiagaja najwieksze sukcesy naukowe.

    Jezeli chodzi o koncentracje srodkow, to "dawanie po rowno" i "zasade takich
    smaych zoladkow" w roznych dziedzinach juz przrabialismy. Zawsze prowadzi to do
    katastrofy.

    W oryginalnej wersji artykulu pisalem o habilitacji. Uwazam, ze jest
    niepotrzebna wtedy, gdy w nauce istnieja mechanizmy rynkowe i zdrowe mechanizmy
    oceny wewnatrz srodowiska.

    Z pozdrowieniami,
    Andrzej Jajszczyk

  • rm01 30.03.05, 12:02
    > Jakość szkół wyższych zależy nie tylko od poziomu finansowania,
    > lecz przede wszystkim od istnienia zdrowych mechanizmów wymiany kadr wewnątrz
    uczelni.

    Napisał Pan (lub napisano za Pana) "lecz przede wszystkim". Wg reguł
    znaczeniowych naszego języka większą wagę przykłada Pan do mechanizmów rotacji
    niż finansowania. To absurd, ale za to wytłuszczony.

    > Wszystkie badania sa wazne. Ale ZADNEGO panstwa nie stac na finansowanie
    > wszystkich.

    Nie chodzi o finansowanie wszystkich badań. Ale Pan zdaje się głosić
    konieczność preferowania całych dyscyplin kosztem innych.

    > Celowo nie pisalem co powinno byc priorytetem.

    Całe szczęście, bo otarłby się Pan o groteskę.

    > Jezeli chodzi o moja
    > telekomunikacje, to prawde powiedziawszy nie uwazam, ze powinna byc na liscie
    > priorytetow. I tak sfinasuje ja przemysl i operatorzy.

    Otóż to. Patrzy Pan na naukę przez pryzmat własnej branży. Tymczasem w
    przypadku wielu badań podstawowych główne fundusze ida z agencji rządowych, a
    przemysł zgłasza zaninteresowanie nimi często dopiero po wielu latach od
    publikacji wyników. Przykład: finansowanie podstawowych badań biochemicznych
    przez NIH.

    > Tak a propos, Arystotelesa nie finasowalo panstwo.

    Oczywiście, oczywiście... Celowe przejaskrawienie, żeby zwrócić uwagę na to, iż
    skazywanie pewnych dyscyplin na obumarcie grozi intelektualną degrengoladą
    prawie 40-milionowego narodu. Stać nas na naukę, nie tylko technologię. Jeśli
    brak środków - a brak ze hej - trzeba chocby podtrzymywac przy zyciu. Bysmy
    mogli choc sledzic to, co robi się na swiecie.

    > Jezeli chodzi o zewnetrznych ekspertow, to oczywiscie nie mialem miejsca by
    sie
    > rozpisywac. Uwazam jednak, ze od ustalania polityki naukowej panstwa jest
    rzad,
    > a nie sami naukowcy. Dziala to w krajach, ktore osiagaja najwieksze sukcesy
    naukowe.

    Rząd może dać mniej lub więcej srodków. Ale nie wyobrazam sobie bezposredniej
    ingerencji. Ze np. od 1 maja nie finansuje sie z zalozenia badan takich-a-
    takich, bo ministrom wydaje sie, iz nie będą one miały BEZPOŚREDNIEGO wpływu na
    rozwój kraju. I gdzie tu rynek, o który Pan woła? Przecież to typowe ręczne
    sterowanie i to przez ludzi... sam Pan wie jakich. Czy to tekst primaaprilisowy?

    > Jezeli chodzi o koncentracje srodkow, to "dawanie po rowno" i "zasade takich
    > smaych zoladkow" w roznych dziedzinach juz przrabialismy. Zawsze prowadzi to
    do
    > katastrofy.

    Jeśli pisze Pan o wzmacnianiu kilku najsilniejszych uczelni, to na pewno nie ma
    Pan na myśli np. Uniwersytetu Szczecińskiego. Czy to znaczy, że to miasto i
    młodzi ludzie tam mieszkający nie zasługują na tej rangi uczelnię? Czy środki
    budżetu centralnego mają być alokowane tylko do dawnej i obecnej stolicy? Co
    wiecej, znam Instytuty i Zaklady, ktore maja znakomite osiagniecia naukowe, sa
    wspolfinansowane z grantow europejskich i fundacji prywatnych. Ale warunkiem
    sine qua non uzyskania tych srodków jest jakiś wklad wlasny. Przesuinęcie ich i
    tak skromnych srodkow do W-wy lub Krakowa grozi calkowita ich marginalizacją i
    zahamowaniem rozwoju wielu regionow. Centralizacja i w tym wypadku nie wychodzi
    na zdrowie.

    Pozdrawiam.
  • taternik1 30.03.05, 12:21
    > > Jakość szkół wyższych zależy nie tylko od poziomu finansowania,
    > > lecz przede wszystkim od istnienia zdrowych mechanizmów wymiany kadr wewn
    > ątrz uczelni.
    > Napisał Pan (lub napisano za Pana) "lecz przede wszystkim". Wg reguł
    > znaczeniowych naszego języka większą wagę przykłada Pan do mechanizmów rotacji
    > niż finansowania. To absurd, ale za to wytłuszczony.

    Oswiadczam, ze tego nie napisalem. Tekst nad tytulem pochodzi od redakcji i jest
    niezbyt szczesliwym zlepieniem moich mysli. Zawsze bylem daleki od pogladow, ze
    jeden czynnik decyduje o wszystkim. W moim, bardzo skroconym w stosunku do
    pierwszej wersji artykulu, tekscie wymieniam szereg takich czynnikow.
    Podobnie uwazam, ze trudno wymagac, by w krotkim artykule opisac szczegolowo
    dojrzala koncepcje finasowania nauki z pieniedzy podatnikow. Chodzilo mi tylko o
    zwrocenie uwagi na fakt, ze nawet najbogatsze kraje nie sa w stanie finasowac
    wszystkiego, a co dopiero kraj stosunkowo ubogi. I nic tu nie pomoze fakt, ze
    wielu tych pieniedzy potrzebuje.

    > Jeśli pisze Pan o wzmacnianiu kilku najsilniejszych uczelni, to na pewno nie
    ma> Pan na myśli np. Uniwersytetu Szczecińskiego. Czy to znaczy, że to miasto i
    > młodzi ludzie tam mieszkający nie zasługują na tej rangi uczelnię? Czy środki
    > budżetu centralnego mają być alokowane tylko do dawnej i obecnej stolicy?

    A dlaczego nie? Niech pieniadze dostaja najlepsi. Sadze, ze nalezy finansowac
    najlepsze zespoly (nie uczelnie). Jezeli beda dzialaly mechanizmy, o ktorych
    pisze w artykule, to w dluzszym okresie, doprowadzi to pewnie do koncentracji
    najlepszych zespolow w wybranych uczelniach. Moze to tez byc Uniwersytet
    Szczecinski, ktory z racji znakomitego polozenia (blisko Berlina) ma szanse na
    przyciagniecie studentow i funduszy na badania z Niemiec. O ile oczywiscie jego
    pracownicy postawia na jkosc i ciezka prace, a nie na bezpieczenstwo socjalne...
    Poza tym miasto i region powinny wspierac miejscowe uczelnie, a nie czekac tylko
    na centralne dotacje.

    Andrzej Jajszczyk

  • rm01 30.03.05, 12:37
    > Czy środki
    > budżetu centralnego mają być alokowane tylko do dawnej i obecnej stolicy?

    > A dlaczego nie? Niech pieniadze dostaja najlepsi.

    Że najlepsi - zgadzam się. Problem w tym, że ci najlepsi czasem nie są z
    Krakowa, ani z W-wy. I żaden sponsor pozarządowy nie da pieniędzy na
    przywoływane już badania biochemiczne, jeśli się dowie, że uczelnia nie ma
    pieniędzy na zainstalowanie wyciągu lub klimatyzację pomieszczenia badawczego.
    A wymuszanie emigracji kadry naukowej nie jest sposobem na równomierny rozwój
    kraju, ani tym bardziej na wyrównywanie dysproporcji. Zwracam uwagę, że w USA
    branych często przez nas za wzór, szkolnictwo wyższe i nauka są w oczywisty
    sposób zdecentralizowane.

    Zgadzam sie z Panem, że bardzo istotne jest łączenie źródeł finansowania. I
    zgoda także na to, że powinny być możliwości i chęci współfinansowania przez
    gminy. Ale i tu brak środków...

    Sygnalizuję przy okazji rozrost biurokracji uczelnianej, która chwilami zdaje
    się egzystować sama dla siebie. I tragiczną ustawę o zamówieniach publicznych,
    która sprawia, że tu i ówdzie nie można kupić długopisu z wolnej ręki...

    Pozdrawiam.
  • 1maruti1 30.03.05, 21:57
    Bardzo dziekuje prof. Jaszczykowi za uczestnictwo w dialogu.

    Stukrotne brawo i szacunek.

    I choc nie zgadzam sie z panem Jaszczykiem i sklaniam sie raczej ku drugiej stronie w tej wymianie zdan: naprawde chcialbym panu pogratulowac artykulu i faktu, ze 'znizyl' sie pan prof. do dyskusji z nami na forum

    Dziekuje
  • mkopek 31.03.05, 14:29
    Mysle, ze panu Jaszczykowi chodzi o to, zeby pieniadze nie byly dla uczelni
    zapewnione niezaleznie czy sie stoi czy sie lezy. Jesli tylko najlepsze zespoly
    beda dostawac wieksze pieniadze, to nie bedzie raczej prowadzic do migracji
    kadr, tylko do rywalizacji miedzy nimi i do zatrudniania przez uczelnie tylko
    najlepszych, bo beda dla uczelni najbardziej oplacalni (w tym sensie moze to
    doprowadzic do migracji kadr). Ja uwazam, ze to wlasnie konkurencja moze
    doprowadzic do wyrownania poziomow w roznych regionach kraju. Dzis nikt nie
    oczekuje by w Szczecinie byl taki poziom jak w Warszawie czy Krakowie, bo to
    uczelnia o mniejszej randze. Uczelni nie zalezy na tym by rownac do tych
    najlepszych, tylko wystarcza im tak jak jest.
  • jolunia01 06.04.05, 21:40
    taternik1 napisał:
    (...)Tak a propos, Arystotelesa nie finasowalo panstwo.(...)

    Bo państwo jakie takie wówczas nie finansowało nikogo. Ale bedą doradcą i
    lekarzem Hermeasa, a następnie nauczycielem Aleksandra Macedońskiego opłacany
    był ze szkatuły królewskiej - cio dzisiaj byłoby budżetem państwa. Tak więc
    można by polemizować z Twoim stanowiskiem
  • toja3003 30.03.05, 09:21
    glowna przyczyna zlego stanu naszej nauki
    sa niskie naklady na nia; twierdze, ze nie
    ma sensu pompowanie jeszcze wiekszych
    pieniedzy w socjalistyczny (panstwowy)
    a zatem nieefektywny worek bez dna.

    Najpierw trzeba wprowadzic motywacyjne
    i komercyjne mechanizmy motywacyjne na
    panstwowe jeszcze uczelnie; czegoz mozna
    sie spodziewac od od "naukowcow", ktorzy
    nie umieja obsluzyc komputera nie mowiac
    o jezykach obcych (wstyd!) a piastuja
    (piekne slowo, bo poza piastowaniem
    niewiele robia) przerozne stanowiska
    w polskiej nauce?
  • makary21 30.03.05, 11:19
    Panie profesorze z calym szacunkiem ale pare pytan:
    1)ile razy Pan zmienil uczelnie i miejsce pracy ( nie mowie o wykladach
    zleconychczasowych stypendiach itp)
    i jak ze wzgledu na kwestie trudnosci znalezienia pracy, zakupu mieszkania,
    stabilizacji zyciwej wyobraza sobie Pan podroze naukowcow po roznych
    uczelniach? Czy nasi naukowcy na uczelniach maja tak wysokie pensje, że bedzie
    ich stac na zakup nowego mieszkania ( a przynajmiej doplaty do różnicy w cenie)
    oraz na utrzymanie ewentualnego współmałżonka nim ten znajdzie nowa prace?



    2)
    >Polskie uniwersytety cierpią na sklerozę związaną z brakiem wymiany kadr.
    >Typowy model kariery to zdobywanie stopni - od magistra, przez doktora,
    >doktora habilitowanego, aż do profesora, a potem praca do emerytury w tych
    >samych murach. Brak ruchliwości kadr powoduje przywiązanie do zastanych
    >rozwiązań, uwiąd dyskusji i ułatwia tworzenie się trwałych, nie zawsze
    >pozytywnych układów personalnych. Sprzyja temu fikcja konkursów na stanowiska.
    >Na ogół warunki konkursu są tak sformułowane, że zgłasza się i wygrywa z góry
    >znany kandydat.
    >Dramatyczne konsekwencje ma socjalne podejście do zatrudnienia. Bardzo trudno
    >jest zwolnić asystenta, gdy po dwóch latach pracy okaże się, że dana osoba nie
    >nadaje się do zawodu. Jeżeli asystent wykonuje swoje elementarne obowiązki,
    >choćby na najniższym poziomie, można go zwolnić dopiero po ośmiu latach - o
    >ile oczywiście nie zrobi w tym czasie doktoratu. Na szczęście ostatnio
    >uczelnie radzą sobie z tym problemem, ograniczając zatrudnianie absolwentów na
    >stanowiskach asystentów - w zamian za to przyjmują ich na studia doktoranckie.
    tak Pan napisal.i co z tego wynika? nic
    można zrobi doktora i to marny to mozna też sie dostać na etat a potem jak Pan
    opisywal x lat na habilitacje bedąc jednocześnie i marnym naukowcem i marnym
    dydaktykiem.
    poza tym aby zrobic doktora z mojej dziedziny (historia) na uniwersytecie
    gdzie studiowałem to
    albo trzeba mieć pracę gdzie 3 razy w tygodniu zwolnię z pracy ( 2 razy zajęcia
    doktoranckie raz zajecia które na 3 i czwartym roku prowadzi sie ze studentami.
    albo 10000 tysięcy zł na kwestie przygotowania obrony (otwarcie przewodu
    recenzje itp).
    w obu przypadkach trzeba miec zabezpieczenie finasowe ze strony rodziny gdyż w
    pierwszym przypadku w grę wchodzi praca jedynie w szkolnictwie ( a tam na
    poczatku zarabia sie bardzo malo i etatów wolnych też jest mało), stypendium
    jest małe a doktorant nie ma nawet zniżek na komunikacje miejska ( i jakoś nie
    slyszalem żeby lobby profesroskie zgłaszało takie zmiany w prawie o transporcie
    publicznym ktore by wproadzily ulgi dla młodych naukowców)
    w drugim te pieniadze trzeba zdobyc biarac pod uwage niewysokie pensje chęć
    zalozenia rodziny i zakupu choćby małego mieszkania to... jest Pan umyslem
    ścisłym dalej chyba w tej kwesti pisac nie musze.
    no i potem oczywiscie jeszcze kestia tego konkursu ktora sam Pan poruszyl. Wiec
    4 lata pracyt wyrzeczen a potem nic. I jak to ma zachęcać do ryzykowania
    inwestowania nie mówiąc o proponowanym wyjeździe na inna uczelnie.
    3)mowi Pan
    >Musimy uzmysłowić sobie brutalną prawdę - należy skoncentrować się na
    >badaniach, które bezpośrednio przyczyniają się do rozwoju kraju. Tak postępują
    >od wielu lat państwa dużo od nas bogatsze. Należy oczywiście zrobić wyjątek
    >wobec badań, których nikt poza nami nie zrobi - dotyczących polskiej historii,
    >kultury czy geografii.
    a co z historią naszych sąsiadow. jej znajomość ma poważny wplyw na popełnianie
    pewnych gaf. Proste pytanie: Jaka byłaby i dlaczego rekacja Litwiów gdyby
    prezydent Kwasniewski w Wilnie chwalil poczynania gen. Zeligowskiego?
    nie jkestesmy na tyle bogatym krajem zebyśmy mogli sobie pozwolić na takie gary
    jak Amerykanie kiedy przedstawiciele ich władz Warszawę umiejscawiają w Azji.
    po drugie co za badania maja się przyczynić do rozwoju kraju kiedy w Polsce
    praktycznie są montownie a bardzo malo wlasniej produkcji i rozwoju.
    nawet wspomniana telokomunikacja jest w rękach obcego kapitalu i czy zyski
    zostaja w kraju? I czy obcy wlasciciel zainwestuje w badania na polskjiej czy
    na obcej uczelni?
    poza tym jest jedna kwestia o ktorej Pan nie pisze a która moze byc bardzo
    ważna. Mianowicie czy jest prawda ze u nas wykladowaca na uczelni może byc
    zatrudniony do 75 roku zycia? tak dlugie etaty to blokada do rozwuju dla
    innych.

    >System wyboru organów jednoosobowych, w tym rektorów i dz>iekanów, w wielu
    >uczelniach nie działa tak, by wybierano ludzi najlepszych. Mimo to uważam, że
    >zmiana tego systemu powinna pozostać w kompetencji uniwersytetów. Najlepiej
    >byłoby, gdyby o wyborze decydowali wyłącznie profesorowie



    no coz a czy to Pana zdaniem nie spowoduje, że rektorzy bedą dbali o interesy
    kadry a nie studentów? Dzisiaj praktycznie studenci maja mały wpływ na
    zatrudnienie kadry ( co powoduje ze marny wykładowca nadal wykłada) i będa
    mieli jeszcze mneijszy? Tym bardziej ze uczelnie są dla sudentów. a plcówki
    naukowe zajmuja się ściśle pracą naukowa.
  • taternik1 30.03.05, 11:51
    > Panie profesorze z calym szacunkiem ale pare pytan:
    > 1)ile razy Pan zmienil uczelnie i miejsce pracy ( nie mowie o wykladach
    > zleconychczasowych stypendiach itp)

    Oto moje miejsca zatrudnienia (zawsze na tylko jednej uczelni):
    1974 – 1993 – Politechnika Poznańska
    1993 – 1996 – Francusko-Polska Wyższa Szkola Nowych Technik
    Informatyczno-Komunikacyjnych w Poznaniu (uczelnia niepubliczna)
    1996 – 1999 Akademia Techniczno-Rolnicza w Bydgoszczy
    Od 1999 Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie
    Do tego dochodzą: 1 rok w Australii, 2 lata w Kanadzie, 1/2 roku we Francji (na
    uniwersytetach).
    Przenosiny do Krakowa wymagaly ode mnie sprzedazy domu. Kupilem za to dwukrotnie
    mniejszy (ale dwukrotnie drozszy) dom w Krakowie. Ale nie zaluje.
    Rynek nieruchomosci pozwala juz na przenosiny, ale zgadzam sie ze wymaga to
    poswiecen.

    Jezeli chodzi o studia doktoranckie, to wymagaja one poswiecen, jako kolejny
    etap ksztalcenia. Jestem za podwyzszeniem stypendiow doktoranckich i
    zwiekszeniem ich dostepnosci. Ale musze tez przyznac, ze doktoranci, z ktorymi
    pracowalem w Kanadzie dostawali minimalne stypendia, pracowali nad doktoratami
    dzien i w nocy (nie bylo mowy o dodatkowej pracy w czasie roku akademickiego) i
    zyli super skromnie.

    > a co z historią naszych sąsiadow. jej znajomość ma poważny wplyw na popełnianie
    > pewnych gaf. Proste pytanie: Jaka byłaby i dlaczego rekacja Litwiów gdyby
    > prezydent Kwasniewski w Wilnie chwalil poczynania gen. Zeligowskiego?

    Jest mnostwo waznych tematow. Ale Panstwo nie jest w stanie finansowac
    wszystkich rowno. Niestety trzeba wybierac. Byc moze badanie historii sasiadow
    trzeba finansowac selektywnie. Np. historie Czech na jednym (najlepszym w tej
    tematyce uniwersytecie), a historie Litwy na innym. Oczywiscie nie przeszkadza
    to finasowaniu dowolnych badan ze srodkow wlasnych uczelni, pieniedzy sponsorow,
    czy organizacji zainteresowanych dana tematyka.

    > po drugie co za badania maja się przyczynić do rozwoju kraju kiedy w Polsce
    > praktycznie są montownie a bardzo malo wlasniej produkcji i rozwoju.
    > nawet wspomniana telokomunikacja jest w rękach obcego kapitalu i czy zyski
    > zostaja w kraju? I czy obcy wlasciciel zainwestuje w badania na polskjiej czy
    > na obcej uczelni?

    Ha, to dobre pytanie, jakie obrac priorytety. Jak juz w tej dyskusji mowilem,
    wcale nie jestem za finansowaniem telekomunikacji - my sobie poradzimy i bez
    pomocy Panstwa. Wazne by finansowanie wynikalo ze spojnej polityki i jasno
    zdefiniownych celow.

    > poza tym jest jedna kwestia o ktorej Pan nie pisze a która moze byc bardzo
    > ważna. Mianowicie czy jest prawda ze u nas wykladowaca na uczelni może byc
    > zatrudniony do 75 roku zycia? tak dlugie etaty to blokada do rozwuju dla
    > innych.

    Wiek emerytalny profesora to 70 lat. Jestem za jego skroceniem.

    > no coz a czy to Pana zdaniem nie spowoduje, że rektorzy bedą dbali o interesy
    > kadry a nie studentów?

    Jezeli beda dzialaly mechanizmy, o ktorych pisze w artykule, rektorzy byliby
    samobojcami, gdyby nie dbali o studentow. Po prostu do takiej uczelni nikt by
    nie przyszedl (szczegolnie jezeli bedzie to uczelnia droga). Teraz, niestety,
    studenci, jako wyborcy, sa podatni na manipulacje i tanie obietnice. Oczywiscie
    powinni miec mozliwosc opiniowania stanowisk zwiazanych ze studentami (np.
    prorektora ds. studenckich).
  • makary21 30.03.05, 12:26
    taternik1 napisał:

    > > Panie profesorze z calym szacunkiem ale pare pytan:
    > > 1)ile razy Pan zmienil uczelnie i miejsce pracy ( nie mowie o wykladach
    > > zleconychczasowych stypendiach itp)
    >
    > Oto moje miejsca zatrudnienia (zawsze na tylko jednej uczelni):
    > 1974 – 1993 – Politechnika Poznańska
    > 1993 – 1996 – Francusko-Polska Wyższa Szkola Nowych Technik
    >
    > Informatyczno-Komunikacyjnych w Poznaniu (uczelnia niepubliczna)
    > 1996 – 1999 Akademia Techniczno-Rolnicza w Bydgoszczy
    > Od 1999 Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie
    > Do tego dochodzą: 1 rok w Australii, 2 lata w Kanadzie, 1/2 roku we Francji
    (na
    > uniwersytetach).
    > Przenosiny do Krakowa wymagaly ode mnie sprzedazy domu. Kupilem za to
    dwukrotni
    > e
    > mniejszy (ale dwukrotnie drozszy) dom w Krakowie. Ale nie zaluje.
    > Rynek nieruchomosci pozwala juz na przenosiny, ale zgadzam sie ze wymaga to
    > poswiecen.
    >

    Panie profesorze z cały szacunkiem ale w pierwszym miejscu pracowal Pan 19 lat.
    Zgodnie z systemem niemieckim (ktory o ile ja dobrze pamietam przytaczal w
    artykule) byloby to nie do pomyslenia. Ja ma 27 lat. Po skonczeniu magsisterni
    zgodnie z tym systemem mialbym, pojechac do krakowa i tam zrobic doktora a
    nastepnie do warszawy aby dalej pracowac naukowo. W wieku 35 lat bylbym po 2
    przeprowadzkach. Pan sie przeprowadzil w wieku 43 lat pierwszy raz zakladajac
    ze zaczal pan prace w wieku 24 lat.
    Prosze wzskazac gdzie mialbym zarobic na to mieszkanie. I jaki bank chciabym
    (po ewentualnym zaciagnieciu kredytu ) abym co chwila sprzedawal zadluzone
    hipoteka mieszkanie ( 4 lata do stosunkowo krótki okres przy 20 25 latach
    splaty kredytu nie mowiac o braku poczucia stabilnosci tak potrzebnej przy
    splacie kredytu.).
    rynek umozliwa przeniesienie jezeli sie juz dysponuje mieszkaniem. No chyba ze
    ironicznie rzecz ujmujac jako zwolennik migracji miedzy uczelniami zafunduje mi
    Pan mieszkanie w Krakowie nawet kawalerke. Jako dobry poczatek na start.



    > Jezeli chodzi o studia doktoranckie, to wymagaja one poswiecen, jako kolejny
    > etap ksztalcenia. Jestem za podwyzszeniem stypendiow doktoranckich i
    > zwiekszeniem ich dostepnosci. Ale musze tez przyznac, ze doktoranci, z ktorymi
    > pracowalem w Kanadzie dostawali minimalne stypendia, pracowali nad doktoratami
    > dzien i w nocy (nie bylo mowy o dodatkowej pracy w czasie roku akademickiego)
    > i zyli super skromnie.

    owszem ale po studiach miei oglna gwarancje znalezienia pracy ktora im
    rekompesowala ten wysilek. Jakos sprytnie Pan pominal fakt jak sa potem ci
    doktorancji przyjmowani na etaty na uczelni. Gdybym mial gwarancje ze po
    zrobieniu bardzo dobrego doktoratu bede mial szanse na prace na uczelni a nie
    wyprzedzi mnie w konkursie syn kogos. W takim wypadku to owszem poswiecilibym
    sie. Prosze przyjzec sie rekrutacji na prawo na jedyem z pomorskich uniwerkow.
    i jak tutaj ufac ze konkurs na jedno stanowisko astystenckiej ( gdzie powiedzmy
    bedzie konkurowalo 30 osob) bedzie ucziwy skoro rekrutacja na kierunek gdzie
    konkuruje 1 na 12 jest obarczony grzechem?

    poza tym pomja Pan inny fakt. doktorant na uczelni zachodzniej ma np dostep do
    uczelninego sprzetu w tym laptopow(przenosni komputer w pracy historyka to
    naprawde rzecz potrzebna). U nas jest problem z dostepem do zwyklego komputera
    a nawet wydruku paru stron. i chcialbym poznac co to znaczy skromnie.

    >
    > > a co z historią naszych sąsiadow. jej znajomość ma poważny wplyw na popeł
    > nianie
    > > pewnych gaf. Proste pytanie: Jaka byłaby i dlaczego rekacja Litwiów gdyby
    > > prezydent Kwasniewski w Wilnie chwalil poczynania gen. Zeligowskiego?
    >
    > Jest mnostwo waznych tematow. Ale Panstwo nie jest w stanie finansowac
    > wszystkich rowno. Niestety trzeba wybierac. Byc moze badanie historii sasiadow
    > trzeba finansowac selektywnie. Np. historie Czech na jednym (najlepszym w tej
    > tematyce uniwersytecie), a historie Litwy na innym. Oczywiscie nie przeszkadza
    > to finasowaniu dowolnych badan ze srodkow wlasnych uczelni, pieniedzy
    sponsorow ,
    > czy organizacji zainteresowanych dana tematyka.
    >
    takie myslenie ma sens. sadzilem ze Pan jest zupelnie ze nie prowadzeniem tego
    typu badan.


    > > po drugie co za badania maja się przyczynić do rozwoju kraju kiedy w Pols
    > ce
    > > praktycznie są montownie a bardzo malo wlasniej produkcji i rozwoju.
    > > nawet wspomniana telokomunikacja jest w rękach obcego kapitalu i czy zysk
    > i
    > > zostaja w kraju? I czy obcy wlasciciel zainwestuje w badania na polskjiej
    > czy
    > > na obcej uczelni?
    >
    > Ha, to dobre pytanie, jakie obrac priorytety. Jak juz w tej dyskusji mowilem,
    > wcale nie jestem za finansowaniem telekomunikacji - my sobie poradzimy i bez
    > pomocy Panstwa. Wazne by finansowanie wynikalo ze spojnej polityki i jasno
    > zdefiniownych celow.

    telekomunikacja to pprzykal. Przemyslu motoryzacyjnego swojego nie mamy
    hutniczy i gorniczy ledwo przeda ( jak sie skonczy bum w Chinach moze byc
    powazny problem) stoczniowy i portowy tez nie najlepiej, podobnie z drogowym.
    Zostaly a tylko wysokie technologie ale tutaj po zodobyciu wyksztaklcenia
    ludziki wyjezdzaja. i jak to zrobic? co Pan proponuje? Rolnictwo na kotroe unia
    naurzuca limity produkcji? moze wojskowy ale to wiaze sie wlasnie z rozwojem
    telkomunikacji informatyki elektroniki itp



    >
    > > poza tym jest jedna kwestia o ktorej Pan nie pisze a która moze byc bardz
    > o
    > > ważna. Mianowicie czy jest prawda ze u nas wykladowaca na uczelni może by
    > c
    > > zatrudniony do 75 roku zycia? tak dlugie etaty to blokada do rozwuju dla
    > > innych.
    >
    > Wiek emerytalny profesora to 70 lat. Jestem za jego skroceniem.
    >

    a do ilu?

    > > no coz a czy to Pana zdaniem nie spowoduje, że rektorzy bedą dbali o inte
    > resy
    > > kadry a nie studentów?
    >
    > Jezeli beda dzialaly mechanizmy, o ktorych pisze w artykule, rektorzy byliby
    > samobojcami, gdyby nie dbali o studentow. Po prostu do takiej uczelni nikt by
    > nie przyszedl (szczegolnie jezeli bedzie to uczelnia droga). Teraz, niestety,
    > studenci, jako wyborcy, sa podatni na manipulacje i tanie obietnice.
    >Oczywiscie
    > powinni miec mozliwosc opiniowania stanowisk zwiazanych ze studentami (np.
    > prorektora ds. studenckich).
    nie wiem, czy sa podatni wiem jedno ze na uczelni o ktorej wspomnialem wlasnie
    studenci zablokowali wybor na rektora na druga kadencje czlowieka za kadencji
    kotrego doszlo do dziwnej rektutacji na prawo. i co o tym sadzic? Poza tym do
    czasu kiedy uczelnie nie beda funkcjinowac na zasadzie konkurencji ( a wiec
    przyjmowanie poracownikow badan itp) to leiej zeby studneci mieli tez prawo
    glosu. Takie jest moje zdanie.
    posze o odpowiedz.
  • taternik1 30.03.05, 12:57
    > Panie profesorze z cały szacunkiem ale w pierwszym miejscu pracowal Pan 19 lat.
    > Zgodnie z systemem niemieckim (ktory o ile ja dobrze pamietam przytaczal w
    > artykule) byloby to nie do pomyslenia.

    Zapewniam Pana, ze wolalbym system amerykanski i szanse na doktorat w innej
    uczelni niz ta, w ktorej robilem magisterke.

    > owszem ale po studiach miei oglna gwarancje znalezienia pracy ktora im
    > rekompesowala ten wysilek. Jakos sprytnie Pan pominal fakt jak sa potem ci
    > doktorancji przyjmowani na etaty na uczelni. Gdybym mial gwarancje ze po
    > zrobieniu bardzo dobrego doktoratu bede mial szanse na prace na uczelni a nie

    Niech Pan zapomni o gwarancjach zatrudnienia po doktoracie! W Stanach Pan tego
    nie ma, a juz najmniejsze szanse sa na zostanie na uczelni, szczegolnie tej
    samej, na ktorej robilo sie doktorat. Tu dochodzimy do sedna sprawy - czy Polsce
    potrzebni sa wyksztalceni ludzie (i co zrobic by tak bylo)? Ale to temat na
    osobny artykul (a wlasciwie ksiazke).

    > co Pan proponuje? Rolnictwo na kotroe unia
    > naurzuca limity produkcji? moze wojskowy ale to wiaze sie wlasnie z rozwojem
    > telkomunikacji informatyki elektroniki itp

    Zdaje sie, ze nasze rolnictwo radzi sobie w Unii znakomicie. A co do
    priorytetow, to nie da sie ich wytrzepac z rekawa. Do tego potrzebna jest
    sensowna polityka rzadu, dotyczaca rozwoju calego kraju.

    > > Wiek emerytalny profesora to 70 lat. Jestem za jego skroceniem.
    > a do ilu?

    Mysle, ze mozna by sprobowac 65 lat, czyli tyle ile standardowy wiek emerytalny
    mezczyzn. Osobiscie ograniczylbym dodatkowo limit wieku sprawowania funkcji
    kierowniczych (np. kierownikow katedr, dziekanow itp.) - ale to zostawilbym
    uczelniom.

    > nie wiem, czy sa podatni wiem jedno ze na uczelni o ktorej wspomnialem wlasnie
    > studenci zablokowali wybor na rektora na druga kadencje czlowieka za kadencji

    Uniwersytet Gdanski to pozytywny przyklad (o ile dobrze znam sprawe), ale jest
    mnostwo kontrprzykladow. I boje sie, ze one dominuja. Stad moja propozycja.

    Andrzej Jajszczyk




  • makary21 30.03.05, 14:01
    taternik1 napisał:

    > > Panie profesorze z cały szacunkiem ale w pierwszym miejscu pracowal Pan 1
    > 9 lat.
    > > Zgodnie z systemem niemieckim (ktory o ile ja dobrze pamietam przytaczal
    > w
    > > artykule) byloby to nie do pomyslenia.
    >
    > Zapewniam Pana, ze wolalbym system amerykanski i szanse na doktorat w innej
    > uczelni niz ta, w ktorej robilem magisterke.

    no coz nie wiem czy to nie jest mowienie do glodnego z pozycji sytego, że
    chleb z szynka jest naprawde ale to naprawde dobry. tym bardziej ze jakoś nie
    ustosunkował sie Pan kwesti zamieszkania splaty kredytu itp. Prosze jaso
    powiedzieć jak na to zdobyc pieniadze. Komus kogo stac na lot samolotem
    powiedzmy z Wawy d Gdanska łatwo jest powiedziec innym ze tluczenie sie
    samochodem czy pociagiem nie jest komfortowe. Ja tez jezl mioalbym mozliwość
    awansu z Trojmiasta do Warszawy a wiazaloby sie to z zmiana 3 pokojowego
    mieszkania na 2 pokojowe zmienilbym. O ile to 3 pokojwe mialbym i byloby moje i
    splacone.





    poza tym nie twierdzac kto ma lepiej, jednakze chcialbym zauwazy ze w czasach
    kiedy Pan robil doktorat stabilizacja socjalna byla wieksza. na małym poziomie
    owszem.


    >
    > > owszem ale po studiach miei oglna gwarancje znalezienia pracy ktora im
    > > rekompesowala ten wysilek. Jakos sprytnie Pan pominal fakt jak sa potem c
    > i
    > > doktorancji przyjmowani na etaty na uczelni. Gdybym mial gwarancje ze po
    > > zrobieniu bardzo dobrego doktoratu bede mial szanse na prace na uczelni a
    > nie
    >
    > Niech Pan zapomni o gwarancjach zatrudnienia po doktoracie! W Stanach Pan tego
    > nie ma, a juz najmniejsze szanse sa na zostanie na uczelni, szczegolnie tej
    > samej, na ktorej robilo sie doktorat. Tu dochodzimy do sedna sprawy - czy
    Polsce
    > potrzebni sa wyksztalceni ludzie (i co zrobic by tak bylo)? Ale to temat na
    > osobny artykul (a wlasciwie ksiazke).

    nie mowie o gwarancjach typu podpisujemuy umowe dokotrat = etat asystenta. Ale
    gwarancja bardzo dobry doktorat, jestes najlepszy w konkursie wygrywasz. no i
    jasne zasady konkursow. chyba bo bardzo jasno okreslilem. a jak nie to mowie
    teraz. zreszta ten problem dotyczy tez innych dziedzin, mozesz miec doktora z
    prawa powiedzemy z ubezpieczen i problem ze znalezieniem pracy w tej
    dziedzinie.


    poza tym Pan sie przeslizgnal nad tematem skoromnosci zycia doktorantow w
    Kanadzie. Wiec jakie to skromne zycie? Czy doktoranci w Kanadzie za wlasne
    pieniadze musza kupowac najnowe pozycje na rynku z dziedziny z ktorej sie
    doktoryzuja? Maja problem z dostepem do internetu komputerow, miedzynarodowych
    periodykow itp?Bo ja powiem Panu jak jest na uniwesytekie ktory konczylem
    najnowszych dziel nie ma dostepnych ( albo sa jeszcze nie kupione, albo w
    opracowaniu bibilotecznym a jak ono sie skonczy pozycza je zazwyczaj jakis
    profesor i szukaj wiatru w polu. Czy w Kanadzie doktorancji sami musza szukac
    grantow, wlaczyc jak lwy o odczynniki, ksiazki, skanery itp? Czy w kanadzie
    doktornata stac na pjscie raz w miesiacu do teatru, kina, kupienie coidziennej
    gazety przy jedoczesnym nie odmawniaiu sobie posilku?



    >
    > > co Pan proponuje? Rolnictwo na kotroe unia
    > > naurzuca limity produkcji? moze wojskowy ale to wiaze sie wlasnie z rozwo
    > jem
    > > telkomunikacji informatyki elektroniki itp
    >
    > Zdaje sie, ze nasze rolnictwo radzi sobie w Unii znakomicie.
    owszem ma sie dobrze ale na ile rozwojow? przy limitach?
    > A co do
    > priorytetow, to nie da sie ich wytrzepac z rekawa. Do tego potrzebna jest
    > sensowna polityka rzadu, dotyczaca rozwoju calego kraju.
    >
    jasne najlepiej na rzad. a mi sie zdaje ze to wlasnie madre glowy
    (profesorowei) roznych dziedzi powinni sie zgromadzic io ustalic w czym nam
    najlatwiej osiagnac sukces w tym finasowy oczywiscie.



    > > > Wiek emerytalny profesora to 70 lat. Jestem za jego skroceniem.
    > > a do ilu?
    >
    > Mysle, ze mozna by sprobowac 65 lat, czyli tyle ile standardowy wiek
    emerytalny
    > mezczyzn. Osobiscie ograniczylbym dodatkowo limit wieku sprawowania funkcji
    > kierowniczych (np. kierownikow katedr, dziekanow itp.) - ale to zostawilbym
    > uczelniom.
    65 lat to owszem sensowna decyzja.
    > > nie wiem, czy sa podatni wiem jedno ze na uczelni o ktorej wspomnialem wl
    > asnie
    > > studenci zablokowali wybor na rektora na druga kadencje czlowieka za kade
    > ncji
    >
    > Uniwersytet Gdanski to pozytywny przyklad (o ile dobrze znam sprawe), ale jest
    > mnostwo kontrprzykladow. I boje sie, ze one dominuja. Stad moja propozycja.
    a jakie to przyklady mozna konkrety? Bo ja jako studnet widzialem zogdy na
    przedluzenie czasu na habilitacje czy doktorat wyrazna osobom kotre byly i
    marymi wykladowacmi i dosyc mrne pracer naukowe mialy. A ktos te zgody
    podpisywal wydawal itp/ Boje sie jedneo. Ze zostawnienie wyborow w gestii tylko
    jednej grupy doprowadzi to patologii.Mianowicie ja ci prezedluze czas na
    publikacje ty na mnie zaglosujesz. Jestem daleki od twierdzenia ze wszedzie tak
    bedzie, ale jednocześnie mam wrazenie patrzac na to co sie dzieje i co Pan
    pisze na temat konkursów



  • taternik1 30.03.05, 14:52
    > no coz nie wiem czy to nie jest mowienie do glodnego z pozycji sytego, że
    > chleb z szynka jest naprawde ale to naprawde dobry. tym bardziej ze jakoś nie
    > ustosunkował sie Pan kwesti zamieszkania splaty kredytu itp. Prosze jaso
    > powiedzieć jak na to zdobyc pieniadze. Komus kogo stac na lot samolotem
    > powiedzmy z Wawy d Gdanska łatwo jest powiedziec innym ze tluczenie sie
    > samochodem czy pociagiem nie jest komfortowe. Ja tez jezl mioalbym mozliwość
    > awansu z Trojmiasta do Warszawy a wiazaloby sie to z zmiana 3 pokojowego
    > mieszkania na 2 pokojowe zmienilbym. O ile to 3 pokojwe mialbym i byloby moje
    i > splacone.

    Nie mam czasu na szczegolowe odpowiedzi. Nie wszystkie odpowiedzi tez znam. W
    artykule staralem sie tylko zwrocic uwage na niebezpieczenstwa degradacji
    naszych uczelni. Obawiam sie, ze utrzymywanie patologii, o ktorych pisze skonczy
    sie katastrofalnie. Kuracja tez chyba powinna byc zdecydowana i bedzie chyba
    bolesna (o ile ja ktokolwiek podejmie). 50 lat idiotycznego systemu doprowadzilo
    nas do stanu, w ktorym jestesmy i nie ma cudownych sposobow wyjscia z niego. Na
    pewno nie jest nim wylacznie pompowanie pieniedzy. Naklady nalezy znacznie
    zwiekszyc, ale tez dbac o ich dobre spozytkowanie. Ze tez trzeba pisac takie
    proste rzeczy...

    Waznym przeslaniem mego artykulu, ktore po skrotach nie jest moze zbyt widoczne,
    jest teza, ze zadne regulacje nie pomoga jezeli srodowisko samo nie bedzie
    eliminowalo nieuczciwych i niemoralnych. Nie mozemy przeciez nakazac, aby
    konkursy byly przeprowadzane uczciwie. To oczywiste, ze tak musi byc.

    > poza tym nie twierdzac kto ma lepiej, jednakze chcialbym zauwazy ze w czasach
    > kiedy Pan robil doktorat stabilizacja socjalna byla wieksza. na małym poziomie
    > owszem.

    Jestem wdzieczny Bogu, ze dozylem wolnej i demokratycznej Polski. Jeszcze pare
    lat "stabilizacji socjalnej", o ktorej Pan pisze i pewnie bysmy jedli korzonki
    jak w Korei Polnocnej (ze nie wspomne jaki mielismy wtedy dostep do literatury,
    czy komputerow).

    Z pozdrowieniami,
    Andrzej Jajszczyk
  • fredas 30.03.05, 15:11
    Panie Profesorze!

    Po co dyskutować z historykiem?! Co można "odkryć" w historii, żeby uzyskać
    doktorat? NIC co mogłoby się przydać w przyszłości! Widać, że oprócz "lania
    wody" bez sensu studenci-humaniści nie potrafią nic. Może by tak zlikwidować
    kierunki humanistyczne i przeznaczyć środki na nauki stosowane?

    Pozdrawiam,
    Fredas
  • makary21 30.03.05, 15:39
    fredas:
    Gdyby posłuchano historykow ktory juz dawno apelowali zeby zwiekszyc naklady na
    nauke to.. bysmy moglbyc rozwinieci tak jak Filandia. I gdyby sluchano
    historykowkotrzy pokazuja Polske XVIII wieczna gdzie kazda grupa ciagnela w
    swoja strone a jak to sie skonczylo to tez by sie inaczej dzialo. to tak na
    marginesie.
    po za tym pokaz mi gdzie leje wode? czy nie zadalem konkretnych pytan?
  • wuj_ignacy 30.03.05, 18:01
    Fredas - to ja Ci gratuluję dobrego samopoczucia. Obejrzyj sobie takie filmy
    jak "Brazil" Terryego Gilliama czy "Metropolis" - zobaczysz jak wygląda
    społeczeństwo bez humanistów i wszechwładną "nauką stosowaną" (a na marginesie -
    czy historia nie może być nauką "stosowaną"?).
  • khmara 30.03.05, 15:54
    taternik1 napisał:

    > zadne regulacje nie pomoga jezeli srodowisko samo nie bedzie
    > eliminowalo nieuczciwych i niemoralnych. Nie mozemy przeciez nakazac, aby
    > konkursy byly przeprowadzane uczciwie. To oczywiste, ze tak musi byc.

    Środowisko nie będzie samo eliminowało nieuczciwych i niemoralnych, jeżeli nie
    będzie miało w tym interesu. Uczciwość powinny wymuszać określone instrumenty
    prawne. "European Charter for Researchers" wydana ostatnio przez Komisję
    Europejską precyzuje szczegółowo warunki przeprowadzania konkursów.
    Wystarczyłoby tylko przetłumaczyć i wydać jako rozporządzenie do ustawy.
    Niestety, u nas wszystko idzie w dokładnie odwrotnym kierunku - obowiązek
    przeprowadzania konkursów zniknął nawet z projektu ustawy. Będzie można legalnie
    zatrudniać zięciów i wnuków.
  • makary21 30.03.05, 16:07

    > Nie mam czasu na szczegolowe odpowiedzi. Nie wszystkie odpowiedzi tez znam. W
    >

    owszem czasu brakl a nie wszyskie odpowiedzi sie zna ale ja powtorze
    pytanietamatu nad kotrym sie przeslizgnal Pan, skoromnosci zycia doktorantow w
    Kanadzie. Wiec jakie to skromne zycie? Czy doktoranci w Kanadzie za wlasne
    pieniadze musza kupowac najnowe pozycje na rynku z dziedziny z ktorej sie
    doktoryzuja? Maja problem z dostepem do internetu komputerow, miedzynarodowych
    periodykow itp?Bo ja powiem Panu jak jest na uniwesytekie ktory konczylem
    najnowszych dziel nie ma dostepnych ( albo sa jeszcze nie kupione, albo w
    opracowaniu bibilotecznym a jak ono sie skonczy pozycza je zazwyczaj jakis
    profesor i szukaj wiatru w polu. Czy w Kanadzie doktorancji sami musza szukac
    grantow, wlaczyc jak lwy o odczynniki, ksiazki, skanery itp? Czy w kanadzie
    doktornata stac na pjscie raz w miesiacu do teatru, kina, kupienie coidziennej
    gazety przy jedoczesnym nie odmawniaiu sobie posilku? Skoro POan tam był sadzę
    ze zna Pan odpowiedz na takie pytanie. CVhocby z obserwacji. nie zadam naukowej
    ekspertyzy. odpowiedz inaczej sredno mi satysfakcjonuje.Dlaporownania to tak
    jakby zapytac studenta telekomunikacj czym rozni sie wybieranie tonowe od
    impulsowego. Sadze ze odpowiedz jest inne nie byla by wystarczajaca do
    zaliczenia.




    > Waznym przeslaniem mego artykulu, ktore po skrotach nie jest moze zbyt
    >widoczne
    > jest teza, ze zadne regulacje nie pomoga jezeli srodowisko samo nie bedzie
    > eliminowalo nieuczciwych i niemoralnych. Nie mozemy przeciez nakazac, aby
    > konkursy byly przeprowadzane uczciwie. To oczywiste, ze tak musi byc.

    szczerze? jakos nie syłszałem potepienia ze strony srodowiska naukowców za
    chocby rekrutacje na wspomniany wydzial prawa pewnej pomorskiej uczelni. Tak
    samo widzialem prof. ktora pracowala (teraz nie wiem nie ma kontaktu z tym
    wydzialem) dalej mimo ze jej doktorantce na obronie zarzucono plagiat. Ijakos
    nie slyszalem zeby osoba kotra plagiat zarzucila zostala pozwana cywilnie do
    sadu za klamstwo przegrala sprawe i musiala odwolac to co powiedzila wyplacic
    odszkodowania itp wiec mozna domniemywac ze cos bylo na rzeczy. niekt
    publicznie plagiatu od tak sobie nie zarzuca. tym bardziej jezeli ma pewnien
    dorobek naukowy i pozycje. Kto wiec ma eliminowac?
    > > poza tym nie twierdzac kto ma lepiej, jednakze chcialbym zauwazy ze w cza
    > sach
    > > kiedy Pan robil doktorat stabilizacja socjalna byla wieksza. na małym poz
    > iomie
    > > owszem.
    >
    > Jestem wdzieczny Bogu, ze dozylem wolnej i demokratycznej Polski. Jeszcze pare
    > lat "stabilizacji socjalnej", o ktorej Pan pisze i pewnie bysmy jedli korzonki
    > jak w Korei Polnocnej (ze nie wspomne jaki mielismy wtedy dostep do
    >literatury, czy komputerow).
    >
    rozczaruje Pana. Sa w Polsce miejca gdzie ludzie jedza korzonki, bo swiat o
    nich zapomnial. Dostep do literetury? Nie wiem jak nazwac dostep do jednej
    ksiazki czy dwóch na caly osrodek jakim jest trojmiasto ale skoro Pan nazywa to
    dostepem.... nie przecze ze sysem byl wadliwy jednakze kiedy Pan zaczynal
    kariere nie widnialo nad Panem widmo bezrobocia rzedu 30%. a to wazne.

    napisal Pan w poscie ze doktorant w Kanadzie klepie biede(inna) a potem pracuje
    na kontrakcie. wiec poraz koleejny apeluje prosze opisac co to za bieda i jaki
    on w porownaniu z naszymi doktorantami ma dostep do materialow sprzetu itp.
    a do kontraktu. Prosze nie zapominac ze tam jest inny system ekonomiczny. Tam
    czlowiek na kontrakcie dostanie kredyt na mieszkanie a u nas nie. a to jest
    roznica.

  • taternik1 30.03.05, 16:23
    W Kanadzie, Stanach Zjednoczonych i wielu innych bogatych krajach, finansowanie,
    z pieniedzy podatnikow, badan historycznych, etnograficznych, filologii
    klasycznej itp. jest znikome. Mordercza jest tez konkurencja o stanowiska
    profesorskie w tych dziedzinach. Nie znaczy to oczywiscie, ze uniwersytety i ich
    sponsorzy sami nie finansuja takich badan.
    Doktoranci, z telekomunikacji, z ktorymi pracowalem w Kanadzie, mieszkali w
    substandardowych mieszkankach, wspoldzielonych przez kilka osob. Jadali byle co.
    Mieli dostep do literatury i komputerow, chociaz z papieru do drukarek musieli
    sie bardzo szczegolowo rozliczac. W Kanadzie chodzilem regularnie na koncerty
    dyplomowe, czy takiez wernisaze - byly bezplatne. Ale zapewniam Pana, ze tylko
    bardzo nieliczni doktoranci mieli 50 czy 100 dolarow by pojsc do dobrego teatru.
    Na jedzeniu tez niestety musieli oszczedzac.
    Gazety codziennej nie kupowali nigdy - po prostu czytali ja w czytelni.

    Trzeba przede wszystkim pamietac, ze nie mieszkamy w Kanadzie. My po prostu
    jestesmy duzo biedniejsi! Niestety pieniadze na badania nie biora sie znikad.

    > szczerze? jakos nie syłszałem potepienia ze strony srodowiska naukowców

    A o czym ja pisze w moim artykule? Chyba o tym, ze srodowisko nie jest zdrowe.

    > rozczaruje Pana. Sa w Polsce miejca gdzie ludzie jedza korzonki, bo swiat o
    > nich zapomnial. Dostep do literetury? Nie wiem jak nazwac dostep do jednej
    > ksiazki czy dwóch na caly osrodek jakim jest trojmiasto ale skoro Pan nazywa >
    > to dostepem.... nie przecze ze sysem byl wadliwy jednakze kiedy Pan zaczynal
    > kariere nie widnialo nad Panem widmo bezrobocia rzedu 30%. a to wazne. \\

    Bezrobocie bedzie u nas wynosilo i 40%, jak dalej bedziemy uwazali, ze kazdemu
    sie nalezy...

    Andrzej Jajszczyk
  • makary21 31.03.05, 08:22
    taternik1 napisał:

    > W Kanadzie, Stanach Zjednoczonych i wielu innych bogatych krajach,
    > finansowanie
    > ,
    > z pieniedzy podatnikow, badan historycznych, etnograficznych, filologii
    > klasycznej itp. jest znikome. Mordercza jest tez konkurencja o stanowiska
    > profesorskie w tych dziedzinach. Nie znaczy to oczywiscie, ze uniwersytety ich
    > i sponsorzy sami nie finansuja takich badan.
    > Doktoranci, z telekomunikacji, z ktorymi pracowalem w Kanadzie, mieszkali w
    > substandardowych mieszkankach, wspoldzielonych przez kilka osob. Jadali byle
    > co.
    > Mieli dostep do literatury i komputerow, chociaz z papieru do drukarek musieli
    > sie bardzo szczegolowo rozliczac. W Kanadzie chodzilem regularnie na koncerty
    > dyplomowe, czy takiez wernisaze - byly bezplatne. Ale zapewniam Pana, ze tylko
    > bardzo nieliczni doktoranci mieli 50 czy 100 dolarow by pojsc do dobrego >
    teatru
    >a jedzeniu tez niestety musieli oszczedzac.
    > Gazety codziennej nie kupowali nigdy - po prostu czytali ja w czytelni.


    nie mowie ze powiunno sie zodobywac granty. Boto jest pewne wyjscie z sytuacj,
    z tym ze wiele osob z kady nie wie jak to sie robi. Wiec jeszcze doktorant ma
    to robic? Czy li co ma pisac doktorat zdobywac granty prowadzic zajecia, a
    dodatkowo dorabiac bo za stypendium o ile je ma nie sposob sie utrzymac?
    W mieszkaniach substandartowych nie ma jak mieszkac bo tych mieszkani nie ma. u
    nas za mieszkanie uznajemsie juz 1 pokoj z aneksem kuchennym. A miejsce w
    akdemiku zabieraz znaczna czesc stypendium ( o ile to stypendium wogle jest)
    Koncertów o ktorych pan mowil nie ma, o teatrze wcale nie mowie o jamkims
    spuere bo takiego na wybrzezu tez nie ma. nie mowiac ze trudno tutaj mowic o
    jakis przedstawienioach dyplomowych skoro w trojmiescie nie ma szkoly
    teatralnej, a przedstawienia studium sa w takich godzinach kiedy sa
    wyklady.Podobni sprawa ma sie z ASP.
    Prosze tez pamietac ze z tych 1000 czy 1300 zlotych doktorant musi kupic
    ksiazki do ktorych nie ma dostepu (jak jest stan biblioteczny to wiadmo nie
    mowiac ze biblioteki u nas zamykane sa o 20 a np w Anglii o 23). za wlasne
    pieniadze musi kserowac materialy, wyporzyczanie miedzybiblioteczne funkcjonuje
    bardzo slabo ze wzgledu na male ksiegozbiory, dostepu do komputerow nie ma (
    20 kompow na 4 tysieczy wydzial biorac pod uwage ze sa zajecia studiow
    dziennych zaocznych podyplomowych oraz fakt, ze pracownia zamykana jest o 16
    to zaden dostep). Do gazet codziennych tez jest problem sie dostac, bo owszem
    sa kupowane ale sa w jednej bibiotece wiec trzeba miec czas aby tam pojechac (
    a prosze zauwazyc ze sporo polskich uczelni nie ma kampus. Nie mowie juz o
    czasie ale nawet o pieniadzach. TYym bardziej ze komunikacja jest droga a
    srodowisko profesoprskie do tej pory nie wystapilo z wniskiem abvy doktorantom
    przyznano znizki. No coz przypuszczam ze poprostu nie maja w tym bezposrednio
    interesu. Jezeli sie myle prosze sprostowac.

    co do jedzenia jezeli doktoran ma 1000 zl stpendium z czego od 300 do 500
    pochlaniaja same oplaty za stancje czy akademik.
    zosstaje wiec usrednijmy 600 zl. z tego okolo 100 zl trzeba liczyc na wydatki
    komunikacji miejskiej. zostaje 500. Policzmy ze stawka zywieniowa to 10 zl
    dziennie ( sniadanie, obiad w barze mlecznym ,kolacja.) to miesiecznie koszt
    okolo 300 zl. zostaje 200. ksero to wydaket od 50 do 100 zl (liczac ze jedna
    strona a4 to koszt okolo 0.20 gr a tyle czesto na uczelniach czy bibliotekach
    to kosztuje. A prosze pamiateac ze przy naszym stanie bibliotek casami trzeba
    kserowac cale ksiazki bo sa tak slabo dostepne. zostaje 100 -150 zl. w cos sie
    trzeba jeszcze ubac czasami wypadnie lekarz czy dentysta. Prosze mi wzkazac
    gdzier tutaj da sie zaoszczedzic. A nie mowilem o kosztach np zakupu sprzetu
    komputerowego do ktorego dostepu nie ma, czy koniecznosci wyjazdu na
    konferencje czy do innego osrodka nawet na 2 -3 dni.


    > Trzeba przede wszystkim pamietac, ze nie mieszkamy w Kanadzie. My po prostu
    > jestesmy duzo biedniejsi! Niestety pieniadze na badania nie biora sie znikad.

    owszem ale
    1) kadra na uczelniach dosyc slabo umie zodbywavc granty ( chociaz widac
    poprawe)
    2) doktorant formalnie nie jest pracownikiem uczelni weic grant go nie obejmuje
    3) srodowisko profesrsokie jak wspominalem ani razu nie zajknelo sieo znizkach
    na komunikacje dla doktorantow, dzeiki czemu zyjemy w paranoi gdzie 50 letni
    student studiow zaocznych majacy zajecia raz na miesiac w uczelni 1 -2
    kierunakach dodatkowo na licencjacie ma ulge a doktorant pwoiedzmu na UJ nie
    ma. jednoczesnie nie przsluguja mu znizki jakie z komunikacja miejska negosuja
    uczelnie dla pracownkow.


    kwesta nalezy sie to jewdno,ale kwestia braku rozwiazan systemowych to drugie.
    Pana artykul jakze potrzebny bo wzbudzajcy dyskusje skrytykowal sysyem ,ale w
    tym skrocie ( nie znam closci ) nie przedstawil jasnej wizji nowego sysemu
    w ktorym
    1) okreslono by zasady finasowania nauki (dotatracje, granty itp)
    2) okreslonoby system eliminiacji z srodowiska naukowcow -nienaukowcoa. (
    chociaz to i w tym systemi moglby juz sie dziac.
    3) pisanie o tym ze cos takiego sie dzieje to treoche za malo.TO jak glos
    jednek osoby w tlumie 1000 innych dodatkowo krzyczaczyc. Czemu nkit z tego
    gremim nie zgloscil profjektu ustawy ze czlowiek zlapnay na plagiacie nie moze
    przez powiedzmy 10-15 lat wykladac na zadanej uczleni pracowac w instytucie
    anukowym itp. Moze to drakonskiemprawo , ale jakos ne slyszalem zeby zlodziej
    mogl pracowac w polcji. A plagiat jest zlodziejstem.
    4) poza tym ja sie pytam gdzie publiczne oglne potepienie dla np rekrutacji na
    wydzial prawa na wspomniajej przeze mnie uczelni? I tutaj nie poszlo ze dzieci
    z dobrze ustlownaych rodzin lepsze licea itp. Poszlo o co innego. I obawiam sie
    ze system tych stypendiow bedzie podobnie. Patrz na obecny system
    doktoratow.Poniewaz problem tutaj jest latwiejszy do opanownaia (ze wzgledu na
    saklenzjawiska) moze najpierw go rozwiazmy.
    5) kwestia migracji kadry to juz osobny temat zwiazny z pkt. 1 finasowanie.
    6) zatrudnianie ludzi najlepszych to nie koniecznosc nowych uwarunkowacn
    prawnych ale da sie to osiagnac w momencie uczciewgo konkusru i jasnego
    wymagania czasu na doktorat i habilitacje. Juz teraz jest na to 8 lat ale co z
    tego jak rada wydzialu ma mozliwosc wydluzenia termin o kolejne lata powolujac
    sie na wazne czynnyki ludzkie spoleczne itp. A dany czlowiek to marny naukowiec
    i mierny wykladowca? to uczciwosc decyduje. Moize w takim razie wprowadzic
    audyt? z tym ze to naurszy autonomie uczelni wyzszej.
    7) czemu tez nie wproadzic zasady ze jezeli rada wydzialu przesowa termin a
    ktos sie z niego nie wywiaze to ci co glosowali za przesunieciem zaplaca kare z
    wlasnych pieniedzy? kazdy sie zastanowi wtedy trzy razy czy byc dobrym kolega.


    a tak wogle milego dnia:)
  • dawid.kingloff 31.03.05, 09:43
    1000 zl dla doktoranta w polsce to duzo pieniedzy. ja mialem mniej. w stanach,
    na moim uniwerku to ok. $1200-1300 na misiac (moze chicago, LA, czy NY to
    troche wiecej). niektorzy placa sobie sami ubezpieczenie medyczne. wiecej
    zarobisz na stacji benzynowej czy sprzedajac hamburgery. na mieszkanie idzie im
    $250-350 (dzielone z kolegami) wiec taki doktorant w stanach tez moze czuc sie
    biedny. nic wiec dziwnego, ze inteligentny amerykanin nie robi PhD tylko idzie
    do pracy. doktoranci (w naukach scislych przynajmniej) to chinczycy, hindusi,
    byle zsrr czy np. polacy (ci coraz mniej sie garna), ktorzy w sumie i tak maja
    tu lepiej niz u siebie.
    polska jest ok. 3 razy biedniejsza wiec jak masz 1000 zl to sie ciesz, nie jest
    zle. a ze za to malo mozna kupic? z proznego i salamon nie naleje, jak mawial
    tow. wieslaw.
    praca w nauce nigdzie na swiecie nie jest latwa, wiec albo zapomnij o szybkim
    mieszkaniu, dobrym samochodzie i wielkich pieniadzach albo zmien prace.
  • makary21 31.03.05, 10:33
    alez owssem ale czy z tegfo co miales musiales oplacac ksiazki dostep do
    komputerow pomocy naukowych? musiales sam calkowicie sam zabiegac o granty?
    juz widze ze w proporcji do pieniedzy mniej placz za mieszkanie. (dwoja droga
    ciekawe jakie jest to znaczy ilu pokojowe)
    poza tym jedneo czego nie powiedziale, ale to 1000 zl to maja owszem sypendium
    ci co doktoryzuja sie na naukach scislcyh zwiazanych z laboratoriami. humana ma
    okolo 700 zl na 4 roku przedej do 500. Wladza bowiem wychodzi z zalozenia ze
    humanista nie musi caly dzien siedziec w laborce. A reszta moze sobie dorobic.

    i nie mowie o kokosach. chcialbym jasnego systemu awansow i systemu ktory
    gwarantowalby mi nieco wiekszy konfort psychiczny niz ma saper w szerokich
    butach na polu minowym.
  • skrzydlaczek 31.03.05, 11:00
    U mnie na wydziale (UWarsz.) doktoranci NIE MAJA stypendiow, podobnie jest
    przynajmniej na kilku innych wydzialach. No i teraz mi powiedzcie, jak mam sie
    z tego utrzymac?
    Dobrze chociaz, ze mamy znizke na autobus :)
  • akuku5 31.03.05, 17:16
    makary21 napisał:

    > i nie mowie o kokosach. chcialbym jasnego systemu awansow i systemu ktory
    > gwarantowalby mi nieco wiekszy konfort psychiczny niz ma saper w szerokich
    > butach na polu minowym.

    Zawód naukowca nie daje stabilizacji ani poczucia bezpieczeństwa - daje za to
    masę frajdy. Coś za coś. Kryteria oceniania nie mogą być przejrzyste ani
    zunifikowane, bo każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. I generalnie
    nowatorskie pomysły i pasja są jednak premiowane. Jeszcze nie spotkałem się z
    przypadkiem młodego, zdolnego naukowca-humanisty, któremu zawiść środowiska
    zablokowałaby karierę (teraz - bo w PRL to było, niestety, częste). Prawdziwy
    talent zawsze się przebije - nie w tej, to w innej katedrze, instytucie,
    uniwersytecie, akademii.

    Zaplecze biblioteczne jest, wiadomo, fatalne, ale od jojczenia się nie poprawi.
    Próbowałeś wziąć grant promotorski albo stypendium FNP? Jest tyle ofert dla
    doktorantów. Można też prowadzić kursy dla maturzystów, pisać artykuły
    popularyzatorskie, dorabiać w mediach, tłumaczyć.
    Życzę więcej optymizmu, bo czarnowidztwo to samospełniająca się przepowiednia
  • itd-gw 31.03.05, 17:26
    akuku5 napisał:

    > Prawdziwy
    > talent zawsze się przebije - nie w tej, to w innej katedrze, instytucie,
    > uniwersytecie, akademii.


    przepraszam, ale jakie sa mozliwosci zatrudnienia sie w tym kraju POZA
    macierzysta uczelnia bez posiadania hab.? Wiecej, powrotu z zagranicy w celu
    pracy Judyma na rzecxz przyszlosci narodu i jego mlodego pokolenia?

    W tym kraju jest DOKLADNIE ODWROTNIE. Otoczenie zrobi WSZYSTKO by zdolnego
    konkurenta zniszczyc. Wyjatki tylko potwierdzaja regule, gdyz system jest
    nastawiony NA OCHRONE interesow GTW

    >
  • khmara 31.03.05, 18:53
    akuku5 napisał:

    > Kryteria oceniania nie mogą być przejrzyste ani
    > zunifikowane, bo każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie.

    Jasne. Żeby można było inaczej ocenić córkę dziekana, a inaczej jakiegoś tam
    doktora X. Kryteria oceniania MUSZĄ być przejrzyste i zunifikowane w obrębie
    jednej dyscypliny. Generalnie wszyscy pracownicy danego wydziału lub instytutu
    powinni być oceniani według TAKICH SAMYCH kryteriów.

    > I generalnie
    > nowatorskie pomysły i pasja są jednak premiowane.

    To ja poproszę adres tej instytucji.

    > Jeszcze nie spotkałem się z
    > przypadkiem młodego, zdolnego naukowca-humanisty, któremu zawiść środowiska
    > zablokowałaby karierę

    Humanisty? Przecież w humanistyce można podważyć wszystko, każdą interpretację,
    każdy wynik. Gratuluję naiwności, bo znam blokowanych adiunktów i profesorów też.

    > Prawdziwy
    > talent zawsze się przebije - nie w tej, to w innej katedrze, instytucie,
    > uniwersytecie, akademii.

    Zwłaszcza za granicą. U nas przebijanie muru może grozić poważnym urazem głowy.

    > Próbowałeś wziąć grant promotorski

    Grant promotorski jest na promotora, nie na doktoranta.

    > Można też prowadzić kursy dla maturzystów, pisać artykuły
    > popularyzatorskie, dorabiać w mediach, tłumaczyć.
    > Życzę więcej optymizmu, bo czarnowidztwo to samospełniająca się przepowiednia

    Można brać dużo różnych chałtur, tylko że wtedy nie zostaje wiele czasu na pracę
    naukową.
  • ekostar 31.03.05, 19:39
    > makary21 napisał stek haseł propagandowych:
    >
    > Zawód naukowca nie daje stabilizacji ani poczucia bezpieczeństwa - daje za to
    > masę frajdy. Coś za coś.

    Trudno powiedziec czy praca naukowa daje frajdę. Wysiłek jest tak duży jeśli się
    sprawę traktuje serio, że o frajdzie to można istotnie usłyszeć w hasłach
    propagandy.
    Przeważająca liczba osób z rzeczywistymi osiagniciami naukowymi - to
    pracoholicy. Pracoholizm i frajda to naprawdę skojarzenie niefortunne.

    Kryteria oceniania nie mogą być przejrzyste ani
    > zunifikowane, bo każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie.

    Regulacje Komisji Europejskiej z dnia 2005-03-11 wprowadzają Kartę dla Naukowców
    oraz Kodeks Postępowania w sprawie Zatrudniania szczególny nacisk kładą na
    problemy, które nauka polska za wszelka cenę pragnie pominąć, torująvc sobie
    drogę dla umysłowo zsowietyzowanych pochlebców:

    1.jawność dorobku naukowego
    2. otwartość oceny
    3. mobilność kadry naukowej
    4. mediator akademicki w kwestiach spornych

    Więcej:
    www.nauka-edukacja.p4u.pl/
    >I generalnie
    > nowatorskie pomysły i pasja są jednak premiowane.
    Polecam:
    www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=16
    www.naukowcy.republika.pl/ekspert.html
    www.debata.ukie.gov.pl/WWW/dp.nsf/DocByResponse/9A55ED5E2CEE7F06C1256FAD0037C74A?OpenDocument

  • dawid.kingloff 01.04.05, 02:43
    makary21 napisał:

    > alez owssem ale czy z tegfo co miales musiales oplacac ksiazki dostep do

    baza jest lepsza, to oczywiste. lecz w polsce do literatury taz milem jakis tam
    dostep, takze z internetem nie bylo problemu.

    > komputerow pomocy naukowych? musiales sam calkowicie sam zabiegac o granty?
    coz zlego jest w zabieganiu o granty? jezeli zostaniesz w nauce do konca zycia
    naukowego bedziesz to robil. w usa profesor poswieca na to 60% czasu. 30 % to
    dogladanie swoich doktorantow a 10% dydaktyka. kiedy sie chcesz nauczyc granty
    pisac? grant promotorski w polsce to akurat swietne rozwiazanie.

    > juz widze ze w proporcji do pieniedzy mniej placz za mieszkanie. (dwoja droga
    > ciekawe jakie jest to znaczy ilu pokojowe).

    %500-700 to mieszkanie dwupokojowe w normalnej dzielnicy, duze miasto stanu
    ohio. zapomnialem dodac wczesniej, ze ubezpieczenie medyczne to 200-300
    amerykanskich pesos.

    > poza tym jedneo czego nie powiedziale, ale to 1000 zl to maja owszem
    sypendium
    > ci co doktoryzuja sie na naukach scislcyh zwiazanych z laboratoriami. humana
    ma

    robilem doktorat w polsce, mialem 800, moja zona 600. oboje scisli, ogromne
    panstwowe uczelnie.

    >
    > okolo 700 zl na 4 roku przedej do 500. Wladza bowiem wychodzi z zalozenia ze
    > humanista nie musi caly dzien siedziec w laborce. A reszta moze sobie
    dorobic.

    coraz wiecej uczelni (w tym ich wydzialy przyrodnicze) przestaje w ogole dawac
    stypendia doktorantom, wiec uwazam, ze przesadzasz.

    >
    > i nie mowie o kokosach. chcialbym jasnego systemu awansow i systemu ktory
    > gwarantowalby mi nieco wiekszy konfort psychiczny niz ma saper w szerokich
    > butach na polu minowym.

    duzo bys chcial, a komfortu psychicznego w pracy brakuje chyba wiekszosci,
    takze (a moze zwlaszcza) w stanch. bycie mlodym naukowcem typu doktorant,
    postdoc czy ktos na "tenure track" to jest stres, najwiekszy dla tego
    ostatniego. nie ma mowy o zadnej stabilizacji przed 35 rokiem zycia. proponuje
    zejsc na ziemie.

    niestety musze sie zgodzic z taterniczka, ze sporo doktorantow przejawia
    postawe zbyt roszczeniowa. poziom zycia doktoranta we francji czy usa jest
    oczywiscie wyzszy niz ich polskiego kolegi. Porownujac go jednak do pozimu
    zycia przecietnego francuza czy amerykanina jest niski lub bardzo niski. w paru
    miejscach bylem, zylem, i widzialem wiec wiem, o czym mowie.

    wpominales chyba tez cos o dobrach kulturalnych: bilet do teatru nie jest w
    polsce jakis koszmarnie drogi, do filharmonii jest w cenie biletu kinowego (tak
    bylo w moim miescie). za 12-17 zl mozna cos zobaczyc czy uslyszec. w stanach
    filharmonia to koszt $35-50 i jeszcze ci wredni kapitalisci zdzieraja z piataka
    za parking.
  • makary21 01.04.05, 13:06
    wlasnie baza jest znacznie lepsza. dostaep do jednej ksiazki na 4000- 5000 osob
    to zaden dostep.wiec ilosc pieniedzy potrzebna na ksero jest po prostu ogromna.
    a z dostepme? jak sobie sam w domu nie zalozysz to masz spory problem. Jak
    mowilem na wydziale mumany 20 kompt na pre tysiecy osob w tym jeszcze zajecia
    rowniez zaczne i podyplomowe) a pracownia otwarta od 8 do 15.
    szanse marne.
    w sporawie grantow to owszem masz racje ze cale zycie zabiegasz z ty ze jak
    zdobyc grant nie bedac pracowanikem uczelni? czesto nie spelniasz warunkow
    formalnych. i to jest wlasnie bol obecnego systemu. dodatkowo spotkales sie z
    prowadzenie wykladow za prof ? i to nie rzadko.



    jezeli chodzi o stabilizacje moimy o dwoch roznycvh sprawach. nie twierdze ze
    robiac dokotra ma zarabiac krocie a potem gwarancje zatrudnienia. p[oprostu
    chce aby po zrobiwenu doktorau nyly jasne zasady przyjmowania do pracy. A tego
    nie ma. Gdybym mial gwarancje ze rozibie doktorat i przystepujac do konkursu
    bedzie brane pod uwage to jaki on jest jakie opublikowalem artykuly itp a nie
    bedzie tak ze konkurs bedzie ustawiony pod konkretna osobe to... mialbym
    stabilizacje. ryzyko zawsze istenieje owszem wie o tym. nie zadam podpiusania
    umowy robie doktorat dostaje prace. Ale to tez wymaga zaiany w porzepisach
    czyli mozliwosci znizek, obiecia ubezpieczniem studencki itp. tak jestrem
    zawieszony nie jestem studentem i nie jestem pracownikiem.
    tym bardziej ze jako ktos napisal na niekotrych uniwerystetach doktorancji
    wogle nier maja stypendiow.

    co do cen buletu jezel dla ciebie rpzy wiliczeniu jakie zrobilem od 1000 zlo
    kiedy zostaje 100 do 200 zl 30-70 zl za bilet ( w zaleznosci od teatru i
    sztuki) nie jest duzo to.... kino zgadzam sie jest tansze a za parking tez
    trzeba placic albo dojechac komunikacja miejska na ktora wiekszosc doktorantow
    nizek nie ma (no chyba ze jednoczesnie pracuja w insytucji np szkola gdzie
    samorzad znizki im wykupil)

    mozna sie oczywiscie licytowac ktos ma gorzej. pieniadze ze stypendiow byc
    moze sa porownywalen standrad zycia tez ale dostep do bazy jest w Polsce
    znacznie gorzy i doktorant sa za swoje pienidze musi to nadraibac. tym bardziej
    ze system grantow, ulig itp nie widzi czegos takiego na doktorant.
  • brombor 01.04.05, 06:09
    Szanowny Panie Profesorze,
    Pracuje a wlasciwie tulam sie po uczelniach zachodnich. Jestem 4 lata po
    japonskim doktoracie- (branza inzynieryjna) doktoracie dobrym, ktory otrzymal
    rozne nagrody. Mam 31 lat, w tym czasie przenosilem sie juz 6 razy i konca nie
    widac. Kontrakty sa glownie roczne. Bez widokow na stala prace. Brak "pchaczy"
    w ojczyznie natomiast na uczelni zagranicznej obiektywizm i brak kumoterstwa
    rowniez jest fikcja. Jesli jest stala posada to daje sie ja wlasnemu
    wychowankowi a nie komus z zewnatrz. Murzyn zrobil swoje, Murzyn moze odejsc...
    Rok to bardzo malo na zamkniecie eksperymentu. W tym czasie czlowiek powinien
    nie tylko miec pomysl by dostac grant i posade ale i dac z siebie wszystko, bo
    oczywiscie potrzebne sa listy rekomendacyjne na dalsza podroz ;) Czy taka
    wlasnie mobilnosc ma Pan na mysli? Bo taka mobilnosc to czysty wyzysk: tania
    sila robocza, brak dodatkow emerytalnych (niestety post-dok to nie praca...),
    ciagla niepewnosc, zycie na walizkach, brak wlasnego mieszkania, brak rodziny-
    kto normalny i majacy swoja prace jest w stanie przeprowadzic sie razem ze mna
    tyle razy?!?
    Lubie swoja prace, jest ciekawa nie powiem. Moi znajomi mowia, ze mi
    zazdroszcza ale sami jednak, majac stala prace na uczelni nawet za kiepskie
    pieniadze jakos nie pala sie do wyjazdu... A mnie coraz bardziej marzy sie mala
    stabilizacja, jakis projekt, lprzy ktorym moznaby popracowac minimum 4-5 lat-
    wtedy dopracowyje sie to do konca a nie oddaje pomysly nastepcom... Zaczynam
    miec dosc gadania o podrozach, zwlaszcza wtedy gdy takie opinie wyglaszaja
    ludzie, ktorzy podrozowali niewiele (a jesli na stypendia zagraniczne to
    zachowujac swoja pozycje na uczelni i biorac urlop (ciaglosc skladek
    emerytalnych, bezpieczny powrot wiec i luzna turystyczna atmosfera na
    wyjezdzie ;) i maja ciepla, dozywotnia posadke. Prosze nie brac tego osobiscie
    do siebie ale teorie o mobilnosci kadr naukowych powtarzaja sie ciagle w prasie
    i wyglaszaja je niekiedy osoby, ktore w zyciu sie z danej uczelni nie ruszyly...
  • taternik1 01.04.05, 08:35
    Pracowałem dostatecznie długo za granicą, a także współpracuję z wieloma
    osobami, głównie w Stanach, żeby nie wiedzieć, że i tam nie wszystko gra.
    Widziałem na własne oczy bezwzglednie wyzyskiwanych doktorantów i postdoków.
    Byłem w Kanadzie w czasie, gdy sfrustrowany "wyrobnik", po kolejnym, wyraźnie
    niesprawiedliwym odmówieniu mu tenure zastrzelił w Concordia University w
    Montrealu czterech profesorów, w tym dziekana. I widziałem później jak całe
    "środowisko" zmówiło się, by sprawę tuszować i nie pozwolić mediom na ujawnienie
    prawdy o sytuacji na tamtejszych uniwersytetach. Ale oczywiście nie sposób było
    napisać o wszystkim w jednym krótkim artykule.
    Uważam jednak, że mimo wszystko, model kompletnego bezruchu kadrowego, który
    utrwalił się w Polsce, jest destrukcyjny. Oczywiście receptą nie jest wyłącznie
    mobilność, o czym zresztą piszę w całym artykule. Proszę też zwrócić uwagę, co
    zapewne umknęło wielu dyskutantom, że wyraźnie sprzeciwiam się nieusuwalności
    profesorów.

    Andrzej Jajszczyk
  • brombor 01.04.05, 09:53
    Wiem, ze nie da sie napisac wszystkiego w krotkim artykule. Moim zdaniem
    wzgledna mobilnosc (tzn. stypendia w ramach programow europejskich podczas
    studiow badz krotki staz zagraniczny) moze byc przygoda wieku mlodzienczego,
    zbieraniem doswiadczen i jest jeszcze znosna, lecz model amerykanski to czysty
    wyzysk- sam Pan widzial. Co do profesorow- swietny naukowiec moze byc
    beznadziejnym dydaktykiem i na odwrot ciezko bedzie ustalic jakies jasne
    kryteria pracy na uniwersytetach. Co do dozywotniej posady zas- to uwazam ze
    powinna byc uwarunkowana wynikami naukowymi i dydaktycznymi tzn nie kontrakty
    kilkuletnie ale normalne zatrudnienie z mozliwoscia ostrzeezenia lub nagany w
    przypadku braku takowych a potem zwolnienia. Kto jednak mialby to robic w
    powiazanym roznymi ukladami i ukladzikami swiecie polskiej nauki i kogo
    naprawde by zwalniano- czy tych nazbyt ambitnych i niewygodnych dla zastalego
    bagienka naukowcow? Juz samo zrobienie tu habilitacji przez kogos "znikad" to
    chyba cud... Uwazam, ze gdyby zaczac od oczyszczenia terenu od tzw. "krewnych i
    znajomych krolika", ludzi, ktorzy nauka sie nie interesuja, nie prowadza badan,
    nie wnasza niczego, nie przykladaja sie do zajec a jedynym ich atrybutem jest
    fakt ze znaja kogo trzeba- wtedy mielibysmy moze i odchudzona ale za to
    zaangazowana i kompetentna kadre naukowa i mysle ze i pieniadze na badania by
    sie znalazly... Ale to chyba marzenie scietej glowy. Cale nasze spoleczenstwo
    przezarte jest korupcja w niewyobrazalnym stopniu. Watpliwa pociecha jest fakt,
    ze nie ono jedno...
  • itakdalej.itakdalej 01.04.05, 10:21
    brombor napisał:

    > Cale nasze spoleczenstwo
    > przezarte jest korupcja w niewyobrazalnym stopniu.

    Owszem, korupcja jest plagą w Polsce, ale w innych sferach życia jednak się z
    nią walczy. Bohaterowie innych afer są sądzeni: Rywin ma iść 17 kwietnia do
    więzienia, Dochnal siedzi, wreszcie posadzono ludzi odpowiedzialnych za aferę
    FOZZ, siedzi nawet jeden poseł i kilku prezydentów/burmistrzów. A bohaterom
    afer w środowisku naukowym żadna krzywda się nie dzieje, ba, ich podwładni
    proszą ich wręcz, żeby dalej robili to co robią - vide ponowny wybór prof.
    Ceynowy na stanowisko rektora UG. Inne przykłady w wątku:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=12951752
    Świadczy to wszystko o tym, że to środowisko jest bardziej zdemoralizowane i
    wyjęte spod kontroli państwa i obywateli (którzy na nie łożą) niż inne.
    Jeden z jego przedstawicieli w przypływie szczerości wyjaśnił kiedyś dlaczego:
    "Przeciez jest abolutnie jasne ze ludzie w grajdole [tzn. na uczelniach i w
    instytutach] to nie jacys prymitywni idiosci tylko zaprawieni w kombinowaniu
    super-cwaniacy. "
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11786647
    To są naprawdę wyższe szkoły cynizmu i łajdactwa.
  • maniek_the_porcupine 01.04.05, 21:34
    > brak rodziny-
    > kto normalny i majacy swoja prace jest w stanie przeprowadzic sie razem ze mna
    > tyle razy?!?

    No wlasnie, pisalem juz o tym. To dobrze funkcjonowalo wtedy, gdy prezydentem
    byl Eisenhower a niepracujaca zona byla norma.

    Postdoki sa relatywnie nowym dodatkiem do systemu amerykanskiego. Z tego co
    czytalem, to wymyslono je w latach siedemdziesiatych dla upchniecia nadmiaru
    doktorow.

    Kiedy mowimy o modelu amerykanskim, trzeba dobrze sie zastanowic ktory okres
    czasu mamy na mysli.
  • ton9 31.03.05, 01:27
    > Najpierw trzeba wprowadzic motywacyjne
    > i komercyjne mechanizmy motywacyjne na
    > panstwowe jeszcze uczelnie;

    = uwłaszczyć profesorów na swoich katedrach kosztem mienia państwowego, skoro tyle piastowali, więc zapewne im się należy.
  • khmara 30.03.05, 09:32
    Najlepsi absolwenci szkół średnich już uciekają na studia za granicę. W Berlinie
    czy Londynie można studiować za darmo (stypendia), tylko koszta utrzymania są
    wyższe niż w Polsce. Wprowadzenie powszechnej odpłatności przyspieszy ucieczkę
    najzdolniejszych, którym polskie uczelnie i tak mają mało do zaoferowania.
  • itd-gw 30.03.05, 10:27
    moja wypowiedz przeniesiona z forum NAUKA

    najwazniejsza teza artykulu to:
    "Jakość szkół wyższych zależy nie tylko od poziomu finansowania, lecz przede
    wszystkim od istnienia zdrowych mechanizmów wymiany kadr wewnątrz uczelni. "

    rozwiniecie to:

    "Polskie uniwersytety cierpią na sklerozę związaną z brakiem wymiany kadr. (...)
    Sprzyja temu fikcja konkursów na stanowiska. Na ogół warunki konkursu są tak
    sformułowane, że zgłasza się i wygrywa z góry znany kandydat."

    "Niepokoją poselskie poprawki do nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, które
    zmierzają do utrudnienia zwolnień złych pracowników naukowych przez ograniczenie
    możliwości zatrudniania na kontraktach.

    Profesorów, nawet gdy rażąco zaniedbują swe obowiązki, nie da się właściwie
    zwolnić. "
    komentarz:
    poprawki poselskie oczywiscie poszly w zlym kierunku - mianowicie UTRZYMANO
    NIEUSUWALNOSC PROFESOROW. W tej sytuacji koniecznym wydaje sie zapewnienie
    przynajmniej kiluletniej stabilnosci dla nizszej kadry naukowej - w przeciwnym
    razie profesorstwo dobije tlace sie resztki jakiejkolwiek dyskusji naukowej i
    konstruktywnej krytyki. Dokladnie tak wlasnie postepuja Pana koledzy z uczelni,
    ktorzy skadinad kreuja sie na reformatorow nauki i Wielkich Moralizatorow.
    POza tym nieusuwalnosc asystentow i adiunktow bierze sie z KRYTERIOW OCENY.
    Wystarczy je podwyzszyc i po problemie. Tylko pytanie kto ma to zrobic. Na pewno
    nie profesorowie, ktorzy sami by ich nie spelnili (wymog swiatowych cytowan).

    "Zanika krytyka naukowa. Napisanie surowej recenzji doktoratu czy wniosku
    habilitacyjnego uchodzi coraz częściej za nietakt. W wyborze recenzentów pomija
    się uznanych - niekiedy w skali światowej - ekspertów, a powołuje osoby, o
    których wiadomo, że "nikomu nie zrobią krzywdy"."

    "Nie jest tajemnicą, że duże uczelnie umawiają się, by w tajnych (a jakże!)
    głosowaniach wybrać swoich przedstawicieli. Profesorowie spoza układu, nawet
    najbardziej godni, nie mają żadnych szans na wybór."

    "Po drugie, trzeba zmniejszać ograniczenia towarzyszące podejmowaniu decyzji
    kadrowych w uczelniach. Jeśli uniwersytety chcą coś znaczyć na globalnym rynku
    nauki i edukacji, powinny zatrudniać wyłącznie ludzi najlepszych."
    komentarz i pytanie:
    Jakie sa ograniczenia w podejmowaniu decyzji kadrowych w uczelniach? Czy mial
    Pan na mysli fakt, ze jezeli dostanie Pan pieniadze z grantu to nie moze Pan
    zatrudnic nikogo bez zgody Wielce Szacownej Rady Wydzialu i tym samym jest Pan
    'trzymany w szachu' na wypadek gdyby mial Pan zapedy reformatorskie wykraczajace
    poza pisanie artykulow? :-)
    Ja akurat wprowadzilbym WIEKSZE OGRANICZENIE w podejmowaniu decyzji kadrowych w
    uczelniach poprzez USTAWOWY obowiazek przeprowadzania OTWARTYCH konkursow dla
    osob zatrudnianych ze srodkow budzetowych i przez wprowadzenie zewnetrznych
    ekspertow do komisji konkursowych.


    "Trzeba pamiętać, że w uniwersytetach z czołówki rankingów światowych nie
    zatrudnia się na stanowiskach profesorskich własnych doktorantów (chyba że w
    międzyczasie odnieśli sukcesy gdzieś indziej). W krajach, gdzie te mechanizmy
    nie działają w sposób naturalny, próbuje się je wymuszać drogą administracyjną -
    np. w Niemczech nie wolno przez okres kilku lat zatrudniać doktorantów
    wypromowanych we własnej uczelni."
    komentarz:
    to juz jest wyraznie 'przemycone'. Uzupelniam, ze kiedys wczeniej postulowal Pan
    w biuletynie AGH by 50% zatrudnianych adiunktow mialo doktoraty INNYCH uczelni.

    "System wyboru organów jednoosobowych, w tym rektorów i dziekanów, w wielu
    uczelniach nie działa tak, by wybierano ludzi najlepszych."

    "W wyborze najlepszych jednostek należy uwzględniać opinie instytucji spoza
    kraju bądź uznanych ekspertów zagranicznych wyspecjalizowanych w ocenianiu uczelni."

    Ogolnie pozytywny glos - dziekujemy za niego
  • robak_010 30.03.05, 10:51
    Chciałbym zwrócić uwagę na sposób przyjmowania kandydatów na studia
    doktoranckie. Doktoranci podobno mają być właśnie tą nową kadrą, ale jak widzę
    jakie osoby się przyjmuje i jakie układy tym rządzą to jest to czysta farsa.
    Znam wydział na którym na studia doktoranckie przyjmuje się osoby, które
    powtarzały rok na studiach oraz takie, które miały kłopoty z zaliczeniem
    ważnych egzaminów (warunki z przedmiotów) wię zastanawiam się jaki poziom
    wiedzy reprezentują przed studentami gdy prowadzą zajęcia.
    Na koniec nadmienię iż dzieje się to właśnie na jednej z tych dwóch szkół
    wyższych które znalazły się w tym zagranicznym rankingu.
  • itd-gw 30.03.05, 11:25
    o tym tez jest w artykule - tylko ze 'nie wprost'

    "Dramatyczne konsekwencje ma socjalne podejście do zatrudnienia. "

    Studia doktoranckie to pierwszy etap zatrudniania rodziny, znajomych. Stypendium
    doktoranckie przy bezrobociu to metoda na przechowywanie sie. Potem jest 'nieco
    trudniej' przy przepychaniu przez konkursy, ale nie az takie trudne szczegolnie
    gdy nazwisko nie sugeruje wprost powiazan rodzinnych. Przyjmuje sie tez tak
    'dzieci decydentow z przemyslu' - szczegolnie na wydzialach AGH, ktore z tego
    przemyslu otrzymuja spore zlecenia. Prof. Jajszczyk tej wiedzy nie posiada, bo
    telekomunikacja to zupelnie inny swiat...
  • wmaker 30.03.05, 13:42
    "Zdeprawowane społeczeństwo,a sposoby uzyskania moralnie czystych uczelni"
    Punkt pierwszy (1) Student ma płacić
    Punkt drugi (2) Student ma płacić
    Punkt trzeci (3) Sutdent ma płacić
    -------
    Aneks

    Ogólnie to na rynku pracy i tak trzeba znać angielski ,niemiecki itd.
    To może lepiej już płacić zagranicą
  • zkoza 31.03.05, 09:12
    Sa wydzialy, ktore na studia doktoranckie przyjmuja *wszystkich* chetnych.
    Bo to sie oplaca (uczelni).
    I sa chetni na te studia (by uciec przed bezrobociem).
    W sumie system jest mocno patologiczny - jednoczesnie rozrzutny,
    nieefektywny i oparty na wyzysku.
    Liczbe doktorantow nalezaloby w Polsce zredukowac co najmniej o polowe,
    a zaoszczedzone srodki przeznaczyc na poprawe warunkow studiowania/pracy
    (chocby na ubezpieczenie emerytalne czy doplaty do akademika w innym miescie).
  • viperinus 30.03.05, 10:58
    nareszcie! Czysta prawda!Brawo za artukuł! Tylko zeby nasza kadra naukowa miała
    siły sie zjednoczyć i "przepchac" swoje pomysły! Byc moze , jest to nawet realne
    i mozliwe, jesli chodzi o duże szkołe, a co sie dzieje na prowincji.......szkoda
    gadać, tam dopiero obraz nędzy i rozpaczy, zarówno organizacyjnej jak i
    naukowej! No właśne, a tak by sie chciało, jak mówi PAn Profesor, żeby kazdy
    mysłał w kategoriach przyszłosci swojej szkoły, a nie swojego stołka! marzenie
    ścietej głowy.....:::(((
  • itakdalej.itakdalej 30.03.05, 11:01
    Diagnoza sytuacji przedstawiona w artykule prof. Jajszczyka jest bardzo dobra.
    Pokrywa się zresztą z tym, co piszemy od dłuższego czasu na Forum GW Nauka:
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=32&op.x=0
    oraz w Niezależnym Forum Akademickim:
    www.nauka-edukacja.p4u.pl/index.php
    Warto odnotować, że prof. Jajszczyk jest drugim profesorem z Polski po prof.
    Józefie Kaliszu, a trzecim uwzględniając przebywajacego w USA Cezarego Wójcika,
    który otwarcie krytykuje obecny system prawie w całości i postuluje przyjęcie
    rozwiązań anglosaskich, które wprowadzają właściwie wszyscy w Europie (zaleca
    je także Komisja Europejska:
    europa.eu.int/eracareers/pdf/Recommendation_code_charter_EN_final.pdf )

    Mam tylko dwie uwagi co do proponowanych rozwiązań:
    1) Nie wszędzie w krajach anglosaskich studia są płatne (np. w Irlandii i
    Szkocji nie są):
    www.oasis.gov.ie/education/third_level_education/fees.html#id3124267
    www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw_full_article&news_id=49541&news_cat_id=1030
    www.edulandia.pl/edu.cm?id=400094&idc=6379624&F_SERWIS=edul

    2) (jest to uwaga bardziej do komentarza prof. Jajszczyka:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=22170080&a=22184084 )

    > W oryginalnej wersji artykulu pisalem o habilitacji. Uwazam, ze jest
    > niepotrzebna wtedy, gdy w nauce istnieja mechanizmy rynkowe i zdrowe
    > mechanizmy oceny wewnatrz srodowiska.

    niż do artykułu (w ogóle to wielka szkoda że ten fragment został wycięty).
    Nie bardzo rozumiem, na czym polegają w nauce "mechanizmy rynkowe". Czy chodzi
    o patenty? Kontakty z przemysłem?
    Oczywiście ilość publikacji "na wagę" nie jest dobrym kryterium, ale zawsze
    przy awansowaniu oceniać je powinno grono osób kompetentnych. Tak w systemie z
    habilitacją nie jest, gdzie ocenia wieloosobowa Rada Wydziału/Naukowa na
    podstawie krótkiego show i ogólnego wrażenia. Wartości naukowej rozprawa
    habilitacyjna wielkiej nie ma, bo jest najczęściej pisana po polsku i
    publikowana w niewielkim nakładzie. To co cenne w niej ukazało się wcześniej w
    ważnych czasopismach.
    I jeszcze nie rozumiem, jak w jednostkach, dziedzinach nauki w Polsce, w
    których nie ma "zdrowych mechanizmów oceny", czyli tam gdzie samodzielni
    zachowują się niezgodnie z etyką, innymi słowy obowiązują mechanizmy selekcji
    negatywnej, do habilitacji będą popychani i dzięki niej promowani wartościowi i
    uczciwi naukowcy? Ten zły system będzie się raczej samopodtrzymywał. Nie tędy
    droga!
    Model proponowany przez prof. Jajszczyka - "system anglosaski z habilitacją" -
    nie zadziała. Jakby habilitacja była taka dobra, to by ją inteligentni i
    praktyczni Anglosasi już dawno wprowadzili. Półśrodki nie prowadzą do niczego
    dobrego, jak wspomniany w artykule system punktowy KBN.
  • taternik1 30.03.05, 11:22
    Powiem to wyraznie: jestem za zniesieniem habilitacji. Ale obawiam sie, ze
    zniesienie jej teraz jeszcze bardziej ulatwiloby zycie naukowym cwaniaczkom.
    Przez mechanizmy rynkowe rozumiem to, ze dobra uczelnia mialaby najlepszych
    chetnych do studiowania, a takze chetnych do finasowania badan, jak rowniez
    fundowania stypendiow dla studentow. Zla uczelnia musialaby sie zadowolic
    gorszymi kandydatami (i zapewne mniej placacymi).

    Andrzej Jajszczyk
  • itd-gw 30.03.05, 11:44
    Z moich doswiadczen stawiam teze, ze w AGH MARNUJE SIE MLODZIEZ, przynajmniej na
    czesci wydzialow. Jakosc studiujacej mlodziezy bynajmniej nie przeklada sie na
    poziom uczelni.

    Problem habilitacji jest wazny, ale w pewnym sensie zastepczy. Prawda jest taka,
    ze system sam sie nie zreformuje, bo socjal, wieloetatowosc i cwaniactwo naukowe
    sa zbyt powszechne i to moze bardziej na 'najlepszych uczelniach' niz w malych
    osrodkach. Na 'prowincji' przynajmniej nikt niczego nie udaje...

    Polska nauka i szkolnictwo wyzsze potrzebuje ZEWNETRZNIE NARZUCONEGO systemu
    pozytywnego naboru kadry. Jedyna droga prowadzi przez OTWARTE, OGOLNOPOLSKIE
    KONKURSY o jasnych kryteriach i procedurach odwolawaczych + wymog mobilnosci.
    Powinna dojsc do tego gwarancja kilkuletniej stabilnosci zawodowej po wygraniu
    konkursu i znmienione kryteria oceny pracownikow polskiej nauki - cytowania,
    patenty, wdrozenia zamiast kadzenia seminaryjno-konferencyjnego.
  • 9ton 30.03.05, 12:15
    Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie sie Profesora do wypowiedzi doktoranta
    historii. Poruszył on temat szczególnie ważny dla młodych naukowców. Krytykuje
    Pan stanowisko asystenta, jako złe rozwiązanie uniemożliwiające wyrzucenie z
    pracy nieudacznika. W zamian proponuje się roczne kontrakty, albo studia
    doktoranckie. Jak Pan sobie wyobraża życie młodego człowieka po studiach,
    dostającego stypendium 1000 zł i starającego się zacząć samodzielne życie? Jak
    widzi Pan możliwość założenia rodziny będąc asystentem zarabiającym 1320 zł
    netto i mającym roczny kontrakt (oznacza to brak zdolności kredytowej - a co z
    mieszkaniem?). Czy jest pan przekonany, że świetnych naukowców mozna tym
    przyciąnąć?? No może poza nielicznymi zapaleńcami i dziećmi bogatch rodziców.
    Mam szczęscie, że dziedzina którą się zajmje pozwala mi dorobić do pensji
    asystenckiej i utrzymać godnie rodzinę. A co z naukami "niekomercyjnymi"?
    Jestem bardzo zaskoczony sugestią Pana Profesora dotyczącą szczególnego
    traktowania nauk mogących wpłynąć na rozwój gospodarczy kraju. Oznacza to, ze w
    naukowy niebyt powinni trafić np. etnografowie. Z pewnościa jest wiele
    dziedzin, które mają charakter "naukawy", ale jak oodzielić je od innych? kto
    bedzie decydował na co przekazać pieniądze - nasz sejm??
    Reforma szkolnictwa wyższego jest niesłychanie trudna. nie ma tutaj prostych
    sposobów. Sprawdza się tylko przysłowie: punkt widzenia zalezy od punktu
    siedzenia...
  • taternik1 30.03.05, 12:39
    Zgadzam sie, ze nie ma prostych recept. Celem mojego artykulu bylo zwrocenie
    uwagi na pewne patologie (z ktorych na ogol wszyscy zdajemy sobie sprawe) i
    przedstawienie szkicowego programu naprawy. Ten program nie jest moim pomyslem.
    To po prosu rozwiazania, ktore sprawdzily sie w krajach z przodujaca nauka.

    > doktoranckie. Jak Pan sobie wyobraża życie młodego człowieka po studiach,
    > dostającego stypendium 1000 zł i starającego się zacząć samodzielne życie? Jak

    Doktoranci w Stanach czy Kanadzie klepia biede (i to niezaleznie od tego, ze ta
    bieda wyglada tam nieco inaczej). Potem pracuja na kontraktach. Tego nie
    przeskoczymy. Praca poza uczelnia tez nie jest teraz stabilna. Mozna nad tym
    ubolewac, ale socjalistyczne recepty chyba sie juz dostatecznie skompromitowaly.
    Sam robilem doktorat w hotelu asystenta, w pokoju o pow. 12 m kw., w ktorym bylo
    lozko, lozeczko dziecka, lodowka, pralka, szafa, stol na ktorym pracowalem (na
    uczelni warunki mialem nie lepsze). Dwa natryski przypadaly na 40 osob, podobnie
    ubikacje.
    Problem w tym, ze nawet gdybysmy pekli, Polski nie stac na godziwe pensje dla
    wszystkich naukowcow, w tym obibokow, i na finasowanie wszystkich badan.
    Udawanie, ze moze byc inaczej, grozi degradacja Polski.

    > Jestem bardzo zaskoczony sugestią Pana Profesora dotyczącą szczególnego
    > traktowania nauk mogących wpłynąć na rozwój gospodarczy kraju. Oznacza to, ze
    > w naukowy niebyt powinni trafić np. etnografowie.

    Etnografia jest bliska memu sercu, bo w klasie maturalnej wahalem sie, czy isc
    na Politechnike, czy na etnografie na UAM (chcialem studiowac u prof. Burszty).
    Ale cos trzeba wybrac.

    Andrzej Jajszczyk
  • khmara 30.03.05, 15:41
    taternik1 napisał:

    > Powiem to wyraznie: jestem za zniesieniem habilitacji. Ale obawiam sie, ze
    > zniesienie jej teraz jeszcze bardziej ulatwiloby zycie naukowym cwaniaczkom.

    Zniesienie habilitacji będzie miało sens, jeżeli będzie powiązane z innymi
    reformami. Nie mogę jednak zgodzić się z argumentem, że nie jesteśmy w jakiś
    sposób gotowi do zniesienia habilitacji. Równie dobrze można powiedzieć, że nie
    jesteśmy gotowi do zreformowania czegokolwiek w tym systemie.

    Mam wrażenie, być może mylne, że operuje Pan stereotypem leniwego adiunkta, co
    to nic nie musi, byle by się zdążył habilitować na 5 lat przed emeryturą.
    40-letnie zatrudnienie na stanowisku adiunkta to nie jest wymysł samych
    adiunktów!!! To autonomicznie uchwaliły senaty uczelni złożone w większości z
    profesorów!!! Dlaczego? Bo jeżeli adiunkt nie musi pracować naukowo, to instytut
    czy zakład nie musi finansować jego badań. Prosty sposób na ograniczenie
    konkurencji - naukowej i w walce o fundusze na badania. Leniwych adiunktów mamy
    dlatego, że komuś na uczelniach opłacało się ich utrzymywanie.

    Kiedy wprowadzono tzw. minima kadrowe utrzymywanie faktycznie bezrobotnych (i
    często nieźle już rozleniwionych brakiem zajęcia) adiunktów przestało się
    uczelniom opłacać. Ale nie na tyle, żeby ktokolwiek zauważył potrzebę
    finansowania ich działalności naukowej. Adiunkt na uczelni to ostatnie ogniwo w
    kolejce chętnych po fundusze na badania. To także ktoś, kogo traktuje się na
    zasadzie: a co ty dziecko możesz wiedzieć o Nauce, słuchaj starszych i ucz się.
    Jedyne, co proponuje się obecnie adiunktom, to skrócenie zatrudnienia lub
    kontrakty terminowe, ale bez gwarancji otrzymania jakichkolwiek pieniędzy na
    badania. Adiunkt ma wykazać się samodzielnością naukową, przygotowując rozprawę
    habilitacyjną, ale de facto nie jest na tyle samodzielny, by otrzymać
    jakiekolwiek fundusze na przeprowadzenie niezbędnych badań. Krótko mówiąc:
    pracuj, ale sfinansuj to sobie sam. Przypadki adiunktów, którzy samodzielnie
    finansują całość prac nad habilitacją są coraz częstsze, choć z pewnością nie we
    wszystkich dyscyplinach.

    Bez uczciwego rozwiązania problemu adiunktów nie będzie żadnej reformy.

    Czy natychmiastowe zniesienie habilitacji da szansę cwaniaczkom naukowym? Być
    może jakieś słabe uczelnie chętnie skorzystają z okazji, żeby zwiększyć liczbę
    profesorów w łatwy sposób. I co z tego? O wiele poważniejszy problem to
    cwaniactwo większego kalibru, które pozwala przepchnąć (lub utrącić) każdy
    wniosek w CK i w KBN, jeżeli wie się jak. Przykładem niech będzie głośna
    ostatnio sprawa prof. Trojana. Pomijając kwestię handlowania lekiem
    eksperymentalnym, która nie ma tu nic do rzeczy, zwrócę uwagę na fakt, że ten
    pan w ostatnim czasie otrzymał co najmniej trzy granty z KBN na swoje badania,
    ale tylko jeden na swoje nazwisko. Kierownikiem grantu nad immunoterapią
    (dziedzina Trojana) został neurochirurg z Bydgoszy, gdzie Trojan jest
    zatrudniony. Ktoś przecież te wnioski recenzował, ktoś je zatwierdzał!!! Nie
    chcę się szczegółowo na ten temat rozpisywać, to wszystko jest do sprawdzenia w
    bazie projektów finansowanych przez MNiI.

    Nie widzę powodu, by przejmować się awansem jednego czy drugiego cwaniaczka, w
    sytuacji, gdy wykształciła się spora grupa supercwaniaków, którzy od lat dzielą
    między sobą stołki i fundusze. Naukowe pozoranctwo kwitnie na wszystkich
    szczeblach - superwspaniałe wyniki zespołu Trojana zostały opublikowane w
    Białymstoku, a nie w Science. Nie jest też rzadkością sytuacja, w której
    promotor namawia doktoranta do rozluźnienia rygorów eksperymentalnych, bo
    przecież i tak wiadomo, że zaprzyjaźnieni recenzenci wszystko przełkną. Ryba
    psuje się od głowy, nie od ogona.

    Paradoksalnie, natychmiastowe uczynienie profesorów nawet ze wszystkich
    zatrudnionych adiunktów bez względu na dorobek mogłoby też przynieść pozytywne
    skutki: Kilkakrotnie zwiększyłaby się grupa osób uprawnionych do występowania o
    fundusze na badania w ramach uczelni i zasiadania w organach kolegialnych. Poza
    wszelkimi możliwymi konsekwencjami negatywnymi, z pewnością przyczyniłoby się to
    do rozbicia przynajmniej niektórych skostniałych układów na uczelniach.
    Wystarczy dać adiunktom prawo mówienia własnym głosem.
  • sfaggam 30.03.05, 16:50
    Autor parokrotnie odnosi sie w tekscie (jak sam potwierdza - pocietego
    artykulu) do mizerii finansowej naszych uczelni (wszystkich). Jedna z glownych
    tez artykulu sprowadza sie jednak do stwierdzenia, ze odpowiednie finansowanie
    nie uleczyloby polskiej nauki ani polskich uczelni:

    "Często przedstawia się prostą receptę: więcej pieniędzy z budżetu.
    Rzeczywiście, poziom finansowania szkolnictwa wyższego i nauki jest w Polsce
    żenująco niski. Ale nawet wpompowanie dużo większych środków w nasze uczelnie
    nie pozwoli, moim zdaniem, zbliżyć się znacząco do najwyższego poziomu
    światowego. Z wielu przyczyn."

    Teza ta (udowadniana w tresci artykulu - choc w sposob wycinkowy, zapewne ze
    wzgledu na owo "pociecie" tekstu) jest tylez sluszna, co nietrafiona.

    Sluszna jest, albowiem mizeria nauki i uczelni naszego kraju, choc bez
    watpienia korzenie swe majaca w generalnym ubostwie naszego panstwa, nie jest
    skutkiem jedynie braku srodkow finansowych. Czesc elementow, skladajacych sie
    na stan rzeczy, jaki autor opisuje, ma rozwiniety "system korzeniowy" siegajacy
    tradycji i historii nauki w naszym kraju, losow naszego panstwa i spoleczenstwa
    itd. itd.

    Nietrafiona jest jednak, gdyz przez swe sformulowanie pomija i usuwa z obrebu
    rozwazan to, co pominiete byc nie moze: bez zasadniczej zmianu poziomu
    finansowania nauki i uczelni *zadne* inne zmiany, zadne zonglowanie ustawami,
    konstytucja, zasadami i regulami, nie moga w *zaden sposob* same doprowadzic do
    radykalnej zmiany pozycji polskich uczelni i polskiej nauki w swiecie.

    Nie moge zgodzic sie ze sformulowaniem "[...]poziom finansowania szkolnictwa
    wyższego i nauki jest w Polsce żenująco niski."
    On nie jest NISKI ! On jest SKANDALICZNY !
    I Autor swietnie o tym wie - wszak znajomy mu jest taki cytat: "Overall, the
    fraction of its domestic product that Germany spends on education at all levels
    is smaller than the OECD average, which is 5.6 percent, and far smaller than
    that in countries like the United States and South Korea, where it is 7.3
    percent and 8.2 percent, respectively." [IEEE Spectrum, 01.2005]
    A ile procent PKB Polska wydaje na nauke ?
    Autor wie, ale usuwa ten aspekt sprawy z obszaru swoich rozwazan...

    Jezeli nauka polska otrzymuje "zasilek socjalny" (a zatem rowniez na poziomie
    zasilku socjalnego sa pensje wiekszosci kadry naukowej i dydaktycznej) to
    trudno oczekiwac, by to nie wplywalo na jej kondycje. I wszelkie poszukiwania
    sposobu na uzdrowienie "chorego" na nic sie nie zdadza, bo jest on skrajnie
    oslabiony przez niedozywienie...

    Stad tez niektore daleko idace pomysly autora na poprawe rozmaitych aspektow
    funkcjonowania uczelni i nauki, a zwlaszcza wskazywane przyczyny niektorych
    patologii, nie wydaja sie trafne.

    Pisze Pan Profesor Jajszczyk: "Jeszcze gorzej wygląda sprawa z adiunktami.
    [...] Nawet jeśli są kiepskimi dydaktykami i pozorują pracę naukową, publikując
    od czasu do czasu jakiś marny artykuł, zwolnienie ich graniczy z cudem. Nie
    przeszkadza im to niekiedy w pracy na innych uczelniach czy prowadzeniu
    własnego biznesu."

    Gdyby nie mizeria finansowa pracownikow uczelni, uczelnie prywatne nie
    rozwinelyby sie w naszym kraju, bo nie byloby chetnych do zarabiania nuzacym
    odtwarzaniem dydaktycznej papki w drugorzednych uczelniach prywatnych, ani
    uganianiem sie za kontraktami dla swoich prywatnych (mikro)biznesow.
    Nie byloby tez trzeba stosowac jakichs nadzwyczajnych mechanizmow usuwania
    kiepskich dydaktykow i nierokujacych rozwoju naukowcow.

    Z mojego rozeznania (z pewnoscia nie tak szerokiego, jak Autora artykulu,
    jednak tez zdobytego w trakcie pobytow za granica), jasno wynika, ze nigdzie
    kadra naukowa nie jest zlozona w stu procentach z najlepszych.
    Najlepsi w swojej masie ida do przemyslu, bo tam sa pieniadze i szanse na
    szybkie uzyskanie pozycji. Na uczelniach kariery upatruja tylko ci z
    najlepszych absolwentow, ktorzy sa zapalencami, czy wrecz fanatykami nauki.
    Reszta kadry - to "drugi sort".

    W naszym kraju wiele lat temu samo pozostanie na uczelni bylo nobilitacja, a ze
    pensje na "panstwowej posadzie" byly rownie niskie co na uczelni, odsetek
    najlepszym absolwentow, probujacych sil w nauce byl znacznie wyzszy niz
    dzisiaj. Potem przyszly zmiany i wszystko zaczelo dzialac jak "na Zachodzie".
    Tyle, ze przy systematycznym "zagladzaniu nauki na smierc" na uczelnie trafia
    dzis nie "drugi" (jak w krajach, o ktorych mowi wyzej podany cytat) a "trzeci
    sort". I to w wiekszosci nie po to by "robic nauke", lecz po to, by miec w
    cv "epizod uczelniany".

    W innym miejscu Autor gromi zle zasady rozdzialu srodkow i zaleca: "Musimy
    uzmysłowić sobie brutalną prawdę - należy skoncentrować się na badaniach, które
    bezpośrednio przyczyniają się do rozwoju kraju."

    Ale o jakich srodkach tu mowa ? I czy mozna poswiecac potencjal umyslowy,
    zgromadzony w nacznej mierze jeszcze w okresie, gdy wsrod kandydatow na
    naukowcow przewazali entuzjasci, nie patrzacy na pieniadze i żądni mozliwosci
    osiagniecia czegos w sferze niematerialnej ? Priorytet oznacza pierwszenstwo w
    dostepie - ale taki, o jakim mowi autor, oznacza pozbawienie calej reszty
    jakiegokolwiek dostepu do srodkow. Bo wszak tajemnica poliszynela jest, ze jak
    dzisiaj jedna duza, znana i z tradycjami uczelnia dostaje srodki na budowe
    kampusu, to inna duza, znana i z tradycjami uczelnia zostaje pozbawiona
    srodkow (i oczywiscie cale grono innych - mniejszych, z mniejszymi tradycjani
    choc moze niemniej znanych...).
    Gdyby pojsc za rada Autora *przy obecnym poziomie* finasowania nauki polskiej
    trzeba byloby zlikwidowac dzialalnosc (chocby tylko obliczona na przetrwanie)
    badawcza a pewnie i dydaktyczna w wielu, wielu jednostkach.

    Co innego, gdyby dysponowac srodkami na poziomie polowy przecietnej
    europejskiej - prawda, ze niezle mozna byloby ustawic priorytety, gdyby budzet
    nauki polskiej wzrosl nagle te 6-7 razy ... ?

    Nie wierze, ze zadziala proponowane przez Prof. Jajszczyka rozwiazanie, gdy
    pisze on: "Opowiadam się za jeszcze większą koncentracją środków na najlepszych
    uczelniach. Tylko wtedy mamy szansę na powstanie kilku uczelni mogących
    konkurować z najlepszymi uniwersytetami w Europie i na świecie, a także na
    stworzenie zaplecza intelektualnego dla naszej gospodarki i kultury. W wyborze
    najlepszych jednostek należy uwzględniać opinie instytucji spoza kraju bądź
    uznanych ekspertów zagranicznych wyspecjalizowanych w ocenianiu uczelni."

    Zaplecze w znacznej mierze mamy, tylko nie ma ono mozliwosci byc wykorzystane,
    wlasnie z braku srodkow. Tam, gdzie te mozliwosci sie pojawiaja, okazuje sie,
    ze nasza pozycja jest lepsza niz sie wydawalo. [vide: artykul o
    biotechnologiach w BusinessWeek lub we Wprost w ostatniego tygodnia] A
    zlikwidowac latwo, gorzej z reaktywacja.

    Co do zas pochodzacych z zagranicy ocen i opinii "na zamowienie" sadze, ze
    trzeba byc ostroznym...

    A moze dla oceny jakosci uczelni (przynajmniej od strony dydaktyki) sledzic
    losy ich absolwentow, w szczegolnosci zbadac dokad - do jakich osrodkow i na
    jaki stanowiska - wedruja emigrujacy absolwenci i jakie robia kariery, ile
    placa za nich agencjom headhunterskim ich pozniejsi pracodawcy ?


    Oczywiscie zgadzam sie ze stwierdzeniem: "Nasza przyszłość w dużej mierze
    zależy od tego, jakie będziemy mieli szkoły wyższe. Ich jakość będzie zależała
    nie tylko od poziomu finansowania, lecz przede wszystkim od istnienia zdrowych
    mechanizmów wewnątrz uczelni i całego środowiska akademickiego."
    Tyle, ze smiem twierdzic, iz bez przyzwoitego (czyt. kilkakrotnie wyzszego niz
    obecnie) poziomu finansowania nie da sie uruchomic zadnych zdrowych mechanizmow
    ani wewnatrz ani w otoczeniu uczelni.

    A co do wiary w wartosc habilitacji jako czynnika hamujacego dostep do karier
    naukowych "cwaniaczkom" - bo przeciez tego dotyczy wypowiedz autora, pod ktora
    podpinam ten list - moge powiedziec ty
  • sfaggam 30.03.05, 17:02
    Z niewiadomych owodow "obcielo" zakonczenie mojej wypowiedzi, wiec jeszcze
    ostatni fragment w calosci:

    A co do wiary w wartosc habilitacji jako czynnika hamujacego dostep do karier
    naukowych "cwaniaczkom" - bo przeciez tego dotyczy wypowiedz autora, pod ktora
    podpinam ten list - moge powiedziec tyle: zapewne sa dziedziny nauki i osrodki,
    gdzie mogloby to zadzialac, ale ja nic o nich nie wiem, a przyklady Autora moim
    zdaniem sugeruja raczej cos przeciwnego...

    sfaggam
  • kozaczek09 30.03.05, 17:27
    Jesli sie nie myle w Niemczech i USA duza czesc pieniedzy przeznaczonych na
    universytety pochodzi z prywatnych i korporacyjnych zrodel, oplaty za badania,
    patenty etc.
    Pakazuje to ze nie powinno sie czekac tylko i wylacznie na pomoc panstwa ale
    trzeba aktywnie zabiegac o fundusze takze w sektorze prywatnym.
    Wyglada jednak na to ze w ten caly sytem jest zbyt skostnialy i brakuje mu
    inicjatywy.
    Oczywiscie lepiej jest siedziec i czekac z zalozonymi rekami na pomoc niz
    zrobic cos samemu
  • taternik1 31.03.05, 08:01
    Alez ja uwazam, ze znaczaco lepsze finansowanie uczelni z budzetu jest
    niezbedne! Nie pisze o tym wiecej, poniewaz jest to dla wszystkich oczywiste.
    Zwracam tylko uwage, sila rzeczy bardzo pobieznie, ze z powodu wystepujacych
    patologii same pieniadze nie wystarcza. Dobrze wiemy, ze nie ma takich
    pieniedzy, ktorych nie daloby sie zmarnowac. Sa na to przyklady z ostatnich lat,
    gdy na niektore projekty celowe wydano bardzo grube miliony, a ich skutek byl
    zaden. Czyli podsumowujac: Znaczne zwiekszenie srodkow i JEDNOCZESNIE tworzenie
    warunkow, aby byly spozytkowane we wlasciwy sposob.

    Andrzej Jajszczyk
  • sfaggam 31.03.05, 09:41
    taternik1 napisał:

    > Alez ja uwazam, ze znaczaco lepsze finansowanie uczelni z budzetu jest
    > niezbedne! Nie pisze o tym wiecej, poniewaz jest to dla wszystkich oczywiste.

    Niestety, moze mial Pan taka intencje, albo pelna wersja Pana artykulu ja
    artykulowala... To, co jest do przeczytania ma inna wymowe i moze komus
    przypominac "zastepcze dyskusje" z minionej epoki.


    > Zwracam tylko uwage, sila rzeczy bardzo pobieznie, ze z powodu wystepujacych
    > patologii same pieniadze nie wystarcza. Dobrze wiemy, ze nie ma takich
    > pieniedzy, ktorych nie daloby sie zmarnowac. Sa na to przyklady z ostatnich
    lat
    > ,
    > gdy na niektore projekty celowe wydano bardzo grube miliony, a ich skutek byl
    > zaden. Czyli podsumowujac: Znaczne zwiekszenie srodkow i JEDNOCZESNIE
    tworzenie
    > warunkow, aby byly spozytkowane we wlasciwy sposob.
    >

    Ludzie nie zmieniaja sie skokowo, zaraz gdy tylko powstaja przeslanki do zmiany
    sposobu myslenia i dzialania. Z podworka, na ktorym Pan dziala (od zbyt
    niedawnego okresu niestety...), moglby Pan miec dobry przyklad, w jaki sposob
    mozna (przez lata!) tak dzielic srodki, aby jednym (co zarabiaja) zabierac, a
    drugim dawac (tym "potrzebujacym"). I cale gremium decyzyjne takie postepowanie
    akceptowalo...

    Zeby postulowane przez Pana zmiany w uczelniach i nauce jako calosci mialy
    *szanse* zajsc, trzeba:
    (i) doprowadzic do wzrostu finsnsowania az do poziomu, przy ktorym poprawa
    warunkow zycia kadry (=> pensje) i warunkow pracy (=>wyposazenie, srodki na
    dzialalnosc podstawowa - wlasna, granty na badania w kierunkach rozwojowych)
    spowoduje, ze kadrze *przestanie oplacac sie* i stanie sie *niepotrzebne*
    dorabianie na dodatkowych etatach, pozorowanie dzialalnosci, aby tylko zyskac
    finasowanie itp.;

    (ii) potem przywrocic rozsadne zasady finansowania dydaktyki, aby nie byla to
    nieoplacalna dzialalnosc (jak jest dzisiaj) i wprowadzic *czesciowa* odplatnosc
    na studiach w uczelniach panstwowych plus efektywny system stypendialny; jedno
    i drugie oczywiscie dopiero po pierwszym kroku, bo inaczej znowu beda patologie
    typu 1200 studentow na I roku prawa albo "studia wieczorowe w trybie dziennym"
    (oczywiscie odplatne bo "wieczorowe") - jedno i drugie z krakowskich uczelni;

    (iii) nie pozniej niz rownolegle z (ii) rozpoczac realizacje refom
    organizacyjnych - przede wszystkim likwidacji habilitacji jako *podstawowej*
    drogi do profesury, choc moze z dopuszczeniem tej drogi jako sciezki
    prowadzacej do uzyskania uprawnien do udzialu w RW, recenzowania prac
    doktorskich itp. (decyzje i rozwiazania prawne - oczywiscie wczesniej, czyli
    juz).

    O innych dzialaniach, ktore nalezaloby podjac, celem likwidacji skrajnych
    patologii w szkolnictwie wyzszym pisac nie bede, bo nie ma tu zadnych
    generalnych recept ni zasad. Warto tylko zauwazyc, ze znaczna czesc tych
    patologii jest *szeroko* rozprzestrzeniona nie ze wzgledu na to, iz cala (czy
    prawie cala) kadra jest pozbawiona jakichkolwiek zasad, lecz dlatego, ze
    niewielka jej czesc nie natrafia na opor ze strony reszty, ktora nie akceptuje
    ale nie walczy (efektywnie tolerujac naganne dzialania). Ten brak oporu to nie
    tylko skutek wygodnictwa ("ja na tym nie trace, a walczyc nie bede, bo i tak
    nic nie zmienie"), czy erozji zasad ("nie patrze, wiec nie widze"), ale skutek
    braku jakiejkolwiek alternatywy, prowadzacej do poprawy sytacji, czy w ogole
    brak perpektyw poprawy.

    Oczywiscie, niezaleznie od reform w samym szkolnictwie wyzszym, koniweczne sa
    dzialania zmierzajace do wyrownania szans mlodziezy z malych osrodkow. Warto
    wszakze zauwazyc, ze z chwila udroznienia kanalow przeplywu kadry, kadra
    odchodzaca z najlepszych uczelni bedzie zasilac te slabsze, a skoro juz teraz
    wielu nauczycieli akademickich pracuje w najlepszych liceach, to zmiany zasad
    finansowania rowniez w tym segmencie edukacji (nieuniknione skadinad i co
    wiecej - mozliwe w okresie demograficznego nizu) moga spowodowac poprawe
    kasztalcenia na poziomie srednim.

    Do tego wszystkiego potrzeba paru rzeczy, z ktorych pierwsze trzy to:
    pieniadze, pieniadze i pieniadze...

    Zatem, Panie Profesorze, wszelkie pisanie o reformach trzeba zaczynac od jednej
    z tych trzech rzeczy - rowniez dlatego, ze wcale nie jest to oczywiste,
    przynajmniej dla tych z Wiejskiej...

    sfaggam
  • khmara 31.03.05, 10:10
    Zdecydowanie zgadzam się z Profesorem, że nie ma takich pieniędzy, których
    obecne układy uczelniane nie byłyby w stanie ordynarnie przeżreć. Najpierw
    reformy strukturalne i zmiana systemu finansowania, a potem zwiększenie nakładów.
  • miriale 30.03.05, 12:19
    Wyższa Szkoła Handlowa w Radomiu nie jest uczelnią biedną!!Studentów traktuje
    się tam jak wrogów a wykładowcy -nie wszyscy oczywiście- prezentują raczej
    niezbyt wysoki poziom!!Należy tu zauważyć,że jest to chyba najlepiej
    rozreklamowana prywatna uczelnia w Radomiu.Ale nie dajcie się zmylić!!!Sama tam
    studiuję od kilku lat i bardzo żałuję wyboru!!!
  • costam09 30.03.05, 13:04
    Mamy pełno szkół publicznych, finansowanych przez państwo, które studentó
    traktują jak zarazę konieczną, przeszkadzającą im w badaniach. Rzeczywiście na
    studiach płatnych studenci traktowani są sporo lepiej, mają cośkolwiek do
    powiedzenia, traktuje się ich bardziej jak partnerów w dążeniu do wiedzy, niż
    zło konieczne jak w państwowych..
  • dawid.kingloff 31.03.05, 10:01
    w polsce to chyba w tych 5 najlepszych szkolach prywatnych.
  • imprezagt 30.03.05, 13:42
    To bardzo cenne spostrzeżenia na temat polskiego szkolnictwa wyższego. Obnażają
    brutalną prawdę z którą nie da się polemizować.

    Niestety w szkolnictwie wyższym, mamy do czynienia z wieloma patologiami. Nie
    jest to wyjątek, tak dzieje się w wielu innych, pozostających w finansowaniu
    państwowym instytuacjach (jak zdrowie czy edukacja).

    Z perspektywy studenta łatwo zauważyć te "skostniałe uczelniane układy". Choć
    muszę przyznac że z moich obserwacji akurat w naszej katedrze (telekomunikacji
    na AGH, miałem przyjemność mieć zajęcia z autorem artykułu) są one mało bolesne
    i niezbyt rozległe. Ale odnoszę wrażenie że to jeden z nielicznych wyjątków
    wynikających ze specyfiki katedry.

    Prawda jest taka, że "społeczna gospodarka rynkowa" wdrożona na poczatku lat 90
    pokazała kilka znaczących mankamentów. A mianowicie: Nie da się wyjąć spod
    mechanizmów rynkowych takich dziedzin jak nauka czy ochrona zdrowia. A jeśli
    już się to robi to efekty są jak widać.

    Jestem za płatnymi studiami i płatną służbą zdrowia. Trzeba uniemożliwić
    roztrwanianie pieniedzy podatników poprzez nieracjonalne wydatki. Najlepsi
    muszą dostawac najwięcej i tylko użytkownicy (potencjalni studenci i pacjenci)
    są w stanie to obiektynie weryfikować a nie mniejsz czy większe grupy nacisku.
  • gobi03 30.03.05, 13:48
    Brak ruchliwości kadr jest efektem zbyt wygodnej pozycji wyższych uczelni -
    nikomu nie zależy na podnoszeniu jakości nauczania i przekazaniu wiedzy
    użytecznej. Od dziesiątków lat nasi naukowcy robią to samo i tak samo, i nie
    pytają na ile pożyteczna jest ich nauka. Maja swoje zasady, podstawy wyższych
    nauk, które muszą wpoić studentom tak, jak im wpajali ich profesorowie. Nie będą
    przecież rezygnować z pryncypiów!
    Uważam, że własna działalność biznesowa kadr wyższych uczelni jest oniecznością,
    tak samo, jak koniecznością jest prowadzenie badań _użytecznych_. Profesor nie
    wychodzący z laboratorium to ideał XIX wieku, kiedy każde odkrycie było
    potrzebne. Teraz naukowcy muszą wiedzieć, na czym się da zarobić i wiedzę tą
    przekazywać studentom.
    KBN to tymczasowa łata, która nie może wyręczać normalnych ministrów w ich
    odpowiedzialności. Fundusze KBN są poważnym nadużyciem wobec MENiS.
    . . Chciałbym więcej dowiedzieć się o tych "różnorodnych systemach
    stypendialnych" przy tak wielkim bezrobociu i podatkach.
    Ostatnie - uważam, że w Polsce wyższe uczelnie są zbyt duże, mają zbyt wielu
    studentów. Oczywiście nie chodzi mi o jakieś urzędowe limity, ale raczej o
    kontrolę jakości. Uczelnie (nawet te prestiżowe) przyjmują nieprzyzwoite ilości
    kandydatów z myślą o napchaniu sobie kasy, a nie dają im odpowiednich warunków
    nauki. Tu powinny interweniować władze, ponieważ na takie oszustwa nie można
    pozwalać.
  • archiwariusz1 30.03.05, 13:58
    faktycznie ... bravo..
    kolejny zwolennik niewidocznej ręki rynku która wszystko ureguluje...
    tak jak uregulowała nam już całą Polskę...

    tak na marginesie...
    wrzucenie do jednego wora np. nauk humanistycznych z technicznymi i medycznymi
    wykaże nam niezawodnie które dyscypliny państwo powinno sobie odpuścić (czytaj
    przestać na nie łożyć bo są zbędne i nieproduktywne)a które zgodne z
    niewidzialną ręką...

    ps. dlaczego mam wrażenie że to jest niewidzialna ręka z dawnego peerelowskiego
    jeszcze Teleranka :? :))))
  • abhaod 30.03.05, 14:23
  • mayta 30.03.05, 16:03
    Doktorant historii obnazyl calkowicie bufonade szanownego pana profesora. Nagle
    pan profesor przestal miec czas na udzielanie odpowiedzi na podstawowe pytania.
    A pisac bufoniaste artykuly mial czas. Swietna recepta: zlikwidowac wszystko,
    co nie daje bezposredniego zysku. Tylko jakby malo odkrywcza i malo madra. I
    nieprawda jest, ze zostala zrealizowana "na calym swiecie". Malo pan profesor
    tego swiata zna. Zachlysnal sie Kanada i wymyslil genialna recepte - a na
    pytanie o szczegoly swego genialnego planu nie ma czasu odpowiadac. Takim
    reformatorom z bozej laski serdecznie dziekujemy.
  • khmara 30.03.05, 16:07
    Jeżeli nie podpisujesz się własnym imieniem i nazwiskiem, to przynajmniej
    wyrażaj się grzeczniej. Bez względu na to, czy masz rację, czy nie.
  • itakdalej.itakdalej 30.03.05, 20:46
    khmara napisał:

    > Jeżeli nie podpisujesz się własnym imieniem i nazwiskiem, to przynajmniej
    > wyrażaj się grzeczniej.

    Bardzo słuszna uwaga khmary.
    Co bardziej krewcy dyskutanci nie zauważają, że mają komfort bezpośredniej
    wymiany poglądów z autorem tekstu występującym pod własnym nazwiskiem. To w
    ogóle jest drugi taki przypadek na Forum GW o którym wiem; wcześniej zrobił to
    Lech Wałęsa. Uważam, że należy tak się zachowywać żeby obydwie strony miały
    równe szanse, bo ta druga, ujawniając się, jest automatycznie na słabszej
    pozycji. Po prostu nie na wszystko sobie można pozwolić podpisując się pod
    postem.
    To bardzo dobry i ważny artykuł, choć można mieć różne uwagi.
    Doceńmy odwagę prof. Jajszczyka i to podwójną: że głosi prawdy niezbyt
    popularne wśród zadowolonych z siebie profesorów i że dyskutuje na forum
    podpisując się imieniem i nazwiskiem.
  • taternik1 30.03.05, 16:09
    W receptach na rozdawanie nie jestem w stanie konkurowac z p. Lepperem i jemu
    podobnymi. Dlatego prosze tez wybaczyc, ze nie wlaczam sie w te watki dyskusji.
    Poza tym, moj artykul nie jest zadna recepta. Mial tylko pobudzic dyskusje (mam
    nadzieje, ze merytoryczna). Jezeli ktos wierzy, ze jedna strona artykulu z
    gazety codziennej moze podac rozwiazania wszystkich problemow, to znaczy, ze
    jest w stanie uwierzyc we wszystko.

    Andrzej Jajszczyk
  • olo20051 30.03.05, 16:20
    "Ze zbieraniem punktów wiąże się rozwój turystyki naukowej. Często prezentuje się prace na trzeciorzędnych konferencjach - a punkty za publikacje zagraniczne lecą .... "

    1. Jestem adiunktem na Politechnice Krakowskiej. W ciągu ostatniego roku napisałem dwa artykuły przyjete na miedzynarodowe konferencje firmowane przez IEEE oraz IFAC. Oba artykuły zostaly przyjęte. Nie mogłem ich wygłosić ponieważ odmówiono mi sfinansowania wyjazdu i opłaty konferencyjnej. Ze zdziwieniem stwierdziłem, że na tą samą konferencję pojechało czterch panów, współautorów jednego artykułu. Różnica polegała na tym, że ja nie mam hab. przed nazwiskiem. Jak w takiej sytuacji żądać od pracowników naukowych publikacji na światowym poziomie?

    2. Wedle mojej wiedzy w AGH (i nie tylko) został przeforsowany system oceniania pracowników naukowych promujący byle jakie publikacje. Wystarczy napisać kilka gniotów na marne polskie konferencje aby uzyskać ocenę 5.0. Reguły oceniania są tak dobrane, że przy uzyskaniu dużej liczby puktów za publikacje zagraniczne (np. 12 tak jak w moim przypadku) i tak należy do formulaża wpisać 6.0. W ocenie okresowej nie uwzględnia się wogóle współczynnika impact factor.

    3. Nie zgadzam się z poglądami autora dotyczącymi zmian miejsca pracy. Bardzo chętnie przeniosę się na inny uniwersytet pod warunkiem, że będzie mnie na to stać. Za moją obecną pensję z trudem mogę się utrzymać w Krakowie i nie wyobrażam sobie wynajmu mieszkania, utrzymania dziecka i urządzania się w nowym miejscu za 1500 PLN/mies. Wiem, że w USA czy Niemczech takie problemy nie występują, jednak swoje propozycje musi pan prof. odnosić do tego kraju.

    Pozdrawiam
    Adiunkt
  • olo20051 30.03.05, 16:38
    Jeszcze kilka pytań.
    1. Jakie pan prof. ma kryteria wyboru najlepszych kandydatów do zatrudnienia na uczelniach? Może warto było o tym powiedzieć w artykule.
    2. Przyjęcie założenia, że działalność naukowa ma tylko przynosić zysk i "dobry produkt" prowadzi do degeneracji nauki i ograniczenia zakresu badań. Z jednej strony Einstein nie miałby szans, z drugiej strony poglądy autora wykasowałyby Einsteina, bo przecież był non profit i nie współpracował z przemysłem.
    Adiunkt

  • dawid.kingloff 31.03.05, 08:18
    tam wszyscy maja imponujaca ilosc publikacji, w ktore wliczaja takze np.
    wystapienia z posterem na konferencji w psciolkach czy artykuly w zeszytach
    naukowych politechniki w lipkach wielkich. ;) a ja naiwny myslalem, ze
    publikacje to artykuly w czasopismach z listy filadelfijskiej czy wystapienia
    na powaznych konferencjach ktore sa odnotowywane w bazach danych. :) jak laik
    spojrzy na taki dorobek w cyferkach to sie moze wydawac, ze agh to MIT
    niemalze. :)
  • taternik1 31.03.05, 08:23
    olo20051 napisał:

    > Jeszcze kilka pytań.
    > 1. Jakie pan prof. ma kryteria wyboru najlepszych kandydatów do zatrudnienia
    > na uczelniach? Może warto było o tym powiedzieć w artykule.

    Moj oryginalny tekst byl dwa razy dluzszy, ale i tak przeciez nie byl w stanie
    wyczerpac tematyki. Sila rzeczy, bo takie sa wymagania prasy codziennej,
    musialem poprzestac na haslach i skrotach myslowych. Nie miejsce w takim
    artykule na szczegolowe kryteria wyboru kandydatow. To zreszta nie jest prosta
    sprawa. Wbrew temu co sadza niektorzy, bez sensu sa sztywno zapisane kryteria,
    poniewaz ludzie, kierunki badan itd. sa rozni. Wazne jest aby kandydat mial
    "iskre boza", czyli chec i mozliwosci intelektualne odkrywania prawdy, bo o to
    chodzi w nauce. Przeslaniem mojego artykulu bylo to, ze jezeli srodowisko
    naukowe bedzie zdrowe, a podejmowane decyzje beda zwiazane z rynkiem (nauki i
    edukacji), ulatwi to eliminowanie patologii polegajacych na przyjmowaniu np.
    czlonkow rodziny, czy znajomych, a nie najlepszych kandydatow. Rowniez latwosc
    zwalniania tych co sie nie sprawdzili (to sie zdarza) ulatwi przyjmowanie na to
    miejsce wlasciwych ludzi. Czesc czytelnikow odczytala moj artykul jako atak
    profesury na mloda kadre. Tak oczywiscie nie jest. Tak jak w innych, zdrowo
    zarzadzanych, przedsiebiorstwach nalezy zwalniac ludzi, ktorzy sie nie
    sprawdzili, tak w uczelniach nalezy robic to samo (jak pomoc takim ludziom to
    juz zupelnie inna historia - oczywiscie tez wazna, ale zdecydowanie poza
    obszarem kompetencji uczelni wyzszych). Gdy jest inaczej, krzywdzimy tych,
    ktorzy sa dobrzy, a ich miejsce blokuja np. leniuchy.

    > 2. Przyjęcie założenia, że działalność naukowa ma tylko przynosić zysk i "dobry
    > produkt" prowadzi do degeneracji nauki i ograniczenia zakresu badań. Z jednej
    > strony Einstein nie miałby szans, z drugiej strony poglądy autora wykasowałyby
    > Einsteina, bo przecież był non profit i nie współpracował z przemysłem.
    > Adiunkt

    Pisalem to juz kilka razy: z proznego i Salomon nie naleje. Nawet gdybysmy
    zwiekszyli dziesieciokrotnie naklady z budzetu na nauke, nie da sie finansowac
    wszystkich badan (nie ma takiego kraju, ktory to moglby zrobic). Czyli trzeba
    wybierac. Jak? Z glowa. Celowo nie nie podaje dziedzin, ktore szczegolnie nalezy
    finasowac przede wszystkim, bo to sprawa na oddzielna dyskusje.

    Andrzej Jajszczyk
  • khmara 31.03.05, 10:05
    taternik1 napisał:

    > Przeslaniem mojego artykulu bylo to, ze jezeli srodowisko
    > naukowe bedzie zdrowe, a podejmowane decyzje beda zwiazane z rynkiem (nauki i
    > edukacji), ulatwi to eliminowanie patologii polegajacych na przyjmowaniu np.
    > czlonkow rodziny, czy znajomych, a nie najlepszych kandydatow.

    Jeżeli środowisko będzie zdrowe, to będzie się samo oczyszczało, ale na razie
    zatraciło całkowicie zdolność samooczyszczania się. Wprowadzenie mechanizmów
    rynkowych bez zabezpieczeń kontrolnych przyniesie efekt taki sam jak
    niekontrolowana prywatyzacja gospodarki - pogłębi patologie i doprowadzi do
    faktycznego uwłaszczenia się profesorów na katedrach. Proszę tej wypowiedzi nie
    traktować jako atak na kadrę profesorską w ogóle, ale "spółdzielnie" wzajemnie
    popierających się profesorów są faktem. Zdrowa samoregulacja to w obecnej
    sytuacji pobożne życzenia. Tego systemu nie da się uzdrowić bez szargnięcia się
    na świętość, jaką jest autonomia uczelni. Brakuje obowiązkowego, zewnętrznego
    audytu i zewnętrznej kontroli procedur związanych z zatrudnianiem i awansowaniem
    pracowników. Problem w tym, że obecne instytucje kontrolne (PKA, CK) zupełnie
    nie spełniają funkcji, do której zostały powołane. Zbyt wiele istotnych kwestii
    pozostawiono w gestii senatów, które z natury rzeczy nie są zainteresowane
    zmianą status quo.

    Nie traktuję Pana wypowiedzi jako ataku na młodą kadrę. Myślę, że pewne
    uproszczenia w Pańskiej wypowiedzi wynikają przede wszystkim z nieznajomości
    realiów z życia doktoranta czy adiunkta. W ten sposób docieramy do kolejnego
    stereotypu. Uważa się powszechnie, że uczelnią powinni kierować profesorowie
    (senat) i oni powinni zajmować się reformowaniem nauki, bo mają w tej dziedzinie
    najwięcej wiedzy i doświadczenia. To akurat jest guzik prawda, bo wypowiadający
    się na tym forum doktoranci walą trochę na oślep, ale ich pretensje są jak
    najbardziej zasadne. Tylko te doktorancko-doktorskie pretensje to walenie
    grochem o ścianę, bo rektorsko-profesorscy reformatorzy ani myślą ich słuchać.
  • itd-gw 31.03.05, 17:46
    olo20051 napisał:

    > 1. Jestem adiunktem na Politechnice Krakowskiej. W ciągu ostatniego roku napisa
    > łem dwa artykuły przyjete na miedzynarodowe konferencje firmowane przez IEEE or
    > az IFAC. Oba artykuły zostaly przyjęte. Nie mogłem ich wygłosić ponieważ odmówi
    > ono mi sfinansowania wyjazdu i opłaty konferencyjnej. Ze zdziwieniem stwierdził
    > em, że na tą samą konferencję pojechało czterch panów, współautorów jednego
    artykułu. Różnica polegała na tym, że ja nie mam hab. przed nazwiskiem.
    > Jak w takiej sytuacji żądać od pracowników naukowych publikacji na światowym
    poziomie?
    >
    recepta jest prosta - wysylac do journali a nie na konferencje. Oddzwiek bedzie
    wiekszy jezeli praca jest wartosciowa. Poza tym recenzje artykulow
    konferencyjnych (jezeli w ogole sa) w wiekszosci przypadkow pozostawiaja wiele
    do zyczenia...

    > 2. Wedle mojej wiedzy w AGH (i nie tylko) został przeforsowany system oceniania
    > pracowników naukowych promujący byle jakie publikacje. Wystarczy napisać kilka
    > gniotów na marne polskie konferencje aby uzyskać ocenę 5.0. Reguły oceniania s
    > ą tak dobrane, że przy uzyskaniu dużej liczby puktów za publikacje zagraniczne
    > (np. 12 tak jak w moim przypadku) i tak należy do formulaża wpisać 6.0. W oceni
    > e okresowej nie uwzględnia się wogóle współczynnika impact factor.

    System jest dostosowany do 'poziomu samodzielnych'. Stad opisywane przez autora
    artykulu trudnosci ze zwalnianiem pracownikow. Wysoki poziom naukowy AGH ta sa
    najzwyklejsze MITY (nie mylic z Bostonem). Oczywiscie sa wyjatki, np. autor
    artykulu...

    >
    > 3. Nie zgadzam się z poglądami autora dotyczącymi zmian miejsca pracy. Bardzo c
    > hętnie przeniosę się na inny uniwersytet pod warunkiem, że będzie mnie na to st
    > ać. Za moją obecną pensję z trudem mogę się utrzymać w Krakowie i nie wyobraża
    > sobie wynajmu mieszkania, utrzymania dziecka i urządzania się w nowym miejscu
    > za 1500 PLN/mies. Wiem, że w USA czy Niemczech takie problemy nie występują, je
    > dnak swoje propozycje musi pan prof. odnosić do tego kraju.

    bzdura, trzeba bylo jezdzic wczesniej. Polowa Polski jezdzi gdzies za praca,
    adiunkci tez moga wracac do domu na weekend jak nie chca dzieciom zmieniac
    szkoly. Brak mobilnosci i ograniczenie sie do jednego srodowiska to SMIERC NAUKOWA.

  • selfish 30.03.05, 16:46
    Drogi Taterniku,

    problem z nauka jest i Twoja diagnoza jest sluszna.
    Patologie wszechobecne, pozycja swiatowa zadna.
    Woli reformowania nauki nie widac.
    Mam dwa pomysly:

    1. Profesorowie oceniani co 4 lata przez swiatowe autorytety w ich dziedzinach.
    Za ocena ida kwoty z KBN (kumoterstwo malo prawdopodobne). Koniec z kadra
    mianowana.

    2. Granty KBN oceniane za granica - tematy nieistotne naukowo eliminowane.

    Inaczej nic sie nie zmieni.

    (ITPW_a)

  • dotrox 30.03.05, 16:57
    Moim zdaniem autor artykulu ma racje. Nie jest to panaceum na wszystko, ale zeby
    cos zrobic nalezy jakos zaczac. Polska nauka pochlania ogromne pieniadze, nie
    dajac wiele w zamniam.
    Co do opłat za studia zgadzam sie calkowicie ze powinny one zostac wprowadzone,
    przy czym dla osob ktorych na to nie stac powinien zostac wprowadzony program
    stypendiow. Efekty tego bedziemy widziec szybciej niz sie wydaje.
    Przyklad AGH - traktowanie studentow studiów dziennych i studentow np. studiow
    podyplomowych (katedra Informatyki). Nagle okazuje sie ze mozna sie umowic na
    konkretna godzine i nie siedzi sie i nie czeka 5 dzien z rzedu po kilka godzin.
    I zaczyna znikac mnostwo innych problemow. Glos studenta sie naprawde liczy -
    mozna wymusic zmiane prowadzacego, a nie jak na studiach dziennych kiedy wyniki
    ankiet zostaja utajnione zeby sie nagle nie okazalo ze mnostwo osob powninno
    odejsc, lub przynajmniej zostac odsunietych od pracy dydaktycznej.

    dotRoX
  • ton9 30.03.05, 19:23
    Prof. Andrzej Jajszczyk jest obecnie pracownikiem AGH, a wcześniej pracował w różnych szkołach technicznych. Zaś wypowiada się o uniwersytetach. Jakie on ma doświadczenie w sprawach pracy na uniwersytecie? Co on wie o tym, jak pracuje się w dyscyplinach nietechnicznych?
  • taternik1 31.03.05, 08:35
    > Prof. Andrzej Jajszczyk jest obecnie pracownikiem AGH, a wcześniej pracował w
    różnych szkołach technicznych. Zaś wypowiada się o uniwersytetach. Jakie on ma d
    > oświadczenie w sprawach pracy na uniwersytecie? Co on wie o tym, jak pracuje
    się w dyscyplinach nietechnicznych?

    Ad vocem:
    Dwa lata pracowalem w Queens University, Kingston, Ontario, Canada
    Rok pracowalem w University of Adelaide, Department of Mathematics, Australia

    Z roznych powodow znam niezle metodyke pracy np. historykow.

    A AGH to tez Uniwersytet, tyle ze wyspecjalizowany.

    Andrzej Jajszczyk

  • ton9 31.03.05, 19:25
    Z całym szacunkiem wobec AGH, ale akademia to nie uniwersytet, a uniwersytet to nie akademia: nie można jednocześnie dobrze kształcić uniwersalnie i specjalistycznie. To jest tak, jakby uczyć przyszłego hydraulika o tym, że będzie przyczyniał się do obniżenia zagrożenia epidemiologicznego na świecie, i że przyczyni się przez to do zbawienia swojej duszy po śmierci. Albo przyszłego teologa o tym, żeby uczył się introligartorstwa, bo przecież czyta książki. Co ma piernik do wiatraka?

    To samo dotyczy również naukowców: czy naukowiec zajmujący się hydrauliką wykłada o zbawieniu duszy dzięki stosowaniu hydrauliki? Albo, czy rolą profesora teologii jest oświecanie swych studentów w kwestii technik oprawy ksiąg? Oba modele wykształcenia - uniwersalny i specjalistyczny są godne szacunku, o ile nie będzie się ich mieszało.

    Podział szkół wyższych na uniwersytety i nie-uniwersytety, czyli różnego rodzaju akademie, szkoły główne itd. jest wyrazem Europejskiej tradycji intelektualnej, od której nie można się odciąć bez konsekwencji, by zaadaptować w sumie odległe wzorce anglosaskie. Eksperyment łączenia przeciwieństw można zaryzykować, ale jedynie w sytuacji, gdy nie będzie groził kulturalną zapaścią na dziesięciolecia. Opowiadam się za reformowaniem humboltiańskiej tradycji szkolnictwa wyższego, jako już sprawdzonego (przełom 19. / 20. wieku - rozkwit nauki Niemieckiej) w naszej części świata.
  • khmara 31.03.05, 19:45
    W naszej części Europy na uniwersytetach kształci się również lekarzy (UJ, UMK),
    a to JEST kształcenie specjalistyczne, tak samo jak kształcenie nauczycieli na
    innych kierunkach uniwersyteckich. Świat anglosaski to również Europa - tradycje
    uniwersytetów angielskich sięgają XII wieku. Czemu na litość boską tradycja
    humboldtowska, a nie platońska? To też krąg kultury europejskiej. Nauka
    niemiecka przeżywała okres rozkwitu 100 lat temu, a obecnie odchodzi od tradycji
    humboldtowskiej, bo ta tradycja nie przystaje do rzeczywistości początku XXI
    wieku. Po prostu mamy inne społeczeństwo niż w Niemczech przed I wojną światową
    i inne potrzeby cywilizacyjne.
  • ton9 31.03.05, 20:18
    khmara napisał:
    > W naszej części Europy na uniwersytetach kształci się również lekarzy (UJ, UMK)
    > ,
    > a to JEST kształcenie specjalistyczne, tak samo jak kształcenie nauczycieli na
    > innych kierunkach uniwersyteckich.

    Tradycja fakultetu medycznego na uniwersytecie sięga średniowiecza i jest dobrze uzasadniona - dobry lekarz nie może widzieć w pacjencie tylko ciała, ale całego człowieka, podobnie jak przyszły nauczyciel.

    > świat anglosaski to również Europa - tradycj
    > e
    > uniwersytetów angielskich sięgają XII wieku.

    Odrębności kulturowe Europy kontynentalnej i anglosaskiej są znaczenie większe; nie dotyczą wyłącznie szkolnictwa wyższego, ale na przykład również systemu prawnego (system precedensów) i nikt z prawników nie wierzy w możliwość przeniesienia rozwiązań anglosaskich na kontynent.

    > Czemu na litość boską tradycja
    > humboldtowska, a nie platońska? To też krąg kultury europejskiej

    Platon założył Akademię, a nie uniwersytet. Akademia Platona i akademia jako szkoła wyższa to chyba jednak coś innego, tak jak piernik i wiatrak.
  • khmara 31.03.05, 21:06
    Akademia Platońska była szkołą, która istniała ok. 150 lat. Miała charakter
    związku gromadzącego uczonych i ich uczniów. Z tradycji Akademii Platońskiej
    czerpią dzisiejsze towarzystwa naukowe (PAN, PAU). Z tradycji platońskiej
    czerpią też wyższe uczelnie. Relacja mistrz-uczeń, obecna w czasach Platona,
    przetrwała średniowiecze. Stąd pochodzi też przymiotnik 'akademicki', a w czasie
    akademickich uroczystości śpiewamy 'vivat academia'. Uczelnia akademicka to
    taka, która ma prawo nadawania stopni naukowych, w odróżnieniu od uczelni
    zawodowych, które nadają jedynie zawodowy tytuł licencjata. Słowo 'akademia'
    występuje również w nazwie uczelni takich jak Akademia Bydgoska czy Pomorska
    Akademia Pedagogiczna.

    Uczelnie brytyjskie, nawet całkiem nowe, zachowały więcej z tradycji platońskiej
    niż uczelnie niemieckie. Angielski college to tradycyjnie miejsce, gdzie się
    śpi, je, modli, studiuje i pracuje. Wspólnota uczonych i nauczanych wciąż
    realnie istnieje w świecie anglosaskim, system niemiecki doprowadził do rozpadu
    i nadmiernego zhierarchizowania tej wspólnoty. W Polsce nastąpiła jej całkowita
    degeneracja i rozpad na odmienne grupy interesów: studentów, doktorantów,
    adiunktów, profesorów, co widać też po dyskusji na tym forum. Może jednak warto
    wrócić do tradycji platońskiej.

    PS. Piernik do wiatraka ma tyle, że wiatrak wyprodukował mąkę, z której piernik
    zrobiono. Warto znać różne tradycje, a nie tylko "w uwiędłych laurów liść z
    uporem stroić głowę", bo tak "zawsze" było. Nie zawsze.
  • ton9 31.03.05, 22:32
    > [1] Akademia Platońska była szkołą, (...) Stąd pochodzi też [2] przymiotnik
    > 'akademicki', (...) [3] Słowo 'akademia'występuje również w nazwie uczelni takich > jak Akademia Bydgoska czy Pomorska Akademia Pedagogiczna.

    Poplątanie z pomieszaniem jest bardzo poetyckie, ale bynajmniej nie akademickie: wyklepane jednym tchem słowa na "a" mają aż trzy różne znaczenia. Walor "akademickości" należałoby odróżnić od rzeczywistych akademii, tak jak odróżniamy przymiot "dobry" od "dobra" jako produktu służące do zaspokajania naszych potrzeb.
    Oczywiście słusznie współczesne instytucje naukowe używają tego określenia w swoich nazwach, niemniej jednak Polska Akademia Nauk to nie to samo, co Akademia założona przez Platona, zaś obie różnią się zasadniczo od określenia cnoty każdego naukowca. Zaś pensjonarskie wypisy z Asnyka nie połączą tego, co w istocie się różni.

    Wzruszenia pięknoducha, który tak czarująco rozpisuje się o platońskiej (a dlaczego nie Arystotelesowskiej?) tradycji anglosaskiej, należy skonfrontować z aktualną historią naszego pięknego zakątka Europy i wziąc pod uwagę fakt destrukcyjnego wpływu różnej maści totalitaryzmów (czy Platon nie maczał w tym swoich paluszków?), które - chciałbym przypomnieć - szalały tutaj wcale nie tak dawno. Krakowscy historycy mają dowody na to, że 10 % kadry akademickiej w Krakowie była uwikłana we współpracę z komunistami. Niemieckie uniwersytety również nie funkcjonowały w próżni. Jakie efekty przyniosą zmaiany na niemiecckich uniwersytetach, to się dopiero okaże. Wniosek, że wina za degrengoladę polskiego szkolnictwa wyższego obciąża humboldtiański model uniwersytetu, wypływa raczej z naiwnego sentymentalizmu Pani(a) khmary.

    Platońskie idealizowanie systemu anglosaskiego bierze się z zupełnego oderwania od realiów, w których przyszło nam uprawiać naukę tu i teraz. Poetyckie łączenie piernika z wiatrakami nie wyjdzie na dobre nauce; trzeba realnie oceniać wady i zalety różnych rozwiązań, zaś rozwiązanie, które określa się mianem humboldtowskim już kiedyś sprawdziło się u nas, czyli w Europie, a więc dlaczego - oczywiście w dostosowanej do potrzeb i oczekiwań Europejczyków, a nie Amerykanów formie - nie miałoby zafunkcjonować w przyszłości.

    PS. Warto by było nie tylko powoływać się na Platona, ale również poczytać jego dialogi, żeby nauczyć się tego, że należy starannie rozważać znaczenia wypowiadanych słów.
  • khmara 31.03.05, 23:10
    "And you know sometimes words have two meanings" (Page-Plant "Stairway to
    heaven"). Czasami nawet więcej niż dwa, więc o akademii możemy rozmawiać na
    różne sposoby. W angielskim 'academic' oznacza nauczyciela akademickiego, ale
    'academy' to już może być co najwyżej szkoła policyjna. To gwoli uzupełnienia
    wywodów o akademickości AGH.

    > Wniosek, że wina za degrengoladę polskiego szkolnict
    > wa wyższego obciąża humboldtiański model uniwersytetu, wypływa raczej z
    > naiwnego sentymentalizmu Pani(a) khmary.

    Model humboldtowski wspaniale nadawał się do przeróbek w stylu sowieckim i z
    taką tradycją mamy obecnie w Polsce do czynienia. Dziękuję, ale takiej tradycji
    kontynuować nie chcę. Cała reforma ustrojowa w polskiej nauce po upadku
    komunizmu ograniczyła się do zlikwidowania wymogu: "Tytuł naukowy może być
    nadany osobie, która w pełni akceptuje konstytucyjne zasady ustrojowe PRL i
    kieruje się nimi w swojej działalności". Ale tytuły nadal nadają osoby, które w
    pełni akceptowały zasady ustrojowe PRL i nadają je tym ze swoich uczniów, którzy
    tymi zasadami nadal się kierują, choć często robią to nieświadomie. Takie
    praktyki w edukacji określa się po angielsku mianem 'the hidden agenda'. Jeżeli
    mamy patrzeć, co Niemcy u siebie zrobili, to proponuję zacząć od zwolnienia
    całej kadry i zatrudniania wszystkich na nowo na nowych warunkach. To akurat się
    Niemcom sprawdziło.

    Tradycja humboldtowska w Niemczech realizuje się dokładnie tak samo jak u nas.
    Od kilku lat obserwuję na konferencjach parę mistrz i uczeń z Niemiec. Profesor
    wygłasza absolutnie niepublikowalne banialuki i nie potrafi odpowiedzieć na
    podstawowe pytania dotyczące treści swoich wywodów. Doktor jest zawsze bardzo
    kompetentny i bardzo dobrze przygotowany w czasie swoich prezentacji, tylko
    posługuje się dość mocno przestarzałym modelem teoretycznym. Najciekawiej jest w
    czasie przeznaczonym na tak zwane życie konferencyjno-towarzyskie - profesor
    bryluje, doktor usłużnie skacze na dwóch łapkach i generalnie stara się nie
    wychodzić z cienia. Oczywiście najbardziej ekstrawaganckie życzenia profesora są
    również przez doktora spełniane, ale raczej nie nadaje się to do opisania.

    To są te tradycje warte kontynuowania?
  • ton9 01.04.05, 00:37
    Wątek Platoński uświadamia mi, że w głosach, które pojawiały się na forum, brak jest wypracowanej koncepcji uniwersytetu: brak wyobrażenia, jak miałby wyglądać. Zamiast tego pojawiają się kalki przeidealizowanych szkół anglosaskich, które ani takie idealne nie są, ani tak do końca nadają się do naszych warunków, ani wreszcie nie odpowiadają na nasze potrzeby. Różne sztuczki, które - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - mają z dnia na dzień zmienić rzeczywistość polskiej nauki.

    khmara napisał(a):
    > Jeżeli
    > mamy patrzeć, co Niemcy u siebie zrobili, to proponuję zacząć od zwolnienia
    > całej kadry i zatrudniania wszystkich na nowo na nowych warunkach. To akurat się
    > Niemcom sprawdziło.

    Dopóki nie ma określonego wyobrażenia, jak ma wyglądać docelowo uniwersytet, podejmowanie radykalnych kroków do niczego niedoprowadzi.

    > Model humboldtowski wspaniale nadawał się do przeróbek w stylu sowieckim i z
    > taką tradycją mamy obecnie w Polsce do czynienia. Dziękuję, ale takiej tradycji
    > kontynuować nie chcę.

    Nie ma się co oszukiwać, uniwersytety nie zostały powołane do tego, żeby walczyć z totalitaryzmami i nic dziwnego, że im ulegały. Czy można powołać uniwersytet "totalitaryzmoodporny" - należałoby się nad tym dopiero zastanowić. Nie wydaje mi się, żeby była jakaś szansa na to, by uniwersytet anglosaski spełnił w Polsce rolę taką, jaką odegrał za komuny Kościół.

    > Tradycja humboldtowska w Niemczech realizuje się dokładnie tak samo jak u nas.
    > Od kilku lat obserwuję na konferencjach parę mistrz i uczeń z Niemiec. Profesor
    > wygłasza absolutnie niepublikowalne banialuki i nie potrafi odpowiedzieć na
    > podstawowe pytania dotyczące treści swoich wywodów. Doktor jest zawsze bardzo
    > kompetentny i bardzo dobrze przygotowany w czasie swoich prezentacji, tylko
    > posługuje się dość mocno przestarzałym modelem teoretycznym. Najciekawiej jest w
    > czasie przeznaczonym na tak zwane życie konferencyjno-towarzyskie - profesor
    > bryluje, doktor usłużnie skacze na dwóch łapkach i generalnie stara się nie
    > wychodzić z cienia. Oczywiście najbardziej ekstrawaganckie życzenia profesora są
    > również przez doktora spełniane, ale raczej nie nadaje się to do opisania.
    > To są te tradycje warte kontynuowania?

    Przykład jest przejaskrawiony. Podobne obserwacje można dokonać na każdej konferencji niezależnie od narodowości jej uczestników - karierowiczów można znaleźć wszędzie. Niezależnie od przyjętego modelu, oczywistą sprawą jest to, że uniwerytet ma być strukturą hierarchiczną; nawet w anglosaskim raju akademickim to nie profesorzy przychodzą do studentów na wykłady, ale odwrotnie - studenci do profesorów. Tam, gdzie chodzi o wiedzę i kompetencje nie ma miejsca na demokracje i równouprawnienie: wiedzę albo się posiada, albo się jej nie posiada. Pod tym względem róznica między modelem anglosaskim sprowadza się jedynie do ilości szczebli, które należy pokonać - my mamy o jeden szczebel więcej, za to różnice poziomów, które są do pokonania mogą być mniejsze.

    Humboldtowska idea kształcenia nie sprowadzała się jednak - tak jak pisze khmara - do hierarchi na uniwersytetach. Lecz jak to wyraził w swych "Ideen..." sam Humboldt >Der wahre Zweck des Menschen – nicht der, welchen die wechselnde Neigung, sondern welchen die ewig unveränderliche Vernunft ihm vorschreibt – ist die höchste und proportionierlichste Bildung seiner Kräfte zu einem Ganzen.< I to jest coś, czego brakuje w wypowiedziach zwolenników anglosaskich "kejsów" - idea pełnego i proporcjonalnego rozwinięcia danych człowiekowi możliwości twórczych.
  • itakdalej.itakdalej 01.04.05, 01:51
    ton9 napisał:

    > Wątek Platoński uświadamia mi, że w głosach, które pojawiały się na forum,
    > brak jest wypracowanej koncepcji uniwersytetu:

    Wydaje mi się, że poza Panem każdy z dyskutantów na tym forum ma jakąś
    koncepcję uniwersytetu, a na pewno ma ją khmara. Miesza Pan wszystko ze
    wszystkim: naukę z polityką, system anglosaski nauki z kościołem, studentów z
    niesamodzielnymi czy pomocniczymi (wg polskiej nomenklatury) pracownikami
    naukowymi. Ma Pan niezły mętlik w głowie.

    > Tam, gdzie chodzi o wiedzę i kompetencje nie ma miejsca na demokracje i
    > równouprawnienie: wiedzę albo się posiada, albo się jej nie posiada.

    Ten z pozoru efektowny slogan jest w gruncie rzeczy pusty i głupi. Wiedzy
    naukowców w dzisiejszych czasach nikt nie ocenia binarnie. Chyba że w
    przypadkach skrajnych, gdy ktoś się kompromituje i go się wyrzuca (w normalnych
    krajach, u nas wyrzuca się także tych, którzy swoimi kompetencjami zagrażają
    pozycji szefów). System niedemokratyczny, w którym działają osoby do pewnego
    stopnia kiedyś jednak kompetentne, prowadzi do stagnacji, negatywnej selekcji i
    utrwalania patologii (takich jak np. druga kadencja rektora Ceynowy). Polecam
    wątek:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=12951752

    > Pod tym względem róznica między modelem anglosaskim sprowadza się jedynie
    > do ilości szczebli, które należy pokonać - my mamy o jeden szczebel więcej,
    > za to różnice poziomów, które są do pokonania mogą być mniejsze.

    Jest to kompletna bzdura. Właśnie u nas różnica poziomów między samodzielnym i
    niesamodzielnym jest kolosalna. Pod każdym względem - np. tym, że nie można
    prowadzić/recenzować doktoratów (a niedługo i prac magisterskich), w praktyce
    nie ma się żadnego wpływu na decyzje, wkrótce nie będzie można prowadzić
    wykładów, a poza tym dużo mniej się zarabia. Na Zachodzie to wszystko jest
    możliwe od pierwszego zatrudnienia po doktoracie.

    Najgorsze jest jednak to, że mimo posiadania dużej wiedzy potwierdzonej
    chociażby publikacjami w najlepszych czasopismach jest się zależnym od
    głupszych od siebie, a przynajmniej tych, których jakoś pechowo świat nie
    docenił a nawet nie zauważył.
    My nie mamy czasu, żeby wymyślać od nowa własną "koncepcję uniwersytetu".
    Trzeba gonić świat i zaimportować to co najlepsze w tej dziedzinie, czyli
    system anglosaski. Wszyscy na niego przechodzą. Nagrody Nobla, wynalazki i
    produkty "Made in USA", czy "Made in Japan" mówią same za siebie. Tygrysy
    azjatyckie wszystkie zaczęły gonić czołowkę, bo wprowadziły u siebie system
    amerykański. Gospodarkę rynkową, prawo unijne wprowadziliśmy także na wzór
    zachodni. Chyba z sukcesem. A niepowodzenia raczej dlatego że ktoś uznał że te
    zasady "nie są, ani tak do końca nadają się do naszych warunków, ani wreszcie
    nie odpowiadają na nasze potrzeby".
    Eksperymenty zostawmy innym, albo sobie jak się znudzimy sukcesami i
    dobrobytem.

    > I to jest coś, czego brakuje w wypowiedziach zwolenników
    > anglosaskich "kejsów" - idea pełnego i proporcjonalnego rozwinięcia danych
    > człowiekow i możliwości twórczych.

    Jeśli Pan uważa że w polskim systemie te możliwości twórcze są tak wspaniale
    rozwijane, to radzę przestać pisać (szczególnie w tym wątku odnoszącym się do
    bardzo krytycznego artykułu prof. Jajszczyka) i udać się do psychiatry.
    Ma Pan zaburzoną ocenę rzeczywistości.
  • ton9 01.04.05, 13:29
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > Jeśli Pan uważa że w polskim systemie te możliwości twórcze są tak wspaniale
    > rozwijane, to radzę przestać pisać (szczególnie w tym wątku odnoszącym się do
    > bardzo krytycznego artykułu prof. Jajszczyka) i udać się do psychiatry.
    > Ma Pan zaburzoną ocenę rzeczywistości.

    Zdaje sobie sprawę z tego, że to co piszę jest niewygodne dla wielu osób. Jednak nie ulegnę cenzorskim zapędom Pana itakdalej.itakdalej - choć mieni się zwolennikiem demokracji - i nadal będę demaskował pustkę koncepcyjną (antykoncepcje) naszych rodzimych reformatorów systemu edukacyjnego.

    > Wydaje mi się, że poza Panem każdy z dyskutantów na tym forum ma jakąś
    > koncepcję uniwersytetu, a na pewno ma ją khmara. Miesza Pan wszystko ze
    > wszystkim: naukę z polityką, system anglosaski nauki z kościołem, studentów z
    > niesamodzielnymi czy pomocniczymi (wg polskiej nomenklatury) pracownikami
    > naukowymi. Ma Pan niezły mętlik w głowie.

    Widzę, że Pańska koncepcja polega na wyrywaniu myśli z kontekstu. Ale, żeby Pan itakdalej.itakdalej nie musiał trudzić się studiowaniem całego wątku powiem, że nie dyskutuję z faktami przedstawionymi przez prof. Jajszczyka. Mizeria systemu szkolnictwa wyższego jest widoczna gołym okiem. Polemikę podejmuję z proponowanymi przez niego i niektórych uczestników forum środkami zaradczymi w szczególności koncepcją ustalania priorytetów nauki przez polityków, odłatności za studia, czy koncentracji środków na najlepszych uczelniach. Pan itakdalej.itakdalej powinien nauczyć się odróżniać diagnozę rzeczywistości od wyobrażenia stanu pożądanego, do którego należy dążyć - sztuka odróżniania rzeczywistości od celu, do którego się dąży jest naprawdę pożyteczna.

    > My nie mamy czasu, żeby wymyślać od nowa własną "koncepcję uniwersytetu".
    > Trzeba gonić świat i zaimportować to co najlepsze w tej dziedzinie, czyli
    > system anglosaski. Wszyscy na niego przechodzą. Nagrody Nobla, wynalazki i
    > produkty "Made in USA", czy "Made in Japan" mówią same za siebie. Tygrysy
    > azjatyckie wszystkie zaczęły gonić czołowkę, bo wprowadziły u siebie system
    > amerykański. Gospodarkę rynkową, prawo unijne wprowadziliśmy także na wzór
    > zachodni. Chyba z sukcesem. A niepowodzenia raczej dlatego że ktoś uznał że te
    > zasady "nie są, ani tak do końca nadają się do naszych warunków, ani wreszcie
    > nie odpowiadają na nasze potrzeby".
    > Eksperymenty zostawmy innym, albo sobie jak się znudzimy sukcesami i
    > dobrobytem.

    Od dawna wiadomo, że Polacy są mistrzami improwizacji, jednak partyzantka to nie jest dobry sposób na organizacje struktur, które maja działać latami. Proponowane "gonienie świata" ma charakter doraźny i nie jest zorientowane na wieloletnie tworzenie podstaw rzetelnej nauki i kultury; w sam raz może posłużyć dobremu przygotowaniu kadr pracujących w przyszłych restauracjach Mc Donaldsa, ale nie dla nowoczesnego kraju.

    Nowej koncepcji nie ma sensu wymyślać, bo zostały już wymyślone na przykład przez Wilhelma von Humboldta; wystarczy sięgnąc do źródeł i poczytać coś więcej niż literaturę swojego przedmiotu.

    > Gospodarkę rynkową, prawo unijne wprowadziliśmy także na wzór
    > zachodni. Chyba z sukcesem.

    Niektórym jedzenie z Mc Donaldsa najwyraźniej szkodzi na skuteczny pomyślunek: 1 maja 2004 roku nie zostaliśmy kolejnym stanem Stanów Zjednoczonych Ameryki, lecz przystąpiliśmy do Uni Europejskiej i u nas obowiązują standarty europejskie a nie amerykańskie.
  • taternik1 01.04.05, 15:28
    > Niektórym jedzenie z Mc Donaldsa najwyraźniej szkodzi na skuteczny pomyślunek:
    > 1 maja 2004 roku nie zostaliśmy kolejnym stanem Stanów Zjednoczonych Ameryki,
    > lecz przystąpiliśmy do Uni Europejskiej i u nas obowiązują standarty
    > europejskie a nie amerykańskie.

    Nie rozumiem w takim razie, jeżeli system niemiecki jest tak dobry, dlaczego
    kanclerz Schroeder, na skutek szoku wywołanego słabym wynikiem niemieckich
    uczelni w rankingu, o którym wspominam na poczatku mego artykułu (najlepszy
    uniwersytet niemiecki - Uniwersytet Monachijski - jest w rankingu na 48 pozycji)
    zapowiedział reformę systemu na wzór amerykański, w tym powołanie elitarnych
    uczelni?

    Andrzej Jajszczyk
  • ton9 01.04.05, 23:06
    taternik1 napisał:
    > Nie rozumiem w takim razie, jeżeli system niemiecki jest tak dobry, dlaczego
    > kanclerz Schroeder, na skutek szoku wywołanego słabym wynikiem niemieckich
    > uczelni w rankingu, o którym wspominam na poczatku mego artykułu (najlepszy
    > uniwersytet niemiecki - Uniwersytet Monachijski - jest w rankingu na 48 pozycji
    > ) zapowiedział reformę systemu na wzór amerykański, w tym powołanie elitarnych
    > uczelni?

    Gerhard Schröder jest może zręcznym politykiem, a w swoim czasie mogł być nawet dobrze zapowiadającym się adwokatem, ale na sprawach nauki to on się chyba nie zna. Słowa kanclerza Niemiec należy chyba raczej wiązać z bieżącym kierunkiem polityki zbliżenia z prezydentem USA, ale nie z reformą nauki. Z politykami już tak jest, że jedno mówią, a co innego myślą i robią. (Dobry argument przeciwko oddawaniu sprawy nauki w ręce polityków.)
  • itakdalej.itakdalej 01.04.05, 17:25
    ton9 napisał:

    > Jednak nie ulegnę cenzorskim zapędom Pana itakdalej.itakdalej - choć mieni
    > się zwolennikiem demokracji - i nadal będę demaskował pustkę koncepcyjną
    > (antykoncepcje) naszych rodzimych reformatorów systemu edukacyjnego.
    ...
    > Od dawna wiadomo, że Polacy są mistrzami improwizacji, jednak partyzantka
    > to nie jest dobry sposób na organizacje struktur, które maja działać latami.
    > Proponowane "gonienie świata" ma charakter doraźny i nie jest zorientowane
    > na wieloletnie tworzenie podstaw rzetelnej nauki i kultury; w sam raz może
    > posłużyć dobrem u przygotowaniu kadr pracujących w przyszłych restauracjach
    > Mc Donaldsa, ale nie dla nowoczesnego kraju.

    Koncepcja jest bardzo prosta i kompletna: wprowadzić u nas system anglosaski.
    Niekoniecznie taki dokładnie jak w USA, mi osobiście bardziej odpowiada model
    irlandzki lub szkocki z bezpłatnymi studiami.
    Jeśli Pan uważa, że Ameryka to tylko Mc Donald's, to Pan niewiele wie o świecie
    i niewiele rozumie.
    To na przykład, że Pan może ten swój pseudohumanistyczny bełkot tutaj
    prezentować i nawet bardzo poważni ludzie z Panem dyskutują (jak autor artykułu
    w GW) zawdzięcza Pan także Ameryce. To nie Niemcy wymyślili Internet, tylko
    Amerykanie!

    > Nowej koncepcji nie ma sensu wymyślać, bo zostały już wymyślone na przykład
    > przez Wilhelma von Humboldta; wystarczy sięgnąc do źródeł i poczytać coś
    > więcej niż literaturę swojego przedmiotu.

    Poza czytaniem staroci warto też sięgnąć po nowsze źródła oraz trochę pomyśleć.
    Humboldt żył 200 lat temu. Czy naprawdę Pan uważa, że po nim nic ciekawego nie
    wymyślono? I że to co wtedy powstało jest najlepszym rozwiązaniem w wieku
    globalizacji, szybkiej wymiany informacji - naukowej także, integracji
    europejskiej, łatwego przemieszczania się oraz możliwości podejmowania pracy za
    granicą, lepiej wykształconych oraz poinformowanych, demokratycznie rządzonych
    społeczeństw.
    Panie! Mamy XXI wiek. Trzeba brać ze świata to co najlepsze, najlepiej się
    sprawdziło i potem ewentualnie poprawiać. I nie iść pod prąd zmian
    wprowadzanych w Unii, do któej weszliśmy, co Pan słusznie wychwala.
    Niech Pan nie robi w Polsce Parku Jurajskiego, albo eksperymentów społecznych.
    Już to przerabialiśmy z opłakanymi skutkami.
  • ton9 02.04.05, 00:07
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > Koncepcja jest bardzo prosta i kompletna: wprowadzić u nas system anglosaski.
    ..
    > To na przykład, że Pan może ten swój pseudohumanistyczny bełkot tutaj
    > prezentować i nawet bardzo poważni ludzie z Panem dyskutują (jak autor artykułu
    > w GW) zawdzięcza Pan także Ameryce. To nie Niemcy wymyślili Internet, tylko
    > Amerykanie!

    Pozwole sobię nadal prezentować swój "pseudohumanistyczny bełkot" i zwrócić uwagę na luki w Pańskiej myśli. Gdybyśmy mieli oddawać cześć każdej prometejskiej cywilizacji na ziemi, to już dawno musielibyśmy przyciąć sobie oczy na skos i pomalować się na żółto, żeby wyglądać jak Chińczycy, którzy wynaleźli (między innymi) papier i druk, bez których nawet najlotniejszy kowboj nie wymyśliłby na swoim ranczo internetu.

    Ponadto warto zwrócić uwagę na fakt, że Amerykanie nie byli tacy głupi jak tego chcą zwolennicy anglosasowania świata. Gdyby chcieli, zatrzymali by internet do wykorzystania wyłącznie w celach militarnych, jednak oddali go światu, bo wiedzieli, że zyskają na wymianie; nie byłoby czego wymieniać, gdyby wszyscy stali się anglosasami.

    > Poza czytaniem staroci warto też sięgnąć po nowsze źródła oraz trochę pomyśleć.
    > Humboldt żył 200 lat temu. Czy naprawdę Pan uważa, że po nim nic ciekawego nie
    > wymyślono? (..) Panie! Mamy XXI wiek. Trzeba brać ze świata to co najlepsze, najlepiej się sprawdziło i potem ewentualnie poprawiać. I nie iść pod prąd zmian
    > wprowadzanych w Unii, do któej weszliśmy, co Pan słusznie wychwala.
    > Niech Pan nie robi w Polsce Parku Jurajskiego, albo eksperymentów społecznych.
    > Już to przerabialiśmy z opłakanymi skutkami.

    Po 21. wieku nastąpi 22., a później jeszcze 23 i tak dalej. Argument o tym, że pewne wartości są przestarzałe jak na nasze czasy powtarzali jak mantrę Lenin, Stalin, Hitler i jeszcze paru innych im podobnych. Czy chce Pan do nich dołączyć? Nie rozumiem, dlaczego nasze czasy są takie wyjątkowe?

    A poza tym, jak na ideologa uanglosasowienia świata, wykazuje Pan zadziwiającą ignorancję na temat historii państw ideałów. Demokracja amerykańska rodziła się 'pod prąd' w czasach bynajmniej nie demokratycznych - w okresie dominacji monarchii absolutnych, kiedy ustrój demokratyczny był przez niektórych zwolenników absolutyzmu oświeceniowego obśmiewany właśnie z powodu jego archaiczności.

    Wracając do Humboldta, to jego idea jest młodsza od - wynoszonego przez Pana na ołtarze - systemu anglosaskiego, którego początki na Wyspach Brytyskich sięgają średniowiecza - to one są Parkiem Juraskim współczesnego uniwersytetu i bardzo dobrze, że takie są. Zapytam się retorycznie, czy od czasów Rogera Bacona (ok. 1214-1294), Williama Ockama (1300-1349) Franciszka Bacona (1561 - 1626), czy Isaaca Newtona (1643 - 1727) niczego nie wymyślono?

    Miniona epoka musiała Panu nieźle przeflancować mózgownice, skoro dzisiaj upiera się Pan przy jedynym możliwym modelu kultury; monokultura była i jest wyrazem prostactwa intelektualnego.
  • khmara 02.04.05, 00:50
    ton9 napisał:

    > Wracając do Humboldta, to jego idea jest młodsza od - wynoszonego przez Pana
    > na ołtarze - systemu anglosaskiego, którego początki na Wyspach Brytyskich
    > sięgają średniowiecza - to one są Parkiem Juraskim współczesnego uniwersytetu
    > i bardzo dobrze, że takie są. Zapytam się retorycznie, czy od czasów Rogera
    > Bacona (ok. 1214-1294), Williama Ockama (1300-1349) Franciszka Bacona (1561 -
    > 1626), czy Isaaca Newtona (1643 - 1727) niczego nie wymyślono?

    To akurat nie jest prawda. Jeżeli ktokolwiek w Polsce mówi o systemie
    anglosaskim to ma na myśli system amerykański. System brytyjski istotnie różni
    się od systemu amerykańskiego, chociażby tym, że w Wielkiej Brytanii o wiele
    trudniej jest zostać profesorem niż w USA. Liczba katedr profesorskich w
    Wielkiej Brytanii jest bardzo mała, nowych raczej nie tworzy się, chyba że
    powstaje nowa uczelnia lub od podstaw tworzy się nowy wydział. Inne są zupełnie
    stanowiska na uczelniach i inne związane z nimi uprawnienia. Pracownikiem
    samodzielnym w Wielkiej Brytanii jest np. wykładowca (lecturer). Istotne
    podobieństwa między systemem brytyjskim a amerykańskim to podobny model
    kształcenia - bakalaureat, magisterium, doktorat - i brak habilitacji. Za park
    jurajski współczesnego uniwersytetu można uznać jedynie Oxford i Cambridge z
    kontynuowanymi od średniowiecza tradycjami. Różnice, które wykształciły się
    między systemem brytyjskim i amerykańskim w ciągu 200 lat separacji świadczą o
    tym, że jest to system żywy i zdolny adaptować się do zmieniających się
    uwarunkowań społeczno-cywilizacyjnych. O ile Wielka Brytania znana jest z
    przywiązania do tradycji, to warto zauważyć, że prężnie rozwijająca się Irlandia
    również przeszła na system amerykański.

    System anglosaski, o którym tu rozmawiamy, czyli system amerykański, faktycznie
    wywodzi się ze średniowiecza, tak samo jak cała kultura zachodnia wywodzi się z
    kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. W rzeczywistości jest jednak rówieśnikiem
    systemu niemieckiego. Jeżeli jesteśmy przy historycznych porównaniach, to wypada
    zapytać, którą tradycję wybieramy: amerykańską demokrację zrodzoną w czasach
    XIX-wiecznych pionierów czy pruski absolutyzm?
  • ton9 02.04.05, 12:10
    khmara napisał:
    > System anglosaski, o którym tu rozmawiamy, czyli system amerykański, faktycznie
    > wywodzi się ze średniowiecza, tak samo jak cała kultura zachodnia wywodzi się z
    > kręgu cywilizacji śródziemnomorskiej. W rzeczywistości jest jednak rówieśnikiem
    > systemu niemieckiego.

    Z jednego pnia rozwinęły się dwa typy uniwersytetów: (1) kontynentalny (euroazjatycki - idee humboltowskie oddziaływały od Gibraltaru po Władywostok) oraz (2) wyspiarski, do którego można zaliczyć podtypy: brytyjski i amerykański. Taka jest geneza, lecz daleko jej do uzasadnienia wyższości jednego z tych modeli. A już na pewno nie ma znaczenia, który z nich zaistniał wcześniej, a który później.

    > Jeżeli jesteśmy przy historycznych porównaniach, to wypada
    > zapytać, którą tradycję wybieramy: amerykańską demokrację zrodzoną w czasach
    > XIX-wiecznych pionierów czy pruski absolutyzm?

    Dziękuje, ale demokracja kolonizatorów i morderców rdzennej ludności Ameryki mnie nie odpowiada, wolę oświecony absolutyzm króla Prus, który potrafił nauczyć - w humboldtowskim systemie oświaty - swych poddanych przedsiębiorczości i inicjatywy gospodarczej; także dziś możemy być mu wdzięczni za infrastrukturę komunikacyjną, która jest najlepiej rozwinęta właśnie w byłym zaborze pruskim. W przeciwieństwie do odmóżdżonych pod carskim knutem warszawskich decydentów, ci ludzie naprawdę wiedzieli, jak stworzyc podstawy rozwoju społeczeństwa.
  • khmara 02.04.05, 19:27
    ton9 napisał:

    > > Jeżeli jesteśmy przy historycznych porównaniach, to wypada
    > > zapytać, którą tradycję wybieramy: amerykańską demokrację zrodzoną w czasach
    > > XIX-wiecznych pionierów czy pruski absolutyzm?
    >
    > Dziękuje, ale demokracja kolonizatorów i morderców rdzennej ludności Ameryki
    > mnie nie odpowiada, wolę oświecony absolutyzm króla Prus, który potrafił
    > nauczyć - w humboldtowskim systemie oświaty - swych poddanych
    > przedsiębiorczości i inicjatywy gospodarczej; także dziś możemy być mu
    > wdzięczni za infrastrukturę komunikacyjną, która jest najlepiej rozwinęta
    > właśnie w byłym zaborze pruskim. W przeciwieństwie do odmóżdżonych pod carskim
    > knutem warszawskich decydentów, ci ludzie naprawdę wiedzieli, jak stworzyc
    > podstawy rozwoju społeczeństwa.

    Za Bismarcka i hakatę też będzie Pan dziękował? Za bunt dzieci Wrześni przeciwko
    humboldtowskiemu systemowi oświaty? Czy naprawdę chce Pan ciągnąć te edukacyjne
    porównania do lat 30. XX wieku i dalej? Czy potrafi Pan wybierać tylko między
    jednym a drugim zaborcą?
  • ton9 03.04.05, 13:30
    khmara napisał:
    > Za Bismarcka i hakatę też będzie Pan dziękował? Za bunt dzieci Wrześni przeciwko
    > humboldtowskiemu systemowi oświaty?

    Proszę poczytać pisma Humboldta i wskazać mi, gdzie pisał, że jedynym dopuszczalnym językiem kształcenia jest język niemiecki. Owszem, obiektywnie rzecz borąc polityka bismarckowskich Prus była antypolska, a tak właściwie to antykatolicka, ale równie obiektywnie należy stwierdzić, że system edukacyjny się sprawdzał i skorzystali na tym również kształceni w nim Polacy.

    > Czy naprawdę chce Pan ciągnąć te edukacyjne
    > porównania do lat 30. XX wieku i dalej?

    System edukacyjny II. Rzeczpospolitej - w przeciwieństwie do fantazji zwolenników amerykanizacji - funkcjonował u nas w rzeczywistości i należy przyznać, że przyniósł wiele dobrych rezultatów: niewiele grup społecznych było tak tępionych przez okupantów, jak ludzie wykształceni właśnie na przedwojennych uniwersytetach, zaś ich miejsce zajęli zwolennicy postępu (przedtem pod egidą ZSRR, a teraz - USA) za wszelką cenę. Myśle, że odwołanie do dobrych doświadczń okresu międzywojnia jest jak najbardziej na miejscu.

    > Czy potrafi Pan wybierać tylko między
    > jednym a drugim zaborcą?

    Okres zaborów - historycznie rzecz biorąc - zdeterminował okres porozbiorowy, dlatego nie ma innego wyjścia, jak świadome odniesienie się do niego, które obejmuje także ocenę dorobku cywilizacyjnego i kulturowego państw zaborczych: ten dorobek stał się później kapitałem inwestycyjnym Wolnej Polski.
  • khmara 03.04.05, 14:07
    1918 odzyskanie niepodległości - 87 lat temu
    1939 utrata niepodległości - 66 lat temu
    1980 bunt społeczeństwa przeciw władzy - 25 lat temu
    1989 początek budowy dzisiejszej Polski - 16 lat temu
    2004 przystąpienie Polski do struktur europejskich - rok temu

    Tylko trzy ostatnie wydarzenia miały miejsce za mojego życia, a Pan każe mi się
    cofać do 1918. Ostatnie 16 lat to okres nieudolnych, niedokończonych i
    spóźnionych reform systemu edukacji i szkolnictwa wyższego. System humboldtowski
    przeżył się, podobnie jak idea współczesnej szkoły, zrodzona w wieku pary i
    elektryczności. Nawet formuła liceum ogólnokształcącego, jakie znamy w Polsce,
    też się przeżyła - w ciągu najbliższych 10 lat, a być może o wiele wcześniej,
    takie licea, jakie znamy z własnych doświadczeń szkolnych, przestaną istnieć,
    ponieważ oferują dramatycznie anachroniczny model kształcenia. O tradycje, które
    warto kontynuować, nie trzeba się martwić, bo one przetrwają bez szczególnych
    zabiegów ochronnych. Zamiast patrzeć wstecz, trzeba iść naprzód i brać, co
    najlepsze z teraźniejszości.

    Powtórzę jeszcze raz, operując zlepkiem cytatów:
    System humboldtowski zdegenerował się, a szczególnie w polskim szkolnictwie
    wyższym uległ pokracznym wynaturzeniom. Jego okres świetności minął i nie pora w
    uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę. Nie można dwa razy wstąpić do tej
    samej rzeki.
  • ton9 03.04.05, 21:15
    khmara napisał:
    > Powtórzę jeszcze raz, operując zlepkiem cytatów:
    > System humboldtowski zdegenerował się, a szczególnie w polskim szkolnictwie
    > wyższym uległ pokracznym wynaturzeniom.

    Nie przecze, że konkretna forma tego system uległa degeneracji, jednak z ideami rzecz ma się w ten sposób, że nawet mocno przybrudzone nie giną, wystarczy je podnieść i oczyścić by znowu nadawały się do użycia.

    Oczywiście zawsze znajdą się zwolennicy "jednorazowych idei", którzy powiedzą, że stary pomysł już się wyczerpał, więc należy go wyrzucić na śmietnik i kupić w to miejsce nowy. Pytanie retoryczne, czy stać nas na wyrzucanie nieco przytartych, ale sprawdzonych pomysłów? Czy nie lepiej "odremontować" starą ideę? Jesteśmy niezbyt bogatym państwem na dorobku i nie stać nas na realizowanie mrzonek.

    Zwolennicy amerykanizacji polskiego szkolnictwa wyższego domagają się odrzucenia "przestarzałych" pomysłów, przewrotnie argumentując, że nie ma czasu na eksperymenty. Ta argumentacja jest bardzo przewrotna, bo czym jest inkorporacja amerykańskich doświadczeń, jak nie operacją na żywej tkance, eksperymentem, który może się nie powieść i doprowadzić do jeszcze większej zapaści pacjenta.
  • khmara 03.04.05, 21:43
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:

    > > System humboldtowski zdegenerował się, a szczególnie w polskim szkolnictwie
    > > wyższym uległ pokracznym wynaturzeniom.
    >
    > Nie przecze, że konkretna forma tego system uległa degeneracji, jednak z
    > ideami rzecz ma się w ten sposób, że nawet mocno przybrudzone nie giną,

    Nowe idee zaczynają jako herezje (wprowadzić system anglosaski),
    a kończą jako przesądy (reanimować humboldtowski uniwersytet).

    > wystarczy je podnieść i oczyścić by znowu nadawały się do użycia.

    Operacja bardzo ryzykowna. Komunizm też był słuszny z założenia. Czy to oznacza,
    że warto go reanimować?

    > bo czym jest inkorporacja amerykańskich doświadczeń, jak nie operacją na żywej
    > tkance, eksperymentem, który może się nie powieść i doprowadzić do jeszcze
    > większej zapaści pacjenta.

    Do czego doprowadziły idee humboldtowskie na progu XXI wieku to już wiemy.
    Reanimowanie humboldtowskiego uniwersytetu też jest zabiegiem na żywej tkance,
    który może się nie powieść. A następnej operacji pacjent może nie dożyć.

    > Jesteśmy niezbyt bogatym państwem na dorobku i nie stać nas na realizowanie
    > mrzonek.

    Biedaka nie stać na to, by kupować tanio. Kto płaci mało, płaci dwa razy. To są
    prawdy znane w ekonomii, choć może wyparte z powszechnej świadomości w czasach
    supermarketów. Skórzane buty starczą na wiele sezonów, tanie po kilku miesiącach
    trzeba wyrzucić. Żeby dojechać do nowoczesności, trzeba zbudować porządną
    autostradę, a nie wiecznie łatać wąską, krętą i dziurawą drogę krajową.
  • ton9 04.04.05, 00:05
    khmara napisał:
    > > wystarczy je podnieść i oczyścić by znowu nadawały się do użycia.
    > Operacja bardzo ryzykowna. Komunizm też był słuszny z założenia. Czy to oznacza,
    > że warto go reanimować?

    Komunizm był zatrutą ideą; chorym pomysłem na organizacje społeczeństwa. Odrzucenie go nie może być uzasadnieniem, odrzucania każdej koncepcji, która ulegała z biegiem czasu degeneracji. Wspomniana na początku myśl Platona była wielokrotnie w toku rozwoju Europejskiej myśli odnawiana i przypominana: degeneracji uległa jeszcze w szkole filzoficznej - Akademii - założonej przez Platona, lecz po jakimś czasie zyskała kontynuatora w osobie Plotyna, który restytuował ja w formię neoplatonizmu, później był Augustyn, platonicy średniowieczni i renesansowi, aż dotrwała ona do naszych czasów w formie filozofii matematyki, do której przyznaje się większość matematyków. Idee nie giną...

    Idee Humboldta nie są szkodliwe, funkcjonowały i funkcjonują nadal, niezależnie od ustroju politycznego i społecznego w różnych państwach Europy.

    > Biedaka nie stać na to, by kupować tanio. Kto płaci mało, płaci dwa razy. To są
    > prawdy znane w ekonomii, choć może wyparte z powszechnej świadomości w czasach
    > supermarketów. Skórzane buty starczą na wiele sezonów, tanie po kilku miesiącacach
    > trzeba wyrzucić. Żeby dojechać do nowoczesności, trzeba zbudować porządną
    > autostradę, a nie wiecznie łatać wąską, krętą i dziurawą drogę krajową.

    Właśnie dlatego należy zdecydować się na system sprawdzony w naszych warunkach, a nie przereklamowane nowości.
  • khmara 04.04.05, 00:29
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > > wystarczy je podnieść i oczyścić by znowu nadawały się do użycia.
    > > Operacja bardzo ryzykowna. Komunizm też był słuszny z założenia. Czy to
    > > oznacza, że warto go reanimować?
    >
    > Komunizm był zatrutą ideą;

    Ideą zatrutą przez Lenina i Stalina. Autorami Manifestu komunistycznego byli
    Marks i Engels. Z ideą humboldtowską było podobnie i trudno mieć o to pretensje
    do Humboldta. Obecną sytuację na uczelniach można też zinterpretować w
    kategoriach filozofii marksistowskiej: nadbudowa nie nadąża za rozwojem bazy,
    albo nastąpią szybko zmiany w nadbudowie, albo dojdzie do rewolucji.

    >
    > Właśnie dlatego należy zdecydować się na system sprawdzony w naszych
    > warunkach, a nie przereklamowane nowości.

    Sprawdzony dokładnie tak samo, jak komunizm. Więź mistrz-uczeń została zerwana,
    kadra profesorska wyalienowała się od reszty społeczności akademickiej. Tu już
    nie ma czego odbudowywać. Gruzy. Dokładnie ten sam etap rozwoju osiągnął
    komunizm w Europie w latach 80-tych.
  • zuzony22 04.04.05, 11:46
    Przywoływanie tradycji humboldtowskiej jest dziś niepoważne. To sie nie wzięło
    znikąd. Najwiekszy rozkwit niemieckich uniwerków, to okres bezpośrednio po
    niemieckim romantyźmie (a nawet częściowo sie z nim pokrywający), gdy zupełnie
    inna była mentalnośc nie tylko ludzi nauki, ale i reszty społeczeństwa.
    Ujawnienie takich skandakli jakie mamy dziś skutkowaloby na pewno wywaleniem
    winnych z uniwersytetu, a być może nawet jakims samobójstwem. To byli po prostu
    inni ludzie. Dziś złapany na "przekretach" uczony, jeśli jest nieusuwalny, nie
    pomysli zwykle o tym, aby przynajmniej przeprosić (jeden pozytywny przykład,
    chyba z Gdańska nie zmienia całościowego, zlego, obrazu środowiska). Gdyby dziś
    byli tacy ludzie jak na uczelniach XIX - wiecznych Niemiec, to możnaby
    sensownie o pomysłach Humboldta rozmawiać. Nie wiem czy byłoby to na pewno
    dobre, bo tak sie dziwnie składa, ze naród "poetów i myslicieli" zapisał sie
    nie tylko nazwiskami Gaussa, Hilberta czy Grassmanna, ale również np. Hoessa i
    Mengele, o naszym doktorze Franku nie wspominając. Wspólczesne społeczeństwo
    jest, mimo często bardzo hierarchicznej struktury, bardziej podobne (mentalnie)
    do greckich Polis niz silnie narodowych państw XIX wieku. Możemy oczywiście
    napisac sobie na czapkach czy pasach "Wissenschafft mit uns", ale wyniknie z
    tego tylko wielki burdel. Być może większy niz zafundowali nam Niemcy bardziej
    nam wspólczesni niż np. Cantor.
  • ton9 06.04.05, 08:59
    khmara napisał:
    > Ideą zatrutą przez Lenina i Stalina. Autorami Manifestu komunistycznego byli
    > Marks i Engels. Z ideą humboldtowską było podobnie i trudno mieć o to pretensje do Humboldta. Obecną sytuację na uczelniach można też zinterpretować w kategoriach filozofii marksistowskiej: nadbudowa nie nadąża za rozwojem bazy,
    > albo nastąpią szybko zmiany w nadbudowie, albo dojdzie do rewolucji.

    Gratuluję wiedz historycznej (ironia!) w sam raz na poziomie wymaganym od kasiera w McDonald's: słyszałem o marksizmie, czy leninizmie, ale nigdy o żadnym "humboldtyzmie".
  • khmara 06.04.05, 20:41
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > Ideą zatrutą przez Lenina i Stalina. Autorami Manifestu komunistycznego byli
    > > Marks i Engels. Z ideą humboldtowską było podobnie i trudno mieć o to
    > > pretensje do Humboldta. Obecną sytuację na uczelniach można też
    > > zinterpretować w kategoriach filozofii marksistowskiej: nadbudowa nie nadąża
    > > za rozwojem bazy, albo nastąpią szybko zmiany w nadbudowie, albo dojdzie do
    > > rewolucji.
    >
    > Gratuluję wiedz historycznej (ironia!) w sam raz na poziomie wymaganym od
    > kasiera w McDonald's: słyszałem o marksizmie, czy leninizmie, ale nigdy o
    > żadnym "humboldtyzmie".

    Gratuluję zdolności lingwistycznych. I to u osoby, która pisze:

    "Warto by było nie tylko powoływać się na Platona, ale również poczytać jego
    dialogi, żeby nauczyć się tego, że należy starannie rozważać znaczenia
    wypowiadanych słów."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=22170080&a=22258635

    Rozmawiamy przecież o ideach, nie o ideologiach. Kto pisał o systemie
    humboldtiańskim:
    "z ideami rzecz ma się w ten sposób, że nawet mocno
    przybrudzone nie giną, wystarczy je podnieść i oczyścić by znowu nadawały się do
    użycia. "
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=22170080&a=22351948

    Warto chyba czasami poczytać własne posty - przynajmniej, żeby nie pogubić się
    we własnych poglądach.
  • ton9 07.04.05, 18:09
    khmara napisał:
    > Rozmawiamy przecież o ideach, nie o ideologiach.

    Dokładnie, dyskutujemy o ideach, a nie o ideologiach. Komunizm był ideologią w przeciwieństwie do humboldtowskich poglądów na temat tego, jak powinien wyglądać uniwersytet, które są jedynie ideą.

    PS. Chyba przeceniłem inteligencje interlokutora, sądząć, że zwykła literówka nie przeszkodzi mu w zrozumieniu znaczenia kierownych do niego słów. Zwracam honor i przyznaje się do błędu: mój dyskutant jest głupszy niż myślałem. Na swoje usprawiedlienie dodam, że człowiek nie jest nieomylny.
  • khmara 07.04.05, 18:38
    Do obelg się sięga, kiedy brakuje argumentów. A w XIX w. to komunizm czym był?
    Religią? (Niezorientowanemu czytelnikowi objaśniam, że za religię był czasami
    uważany komunizm w wydaniu stalinowskim). A te wszystkie partyjki komunistyczne
    na całym świecie, które zdecydowanie odcinały się od kominternu, kontynuowały
    ideę czy ideologię?

    Nie mam ani komunistycznego rodowodu, ani komunistycznych sympatii. Moje poglądy
    i sympatie polityczne kierują się raczej w prawo, a zdecydowanie nie w lewo. O
    komunizmie rozmawiam tu tylko jako idei, podczas gdy mój rozmówca nie tyle
    ideologizuje, co demagogizuje.
  • itakdalej.itakdalej 02.04.05, 00:51
    ton9 napisał:

    >
    > Po 21. wieku nastąpi 22., a później jeszcze 23 i tak dalej. Argument o tym,
    > że pewne wartości są przestarzałe jak na nasze czasy powtarzali jak mantrę
    > Lenin, Stalin, Hitler i jeszcze paru innych im podobnych. Czy chce Pan do
    > nich dołączyć? Nie rozumiem, dlaczego nasze czasy są takie wyjątkowe?
    >

    Coraz bardziej szkoda mi czasu na dyskusje z Panem. Wymienił Pan największych
    europejskich oprawców i demagogów XX wieku, którzy kłamali, żeby zapanować nad
    społeczeństwem. To natomiast co ja stwierdziłem, że teraz mamy XXI wiek a
    Humboldt żył 2 wieki temu, gdy świat był zupełnie inny, jest niezaprzeczalną
    prawdą. Jak i to, że po nim urodziło się wielu utalentowanych ludzi, którzy
    posunęli cywilizację do przodu. Także w dziedzinie nauki i edukacji.
    Gdyby ludzie kierowali się Pana logiką nie byłoby żadnego postępu, o ile w
    ogóle zeszliby z drzew.
    A przyrównywanie Polski, kraju zacofanego do kraju bardzo prężnego i
    dynamicznego, przodującego cywilizacyjnie, jest po prostu głupotą.

    > Miniona epoka musiała Panu nieźle przeflancować mózgownice, skoro dzisiaj
    > upiera się Pan przy jedynym możliwym modelu kultury; monokultura była
    > i jest wyrazem prostactwa intelektualnego.

    Dla mnie zaś umiejętność wyboru najlepszego rozwiązania, oparta na głębokiej
    znajomości tematu, jest wyrazem prawdziwej mądrości. Bajdurzenie zaś od Sasa
    do lasa jest wyrazem jej braku. Społeczeństwa współczesne raczej dążą do tego
    żeby wszystko upraszczać oraz ujednolicać, np. systemy podatkowe, walutowe.
    Liczy się wygoda, jasność i skuteczność, a nie zawiłość intelektualna. Ona
    prawdopodobnie przykrywa chaos w głowie lub pustkę.
  • ton9 02.04.05, 11:19
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > Coraz bardziej szkoda mi czasu na dyskusje z Panem.

    Oczywiście, prosze nie marnować czasu na wymyślanie chybionych argumentów.

    > Wymienił Pan największych europejskich oprawców i demagogów XX wieku, którzy
    > kłamali, żeby zapanować nad społeczeństwem. To natomiast co ja stwierdziłem, że
    > teraz mamy XXI wiek a
    > Humboldt żył 2 wieki temu, gdy świat był zupełnie inny, jest niezaprzeczalną
    > prawdą. Jak i to, że po nim urodziło się wielu utalentowanych ludzi, którzy
    > posunęli cywilizację do przodu. Także w dziedzinie nauki i edukacji.
    > Gdyby ludzie kierowali się Pana logiką nie byłoby żadnego postępu, o ile w
    > ogóle zeszliby z drzew.

    Cały postęp, w który Pan tak święcie wierzy sprowadza się do dwóch kroków do przodu, po których nastąpiły dwa kroki do tyłu: owszem wymyślona parę fajnych rzeczy, ale na tym nie poprzestano i od razu wykorzystano je do tego, żeby zabić i upokorzyć innych, tylko dlatego, że byli innego wyznania, narodowości, klasy lub warstwy społecznej etc. Postępowi cywilizacyjnemu nie towarzyszy rozwój kultury ani w 21. wieku, ani wtórował mu w 19. wieku i należy wyrazić - mam nadzieję, że chybioną - obawę, że oba postępy nie będzą szły w parze również w 25.

    > A przyrównywanie Polski, kraju zacofanego do kraju bardzo prężnego i
    > dynamicznego, przodującego cywilizacyjnie, jest po prostu głupotą.

    W swoim czasie krajami "bardzo prężnymi i dynamicznymi, przodującymi cywilizacyjnie" były Chiny, Indie, Grecja, Rzym (Włochy), Francja, Niemcy, ZSRR i pewnie jeszcze wiele innych, których - zapewne z wrodzonej swej głupoty - nie wymieniłem. Gdzie są teraz te przodujące kraje? Co pozostało z ich prężności i dynamiczności?

    > Społeczeństwa współczesne raczej dążą do tego
    > żeby wszystko upraszczać oraz ujednolicać, np. systemy podatkowe, walutowe.
    > Liczy się wygoda, jasność i skuteczność, a nie zawiłość intelektualna. Ona
    > prawdopodobnie przykrywa chaos w głowie lub pustkę.

    Społeczeństwa niech sobie dążą do uproszczeń i standaryzacji, muszą jednak mieć macherów od od tych tych wszystkich "zawiłości intelektualnych", bo świat nie jest prosty i nieskomplikowany; upraszczanie jest rzeczą zbyt skomplikowaną, żeby oddać je w ręce przypadkowych ludzi.
  • itakdalej.itakdalej 02.04.05, 20:33
    ton9 napisał:

    > Cały postęp, w który Pan tak święcie wierzy sprowadza się do dwóch kroków do
    > przodu, po których nastąpiły dwa kroki do tyłu: owszem wymyślona parę fajnych
    > rzeczy, ale na tym nie poprzestano i od razu wykorzystano je do tego, żeby
    > zabić i upokorzyć innych, tylko dlatego, że byli innego wyznania,
    > narodowości, klasy lub warstwy społecznej etc.

    Ależ największy obłęd w XX wieku, prowadzacy do największych, masowych zbrodni
    na tle rasowym, narodowościowym, itp., wystąpił właśnie w ojczyźnie Humboldta.
    Najwyraźniej panujący tam system edukacyjny znakomicie sprzyjał jego rozwojowi.
    A karne, zhierarchizowane elity uniwersyteckie w większości go poparły.

    > Postępowi cywilizacyjnemu nie towarzyszy rozwój kultury ani w 21. wieku,
    > ani wtórował mu w 19. wieku i należy wyrazić - mam nadzieję,
    > że chybioną - obawę, że oba postępy nie będzą szły w parze również w 25.

    Nie wiem co Pan rozumie przez "rozwój kultury". Być może dla Pana ideałem pod
    tym względem były lata cenzury i kontroli państwa nad wszystkim w PRL. Odnoszę
    wrażenie że tzw. kultura masowa ma się świetnie, oferta kultury "wysokiej" jest
    także bogatsza niż kiedykolwiek. Zresztą nie o kulturze w 25 wieku tu
    dyskutujemy, tylko o nauce na początku XXI wieku.

    > W swoim czasie krajami "bardzo prężnymi i dynamicznymi, przodującymi
    > cywilizacyjnie" były Chiny, Indie, Grecja, Rzym (Włochy), Francja, Niemcy,
    > ZSRR i pewnie jeszcze wiele innych, których - zapewne z wrodzonej swej
    > głupoty - nie wymieniłem. Gdzie są teraz te przodujące kraje? Co pozostało z
    > ich prężności i dynamiczności?

    Nie wiem co na tej liście robią Indie a już zupełnym nieporozumieniem jest
    obecność na niej ZSRR, który nigdy nie przodował cywilizacyjnie, choć miał
    przez kilka lat izolowane osiągnięcia typu pierwszy sputnik czy pierwszy
    kosmonauta.

    Niezależnie od tego kto jest w danym momencie najlepiej rozwinięty w danej
    dziedzinie, trzeba brać ze swiata to co najlepiej się sprawdza, ewentualnie
    udoskonalając po kilku latach. Na razie najlepsze jest to, co jest z USA.
    Dlatego stamtąd świat wziął Internet i kupuje komputery oraz programy. I
    stamtąd bierze standardy. My mamy szansę ewentualnie coś udoskonalić, ale nie
    wymyślić od zera.

    > Społeczeństwa niech sobie dążą do uproszczeń i standaryzacji, muszą jednak
    > mieć macherów od od tych tych wszystkich "zawiłości intelektualnych", bo
    > świat nie jest prosty i nieskomplikowany; upraszczanie jest rzeczą zbyt
    > skomplikowaną, że by oddać je w ręce przypadkowych ludzi.

    Społeczeństwo byłoby jednak niezwykle głupie, gdyby oddało najważniejsze dla
    rozwoju sprawy w ręce ludzi którzy teraz niezwykle intensywnie myślą o wieku
    XXV tak jak i XIX i uważają że ZSRR był krajem przodującej cywilizacji. Mam
    nadzieję, że tego błędu nie popełni. Mechanizm demokratyczny, wolne media,
    wykształcenie społeczeństwa w jakimś stopniu zapewniają to, że nie dostają
    władzy ludzie całkiem przypadkowi. Ma on znane wady, ale cywilizacji przewodzą
    obecnie kraje demokratyczne i należy oczekiwać, że im bardziej rozwiązania
    ustrojowe, prawne, organizacyjne, itp. stosowane w naszym kraju będą
    przypominać te w krajach przodujących, tym na wyższym poziomie i my będziemy
    jako państwo.
  • ton9 03.04.05, 14:55
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > Ależ największy obłęd w XX wieku, prowadzacy do największych, masowych zbrodni
    > na tle rasowym, narodowościowym, itp., wystąpił właśnie w ojczyźnie Humboldta.
    > Najwyraźniej panujący tam system edukacyjny znakomicie sprzyjał jego rozwojowi.

    Kręgu oddziaływania idei humboldtowskich nie da się ograniczyć do uniwersytetów niemieckich: równie humboldtowskie były szkoły wyższe przedwojennej Polski. Choć prawdą jest, że Niemcy - choć nie wszyscy - ulegli hitleryzmowi, należy być sprawiedliwym w ocenie dorobku kulturowego.

    > Nie wiem co Pan rozumie przez "rozwój kultury". Być może dla Pana ideałem pod
    > tym względem były lata cenzury i kontroli państwa nad wszystkim w PRL. Odnoszę
    > wrażenie że tzw. kultura masowa ma się świetnie, oferta kultury "wysokiej" jest
    > także bogatsza niż kiedykolwiek. Zresztą nie o kulturze w 25 wieku tu
    > dyskutujemy, tylko o nauce na początku XXI wieku.

    Przez rozwój kulturowy Polski rozumiem to, co się działo w tym kraju przed wojną: nauka, literatura i sztuka. Przykład II. RP - w przeciwieństwie do mrzonek anglosaskich fantastów - jest całkowicie realny i sprawdzony.

    > Nie wiem co na tej liście robią Indie a już zupełnym nieporozumieniem jest
    > obecność na niej ZSRR, który nigdy nie przodował cywilizacyjnie, choć miał
    > przez kilka lat izolowane osiągnięcia typu pierwszy sputnik czy pierwszy
    > kosmonauta.

    Zgadzam się w ocenie dorobku cywilizacyjnego ZSRR. W swoim poście niezbyt dobitnie dałem wyraz ironi. Lista miała zawierać państwa, które słusznie lub nie uchodziły lub uchodzą za kraje postępowe. Żałuje, że nie udało mi się dość wyraźnie wyśmiać idei postępu, która do mnie nie przemawia.

    > Niezależnie od tego kto jest w danym momencie najlepiej rozwinięty w danej
    > dziedzinie, trzeba brać ze swiata to co najlepiej się sprawdza, ewentualnie
    > udoskonalając po kilku latach. Na razie najlepsze jest to, co jest z USA.
    > Dlatego stamtąd świat wziął Internet i kupuje komputery oraz programy. I
    > stamtąd bierze standardy. My mamy szansę ewentualnie coś udoskonalić, ale nie
    > wymyślić od zera.

    Uczelnia to nie hardware, który można dowolnie wymieniać. Owszem można zakupić licencje na Mc Donaldas'a i otworzyć w Polsce sieć restauracji, ale to się nie sprawdzi w przypadku struktur, które mają odpowadać na nieco bardziej złożone zapotrzebowanie niż hamburger.

    Widzę, że dyskutuję z komputerowcem, więc użyję porównania komputerowego. Niech uczelnia to będzie twardy dysk, których chcemy wymienić w naszym nieco przestarzałym komputerze (komputer odpowiada społeczeństwu danego kraju). Kupujemy najnowszy dysk na rynku, o najlepszych parametrach pojemności i szybkości. Montujemy do komputera i okazuje się, że nie działa, bo nasze cudo techniki nie jest kompatybilne z pozostałymi składnkami komputera. W końcu jakimś cudem udaje się nam uruchomić naszego PC-ta, ale ten niewidzięcznik wiesza się z częstotliwością 10 zwisów na godzinę, co skutecznie uniemożliwia pracę. Cóż za niewdzięczny komputer, dostaje super dysk i tak oto odwdzięcza się nam za naszą troskę... (Uwaga ironia!)

    Wracając do przedmiotu naszej dyskusji: amerykański system edukacyjny nie jest "kompatybilny" z naszym "przestarzałym" społeczeństwem. Pan itakdalej.itakdalej rozczarowany nieskuteczną inkorporacją modelu amerykańskiego zawiedzie się na społeczeństwie i powie: Wszystko jest OK, tylko nie ci ludzie. Zapytam zupełnie retorycznie, co ma komu służyć: społeczeństwo uniwersytetowi, czy uniwersytet społeczeństwu?
  • khmara 03.04.05, 15:46
    ton9 napisał:

    > Kręgu oddziaływania idei humboldtowskich nie da się ograniczyć do
    > uniwersytetów niemieckich: równie humboldtowskie były szkoły wyższe
    > przedwojennej Polski.

    To prawda, ale te idee wyewoluowały w kierunku absurdu i groteski. Powtórzę
    przykład podany w innym miejscu. Banach został we Lwowie profesorem, mimo że
    formalnie nigdy nie był magistrem. Politechnika Lwowska miała wszystkiego 4
    profesorów. Według dzisiejszych standardów ani Banach nie zrobiłby nawet
    doktoratu, ani politechnika nie miałaby uprawnień do kształcenia magistrów.
    Gdyby Banachowi udało się w dzisiejszych czasach zrobić jakimś cudem habilitację
    (bardzo szybko po doktoracie), zostałaby odrzucona przez CK ze względu na zbyt
    mały dorobek publikacyjny habilitanta. W ten sposób wielkie idee kończą jako
    przesądy.

    > Przez rozwój kulturowy Polski rozumiem to, co się działo w tym kraju przed
    > wojną: nauka, literatura i sztuka. Przykład II. RP - w przeciwieństwie do
    > mrzonek anglosaskich fantastów - jest całkowicie realny i sprawdzony.

    Na powtórzenie cudu odbudowy II R.P. jest za późno o 16 lat. II R.P. zawdzięcza
    swój rozwój w dużej mierze Polakom, którzy zjeżdżali do odrodzonej Polski z
    całego świata, zaszczepiając na gruncie polskim zdobyte za granicą
    doświadczenia. Po 1989 r. też mieliśmy falę powrotów. Niestety, wielu z nich
    rozczarowanych wróciło tam, skąd przyjechali. Jeżeli chcemy powtórzyć tamte
    doświadczenia, to należy tak zreformować uniwersytety, żeby Polacy pracujący na
    uczelniach zagranicznych chcieli i mogli tu wrócić i pracować. A to wymaga
    szybkiego zniesienia habilitacji.

    > Wracając do przedmiotu naszej dyskusji: amerykański system edukacyjny nie jest
    > "kompatybilny" z naszym "przestarzałym" społeczeństwem.
    > Zapytam zupełnie retorycznie, co ma komu służyć: społeczeństwo uniwersytetowi,
    > czy uniwersytet społeczeństwu?

    Z kim nie jest ten system kompatybilny? Z profesurą wychowaną na PZPR-owskich
    wzorach? Niezdolną do samodzielnego myślenia i podejmowania decyzji, póki "góra"
    nie powie, jaka jest obecnie linia postępowania? Przywykłą do załatwiania,
    układów i znajomości, zupełnie jak w PRL? Do pozorowania pracy, byle by się na
    papierze zgadzało "wyrobienie normy"? Proponuje Pan czekać aż ci profesorowie
    wymrą, a w międzyczasie znaleźć takie rozwiązania, które będą kompatybilne z
    nawykami zdemoralizowanych "naukowców"?

    Jeżeli uniwersytet ma służyć szeroko pojętemu społeczeństwu, to warto zauważyć,
    że to "społeczeństwo" właśnie jest w trakcie przemian wywołanych przystąpieniem
    do Unii i uniwersytet nie może zamknąć szczelnie swych murów przed tymi
    przemianami. Na razie widzę na swojej uczelni dwie nowości: na studiach
    zaocznych pojawili się Polacy mieszkający i pracujący za granicą, bo jest to dla
    nich tania możliwość zdobycia wyższego wykształcenia, a zaczęli znikać zdolni
    studenci dzienni i doktoranci, którzy znajdują lepsze warunki do kontynuowania
    studiów za granicą. W pierwszym roku członkostwa w UE to są na razie dwa cienkie
    strumyczki, ale jeżeli te tendencje nasilą się w najbliższych latach, to wróży
    to rozwojowi polskich uniwersytetów jak najgorzej. "Społeczeństwo" artykułuje
    swoje potrzeby nogami, ocenę polskich uniwersytetów też.
  • ton9 03.04.05, 21:53
    khmara napisał:
    > To prawda, ale te idee wyewoluowały w kierunku absurdu i groteski. Powtórzę
    > przykład podany w innym miejscu. Banach został we Lwowie profesorem, mimo że
    > formalnie nigdy nie był magistrem. Politechnika Lwowska miała wszystkiego 4
    > profesorów. Według dzisiejszych standardów ani Banach nie zrobiłby nawet
    > doktoratu, ani politechnika nie miałaby uprawnień do kształcenia magistrów.
    > Gdyby Banachowi udało się w dzisiejszych czasach zrobić jakimś cudem habilitację
    > (bardzo szybko po doktoracie), zostałaby odrzucona przez CK ze względu na zbyt
    > mały dorobek publikacyjny habilitanta. W ten sposób wielkie idee kończą jako
    > przesądy.

    Stefan Banach nie miał magisterium, ale zrobił zarówno doktorat jak i habilitacje (sic!) na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie. Przykład Banacha doskonale świadczy o tym, że człowiek, którego warto docenić może znaleźć swoje miejsce nawet w mocno shierarchizowanej strukturze. Austryjackie uczelnie są shierarchizowane niemniej niż Niemieckie; do dziś wśród Austryjaków, panuje przykładowa tytułomania.

    > Na powtórzenie cudu odbudowy II R.P. jest za późno o 16 lat. II R.P. zawdzięcza
    > swój rozwój w dużej mierze Polakom, którzy zjeżdżali do odrodzonej Polski z
    > całego świata, zaszczepiając na gruncie polskim zdobyte za granicą
    > doświadczenia. Po 1989 r. też mieliśmy falę powrotów. Niestety, wielu z nich
    > rozczarowanych wróciło tam, skąd przyjechali. Jeżeli chcemy powtórzyć tamte
    > doświadczenia, to należy tak zreformować uniwersytety, żeby Polacy pracujący na
    > uczelniach zagranicznych chcieli i mogli tu wrócić i pracować. A to wymaga
    > szybkiego zniesienia habilitacji.

    Porównanie II i III RP wymagało by nieco głębszych studiów. Myśle jednak, że nie ma powodu, by dołączać do ludzi pokroju Leppera, Kaczyńskiego, Giertycha, czy Rydzyka.

    Ludzie z mojego otoczenia, którzy domagają się zniesienia habilitacji to zwykle tacy szemrani doktorzy. Udało im się w połowie lat 90-tych zrobić doktorat, ponieważ w wyniku zwiększenia naboru na studia było duże zapotrzeboiwanie na kadrę. Brano ludzi, którzy nie ukończyli studiów kierunkowych, ale wykazywli zainteresowanie przedmiotem. W sumie uzyskali tytuł pod warunkiem, że uzupełnią swoje braki metodologiczne, a czasami również merytoryczne. Niestety, z tytułem w kieszeni poczulu się "Banachami" polskiego szkolnictwa wyższego i teraz - po kilku nieudanych podejściach - domagają się amerykanizacji systemu wraz ze zniesienia habilitacji.
  • khmara 03.04.05, 22:36
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > To prawda, ale te idee wyewoluowały w kierunku absurdu i groteski. Powtórzę
    > > przykład podany w innym miejscu. Banach został we Lwowie profesorem, mimo że
    > > formalnie nigdy nie był magistrem. Politechnika Lwowska miała wszystkiego 4
    > > profesorów. Według dzisiejszych standardów ani Banach nie zrobiłby nawet
    > > doktoratu, ani politechnika nie miałaby uprawnień do kształcenia magistrów.
    > > Gdyby Banachowi udało się w dzisiejszych czasach zrobić jakimś cudem
    > > habilitację bardzo szybko po doktoracie), zostałaby odrzucona przez CK ze
    > > względu na zbyt mały dorobek publikacyjny habilitanta. W ten sposób wielkie
    > > idee kończą jako przesądy.
    >
    > Stefan Banach nie miał magisterium, ale zrobił zarówno doktorat jak i
    > habilitacje (sic!) na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie. Przykład
    > Banacha doskonale świadczy o tym, że człowiek, którego warto docenić może
    > znaleźć swoje miejsce nawet w mocno shierarchizowanej strukturze.

    Przecież piszę wyraźnie, że habilitację zrobił bardzo szybko po doktoracie. W
    rzeczywistości zrobienie habilitacji zajęło mu mniej czasu niż zrobienie
    doktoratu. Tylko wtedy:
    1. nie było CK,
    2. inna zupełnie była funkcja habilitacji.

    Banach zrobił doktorat na Politechnice Lwowskiej, gdzie pracował jako asystent.
    Natomiast habilitację OTRZYMAŁ, nie zrobił, od Uniwersytetu Jana Kazimierza,
    gdzie został zatrudniony jako docent w 1922 roku. Habilitacja dawała mu, jako
    wychowankowi innej uczelni, prawo wykładania na uniwersytecie. Przedwojenna
    habilitacja nie była więc obowiązkowym stopniem naukowym, ale formą
    potwierdzenia kwalifikacji w przypadku zatrudnienia po raz pierwszy na uczelni.

    Przykładem Banacha posługują się wszyscy jak leci, by udowodnić swoje racje,
    natomiast mało kto zadaje sobie trud sprawdzenia, jak to rzeczywiście z Banachem
    było. Przykład Banacha dowodzi, że przedwojenne uczelnie nie były tak
    zhierarchizowane i tak zbiurokratyzowane, jak dzisiejsze. W dzisiejszej Polsce
    nie tylko Banach, ale nawet Einstein nie miałby żadnych szans.

    > > należy tak zreformować uniwersytety, żeby Polacy pracujący na
    > > uczelniach zagranicznych chcieli i mogli tu wrócić i pracować. A to wymaga
    > > szybkiego zniesienia habilitacji.
    >
    > Ludzie z mojego otoczenia, którzy domagają się zniesienia habilitacji to
    > zwykle tacy szemrani doktorzy.
    > W sumie uzyskali tytuł pod warunkiem, że uzupełnią swoje
    > braki metodologiczne, a czasami również merytoryczne.

    To do kogo pretensje, jeżeli się doktoraty dawało za nic? I CK takich praktyk
    nie zakwestionowała, nie zawiesiła prawa do nadawania stopnia doktora? Poziom
    doktoratów świadczy o poziomie uczelni. Czy ze względu na taki argument należy
    uniemożliwić zatrudnianie na stanowiskach samodzielnych Polaków, którzy mają
    doktoraty (i tylko doktoraty) z porządnych zagranicznych uczelni? Albo polskie
    doktoraty i zagraniczny dorobek publikacyjny?
  • itakdalej.itakdalej 03.04.05, 22:48
    ton9 napisał:

    > Ludzie z mojego otoczenia, którzy domagają się zniesienia habilitacji to
    > zwykle tacy szemrani doktorzy.

    Są dwie możliwości:

    1) Szemrani doktorzy zostali wypromowani przez cynicznych i jeszcze bardziej
    szemranych profesorów (na pewno nie przez adiunktów). To ich koledzy, inni
    szemrani profesorowie, recenzowali te prace oraz nadawali szemrane stopnie.

    2) Profesorowie, byli promotorzy, czują się zagrożeni przez swoich byłych
    doktorantów, którzy zdążyli zobaczyć jak jest w normalnym świecie, i umiejąc
    korzystać z zasobów sieci (dla profesorów sieć to tylko trochę inny fax),
    lepiej widzą jak niski poziom reprezentują ich szefowie i jakim skansenem są
    ich katedry/zakłady/instytuty/uczelnie. I coraz trudniej jest im się z tym
    pogodzić.

    Bardzo mi przykro, ale to Pan i Pana koledzy ponosicie za wszystko
    odpowiedzialność! Pan lubi porównania, więc teraz zegarmistrzowskie: lepiej
    niech zegarka nie naprawia ten kto go zepsuł!

    Najpełniejsza w Internecie, ciągle uzupełniana, lista szemranych profesorów:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=12951752
  • itakdalej.itakdalej 03.04.05, 18:08
    ton9 napisał:

    > Przez rozwój kulturowy Polski rozumiem to, co się działo w tym kraju przed
    > wojną: nauka, literatura i sztuka. Przykład II. RP - w przeciwieństwie do
    > mrzonek anglosaskich fantastów - jest całkowicie realny i sprawdzony.

    To są takie same mrzonki, jak myślenie o obaleniu komuny w Polsce w latach 80-
    tych lub o wejściu do Unii czy NATO na początku 90-tych.
    Literatura polska, a nawet literatura w Polsce, rozwijała się doskonale nie
    tylko w II RP. W ciągu ostatnich 25 lat aż 2 razy dostaliśmy literacką Nagrodę
    Nobla. Że sztuką, muzyką, sądzę, że jest podobnie.
    A co do świata nauki w II RP, to mam wątpliwości, czy świat ten cechowała tak
    wysoki poziom kultury. Nie słyszał Pan o getcie ławkowym, numerus clausus,
    ekscesach Młodzieży Wszechpolskiej (przedwojennej)? Albo o blokowaniu karier
    naukowców niewłaściwego pochodzenia? Normalną rzeczą była arogancja i chamstwo
    w stosunku do podwładnych, budzące zażenowanie nawet w "dzikiej" Ameryce. Z
    artykułu o Tarskim:
    "Zdaniem Fefermanów był typowym profesorem w stylu europejskim - mistrzem
    otoczonym świtą lojalnych "czeladników". Na ów styl dodatkowo rzutował
    autorytarny charakter Tarskiego i jego talent do delegowania pracy. Chętnie
    akceptował nowych uczniów, ale sztuką było zdobyć doktorat pod jego skrzydłami.
    Trwało to zwykle sześć-osiem lat, a w rekordowym wypadku - nawet dwadzieścia! W
    tym czasie doktorant poświęcał masę energii na przygotowywanie do druku
    artykułów mistrza, czynności organizacyjne, dyskusje nad zagadnieniami
    obocznymi dla tematu. Frederick Thompson w trakcie pisania doktoratu wymalował
    nawet Tarskim jadalnię i położył kafelki w łazience. On akurat nigdy nie czuł
    się wykorzystywany: "Ostatecznie, kiedy zmieniałem korki, rozmawialiśmy o
    ostatnim teoremacie Fermata".

    Nie wszyscy jednak byli równie wyrozumiali. Richard Montague, później wybitny
    matematyk i filozof języka, po telefonie od Tarskiego westchnął: "O rany, muszę
    iść. Papcio Tarski chce, żebym przyszedł i lizał znaczki".

    Dodatkową trudność stanowił tryb życia Tarskiego. Sowa Minerwy wylatywała do
    niego po zmierzchu. Współpracowników zapraszał do domu, zamykał się z nimi w
    gabinecie i do świtu wędził ich w dymie przypalanych jeden od drugiego
    papierosów. Mało kto zauważał, że niewyczerpaną energię i świdrujące spojrzenie
    rozszerzonych źrenic Tarski zawdzięczał czasem amfetaminie.

    Charyzmatyczny i czarujący wykładowca przy bliższym poznaniu okazywał się
    egotycznym tyranem absorbującym innych swoimi sprawami. Swym uczniom fundował
    emocjonalną huśtawkę - od pochwał i zaproszeń na alkoholowe bibki po lodowatą
    krytykę i napady niezadowolenia. Musieli go uwielbiać i musieli być przekonani
    o jego wyjątkowości. "

    Więcej w artykule:
    serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2609508.html?as=1&ias=4

    Geniuszowi takiemu jak Tarski (który profesury w Polsce się nie doczekał) można
    wiele wybaczyć. Ale tacy geniusze to rzadkość, a nawet i geniusz więcej by dał
    z siebie jakby nie był taki obcesowy.
    Natomiast arogancja i autorytaryzm przełożonego, który nie ma żadnych istotnych
    osiągnięć, jest destrukcyjna dla jednostki za którą odpowiada.

    > Wracając do przedmiotu naszej dyskusji: amerykański system edukacyjny nie
    > jest "kompatybilny" z naszym "przestarzałym" społeczeństwem. Pan
    > itakdalej.itakdalej rozczarowany nieskuteczną inkorporacją modelu
    > amerykańskiego zawiedzie się na
    > społeczeństwie i powie: Wszystko jest OK, tylko nie ci ludzie.

    Pan mówi tak jak komuniści kiedyś że system wolnorynkowy jest niekompatybilny z
    polskim społeczeństwem. Ale ludzie nie byli głupi i wiedzieli jak świetnie
    sobie radzą nasi rodacy na Zachodzie, jak doskonale potrafią tam pracować i
    robić kariery. Tak samo jest z nauką. Polacy świetnie się sprawdzają, są
    niezwykle produktywni w normalnym, konkurencyjnym systemie, takim jak
    anglosaski. To system stalinowsko-feudalny jaki panuje w Polsce w prawie
    niezmienionej postaci od 60 lat jest niekompatybilny z aktywnymi i ambitnymi
    polskimi naukowcami, szczególnie młodymi, znającymi świat. To ten system trzeba
    zmianić, bo on ma być dla nich, a nie na odwrót.
  • ton9 03.04.05, 23:03
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > A co do świata nauki w II RP, to mam wątpliwości, czy świat ten cechowała tak
    > wysoki poziom kultury. Nie słyszał Pan o getcie ławkowym, numerus clausus,
    > ekscesach Młodzieży Wszechpolskiej (przedwojennej)? Albo o blokowaniu karier
    > naukowców niewłaściwego pochodzenia? Normalną rzeczą była arogancja i chamstwo
    > w stosunku do podwładnych, budzące zażenowanie nawet w "dzikiej" Ameryce.

    Oszołomstwo i zawiść, czy wreszcie arogancja i zawiść to zachowania bardzo ludzkie, niezależne od ustroju i struktur organizacyjnych. Trudno jednak zaprzeczyć osiągnięciom ludzi takich jak Stefen Banach, Alfred Tarski, Stanisław Ulam i inni.

    Nawet pozostali, być może nieco mniej wybitni, też zasługują na szacunek, z racji rzetelnego podejścia do swoich badań. Myślę, że nie ma powodu przyjmować geniuszocentrycznej orientacji; geiusze się zdarzają, jednak istotniejsza jest dobra przeciętna poziomu naukowych kadr, zaś tego nie da się osiągnąć po partyzancku w jednym doskoku.

    > Pan mówi tak jak komuniści kiedyś że system wolnorynkowy jest niekompatybilny z
    > polskim społeczeństwem. Ale ludzie nie byli głupi i wiedzieli jak świetnie
    > sobie radzą nasi rodacy na Zachodzie, jak doskonale potrafią tam pracować i
    > robić kariery. Tak samo jest z nauką. Polacy świetnie się sprawdzają, są
    > niezwykle produktywni w normalnym, konkurencyjnym systemie, takim jak
    > anglosaski. To system stalinowsko-feudalny jaki panuje w Polsce w prawie
    > niezmienionej postaci od 60 lat jest niekompatybilny z aktywnymi i ambitnymi
    > polskimi naukowcami, szczególnie młodymi, znającymi świat. To ten system trzeba
    > zmianić, bo on ma być dla nich, a nie na odwrót.

    Owszem Polacy dobrze pracuja za granicą, ale należy zwrócić uwagę na to, jakim kosztem. Znam kilku emigrantów i widzę, że ich siły są na skraju wyczerpania. Niestety, adaptacja do odmiennych uwarunkowań kulturowych jest wyczerpująca i płaca za to poważnym rozstrojem nerwowym. Próba adaptacji obcych wzorców w kraju przyniesie podobny skutek na szerszą skalę.
  • itakdalej.itakdalej 03.04.05, 23:12
    ton9 napisał:

    > Niestety, adaptacja do odmiennych uwarunkowań kulturowych jest wyczerpująca i
    > płaca za to poważnym rozstrojem nerwowym. Próba adaptacji obcych wzorców w
    > kraju przyniesie podobny skutek na szerszą skalę.

    Ale my chcemy tego rozstroju nerwowego oraz stresów chcrakterystycznych dla
    naukowców amerykańskich! Pragniemy tego z całego serca. Jesteśmy dorośli i
    odpowiadamy za siebie. Niech Pan nas, proszę, nie broni przed nimi na siłę.
  • sendivigius 03.04.05, 23:41
    > Ale my chcemy tego rozstroju nerwowego oraz stresów chcrakterystycznych dla
    > naukowców amerykańskich! Pragniemy tego z całego serca. Jesteśmy dorośli i
    > odpowiadamy za siebie.


    Jak pan Bog chce kogos pokarac to spelnia jego marzenia....
  • ton9 06.04.05, 09:01
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > Ale my chcemy tego rozstroju nerwowego oraz stresów chcrakterystycznych dla
    > naukowców amerykańskich! Pragniemy tego z całego serca. Jesteśmy dorośli i
    > odpowiadamy za siebie. Niech Pan nas, proszę, nie broni przed nimi na siłę.

    Niech Pan pisze za siebie.
  • khmara 06.04.05, 20:48
    ton9 napisał:

    > itakdalej.itakdalej napisał:
    > > Ale my chcemy tego rozstroju nerwowego oraz stresów chcrakterystycznych dla
    > > naukowców amerykańskich! Pragniemy tego z całego serca. Jesteśmy dorośli i
    > > odpowiadamy za siebie. Niech Pan nas, proszę, nie broni przed nimi na siłę.
    >
    > Niech Pan pisze za siebie.

    Proszę zauważyć łaskawie, jaki jest poziom desperacji osób, które świadomie
    pragną pogorszenia własnych warunków życiowych, ponieważ w ostatecznym rachunku
    może się ono okazać dla nich korzystne. Syty głodnego nie zrozumie, a Panu
    widocznie za dobrze się powodzi. Tylko liczba tych desperatów rośnie coraz
    szybciej. A Pan chce im dawać ciasteczka zamiast chleba. Byle do emerytury, a po
    nas choćby potop.
  • itakdalej.itakdalej 06.04.05, 21:43
    Motto:
    "Naturalnie żaden władca nie powie wprost, że nie wprowadzi demokracji, bo na
    tronie jest mu wygodnie. "

    (Z artykułu Roberta Stefanickiego "Demokracja i świat islamu":
    serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2609275.html?as=1&ias=3)

    Niech Pan przeczyta uważnie artykuł prof. Jajszczyka oraz listy w tym wątku i
    zrobi statystykę. Przekona się Pan, że poza kilkoma osobami, wszyscy uważają że
    system jaki u nas panuje jest anachroniczny. I, co ciekawe, panuje pod tym
    względem całkowita zgodność z opinią Polaków z najlepszych uczelni świata.
    Polecam dzisiejszą wypowiedź Polaka z Harvardu:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22455725&a=22456518

    Wartościowi i uczciwi profesorowie nie mają się czego obawiać. Natomiast
    profesorowie szemrani, którzy np. promują szemranych doktorów, powinni zostać
    ukarani za swoje łajdactwa i odsunięci od władzy. Żeby nie blokowali młodych,
    zdolnych ludzi w sposób coraz bardziej bezczelny i żeby polska nauka, w tej
    chwili pogrążona w patologiach, zaczęła zdrowieć.
  • sendivigius 07.04.05, 14:58
    A ja proponuje "itakdalej" zrobic taki eksperyment, na ktory mozesz postarac
    sie o grant. Kupic bilet do Bostonu, odwiedzic POlakaMAlego, ktorego opinie tak
    popierasz, i zaproponowac aby poszedl do swojego dziekana i wyglosil mu swoj
    post (z cala wiernoscia emocjonalna przekladu). Z grantu tez proponuje kupic
    bandaze, worki z lodem i opatrunki gipsowe. Potem nam napiszcie jak bylo. Ale
    juz niestety z domeny .pl. Nic tak nie uczy jak wlasne doswiadczenie.
  • khmara 07.04.05, 15:33
    Nostalgia zżera za rajem utraconym. Był u nas w instytucie taki Polak, po
    dwudziestu latach tułaczki po obcych uniwersytetach, gdzie go nie chcieli
    docenić, przyjechał do nas jako visiting professor. Przekopał się dokładnie
    przez całą bibliotekę, a potem chodził i pytał ludzi, gdzie są czasopisma, bo
    nie może znaleźć materiałów na zajęcia. Po jednym semestrze wrócił, skąd
    przyjechał, przeszła mu tęsknota i chęć do współpracy.
  • itakdalej.itakdalej 07.04.05, 23:33
    A niby dlaczego? Zdanie PolakaMalego na temat Harwardu jest nad wyraz
    pozytywne. A że polskie uczelnie są beznadziejne, to dziekan na Harwardzie wie
    doskonale, bo na pewno zna rankingi. Poza tym czyta czasopisma i jeździ na
    konferencje i wie co Polacy sobą reprezentują. Więc dlaczego miałby się
    zdenerwować?
  • itakdalej.itakdalej 07.04.05, 23:51
    itakdalej.itakdalej napisał:

    > A niby dlaczego? Zdanie PolakaMalego na temat Harwardu jest nad wyraz
    > pozytywne. A że polskie uczelnie są beznadziejne, to dziekan na Harwardzie
    wie
    > doskonale, bo na pewno zna rankingi. Poza tym czyta czasopisma i jeździ na
    > konferencje i wie co Polacy sobą reprezentują. Więc dlaczego miałby się
    > zdenerwować?

    Powyższa odpowiedź dotyczy posta sendivigiusa:
    > A ja proponuje "itakdalej" zrobic taki eksperyment, na ktory mozesz postarac
    > sie o grant. Kupic bilet do Bostonu, odwiedzic POlakaMAlego, ktorego opinie
    tak
    >
    > popierasz, i zaproponowac aby poszedl do swojego dziekana i wyglosil mu swoj
    > post (z cala wiernoscia emocjonalna przekladu). Z grantu tez proponuje kupic
    > bandaze, worki z lodem i opatrunki gipsowe. Potem nam napiszcie jak bylo. Ale
    > juz niestety z domeny .pl. Nic tak nie uczy jak wlasne doswiadczenie.

    Chyba nie ma sensu dalej dyskutować w tym podwątku, bo nie wiadomo kto na co
    odpowiada.
  • ton9 07.04.05, 18:36
    Do czego ma mnie przekonac post faceta z Massachusetts General Hospital w Harvardzie? Znam kilku Polaków pracujących jako pielęgniarze w zagranicznych szpitalach. Z całym szacunkiem dla tego zawodu, ale co oni mogą mieć do powiedzenia o nauce?

    Tekst prof. Jajszczyka był warty przeczytania, dobrze wskazał bolączki polskiej nauki, ale nie zgadzam się z jego zaleceniami; tą drogą nigdzie nie dojdziemy.

    --
    Cieszmy się z tego, że jest źle, bo jutro będzie gorzej, a pojutrze przyniesie nam prawdziwy koszmar.
  • khmara 07.04.05, 23:17
    ton9 napisał:

    > Do czego ma mnie przekonac post faceta z Massachusetts General Hospital w
    > Harvardzie? Znam kilku Polaków pracujących jako pielęgniarze w zagranicznych
    > szpitalach. Z całym szacunkiem dla tego zawodu, ale co oni mogą mieć do
    > powiedzenia o nauce?

    A nie wie Pan, że w szpitalach, zwłaszcza dużych, pracują również profesorowie?
    Nawet w Polsce.
  • itakdalej.itakdalej 07.04.05, 23:41
    ton9 napisał:

    > Do czego ma mnie przekonac post faceta z Massachusetts General Hospital w
    Harva
    > rdzie? Znam kilku Polaków pracujących jako pielęgniarze w zagranicznych
    szpital
    > ach. Z całym szacunkiem dla tego zawodu, ale co oni mogą mieć do powiedzenia
    o
    > nauce?
    >
    >

    Na szczęście to nie Pan decyduje o tym, gdzie kto pracuja na Harwardzie.
    Najlepiej jak każdy sam oceni czy PolakMaly to osoba wykształcona i ze
    środowiska naukowego, czy nie. Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
    A że pracuje jako pielęgniarz? Żadna praca nie hańbi, widocznie tak się tam
    ocenia poziom polskich uczelni.

    > Tekst prof. Jajszczyka był warty przeczytania, dobrze wskazał bolączki
    > polskiej nauki, ale nie zgadzam się z jego zaleceniami; tą drogą nigdzie nie
    > dojdziemy.
    >

    Uważa Pan zapewne, że najdalej dojdziemy stojąc w miejscu.
  • khmara 03.04.05, 23:21
    ton9 napisał:

    > Myślę, że nie ma powodu przyjmować geniuszocentrycznej orientacji; geiusze się
    > zdarzają, jednak istotniejsza jest dobra przeciętna poziomu naukowych kadr,
    > zaś tego nie da się osiągnąć po partyzancku w jednym doskoku.

    Od lat mówi się o spadku poziomu doktoratów i nic się nie robi, żeby zapobiec
    SPADKOWI przeciętnego poziomu kadr. Za to co kilka miesięcy wybucha kolejny
    skandal związany z profesorskim plagiatem (prawnik w Gdańsku, historyk w
    Szczecinie itd.). A ostatnio skandal związany z przyznawaniem KBN-owskich
    grantów grupie kombinatorów z wydziałów lekarskich z Krakowa i Bydgoszczy. Bez
    terapii szokowej tej degrengolady nie da się już zatrzymać.

    > Próba adaptacji obcych wzorców w kraju
    > przyniesie podobny skutek na szerszą skalę.

    Jeżeli ktoś się od pracy odzwyczaił, bo jak się ma tytuł, to już wystarczy tylko
    przychodzić raz w miesiącu do kasy po wypłatę, to faktycznie jakiekolwiek zmany
    mogą doprowadzić do poważnego rozstroju nerwowego.
  • ton9 06.04.05, 09:08
    khmara napisał:
    > Od lat mówi się o spadku poziomu doktoratów i nic się nie robi, żeby zapobiec
    > SPADKOWI przeciętnego poziomu kadr. (...) Bez terapii szokowej tej degrengolady nie da się już zatrzymać.

    "Terapia szokowa" w strukturach naukowych doprowadzi do nowego podziału władzy na zasadzie T K M (Teraz Ku.wa My).
  • khmara 06.04.05, 20:53
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > Od lat mówi się o spadku poziomu doktoratów i nic się nie robi, żeby
    > > zapobiec SPADKOWI przeciętnego poziomu kadr. (...) Bez terapii szokowej tej
    > > degrengolady nie da się już zatrzymać.
    >
    > "Terapia szokowa" w strukturach naukowych doprowadzi do nowego podziału władzy
    > na zasadzie T K M (Teraz Ku.wa My).

    Jasne, lepiej niech nadal wszystko gnije.

    Nie chcę władzy, chcę móc wreszcie KU.WA NORMALNIE PRACOWAĆ.
  • ton9 07.04.05, 19:31
    khmara napisał:
    > ton9 napisał:
    > > khmara napisał:
    > > > Od lat mówi się o spadku poziomu doktoratów i nic się nie robi, żeb
    > y
    > > > zapobiec SPADKOWI przeciętnego poziomu kadr. (...) Bez terapii szok
    > owej tej
    > > > degrengolady nie da się już zatrzymać.
    > >
    > > "Terapia szokowa" w strukturach naukowych doprowadzi do nowego podziału w
    > ładzy
    > > na zasadzie T K M (Teraz Ku.wa My).
    >
    > Jasne, lepiej niech nadal wszystko gnije.
    > Nie chcę władzy, chcę móc wreszcie KU.WA NORMALNIE PRACOWAĆ.



    --
    Cieszmy się z tego, że jest źle, bo jutro będzie gorzej, a pojutrze przyniesie nam prawdziwy koszmar.
  • khmara 07.04.05, 23:31
    ton9 napisał:

    > Cieszmy się z tego, że jest źle, bo jutro będzie gorzej, a pojutrze przyniesie
    > nam prawdziwy koszmar.

    Różnimy się w ocenie sytuacji. Ja ten koszmar widzę zdecydowanie bliżej niż
    pojutrze. Dlatego uważam, że na łagodne środki zapobiegawcze jest już zwyczajnie
    za późno.
  • khmara 01.04.05, 16:49
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > Jeżeli
    > > mamy patrzeć, co Niemcy u siebie zrobili, to proponuję zacząć od zwolnien
    > > ia całej kadry i zatrudniania wszystkich na nowo na nowych warunkach. To aku
    > > rat się Niemcom sprawdziło.
    >
    > Dopóki nie ma określonego wyobrażenia, jak ma wyglądać docelowo uniwersytet,
    > podejmowanie radykalnych kroków do niczego niedoprowadzi.

    Proszę wybaczyć, to miała być w zamierzeniu gryząca ironia, a nie recepta
    naprawy uniwersytetów (akademii). Jednak obserwując, co się stało na
    Uniwersytecie Gdańskim też zaczynam się wahać, czy takiej propozycji nie
    należałoby potraktować serio.

    > Nie ma się co oszukiwać, uniwersytety nie zostały powołane do tego, żeby
    > walczyć z totalitaryzmami i nic dziwnego, że im ulegały.

    Problem raczej w tym, że uniwersytet humboldtowski jest bardzo mało odporny na
    wszelkie totalitaryzmy. A jeszcze większy problem w tym, że te wszystkie
    pozostałości totalitaryzmu mają się na polskich uczelniach bardzo dobrze w 15
    lat po upadku komunizmu.

    > > Tradycja humboldtowska w Niemczech realizuje się dokładnie tak samo jak u
    > > nas. Od kilku lat obserwuję na konferencjach parę mistrz i uczeń z Niemiec.
    > > Profesor wygłasza absolutnie niepublikowalne banialuki i nie potrafi
    > > odpowiedzieć na podstawowe pytania dotyczące treści swoich wywodów. Doktor
    > > jest zawsze bardzo kompetentny i bardzo dobrze przygotowany w czasie swoich
    >
    > Przykład jest przejaskrawiony. Podobne obserwacje można dokonać na każdej
    > konferencji niezależnie od narodowości jej uczestników - karierowiczów można
    > znaleźć wszędzie.

    Ten przykład nie jest przejaskrawiony, dyplomatycznie staram się pominąć
    bardziej pikantne szczegóły, bo kto tego na własne oczy nie widział i tak nie
    uwierzy. Polecam za to artykuł w najnowszej Polityce o rektorze, który
    publicznie oznajmiał, że jego doktorantki myślą intymną częścią ciała. Takich
    akademików znam nie tylko z gazet. Doktorów w towarzystwie niemieckiego
    profesora jest dwóch, tylko ten drugi trochę jakby mniej zdolny, ale widać, że
    boi się szefa jeszcze bardziej niż ten pierwszy.

    > Niezależnie od przyjętego modelu, oczywistą sprawą jest to, że uniwe
    > rytet ma być strukturą hierarchiczną; nawet w anglosaskim raju akademickim to
    > nie profesorzy przychodzą do studentów na wykłady, ale odwrotnie - studenci do
    > profesorów.

    Fakt, że ktoś do kogoś przychodzi na zajęcia nie oznacza, że profesor nie może
    również czegoś nauczyć się od swoich studentów. Przynajmniej w systemie
    anglosaskim. Nie idealizuję, pewnych reguł przestrzega się tam o wiele bardziej
    rygorystycznie niż u nas, mimo to jest to system zdecydowanie bardziej
    demokratyczny niż w jakiejkolwiek niemieckiej uczelni.

    > róznica między modelem anglosaskim sprowadza się jedynie do ilości s
    > zczebli, które należy pokonać - my mamy o jeden szczebel więcej, za to różnice
    > poziomów, które są do pokonania mogą być mniejsze.

    To zależy jak liczyć. Rzecz nie w ilości szczebli, tylko w tym, że jest to
    system o wiele bardzie elastyczny, a zaliczanie wszystkich kolejnych szczebelków
    nie jest obowiązkowe: doktorat można zacząć robić od razu po licencjacie, można
    też zostać profesorem od razu po doktoracie. W zależności od indywidualnych
    uwarunkowań.

    > I to jest coś, czego brakuje w wypowiedziach zwolenników anglos
    > askich "kejsów" - idea pełnego i proporcjonalnego rozwinięcia danych
    > człowiekowi możliwości twórczych.

    Idea piękna w założeniu. Komuniści proponowali każdemu w zależności od potrzeb,
    Pan proponuje każdemu w zależności od możliwości. Tylko kto ma te możliwości
    oceniać i na jakiej podstawie? Mój bezpośredni przełożony na podstawie
    subiektywnych doznań? Dziękuję, obejdzie się. Możliwości rozwijania własnych
    możliwości twórczych w miejscu zatrudnienia oceniam na coś ok. 10%, albo poniżej.
  • ton9 02.04.05, 00:57
    khmara napisał:
    > Fakt, że ktoś do kogoś przychodzi na zajęcia nie oznacza, że profesor nie może
    > również czegoś nauczyć się od swoich studentów. Przynajmniej w systemie
    > anglosaskim. Nie idealizuję, pewnych reguł przestrzega się tam o wiele bardziej
    > rygorystycznie niż u nas, mimo to jest to system zdecydowanie bardziej
    > demokratyczny niż w jakiejkolwiek niemieckiej uczelni.

    Fakt, zdarzaja się wyjątkowo zdolni studenci, jest to jednak wyjątek od ogólnej reguły, iż większość jednak nie ma niczego szczególnego do powiedzenia nauczycielowi. Nie można stawiać wszystkiego na głowie, tylko dla jednej osoby; uczelnia powinna być wspólnotą i trochę socjalizacji przyda się rówież geniuszowi.

    Ponadto warto zauważyć, że w istniejącym modelu jest wiele niewykorzystywanych możliwości: słuchanie studentów należy do obowiązków dydaktycznych akademika i do tego właśnie powinien służyć egzamin.

    > To zależy jak liczyć. Rzecz nie w ilości szczebli, tylko w tym, że jest to
    > system o wiele bardzie elastyczny, a zaliczanie wszystkich kolejnych szczebelkó
    > w nie jest obowiązkowe: doktorat można zacząć robić od razu po licencjacie, można
    > też zostać profesorem od razu po doktoracie. W zależności od indywidualnych
    > uwarunkowań.

    Elastyczność systemu kształcenia powinna być uzależniona od społeczeństwa, w którym dany system funkcjonuje. Społeczeństwa naturalnie izolowane tak jak na Wyspach Brytyjskich, czy w USA mogą sobie pozwolić na większą elastyczność, zaś spłeczeństwa, które geograficznie oddzielają wcale nie tak głąbokie rzeki, tak jak na kontynencie, muszą mieć szywniejszy system, ponieważ możliwości nadużyć są w nich znacznie większe. Mało to jest przypadków zdobywania tytułów w zaprzyjaźnionych krajach.

    > Idea piękna w założeniu. Komuniści proponowali każdemu w zależności od potrzeb,
    > Pan proponuje każdemu w zależności od możliwości. Tylko kto ma te możliwości
    > oceniać i na jakiej podstawie? Mój bezpośredni przełożony na podstawie
    > subiektywnych doznań? Dziękuję, obejdzie się. Możliwości rozwijania własnych
    > możliwości twórczych w miejscu zatrudnienia oceniam na coś ok. 10%, albo poniże
    > j.

    Idąc tym tokiem myślenia, może się okazać, że nikt nie jest w stanie ocenić naszych zdolności, no może poza kochaną mamusią, babcią, tatusiem... Wtedy nie jest tak trudno znaleźć winnych marnowania "własnych możliwości twórczych" poza sobą, no i naturalnie najbliższą rodzinką. A może by tak, na początek szczerze zapytać siebie, czy kiedyś nie przeceniliśmy swoich możliwości? Myślę, że wiele przypadków "zmarnowanych talentów", ma swe źródło w samookłamywaniu się.
  • khmara 02.04.05, 01:35
    ton9 napisał:

    > Fakt, zdarzaja się wyjątkowo zdolni studenci, jest to jednak wyjątek od
    > ogólnej reguły, iż większość jednak nie ma niczego szczególnego do powiedzenia

    Pycha i zarozumialstwo. Na uniwersytetach amerykańskich możliwość zadawania
    pytań z sali i prowadzenia dyskusji dopuszczana jest również W CZASIE wykładu (a
    nie po jego zakończeniu). Egzamin nie służy dyskusji lecz sprawdzeniu wiedzy,
    dlatego egzaminy są z reguły pisemne. Inne tradycje należy poznać zanim potępi
    się je w czambuł.

    > zaś społeczeństwa, które geograficznie oddzielają wcale nie tak głąbokie
    > rzeki, tak jak na kontynencie, muszą mieć szywniejszy system, ponieważ
    > możliwości nadużyć są w nich znacznie większe. Mało to jest przypadków
    > zdobywania tytułów w zaprzyjaźnionych krajach.

    No przecież w tym rzecz, żeby nie oceniać na podstawie tytułu lecz na podstawie
    wiedzy i umiejętności oraz mierzalnych dokonań. Dlaczego tytuły z
    zaprzyjaźnionych krajów wciąż są uznawane, a dorobek publikacyjny uzyskany na
    zgniłym zachodzie nie jest żadnym atutem dla kogoś kto nie ma tego magicznego
    hab. przed nazwiskiem? A jakie znaczenie ma głębokość oceanu w dobie internetu?
    Posługiwanie się argumentami geograficznymi w czasach rewolucji informacyjnej
    nie świadczy o przywiązaniu do jakiejkolwiek tradycji, ale o prowincjonalnym
    zacofaniu.

    > Idąc tym tokiem myślenia, może się okazać, że nikt nie jest w stanie ocenić
    > naszych zdolności, no może poza kochaną mamusią, babcią, tatusiem... Wtedy nie
    > jest tak trudno znaleźć winnych marnowania "własnych możliwości twórczych"
    > poza sobą, no i naturalnie najbliższą rodzinką.

    Podążamy zupełnie odmiennymi tokami myślenia. To Pan proponuje oceniać naukowców
    według "możliwości twórczych" zapewniając im takie warunki pracy, na jakie na
    podstawie tej oceny zasłużyli. Ja bardzo proszę, żeby aktualny pracodawca NIE
    ZAJMOWAŁ SIĘ oceną moich zdolności, tylko konkretnych dokonań zawodowych. I
    bardzo proszę, żeby ta ocena była oparta na jasno sprecyzowanych kryteriach
    JEDNAKOWYCH dla określonej grupy pracowników. I bardzo proszę, żeby kryteria
    przydziału środków na badania własne i statutowe były OBOWIĄZKOWO jawne, a nie
    zależne od mądrości miłościwie panującego władcy, jeżeli tak postanowi
    autonomiczna uczelnia.
  • ton9 02.04.05, 10:51
    khmara napisał:
    > Pycha i zarozumialstwo. Na uniwersytetach amerykańskich możliwość zadawania
    > pytań z sali i prowadzenia dyskusji dopuszczana jest również W CZASIE wykładu (
    > a nie po jego zakończeniu). Egzamin nie służy dyskusji lecz sprawdzeniu wiedzy,
    > dlatego egzaminy są z reguły pisemne. Inne tradycje należy poznać zanim potępi
    > się je w czambuł.

    Arogancja i chamstwo. Nie przerywa się komuś, kto mówi, o ile oczywiście sam na to nie pozwoli. W sytemie kontynentalnym na dyskusje są przeznaczone różnego rodzaju seminaria, w czasie których dyskusja jest jak najbardziej na miejscu (jeżeli ktoś ma coś do powiedzenia). Zgadzam się z tym, że należy znać tradycje zanim się ją potępi w czambuł.

    > No przecież w tym rzecz, żeby nie oceniać na podstawie tytułu lecz na podstawie
    > wiedzy i umiejętności oraz mierzalnych dokonań. Dlaczego tytuły z
    > zaprzyjaźnionych krajów wciąż są uznawane, a dorobek publikacyjny uzyskany na
    > zgniłym zachodzie nie jest żadnym atutem dla kogoś kto nie ma tego magicznego
    > hab. przed nazwiskiem?

    Tytuł ma być - choć niestety często tak nie jest - wyrazem kompetencji; nie ma sposobu na to, żeby go zastąpić inną formą uznanawania kompetencji.

    > A jakie znaczenie ma głębokość oceanu w dobie internetu?
    > Posługiwanie się argumentami geograficznymi w czasach rewolucji informacyjnej
    > nie świadczy o przywiązaniu do jakiejkolwiek tradycji, ale o prowincjonalnym
    > zacofaniu.

    Bez przesady - jak na mój "prowinconalnie zacofany" rozum - internet to tylko trochę ulepszony telefax, a od niego do kartki i ołówka wcale nie jest tak daleko. Owszem internet daje duże możliwości zdobycia informacji, ale o sposobie korzystania z nich nadal decydują społeczeństwa, w których wychował się internauta i tak pozostanie: proszę zwrócić uwagę na rozwój serwisów lokalnych różnych osiedli, miast, miasteczek, kampusów etc. - kiedyś ludzie spotykali się na targu, rynku lub pod budką z piwem, żeby poplotkować, dziś mogą robić to samo nie wychodząc z domu. Zaś plotka, nadal pozostaje plotką i nadal wypiera rzetelną wiedzę.

    > Podążamy zupełnie odmiennymi tokami myślenia. To Pan proponuje oceniać naukowcó
    > w według "możliwości twórczych" zapewniając im takie warunki pracy, na jakie na
    > podstawie tej oceny zasłużyli. Ja bardzo proszę, żeby aktualny pracodawca NIE
    > ZAJMOWAŁ SIĘ oceną moich zdolności, tylko konkretnych dokonań zawodowych. I
    > bardzo proszę, żeby ta ocena była oparta na jasno sprecyzowanych kryteriach
    > JEDNAKOWYCH dla określonej grupy pracowników. I bardzo proszę, żeby kryteria
    > przydziału środków na badania własne i statutowe były OBOWIĄZKOWO jawne, a nie
    > zależne od mądrości miłościwie panującego władcy, jeżeli tak postanowi
    > autonomiczna uczelnia.

    Zaletą rozwiązania humboldtowskiego jest właśnie przejrzystość zasad i kryteriów; wszyscy muszą przejść określone etapy, żeby zostać profesjonalistami. Jasno widać, co ma zrobić adept określonej sztuki, żeby osiągnąć mistrzostwo. Jawność i równość zasad nie są sprzeczne z założeniami tego systemu.

  • taternik1 02.04.05, 11:11
    Ale dlaczego w takim razie najlepszy niemiecki uniwersytet w rankingu,
    opracowanym na podstawie "przejrzystych zasad i kryteriów", jest dopiero na 48
    pozycji wyprzedzany przez prawie pięćdziesiąt uniwersytetów amerykańskich i
    brytyjskich? I nic do tego nie ma "proamerykańska", jak Pan śmiesznie sugeruje,
    polityka Schroedera. Również na brak pieniędzy uniwersytety niemieckie nie mogą
    narzekać.

    Andrzej Jajszczyk
  • ton9 02.04.05, 13:02
    taternik1 napisał:
    > Ale dlaczego w takim razie najlepszy niemiecki uniwersytet w rankingu,
    > opracowanym na podstawie "przejrzystych zasad i kryteriów", jest dopiero na 48
    > pozycji wyprzedzany przez prawie pięćdziesiąt uniwersytetów amerykańskich i
    > brytyjskich? I nic do tego nie ma "proamerykańska", jak Pan śmiesznie sugeruje,
    > polityka Schroedera. Również na brak pieniędzy uniwersytety niemieckie nie mogą
    > narzekać.

    Nie znam się na rankingach, rzadko je czytam, a jeszcze rzadziej się nimi kieruję. Na przywoływanym przez Pana rankingu (ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500(1-100).htm) najlepsza niemiecka szkoła wyższa - Technische Universität Münichen znajduje się na 45 a nie na 48 miejscu, ale nawet jeżeli by tak było tak, jak Pan pisze, to nie mógłby być poprzedzony wyłącznie przez szkoły anglosaskie, bo są wśród nich japońskie, francuske, szwajcarskie i inne szkoły wyższe, a już tym bardziej nie mógłby być poprzedzony 50-cioma innymi, bo jest ich jedynie 44 lub - jak można wyliczyć na podstawie Pańskiej informacji - 47.
    Niezależnie od rankingów uważam, że na pewne uczelnie anglosaskie i kontynentalne wartoby było pojechać, żeby nauczyć się czegoś wartościowego lub zebrać materiał do badań. Mam swój własny ranking, który powstaje w oparciu o doświadczenia zebrane nie tyle przeze mnie, ale przede wszystkim przez ludzi, na których polegam.

    Istotniejszą sprawą jest kwestia, na ile uzasadnione było przyjęcie tych a nie innych "przejrzystych zasad i kryteriów"; zasady mogą być jasno i klarownie przedstawione, ale to, czy zostały trafnie dobrane, pozostaje kwestią do dyskusji.
    Dyskusja nad doborem zestawu kryteriów musi opierać się na określonej wizji roli, jaką ma spełniać w społeczeństwie uniwersytet. Dopiero, gdy będziemy taką wizją dysponować, łatwo można będzie wskazać potrzebne kryteria. Argument z zajmowanego miejsca w rankingu, na rzecz określonej wizji szkoły wyższej, jest chybiony.
  • khmara 02.04.05, 19:56
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > Pycha i zarozumialstwo. Na uniwersytetach amerykańskich możliwość zadawania
    > > pytań z sali i prowadzenia dyskusji dopuszczana jest również W CZASIE
    > > wykładu (a nie po jego zakończeniu). Inne tradycje należy poznać zanim
    > > potępi się je w czambuł.
    >
    > Arogancja i chamstwo. Nie przerywa się komuś, kto mówi, o ile oczywiście sam
    > na to nie pozwoli.

    No właśnie o to chodzi, że takie postępowanie jest sankcjonowane tradycją.
    Student ma prawo zapytać, jeżeli nie rozumie. Zakłada Pan, że wszyscy Amerykanie
    to nieokrzesane chamy i aroganci?

    > Tytuł ma być - choć niestety często tak nie jest - wyrazem kompetencji; nie ma
    > sposobu na to, żeby go zastąpić inną formą uznanawania kompetencji.

    Nie ma innego sposobu oceny kompetencji? Czy uważa Pan w związku z tym, że
    naukowcy amerykańscy, którzy nie posiadają tytułu profesorskiego ani nawet
    stopnia doktora habilitowanego są niekompetentni?

    > Bez przesady - jak na mój "prowinconalnie zacofany" rozum - internet to tylko
    > trochę ulepszony telefax ... kiedyś ludzie spotykali się na targu,
    > rynku lub pod budką z piwem, żeby poplotkować, dziś mogą robić to samo nie
    > wychodząc z domu.

    Używa Pan internetu tylko i wyłącznie do prowadzenia forumowych dyskusji? Moja
    studentka, nie mogąc poradzić sobie z zadaniem domowym, wyszukała w internecie
    adres i wysłała maila z zapytaniem do największego światowego autorytetu,
    pracującego na najbardziej prestiżowej uczelni amerykańskiej. W pracy
    magisterskiej napisze: jak powiedziała Wielka Sława - przypis: osobista komunikacja.
  • ton9 03.04.05, 15:33
    khmara napisał:
    > No właśnie o to chodzi, że takie postępowanie jest sankcjonowane tradycją.
    > Student ma prawo zapytać, jeżeli nie rozumie. Zakłada Pan, że wszyscy Amerykanie
    > to nieokrzesane chamy i aroganci?

    Niektórzy Amerykanie, z kórymi rozmawiałem byli nieokrzesanymi chamami i arogantami: żuli gumę, trzymali ręce w kieszeniach i wchodzili w słowo. Mam prawo, żeby ich tak ocenić.

    Nie róbmy ze studentów nieuspołecznionych zwierzaków, którym się zdaje, że mogą wszystko, zawsze i wszędzie. Studenci mają prawo zapytać i otrzymać odpowiedz, ale w zwyczajowo określonej sytuacji: po wykładzie, na seminarium lub na dyżurze. Chyba, że wykładowca wyraźnie dozwoli na wchodzenie sobie w słowo. Nie widzę, nic złego w naszych zwyczajach.

    > Nie ma innego sposobu oceny kompetencji? Czy uważa Pan w związku z tym, że
    > naukowcy amerykańscy, którzy nie posiadają tytułu profesorskiego ani nawet
    > stopnia doktora habilitowanego są niekompetentni?

    Daleki byłbym od oceniania kompetencji kogoś o innej specjalności. Nieznam się, więc nic nie mogę powiedzieć. Jednka nie da się uniknąć w ramach wspólnoty akademickiej kontaktów z innymi specjalistami. Informacja o stopniu lub tytule naukowym służy do oceny nie tyle jego kompetencji, co stopnia uznania jakie znajduje w swoim środowisku. Ocene kompetencji należy pozostawić tym, którzy się na tym znają. W przypadku amerykańskiego naukowca należy wziąć poprawkę na specyfikę tego systemu kształcenia: doktorat amerykański to nie to samo, co doktorat kontynentalny.

    > Używa Pan internetu tylko i wyłącznie do prowadzenia forumowych dyskusji? Moja
    > studentka, nie mogąc poradzić sobie z zadaniem domowym, wyszukała w internecie
    > adres i wysłała maila z zapytaniem do największego światowego autorytetu,
    > pracującego na najbardziej prestiżowej uczelni amerykańskiej. W pracy
    > magisterskiej napisze: jak powiedziała Wielka Sława - przypis: osobista komunik
    > acja.

    Ludzie poznali zalety korespondencji nieco wcześniej i nie wydaje mi się, żeby internet coś zasadniczo zmienił w tej materii. Kwestia roli internetu wykracza poza przedmiot naszej dyskusji.
  • khmara 03.04.05, 16:21
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > No właśnie o to chodzi, że takie postępowanie jest sankcjonowane tradycją.
    > > Student ma prawo zapytać, jeżeli nie rozumie. Zakłada Pan, że wszyscy
    > > Amerykanie to nieokrzesane chamy i aroganci?
    >
    > Nie róbmy ze studentów nieuspołecznionych zwierzaków, którym się zdaje, że
    > mogą wszystko, zawsze i wszędzie. Studenci mają prawo zapytać i otrzymać
    > odpowiedz, ale w zwyczajowo określonej sytuacji: po wykładzie, na seminarium
    > lub na dyżurze. Chyba, że wykładowca wyraźnie dozwoli na wchodzenie sobie w
    > słowo. Nie widzę, nic złego w naszych zwyczajach.
    >

    Potępia Pan inne obyczaje, zamiast uczynić minimalny wysiłek, by je zrozumieć.
    Przemiany cywilizacyjne polegają na ułatwieniu kontaktów międzykulturowych.
    Współpraca z przedstawicielami innych narodowości to standard w nauce i w
    biznesie. Pan proponuje szczelnie zamknąć się przed obcymi wpływami, a najlepiej
    narzucić nasze obyczaje reszcie świata. Niech na całym świecie wojna...

    > Informacja o stopniu lub tytule naukowym służy do oceny nie tyle jego
    > kompetencji, co stopnia uznania jakie znajduje w swoim środowisku.

    Podobnie jak tytuł hrabiowski.

    > doktorat amerykański to nie to samo, co doktorat kontynentalny.

    Z pewnością nie to samo co doktorat polski. Jednak są na tym kontynencie kraje,
    nie tylko anglojęzyczne, w których przyznaje się rzetelnie doktoraty.

    >
    > > Używa Pan internetu tylko i wyłącznie do prowadzenia forumowych dyskusji?
    > > Moja studentka, nie mogąc poradzić sobie z zadaniem domowym, wyszukała w
    > > internecie adres i wysłała maila z zapytaniem do największego światowego
    > > autorytetu, pracującego na najbardziej prestiżowej uczelni amerykańskiej. W
    > > pracy magisterskiej napisze: jak powiedziała Wielka Sława - przypis:
    > > osobista komunikacja.
    >
    > Ludzie poznali zalety korespondencji nieco wcześniej i nie wydaje mi się, żeby
    > internet coś zasadniczo zmienił w tej materii. Kwestia roli internetu wykracza
    > poza przedmiot naszej dyskusji.

    Kwestia roli internetu nie wykracza poza przedmiot dyskusji, ponieważ internet
    jest ważnym nośnikiem przemian cywilizacyjnych. 20 lat temu adres Wielkiej Sławy
    byłby znany jedynie wąskiej grupie wtajemniczonych, a list wędrowałby przez
    ocean przez kilka tygodni. Teraz przeciętny student ma takie same możliwości
    dotarcia do informacji co jego utytułowany nauczyciel. Internet wprowadził
    równość w dostępie do informacji. Ambitny student może zdobyć wiedzę większą niż
    jego nauczyciel, ponieważ biblioteka instytutowa przestała być miejscem, w
    którym zgromadzone są wszystkie dostępne w danym miejscu mądrości, a profesor
    uniwersytetu przestał być najwyższym dostępnym dla studenta autorytetem.
    Kwestionować rolę internetu w przemianach społecznych i cywilizacyjnych to tak,
    jakby powiedzieć, że wynalazek Gutenberga w zasadniczy sposób nie wpłynął na
    rozwój kultury europejskiej, a na rozwój europejskich uniwersytetów to już nie
    miał w ogóle żadnego wpływu.

    Proszę zauważyć łaskawie, że dzisiejszy świat zmienia się szybciej niż świat
    naszych dziadków. Negując te zmiany stworzymy sobie cywilizacyjny skansen.
  • ton9 03.04.05, 22:27
    khmara napisał:
    > Potępia Pan inne obyczaje, zamiast uczynić minimalny wysiłek, by je zrozumieć.
    > Przemiany cywilizacyjne polegają na ułatwieniu kontaktów międzykulturowych.
    > Współpraca z przedstawicielami innych narodowości to standard w nauce i w
    > biznesie. Pan proponuje szczelnie zamknąć się przed obcymi wpływami, a najlepiej
    > narzucić nasze obyczaje reszcie świata. Niech na całym świecie wojna...

    Zrozumięć mogę, ale pierwsze muszę nazwać po imieniu. Zawsze moge sobie powiedzieć o takim nie wychowanym Amerykaninie: "Prostak, bo przyjechał z Ameryki, a tam mają inne wzorce zachowana." Ale na pewno nie powiem: "Superowo jezzowe luzactwo!", bo to nie mój język.

    > > Informacja o stopniu lub tytule naukowym służy do oceny nie tyle jego
    > > kompetencji, co stopnia uznania jakie znajduje w swoim środowisku.
    >
    > Podobnie jak tytuł hrabiowski.

    Nie jestem zwolennikiem tytułomani, jednak należy zauważyc drobną różnicę, polegającą na tym, że tutuły naukowe nie są dziedziczne i każdy musi je zdobywać na własny rachunek od najniższego.

    > Z pewnością nie to samo co doktorat polski. Jednak są na tym kontynencie kraje,
    > nie tylko anglojęzyczne, w których przyznaje się rzetelnie doktoraty.

    A jednak, nie tylko w Ameryce, żyja prawdziwi doktorzy... (Ironia!)

    > Kwestia roli internetu nie wykracza poza przedmiot dyskusji, ponieważ internet
    > jest ważnym nośnikiem przemian cywilizacyjnych. 20 lat temu adres Wielkiej Sławy
    > byłby znany jedynie wąskiej grupie wtajemniczonych, a list wędrowałby przez
    > ocean przez kilka tygodni. Teraz przeciętny student ma takie same możliwości
    > dotarcia do informacji co jego utytułowany nauczyciel. Internet wprowadził
    > równość w dostępie do informacji. Ambitny student może zdobyć wiedzę większą niż
    > jego nauczyciel, ponieważ biblioteka instytutowa przestała być miejscem, w
    > którym zgromadzone są wszystkie dostępne w danym miejscu mądrości, a profesor
    > uniwersytetu przestał być najwyższym dostępnym dla studenta autorytetem.
    > Kwestionować rolę internetu w przemianach społecznych i cywilizacyjnych to tak,
    > jakby powiedzieć, że wynalazek Gutenberga w zasadniczy sposób nie wpłynął na
    > rozwój kultury europejskiej, a na rozwój europejskich uniwersytetów to już nie
    > miał w ogóle żadnego wpływu.

    Nigdy nie kwestionowałem rzeczywistej roli internetu. Chciałem się jedynie przeciwstawić swoistej fetyszyzacji tych środków, czyli traktowania ich jako panaceum na wszystkie bolączki tego świata. Być może nie dość wyraźnie to wyraziłem, ale dla mnie komputer i internet był prawie od zawsze, tak samo jak telefon, czy fax.

    > Proszę zauważyć łaskawie, że dzisiejszy świat zmienia się szybciej niż świat
    > naszych dziadków. Negując te zmiany stworzymy sobie cywilizacyjny skansen.

    Jeżeli ktoś stopniuje przymiotniki takie jak szybki, wysoki etc,. które są określeniami dla wymiernych fizycznych właściwości, to mam prawo domagać się podania wielkości, o którą nastąpiła zmiana. Jeżeli pewien budynek jest wyższy od innego, to da się podać tą wielkość w metrach, centymetrach. Oczywiście anglofile mogą posłuzyć się anglosaskimi miarami, tj. stopy, mile etc. Prosze mi powiedzieć: jaka była wielkość przyspieszenia dzisiejszego świata? Oczywiście może być w milach na sekundę, jakoś poradzę sobie z przeliczeniem mil na kilometr... (Ironia!)
  • khmara 03.04.05, 22:58
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > ton9 napisał:
    > > > Informacja o stopniu lub tytule naukowym służy do oceny nie tyle jego
    > > > kompetencji, co stopnia uznania jakie znajduje w swoim środowisku.
    > >
    > > Podobnie jak tytuł hrabiowski.
    >
    > Nie jestem zwolennikiem tytułomani, jednak należy zauważyc drobną różnicę,pole
    > gającą na tym, że tutuły naukowe nie są dziedziczne i każdy musi je zdobywać
    > na własny rachunek od najniższego.
    >

    Zdobywać? Tytuły i wszelkie inne dobra nadaje zwierzchnik (król, władca
    feudalny). Zwykle za coś i nie koniecznie za osiągnięcia naukowe. To jest jak
    relacja między lennikiem a wasalem. Pan feudalny ma też duże możliwości
    zablokowania możliwości uzyskania tytułu. To przecież Pan w innym poście mówi o
    doktoratach dawanych za nic, bo taka była potrzeba chwili.

    > > Proszę zauważyć łaskawie, że dzisiejszy świat zmienia się szybciej niż świat
    > > naszych dziadków. Negując te zmiany stworzymy sobie cywilizacyjny skansen.
    >
    > Jeżeli ktoś stopniuje przymiotniki takie jak szybki, wysoki etc,. które są
    > określeniami dla wymiernych fizycznych właściwości, to mam prawo domagać się
    > podania wielkości, o którą nastąpiła zmiana.
    > Prosze mi powiedzieć: jaka była wielkość przyspieszenia dzisiejszego świata?

    List do Ameryki podróżował 3 tygodnie, drugie tyle odpowiedź. Email podróżuje w
    jedną stronę w mniej niż minutę. To jest miara przyspieszenia. Świat się
    skurczył, a do Ameryki zrobiło się bliżej.
  • ton9 06.04.05, 09:24
    khmara napisał:
    > Zdobywać? Tytuły i wszelkie inne dobra nadaje zwierzchnik (król, władca
    > feudalny). (...) To jest jak relacja między lennikiem a wasalem. Pan feudalny ma też duże możliwości zablokowania możliwości uzyskania tytułu.

    Nie lennik i wasal, ale mistrz i uczeń.

    > To przecież Pan w innym poście mówi o doktoratach dawanych za nic, bo taka
    > była potrzeba chwili.

    Mówiłem o motywacjach zwolenników zniesienia habiltacji; nic nie mówiłem o doktoratach za nic.

    > List do Ameryki podróżował 3 tygodnie, drugie tyle odpowiedź. Email podróżuje > w jedną stronę w mniej niż minutę. To jest miara przyspieszenia. Świat się
    > skurczył, a do Ameryki zrobiło się bliżej.

    Czytanie listu i e-mail'a zajmuje dokładnie tyle samo czasu, jakieś 80-100 słów na minutę (zależy jak szybko ktoś czyta). Takie "przyspieszenie" oznacza tylko, że zamiast jednego listu na trzy tygodnie mogę otrzymać ich w tym czasie ponad 30 tysięcy: 1 e-mail na minutę x 60 minut (godzina) x 24 godziny (dzień) x 7 dni (tydzień) x 3 tygodnie = 30240
  • khmara 06.04.05, 20:26
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > Zdobywać? Tytuły i wszelkie inne dobra nadaje zwierzchnik (król, władca
    > > feudalny). (...) Pan feudalny ma też duże możliwości zablokowania możliwości
    > > uzyskania tytułu.
    >
    > Nie lennik i wasal, ale mistrz i uczeń.

    Cała naukowa Polska jest zorganizowana na zasadzie feudalnych ksiąstw. Jak ktoś
    ma problemy z historią, to można powiedzieć, używając bardziej współczesnej
    terminologii - podzielona na strefy wpływów. Taki rodzaj organizacji występuje
    na poziomie zakładu, instytutu, uczelni i wyżej też. W nauce nie ma partii
    politycznych, są strefy wpływów. Każdy udzielny książę ma swoją, w której (a)
    jest udzielnym władcą (głównie na niższych poziomach organizacji, (b) rozdając
    przywileje i korzyści pozyskuje stronników.

    Senior rozdaje dobra i korzyści. Wasal zobowiązany jest do składania seniorowi
    hołdu, posłuszeństwa i świadczeń na rzecz seniora. Wasal sam może być seniorem w
    stosunku do swoich wasali.

    Zbiór relacji mistrz-uczeń jest całkowicie zawarty w zbiorze relacji senior-wasal.

    >
    > > To przecież Pan w innym poście mówi o doktoratach dawanych za nic, bo taka
    > > była potrzeba chwili.
    >
    > Mówiłem o motywacjach zwolenników zniesienia habiltacji; nic nie mówiłem o
    > doktoratach za nic.

    To skąd wzięli się w pańskim środowisku ci "szemrani doktorzy, którzy nagle
    poczuli się Banachami nauki polskiej"? Za co dostali te doktoraty, skoro
    wykazywali poważne braki merytoryczne? Pozwolę sobie zacytować słowa szanownego
    interlokutora in extenso:

    "Ludzie z mojego otoczenia, którzy domagają się zniesienia habilitacji to zwykle
    tacy szemrani doktorzy. Udało im się w połowie lat 90-tych zrobić doktorat,
    ponieważ w wyniku zwiększenia naboru na studia było duże zapotrzeboiwanie na
    kadrę. [...] W sumie uzyskali tytuł pod warunkiem, że uzupełnią swoje braki
    metodologiczne, a czasami również merytoryczne. Niestety, z tytułem w kieszeni
    poczulu się "Banachami" polskiego szkolnictwa wyższego [...] domagają się
    amerykanizacji systemu wraz ze zniesienia habilitacji."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=22170080&a=22353236
    Zapewniam Pana, że skoro można dać doktorat osobie, która wykazuje poważne braki
    metodologiczne, a nawet merytoryczne, to można też takiej osobie dać
    habilitację, a nawet tytuł. To zależy tylko i wyłącznie: (a) od intencji
    dającego, (b) od miejsca, jakie zajmuje w drabinie feudalnej opisanej powyżej.
    Między (a) a (b) zachodzi koniunkcja.

    > > List do Ameryki podróżował 3 tygodnie, drugie tyle odpowiedź. Email
    > > podróżuje w jedną stronę w mniej niż minutę. To jest miara przyspieszenia.
    > > Świat się
    > > skurczył, a do Ameryki zrobiło się bliżej.
    >
    > Czytanie listu i e-mail'a zajmuje dokładnie tyle samo czasu, jakieś 80-100
    > słów na minutę (zależy jak szybko ktoś czyta). Takie "przyspieszenie" oznacza
    > tylko, że zamiast jednego listu na trzy tygodnie mogę otrzymać ich w tym
    > czasie ponad 30 tysięcy: 1 e-mail na minutę x 60 minut (godzina) x 24 godziny
    > (dzień) x 7 dni (tydzień) x 3 tygodnie = 30240

    Proszę wybaczyć, ale w podanym przykładzie chodziło o łatwość dostępu do
    informacji, a nie indywidualny poziom alfabetyzmu. Nawet, gdyby Pan sylabizował
    w tempie 12 słów na minutę i tak email Pan wcześniej odcyfruje niż list wysłany
    zza oceanu, bo skończy Pan czytać nim tradycyjny list nadejdzie.
  • ton9 07.04.05, 19:18
    khmara napisał:
    > Zbiór relacji mistrz-uczeń jest całkowicie zawarty w zbiorze relacji senior-
    > wasal.

    A moim zdaniem podzbiór relacji mistrz-uczeń jest podzbiorem wyróżnonym i wartym zachowania z całej tradycji średnowiecza, ponieważ sprawdził się.

    Dyskutujemy na temat tego, jak ma wyglądać uniwersytet. Jedyną intytucją, która w miarę nienaruszona przetrwała ustroje totalitarne był Kościół Katolicki; instytucja z gruntu niedemokratyczna, feudalna i hierarchiczna. Myślę, że warto z tej lekcji wyciągnąć wnioski dla naszego sporu o kształt uniwersytetu.

    > Proszę wybaczyć, ale w podanym przykładzie chodziło o łatwość dostępu do
    > informacji, a nie indywidualny poziom alfabetyzmu. Nawet, gdyby Pan
    > sylabizował w tempie 12 słów na minutę i tak email Pan wcześniej odcyfruje
    > niż list wysłany zza oceanu, bo skończy Pan czytać nim tradycyjny list
    > nadejdzie.

    Dostępność do informacji nie kończy się w momencie, gdy ląduje ona na naszym biurku, ale w naszych głowach.


    --
    Cieszmy się z tego, że jest źle, bo jutro będzie gorzej, a pojutrze przyniesie nam prawdziwy koszmar.
  • khmara 07.04.05, 23:25
    ton9 napisał:

    > khmara napisał:
    > > Zbiór relacji mistrz-uczeń jest całkowicie zawarty w zbiorze relacji senior-
    > > wasal.
    >
    > A moim zdaniem podzbiór relacji mistrz-uczeń jest podzbiorem wyróżnonym i
    > wartym zachowania z całej tradycji średnowiecza, ponieważ sprawdził się.

    Zdegenerował się. Paradoksalnie, uzdrowienie tej relacji mogłoby przynieść
    właśnie rozluźnienie ścisłej zależności ucznia od nauczyciela, a przede
    wszystkim skrócenie czasu jej trwania.

    > Dyskutujemy na temat tego, jak ma wyglądać uniwersytet. Jedyną intytucją,
    > która w miarę nienaruszona przetrwała ustroje totalitarne był Kościół
    > Katolicki; instytucja z gruntu niedemokratyczna, feudalna i hierarchiczna.

    Interesy kościoła katolickiego różnią się od interesów uniwersytetu. Porównanie
    trąci megalomanią.
  • itakdalej.itakdalej 02.04.05, 20:59
    ton9 napisał:

    > Bez przesady - jak na mój "prowinconalnie zacofany" rozum - internet to tylko
    > trochę ulepszony telefax, a od niego do kartki i ołówka wcale nie jest tak
    > daleko.

    Wie Pan, na tej zasadzie to najnowszy Boeing czy Airbus to tylko nieco
    ulepszony rower. Internet to przede wszystkim szybkość, taniość,
    interakcyjność, powszechna dostępność, globalny zasięg, i ogromna oferta.
    Miejsce zamieszkania przestaje mnieć znaczenie - w każdym zakątku Ziemi może
    Pan korzystać z najnowszych osiągnięć cywilizacji. Rownież w dziedzinie tak
    ważnej dla Pana kultury. Faxem Pan nie prześle koncertu czy filmu.

    > Owszem internet daje duże możliwości zdobycia informacji, ale o
    > sposobie korzystania z nich nadal decydują społeczeństwa, w których wychował
    > się internauta i tak pozostanie:

    To co Pan pisze to kompletna bzdura. Właśnie żadne inne medium nie daje takiego
    poczucia WOLNOŚCI jak Internet. Sam Pan wybiera miejsca w któych Pan bywa i
    towarzystwo z jakim Pan spędza czas. O tym jak z niego korzystam decyduję tylko
    ja.

    > proszę zwrócić uwagę na rozwój serwisów
    > lokalnych różnych osiedli, miast, miasteczek, kampusów etc. - kiedyś ludzie
    > spotykali się na targu, rynku lub pod budką z piwem, żeby poplotkować, dziś
    > mogą robić to samo nie wychodząc z domu.

    Ależ ma się wybór! Można będąc w Polsce spotkać się z kimś z Australii.

    > Zaś plotka, nadal pozostaje plotką i
    > nadal wypiera rzetelną wiedzę.

    Z tego co Pan napisał, tylko w tym zdaniu jest trochę racji. Nie wszystko w
    Internecie jest rzetelne, jest wielu oszustów a nawet zboczeńców. Ale tacy są
    ludzie i w "realu", elektronika tego nie odfiltruje. W wirtualu tak jak w realu
    trzeba nauczyć się odróżniać ziarno od plew.
  • ton9 03.04.05, 15:58
    Jak już napisałem kwestia roli internetu wykracza poza naszą dyskusje. Jednak odpowiem na post:

    > Wie Pan, na tej zasadzie to najnowszy Boeing czy Airbus to tylko nieco
    > ulepszony rower. Internet to przede wszystkim szybkość, taniość,
    > interakcyjność, powszechna dostępność, globalny zasięg, i ogromna oferta.
    > Miejsce zamieszkania przestaje mnieć znaczenie - w każdym zakątku Ziemi może
    > Pan korzystać z najnowszych osiągnięć cywilizacji. Rownież w dziedzinie tak
    > ważnej dla Pana kultury. Faxem Pan nie prześle koncertu czy filmu.

    Podane przez Pana cechy takie jak "szybkość, taniość, interakcyjność, powszechna dostępność, globalny zasięg, i ogromna oferta" z pewnośią nie są definicją tego zjawiska. Brzmia raczej jak slogany reklamy jakiegoś produktu lub usługi. Mam jedynie nadzieję, że nie chodzi Panu o szybkość przyswajane informacji przez internautę. Z taniością bym również nie przesadzał, bo, żeby wysłać list wystarczy zainwestować w papeterię i znaczki (ok. 10 PLN - oczywiście może Pan zaproponwać inne sumy), żeby wysłać e-maila muszę mieć komputer i sieć (min. 1000 PLN - jw.). W Jazie na Końcu Świata nadal nie mam dostepu do internetu, a ogromna oferta pornografii jest mało ciekawa.

    > Właśnie żadne inne medium nie daje takiego
    > poczucia WOLNOŚCI jak Internet. Sam Pan wybiera miejsca w któych Pan bywa i
    > towarzystwo z jakim Pan spędza czas. O tym jak z niego korzystam decyduję tylko
    > ja.

    Kiedyś miałem sen o tym, że mogę latać; towarzyszyło mu również niesamowite poczucie wolności. To była oczywście ironia!
    A teraz na serio: pisze Pan o POCZUCIU wolności, a może porozmawiamy właśnie o WOLNOŚCI?
  • itakdalej.itakdalej 03.04.05, 18:18
    ton9 napisał:

    > Podane przez Pana cechy takie jak "szybkość, taniość, interakcyjność,
    powszechn
    > a dostępność, globalny zasięg, i ogromna oferta" z pewnośią nie są definicją
    te
    > go zjawiska. Brzmia raczej jak slogany reklamy jakiegoś produktu lub usługi.
    Ma
    > m jedynie nadzieję, że nie chodzi Panu o szybkość przyswajane informacji
    przez
    > internautę. Z taniością bym również nie przesadzał, bo, żeby wysłać list
    wystar
    > czy zainwestować w papeterię i znaczki

    Tak brzmią jak reklama, tylko że w odróżnieniu od reklamy to jest prawda. W
    mojej wypowiedzi z pośpiechu zabrakło na końcu "przesyłania informacji".
    Co do taniości Internetu i przewagi nad pocztą zwykłą to nie będę dyskutował
    bo to jest dla mnie oczywiste i szkoda mi czasu.

    > Kiedyś miałem sen o tym, że mogę latać; towarzyszyło mu również niesamowite
    poc
    > zucie wolności. To była oczywście ironia!
    > A teraz na serio: pisze Pan o POCZUCIU wolności, a może porozmawiamy właśnie
    o
    > WOLNOŚCI?

    Nie ma Pan argumentów i zaczyna czepiać się słówek. Niech będzie
    zamiast "poczucia" - "potwierdzenia".
  • ton9 03.04.05, 22:37
    itakdalej.itakdalej napisał:
    > > A teraz na serio: pisze Pan o POCZUCIU wolności, a może porozmawiamy właśnie
    > o WOLNOŚCI?
    >
    > Nie ma Pan argumentów i zaczyna czepiać się słówek. Niech będzie
    > zamiast "poczucia" - "potwierdzenia".

    Czy uważa Pan, że nie ma różnicy między poczuciem a potwierdzeniem? Czy poczucie wolności, znaczy to samo, co jej potwierdzenie?
  • nick.crestone 30.03.05, 16:58
    Pan profesor Jajszczyk odkrywa Ameryke?

    Ja zrobilem doktorat w wieku 27 lat i habilitacje w wieku 36, co na owczesne
    warunki PRL-u bylo niezlym wynikiem, po czym powiedziano mi, ze docentem nie
    zostane, bo jestem jeszcze mlody i moge poczekac.

    Zabralem 2 walizki i naprawde nie zaluje.

    Zycze powodzenia w reformowaniu nauki polskiej.
    NC
  • taterniczka 30.03.05, 17:29
    Cieszę się, że zdecydował się Pan zabrać głos i rozpocząć dyskusję publiczną.

    Zapraszam do lektury:
    www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=73
    I proste pytania:
    Czy podpisał by się Pan pod tym stanowiskiem?
    Jeżeli nie, to które postulaty uważa Pan za niesłuszne?
    Co Pan sądzi o propozycji likwidacji adiunktów w Polsce i zastąpienia ich
    kilkuletnimi postdocami?

    Mam świadomość, że pod apelem są podpisane osoby uważane za kontrowersyjne i z
    poglądami których nie zawsze się zgadzam. Stąd uściślenie - nie chodzi mi o
    poparcie tego konkretnego srodowiska (NFA) tylko o opinię o samym tekście.

    Pozdrawiam serdecznie Małgorzata Stojek


    PS dla historyka, adiunkta and company

    Napiszę coś co Wam się nie spodoba. Otóż z moich obserwacji młode pokolenie jest
    nastawione ROSZCZENIOWO. Własne mieszkanie, samochód, środki do utrzymania
    rodziny i to na odpowiednim poziomie. Wszystko natychmiast i przed 30ką. Do tego
    mity o bezpieczeństwie socjalnym wcześniejszych pokoleń. Ryzyko, mobilność - nie
    dziękujemy. Zaryzukuję więcej: egoizm, bezczelność, załamanie przy pierwszym
    niepowodzeniu, brak ideałów, łatwizna, konformizm prawie od kolebki - oto
    połączenie mentalności homo sovieticus z rozbestwioną konsumpcją. Takie mam
    statystyczne wrażenie. Na szczęście są wyjątki.

    A o domach asystenckich nie słyszeliście? Możliwości własnego rozwoju w dobie
    Sokratesa, paszportów w domu, internetu są takie jak nigdy wcześniej.
    Apel do historyka - zanim zgłosisz pretensje do ważności swoich badań
    międzynarodowych, zapoznaj się z historią swojego narodu, jak to drzewiej bywało
    i jak skromnie ludzie 'przy rodzicach' żyli...

    Pytania o moje CV i mobilność uprzedzę. 3 polskie uczelnie państwowe, cztery
    europejskie, doktorat z uczelni z pierwszej 10ki europejskiej. Mam własne
    mieszkanie, ale pracuję w innym mieście i tam dodatkowo płacę dość sporo za
    nieumeblowany pokój asystencki bez własnej łazienki.
  • ton9 31.03.05, 01:12
    Z tymi hotelami to jednak przesada. Mam doświadczenie na ten temat z różnych polskich ośrodków akademickich i wiem, że albo są one drogie, tak że lepiej wynająć kawalerkę na mieście, albo, gdy są tanie, są zablokowane przez starych wyjadaczy mieszkających w nich razem z całymi rodzinami, tak że kolejka oczekujących na wolne miejsce nierzadko liczy 100 osób.
  • makary21 31.03.05, 10:18
    taterniczka napisała:

    > PS dla historyka, adiunkta and company
    >
    > Napiszę coś co Wam się nie spodoba. Otóż z moich obserwacji młode pokolenie
    > jest
    > nastawione ROSZCZENIOWO. Własne mieszkanie, samochód, środki do utrzymania
    > rodziny i to na odpowiednim poziomie. Wszystko natychmiast i przed 30ką. Do
    > tego
    > mity o bezpieczeństwie socjalnym wcześniejszych pokoleń. Ryzyko, mobilność -
    > nie
    > dziękujemy. Zaryzukuję więcej: egoizm, bezczelność, załamanie przy pierwszym
    > niepowodzeniu, brak ideałów, łatwizna, konformizm prawie od kolebki - oto
    > połączenie mentalności homo sovieticus z rozbestwioną konsumpcją. Takie mam
    > statystyczne wrażenie. Na szczęście są wyjątki.
    >
    alez owszem ryzyko. Szczegolnie wtedy kiedy uczysz sie w LO 4 lata (traz 3)
    kujesz po nocach a na koncu nie dostajesz sie na studia bo zabrakolo ci jednego
    punktu jest odwolanie i nic. a komus komu zabraklo 20 punktow dostaje sie bo...
    i juz. egoizm, bezczelność, brak ideałów, łatwizna, konformizm prawie od
    kolebki tego ucza nas profesorowei nie przychodzac na wyklady i nie bedac za to
    karanymi, publikujac w trzeciozednych gazetach zeby miec publikacje i wiele
    innych. Ryzyko owszem ale wtedy kiedy sa szanse ze jezeli sie dobrze pracuje to
    nie zadecyduja inne wzgledy. Porownoujac obecne robienie kariery do sportu to
    czesc sciga sie po idealnej prostej 1000 metrowej biegnac a inni jadac autem.
    zwyciezce zasadniczo nie trudno wytypowac. Gdybym wiedzial ze bede uciwie
    pracowal przyloze sie i za 4 lat jha stane do konkursu to bede mial szanse (
    nie mowie o gwarancjach) takie same jak syn dziekan, ze zostanie doceniona
    praca a nie nazwiko prosze bardzo. mozna sie posiecac. tylko tyle, i az tyle.
    >A o domach asystenckich nie słyszeliście?
    alez owszem slyszeismy z tym ze nioe sa dla studentow studiow doktoranckich a
    dla asystenow. a to roznica. Student doktoranckich musi tam ponoscic calkowicie
    pelna odplatnosc.


    >Możliwości własnego rozwoju w dobie
    > Sokratesa, paszportów w domu, internetu są takie jak nigdy wcześniej.
    tak napewno pigmej z Aryki ma takie szanse.Obecnie szanse nie sa zwiazane z
    pracowitoscia talentem uporem itp ale oglniajac z innymiaspektami
    wracajac do ryzyka? tez powie pani saperwoi koty pojdzie na pole minowe bez
    sprzetu ze jest nastawiony roszczeniowo? bo przeciez arimia nie ma pieniedzy a
    100 lat temy miny wykrywano patykami?



    > Apel do historyka - zanim zgłosisz pretensje do ważności swoich badań
    > międzynarodowych, zapoznaj się z historią swojego narodu, jak to drzewiej
    bywał
    > o
    > i jak skromnie ludzie 'przy rodzicach' żyli...
    Owszem zapoznalem sie. Bo akurat zajmujem sie historia naszego kraju. I widze
    ze
    ludzie walczacy w czasie II wojny swiatowej na zachodnim froncie po wojnie
    worcili do krtaju nie byli w grupie do ktorej Pani chyba i mnie zaliczyla. I
    co? poszli do wiezienia a teraz jezeli zyja to maja male emerytury a czesto
    gloduja. NO nieco inaczej wygladaja emerytury tych co wladze uznali i jej
    wiernie sluzyli. Ijakos nie widze zeby doskonale sie wiodlo tym co to w
    szerecha solidarnosci walczyli ( nie mowie o tych co byli u steru) narazajac
    swoje zycie, utrudniajac zycieswojej rodziny kariere dzieciom. Tez zostali
    docenienii poprzez odebranie swiadczen itp itd. A rodziny po zabitych w kopalni
    Wojek i ta sprawa. Tak to wlasnie dawnej bywalo w Polsce. Az za nadto znam
    historie tego krsju azeby.

    codo osiagniec jestem pod wrazeiem, ale jeden przypadek na 1000 (mowie o puli
    osob kotre chce i maja mozliwości intelektualne) to troche malo.

    z powazaniem.

  • wuj_ignacy 30.03.05, 17:54
    Nie z wszystkimi teazmi Pana Profesora się zgadzam (np. koncentracja kapitału w
    najlepszych uczelniach czy niezatrudnianie własnych doktorantów - rzecz
    kompletnie nie na polskie warunki) ale w sumie zgadzam się, że do daleko
    idących i głąbokich zmian dojść powinno. Tylko dopóki zależeć to będzie od
    chłopów pańszczyźnianych z parlamentu, kiepsko to widzę...
  • sfaggam 30.03.05, 20:04
    wuj_ignacy napisał:

    > Nie z wszystkimi teazmi Pana Profesora się zgadzam (np. koncentracja kapitału
    Z bardzo znaczna czescia stwierdzen Pana Profesora sie nie zgadzam
    (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=22170080&a=22202090)
    > ale w sumie zgadzam się, że do daleko
    > idących i głąbokich zmian dojść powinno. Tylko dopóki zależeć to będzie od
    > chłopów pańszczyźnianych z parlamentu, kiepsko to widzę...
    Niestety to nie jest tak prosto, bo nawet gdyby byli tam sami geniusze (a nie
    sa, nie sa...) to i tak pozostanie problem pieniedzy ["Do prowadzania wojny
    potrzeba trzech rzeczy: pieniedzy, pieniedzy i pieniedzy" :-)]

    sfaggam
  • ton9 30.03.05, 19:19
    Nie rozumiem, jak ktoś, kto odebrał wykształcenie od żłobka do profesora za państwowe, czyli nasze pieniądze może domagać się odpłatnośći za studia. Dla mnie jest to po prostu próba uwłaszczenia się na państwowym majątku. Tak jak lekarze "sprywatyzowali" się na państwowych ośrodkach zdrowia, tak teraz profesura, chce odcinać kupony od nie-swojego majątku.
  • mlody_doktorek 30.03.05, 19:19
    Stek nonsensów. Parę trafnych uwag. Pan profesor, będąc beneficjentem obecnego
    systemu, chce go reformować kosztem młodszych pracownników. Jak większość
    profesury i autorzy rektorskiego projektu ustawy. Płaczą nad odpływem młodych
    za granicę i jednocześnie robią wszystko, by w Polsce zostały już same
    miernoty. Byle miały habilitacje. Pan profesor pisze o tym, że krytyczna
    recenzja jest niegrzecznością. A kto pisze te bezkrytyczne recenzje kolegom?
    Doktorzy? Profesura profesurze! Według postulatów pana profesora wpływ na
    całokształt działalności uczelni powinni mieć też tylko profesorowie. A jak
    jest teraz? Kto ma zagwarantowane ustawowo większości w senatach i radach
    wydziałów? Nie profesura, przypadkiem? Pisze pan profesor o układach panujących
    w uczelniach, promujących miernotę, utrzymujących jednostki bez dorobku i
    znaczenia. Kto te układy zawiera? Nie profesura, przypadkiem? Skostniały,
    faraoński układ panujący w polskich uczelniach, układ, który pan profesor
    krytykuje, zbudowała dla siebie profesura i walczy jak lew, by go jeszcze
    wzmocnić. Ten artykuł to kolejne wystąpienie mające na celu wzmocnienie
    patogennego systemu szkolnictwa wyższego w Polsce. Jeśli nowa ustawa zostanie
    przyjęta, to już się nie podniesiemy z załamania naukowego. Będzie już tylko
    gorzej.
    PS: Ktoś na forum napisał, że zatrudniony na kontrakcie będzie miał spory
    problem ze sprzedażą mieszkania obciążonego hipoteką. Głupie pytanie: który
    bank w Polsce udzieli długoterminowego kredytu na mieszkanie osobie
    zatrudnionej czasowo? Ja takiego banku nie znam. Ba, taki młody doktor nie kupi
    sobie nawet telefonu komórkowego na abonbament. Więc o czym tu mówimy? Trochę o
    sobie: jestem obecnie w Polsce (doktorat robiłem w UE), ale mając do wyboru
    telefon na kartę w Plusie i np. w Vodaphone wybieram ten drugi. Zamiast klepać
    biedę tu, będę to robił za Odrą. Oczywiście standard mojej biedy tam, będzie
    inny niż w Polsce. I zrobi tak większość młodych naukowców, którzy coś umieją.
    O to chyba chodzi profesurze i autorowi tego artykułu. Bo co im tam jakiś
    gó..arz będzie podskakiwał. Niech spier... Smutne to.
  • taternik1 31.03.05, 08:38
    Pan chyba nie czytal mojego artykulu. Przeciez jego glownym watkiem sa patologie
    wsrod profesury.

    Andrzej Jajszczyk
  • mlody_doktorek 31.03.05, 18:34
    Ależ czytałem! Owszem, wytyka Pan niektóre patologie, ale recepty na ich
    zwalczanie wydają się trochę dziwne. Bo jak można odebrać stwierdzenie, że w
    kolegiach elektorskich, czy innych organach wieloosobowych powinni zasiadać
    tylko profesorowie? Jasne jest, że wiele patologii wynika z zadekretowanych
    przywilejów profesury. Nawet jak totalny matoł, ale z habilitacją, ma
    zagwarantowane: nieusuwalność, miejsce w radzie wydziału, możliwość promowania
    i recenzowania no i ... rację. To twórcy wszechobecnej patologii powinni odczuć
    kosekwencje systemu, którzy stworzyli. Wydaje się, że jest Pan zwolennikiem
    zamiatania pod dywan. Bo odsunięcie od udziału w decyzjach 70% pracowników
    uczelni spowoduje oczywiście, że wiele brudów nigdy nie wyjdzie na jaw. Niby
    kto miałby je ujawniać? Ci co sami sobie piszą te nieszczęsne recenzje, co
    jeżdżą na konferencje, na których nie mają nic do powiedzenia? Oczyszczenie
    tego środowiska jest niemożliwe bez jego otwarcia. Pan proponuje hermetyzację.
    I tyle.
  • tadluzny 30.03.05, 20:47
    Zdaje sie ze Einstein byl slabym uczniem i przerwal nauke, ale nie pamietam w
    ktorej klasie...
  • izula3 30.03.05, 20:56
    Nie pochodzę z małej miejscowości, nie miałąm drogich korków ani kursów
    przygotowawczych przed egzaminami i wiem jedno - gdybym miała płacić za studia,
    nie poszłabym na studia wogóle. Tyle, że wiem to już od końcowych klas
    podstawówki a to jednak zmienia podejście do nauki. W kwestii odpłatności za
    studia pan profesor za bardzo generalizuje i upraszcza.
  • ton9 30.03.05, 21:16
    Nie rozumiem, jak ktoś, kto odebrał wykształcenie od żłobka do profesora za państwowe, czyli nasze pieniądze może domagać się
    odpłatnośći za studia. Dla mnie jest to po prostu próba uwłaszczenia się na państwowym majątku. Tak jak lekarze "sprywatyzowali"
    się na państwowych ośrodkach zdrowia, tak teraz profesura, chce odcinać kupony od nie-swojego majątku.
  • taternik1 31.03.05, 08:47
    izula3 napisała:

    > Nie pochodzę z małej miejscowości, nie miałąm drogich korków ani kursów
    > przygotowawczych przed egzaminami i wiem jedno - gdybym miała płacić za studia,
    > nie poszłabym na studia wogóle. Tyle, że wiem to już od końcowych klas
    > podstawówki a to jednak zmienia podejście do nauki. W kwestii odpłatności za
    > studia pan profesor za bardzo generalizuje i upraszcza.

    Droga Pani. Jestem pewien, ze gdyby istnial zdrowy system, z oplatami za studia,
    to tez by Pani studiowala. To, ze teraz nie placi Pani czesnego, nie oznacza to,
    ze studia nic nie kosztuja. Placa za to wszyscy podatnicy. Placa w dodatku
    rowniez za osoby, ktorym takie publiczne dofinansowanie sie nie nalezy.
    Wprowadzenie powszechnej odplatnosci i JEDNOCZESNE zbudowanie sensownego i
    zroznicowanego systemu stypendialnego umozliwiloby studiowanie wszystkim, ktorzy
    tego chca. A jednoczesnie zmusiloby uczelnie do konkurowania o studentow, tym
    samym podnioslaby sie jakosc ksztalcenia i poprawilaby sie pozycja studentow,
    ktorzy staliby sie klientami (mocna pozadanymi).

    P.S. W "pieknych czasach gierkowskich", gdy wszystkie studia byly bezplatne,
    studiowal mniejszy procent osob ze wsi i malych miasteczek niz za "okropnej"
    sanacji, gdzy wszystkie studia byly platne (nie mowie juz o sytuacji obecnej).

    Andrzej Jajszczyk
  • viperinus 31.03.05, 09:58
    Wszyscy się czepiacie niemilosiernie szczegolow, bo każdy przeklada ten artkul
    na wlasna pozycje i wytyka to, co mu nie pasuje z wlasnego punktu widzenia. Ale
    autor nie podaje gotowych rozwiazan, tylko rysuje ogolne patologie szkolnictwa
    wyzszego w naszym kraju i pokazuje sprawdzone rozwiazania, ktore możnaby
    zastosowac w naszym szkolnictwie. Nie mówi JAK, tylko CO trzeba zrobic, a
    przeciez wiadomo ze sam tego nie zrobi, bo nie ma takich możliwosci ani
    uprawnien (ewentualnie na wlasnym podworku, i to tylko w ramach okreslonych
    przez obecny system).
    Wiadomo tylko ze:
    - szkolnictwo MUSI być odplatne, bo każdy wie - nie ma zupy za darmo
    - pieniadz MUSI isc za najlepszymi, nie każdy musi być profesorem ani doktorem,
    a nawet nie każdy musi konczyc studia wyzsze

    A co do finansowania, to przypominam sobie, jak Balcerowicz bedac ministrem
    finansow, powiedzial, ze na nauke idzie dosc pieniedzy, bo i tak duza czesc z
    nich jest trwoniona. Wszyscy oczywiście byli wielce oburzeni. No ale powiedzcie,
    czy tak nie jest???? Dzis, wydaje się, to nie jest nawet kwestia pieniedzy,
    tylko zlej organizacji i zlego systemu. A njagorsze jest to, ze wiekszosc
    „uczonych” dobrze się w tym czuje.
    Tylko jak patrze ile pieniedzy idzie na pseudokonferencje w egzotycznych
    krajach, ile pieniedzy wyplywa przy przetargach, ile pieniedzy idzie na roznego
    rodzaju zjazdy (polaczone oczywiście zazwyczaj z wyjazdami krajoznawczymi,
    balami, hotelami itd.) rektorow, dziekanow, dyrektorow itp., nie wspomne o
    „drobniejszych” wydatkach, które w skali roku ida w miliony zlotych, to o jakich
    nakladach na nauke my mowimy?! Żeby moc wiecej zmarnowac?ukrasc?roztrwonic? No
    bo przeciez „ wsio kolchoznoje, wsio nasze”, wiec marnujmy ile się da!

    Natomiast, jeśli chodzi o glosy humanistow na tym forum, to tylko przypominam,
    ze towar jest tyle wart ile za niego chce zaplacic klient. Przeciez nie robi się
    czegos, co niczemu nie sluzy, nie robi się czegos ot tak po prostu,- tylko w
    jakims celu. Mam racje?

    A Taterniczce dziekuje za piekne podsumowanie , z którym calkowicie się zgadzam:

    „PS dla historyka, adiunkta and company

    Napiszę coś co Wam się nie spodoba. Otóż z moich obserwacji młode pokolenie jest
    nastawione ROSZCZENIOWO. Własne mieszkanie, samochód, środki do utrzymania
    rodziny i to na odpowiednim poziomie. Wszystko natychmiast i przed 30ką. Do tego
    mity o bezpieczeństwie socjalnym wcześniejszych pokoleń. Ryzyko, mobilność - nie
    dziękujemy. Zaryzukuję więcej: egoizm, bezczelność, załamanie przy pierwszym
    niepowodzeniu, brak ideałów, łatwizna, konformizm prawie od kolebki - oto
    połączenie mentalności homo sovieticus z rozbestwioną konsumpcją.””


    Pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.