Dodaj do ulubionych

Sojusznikiem bezprawie

19.09.06, 14:28
" Nie sposób zaakceptować tezy, że w walce z terrorem sojusznikiem jest
bezprawie."
____________

Jak to teraz nagle "nie sposób"??? Przecież politykę appeasementu wobec tego
bezprawia stosuje się od ca 5 lat....
Edytor zaawansowany
  • snow21 19.09.06, 15:09
    a
  • eva15 19.09.06, 15:35
    Kiedyś zmykających z tonącego okrętu inaczej się nazywało....
  • czlowiek_ksiazka 19.09.06, 17:47
    Evo, gdzieś na forum napisałaś: "albo się wróci do normalnego systemu
    kapitalistycznego gospodarki rynkowej" w kontekście zagrożeń neoliberalnych
    (kolejny wybuch społecznego nieusatysfakcjonowania na Węgrzech).
    Wierzysz w to, że można powrócić do lat 50-70 XX w.?? Te lata to ewenement w
    historii rozwoju zachodniej cywilizacji. Wg mnie pozytywne tendencje tych
    czasów powstały dzięki przyjaznej koniunkturze - istnienie, a raczej
    konkurencja ze socjalnego ZSRR, dekolonizacja, etc.
    Zachodni kapitalizm rozwija się zgodnie z planem. Manufaktury, merkantylizacja,
    podbój świata (surowce, wzmocnienie potencjału, etc.), eksterminacja
    autochtonów, brutalna faza imperializmu (przełom XIX/XX ww.), etc.
    Neoliberalizm - pięknie go opisujesz - to kolejny LOGICZNY etap ewolucji
    zachodniego społeczeństwa jako formacji społeczno-gospodarczej. Gdyby nie m.
    in. ZSRR, to "neokoński neoliberalizm" (nazwijmy to tak) zakrólowałby znacznie
    wcześniej. W jaki sposób wyobrażasz sobie powrót do "normalnej gospodarki
    rynkowej"?? Prezesi koncernów (z mojej sygnaturki poniżej) spuszczą głowy,
    zaczerwienią się i zostawią świat - jak sama piszesz zarządzany de facto przez
    nich - w spokoju? :)
    Przyszłość może być inna. Syntetyczny - czy się to komuś podoba czy nie -
    socjalinterwencjonizm rynkopodobny w XXI w. - coś, co próbuje - w dużym
    uproszczeniu - tworzyć np. Chavez. Ręczne wydzieranie (przez państwo) skrawek
    po skrawku utraconych pozycji. Forsowana nowoczesna industrializacja w krajach
    III świata (a nie praca za 0,5 USD dziennie w fabryce najki), edukacja, etc.

    --
    Prawa człowieka, GW: "Nawet 40 tys. osób może stracić pracę w Fordzie. Nowy
    prezes koncernu dostał zaś 18,5 mln dolarów".
  • eva15 19.09.06, 19:06
    Zgadzam się, sama o tym często piszę, że lata 50-70, a nawet jeszcze i 80. XX
    w. wraz z ich powszechnym dobrobytem, społeczeństwa zachodnie zawdzięczały
    komunistycznemu batowi ZSRR wygrażającemu Wielkiemu Kapitałowi (WK). I WK
    wystraszony zaczął dzielić się zyskiem z tzw. masą, aby mu nie zrobiła kuku,
    czyli rewolucji. To fakt, że był to wyjątkowy fenomen w historii nie pasujący
    do reszty dziejów.

    ALE BYŁ, ISTNIAŁ, pokazał, że MOZNA inaczej. To był WAZNY precedens pokazujący,
    że to żadna nieuchronna konieczność dziejowa, żeby szefowie koncernów zarabiali
    setki milionów a wielu pracowników 10 centów na dzień.

    Neoliberalizm nie jest dla mnie rozwojem, lecz cofaniem się. W sensie
    gospodarczym ma wiele cech feudalizmu, w którym rolę książąt udzielnych zajęły
    koncerny, a pracownicy stają się znów wolnymi najmitami z wieszyka Konopnickiej
    (przerysowując satyrycznie oczywiście). W sensie politycznym (po części też i
    gops.) przypomina w dużych połaciach dogmatyczny komunizm. Ma zresztą tą samą
    retorykę, co nie jest przypadkiem. To jakaś feudalno-komunistyczna hybryda...

    >Syntetyczny - czy się to komuś podoba czy nie - socjalinterwencjonizm
    >rynkopodobny w XXI w. - coś, co próbuje - w dużym uproszczeniu - tworzyć np.
    >Chavez. Ręczne wydzieranie (przez państwo) skrawek po skrawku utraconych
    >pozycji.

    Chyba tak i tak powinno być. Zauważ, że TAK właśnie wyglądała społeczna
    gospodarka RYNKOWA w Niemczech czy Francji a po dziś dzień w znacznym stopniu
    wciąż jeszcze w Skandynawii(!!). Silna pozycja państwa i jego rola ARBITRA
    różnych często sprzecznych interesów, to podstawa spokoju społecznego i ładu.

    Jeśli społeczeństwo widzi, że państwo SKUTECZNIE reprezentuje także i jego
    interesy, to nie wychodzi na ulicę podpalać i burzyć. Robi to, gdy widzi, że
    utrzymywane prawie już wyłącznie tylko z jego podatków państwo jest
    skurumpowanym ADWOKATEM jednej, tej silniejszej strony, nie zaś arbitrem...

    Nie ma ucieczki od ciągłej, regularnej redystrybucji dochodu narodowego. Jeśli
    słabe i skorumpowane państwo pozwoli zatrzymywać WK prawie całą produkcję
    dodaną i nie zadba o to, by ludnośc miała via redystrybucja dostęp do minimum
    dobrobytu (np. poprzez dbanie o uczciwe płace mininalne, szkolnictwo,
    lecznictwo, ulgi dla młodych i inny transfer środków), to ludzie wejdą w lukę
    zrobioną przez państwo i SAMI dokonają redystrybucji. W najgorszym wypadku jak
    w Argentynie - napadając na sklepy.
  • czlowiek_ksiazka 19.09.06, 20:24
    Ciężko nam się ze sobą efektywnie czy konstruktywnie rozmawia bo zwykle w
    całości popieram to co piszesz. Żeby była synteza, to musi być wcześniej jakiś
    konflikt poglądów. A my się praktycznie we wszystkim ze sobą zg-dzamy. Co jest
    zresztą niezwykle ciekawym zjawiskiem. Pisałaś już, że jesteśmy kompatybilni :)
    w 100 %.
    Ale wracając do najważniejszej sprawy, piszesz: "ALE BYŁ, ISTNIAŁ, pokazał, że
    MOZNA inaczej. To był WAZNY precedens".
    Można było inaczej - ale w innych warunkach. Gdzie jest straszak komunizmu?
    Koncepcję "straszaka" - nie wiem czy świ-domie i zapewne pomni dośw.
    historycznych - wykorzystują dziś z powodzeniem wielcy tego świata. Np.
    straszak populizmu (chavez), totalitaryzmu (łukaszenka) czy nawet terroryzmu.
    Mimo jego oczywistej i realnej - rzeczywistej że tak części skł-dowej szeroko
    rozumianego pojęcia.
    Ważna rola państwa w gospodarce - to model skandynawski. Zapewne o nim piszesz.
    Mam znajomych, którzy twierdzą, że model skandynawski nie ma w Polsce szans na
    realizację, inna mentalność, różne tr-dycje organizacji społecznej, etc.
    Ja sądzę - wbrew poglądom większości - że społeczeństwo polskie jest
    egalitarne, że szacunek dla instytucji państwa jest w nas w jakimś stopniu
    immnentny. Mimo różnych współczesnych zwyrodnień. Pewnie dlatego Polska
    rozwijała się w latach państwowego korporacjonizmu - lata 30-te XX w. (nawet w
    warunkach kryzysu światowego) czy sowieckiego socjalizmu po wojnie, aż do końca
    lat 70-ych. Oczywiście, że siermięzna komuna Gomułki a nawet Gierka czy na
    sanacja piłsudczykowska w czzasach wielkiego kapitału to nie to samo co
    szwedzki model, wiem, rozumiem.

    --
    Prawa człowieka, GW: "Nawet 40 tys. osób może stracić pracę w Fordzie. Nowy
    prezes koncernu dostał zaś 18,5 mln dolarów".
  • eva15 19.09.06, 21:41
    Tak, opornie nam się polemizuje z tak podobnych pozycji. Ale to miło, że jest
    gdzieć bratnia dusza, która myśli podobnie.
  • czlowiek_ksiazka 19.09.06, 20:28
    Piszesz o "precedensie".
    Precedens jesli dobrze rozumiem znaczenie tego slowa (jako nie zwrot prawniczy)
    to wydarzenia jednostkowe, ktore raz kiedys mialo miejsce i moze czegos tam
    dowodzic. A moze precedens to zjawisko, ktore w odpowiednich warunkach mozna
    powtorzyc, kopiowac, czerpac naukę z niego. Moze nawet nalezy to robic.

    --
    Prawa człowieka, GW: "Nawet 40 tys. osób może stracić pracę w Fordzie. Nowy
    prezes koncernu dostał zaś 18,5 mln dolarów".
  • eva15 19.09.06, 21:43
    Dokładnie tak to rozumiem, jak piszesz. Warto byłoby ten precedens powtórzyć,
    tylko trudno faktycznie oo podobny bat jakim była ZSRR na WK.
  • maruda.r 19.09.06, 23:26
    eva15 napisała:

    > Dokładnie tak to rozumiem, jak piszesz. Warto byłoby ten precedens powtórzyć,
    > tylko trudno faktycznie oo podobny bat jakim była ZSRR na WK.

    *************************************

    Więc tworzy się iluzję bata, która co rusz się rozwiewa z przyczyn zaiste
    prozaicznych - fundusze terrorystów są ograniczone. Stworzono więc marketing dla
    iluzji bata.

  • eva15 19.09.06, 23:36
    ???

    Po raz 1. zupełnie Cię chyba nie rozumiem. To o czym piszesz (terroryści) to
    przecież bat strachu WK (Wielkiego Kapitału) na pogardzane przez niego "bydełko
    wyborcze". Tymczasem myśmy z c-k rozmawiali o bacie na WK...
  • plorg 19.09.06, 16:06
    "... dopuszczalność przedkładania sądowi dowodów uzyskanych dzięki
    wykorzystaniu "presji fizycznej", dowodów z drugiej ręki, a także dowodów,
    które mają pozostać tajemnicą dla oskarżonych, by chronić źródła wywiadowcze, z
    których pochodzą."
    -----------------------------------------
    Czy ludzie zdaja sobie sprawe co bedzie oznaczac zaakceptowanie bushowskiej
    propozycji?
    Kazdego czlowieka na swiecie bedzie mozna zamknac w tajnym wiezieniu, na
    podstawie tajnych dowodow, torturowac, nastepnie tajny sad skarze delikwenta na
    smierc i przeprowadzi sie tajna egzekucje. W ten sposob kazdy niewygodny
    czlowiek na swiecie, poprostu zniknie i nikt nigdy nie dowie sie gdzie i
    dlaczego. Wszystko to odbedzie sie w majestacie nowego prawa.
    Czy obywatele cywilizowanego swiata obudza sie w pore ze snu?
    Nie zapominajmy o totalnej inwigilacji, podsluchach, wszechobecnych kamerach,
    kontroli internetu i kazdej elementarnej dziedziny zycia przecietnego czlowieka.
    Co jeszcze przyniesie przyszlosc? Strach pomyslec.
  • warmi2 19.09.06, 17:39
    "Nie zapominajmy o totalnej inwigilacji, podsluchach, wszechobecnych kamerach,
    kontroli internetu i kazdej elementarnej dziedziny zycia przecietnego czlowieka."

    O w tym to akurata przoduje Europa.

    A co do ustawy to w sumie nic nowego. Jeszcze w czasie drugiej wojny swiatowej powszecznie przyjete bylo iz ktos zlapany na bolu bitwy bez munduru zostal natychmiastowo roztrzeliwany.

    To mialo sens jako ze wtedy strony w konflikcie mialy powod aby przestrzegac przyjetych norm.
    Ironicznie ta zasada istaniala po to aby jak najbardziej chronic cywili - kiedy nie ma zadnych sankcji i kazdy z bronia w reku automatycznie dostaje status jenca wojennego to wtedy wszelkie brudne sposoby walki, takie jak uzywanie cywili jako tarczy czy przebieranie sie za cywili i atakowanie z ukrycia, beda powszechnie stosowane.
  • warmi2 19.09.06, 17:34
    " oznaczać to będzie bardzo poważne zagrożenie i dla bezpieczeństwa przyszłych amerykańskich jeńców w wojnie z terrorem"

    Ale idiotyzmy.

    Amerykansy zolnierze zlapani przez Talibow czy innych terrorystow i tak maja mniej wiecej 0% szanse przezycia czy Amerykanie zmienia cos czy nie.




  • spieprzaj_dziadu1 19.09.06, 21:28
    Panie Warszawski
    Zupełnienie nie rozumiem o co Panu chodzi. (Niektóre zaś wypowiedzi na forum są
    zupełnie od rzeczy.) Nie słyszałem aby w Iraku przeżył jakikolwiek złapany
    przez tę dzicz Amerykanin. Więc niech Pan zaprzestanie lania wody. Niech Pan
    sie zastanowi, jakiej sprawie Pan służy. To jest starcie naszego Świata z
    zupełnie obcą nam cywilizacją. Cywilizacją, która uznaje tylko siłę i chce nas
    unicestwić. Może Pana zdaniem złapanemu Bin Ladenowi należałoby zafundować
    wczasy w Saint Tropez i order Orła Białego ?
    Istniejąca sytuacja wymaga środków nadzwyczajnych. I dlatego na terror trzeba
    odpowiadać terrorem.
    Jeżeli będziemy dalej traktować Arabów jak gó..arzy, którym wszystko trzeba
    wybaczyć bo z tego co u nich jest złe to oni wyrosną, to bedziemy mieli tutaj
    za 50 lat światowy kalifat. Taka tolerancja dla zła doprowadziła poprzez
    Lokarno i Monachium do II WW. Bush zdaje sobie z tego sprawę. Te eunuchy,
    czcigodni panowie zaś z UE nie mają odwagi działać tak jak prezydent USA, bo
    sie boją, że nie przejdą w następnych wyborach. Kiedyś była O. Fallaci. Teraz w
    Europie został B-16. I co znamienne, to żaden z tych gości z UE go nie
    wsparł.
  • m1789 19.09.06, 23:16
  • snow21 20.09.06, 12:42
    a

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka