Dodaj do ulubionych

Skąd się bierze ropa naftowa?

01.02.08, 01:30
Wodór na horyzoncie - baterie z bakteriami; Mali pionierem produkcji biopaliw
w Afryce...

...BIOPALIWA
---
BIOTECHNOLOG.net
Edytor zaawansowany
  • eeeee1 01.02.08, 04:31
    no prosze prosze, gazeta publikuje artykul na podstawie artykulu w
    Science z tego samego dnia; brawo! podoba mi sie to;
  • amus00 09.02.08, 15:58
    dotąd zawsze brałem ja z dystrybutora :)
  • kosmiczny_swir 09.02.08, 17:57
    Większość naturalnej nie zbilansowanej emisji CO2 to wulkany. Część CO2 jest w
    zamkniętym obiegu w przyrodzie, cześć niektóre rośliny zabierają ze sobą pod
    ziemię w swoich komórkach pod postacią celulozy (pierścienie węglowe). Spalając
    ropę powstałą ze szczątków organicznych uwalniamy ten CO2 który dawno temu temu
    wydzieliły wulkany. Więc mają rację wszyscy ci którzy mówią, że ludzkość nie
    produkuje CO2 a wulkany właśnie. CO2 wyprodukowane przez ludzkość jest zużywane
    przez rośliny które są naszym pokarmem, więc netto ludzkość jako zbiór
    organizmów ludzkich nie wytwarza CO2. Jednak ludzka działalność np. spalanie
    ropy powoduje uwalnianie CO2 wydzielonego przez wulkany w prehistorii.
    --
    www.obywatel-emigrant.blogspot.com
  • sokrates22 09.02.08, 18:54
    kosmiczny_swir napisał:

    > Większość naturalnej nie zbilansowanej emisji CO2 to wulkany. Część CO2 jest w
    > zamkniętym obiegu w przyrodzie, cześć niektóre rośliny zabierają ze sobą pod
    > ziemię w swoich komórkach pod postacią celulozy (pierścienie węglowe). Spalając
    > ropę powstałą ze szczątków organicznych uwalniamy ten CO2 który dawno temu temu
    > wydzieliły wulkany. Więc mają rację wszyscy ci którzy mówią, że ludzkość nie
    > produkuje CO2 a wulkany właśnie. CO2 wyprodukowane przez ludzkość jest zużywane
    > przez rośliny które są naszym pokarmem, więc netto ludzkość jako zbiór
    > organizmów ludzkich nie wytwarza CO2. Jednak ludzka działalność np. spalanie
    > ropy powoduje uwalnianie CO2 wydzielonego przez wulkany w prehistorii.

    cIEKAW JESTEM CO UE ZROBI W CELU OBNIżENIA NORM EMISJI WULKANóW.:)))
  • kosmiczny_swir 09.02.08, 22:26
    Ograniczając spalanie paliw kopalnych ograniczymy emisję CO2 pochodzenia
    wulkanicznego. Przecież cały węgiel w ropie i węglu pochodzi z CO2 wydzielanego
    przez wulkany. Czyli, musimy przestać uwalniać CO2 pochodzenia wulkanicznego,
    które kiedyś zostało uwięzione w roślinach. Bez naturalnego procesu wiązania CO2
    w kopalinach nasza planeta wyglądała by jak Wenus. A my, spalając paliwa kopalne
    hamujemy ten proces. Działamy wbrew naturze. CO2 z głębi Ziemi wydzielone w
    wyziewach wulkanicznych wraca z powrotem do wnętrza Ziemi jako kopalina. Na
    litość boską, ludzie, zrozumcie, proces wiązania tego CO2 wydzielonego przez
    wulkany trwał miliony lat, my oddaliśmy do atmosfery z powrotem w ciągu zaledwie
    około 150 lat. Czy musimy zaburzać naturalny obieg (Wnętrze Ziemii ->emisja
    wulkaniczna-> absorpcja w roślinach-> fosylizacja -> Wnętrze Ziemii ) CO2 w
    przyrodzie ?
    --
    www.obywatel-emigrant.blogspot.com
  • pendrek_wyrzutek 10.02.08, 01:24
    kosmiczny_swir napisał:

    > Bez naturalnego procesu wiązania CO w kopalinach nasza planeta
    > wyglądała by jak Wenus.

    Wenus jest znacznie blizej Slonca. Prosze sprawdzic!

    --
    Delendum Est Caput Mitorajae

    Pędrek Wyrzutek
  • ciamej 10.02.08, 18:30
    to jest tylko jeden czynnik, wcale nie najbardziej istotny, radzę poczytać coś
    na temat wpierw...
  • alfa.alfa 11.02.08, 00:28

    > cIEKAW JESTEM CO UE ZROBI W CELU OBNIżENIA NORM EMISJI
    WULKANóW.:)))

    Wyda stosowną dyrektywę
  • sokrates22 01.02.08, 09:45
    Taa,ciekawy artykuł,
    Choć tworzy się w nim hipotezy na podstawie hipotez.
    Taki ku pokrzepieniu serc.:))
  • kpt_kloss 02.02.08, 06:11
    Kopernik operowal za pomoca hipotez. Galileusz takze.

    Ty zapewne natomiast, jak sadze, operujesz za pomoca wtloczonych ci
    do glowy niezmienialnych pewnikow. Gratuluje. Ciekawym dokad cie
    taka postawa zabierze ...
  • hatake 04.02.08, 09:38
    Wymieniłeś tylko te hipotezy, które się sprawdziły.

    A co z hipotezą, że ludzkość stworzyli kosmici z planety pozbawionej elektronów?
    Kiedyś widziałem książkę pełną takich właśnie bzdur.

    Trzeba raczej spojrzeć na cały obrazek i zestawić wszystkie fakty. Zakładając,
    że istniałaby ogromna biosfera pod ziemią, produkująca skończoną ilość paliw
    kopalnych, i tak nie rozwiązuje to naszego problemu.
    Czerpanie coraz większych ilości tych paliw z tej cudownej biosfery na pewno się
    na niej odbije. Gwałtowne zaburzenia wpływają negatywnie na takie delikatne rzeczy.

    Poza tym, produkcja jest stała, a nasze zużycie rośnie.

    Poza tym, entropia rośnie cały czas, i w końcu wykończymy te żyjątka z głębin.
    Pobieramy paliwa z ziemi, a wędruje tam z powrotem? Śmieci.

    --
    Perfect innocence is sometimes more suspicious than darkness.
  • bambi7 09.02.08, 11:42
    tyle że produkcja tych złóż to nie to samo co produkcja stałej
    ilości cukierków przez fabrykę - nie da się określić jak dużo tych
    złóż jest naprawdę, ale biorąc pod uwage wielkośc planety to na
    pewno produkcja złóz jest o jedno lub dwa "zera" większa niż
    dotychczasowe zużycie

    to nie zasoby się kurczą, tylko my nadal nie mamy technologii
    umożliwiającej "zbieranie" tego typu złóz z tak dużych głębokości
    pod wodą (liczonych w km)
  • inzynier2 09.02.08, 14:48
    hatake napisał:
    > Poza tym, produkcja jest stała, a nasze zużycie rośnie.

    To prawda! Artykuł w Science przedstawia hipotezę jak być może
    powstała ropa naftowa. Stwierdzenie Pani Ireny, że ropy starczy dla
    wszystkich aż do końca świata jest w moim przekonaniu bez żadnego
    uzasadnienia. Jeśli ropa jest ciągle produkowana we wnętrzu Ziemi w
    tempie 1000 baryłek/rok to potrzeba będzie miliarda lat aby podwoić
    obecne zasoby ropy naftowej. Czyli aby tej produkowanej ropy
    wystarczyło do końca świata trzeba zmniejszyć jej zużycie do 1000
    baryłek/rok.
  • vulkano 09.02.08, 22:42
    Co brałeś?
    --
    gg: 1160741
  • lmblmb 10.02.08, 12:00
    hatake napisał:

    > Poza tym, produkcja jest stała,

    To jest hipoteza ;)

    > a nasze zużycie rośnie.

    Moje maleje - coraz lepsze samochody, coraz mniej palą. Grzeję gazem, ale jak
    powstanie w końcu elektrownia jądrowa to z przyjemnością przejdę na prąd.

    > Poza tym, entropia rośnie cały czas, i w końcu wykończymy te
    > żyjątka z głębin.

    Co ma do tego entropia?




    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • ciamej 10.02.08, 18:21
    > > a nasze zużycie rośnie.
    >
    > Moje maleje - coraz lepsze samochody, coraz mniej palą. Grzeję gazem, ale jak
    > powstanie w końcu elektrownia jądrowa to z przyjemnością przejdę na prąd.

    jednak samochodów jest coraz więcej, w ogólności zużycie rośnie dosyć szybko, a
    nie maleje niestety :( zapotrzebowanie na energię Chin, Indii i innych szybko
    rozwijających się państw rośnie niemalże wykładniczo...

    > Co ma do tego entropia?

    że zasoby energii się systematycznie kurczą, nawet bez naszego udziału w tym
  • lmblmb 11.02.08, 08:52
    ciamej napisał:

    > jednak samochodów jest coraz więcej, w ogólności zużycie rośnie
    > dosyć szybko, a nie maleje niestety :( zapotrzebowanie na energię
    > Chin, Indii i innych szybko rozwijających się państw rośnie
    > niemalże wykładniczo...

    No ale to nie do końca jest złe. Jeśli nasz postęp w zmniejszaniu spożycia ropy
    na przejechany kilometr przegoni ich wzrost spożycia, co takie trudne nie
    będzie, to będziemy po stronie wygranych: cena ropy za baryłkę wzrośnie, ale
    nasze koszty ogólne spadną lub wzrosną mniej niż ich koszty (przy założeniu jak
    wyżej), jednocześnie Indie i Chiny poczują ogromny wzrost kosztów i będą
    zmuszone kupić lepsze technologie.

    Od nas.


    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • ciamej 11.02.08, 14:43
    > No ale to nie do końca jest złe. Jeśli nasz postęp w zmniejszaniu spożycia ropy
    > na przejechany kilometr przegoni ich wzrost spożycia, co takie trudne nie

    nie ma takiej możliwości, obecnie silniki paliwowe (diesel lub benzynowe) mają
    sprawność ok 20-40% nie mam dokładnych danych dla konkretnych samochodów, ale
    wydaje mi się że nie jest to wartość, którą można by jakoś znacząco podnieść,
    silniki rakietowe mają w najlepszym przypadku sprawność rzędu 70%, a przecież
    ich zasada działania jest zupełnie inna i o wiele łatwiej ograniczyć straty
    energii, gdybyśmy nawet przerzucili się całkowicie na silniki elektryczne
    których sprawność dochodzi do 80%, to nadal jest to zaledwie dwukrotne
    zmniejszenie spożycia na kilometr, natomiast liczba samochodów na świecie przez
    najbliższe 20-30 lat zwiększy się parokrotnie - w końcu nawet w Polsce liczba
    samochód ustawicznie rośnie, tak samo w zachodniej Europie, jeszcze daleko nam
    do poziomu USA... a to co się dzieje w Chinach i Indiach to już w ogóle bez
    komentarza, więc nie ma najmniejszej szansy na zmniejszenie zużycia ropy nawet
    przy wykorzystaniu najlepszych technologii
    jeśli jeszcze dołączymy do tego fakt, że rośnie także, w tempie niemal
    wykładniczym, zużycie energii elektrycznej (też ogromny wpływ Chin, Indii i
    innych rozwijających się państw) to pozostaje powiedzieć "we're out of fuel!" :P
  • lmblmb 12.02.08, 07:49
    ciamej napisał:

    > nie ma takiej możliwości, obecnie silniki paliwowe (diesel lub
    > benzynowe) mają sprawność ok 20-40% nie mam dokładnych danych

    Prawda, nie masz konkretnych danych ;) Benzynowe obecnie mają do ZTCP 40%,
    diesle 50..60%. A jeszcze 25 lat temu miały 2/3 tej wydajności. Wiadomo że nie
    da się tego podciągać w nieskończoność, ale można wpłynąć również na upodobania
    ludzi.


    > nie jest to wartość, którą można by jakoś znacząco podnieść,

    Też tak myślałem 25 lat temu ;)

    > natomiast liczba samochodów na świecie przez
    > najbliższe 20-30 lat zwiększy się parokrotnie

    Dokładnie, a w Europie zwiększy się nieznacznie.

    jeszcze daleko nam
    > do poziomu USA... a to co się dzieje w Chinach i Indiach to już w ogóle bez
    > komentarza,

    Sorry, EOT, bo wydaje mi się że nie rozumiesz co napisałem.


    > więc nie ma najmniejszej szansy na zmniejszenie zużycia ropy nawet
    > przy wykorzystaniu najlepszych technologii

    OK, właśnie o tym pisałem - szansa dla nas jest we wzroście spożycia. EOT w
    takim razie.



    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • ciamej 14.02.08, 03:11
    > > nie ma takiej możliwości, obecnie silniki paliwowe (diesel lub
    > > benzynowe) mają sprawność ok 20-40% nie mam dokładnych danych
    >
    > Prawda, nie masz konkretnych danych ;) Benzynowe obecnie mają do ZTCP 40%,
    > diesle 50..60%. A jeszcze 25 lat temu miały 2/3 tej wydajności. Wiadomo że nie
    > da się tego podciągać w nieskończoność, ale można wpłynąć również na upodobania
    > ludzi.

    no to tym bardziej, jeśli mamy w tej chwili sprawność 50% to najlepsze co możemy
    osiągnąć to 100% bo więcej fizyka nie przewiduje, a to jest tylko 2 razy więcej,
    więc jeśli twój samochód pali w tej chwili 10l/100km to w mega najlepszej wersji
    może palić 5l/100km, bo tyle po prostu potrzeba energii żeby przewieźć twoją
    dupę i bagaż ;] no i oczywiście waga samochodu też ma wpływ :P
    zauważ że teoretyczny silnik o sprawności 100% by konwertował całą energię
    chemiczną w kinetyczną bez żadnych strat, obecnie najlepszą sprawność mają
    silniki elektryczne dochodzi ona do 90%, nawet jakby miały ją równą 100% to
    niewiele nam to daje, bo po prostu my tyle energii zużywamy, nawet jak nie
    będziemy mieć żadnych strat przy konwersji na energię kinetyczną to i tak jest
    to duuuużo


    > > nie jest to wartość, którą można by jakoś znacząco podnieść,
    >
    > Też tak myślałem 25 lat temu ;)

    tak jak napisałem, jest to wartość którą można teoretycznie podnieść 2-krotnie,
    więcej już się nie da bo byłoby to wbrew prawom fizyki i zdrowemu rozsądkowi (bo
    fizyki do tego mieszać nie trzeba;) i tutaj nawet 100 lat badań nie pomoże - nie
    da się zrobić silnika o sprawności 125% bo to by było perpetuum mobile

    > > natomiast liczba samochodów na świecie przez
    > > najbliższe 20-30 lat zwiększy się parokrotnie
    >
    > Dokładnie, a w Europie zwiększy się nieznacznie.

    nie wiem czy tak nieznacznie, chciałbym by tak było, ale pewności nie ma, a
    tendencja jest mimo wszystko taka, że liczba aut rośnie, w niektórych stanach w
    Ameryce średnio przypada jeden samochód na osobę i myślę że do podobnego poziomu
    zmierzamy nawet tutaj u nas w Europie


    > Sorry, EOT, bo wydaje mi się że nie rozumiesz co napisałem.

    chyba jednak ty nie rozumiesz ;] nasze innowacje technologiczne polegające na
    *nieznacznym* zmniejszeniu zużycia paliwa będą niczym w porównaniu do nowych
    milionów wyprodukowanych aut, łączne zużycie ropy na świecie wzrośnie, cena
    skoczy i my też to odczujemy, bo zużywać będziemy mniej o 25%, a cena skoczy o
    50% np. bo jak będzie dokładnie to nie wiadomo, a chińczykom jak będzie zależeć
    to opracują swoje technologie, też nieznacznie zmniejszą zużycie (na jeden
    samochód) ale znów np podwoją liczbę własnych samochodów, cena ropy znów skoczy
    i już wszystko pójdzie w pizdu ;]

    jedyny ratunek to samochody elektryczne na baterie i energetyka atomowa stale
    rozwijana równolegle z alternatywnymi źródłami energii
  • sokrates22 09.02.08, 18:14
    kpt_kloss napisał:

    > Kopernik operowal za pomoca hipotez. Galileusz takze.
    >
    > Ty zapewne natomiast, jak sadze, operujesz za pomoca wtloczonych ci
    > do glowy niezmienialnych pewnikow. Gratuluje. Ciekawym dokad cie
    > taka postawa zabierze ...

    Pytanie z typu : czy jeszcze śpisz?
    Lubie SF ale w życiu się nie sprawdza.:)))
  • ciamej 10.02.08, 18:10
    on nie spał, za to ty chyba tak ;p
    przeczytaj jeszcze raz tego posta i zastanów się o co tam chodziło...
  • mertk 01.02.08, 13:09
    Też slyszałem że ropa nawtowa powstaje ciagle w głebi naszego globu.
    wprawdzie nie z szacownego Science ale z pogadanki w zborze (wcale
    mnie mniej szacownym), gdzie argumentowano że Bog zaroszczył się o
    nas dajac swemu ludowi niewyczerpywalne zasoby. Zresztą skoro ziemia
    powstała 6 tyś lat temu to dlugotrwały proces powstawania ropy ze
    szczątków wymarłych organizmów jest wykluczony :)

    Poza tym mamy posiąść ziemie zgwalcić ją czy coś w tym stylu

    Nie żebym miał coś naprzeciwko takim czy innym teoriom, czy nawet
    nieuprawnionemu projektowaniu skromnych hipotez szczególowych na na
    o wiele szerszą płszczyznę, ale te dwie notki o ropie są takie
    krzepiące że aż się wzruszylem :)
  • lugner.bakayaro 09.02.08, 22:23
    mertk napisał:

    > Też slyszałem że ropa nawtowa powstaje ciagle w głebi naszego globu.
    > wprawdzie nie z szacownego Science ale z pogadanki w zborze (wcale
    > mnie mniej szacownym), gdzie argumentowano że Bog zaroszczył się o
    > nas dajac swemu ludowi niewyczerpywalne zasoby. Zresztą skoro ziemia
    > powstała 6 tyś lat temu to dlugotrwały proces powstawania ropy ze
    > szczątków wymarłych organizmów jest wykluczony :)
    >
    > Poza tym mamy posiąść ziemie zgwalcić ją czy coś w tym stylu
    >
    > Nie żebym miał coś naprzeciwko takim czy innym teoriom, czy nawet
    > nieuprawnionemu projektowaniu skromnych hipotez szczególowych na na
    > o wiele szerszą płszczyznę, ale te dwie notki o ropie są takie
    > krzepiące że aż się wzruszylem :)


    nie rozumiem podejscia co poniektorych do zagadnienia przestawionego w magazynie
    "science", ktory to jest najbardziej szanowanym pismem naukowym na planecie .
    oczywisciejest to teoria , ale z duzym stopniem prawdopodobienstwa ,
    reasumujac tak czy siak ludzkosc musi zaprzestac uzywania NIEWYDAJNEJ energi z
    zloz kopalnych ( ropa,gaz,wegiel) i wlozyc wiecej funduszy w energie
    zimnofuzyjna ( aktualnie dysponujemy przynajmniej 3 reaktorami zimnofuzyjnymi
    ktore jak narazie funkcjonowaly max 0,00004 sekundy ale dowodza ze zimna fuzja
    jest mozliwa ) jednak wielkie koncerny i rzady wielu panstw najlepiej
    rozwinietych nie sa zainteresowane ta technologia , co wiecej niezalezne
    laboratoria w usa , uk i australi sa blokowane przez rzady tych panstw (
    wlasnie te 3 ktore maja reaktory) wymyslane sa bzdurne kontrole zakazy nakazy i
    inne poleceni0a odgorne byle tylko sparalizowac prace nad ta technologia w tych
    laboratoriach , niech wspomne ze nie amja zadnych panstwowych funduszy ( kiedys
    mialy skromne dotacje ale rzady zaczely wysnuwac miliony problemow i innych
    takich zeby tylko zachamowac prace podajac za podstawe fakt ze laboratoria sa
    finansowane z pubclicznych funduszy ) . reasumujac posiadamy zimnofuzyjne
    reaktory ktore sa sprawne ale wymagaja duuzo pracy zeby stac sie wydajne i
    naprawde stabilne , niestety rzady nie sa zainteresowane ta technologia bo OPEK
    i potentaci naftowi sraca zrodlo utrzymania . tak samo jest z technologia
    ogniw wodorowych ( posiadamy technologie umozliwiajaca produkcje
    samochodow/pojazdow napedzanych wodorem i posiadamy technologie prawie darmowego
    wytwarzania wodoru z wody morskiej , jesli nie wiecie dalczego nie jezdzicie
    takim samochedem .. technologie te sa opatentowane , korporacje twierdza ze
    wyprodukowanie takiego silnika jest bardzo drogie c jest nonsensem zreszta
    udowodnionym przez discovery chanel srednuio produkjca silnika na wodor kosztuje
    1.5 raza tyle co silnika na benzyne , zbiornik "paliwa" wystarcza na okolo 300
    kilometrow koszt paliwa na napelnienie takiego zbiornika to okolo 30 centow ,
    wnioski wyciagnijcie sami ... wedlog profesora hawkingsa ( chyba kto to to
    tlumaczyc nie musze) ludzkosc mogla by przejsc na technologie zimnofuzyjna okolo
    roku 70 ubieglego stulecia jesli koncerny by nie blokowaly prac a rzad np usa
    wlozyl w projekt 1 procent tego co wydaje rocznie na zbrojenia . ale predzej
    sl0once wybuchnie niz szejkowie i spolka wypuszcza rynek z rek wiec nie liczcie
    na bezpieczna tania i ekologiczna energia jescze przez 200 lat :P
  • ciamej 10.02.08, 18:43
    co do science to się zgadzam w 100%, krytykowanie tego artykułu (w sensie tego w
    science) jest dla mnie niezrozumiałe, w science nie publikują byle czego

    co do zimnej fuzji - wierutna bzdura, do dziś nie wiadomo czy w ogóle istnieje,
    z pewnością w najbliższych latach, nawet przy wielkich nakładach finansowych,
    nie da się za bardzo nic uzyskać z tej technologii (właściwie to jakiej
    technologii? bo żadna konkretna nie została opracowana)

    wytwarzanie wodoru z wody morskiej - kolejna bzdura, nie ma obecnie technologii,
    która pozwalałaby pozyskać wodór (w jakikolwiek sposób), przy zużyciu energii na
    ten cel, mniejszej niż tej którą da się z tego wodoru pozyskać, tj więcej
    energii trzeba wydać niż się uzyska - i to nie się nie zmieni w najbliższej
    przyszłości, wodór jako paliwo ok, ale żeby mieć te paliwo trzeba wpierw włożyć
    inną energię (np z wiatraków)

    no i nie ma obecnie silników wodorowych, które mogłyby na komercyjnym rynku
    konkurować z silnikami benzynowymi, parę fajnych projektów jest, ale jeszcze
    żadnego, który byłby wdrożony do masowej produkcji

    poza tym OPEC, a nie OPEK
  • prostaczekkurdupel 11.02.08, 00:31
    Każdą bzdurę da się napisać, ale nie w każdą trzeba wierzyć.
    Oczywiście, jak czegoś brak, to można poszukiwać, martwić się,
    stawać na głowie... Ale można też sobie wmówić, że tego nie brak.
    Jedni mówią, że Pan Bóg dopuści - i z kija wypuści, inni wymyślą
    sobie nowe, sensacyjne teorie, zwykle wykorzystujące wiarę w
    perpetuum mobile pierwszego rodzaju: bakterie, które bez energii
    wiążą w reakcjach endoenergetycznych materią nieorganiczną w
    wysokoenergetyczną organiczną. Albo silnik wodorowe, do których
    wodór produkuje się bez potrzeby wkładania energii, albo
    tajemnicze siły jądrowe itp.
    Jeden puści bąka, inni potwierdzą, i kto im udowodni, że za milion
    lat nie sprawdzi się to, co przepowiadali? Gdzie są naukowcy-
    prostaczkowie od "Raportu Rzymskiego" - już nas według niego miało
    nie być na świecie - jedynym ratunkiem miało być potężne
    dofinansowanie "supernaukowców" – autorów raportu. I co -
    "superaukowcy" g.. dostali, a przewidywane przez nich nieszczęścia
    nie nastąpiły. I teraz odpowiadają (już na emeryturach) I co,
    straciliście coś na naszych prognozach? Cieszcie się, że się nie
    sprawdziły! A propos postu, w którym napisałeś: "co do zimnej fuzji -
    wierutna bzdura, do dziś nie wiadomo czy w ogóle istnieje".
    Otóż wiadomo! Do primaaprilisowego żartu przyznali się dwaj, wcale
    zresztą niemłodzi, naukowcy z jednego z amerykańskich uniwersytetów.
    I co z tego, że się przyznali?! Humbug żyje do dziś. W kilku
    ośrodkach naukowych (w tym na Uniwersytecie Śląskim) efekt
    potwierdzono! (Wiedza i Życie, nie pamiętam, który rok,
    opracowanie "Humbug w nauce")

    Z odsalaniem wody morskiej z uzyskiwaniem za darmo energii
    zetknąłem się, kiedy tłumaczyłem patent takiego nieszczęśnika,
    który zapłacił za opatentowanie, licząc że na tym zarobi.

    A może by założyć taki blog – „Humbug w nauce”? A może już
    spotkaliście taki? Napiszcie!
  • andrzej369 01.02.08, 14:02
    Wszystko co jest w ziemi ma swój sens, tylko czlowiek bez sensu wszystko to niszczy.

    Ropa i gaz, również spelniaja role amortyzatora w ruchach tektonicznych. Prosze zwrocic uwage na coraz czestsze czesienia ziemi.
    Czesien ziemi będzie coraz wiecej poniewaz kurczy sie amortyzator.
    Za to jest odpowiedzialny bezmyslny czlowiek, ktory ma czelnosc nazywac sie naukowcem.
  • remis1 01.02.08, 14:42
    Chętnie dowiedziałbym sie skąd wiadomo, że jest coraz więcej
    trzęsien ziemi.
    Skąd wiadomo, że epicentra trzęsień ziemi pokrywają się z obszarami
    występowania złóż ropy naftowej i gazu - ja wiem że nie.
  • bogatka1 09.02.08, 15:57
    źródło źródeł energii.
    --
    widok z okna
  • nomadsoul 01.02.08, 15:56
    od czydziestu czech lat czesien ziemi jest coraz wiecej, cieszko to wrecz wyczymac
  • el_triste 02.02.08, 01:12
    :)
  • greegy 09.02.08, 09:01
    cos mi w czaszce czeszczy, czymam sie za leb...kurrrrrrrrde!;-)
  • wymiatator1 09.02.08, 11:02
    "A czegóż czeba szczelcowi by zeszczelić cieczewia?"
    --
    Polska jest jak dziecko z zespołem Downa - trzeba ją kochać ale cudów się spodziewać nie należy.
  • crazyszkorupquortet 16.04.08, 14:07
    Wnuczka leciała jak strzała, a babcia szczała jak leciała:-)
  • goonzales 02.02.08, 00:13
    hahah to jeśli wedlug wojej teorii ropa i gaz to armotyzator wszelkich wsrząsów, to czemu w Polsce nie ma wielich trzęsień ziemi skoro ropę wydobywa się na skalę masową najwcześniej na świecie czyli z końcem XIX w.?????????
  • slwy 03.02.08, 20:13
    nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale Polska nie leży na granicy płyt
    tektonicznych. Pewnie dlatego nie ma u nas trzęsień ziemi, ale co ja tam wiem...
  • lesew 09.02.08, 10:01
    slwy napisał:

    > nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale Polska nie leży na granicy płyt
    > tektonicznych. Pewnie dlatego nie ma u nas trzęsień ziemi, ale co ja tam wiem..
    > .

    Jak to, "nie leży..."?! - przeciwnie, granica płyt przebiega prawie dokładnie
    przez jej środek, mniej więcej z północnego zachodu, na południowy wschód! Weź
    atlas i spójrz na mapę geologiczną!
  • titta 03.02.08, 21:02
    Czy ty rozumiesz slowo amortyzator? Jego brak sam w sobie nie
    powoduje powstania wstrzasow. to raz. Po drugie, pewnie...Polska
    byla jak Kuwejt, tylko nas wyeksplatowali...
  • koham.mihnika.copyright 02.02.08, 02:23
    czesto tak masz?
    --
    "Ludzie, jeżeli tylko im się na to pozwoli, chcą żyć na cudzy koszt" - Frederic
    Bastiad
    koham.mihnika© - alter ego koham.mihnika
  • anurma 03.02.08, 23:13
    A co to jest "częsienie ziemi"???
  • frank.west 09.02.08, 04:46
    Aż się cały zaczęsłem ze śmiechu
  • herbapol 09.02.08, 09:01
    Szanowny panie Andrzeju,po polsku wprawdzie mówi się w niektórych okolicach
    kraju "częsie" ale pisać,to zawsze pisało się "trzęsie","trzęsienie" i td.
  • wj_2000 01.02.08, 14:05
    Jak wiadomo, związki chemiczne nie będące identyczne ze swym
    zwierciadlanym obrazem (podobnie jak lewa rękawiczka oglądana w
    lustrze wygląda na prawą), mogą istnieć w dwóch wariantach. Mogą, to
    nie znaczy, że fizycznie występują. Jak powstawało życie, dokładnie
    nie wiemy. Ważne dla życia molekuły mają określoną skrętność. Ich
    odbicie zwierciadlane mogłoby być zsyntetyzowane, ale byłoby
    trujące. Jeśli życie powstawało w paru miejscach niezależnie, to
    organizmy były wzajemnie trujące. Mogła przetrwać tylko jedna wersja.

    Dlatego molekuły asymetryczne pochodzenia organicznego występują w
    jednej wersji. Ten sam związek wytwarzany z materii nieorganicznej
    jest mieszaniną "po równo" obu wariantów.

    Substancja "jednowariantowa" skręca płaszczyznę polarysacji światła
    jaki przez nią przechodzi. Jest to JEDNOZNACZNY dowód organicznego
    pochodzenia związku.

    Z tego, co czytałem przed laty, pamietam jako oczywistą oczywistość,
    że zawarte w ropie związki asymetryczne skręcają płaszczynę
    polaryzacji.

    Artykuł jest pod tym względem mętny. Piszą enigmatycznie
    o "znacznikach biologicznych".


    --
    Jak ja nie lubię mieć stale racji!
  • krc0 01.02.08, 20:28
    Coś ci się o uszy obiło ale chyba niedokładnie. Ropa nafotwa jest (w
    zdecydowanej wiekszości) mieszaniną węglowodorów a te IE MOGĄ wykazywać
    stereoizomerii o której wspominasz, co najwyżej izomerię cis/trans lub strukturalną.
    Pozdrawiam
  • krc0 01.02.08, 20:42
    Miało być oczywiście chiralności zamiast stereoizomerii, stereoizomeria jest
    szerszym pojęciem i zalicza się do niej także izomeria cis/trans. Co nie zmienia
    faktu że węglowodory (w większości) chiralnenie nie są. Poza tym Twoja teoria
    nie wyjaśnia pochodzeniagazu ziemnego, chyba że metan uznasz za chiralny...
  • wj_2000 01.02.08, 21:01
    Przecież nie napisałem, że wszystkie węglowodory w ropie są
    chiralne. Jak sam piszesz, odpowiednio duże węglowodory, mogą byc
    chiralne.
    Zresztą w ropie oprócz węglowodorów są zawsze domieszki, chocby
    związki siarki. Jeśli taka, chocby półprocentowa komponenta jest w
    ropie chiralna, to już by to świadczyło o pochodzeniu organicznym
    całości.

    Masz rację co do jednego, chemikiem nie jestem, ale pojęcie inwersji
    i parzystości rozumiem dobrze. Wyrysowałem sobie węglowodór z 7
    węglami bez symetrii środkowej. Ale czy taka struktura występuje
    jako trwała molekuła, nie wiem. Sądzę, że nie. Ale z 8 węglami czy 9
    jest już tyle możliwości, że chyba istnieją enancjomery.
    --
    Jak ja nie lubię mieć stale racji!
  • movax 03.02.08, 01:07
    Nie prawda. 3-metyloheksan jest związkiem z asymetrycznym węzglem na pozycji 3, a więc jest chiralnym. Większe węglowodory mogą też być chiralne, istnieją również optycznie czynne związki bez asymetrycznego czterorzędowego atomu węgla, jest to specyficzna konfiguracja izomeria R/S, ale nie pamiętam szczegółów.

    Co do tego wiem istnieje kilkanaście tysięcy węglowodorów pochodzenia roślinego/zwierzęcego, z czego istnieje troche aktywnych optycznie (m.in. pewne terpeny, takie jak pochodne p-cymen, alfa-pinen, pochodne skwalenu, i wiele innych):

    en.wikipedia.org/wiki/Caryophyllene
    en.wikipedia.org/wiki/Sabinene
    en.wikipedia.org/wiki/Pinene
    en.wikipedia.org/wiki/Limonene
    en.wikipedia.org/wiki/Cadinene
    Cześć z nich jest chiralna, ale i tak jest wytwarzana w postaci racematu.

    Nie jest również prawdą, że jeśli jeden enancjomer jest OK (mówimy że jest aktywny biologicznie), to drugi jest szkodliwy (często jest obojętny).
  • m3lmak 09.02.08, 02:35
    "istnieją również optycznie czynne związki bez asymetrycznego czterorzędowego
    atomu węgla, jest to specyficzna konfiguracja izomeria R/S, ale nie pamiętam
    szczegółów."

    Nie wiem czy nie masz na mysli atropoizomerii ?
  • kiczkis 09.02.08, 12:39
    m3lmak napisał:

    > "istnieją również optycznie czynne związki bez asymetrycznego
    > czterorzędowego atomu węgla, jest to specyficzna konfiguracja
    > izomeria R/S, ale nie pamiętam szczegółów."
    >
    > Nie wiem czy nie masz na mysli atropoizomerii ?
    ----------------------------------------------------------------

    itd..itp..

    - O Matko ty moja Boska!
    - A konczac "podstawowke" bylem gleboko "rozdarty wewnetrznie": -
    czy wybrac Technikum Chemiczne w Pruszkowie(czy Legionowie? - wiem
    wiem.. - przedpotopowe to czasy..) lub Toruniu.. - czy
    tez "ogolniak"..

    Zgadnijcie co wybralem? :))
    - I chyba nie zaluje.. - Nooo.. wcale nie zaluje!! :)) - Jestem
    wrecz uszczesliwiony! :))
    - Bo gdzie ja bym tego siodmego czy osmego wegla znalazl?? - I to
    jeszcze "asymetrycznego"!!
    - I nigdy bym przy tym nie byl pewnien, czy jest on
    jakis "chiralny".. czy tylko zwyczajnie "cholerny"?? (dalbym
    pierszenstwo "cholernemu"..)

    P.S. - Swoja droga.. - Oslawiony "delegat" oslawionego PZPN-u -
    niejaki Andrzej TOMASZEWSKI - paranoik wynajdujacy "symbole"
    rasistowskie czy "faszystowskie" nawet we flagach z godlem pirackim
    ("wynalazl" iz to "symbol SS" - trupia czaszka :)), czy tez w
    zacisnietej dloni trzymajacej zapalony znicz (przerwany mecz Legia-
    Jagiellonia i transmisja telewizyjna z meczu na pol godziny) -
    powinien "oprotestowac" i ZABRONIC uzywania ropy naftowej, ktora
    jest.. nooo.. - BRUNATNA!!!

    Jak kabaret.. to kabaret! - "delegat" PZPN-u A.TOMASZEWSKI.. do
    dziela!! Zniszczyc FASZYSTOWSKA zaraze!!
    - Toz to "BRUNATNY symbol NAZIZMU"!!
  • m3lmak 09.02.08, 13:22
    Ciekaw jestem co ten post wnosi do dyskusji ? Bo ani to dzial Pilka nozna ani
    Historia mojego zycia.
  • kiczkis 09.02.08, 14:12
    m3lmak napisał:

    > Ciekaw jestem co ten post wnosi do dyskusji ? Bo ani to dzial
    Pilka nozna ani
    > Historia mojego zycia.
    --------------------------------

    Jako tlumokowi o zawezonej specjalizacji.. - NIC.. ZERO.. NOLL!!

    - Niemniej.. poszerzyc moze innym nieco horyzonty i byc
    tzw."przerywnikiem" w "uconej" petakow "dyszkusji"...
  • m3lmak 09.02.08, 14:27
    Po prostu minales sie z tematem, bo nie masz nic do powiedzenia w tym, a jakies
    dziwne pragnienie wypowiedzenia sie za wszelka cene. Kiedys nazywalo sie to
    laniem wody, teraz to czytanie bez zrozumienia. Co dowodzi temu, ze sam jestes
    tlumok, bo w obecnych czasach, gdyby ocenic Twoja 'prace' to nawet mimo
    najbardziej wznioslych mysli dostalbys 0 punktow.

    My o rybach, Ty o grzybach...
  • kiczkis 09.02.08, 15:11
    m3lmak napisał:

    > Po prostu minales sie z tematem, bo nie masz nic do powiedzenia w
    > tym, a jakies
    > dziwne pragnienie wypowiedzenia sie za wszelka cene. Kiedys
    nazywalo sie to
    > laniem wody, teraz to czytanie bez zrozumienia. Co dowodzi temu,
    ze sam jestes
    > tlumok, bo w obecnych czasach, gdyby ocenic Twoja 'prace' to nawet
    mimo
    > najbardziej wznioslych mysli dostalbys 0 punktow.
    >
    > My o rybach, Ty o grzybach...
    -------------------------------------------

    Ty... "ucony"...
    - Ja w swoim pierwszym poscie pisalem iz... NIE MAM NIC DO
    POWIEDZENIA "w tej temacie"!!!! - i pisalem JAK oceniam tenze fakt -
    dając jednoczesnie do zrozumienia iz nie czuje sie z tego powodu
    uposledzony, a raczej szczesliwy iz mam INNA bardziej obszerną i
    WSZECHSTRONNA wiedze..
    - O jakim wiec "mijaniu sie z tematem" i "nie maniu" nic do
    powiedzenia ty dziecko drogie mowisz? :)))

    Skąd tez synu domniemywanie iz "jakies dziwne pragnienie
    wypowiedzenia sie za wszelką cene" popycha mnie do zabierania
    glosu?? :))) - Akurat o tym, jakie mam "pragnienia" mozesz wiedziec
    NAJMNIEJ - bo i skąd??

    - Czem to glupsze.. tym bardziej autorytatywne i jednoznaczne w
    poglądach i opiniach typu i rodzaju: - "musisz miec kompleksy"(?) -
    "masz dziwne pragnienie wypowiedzenia sie za wszelką cene"..
    - "musisz byc sfrustrowany"(jakby to byl conajmniej stan
    permanentnie patologiczny..) - czy tez.. "musisz byc
    niedowartosciowany".. - etc..itd..itp..
    - Czyli zawsze wszystko BEZ POKRYCIA (inaczej zwane "projekcją"
    lub "konfabulacją") i na "NIE" wobec oponenta :))

    "Wrzucilem" tez wielce pouczająca - a rozwscieczająca lewackich
    polglupow - historyjke o obsesyjnym maniaku TOMASZEWSKIM -
    szukającym wszedzie "symboli" faszystowsko-rasistowskich i
    polączylem to (sprobuj zrobic cos takiego dziecko drogie) z
    brunatnym kolorem ropy by OSMIESZYC pewne chorobliwe i maniakalne
    typy reakcji i zachowan.. :))
    - Ze za trudne to bylo dla ciebie? - Tez absolutnie nic
    zaskakujacego.. Raczej oczywista prawidlowosc..

    Zreszta.. W innym miejscu tego wątku, uzylem przypowiesci o
    Einsteinie, tak jak tutaj o schizofreidalnym TOMASZEWSKIM - rowniez
    bez związku z tematem ropy naftowej..
    - Tez bylo to "dziwne pragnienie wypowiedzenia sie za wszelką
    cene"?? :))))
  • pamejudd 09.02.08, 21:02
    ...ale nie bierz juz tego wiecej, ok?
  • kiczkis 09.02.08, 22:31
    pamejudd napisał:

    > ...ale nie bierz juz tego wiecej, ok?
    ------------------------------------------

    Do kogo ty to adresujesz??
  • remis1 01.02.08, 14:35
    Niemal wszystkie obserwacje wskazują na organiczne pochodzenie ropy
    naftowej. A najważniejszą z nich jest sprawdzalność i
    przewidywalność, jeszcze nikt nie znalazł złoża ropy naftowej
    wychodząc w poszukwawczych założeń opartych o nieorganiczną teorię
    pochodzenia ropy naftowej.
    Na marginesie pan Gold, na którego powołują się autorzy, był czystej
    wody plagiatorem, korzystał z teorii Rosjan i funkcjonował tylko
    dzięki temu, że nie było przepływu informacji między wschodem i
    zachodem i na zachodzie nie znano rosyjskiego.
  • karakuliambro777 01.02.08, 16:10
    remis1 napisał:

    > Niemal wszystkie obserwacje wskazują na organiczne pochodzenie ropy
    > naftowej. A najważniejszą z nich jest sprawdzalność i
    > przewidywalność, jeszcze nikt nie znalazł złoża ropy naftowej
    > wychodząc w poszukwawczych założeń opartych o nieorganiczną teorię
    > pochodzenia ropy naftowej.

    No właśnie, a gdzie te olbrzymie plamy ropy na oceanach nad gorącymi kominami? I
    druga sprawa, nawet gdyby sie okazało, że faktycznie te niezmierzone pokłady
    ropy i gazu są i można je wydobyć, to czy naprawdę chcemy oprzeć światową
    gospodarke nadal na ich spalaniu?
  • age.kruger 01.02.08, 21:06

  • armagon 01.02.08, 21:15
    Własnie rosjanie maja sukcesy w szukaniu złóz na swiecie podobno :]
  • dinozaur47 09.02.08, 09:28
    Dinozaur ( postać już ze względu na starożytność właściwa w tym sporze )
    chciałby zauważyć , że właśnie wychodząc z tego założenia dobrze Dinozaurowi
    osobiście znany prof. Grdżelov ( Ormianin z Moskwy ) odkrył rzeczone złoża w
    Wietnamie .
    Pozdrowienia
    Dinozaur ( z Neandertalu )
  • lesew 09.02.08, 10:15
    Ująłbym to następująco: Mieszkańcy okolic byłych radzieckich baz wojskowych mogą
    zaświadczyć, że tam, gdzie stacjonowała Armia Czerwona powstawały, także
    współcześnie, obfite złoża ropy, a nawet gotowej benzyny lotniczej. Proces ten
    jakoś ustał po ich likwidacji :-). Ponieważ w Wietnamie stacjonowało sporo
    wojsk, a niektóre z nich nawet zrzucały na jego terytorium koziołkujące
    pojemniki z zagęszczonym paliwem, wcale się nie dziwię, że w różnych szczelinach
    mogło go trochę pozostać.
  • novax 19.11.08, 15:35
    a przeczytałeś artykuł? wyraźnie napisane jest kto i gdzie znalazł ropę kierując
    się tezą o nieorganicznym pochodzeniu.
  • posraldescu 01.02.08, 20:10
    Przecież go nie przybywa.
  • jerzy.rogoza 05.02.08, 02:44
    A fotosynteza to co?
  • crazyszkorupquortet 16.04.08, 17:09
    fotosyntezę robisz w fotoshopie :-D
  • jola_z_dywit_2006a 02.02.08, 00:09
    podaje jako nowosc. Ruskcy robia glebokie odwierty w miejscach gdzie Amerykanie
    nic nie znalezli. I Ruscy znajduja tam rope.
    Teoria ze 10 dinozaurow wchodzi do jednej barylki jest taka sama prawda jak
    dogmaty katolickie.
  • eizo111 02.02.08, 02:03
    teoria że ropa się stale uzupełnia
    jest o tyle głupia że nie wiadomo jak się odnawia



    --
    jestem łasy na komplementy
  • comettopl 03.02.08, 14:40
    LOL. Masz takie pojęcie o ropie, jak o dinozaurach czy "dogmatach katolickich". Czyli żadne...
  • yigor 02.02.08, 03:02
    A gdyby ją produkowały organizmy z tamtego podziemnego świata, to oni przecież też kiedyś wystawią nam rachunek!!!
    Pewnie mają swoje liczniki na odwiertach...
  • kpt_kloss 02.02.08, 06:14
    niezaleznie od tego jak ta ropa powstaje to i tak albo Ruskie albo
    Araby nam ja sprzedaja. To co nam z tego jak ona powstaje skoro i
    tak musimy placic tym samym ludziom ?

    A nie mogliby wymyslic takiej hipotezy zeby to nam za te rope ktos
    inny placil ?
  • padlin 02.02.08, 12:42
    Ten artykuł, to dobra hipoteza, jak każda inna (dopóki nie będziemy niczego
    pewni). Ale jeśli okaże sie prawdziwa, to będzie to bardzo smutne dla naszej
    planety i tym samym dla nas. Jeśli ropa skończyłaby sie to ludzie zgodnie z
    maksymą,potrzeba jest matką wynalazków, szybko przerzuciliby się na inne źródła
    pozyskiwania energii, z całą pewnością bardziej ekologiczne np. wodór, co nie
    tylko pozwoliłoby bardziej chronić środowisko naturalne, ale tez pchnęłoby naszą
    cywilizację do przodu i pozwoliłoby wreszcie zrezygnować z technologii rodem z
    XIX wieku. Mam więc skromną nadzieję, że to wszystko to kompletna bzdura :)
  • rasta.man 02.02.08, 14:53
    Twoja fascynacja wodorem wynika z Twojej nieznajomości tematu i
    powszechnej, celowej dezinformacji. Wodór w istniejących
    technologiach jest jedynie NOŚNIKIEM energii, ponieważ wodór nie
    występuje w stanie wolnym, a otrzymywanie go z wody wymaga
    dostarczenia większej ilości energii, niż się jej uzyska ze spalenia
    czy zużycia w ogniwach paliwowych. Energia ta dostarczona musi być z
    konwencjonalnych źródeł energii, takich jak ropa, węgiel czy innego
    typu elektrownie.
    Do uzyskania jakiejś ilości energii z wodoru trzeba zużyć nawet trzy
    razy tyle konwencjonalnej energii. Poza tym, mało realne jest
    stworzenie infrastruktury: stacji tankowania i dystrybucji. I kto
    chciałby przy takiej stacji mieszkać? Mogłaby zdmuchnąć pół
    dzielnicy, jakby coś poszło nie tak.

    Lansowanie wodoru w motoryzacji służy koncernom naftowym, te
    technologie są tak kosztowne i niepraktyczne, że w zasadzie tylko
    przedłużają dyktat ropy na świecie.

    --
    fighting for peace is like fucking for virginity
  • janu5 02.02.08, 20:21
    Masz 100% racji . Wodór to raczej fenomen socjologiczny . Pokazuje jak łatwo
    ludziom wmówic wzasadzie co się chce. Byle zostało to parę razy powtórzone przez
    opiniotwórcze media.
    Wniosek : Jesteśmy cholernie manipulowani. Ale jak ktos chce tylko pracować w
    dzień a wieczorem bawic sie w dyskotece to mu wystarczy.
  • padlin 02.02.08, 23:56
    hehe po pierwsze to nie u mnie żadnej fascynacji wodorem (no może troszeczkę :)
    ) po drugie wcale nie jestem zmanipulowany przez koncerny, bo niby jaką drogą
    skoro nie mam ani telewizora ani radia na stancji :)po trzecie na sprawę wodoru
    patrzysz z perspektywy dnia dzisiejszego, czyli przez problem trudności w
    otrzymywaniu tego surowca, kosztów jakie trzeba ponieść (energetycznych i nie
    tylko), aby go uzyskać, niebezpieczeństwa jakie ze sobą niesie i tak dalej.
    Jeśli każdy patrzyłby na sprawy tylko przez pryzmat problemów to postęp nigdy
    chyba nie miałby miejsca. Natomiast moim zdaniem w niedalekiej nawet przyszłości
    sprawa może przyjąć inny obrót,niż sie Tobie wydaje, mogą zostać opracowane
    technologie pozwalające w sposób bardziej wydajny i tani otrzymywać wodór (we
    Francji budowany jest obecnie reaktor termojądrowy i jeśli jego budowa dobiegnie
    końca być może problem pozyskiwania energii na świecie zniknie co pozwoli nie
    przejmować się już kosztami energetycznymi pozyskiwania wodoru) i bezpiecznie go
    magazynować. Poza tym wodór to tylko jedno z bardzo wielu rozwiązań, które mogą
    zastąpić ropę naftową (biopaliwa, samochody na energie elektryczną itp.) grunt,
    by przestać wreszcie z niej korzystać, bo to nie jest dobre ani dla środowiska
    naturalnego ani dla nas, ludzi.
  • rasta.man 03.02.08, 12:25
    Ha! Ciekawe więc, że ISTNIEJĄCE technologie nie są lansowane ani
    wspomagane, a na technologie wodorowe taki np. rząd USA wydaje grube
    miliardy. A wystarczyło, żeby w połowie lat 90 Kalifornia
    wprowadziła ustawę Zero Emission Vehicle i jak królik z kapelusza
    pojawiły się elektryczne samochody produkowane przez GM, Forda,
    Hondę i Toyotę. Bardzo dobre i całkiem tanie, biorąc pod uwagę
    niewielką produkcję. I wystarczyło, żeby tę ustawę znieść (pod
    naciskiem rządu USA, po wielu sądowych procesach!!!), i jak królik w
    kapeluszu te samochody znikły, a nawet (jak w przypadku EV1 firmy
    GM) zostały zabrane użytkownikom. A technologie produkcji baterii
    zostały wykupione przez Chevron-Texaco i wylądowały w sejfie.

    Współczesne samochody tak naprawdę niewiele się różnią od tych
    sprzed 100 lat, przybyło tylko bajerów, a zasada działania została
    taka sama. A ojcem motoryzacji w tej formie są koncerny naftowe i
    one pilnują, żeby nic się nie zmieniło. Takie technologie, jak
    biopaliwa, wodór służą tylko do mydlenia ludziom oczu.


    --
    fighting for peace is like fucking for virginity
  • padlin 03.02.08, 18:34
    nie bardzo mnie przekonuje to co mówisz, po pierwsze amerykanie jeśli już przy
    tym jesteśmy blokują wszystkie nowinki (łącznie z wodorem) o ile zagrażają
    chociaż w małym stopniu wielkim koncernom i to rożnych gałęzi przemysłu, nie
    tylko motoryzacyjnej. Amerykanie już wielokrotnie udowodnili swoją
    krótkowzroczność i skupianie sie jedynie na robieniu pieniędzy za wszelką cenę,
    prosty przykład to bezsensowne wstrzymywanie protokołu z Kioto, chociaż korzyści
    z niego płynące w dalszej perspektywie są oczywiste, poza tym wcale nie lansują
    silnika na wodór, wręcz przeciwnie, zależy im na jak najdłuższym przetrzymaniu
    tego projektu przed upowszechnieniem, bo to też zagroziłoby naftowym koncernom.
    Wodór moim zdaniem, o ile opracujemy tania i bezpieczna technologię jego
    produkcji i magazynowania, pozwoli nie tylko uniezależnić sie od niestabilnych
    politycznie krajów bbliskiego wschodu, ale też przyczynić się w znacznym stopniu
    do ochrony środowiska i powstrzymania efektu cieplarnianego (efektem spalania
    wodoru jest woda), czego tak lansowane przez media biopaliwa nie są w stanie
    zapewnić.
  • pokrecony_oliver 03.02.08, 16:05
    A mnie wodór fascynuje i to bardzo.
    Żeby go wytwarzać jako paliwo do samochodów można posłużyć się
    fotolizą gdzie pod wpływem działania światła słonecznego i
    katalizatora można go uzyskać z wody. O wiele większym wyzwaniem
    jest składowanie wodoru. Jak na razie niema odpowiedniego materiału
    który by spełniał porządne kryteria. Np. nanorurki węglowe pomimo,
    że potrafią wchłonąć sporo wodoru to podczas uwalniania produkują
    zbyt wiele ciepła co powoduje jeszcze szybsze uwalnianie i w
    rezultacie zbiornik robi bum. Znam jednego fascynata który swoje
    nadzieje pokłada w tlenek magnezu.
    Nawet jeśli wydajność w tej chwili nie jest największa to badania są
    na dobrej drodze.
    Piszesz o projekcie ITER który jest wspaniałym przykładem jeśli
    chodzi o pozyskiwanie energii z izotopów wodoru na drodze syntezy
    jądrowej, jeśli to wypali będziemy mieć wspaniałe źródło energii.
    Podobne prace związane są z fuzją na małą skalę, tak aby można było
    skonstruować rektor niewielkich rozmiarów. W USA jest nawet cala
    rzesza amatorów którzy się tym zajmują w przydomowych garażach.
    Niestety sprzęt jest dość drogi i utrzymanie fuzji pochłania
    znacznie więcej energii niż jest produkowane.
    Istnieje jeszcze głośna "zimna fuzja" i mimo wielu skandali wielu
    fascynatów poświęca swój czas temu zagadnieniu.

  • padlin 03.02.08, 18:54
    Otóż to, wodór to paliwowa przyszłość, czy się to komuś podoba czy nie. Ropa
    kiedyś się skończy, albo stanie się na tyle droga, że przeciętnego zjadacza
    chleba nie będzie na nią (konkretniej na jej destylat) stać. To właśnie będzie
    moment wejścia alternatywy ropy naftowej i jak na dzień dzisiejszy mam nadzieję,
    że tą alternatywą będzie wodór. Chyba, że nieoczekiwanie powstanie jakiś nowy
    wynalazek, który pozwoli zapomnieć o ropie, wodorze, biopaliwach i diabli wiedzą
    o czym jeszcze.
  • plorg 03.02.08, 19:52
    padlin napisał:

    > Otóż to, wodór to paliwowa przyszłość, czy się to komuś podoba czy
    > nie.
    -------------------------------
    Wodor to utopia, jak ktos lubi bujac w oblokach, to ma do tego pelne
    prawo. "Paliwo" przyszlosci to prad elektryczny.


    --
    Zbiegi okoliczności
  • sniperslaststand 04.02.08, 06:59
    padlin napisał:

    > Otóż to, wodór to paliwowa przyszłość, czy się to komuś podoba czy nie.

    en.wikipedia.org/wiki/The_Hype_about_Hydrogen
    Kup se książkę, ignorancie. Mądrzejsi od Ciebie muszą prostować to, co naiwniaki tacy jak Ty klepią bez jakiegokolwiek pomyślunku.


    > To właśnie będzie moment wejścia alternatywy ropy naftowej i jak
    > na dzień dzisiejszy mam nadzieję, że tą alternatywą będzie wodór.

    Skąd wytrzaśniesz źródło energii do jego wytworzenia??
  • druid1 05.02.08, 02:54
    Zarowno w wersji czystej jak i hubrydowej.

    www.theaircar.com

    Jezeli zostanie jeszcze abrdziej dopracowana ta technologia i wejdzie do masowej
    produkcji to i wodor przestanie miec racje bytu.

    Pozostaje tylko jeszcze problem energii niezbednej do sprezenia powietrza - ale
    to juz jest rzecz wtorna, bo nie musi byc to juz paliwo plynne.
  • rasta.man 03.02.08, 23:20
    Nawet w przypadku projektu ITER wodór nie jest źródłem energii,
    tylko jej nośnikiem. Paliwo wodorowe to utopia, wodór nie występuje
    w stanie wolnym i jako źródło energii nie może służyć. W przypadku
    ITER źródłem energii jest reakcja jądrowa. Tak jak klasyczna
    elektrownia jądrowa produkuje prąd. Lub ciepło. Wodór przegrywa pod
    względem dystrybucji z prądem, nie da się go tak łatwo przesyłać i
    jest bardzo wrażliwy. W motoryzacji przegrywa z elektrycznym
    napędem, a nawet z pneumatycznym.

    Ostatnio Izrael ogłosił plany wprowadzenia masowo samochodów
    elektrycznych. Ciekawe, co? Może u nich mafia naftowa nie ma takich
    wpływów jak w reszcie świata?
    www.theregister.co.uk/2008/01/22/israel_electric_car_project/
    Chcą mieć 100 000 elektrycznych samochodów na drogach już w 2010
    roku. A o żadnych wodorowych nie mówią.


    --
    fighting for peace is like fucking for virginity
  • pokrecony_oliver 04.02.08, 01:23
    ?????????????????? rasta.man za dużo zioła szkodzi.
    Czyli np. węgiel nie jest źródłem energii tylko spalanie?
    W przypadku ITER źródłem są izotopy wodoru, deuter (proton+neutron)
    i tryt (proton+2neutrony) które w wyniku syntezy jądrowej (odwrotnie
    jak w klasycznej elektrowni jądrowej gdzie następuje rozpad jądrowy)
    produkują pierwiastek cięższy hel+neutron+masę energii. I masz:
    masa(hel+neutron)-masa(deuter+tryt)=(del.masa)*c^2=masę energii.
    Przesyłać wodór? Problemem jest składowanie, nikt nigdy nie chciał przysłać wodoru: bo ciężko uszczelnić, bo kruszy metale no i łatwo
    wybucha.
    W samochodach z napędem wodorowym, z wodoru uzyskuje się prąd
    elektryczny do napędzania silnika elektrycznego i jest to bardzo
    wydajne. Problemem jest zbiornik.
    Ciekawe z Izraelem, mają najwięcej naukowców na m^2 i mały kraj, w
    sam raz na taki napęd.

  • sniperslaststand 04.02.08, 06:56
    > ?????????????????? rasta.man za dużo zioła szkodzi.

    No właśnie to raczej Ty coś jarałeś, bo pokręciły Ci się kompletnie konteksty: rasta pisał o użyciu wodoru jako _nośnika_ energii dla transportu, lanego do baków. A Ty wyskoczyłeś z izotopami reakcją, o jaką oparty ma być tokamak ITER, czyli _źródło_ energii elektrycznej, za pomocą której można np. wymusić reakcje wytwarzające... wodór.

    Poza tym, niech nam tak lepiej uszy tym ITERem nie płoną. Według wiki, odpalają go dopiero w 2016, a cały projekt badawczy przewidziany jest na... 30 lat. Tymczasem niektóre źródła mówią o możliwym Oil Peak już w latach 2012-2016.

    Proponuję kupić sobie pod choinkę czy gdzie tam chcesz następującą publikację: en.wikipedia.org/wiki/The_Hype_about_Hydrogen
  • pokrecony_oliver 04.02.08, 11:28
    Przeczytaj sobie kilka postów wcześniej o co chodzi sniperslaststand. To idzie tak: padlin > pokrecony_oliver >
    rasta.man > pokrecony_oliver > sniperslaststand
    rasta.man pokręcił źródło z nośnikiem.

    > Nawet w przypadku projektu ITER wodór nie jest źródłem energii,
    > tylko jej nośnikiem.
    > W przypadku
    > ITER źródłem energii jest reakcja jądrowa.

    Tak samo można napisać, że benzyna jest nośnikiem a źródłem jej
    spalanie. Ze źródła pozyskujemy energię a do nośnika musimy ją tam
    najpierw włożyć żeby później wyjąć.
    W przypadku ITER to izotopy wodoru są źródłem które w wyniku fuzji
    dają energię. W przypadku zbiornika dla samochodu wodór jest
    nośnikiem gdzie najpierw się go uzyskuje wkładając energię a później
    ją uwalnia w reakcji chemicznej z tlenem.

    Tego kompletnie nie rozumiem:
    > Paliwo wodorowe to utopia, wodór nie występuje
    > w stanie wolnym i jako źródło energii nie może służyć.
    A fuzja to co? To jak energia jest uzyskiwana na drodze jądrowej a
    nie chemicznej to już nie jest źródło?

    Poza tym ITER nie jest jedynym projektem dotyczącym fuzji.
    Pisałem też wcześniej o fuzji na małą skale w fuzorach które dało by
    radę wcisnąć do samochodu. Kupujesz samochód i już nie musisz
    tankować. Kilka pomysłów z tej działki:
    en.wikipedia.org/wiki/Fusor
    en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion
    en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusionitd.
    Jak ITER ruszy w 2016 to też będę zaskoczony, to było by mistrzostwo
    logistyki, a przy całej biurokracji i polityce to daje 25 lat.

    Dzięki za polecaną lekturę ale Joseph J. Romm nie jest moim
    ulubieńcem.
  • darr.darek 04.02.08, 13:11
    pokrecony_oliver napisał:
    > Tak samo można napisać, że benzyna jest nośnikiem a źródłem jej
    > spalanie. Ze źródła pozyskujemy energię a do nośnika musimy ją tam
    > najpierw włożyć żeby później wyjąć.

    No i zgodnie z tym co napisałeś musisz w końcu zrozumieć, że ropa to źródło
    energii, bo wydobywa się ją, przetwarza i uzyskuje energię.
    Za to wodór do spalania to tylko BARDZO nieefektywny nośnik - obecna efektywność
    przekazu energii przez wodór to ok. 10%.
    Efektywność przekazu energii przez akumulatory do pojazdów z silnikiem
    elektrycznym to ok. 85%. Spora różnica, prawda ?

    To powyższe mówi jakimi laikami posługują się propagandziści idiotycznej idei,
    jeśli zdołali ich przekonać do opcji "wodoru-nośnika energii".

    > W przypadku ITER to izotopy wodoru są źródłem które w wyniku fuzji
    > dają energię (..)
    > A fuzja to co? To jak energia jest uzyskiwana na drodze jądrowej a
    > nie chemicznej to już nie jest źródło?

    Mieszasz wszystko i bujasz w pełnej fantastyce (na dziś).
    Synteza termojądrowa to zupełnie coś innego niż spalanie wodoru.
    Wykorzystanie energii termojądrowej poza bombą wodorową nie istnieje jeszcze na
    Ziemi i niekoniecznie zaistnieje. Na razie to tylko badania, które moga dać
    pozytywny efekt po kilkudziesięciu latach, a moga dać jedynie efekt ślepej
    uliczki badawczej bez żadnych efektów.
    Kapitał prywatny jakoś nie pcha się w tą inwestycję.

    > Pisałem też wcześniej o fuzji na małą skale w fuzorach które dało
    > by radę wcisnąć do samochodu. Kupujesz samochód i już nie musisz
    > tankować. Kilka pomysłów z tej działki:

    Zrozum, że to jest fantastyka.
    Ja też chciałbym elektrowni na syntezę termojądrową, jednak rozsądni ludzie
    potrafią oddzielać realia od chęci.
    Ci nierozsądni pływają w fantastyce i takich już bardzo było wielu w historii.

  • pokrecony_oliver 04.02.08, 14:16
    Lepiej ty zrozum, że "problem wodoru" dzieli się na:

    1 Wodór jako źródło energii na zasadzie fuzji jądrowej
    1a Dla elektrowni
    1b Dla pojedynczych użytkowników
    3 Wodór jako nośnik
    4 Uzyskiwanie wodoru gdzie trzeba zainwestować energię.
    5 Składowanie wodoru
    6 Uzyskiwanie energii z reakcji wodór - tlen

    Co do 1 punktu to nie sf, tokamaki pracują, fuzory pracują (w garażach
    amatorów), a ITER ma dawać więcej energii niż pobierać.

    Punkt 1a nie ma większych wątpliwości, że da się kiedyś opanować
    fuzję jądrową. Inaczej nie zainwestowano by tyle pieniędzy gdyby nie
    zrobiono wcześniej działających prototypów.
    en.wikipedia.org/wiki/Tokamak
    Zerknij na Currently in operation.

    Punkt 1b jest bardziej kontrowersyjny ale ostatnie prace dają
    nadzieję na taką możliwość. Można by się raczej kłócić nad innymi
    sprawami jak radiacja czy bezpieczeństwo. Ci "rozsądni ludzie" o
    których piszesz to nie naukowcy tylko politycy.

    Punkt 3, dużo się o tym mówi i inwestuje pieniędzy. Są rezultaty to
    dalej się inwestuje.

    Punkt 4 np. elektroliza lub fotoliza.

    Punkt 5 jest prawdziwym problemem, wodór jest naprawdę niewdzięczną
    substancją do składowania.
    en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage
    Punkt 6 tutaj masz tabelkę z wydajnością ogniw wodorowych i jest to
    ponad 50%
    en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
    Ale to nie tylko efektywność decyduje o zastosowaniu ale jak ten
    wodór składujesz. Jeśli będzie można wygodnie składować duże ilości
    w samochodzie to i przy 10% wydajności to się może opłacać.
    Istnieją już samochody i nie tylko napędzane wodorem ale innym
    problemem jest to, że jak na razie go się pozyskuje podczas przeróbki
    ropy.

    Nie twierdzę, że to złote rozwiązanie ale nie najgorsze, dające duże
    możliwości i to w niedalekiej przyszłości. Nie lubię jak ktoś tak
    bezstronnie atakuje całą rzeszę ludzi zajmującą się tym zagadnieniem
    które ma aż tyle plusów. Myślisz, że gdyby się nie opłacało to
    inwestowano by takie środki, czas tylu naukowców. Żadnego projektu
    na taką skale nie rozpoczyna się bez wcześniejszego zbadania
    problemu. Nawet jeśli ropa starczy na długo to wygra to co tańsze,
    czystsze i dające o wiele więcej frajdy a do tego zalicza się wodór
    w całej swojej rozpiętości zastosowań.
    Co z Ciebie za miłośnik nauki skoro nie pozwalasz popuścić wodzy
    fantazji (na dodatek sprawdzalnej eksperymentalnie) i piszesz jak
    polityk przed wyborami.
  • darr.darek 04.02.08, 15:32
    pokrecony_oliver napisał:
    >Co do 1 punktu to nie sf, tokamaki pracują, fuzory pracują (w
    >garażach amatorów), a ITER ma dawać więcej energii niż pobierać.

    Tokamak to tylko badania ! Zrozum, że to nie jest maszyna dająca energię. To
    jest ciągle bardzo drogi projekt badawczy.

    W garażu za własne pieniądze to możesz postawić i maszynę do robienia odchodów
    (to z artykułu o pomysłach technologicznych stworzonych przez artystów) - też
    napiszesz, że maszyna do robienia odchodów jest działającym, przyszłościowym
    projektem ?

    >Punkt 1a nie ma większych wątpliwości, że da się kiedyś opanować
    >fuzję jądrową.Inaczej nie zainwestowano by tyle pieniędzy gdyby nie
    >zrobiono wcześniej działających prototypów.

    To jest właśnie myślenie fantasty.
    Nie takie pomysly realizowano w dziejach. W program Concorde wpakowano
    dziesiatki miliardów dolarów, a powstała bardzo droga zabawka dla bardzo
    bogatych turystów. W końcu i wykorzystanie jako zabawka padło. O projektach
    wynalazków rodzimego socjalizmu litościwie nie wspomnę, bo nawet udane dziecko -
    Huta Katowice, zostało sprzedane za złotówkę po wyciągnięciu od podatników
    miliardów dotacji.
    Cofając się wstecz popatrz na piramidy jako machinę przenoszącą faraonów w zaświaty.

    Prywatny kapitał nie inwestuje w tokamaki i iter ! Choć ten sam prywatny kapitał
    rzucał się nie tak dawno na nowości biznesu internetowego jak pies na kiełbasę.

    > Ci "rozsądni ludzie" o których piszesz to nie naukowcy tylko
    > politycy.

    Dziś to zwykle to samo, niestety.
    "Naukowcy" bredzący to co podpowiedzą politycy, którzy wiedzą ile kasy da się
    ukraść od podatników na "szczytny" cel.

    Nie rozumiesz kto co i kogo utrzymuje. To zdrowa gospodarka utrzymuje
    niepotrzebnych polityków i wynajętych przez nich dziesiątków tysięcy "naukowców"
    mających robić cyrk medialny.

    > Punkt 4 np. elektroliza lub fotoliza.
    > Punkt 5 jest prawdziwym problemem, wodór jest naprawdę niewdzięczną
    > substancją do składowania.

    Fotoliza jako efektywny temat to dalszy ciąg fantastyki (ewentualnie znajdź
    dochodowe przedsiębiorstwo opierajace sie na produkcji wodoru z fotolizy).
    Elektorliza to średnio 50% strat. Przechowywanie produktu elektrolizy (wodoru)
    to średnio 30% strat. Realna efektywność wykorzystania energii chemicznej wodoru
    w samochodzie dajmy nawet 40% (realna efektywność wykorzystania benzyny w
    samochodzie wynosi ok. 20%).
    WYNIKOWA efektywność wodoru jako nośnika energii ok. 14% !!!
    Efektywność akumulatorów elektrycznych jako nośnika energii w samochodzie
    elektrycznym ok. 85% !!!

    CZY rozumiesz co oznacza powyższe porównanie ?!

    >Istnieją już samochody i nie tylko napędzane wodorem ale innym
    >problemem jest to, że jak na razie go się pozyskuje podczas
    >przeróbki ropy.

    Dobrze, że już dostrzegasz z jakim cyrkiem marketingowym masz do czynienia.

    >Nie twierdzę, że to złote rozwiązanie ale nie najgorsze, dające duże
    >możliwości i to w niedalekiej przyszłości. Nie lubię jak ktoś tak
    >bezstronnie atakuje całą rzeszę ludzi zajmującą się tym zagadnieniem
    >które ma aż tyle plusów.

    Widzisz, tzw. Centrum Frakcjonowania Osocza miało stokroć lepsze perspektywy, bo
    akurat opierało się na czym co gdzie indziej działa i jest bardzo dochodowe.
    Miało działać a efekty cyrku politycznego są takie, że musiałem do kradzieży
    dopłacić z własnych podatków.

    >Myślisz, że gdyby się nie opłacało to
    >inwestowano by takie środki, czas tylu naukowców. Żadnego projektu
    >na taką skale nie rozpoczyna się bez wcześniejszego zbadania

    A kto zainwestował ?
    Ile miliardów zainwestował w to o czym piszesz Bill Gates ? Ile miliardów
    zainwestowało 1000 najbogatszych rodzin Świata (mające łącznie majątek
    dziesiątków tysięcy miliardów dolarów) ?
    Podpowiem Ci - zainwestowały w to kwoty oscylujące wokół zera.
    Jeśli jesteś inteligentny do zrozumiesz o co chodzi.

    > Co z Ciebie za miłośnik nauki skoro nie pozwalasz popuścić wodzy
    > fantazji (na dodatek sprawdzalnej eksperymentalnie) i piszesz jak
    > polityk przed wyborami.

    Gdy miałem 18 lat też puszczałem wodze fantazji.
    A polityków nie lubię, bo w 99.9% to durnie.

  • sniperslaststand 04.02.08, 16:24
    Przedpiśca Darka przedstawił sytuację znowu tak, aby zaciemnić obraz czytelnikowi.

    Problem wodoru to to, że:

    1. Cała "ekonomia wodoru" to jeden wielki prototyp nienaładowanej baterii z tysiącem problemów i potrzebą inwestowania miliardów EURo, aby w ogóle można ją zacząć ładować.

    2. "Ekonomia wodoru" nic nie wspomina, czym ową baterię ładować. Gdy ropy przestanie starczać, obudzimy się już nie z ręką, ale z głową w nocniku i tym samym palącym pytaniem: skąd wziąć energię?


    Co do tokamaków, to nie zgadzam się, że inwestycje prywatnego kapitału należy traktować jako naturalną wykładnię rozsądku (vide wspomniane przed Darka topienie kasy w nieposiadające modelu biznesowego web 2.0). Raczej jako prognostyk, że na dzień dzisiejszy bogaci prywatni nie widzą w tym dobrej inwestycji, co oznaczałoby, że badania są jeszcze kompletnie w lesie. Wiki twierdzi, że obecnie osiągnięty (na krótko) zwrot energii dla prototypowego tokamaka to 0,7. Wymagany zwrot dla realnych zastosowań to od 15 do 22 i wyżej.


    Ciekawi mnie jedno - różne alternatywne źródła donoszą, że OilPeak czeka nas w latach 2012 - 2017. Dlaczego więc największe koncerny motoryzacyjne masowo nie przechodzą na produkty nie wymagające paliw kopalnych a napędzane elektrycznie? Przecież ich bardzo bogate centra badawcze powinny zdawać sobie sprawę z sytuacji wytwórców paliw kopalnych sto razy lepiej niż my.

    Sugestie byłyby trzy:

    - albo OilPeak jest bardziej oddalony w czasie niż alternatywne źródła twierdzą

    - albo koncerny motoryzacyjne doskonale zdają sobie sprawę, że alternatywy paliwowej dla ropy nie ma, będą zarabiać dopóki jej starczy a później zbankrutują z wielkim hukiem, przy czym paru bogatych zawczasu z tego biznesu wyskoczy

    - koncerny biegną w ślepą uliczkę tak samo jak my, ignorując zagrożenie bo na dziś dzień jest co jeść; w sumie, przykład bezmyślnej polityki modelowej Forda i GM, która wpędziła ich w wielkie długi, sugerowałaby, że nie można traktować zachowania takich korporacji jako jakiegokolwiek wskaźnika
  • sniperslaststand 04.02.08, 16:35
    Czwarta sugestia byłaby, że koncerny motoryzacyjne wiedzą, że będziemy musieli przeprosić się z górniolami (co za upokorzenie :/).
  • pokrecony_oliver 04.02.08, 18:01
    Wodór daje możliwość skąd barć energię, jak ją składować i jak ją
    wykorzystywać.
    ITER ma mieć wydajność w produkcji energii elektrycznej 33%.
    Nie mam pojęcia czemu miłośnicy paliw kopalnych tak się z tego
    śmieją. Szkoda kasy? To może powstrzymajmy program
    badań kosmicznych?
    Jest propozycja żeby zamiast z dymającej rury wydechowej lała się
    woda destylowana a wam niedobrze. Zawsze pozostaje inna alternatywa,
    wiatr, baterie słoneczne, pływy oceanów, albo energia jądrowa na
    bazie uranu/plutonu a za nośniki, akumulatory i "latające koła". W
    końcu reaktory jądrowe wysokotemperaturowe zaczynają się dopiero co
    rozwijać.
    Ropa nie tylko może się skończyć, ale wydobycie staje się
    kłopotliwe, bo najczęściej wiąże się z problemami politycznymi,
    problemami z wydobyciem i zanieczyszczeniami.

    Najlepiej wstrzymać badania, pokazać wykres na ekranie to się nie
    opłaca zrobiony na bazie pochopnych winsoków i wziąć rachunek za
    badanie rynku. A może Chińczycy jednak w to zainwestują i będzie
    sukces? I co wtedy?
    Badania związane z ropą to najbardziej skorumpowana działka nauki.
    Jest na to wiele przykładów, wiele z nich zekranizowano filmami
    dokumentalnymi bo były tak spektakularne.
    A wielki firmy wcale nie siedzą spokojnie i też w to inwestują. Co
    niema pojazdów z napędem wodorowym? Póki opłaca się produkować
    więcej pojazdy na benzynę to to robią ale mają alternatywę i kiedy
    będzie trzeba to przejdą na nią.
  • sniperslaststand 04.02.08, 20:16
    > Wodór daje możliwość skąd barć energię

    Bzdury rozpowiadasz!

    Jeśli daje, to proszę, pokaż mi działający w rzeczywistości, dający energię elektryczną tokamak. No czekam. Gdzie taki jest? Jaki region jakiego kraju zaopatruje w energię?

    Nie ma takiego. Już całe dziesiątki lat się próbuje i końca nie widać, bo wytworzenie miliardowych temperatur i ciśnień trywialne raczej nie jest. Zimna fuzja okazała się na dzisiejszy stan wiedzy tak samo nierealna, a rzekome jej przeprowadzenia - ściemą.

    Wniosek? Wytwarzanie energii z fuzji materii, w tym przypadku izotopów wodoru, to jak na razie jedynie pomysł, wybitnie trudny do przeprowadzenia. A sam wiesz, ile może potrwać, nawet po udanej próbie, wdrożenie tego na skalę przemysłową.


    > jak ją składować i jak ją
    > wykorzystywać.

    Najpierw zajmijmy się jej wytworzeniem, bo bez tego "nie będzie niczego". Cała reszta wodorowej ekonomii, to problem zupełnie innej maści, jak mówiłem, prototyp wielkiej, pustej baterii z masą problemów po drodze.

    Prędzej już spodziewałbym się wykorzystania bajkowej energii z tokamaka z przetwarzania na paliwo węgla czy tworzenia syntetycznych paliw z łupków roponośnych.


    > Nie mam pojęcia czemu miłośnicy paliw kopalnych tak się z tego
    > śmieją

    Jacy miłośnicy? Sam jestem za ograniczeniem konsumpcji, zwolnieniem trochę i oszczędzaniem gdzie się da. Nie każdy musi mieć samochód. Nie każdy musi wozić dupę do roboty w aucie czy autobusie, można na rowerze. Nie muszą miliony ludzi podróżowac po całym świecie aby porobić sobie zdjęcia, wrzucić na flikra i dodać kolejny kraj do mapy zwiedzonych. Nie musimy żreć tyle wysokoprzetworzonego żarcia w jednorazowych opakowaniach. Nie musimy ciągnąć kredyty na wszystko, co się da, nawet na zakupy świąteczne, najpierw konsumując, a później to odpracowująć (lub nie odpracowując i lamentując).


    > Jest propozycja żeby zamiast z dymającej rury wydechowej lała się
    > woda destylowana a wam niedobrze.

    I to jest megamanipulacja, jeden z czynników, czemu ludziska w to wierzą. Bo z rury para wodna, hosanna! A w fabryce pod miastem ten cudowny wodór robi się z gazu ziemnego. Albo w tokamaku, który MOŻE będzie działał za 30 lat.


    > Zawsze pozostaje inna alternatywa,
    > wiatr, baterie słoneczne, pływy oceanów, albo energia jądrowa na
    > bazie uranu/plutonu a za nośniki, akumulatory i "latające koła".

    I tutaj już w ogóle tracisz wiarygodność. Tyle się naczytałeś o wodorze, to na pewno wiesz, jak jest z alternatywnymi źródłami energii, że one po prostu nie mają szans wyrobić. Są za słabe, zbyt mała jest gęstość energetyczna.

    Szwecja z alternatywnych źródeł, po wielu latach kosztownego wdrażania programu uniezależniania się od paliw kopalnych, wyrabia chyba ledwie jedną trzecią krajowego zapotrzebowania! Z czego wiekszość ze spalania biomasy! I mówimy tu o kraju, który ma ledwo co mieszkańców (< 10 milionów), ogromne połacie terenu (porównaj gęstość zaludnienia Szwecji i Niemiec), długą linię brzegową do wiatraków i duże różnice wysokości, góry i doliny na budowę tam. I co? I ledwo 30%!

    Weź teraz zastosuj alternatywne źródła energii do takich Niemiec, gdzie każdy parametr z powyżej wymienionych jest odwrócony.


    > Najlepiej wstrzymać badania, pokazać wykres na ekranie to się nie
    > opłaca zrobiony na bazie pochopnych winsoków i wziąć rachunek za
    > badanie rynku.


    > Najlepiej wstrzymać badania, pokazać wykres na ekranie to się nie
    > opłaca zrobiony na bazie pochopnych winsoków i wziąć rachunek za
    > badanie rynku.

    Nie o to chodzi. Badać trzeba, ale tempo jest koszmarnie powolne. Jacyś goście z Shella zapowiadają OilPeak na 2015, jest na ich stronie WWW. Obecne tempo prac nad tokamakiem i obecne tempo efektów wdrażania alternatywnych źródeł energii po prostu każe sądzić, że nie mamy szans nic znaleźć wzamian.

    Jedyne, co nam chyba uratuje tyłek, a i tak będzie wymagać gigantycznego odchudzania (i bardzo dobrze) to przeproszenie się z górniolami i jechanie na węglu i może te łupki roponośne w Kanadzie, gdzie się sporo inwestuje, ale których wydobycie jest wolne, a przetwarzanie wymaga ogromnych nakładów energii i marnotrawionej słodkiej wody.


    > niema pojazdów z napędem wodorowym?

    Zrobienie pojazdu, który sobie spali lub przerobi wodów w ogniwie nie oznacza, że to się da stosować na skalę światową, czy Ty to rozumiesz? To jest właśnie supermylące, o, jest sobie bmw 7, jedzie nawet, super, jesteśmy uratowani. Tylko, że nie ma energii do wytworzenia dla niego paliwa ani całej infrastruktury do jego przetrzymywania i transportu.


    > Póki opłaca się produkować
    > więcej pojazdy na benzynę to to robią ale mają alternatywę i kiedy
    > będzie trzeba to przejdą na nią.

    Nie mogłeś lepszego pseudonimu niż "pokrecony_oliver" sobie znaleźć :/

    Nie będę już więcej opisywał tego, co wszędzie można przeczytać. Jedynie energetyczny cud może nas ocalić, jeśli faktycznie OilPeak to sprawa 10 lat.
  • padlin 05.02.08, 01:01
    Stary zdaje Ci się, że wiesz dużo ale masz braki. Nie wiem jak dla Ciebie ale
    dla mnie sytuacja jest banalnie prosta.
    ITER zostanie oddany do użytku (na początku użytku naukowego) około roku 2016.
    Energia uzyskana za jego pośrednictwem rozwiąże, na pewno w dalszej
    perspektywie, ale jednak, problemy energetyczne ludzkości (w końcu po to jest
    budowany). Energia pozyskiwana za jego pośrednictwem pozwoli na uzyskanie wodoru
    metodą elektrolizy z wody (metoda na dzień dzisiejszy totalnie nieopłacalna
    stanie się jak najbardziej opłacalna właśnie dzięki taniej energii z ITER-a).
    Skoro w sposób tani będzie można go pozyskiwać, kwestią czasu będzie opracowanie
    technik pozwalających na jego bezpieczne magazynowanie, lub wykorzystanie
    obecnych, ale konieczne będzie obniżenie kosztów ich produkcji. Cały projekt
    wodorowy opiera się w zasadzie na kwestii czy uda sie zbudować ITER czy nie i
    czy będzie on się spisywał i przynosił zyski czy nie. Jeśli tak, to żadne koszty
    energetyczne nie będą miały znaczenia.
    Poza tym śmieszy mnie argumentacja odnośnie tego, że cały ten pomysł to czysta
    fantastyka i bujanie w obłokach. Czyżbyś już przyzwyczaił się do swojego
    telefonu komórkowego, który 20 lat temu był totalną abstrakcją? Nie masz pojęcia
    jakie zmienne będą kształtowały przyszłość za 5, 10 czy 20 lat. Czy będzie to
    monopol koncernów, które będą wstrzymywały projekty takie czy inne czy może do
    władzy dojdą politycy bardziej otwarci na nowe rozwiązania i to oni pchną świat
    do przodu, a może będzie sto innych wariantów.
    Tak na marginesie odsyłam do "Świata Nauki" tam możesz sobie poczytać o dużo
    bardziej fantastycznych projektach, które już stają się rzeczywistością, np.
    teleportacji czy silników na antymaterię. A podobno to czysta abstrakcja i
    zupełnie (chłodno kalkulując) nieopłacalna bzdura :)
  • pokrecony_oliver 05.02.08, 14:18
    Kilka prostych faktów na temat projektu ITER. Ten projekt jest
    eksperymentem nie czy fuzja będzie działać i czy da się z tego
    uzyskać
    energię ale jak to zrobić jak najefektywniej. To, że fuzja działa
    możemy
    się przekonać każdego dnia patrząc w niebo.
    W XIXw. na takich samych zasadach negowano możliwość lotu maszyny
    cięższej
    od powietrza ignorując ptaki które latały dookoła. Jeden szanowany
    "ekspert" nawet publicznie zastawił swój autorytet twierdząc, że to
    się
    nigdy nie uda, na kilka lat przed lotem braci Wright. To samo widzę
    dzieje
    się teraz, technika idzie do przodu ale ludzie ciągle ci sami.
    W projekcie ITER problemem nie jest sama fuzja, temperatura, czy
    utrzymanie plazmy z daleka od ścian tokamaka. Problemem są neutrony
    które
    niszczą sprzęt I TO DLATEGO LUDZIE NARZEKAJĄ. Jest wiele rozwiązań
    które
    pozwalają funkcjonować temu urządzeniu ale w grę wchodzi teraz
    optymalizacja. Widziałem pręt metalowy 10cm, 5mm średnicy, który po
    włożeniu do reaktora zwiększył swoją długość o 0.5cm. Zamienił się w
    gąbkę, neutrony zniszczyły strukturę metalu, powybijały atomy z ich
    pozycji. To stanowi problem np. jeśli będzie trzeba co chwilę
    wymieniać
    soczewki dla laserów wspomagających reakcję. Wyzwaniem są materiały
    i
    technologie które umożliwią jak najrzadszą interwencję i szybką
    naprawę,
    albo elementy które same potrafią się naprawić. Wiele materiałów
    można
    przywrócić dawne właściwości po podgrzaniu, atomy z powrotem
    potrafią się
    wtedy zorganizować.
    Neutrony mają też korzystny aspekt, pozwalają na wytworzenie części
    paliwa
    dla fuzji.

    Fuzja na małą skale ma też duże szanse na zastosowanie chociaż jest
    daleko
    w tyle. Ostatnio pojawiają się prace które dają coraz większe na to
    nadzieje. Przykłady: Deuter uwięziony w krysztale piroelektrycznym
    po
    podgrzaniu impulsem lasera wytwarza fuzję. Istnieją prace nad samo-
    utrzymującymi się systemami plazmy i fal elektromagnetycznych
    (potocznie
    zwanymi piorunami kulistymi). Fuzja w ciężkim acetonie wywołana
    zapadaniem
    się bąbelków kawitacyjnych itd.

    Na podobnej zasadzie rozwija technologia związana ze składowaniem
    wodoru
    jako nośnika energii, pozyskiwaniem go, i wykorzystaniem w sposób
    konwencjonalny. Nie dość, że to działa to na paliwie wodorowym
    zajadę
    dalej niż na akumulatorze, nie szkodzi, że proces jest mniej
    efektywny.
    Ta sama filozofia funkcjonuje dla sond kosmicznych. Pakuje się
    proste
    reaktory o wydajności wręcz śmiesznej ale dające o wiele więcej
    energii
    elektrycznej na wiele lat niż jakieś inne rozwiązania (to co
    orbituje
    wokół ziemi ma baterie słoneczne ze względu na bezpieczeństwo).
    A to co niektórzy "bojownicy" o rozwój nauki proponują:
    pesymistyczne wypowiedzi bez uzasadnienia, bo jedynie co czytałem to
    narzekanie na to,
    że prywatne przedsiębiorstwa w to podobno nie inwestują (bzdura)+
    wybiórcze wyliczenia z wiki + książki sfrustrowanych naukowców i
    ignorancję przytoczonych przykładów.
    To co, proponujecie? Ogólnoświatowe załamanie?
    Jakieś 300 lat temu wdepnęliśmy w filozofię postępu technologicznego
    i nie
    ma już odwrotu. Albo kombinujemy dalej albo ktoś inny to zrobi i
    będziemy
    musieli się im podporządkować.
    I nie zapominajcie o prędkich reaktorach jądrowych bazujących na
    paliwie
    U/Pu lub Th/Pu. Bo to też nadzieja.
  • padlin 05.02.08, 19:16
    Śledzę ta dyskusję od początku i podpisuję sie pod Twoją wypowiedzią rękami i
    nogami. Nie rozumiem dlaczego ludzie, którzy dzisiaj korzystając z zabawek,
    które całkiem niedawno były opisywane w książkach fantastyczno-naukowych,
    uważają, że to już koniec rozwoju i każdy projekt, który wyda im sie odrobinę
    odbiegający od ich sposobu pojmowania świata wydaje im się absolutnie nie do
    zrealizowania. No cóż, pozostaje tylko mieć nadzieję, że to nie oni będą
    budowali przyszły porządek świata i naukę. Zresztą, czas pokarze kto ma rację.
  • kubicki4ever 09.02.08, 02:52
    Chłopaki, ktoś wam bajki opowiada. W interesie wszystkich włodarzy tego świata
    jest dezinformacja mas i utrzymywanie koniunktury. Przypomina to Titanica z
    grającą orkiestrą. Faktem jest istnienie efektu Peak Oil (źródła szeroko
    dostępne w necie w języku angielskim)Gdyby wszyscy uświadomili sobie naraz
    konieczność oszczędzania i zaciskania pasa, to efektem byłaby olbrzymia recesja
    w świecie zachodnim - Cała cywilizacja zachodnia żyje na kredyt. Zatem jedyny
    pomysł koncernów energetycznych to podtrzymywanie optymizmu aż nadejdzie krach.
    Jak krach jest blisko świadczy chociaż duży 2 godzinny program CNN emitowany w
    lipcu 2007 o znamiennym tytule "Out of Gas - We were warned". Wedle ich
    scenariusza wystarczy jeden niezły huragan niszczący rafinerie w okolicach
    Huston by gospodarkę amerykańską trafił szlag a wraz z nią efektem domina calą
    gospodarkę światową.

    Co do projektu ITER - to ostatnia nadzieja - choć o wiele za późno i
    prawdopodobnie płonna. Zimna fuzja nie istnieje. Jest jeszcze fuzja z udziałem
    Mionów tzw. ciepła ale i ona jest nieopłacalna energetycznie. Jedyna alternatywa
    realna to dywersyfikacja źródeł: biopaliwa, benzyna z węgla, atomowa, odnawialna
    oraz DRASTYCZNE zaciśnięcie pasa (ale o tym nikt nie mówi zgodnie z koncepcją
    Titanica).

    Z góry przepraszam za pewne skróty myślowe ale większość problemów opisał
    wcześniej sniperslaststand.

    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • stanislaw33 09.02.08, 14:13
    nie wiem czy ktoś z was oglądal ostatnio program na discovery
    sciecne - jest możliwa produkcja wodoru za pomocą zielenic na
    farmach wodnych - na całkowite zastąpienie ropy dla transportu
    wystarczy farma o powierzchni teksasu - jak się na to
    zapatrujecie???????
  • kubicki4ever 09.02.08, 17:22
    Problem w tym, że wodór jako nośnik energii to czysta fantazja. Problemy
    związane ze składowaniem i przesyłaniem wodoru są praktycznie (przynajmniej w
    formie niezwiązanej chemicznie) nie do pokonania. Sinice oraz algi to jest
    interesujący temat jako źródło odnawialnych węglowodorów. Instalacje
    eksperymentalne dają zachęcające rezultaty, stosunek włożonej energii do
    uzyskanej jest dodatni nie mniej nadal baryłka ropy z instalacji
    wykorzystujących sinice lub algii kosztowałaby około 300 - 400 USD (dane z 2007
    strona www.oildrum.com o ile dobrze pamiętam). Zakładając nawet bardzo dużą
    sprawność przemysłowej hodowli alg, obniżenie kosztów uzyskiwania biomasy nie ma
    żadnej szansy na uzyskanie z nich substytuty ropy o cenie porównywalnej z obecną
    ceną ropy. Oznacza to, że na taką bioropę większości krajów nie będzie stać.
    Konsekwencje ograniczenia podaży energii dla gospodarki będą zaś katastrofalne.
    Proponuję poczytać źródła amerykańskie (www.oildrum.com) właściwie wszystko tam
    już rozważano i rozkładano na czynniki pierwsze.


    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • stanislaw33 09.02.08, 17:51
    ale nauka idzie do przodu - niedawno trudność stanowiło
    skonstruowanie baków na wodór które by nie przeciekały - teraz to
    już wyeliminowano. z lpg było podobnie - wszystko to kwestia
    odpowiednich technologii - trochę to czasochłonne ale nie są to
    problemy nie do rozwiązania
  • pendrek_wyrzutek 09.02.08, 19:18
    kubicki4ever napisał:

    > uzyskanej jest dodatni nie mniej nadal baryłka ropy z instalacji
    > wykorzystujących sinice lub algii kosztowałaby około 300 - 400 USD


    Ceny za barylke sa okolo $100 teraz. Wiec jesli koszt ropy z alg
    spadl by do 30% to mogloby sie nie tylko oplacac ale by sie
    zapobieglo dalszemu wzrostowi cen naturalnej ropy.

    Trzykrotny spadek kosztu nowej i nie calkiem rozwinietej technologii
    jest do wyobrazenie.

    --
    Delendum Est Caput Mitorajae

    Pędrek Wyrzutek
  • kubicki4ever 09.02.08, 20:02
    Nie chcę się wdawać w szczegółowe obliczenia, oczywiście masz rację, że masowe
    zastosowanie technologii zmniejsza jej koszty. Są jednak dwa bardzo istotne
    problemy, które niestety są nierozwiązywalne.

    1. Ropa naftowa jest za darmo. Nikt nic nie włożył w jej wyprodukowanie -
    wyprodukowała się sama (procesy biochemiczne i geologiczne odbywały się bez
    udziału człowieka) Obecna efektywność energetyczna ropy coraz bardziej spada bo
    jej wydobycie jest coraz trudniejsze - w I polowie XX wieku stosunek włożonej
    energii do uzyskanej przy wydobyciu ropy stanowił 1:100. Obecnie spadł poniżej
    1:10 (wydobywanie z dna mórz, trudnodostępnych miejsc itp.). W przypadku piasków
    roponośnych w Kanadzie wydobycie jest tak energochłonne, że planowana jest
    budowa kilku elektrownii atomowych tylko do obsługi tego procesu !
    W przypadku produkcji biomasy oprócz przetwarzania surowca dochodzi koszt
    energetyczny wyprodukowania biomasy (ciągniki rolnicze, praca ludzi itp.
    kosztuje). Aby (czysto teoretycznie rozważając)zaopatrzyć USA w substytut ropy
    na poziomie obecnego zapotrzebowania należałoby ten cały kraj w całości zaorać i
    siać tylko kukurydzę w celu obróbki przemysłowej - pojawia się zatem problem
    braku ziemi ornej na tego typu cele. Jedyną zatem alternatywą jest hodowla alg
    (system rur z wodą można skonstruować nawet na pustynii) zwłaszcza w otwartych
    akwenach wodnych. Oczywiście nie byłoby to łatwe i o ekologii należałoby
    oczywiście od razu zapomnieć (sinice raczej nie sprzyjają czystej wodzie, rybom
    i kąpielowiczom)

    ale pojawia się problem 2.

    Wedle różnych szacunków efekt Peak Oil albo już następuje, albo zacznie się w
    ciągu kilku lat. Czasu jest za mało by przestawić gospodarkę na nowe paliwa i
    alternatywne źródła energii. Skala problemu jest tak olbrzymia, że przerasta
    możliwości kapitałowe i czasowe całej gospodarki na naszej planecie. Innymi
    słowy jest ZA PÓŹNO. ZASPALIŚMY.

    Zainteresowanych tematem odsyłam do linku: www.lifeaftertheoilcrash.net

    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • stanislaw33 09.02.08, 20:15
    dlatego warto stawiać na wodór i mozliwie szybko eliminować jego
    niedogodności - można go uzyskiwać z energii wiatrowej, słonecznej,
    z gazu ziemnego, z farm zielenicowych, z energii jądrowej itp
  • kubicki4ever 09.02.08, 20:36

    Albo nie zrozumiałeś tego co napisałem, albo nie przyjmujesz tego do wiadomości.
    Poza tym, że wodór to tylko (zresztą bardzo zły) przenośnik energii (a przecież
    trzeba go jakoś wytworzyć tylko gdzie i jak) pozostaje problem skali i czasu.
    Czasu jest za mało a skala problemu za duża. A wodór i gospodarka wodorowa to
    czyste S-F

    poczytaj tutaj

    www.lifeaftertheoilcrash.net/SecondPage.html

    stanislaw33 napisał:
    > dlatego warto stawiać na wodór i mozliwie szybko eliminować jego
    > niedogodności - można go uzyskiwać z energii wiatrowej, słonecznej,
    > z gazu ziemnego, z farm zielenicowych, z energii jądrowej itp


    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • stanislaw33 09.02.08, 20:54
    otóż wodór można wytworzyć wszędzie gdzie występuje elektorwnia (czy
    to wiatrowa czy słoneczna czy inna) - ma to ten plus że energii tej
    nie trzeba od razu zużywać i można przechować w formie wodoru -
    największy problem to przechowanie i dystrybucja wodoru ale z tym to
    w ciągu kilku lat można sobie poradzić. Wodór właśnie rozwiązałby
    probemy elektrowni wiartrowych, lokalnych wodnych i wszystkich tych
    które mają problemy z podłączeniem do sieci i przesyłem przez nie
    energii - wodór dałby dużą niezależność małym i dużym elektrowniom.
    Obecnie trudno jest wymóc na dostawcach energii ich odkup z małych
    elektorwni z powodu nieregularnych dostaw. Poza tym w samochodach
    wodór jest zamieniany z powrotem w elektryczność z bardzo wysoką
    sprawnością
  • kubicki4ever 09.02.08, 21:20
    Bzdura. Elektrownie wiatrowe w Niemczech - najbardziej rozwiniętym pod tym
    względem kraju - zapewniają zaledwie 4% produkcji energii elektrycznej. te 4%
    produkcji energii elektrycznej to mniej niz promil energii zużywanej w
    transporcie i przemyśle zależnym od ropy naftowej - w przypadku Niemiec. Chcesz
    następnie zamieniać energię elektryczną na wodór ? W jakim procesie ?
    Elektroliza wody jest bardzo energochłonna - zatem strata energii na wejściu.
    Koszty aparatury nie są zaniedbywalne również. Następnie chcesz transportować
    wodór ? Wodór ucieka z każdego zbiornika ze względu na małą cząsteczkę - straty
    na przesyle, dodatkowo wysokopalność i ryzyko pożarów i eksplozji.... Budowa
    stacji dystrybucyjnych to kolejny - astronomiczny koszt.

    Popełniasz poza tymi "drobnymi" problemami powyżej typowy, standardowy błąd złej
    oceny skali problemu (olbrzymia) i braku czasu na jego rozwiązanie (jest za
    późno). Odsyłałem do źródeł, poczytaj potem możemy rozmawiać.

    stanislaw33 napisał:

    > otóż wodór można wytworzyć wszędzie gdzie występuje elektorwnia (czy
    > to wiatrowa czy słoneczna czy inna) - ma to ten plus że energii tej
    > nie trzeba od razu zużywać i można przechować w formie wodoru -
    > największy problem to przechowanie i dystrybucja wodoru ale z tym to
    > w ciągu kilku lat można sobie poradzić. Wodór właśnie rozwiązałby
    > probemy elektrowni wiartrowych, lokalnych wodnych i wszystkich tych
    > które mają problemy z podłączeniem do sieci i przesyłem przez nie
    > energii - wodór dałby dużą niezależność małym i dużym elektrowniom.
    > Obecnie trudno jest wymóc na dostawcach energii ich odkup z małych
    > elektorwni z powodu nieregularnych dostaw. Poza tym w samochodach
    > wodór jest zamieniany z powrotem w elektryczność z bardzo wysoką
    > sprawnością


    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • stanislaw33 09.02.08, 21:49
    nie niemcy tylko dania - do 2025 roku zapotrzebowanie na energię
    powinnna tam pokrywać energia wiatru w 75%. Już teraz mają chyba
    ponad 15%. W procesie wytwarzania wodoru traci się ok 10%-15%
    energii więc nie jest to dużo. Skoro skonstruowano baki samochodów
    nie przepuszczające wodoru to i większe zbiorniki również można.

    Poza tym worór można tak jak pisałem wcześniej wytwarzać za pomocą
    zielenic (do całkowitego zastąpienia światowego zużyica ropy może
    wystarczyć farma o powierzchni texasu - więc nie jest to
    niewykonalne. co ro ryzyk - były i będą w przypadku ropy, gazu będą
    i w przypadku wodoru - stworzeznie odpowiednich systemów
    zabezpieczeń to przecież nie tylk w przypadku wodoru koszty. - nie
    wiem co gorsze dla środowiska - wybuch wodoru w transporcie czy np.
    wylanie ropy do oceanu??? Tak więc można i te drobne błędy
    eliminować po kolei - poza tym wodór ma jedną niezaprzeczalną
    zaletę - jest ekologiczny, odnaiwalny tylko koncerny chcą do końca
    wydusić z ropy co się da.
  • kubicki4ever 09.02.08, 22:23
    Co do wytwarzania wodoru z zielenic - masz jakieś źródła ? link do informacji w
    języku angielskim lub niemieckim (lub ewentualnie polskim) ? Chętnie przeczytam
    (na razie szczerze w to wątpię).

    Co do gospodarki wodorowej: Czy zastanawiałeś sie nad kosztem wymiany taboru
    samochodowego ? Kosztem budowy systemu dystrybucyjnego ? Jak nie - to się zastanów.

    Poza tym traktuję jako unik brak ustosunkowania się do skali problemu. Dania -
    małe państwo w wyjątkowym jeśli chodzi o wiatr położeniu geograficznym - Chcesz
    na podstawie małego państwa wyciągać wnioski dotyczące gospodarki światowej ?
    Powodzenia.

    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • stanislaw33 09.02.08, 22:36
    co do zielenic - są już prototypowe bioreaktory na małą skalę,
    polecam program emitowany na discovery science - trzyma on poziom
    więc raczej nie kłamali (leciał chyba 2-3 dni temu - coś z serii
    spojrzenie w przyszłość) - dość nowy program, opisywali i
    przedstawiali samochody na wodór, problemy i rozwiązania związane z
    wodorem - więc linków sobie trzeba poszukać w internecie samemu co
    do energii z wiatru - przykład danii wcale nie jest zły.
    podam inny przykład - gdyby USA wydało 10% budżetu pentagonu na
    farmy wiatrowe to zapewniłoby to energię dla ok 5-10 % ludności tego
    kraju - taka jest skala marnotrawienia funduszy na armię w tym niby
    przyjaznym dla człowieka kraju
  • stanislaw33 09.02.08, 22:43
    tu przykład pracy magisterskiej z wodoru (znalezione w interecie w
    tej chwili)- problem małej ilości wodoru wytwarzanego przez
    zielenice można rozwiązać (za discovery) przez zmianę jednego z
    genów zielenic co daje kilkukrotne zwiększenie produkcji wodoru

    a to fragment pracy:

    4.1.3.4.1.1 Zielenice
    Produkcja wodoru w zielenicach następuję według schematu:
    O2
    H2O  chlorofil  hydrogeneza  H2
    Ponieważ obecność tlenu hamuje aktywność hydrogenazy czyli
    zmniejszeniu ilości wydzielanego wodoru, należy stworzyć warunki, w
    których tlen nie będzie miał dostępu do powyższych reakcji. Wiele
    zielenic produkuje wodór w małych ilościach w warunkach beztlenowych
    i w ciemności.
    Kiedy po beztlenowej adaptacji glony wracają do światła słonecznego
    ( ale ciągle są w środowisku beztlenowych) produkcja wodoru rośnie
    gwałtownie. Po pewnym czasie jednak na skutek fotosyntezy znowu
    maleje.
  • stanislaw33 09.02.08, 22:52
    a po niemicku można wpisać wasserstoff + grunalgen (u umlaut) - i
    wyskoczy sporo adresów - zajuje sie tym universtytet w kalifornii i
    jeden w europie
  • stanislaw33 09.02.08, 22:54
    tu trochę po niemiceku

    www.umwelttechnik.or.at/cms/121/3422/

    Energiequelle: Gentech-Alge produziert Wasserstoff
    Deutsche Forscher haben eine Grünalge derart genetisch verändert,
    dass sie große Mengen des energiereichen Wasserstoffs erzeugt. Sie
    kann eine bis zu 13fach höhere Rate produzieren, als bisher erreicht
    worden ist.

    Dies teilte die Universität Bielefeld am Dienstag mit. Algen
    erzeugen mit Hilfe von Sonnenlicht Wasserstoff. Bisher ist der
    technisch nutzbare Ertrag aber relativ gering.

    Prototyp für Bioreaktor geplant

    Derzeit arbeite das Forscherteam daran, mit Hilfe genetischer
    Eingriffe die Produktionsraten weiter zu erhöhen, berichtete die
    Hochschule weiter.

    Das Verfahren sei bereits patentiert worden (Patent-Nr. W0
    2005003024), und noch im laufenden Jahr sei der Bau erster
    Prototypen von Bioreaktoren geplant. An dem Projekt haben auch
    Forscher der Universität Brisbane in Australien mitgearbeitet.

    Energie der Zukunft

    Auf der Suche nach alternativen Energien gilt der Produktion von
    Wasserstoff mit Hilfe von Sonnenlicht besonderes Interesse. Bei der
    Verbrennung von Wasserstoff entsteht lediglich Wasser.

    Neben verschiedenen technischen Möglichkeiten der
    Wasserstoffproduktion wird weltweit auch die biotechnische Gewinnung
    mit Hilfe einzelliger Mikroorganismen weiter entwickelt
  • pendrek_wyrzutek 10.02.08, 01:22
    kubicki4ever napisał:

    ? link do informacji
    > w
    > języku angielskim lub niemieckim (lub ewentualnie polskim) ?
    Chętnie przeczyta
    > m
    > (na razie szczerze w to wątpię).

    www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html
    --
    Delendum Est Caput Mitorajae

    Pędrek Wyrzutek
  • pendrek_wyrzutek 10.02.08, 01:21
    stanislaw33 napisał:

    > Poza tym worór można tak jak pisałem wcześniej wytwarzać za pomocą
    > zielenic (do całkowitego zastąpienia światowego zużyica ropy może
    > wystarczyć farma o powierzchni texasu - więc nie jest to
    > niewykonalne.

    Pomylilo sie Panu. Teksas jest ogromny i to by bylo niewykonalne.
    Na szczescie wyliczenia sa znacznie skormniejsze (pewnie Pan
    cos u nich slyszal i od tego ta pomylka).

    Otoz wyliczono, ze 12% pustyni Sonora by wystarczylo na wszystkie
    potrzeby Stanow. Tak wiec pol tej pustyni lub cala by wystarczyla
    na caly swiat. Ta pustynia jest znacznie mniejsza od Teksasu.
    Na szczescie :)

    --
    Delendum Est Caput Mitorajae

    Pędrek Wyrzutek
  • kubicki4ever 10.02.08, 14:08
    Bardzo ciekawy link podesłałeś. Nie mniej informacje w nim zawarte potwierdzają
    moje tezy. Wodór to czyste S-F a biodiesel z alg o dużej zawartości weglowodorów
    to nadal pieśń przyszłości choć dużo bardziej prawdopodobna niż wodorowa
    gospodarka. Pozostaje bowiem do pokonania bariera technologiczna produkcji alg -
    zarówno otwarte zbiorniki wodne jak i fotoreaktory mają całą gamę nie do końca
    błachych problemów technicznych do przezwyciężenia. Ponadto, Aby być
    przygotowanym na nadciągający szok spowodowany brakiem ropy naftowej należałoby
    zacząć inwestycje już teraz a najlepiej 10 lat temu. Nadal pozostaje czynnik
    czasu, którego nie mamy.

    Nie zmienia to jednak faktu, że biodiesel z wykorzystaniem alg to jedyny
    realistyczny kierunek badań.
    --
    jola_z_dywit: Nareszcie trochę prawdy będzie w TVP!
  • sniperslaststand 10.02.08, 22:22
    Może zaspaliśmy, a może nie.

    peakoildebunked.blogspot.com/
  • ciamej 11.02.08, 00:17
    całe biadolenie na temat wodoru jest bez sensu - wodór to nie źródło energii,
    tylko nośnik, co więcej nośnik bardzo mało efektywny, samochód jeżdżący na wodór
    zużywałby parę razy więcej energii niż współczesny samochód z napędem benzynowym
    (to właśnie z powodu tej małej efektywności - dla tych co nie zrozumieli;)
    problem w tym, że nam brakuje energii, a w najbliższej przyszłości zużycie
    będzie rosnąć, a nie maleć (m.in. za sprawą Chin i Indii), energię można
    pozyskiwać ze spalania kopalin takich jak węgiel, ropa, gaz, zarówno w
    elektrowniach jak i bezpośrednio np w samochodach, można też pozyskiwać ją z
    reakcji nuklearnych, w zwykłych elektrowniach atomowych, a być może w
    przyszłości za ok. 60-80 lat również w elektrowniach opartych na fuzji, istnieją
    także źródła odnawialne, ale nadal mimo wieloletnich wysiłków, nie są one zbyt
    efektywne

    jak więc widać wodór nie jest w żadnym razie źródłem energii tylko jej
    nośnikiem, najpierw trzeba spalić węgiel lub ropę, by elektrownia dostarczyła
    prąd do produkcji wodoru, który później można zapakować do samochodu, przy czym,
    o wiele opłacalniej byłoby tą ropę od razu zapakować do samochodu, a nie
    konwertować ją do wodoru wpierw, w ten sposób samochód zużyłby jej mniej
    ktoś może powiedzieć, że wodór można też pozyskiwać dzięki prądowi z
    alternatywnych źródeł, ale to bzdura, obecne elektrownie są oparte na paliwach
    kopalnych, stąd się bierze prąd, a prąd jest potrzebny do produkcji wodoru,
    udział odnawialnych źródeł energii w rynku jest znikomy, jeśli ktoś specjalnie
    wybuduje wiatrak by generował prąd potrzebny do elektrolizy to fajnie, ale
    lepiej by zrobił jakby podpiął ten wiatrak do sieci po prostu, generalnie wodór
    to straszne marnotrawstwo energii, której nam przecież brakuje, gdybyśmy mieli
    miliard wiatraków generujących 500% zapotrzebowania światowego to można by się
    zastanowić nad wodorem, ale w chwili obecnej nam energii brakuje, a ta którą
    produkujemy jest "brudna" - w większości pochodzi z paliw kopalnych, więc
    używanie wodoru byłoby raz: hiper-nie-ekologiczne, dwa: marnotrawstwem energii -
    co też jest nieekologiczne ;p

    fuzja to przyszłość, jednak niestety daleka, uważam że jest to dobra inwestycja
    na przyszłość, każdy dolar wydany na te badania się kiedyś zwróci, jednak jest
    to perspektywa wieeeelu lat, a i ryzyko ogromne, nic więc dziwnego że prywatni
    inwestorzy się na to nie rzucają, i od tego jest właśnie państwo by sponsorować
    ważne przedsięwzięcia dla dobra publicznego, które niekoniecznie muszą być
    atrakcyjne dla inwestorów

    źródła odnawialne natomiast to odrębna bajka, co prawda dużo jeszcze można
    zrobić w tej materii (np ogniwa fotowoltaiczne w technologii nano), jednak też
    dużo już zrobiono - i niestety efekty nadal są mizerne, ekonomicznie źródła
    odnawialne przegrywają z tradycyjnymi źródłami energii, po prostu się nie
    opłacają, są jednak forsowane (odpowiednimi przepisami prawnymi) gdzieniegdzie,
    najbardziej chyba w UE, i słusznie bo taki wiatrak np to stawia się raz, a
    energię produkuje przez lata "za darmo", ropa się skończy to będą one naszą
    ostatnią deską ratunku ;] warto się przestawiać na taką energię, niestety jest
    to nadal bardzo kosztowne... a jednak jest to wykonywalne: w Norwegii 99%
    produkowanej energii pochodzi całkowicie ze źródeł odnawialnych, w Brazylii 83%
    - to daje do myślenia

    reasumując wodór jest dla "burżujów energetycznych", nas na to nie stać, nam
    energii brakuje i będzie brakować, samochody powinny jeździć po prostu na prąd,
    w końcu samochody na wodór też mają silnik elektryczny, wystarczy po prostu
    zapomnieć o wodorze i skupić się na udoskonaleniu baterii - to jest już
    technologia na wyciągnięcie ręki no i o wiele sprawniejsza niż wodór, ponadto
    sprawdzona już dogłębnie w praktyce i kolejne koncerny zaczynają produkować
    własne samochody elektryczne, to jest prawdziwa przyszłość, a nie wodór...

    no a tak poza tym to ropa się wcale jeszcze nie kończy i żaden oilpeak przez
    najbliższe 40-50 lat nam nie grozi, spokojnie ludzie ;] nie dajcie się ponosić
    własnemu strachowi i wyobraźni, to że jest dużo materiałów w necie o oilpeak to
    jeszcze o niczym nie świadczy, o kosmitach też jest sporo tekstów na necie ;p
    jak czegoś nie ma na google'u to to nie istnieje, ale twierdzenie odwrotne już
    nie jest prawdziwe, to że coś jest na google nie znaczy jeszcze, że to istnieje
    naprawdę! :P

    pozdrawiam
  • darr.darek 15.02.08, 16:55
    stanislaw33 napisał:
    > do całkowitego zastąpienia światowego zużyica ropy może
    > wystarczyć farma o powierzchni texasu - więc nie jest to
    > niewykonalne.

    Aby samo USA zastąpiło zużywaną ropę olejem roślinnym musieliby obisać roślinami
    oleistymi powierzchnię uprawną 8 (słowie: OSIEM) RAZY większą niż posiada USA.

  • lmblmb 10.02.08, 12:13
    stanislaw33 napisał:

    > nie wiem czy ktoś z was oglądal ostatnio program na discovery
    > sciecne

    Weź kolego nie rób z siebie jelenia. Discovery i Science to dwa przeciwieństwa. Nic co tam oglądasz nie ma wspólnego z czymkolwiek naukowym. Już Wikipedia prezentuje lepszy poziom.

    > jest możliwa produkcja wodoru za pomocą zielenic na
    > farmach wodnych

    Wiele rzeczy jest możliwych, ale zazwyczaj nie robi się tego z powodów ekonomicznych. Nie wiem jaka musi być cena ropy żeby takie rzeczy zaczęły się opłacać.

    > - na całkowite zastąpienie ropy dla transportu
    > wystarczy farma o powierzchni teksasu - jak się na to
    > zapatrujecie???????

    "Powierzchnia teksasu" to jakaś nowa amerykańska jednostka miary? Wcześniej wyrażali obszar w "boiskach futbolowych", teraz w "powierzhcni teksasu"... Żenada. To jest właśnie "diskowery sajens".



    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • stanislaw33 10.02.08, 12:29
    discovery ???? - to może skorzystasz z tego linku - to już znacznie
    bliżej bo universytet w niemczech:

    www.umwelttechnik.or.at/cms/121/3422/

    niemcom dzięki zmianom genetycznym udało się kilkunastokrotnie!!!
    zwiększyć ilość wodoru wytwarzanego przez zielenice - a to dopiero
    początek drogi
  • lmblmb 11.02.08, 08:46
    stanislaw33 napisał:

    > discovery ???? - to może skorzystasz z tego linku - to już znacznie
    > bliżej bo universytet w niemczech:
    >
    > www.umwelttechnik.or.at/cms/121/3422/

    .at to Niemcy?


    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • stanislaw33 11.02.08, 09:57
    twoja wypowiedź tylko świadczy o poziomie twoich argumentów .
    Najważniejszy jest dla ciebie pasek adresu w przeglądarce????? A
    doczytać że chodzi o universytet w Bielefeld to nie łaska??? a może
    już wiesz o czym jest artykuł czytając sam jego tytuł??? Zaiste
    jasnowidz z ciebie.
  • lmblmb 12.02.08, 07:51
    stanislaw33 napisał:

    > twoja wypowiedź tylko świadczy o poziomie twoich argumentów .
    > Najważniejszy jest dla ciebie pasek adresu w przeglądarce?????

    Nie, naśmiewałem się z osoby podającej argumenty. Jest dość subtelna róznica
    między Niemcami a Austrią.

    > A doczytać że chodzi o universytet w Bielefeld to nie łaska???

    Nie łaska, bo argumenty osoby robiącej tak podstawowe błędy są raczej na wstępie
    bezwartościowe. Nie warto sprawdzać.



    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • stanislaw33 12.02.08, 13:15
    to utrzymujesz że bielefeld leży w austrii????
  • lmblmb 13.02.08, 09:01
    stanislaw33 napisał:

    > to utrzymujesz że bielefeld leży w austrii????

    Nic nie utrzymuję, pisałem że wyśmiałem twoją osobę.


    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • kiczkis 09.02.08, 14:07
    padlin napisał:

    (...)
    > Nie rozumiem dlaczego ludzie, którzy dzisiaj korzystając z zabawek,
    > które całkiem niedawno były opisywane w książkach fantastyczno-
    > naukowych, uważają, że to już koniec rozwoju i każdy projekt,
    > który wyda im sie odrobinę odbiegający od ich sposobu pojmowania
    > świata wydaje im się absolutnie nie do zrealizowania.
    (...)
    ======================================================

    Nie ma w tym nic zaskakujacego ani tez sprzecznego.. - Oni po prostu
    WIEDZA.. - I ta WIEDZA(autentyczna zreszta moze byc..) stawia RAMY
    i BARIERY, o ktorych WIEDZA iz nie da sie tych ram i barier
    przekroczyc..

    Jak to jest w takim razie ze jednak nie ma styagnacji w naukach?

    Ano.. Rozwiazanie jest zaskakujace..
    - Zapytano pewnego razu Einsteina, w jaki sposob
    pojawiaja sie odkrycia, ktore przeobrazaja swiat. Wielki
    fizyk odpowiedzial:
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    - "Bardzo prosto. Wszyscy wiedza, ze czegos zrobic nie mozna. Ale
    przypadkowo znajduje sie jakis nieuk, który tego nie wie. I on
    wlasnie robi odkrycie."
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Ot.. i wszystko..

    P.S. - "pokrecony_oliver": - "Jeden szanowany "ekspert" nawet
    publicznie zastawił swój autorytet twierdząc, że to się nigdy nie
    uda, na kilka lat przed lotem braci Wright."

    ---------------------------------------------------
    - Tym "jednym ekspertem" byl slawny i faktycznie wielce
    uczony "encyklopedysta", a kompromitacja byla historyczna..
  • lesew 09.02.08, 10:46
    padlin napisał: ...> ITER zostanie oddany do użytku (na początku użytku
    naukowego) około roku 2016.
    > Energia uzyskana za jego pośrednictwem rozwiąże, na pewno w dalszej
    > perspektywie, ale jednak, problemy energetyczne ludzkości ...

    Z jednego "Itera" ??? .... - rozwiąże??? ;-))) -Żartowniś z Ciebie! No może "w
    dalszej perspektywie" , ale konkretnie, jak dalekiej?
  • pokrecony_oliver 04.02.08, 17:02
    > Tokamak to tylko badania ! Zrozum, że to nie jest maszyna dająca
    energię. To
    > jest ciągle bardzo drogi projekt badawczy.

    Czy ja gdzieś pisałem, że tokamaki dają energię? Ze zdania (a ITER
    ma dawać więcej energii niż pobierać) wynika, że w pozostałych
    przypadkach na podtrzymanie fuzji wkłada się o wiele więcej energii
    niż pozyskuje.

    > W garażu za własne pieniądze to możesz postawić i maszynę do
    robienia odchodów
    > (to z artykułu o pomysłach technologicznych stworzonych przez
    artystów) - też
    > napiszesz, że maszyna do robienia odchodów jest działającym,
    przyszłościowym
    > projektem ?

    Zerknij na:
    www.fusor.net/
    Fuzja jest dostępna dla amatorów, nie produkują energii ale się nią
    fajnie bawią. Fuzja to nie sf, dostępna na słońcu czy w bombie
    termojądrowej, to można skonstruować w garażu.

    Prywatny kapitał nie inwestuje w ITER bo ich nie stać, bo nie
    przyniesie szybkich dochodów, bo ... , bo ...
    Natomiast masę prywatnych ludzi, nie tylko milionerów inwestuje w
    sprzęt żeby badać fuzję na różne sposoby, w domu.

    > To jest właśnie myślenie fantasty.
    > Nie takie pomysly realizowano w dziejach. W program Concorde
    wpakowano
    > dziesiatki miliardów dolarów, a powstała bardzo droga zabawka dla
    bardzo
    > bogatych turystów. W końcu i wykorzystanie jako zabawka padło.

    Ale ile było przy tym zysku dla technologii, zysku dla polityków
    (ruscy zrobili też swoją wersję tu144)itd. To samo można by gadać o
    lądowaniu na księżycu, wyprawie na marsa itd.
    Tylko w wyniku tego powstają nowe technologie, nowe odkrycia. W
    przypadku ITER np. poszukuje się materiałów na osłony w której
    pierwiastki nie zamieniają się w izotopy radioaktywne w wyniku
    bombardowania neutronami i są odporne na zniszczenia radiacyjne. W
    tablicy Mendelejewa wybrano szereg pierwiastków a z nich stworzono
    750 różnych materiałów które mogą posłużyć za osłony, i to trzeba
    przebadać i przetestować. To samo tyczy się soczewek do laserów
    które tam będą użyte. I kto to przebada, firmy prywatne?
    Historia stara jak w przypadku teflonu na patelni.

    > "Naukowcy" bredzący to co podpowiedzą politycy, którzy wiedzą ile
    kasy da się
    > ukraść od podatników na "szczytny" cel.

    Może i nawet znam masę takich przykładów ale znam też takich, którzy
    robią rzeczy o których się takim filozofom jak ty nie śniło.

    > Nie rozumiesz kto co i kogo utrzymuje. To zdrowa gospodarka
    utrzymuje
    > niepotrzebnych polityków i wynajętych przez nich dziesiątków
    tysięcy "naukowców
    > "
    > mających robić cyrk medialny.

    To mi praniem mózgu na ekonomi pachnie. Nie wszystko jest tylko dla
    kasy, kapujesz. Wielu z tych których wyzywasz od "cyrkowców" kiepsko
    zarabia byle tylko się nauką zajmować. I to nie dlatego, że nie mogą
    pracy znaleźć ale niechcąc pracować dla firm. Wolą siedzieć w labie
    na uniwerku lub polibudzie i oddawać się temu co lubią najbardziej.

    > Fotoliza jako efektywny temat to dalszy ciąg fantastyki
    (ewentualnie znajdź
    > dochodowe przedsiębiorstwo opierajace sie na produkcji wodoru z
    fotolizy).

    Jakoś badania się rozwijają, do tego dochodzi fotokataliza która
    pozwala podobnie jak baterie słoneczne montować baterie wodorowe
    które pod wpływem światła rozbijają cząsteczki wody na tlen i wodór.
    Z resztą to jedna z wielu technologii, do tego jest jeszcze
    elektroliza wysokotemperaturowa itd. Ale to badania gdzie da się
    jeszcze masę poprawić. Jest masę firm które handlują wodorem, wrzuć
    w google. Jest też wykorzystywany w przemyśle.

    > w samochodzie dajmy nawet 40% (realna efektywność wykorzystania
    benzyny w
    > samochodzie wynosi ok. 20%).
    > WYNIKOWA efektywność wodoru jako nośnika energii ok. 14% !!!
    > Efektywność akumulatorów elektrycznych jako nośnika energii w
    samochodzie
    > elektrycznym ok. 85% !!!

    Z tego co ja wiem to cykl z elektrownia - wodór - wykorzystanie
    wynosi 40%. W przypadku baterii 95%. Ale ile waży, kosztuje i ile
    energii przechowuje bateria. Jeśli chodzi o postęp z magazynowaniem
    energii elektrycznej to dopiero niedawno nastąpił jakiś postęp a i
    tak baterie li-polimerowe są drogie. W przypadku wodoru jest więcej
    możliwości i wolnego pola na udoskonalenia.

    > CZY rozumiesz co oznacza powyższe porównanie ?!

    Jakie porównanie i czego? Wydajności rozwijającej się technologi? A
    może weź pierwszą i drugą pochodną i jak ta wydajność się zmienia
    wraz z rozwojem technologicznym. Ile waży akumulator, ile waży
    ogniwo wodorowe, ile kosztuje, ile na tym przejadę, ile będę to
    ładować, ile da się jeszcze to ulepszyć.
    To są pytania jakie powinno się zadawać.

    > Gdy miałem 18 lat też puszczałem wodze fantazji.

    Współczuję Ci. Ale świat to nie tylko pieniądze, postępu nie ma bez
    fantazji. Biznes nie inwestuje w coś co się nazywa badaniami
    podstawowymi, a bez tego trudno o postęp, jedynie można udoskonalać
    istniejące wynalazki.
  • plorg 04.02.08, 15:45
    > Nawet jeśli ropa starczy na długo to wygra to co tańsze,
    > czystsze i dające o wiele więcej frajdy a do tego zalicza się
    > wodór w całej swojej rozpiętości zastosowań.
    ----------------------------------
    Nawet fantazjowac trzeba z rozsadkiem. Nie wygra to co tansze i
    czystsze, tylko to co przyniesie wieksze zyski i to najlepiej
    jakiemus monopoliscie. Poza tym wodor to najbardziej niepraktyczne
    paliwo jakie tylko moznaby sobie wyobrazic. Chyba dlatego jest
    lansowany, bo zapewni kolejny monopol jego producentom.
    Elektrycznosc zapewne jest brudna, droga i nie przyniesie "frajdy"
    monopolistom, ktorzy straca monopol.

    > Myślisz, że gdyby się nie opłacało to
    > inwestowano by takie środki, czas tylu naukowców.
    ---------------------------------
    Alez tak, utrzymanie monopolu na paliwa zawsze sie oplaca jego
    producentom. Nigdy konsumentom.


    --
    Zbiegi okoliczności
  • lesew 09.02.08, 10:22
    Tak, czy tak, najpierw trzeba otrzymać energię, żeby otrzymać wodór - po co? -
    żeby z niego otrzymać energię???

    To nie wizja postępu: To Termodynamika!
  • lmblmb 10.02.08, 12:08
    rasta.man napisał:

    > Twoja fascynacja wodorem wynika z Twojej nieznajomości tematu i
    > powszechnej, celowej dezinformacji. Wodór w istniejących
    > technologiach jest jedynie NOŚNIKIEM energii, ponieważ wodór nie
    > występuje w stanie wolnym, a otrzymywanie go z wody wymaga
    > dostarczenia większej ilości energii, niż się jej uzyska ze
    > spalenia czy zużycia w ogniwach paliwowych.

    Obecnie wydajność cyklu wodorowego to ok. 10%. Dla porównania, parowóc (150 lat
    ma ten wynalazek) wyciągał 7%.

    > Energia ta dostarczona musi być z konwencjonalnych źródeł energii,
    > takich jak ropa, węgiel czy innego typu elektrownie.

    Można też z gejzerów na Islandii, ino przetransportować się tego nie da. Nie
    zapominajmy o tym, że wodór jest bardzo ciekawy w spotkaniu z tlenem z powietrza
    - robi "bum". Wodór to nie LPG.

    > Poza tym, mało realne jest stworzenie infrastruktury: stacji
    > tankowania i dystrybucji. I kto chciałby przy takiej stacji
    > mieszkać?

    Dude, nie przesadzaj. Biolog, który w 1880-tych latach odkrył ciekłe kryształy
    też nie przypuszczał, że Kitajce z tego telewizor zrobią.

    > Mogłaby zdmuchnąć pół dzielnicy, jakby coś poszło nie tak.

    To samo mówili ludzie instalujący gaz w mieście sto lat temu.

    > Lansowanie wodoru w motoryzacji służy koncernom naftowym, te
    > technologie są tak kosztowne i niepraktyczne, że w zasadzie tylko
    > przedłużają dyktat ropy na świecie.

    Może to i prawda, ale u nas na fizyce przemysłowej były wykłady z technologii
    wodorowej, i nie było to totalne Sci-Fi. Oczywiście podkreślam to, co piszesz,
    to jest technologia w powijakach.

    --
    LMB
    Motto Polaków: "Marudzę, więc jestem".
  • heraldek 03.02.08, 00:12
    ....dla tankowania lodzi podwodnych......

    Wg. Amerykanow, rope naftowa dal im Bog, aby mogli do kosciola
    jechac samochodem....
  • comettopl 03.02.08, 13:51
    Jeśli "cały czas powstają nowe, bogate złoża", to dawno by rozerwało Ziemię albo mielibyśmy oceany ropy - o ile prędkość powstawania tychże złóż miałaby być dla konsumentów ropy (czyli dla nas) znacząca.
    Bo może faktycznie ropa cały czas powstaje - ale raczej na tyle wolno, że złoża które mamy tworzyły się setki milionów lat. Taka prędkość nas nie ratuje.
    A to że ruscy znaleźli ropę w spękanych granitach to nic nadzwyczajnego - na pewno nie tam się ona utworzyła, tylko tam w pułapce zalegała. Również odnowienie się złoża po wstrząsach sejsmicznych niczego nie dowodzi - po prostu ropa została przez wstrząs uwolniona z pułapki i przepłynęła do pułapki eksploatowanej (czyli owego złoża).
    W zasadzie dyskusja o genezie ropy jest czysto akademicka i dla konsumentów nie ma żadnego znaczenia.
  • heraldek 03.02.08, 16:08
    .......pod ziemia diably maja swoja smazalnie i ropa to
    kapiacy tluszcz z nieszczesnikow........
  • sneerr 03.02.08, 17:48
    potwierdzam, ta zasiarczona jest z razy zóltej...
  • rijselman12.0 03.02.08, 23:09
    Z duuupy...
  • hubert100 04.02.08, 18:19
    Oczywiscie a gaz wyprodukuja z kapusniaku i grochowki,wodor "wyleci"
    sam z wody,bio diesel z loju z McDonalda a jaja to sobie na sloncu
    wygrzeja.
  • marccos 04.02.08, 13:34
    Nie sądziłem, że w XXI wieku ktokolwiek szerzy bzdury, jakoby ropa naftowa powstała ze szczątków organicznych. W 1970 r. czytałem "Granice astronomii" Freda Hoyle'a, który wyjaśniał w jaki sposób powstała Ziemia i jak doszło do uformowania się oceanów oraz złóż ropy naftowej. W 1972r. jeden z moich kolegów wyleciał z egzaminu, gdy powiedział że ropa naftowa jest źródłem węglowodorów nienasyconych! Wbrew pozorom ropa naftowa niewiele ma wspólnego ze związkami organicznymi w rozumieniu biologicznym. Tzw biopaliwa są innymi związkami. W każdym razie istnieje prawdopodobieństwo, że wewnątrz naszej porowatej planety przeciskają się strumienie ropy naftowej. Tak mało wiemy o procesach zachodzących wewnątrz skorupy ziemskiej...
  • jola_z_dywit_2006a 05.02.08, 19:03
    powstała ze szczątków organicznych.
    Wspominanie ze wyeksplatowane zloza napelniaja sie ponownie jest herezja czyli
    politycznie niewlasciwe.
  • ekumeniczny 05.02.08, 23:22
    W usa i kanadzie uceni nadal sieja dezinformacje o teorii ewolucji.
    A do wiarygodnosci tej smiesznej teorii uceni z kolchozu, (nie mylic
    z kolchozem radzieckim) potrzebuja 'uzupelniajacych' teorii, m.in.
    teorii o powstawaniu ropy.

    eh gdyby moja koza nalezala do grupy kolchozowej, moglaby zostac
    uconym. cenzorze, co jest wiekszym pozytkiem dla ludzkosci,
    wyprodukowanie papieru toaletowego czy teoria Einsteina?
    Pozdrowienia cenzorze
  • pamejudd 09.02.08, 21:14
    ...slonca nie ma, a glupka znowu w leb przygrzalo i bredzi...
  • chodowiec_kreveteck 09.02.08, 09:55
    Co wiecej - w XXI wieku ci idioci rozpowszechniaja jeszcze herezje o prawie
    powszechnego ciążenia, ewolucji i kulistej Ziemi
  • skorpionx 05.02.08, 16:28
    Gdzies w okolicach bozego narodzenia bylo glosno o nowym odkryciu
    ktore umozliwi 10-krotne powiekszenie pojemnosci lithium-aku.
    Gestosc zgromadzonej energii umozliwilaby uzyskiwanie na jednym ladunku
    energetycznym odleglosci ponad 1000 km. przez samochod elektryczny.
    Uznano to za poczatek konca ery silnika spalinowego. Cos nie slychac
    za wiele o tym wynalazku. Moze zostal juz sprzedany...
  • plus_minus_zero 09.02.08, 02:07
    szybkie na skale pokolen . Doimy te 'krowe' szybciej niz daje mleko a poza tym
    czy nam sie to podoba czy nie to tylko przyspieszy perspektywe globlnego
    ocieplenia !
  • age.kruger 09.02.08, 09:07
  • plus_minus_zero 09.02.08, 11:09
    ...
  • ma.mo.ma 09.02.08, 09:40
    "Według innych - stale tworzą się pod wpływem reakcji chemicznych w płaszczu
    ziemskim ze skał węglanowych i wody w obecności tlenków żelaza."
    Hmmm, jak się tej geologii już trochę uczę, to o takich cudach jak złoża skał
    węglanowych w płaszczu nie słyszałam. Oczywiście, są karbonatyty (min.50%
    CaCO3), ale występują one raczej na skalę lokalną (jedyny znany czynny wulkan
    karbonatytowy - Oldonyo Lengai). Stopy karbonatytowe występują w płaszczu i dają
    nam o sobie znać (metasomatyzm karbonatytowy), ale nadal nie jestem przeokonana
    że jest ich na tyle dużo aby stworzyły złoża. A geneza karbonatytów? Niejasna,
    być może są to wciągnięte na głębokości i przetopione skały z powierzchni,
    które... baaaardzo częto mają genezę organiczną :D
    Kolejna sprawa to woda w płaszczu - ciężko wyobrazić sobie żyły wodne na
    głębokości setek kilometrów. No bo woda związana w minerałach, chyba nie ma
    takich cudownych zdolnośći (zresztą ze świeczką szukać minerałów uwodnionych w
    płaszczu,szczególnie w dolnych jego partiach).
    Geologia jest nauka, w której powstają setki teorii. Jedne dadzą coś światu,inne
    nie. Ta wymaga jeszcze dużo pracy.
  • ronnie_ik 09.02.08, 10:24
    a ja myślałem że może by tak u mnie ogródku pokopać może coś wytryśnie i będę
    milionerem !!!
    --
    Co to ma być ?@#!??@???

    sari-town.myminicity.com/
  • baret33 09.02.08, 10:32
    to troche sa bzdury
    największe pola naftowe nieuchronnie się wyczerpują
    al ghawar nie bedzie wiecznie dostarczać mln baryłek dziennie
    kaszagan jest baaardzo trudny w eksploatacji a nowe pola nie moga
    sie równać z tymi
    pisanie że coś jest dane raz na zawsze jest po prostu śmieszne
    jest tego baaardzo dużo ale nawet baardzo dużo to nie nieofraniczone
    zasoby
  • markizz 09.02.08, 11:57
    Niebawem dotrze do ludzkości wiadomość że trzeba płacić za tlen. Absurdalny świat jest do tego zdolny. A odnośnie "paliw" wpierw producenci z drugiej strony to nie wiem dlaczego każą na siebie tak mówić muszą się nasycić milionami płynacymi do ich kieszeni bo tak naprawde tylko one się liczą. Minie jeszcze kupa czasu zanim wprowadzi się nowoczesne paliwa takie jak wodór czy silniki na wode. Ludzie są mądrzy dopiero po szkodzie naukowcy też się mylą a za 100 lat następne pokolenie jeżeli do tego czasu oczywiście dokona się ewolucja umysłowa zobaczą że szli w złym kierunku i wielu zaburzeń nie da się cofnąć. Najbardziej śmiesznym jest to że nauka jest uzalezniona od wielkich sum papierowych listków zwanych potocznie pięniędzmi. Dziury ozonowej nie zalepicie pieniedzmi drodzy panowie. zeby nie było to nie mam nic do naukowców ale do tych którzy ich stopują. Nie mówie że pieniądze nie są dobre ale do nich też trzeba mieć naukowe podejście. Ostatnio wyczytałem że kilku panów zwanych miliarderami z pokaźnymi sumami na kontach praktycznie to chłopaczki bez szkół jedni kończyli edukacje na podstawówkach drugim udało sie nieco wyżej. I sami zobaczcie kto nami steruje. śmiech śmieszność i paranoja.
  • stek22 09.02.08, 12:07
    Dawno temu czytałem o koncepcji powstawania ropy z przyczyn geologicznych. Wtedy
    była postawiona ciekawa teza, że jeżeli ropa ma pochodzenie geologiczne a nie
    biologiczne to może również występować ..... na księżycu. Jak wiadomo, księżyc
    powstał wskutek oderwania się masy materii z naszej planety.
  • markizz 09.02.08, 12:16
    Tylko że taka istota załatwienia sprawy wiaże się z wielkimi kosztami które to kilkusetkrotnie przewyższyły by jej wartość. Więc to okropnie nieopłacalne. A skąd taka dygresja otóż niedawno czytałem że przy koncepcji stworzenia bazy(osady naukowej) na księżycu borykano sie z problemem dostarczenia tam wody i tlenu. Transport taki kosztowałby w granicach 10 milionów dolarów tygodniowo.
  • jurwal 09.02.08, 12:58
    Lubię te rozważania naukowców czy pseudonaukowe. Wszystko co wiemy o
    świecie jest nieprawdą? Gdzie jest prawda?
    Jedni głoszą, że ropa się kończy gdy tymczasem inni odkrywają, że
    złoża się stale powiększają. Tymczasem rynek ropy to ogromny interes
    z niewielkim nakładem sił. Widać to po np. Kuwejcie. Tam pracują
    biali i biedni arabowie. Reszta nic nie robi tylko sobie wygodnie
    mieszka.
    Gdzie jest prawda ?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka