Dodaj do ulubionych

Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom

05.02.09, 08:24
Rosja nie musi "podkupowac" Kirgistanu, tak jak nie musi podkuppowac
Kazachów czy Tadzyków. To jej sojusznicy-z licznymi powiązaniami
politycznymi, gospodarczymi i z sojuszem militarnym. Czy jak
Ukraina wypowiedziałaumowę Rosji na dzierżawę bazy w Sewastopolu to
też GW pisała "USA podkupiło Ukrainę" nie przypominam sobie więc
odrobinę obiektywizmu. Kirgistam jest w Szangchajskiej Organizacji
Wspólpracy i w organizacjach polityczno-gospodarczych związanych z
Moskwą, teraz dodatkowo zawrze pakty militarne z Rosją.

"Podkupić" to by Rosjanie mogli Azerbejdżan czy Turkmenistan,
których związki z Moskwą są dośc luźne, a nie Kirgistan.
Edytor zaawansowany
  • komarowo 05.02.09, 14:18
    Komsomolskaja Prawda.
    -
    "..nam regularnie co trzy lata zabijają dziennikarza. Anastasja to już szósta
    ofiara w naszej redakcji - mówi Siergiej Sokołow, wiceszef "Nowej". - To już nie
    redakcja, tylko dom pogrzebowy."
  • kapitan.kirk 05.02.09, 09:32
    Zabawne jest to, że wszelkiego rodzaju rządy miłujące pokój ponad
    wszystko - Rosja, Chiny, Iran, Korea Pn. itp. sosjeta - nieustannie
    narzekają na to, że kolejni prezydenci USA prowadzą z nimi
    konfrontacyjną politykę z pozycji siły, tudzież wzdychają za
    prezydentem, który wreszcie zacząłby z nimi współpracę, podjął
    szersze rozmowy na tle politycznym, rozbrojeniowym etc. Tymczasem
    równie nieodmnienne, jak tylko pokaże się nowy prezydent USA, nawet
    taki który byłby nie od tego (jak Clinton czy Obama), rządy te z
    miejsca i na wyścigi urządzają spektakle, które zmuszają go do po
    prostu do okazania twardości i zdecydowania polityczno-militarnego
    przed własnym narodem. Schizofrenia jakaś mentalna, na tle
    autodestruktywnym...? Tym razem co prawda ze zgodnego zwykle chóru
    wyłamały sie Chiny, być może z obawy o to, że ze względu na ścisłe
    powiązania gospodarcze, kłopoty USA są coraz bardziej także ich
    kłopotami. Ale reszta jak zwykle na swoim miejscu - Iran i Korea
    wystrzeliwują próbne rakiety, Rosja miesza w Azji i naciska gazowo
    na Europę... :-O

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • eva15 05.02.09, 10:16
    No, rzeczywiście, Obama musi wykazać twardość bo przecież Kirgizja to stary stan
    USA albo przynajmniej zgodnie z doktrynä Monrowa US-podwórko.

    A to nagle przyszli zza oceanów Rosjanie i bęc "podkupili" i to na pewno jeszcze
    wbrew woli Kirgizji. Ona przecież często podkreśla, że miłuje USA za to, że te
    rozstrzeliwują bezkarnie Kirgizów, gromadzą zapasy broni i dziwnie mnoży się
    handel narkotykami z Afganistanu.

    Masz jeszcze jakąś równie bystrą analizę na składzie, poczciwcze?
  • lubat 05.02.09, 10:30
    Eva, czekałem aż gdzieś się pojawisz, by hurtem odpowiedziec na Twoje wczorajsze
    "zaczepki" pod moim adresem. Czytałem je wszystkie, ale chcąc przeczytac
    wszystkie "zadane" mi teksty nie miałem już czasu na nie odpowiedziec.

    "Zeit-Fragen" jest mi znany z pewnej strony intern., o której Ty wiesz, a ja nie
    chcę tu mówic. Natomiast te teksty z wczorajszych podrzutków nie były mi znane.
    Szczególnie ten o Angeli M. Robi pewne wrażenie, kiedy się przeczyta
    zestawienie, jak awansowała na kolejne szczeble kariery. Dziwnym zbiegiem
    okoliczności wielu jej szefów popadało nagle w polityczny niebyt, po oskarżeniu
    o współpracę ze STASI. Brzmi to pięknie w zestawieniu z jej ścisłymi związkami z
    Imperium Dobra, a ono dziwnym zbiegiem okoliczności przejęło najtajniejsze z
    tajnych archiwów STASI, jakiego nawet nie ma wywiad niemiecki. (Rosenholz)
  • eva15 05.02.09, 13:45
    Otóż to, lubacie. A przedwczorajszy nagły atak Angeli, jako JEDYNEGO na świecie
    szefa rządu na BXVI dopełnia logicznej reszty. Angie jest dyspozycyjna i wie,
    kto decyduje, pociąga za sznurki, a ona koniecznie chce sobie jeszcze porządzić
    w następnej kadencji i w następnej i w nast....
    Gdyby NRD nie upadła byłaby pewnie szefem SED lojalnym Moskwie, i także
    kontrolującym, co wolno mówić i robić Kościołowi.

    Dzisiaj prasa już wiosłuje spowrotem (FAZ, nawet i Spiegel trochę) a kochana
    Angie nawet ponoć zadzwoniła do kurii z przeprosinami.
    Powoli wyłazi bowiem na wierzch, że wszystko wygląda na celowy podstęp
    zmontowany ze spraw znanych od....20 lat. Wcześniej jakoś nikt Williamsa nie
    miał czasu ścigać. Coś nie wierzę w proces przeciw Williamsowi, raczej zanosi
    się na proces Williamsa przeciw szwedzkiej tv. Albo na jedno i drugie.

    Ale gawiedź NIC z tego nie kuma, co się dzieje i o to chodzi. Łatwość szczucia
    ludzi na siebie jest taka sama jak była za Goebbelsa... On odkrył widać
    uniwersalne prawo.
  • darekvtb 19.02.09, 09:19
    Gadacie sobie tutaj... a ja tez chce wiedziec o czym?!!!
    --
    Demokracja dała władzę Hitlerowi..
    Demokracja skazała Sokratesa na śmierć..
  • kapitan.kirk 05.02.09, 11:04
    eva15 napisała:

    > No, rzeczywiście, Obama musi wykazać twardość bo przecież
    Kirgizja to stary sta
    > n
    > USA albo przynajmniej zgodnie z doktrynä Monrowa US-podwórko.

    Obama musi wykazać twardość bo choćby sam uważał tę bazę za
    nieważną (a bynajmniej nie jest ona dla jankesów nieważna), to
    wszak nie może w pierwszych dniach urzędowania od tak położyć uszu
    po sobie i ani pisnąć, gdy gdzieś obok najważniejszej dla USA wojny
    ktoś wyrzuca z bazy ich żołnierzy. To by była klęska PR - więc jest
    oczywiste, że Obama musi albo wdać się w konflikt na tym bzdurnym
    tle, albo odpowiedzieĆ jakimś równie konfrontacyjnym własnym
    posunięciem na innym polu - i w ten sposób eskalacja będzie się
    nakręcać... Czy kremlowskie "spindoktary" tego nie pojmują, czy też
    właśnie chcą eskalacji? Ot zagadka...

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • eva15 05.02.09, 14:15
    Zadna zagadka, to cały zespół dobrze przemyślanych i skoordynowanych posunięć
    mających USA ustawić nieco do pionu PRZED jakimikolwiek rozmowami z Rosją.
    Poczytaj sobie mój post poniżej, bo nie ma sensu bym się powtarzała.
  • kapitan.kirk 06.02.09, 10:05
    Chłechłechłe - ratlerek "ustawia do pionu" buldoga... Nie obraź
    się, ale to typowy syndrom Oddziału Samobójczego z "Żywota Briana".
    NATO pobędzie w Afga jak długo będzie można, ale jeśli wszyscy
    dokoła będą rzucac kłody pod nogi i przeszkadzać ile wlezie, to sie
    w końcu znudzi i sobie pójdzie - jankesi czy Australijczycy na
    przeciwległą półkulę, a Europejczycy tysiące kilometrów na zachód,
    do siebie. I tylko matuszka wraz ze swymi przydupasami pozostanie
    ze zwycięskimi i nienawidzącymi jaj Talibami pod nosem - ale za to
    ze słodkim uczuciem dumy, że "aleśmy im pokazali"; tym podłym
    piosom z NATO...

    Pzdr


    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • wolf34 06.02.09, 11:22
    kapitan.kirk napisał:

    > Chłechłechłe - ratlerek "ustawia do pionu" buldoga... Nie obraź
    > się, ale to typowy syndrom Oddziału Samobójczego z "Żywota
    Briana".
    > NATO pobędzie w Afga jak długo będzie można, ale jeśli wszyscy
    > dokoła będą rzucac kłody pod nogi i przeszkadzać ile wlezie, to
    sie
    > w końcu znudzi i sobie pójdzie

    Oczywiście-tak jak wczesniej Sowieci a jeszcze wcześniej -
    Brytyjczycy.
    Tylko co wtedy z UNOCAL- i koncepcją amerykańskich koncernów
    Afganistanu jako szlaku tranzytowego surowców-kto zwróci im szmal?
    Nie po to opłacają Senat i Kongres po to by wykonawcy robili takie
    wyskoki CHLEBODAWCOM

    - jankesi czy Australijczycy na
    > przeciwległą półkulę, a Europejczycy tysiące kilometrów na zachód,
    > do siebie. I tylko matuszka wraz ze swymi przydupasami pozostanie
    > ze zwycięskimi i nienawidzącymi jaj Talibami pod nosem - ale za to
    > ze słodkim uczuciem dumy, że "aleśmy im pokazali"; tym podłym
    > piosom z NATO...
    >
    Po pierwsze-talibowie mieli już władzę w Afganistanie i wbrew obawom
    (i gromkim przewidywaniom dziennikarskim)żadnej ekspansji nie
    rozpoczęli-realnie nie zrobili przeciwko Rosji nic za wyjątkiem(w
    styczniu 2000)uznania Iczkerii.Na granicy z Tadżykistanem było
    spokojniej niż za mudżahedińskiego Afganistanu gdy niejaki Massud
    (tak! tak!) wspierał do 1997 zbrojne ugrupowania religijno-klanowe w
    czasie wojny domowej w Tadżykistanie-talibowie nie kiwnęli w
    sprawie wsparcia tadzyckiej opozycji nawet palcem w bucie.Byli
    zaciekłymi przeciwnikami i Hekmatiara.Uzbeckie IRU Rosja traktowała
    obojętnie-to było zmartwienie Karimowa ,który wówczas bawił się w
    GUUAM.
    > Po drugie -"aleśmy im pokazali" to głośno szczyciło się przez całe
    lata 90 USA(z Brzezińskim na czele) i zachód dumne z popierania
    fundamentalistów islamskich w rodzaju Hekmatiara czy Hakkaniego w
    Afganistanie.Po 11.09.2001 nikt już się tak głośno tym nie szczycił
    a nawet pospiesznie zaczęto prokurować teorie(nawet nakręcono film
    i wydano książkę )jak to drugorzędny kongresmen niemal siłą zmusił
    reaganowski Pentagon i Biały Dom do pomocy mudżahedinom.Przy okazji
    w tej książeczce są też bardzo interesujace fragmenty-jak to spora
    pomoc USA dla mudżahedinów trwała aż do 1992(czyli w 3 lata po
    wyjściu Armii Radzieckiej)czy jak kongresmen USA w 1988 z granatnika
    ostrzeliwał radziecki posterunek.
    Po trzecie-po nieuchronnym wyjściu sił NATO w Afganistanie nastąpi
    powtórka wojny domowej-Pasztunów z mniejszościami
    (Tazykami,Uzbekami,Hazarami itd)i posrednim udziałem sąsiadów
    Afganistanu -Pakistanu,Iranu,Uzbekistanu itd .
    >
  • kapitan.kirk 06.02.09, 11:42
    wolf34 napisał:

    > Oczywiście-tak jak wczesniej Sowieci a jeszcze wcześniej -
    > Brytyjczycy.

    To jest całkiem możliwe, choć trzeba pamiętać, że i Sowieci, i
    Brytyjczycy (a przed nimi wiele iunnych imperiów...) postrzegani
    byli przez ludność wyłącznie jako najeźdźcy. Zaś obecnie - wbrew
    wszelkim zaklęciom talibofilów - bynajmniej tak nie jest; zwłaszcza
    że znaczna cześć Talibów to również obcokrajowcy.

    > Tylko co wtedy z UNOCAL- i koncepcją amerykańskich koncernów
    > Afganistanu jako szlaku tranzytowego surowców-kto zwróci im szmal?

    Jakich, na litość boską, surowców??? Skąd i dokąd?

    > Po pierwsze-talibowie mieli już władzę w Afganistanie i wbrew
    obawom
    > (i gromkim przewidywaniom dziennikarskim)żadnej ekspansji nie
    > rozpoczęli-realnie nie zrobili przeciwko Rosji nic za wyjątkiem(w
    > styczniu 2000)uznania Iczkerii. ITD.

    Owszem - ponieważ skupili się na przygotowywaniu atakó na USA i
    Europę. Skutkiem tego była inwazja na Afga i - jakby nie patrzeć -
    solidne przetrzepanie im dupska, czego nie zmienia nawet mozliwe
    ewentualnie wycofanie się NATO. Dlatego też jest raczej mało
    prawdopodobne, by zaczynali w ten deseń drugi raz; tym bardziej, że
    powtórzenbie zamachów na taką skalę jak kilka lat temu dziś byłoby
    raczej niemożliwe. Znacznie bardziej natomiast pradowpodobne, że
    zamiennie sakupią się tym razem na "małych szatanach", łatwiej i
    bliżej dostępnych - Rosji i jej muzułmańskich wasalach czy
    Chińczykach w Ujgurii.

    > > Po drugie -"aleśmy im pokazali" to głośno szczyciło się przez
    całe
    > lata 90 USA(z Brzezińskim na czele) i zachód dumne z popierania
    > fundamentalistów islamskich w rodzaju Hekmatiara czy Hakkaniego
    w
    > Afganistanie.Po 11.09.2001 nikt już się tak głośno tym nie
    szczycił ITD.

    Tym dziwniejsze, że Rosjanie popełniają identyczne błędy,
    utrudniając innym walkę z Talibami i w ten sposób kręcąc sobie bat
    na własne d...

    > Po trzecie-po nieuchronnym wyjściu sił NATO w Afganistanie
    nastąpi
    > powtórka wojny domowej-Pasztunów z mniejszościami
    > (Tazykami,Uzbekami,Hazarami itd)i posrednim udziałem sąsiadów
    > Afganistanu -Pakistanu,Iranu,Uzbekistanu itd .

    Niby czemu?
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • wolf34 06.02.09, 12:09
    kapitan.kirk napisał:

    > wolf34 napisał:
    >
    > > Oczywiście-tak jak wczesniej Sowieci a jeszcze wcześniej -
    > > Brytyjczycy.
    >
    > To jest całkiem możliwe, choć trzeba pamiętać, że i Sowieci, i
    > Brytyjczycy (a przed nimi wiele iunnych imperiów...) postrzegani
    > byli przez ludność wyłącznie jako najeźdźcy. Zaś obecnie - wbrew
    > wszelkim zaklęciom talibofilów - bynajmniej tak nie jest;

    Przez większość Pasztunów(po obu stronach granicy bo tej kreski z
    XIX wieku Linii Duranda nie uznaje za granicę państwa żaden Pasztun
    są już postrzegani jako najezdzy bądz okupanci.

    zwłaszcza
    > że znaczna cześć Talibów to również obcokrajowcy.

    Pasztuni nie sa obcokrajowcami-są ludem sztucznie podzielonym Linią
    Duranda pod koniec XIX wieku przez brytyjskich
    kolonizatorów.Notabene -Linii Duranda nie uznał za granicę ŻADEN
    rząd afgański(nawet naciskany przez ZSRR -komunistyczny)to najlepszy
    dowód jak "popaularna" jest ona wśród Pasztunów.

    >
    > > Tylko co wtedy z UNOCAL- i koncepcją amerykańskich koncernów
    > > Afganistanu jako szlaku tranzytowego surowców-kto zwróci im
    szmal?
    >
    > Jakich, na litość boską, surowców??? Skąd i dokąd?
    Afganistan mial być państwem tranzytowym dla dostaw surowców z
    poradzieckich republik Azji Środkowej.UNOCAL prowadził w tej sprawie
    rokowania i z talibami-ale zawiedli jego oczekiwania.Naturalnie do
    tego potrzebna jest stabilizacja kraju.
    >
    > > Po pierwsze-talibowie mieli już władzę w Afganistanie i wbrew
    > obawom
    > > (i gromkim przewidywaniom dziennikarskim)żadnej ekspansji nie
    > > rozpoczęli-realnie nie zrobili przeciwko Rosji nic za wyjątkiem
    (w
    > > styczniu 2000)uznania Iczkerii. ITD.
    >
    >
    >
    > > > Po drugie -"aleśmy im pokazali" to głośno szczyciło się przez
    > całe
    > > lata 90 USA(z Brzezińskim na czele) i zachód dumne z popierania
    > > fundamentalistów islamskich w rodzaju Hekmatiara czy Hakkaniego
    > w
    > > Afganistanie.Po 11.09.2001 nikt już się tak głośno tym nie
    > szczycił ITD.
    >
    > Tym dziwniejsze, że Rosjanie popełniają identyczne błędy,
    > utrudniając innym walkę z Talibami i w ten sposób kręcąc sobie bat
    > na własne d...
    Rosja jest gotowa poratować USA/NATO zagrożone zwielokrotnieniem
    kłopotów w Afganistanie ale na pewno nie za darmo.NATO będzie
    musiało zdecydować -albo awantury np w Gruzji albo
    Afganistan.Jednego z drugim pogodzić się nie da.
    >
    > > Po trzecie-po nieuchronnym wyjściu sił NATO w Afganistanie
    > nastąpi
    > > powtórka wojny domowej-Pasztunów z mniejszościami
    > > (Tazykami,Uzbekami,Hazarami itd)i posrednim udziałem sąsiadów
    > > Afganistanu -Pakistanu,Iranu,Uzbekistanu itd .
    >
    > Niby czemu?
    >
    Talibowie to głownie Pasztuni(choć jest i multietniczne
    IRU).Szyickich Hazarów maltretowali(czego nie akceptował Iran),gros
    II i III co do wielkości nacji-Tadżyków i Uzbeków też ich nie
    akceptuje .A mają oni nadal własne milicje zbrojne i oddzialy
    plemienne ,część służy obecnie w wojsku i policji itd.
    > Dlatego byłaby dogrywka wojny domowej.
  • lubat 05.02.09, 10:18
    "Według Aleksieja Małaszenki z moskiewskiego Ośrodka Carnegie Amerykanie mogą
    jednak spróbować przelicytować Rosjan i obiecać Bakijewowi więcej pieniędzy(...)"

    Można Bakijewowi wierzyc lub nie, ale Amerykanie sami aż się prosili, by ich
    stamtąd wyp... . Już nawet nie w tym problem, że chcieli się wykpic groszami
    za bazę wartą w ich sytuacji miliardy, ale jak twierdzi wspomniany B.
    zachowywali się tam jak w kraju okupowanym, i to akurat jest bardzo
    prawdopodobne. Imperia tak już mają, że nie liczą się z nikim.

    Ale Rosja nie zostawia Amis bez opieki. Łaskawie pozwala im wykorzystac swoje
    szlaki komunikacyjne dla zaopatrzenia demokratyzatorów afgańskich pastuchów.
    Swoją drogą, Ruskie muszą miec niezłą satysfakcję, patrząc na wysiłki Zachodu
    w Afganistanie. Oni już to przerobili, a przed nimi Anglicy - z takim samym
    efektem.

    www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,605559,00.html
  • wolf34 05.02.09, 10:49
    lubat napisał:


    >
    > Można Bakijewowi wierzyc lub nie, ale Amerykanie sami aż się
    prosili, by ich
    > stamtąd wyp... . Już nawet nie w tym problem, że chcieli się
    wykpic groszami
    > za bazę wartą w ich sytuacji miliardy, ale jak twierdzi wspomniany
    B.
    > zachowywali się tam jak w kraju okupowanym, i to akurat jest bardzo
    > prawdopodobne. Imperia tak już mają, że nie liczą się z nikim.
    >
    Owszem-prezydent Bakijew przypomniał wczoraj(co GW dziwnym trafem
    całkowie przemilcza)że od kilku lat Kirgizja wielokrotnie
    przypominała o konieczności podniesienia opłat za korzystanie z bazy-
    bazy której funkcjonowanie w 2001 roku zakładano na rok lub dwa.USA
    zignorowały to .Dodatkowo przypomniał też że Amerykanie z bazy
    zastrzelili obywatela kirgiskiego-że jest to zagrożenie dla
    bezpieczeństwa mieszkańców,kwestia suwerenności państwa.



    > Ale Rosja nie zostawia Amis bez opieki. Łaskawie pozwala im
    wykorzystac swoje
    > szlaki komunikacyjne dla zaopatrzenia demokratyzatorów afgańskich
    pastuchów.
    > Swoją drogą, Ruskie muszą miec niezłą satysfakcję, patrząc na
    wysiłki Zachodu
    > w Afganistanie. Oni już to przerobili, a przed nimi Anglicy - z
    takim samym
    > efektem.
    >
    >
    Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
    nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
    strat .Żołnierze zachodni mają nowoczesne kamizelki
    kuloodporne,kevlarowe hełmy,pojazdy przeciwminowe,są "zakuci w stal"
    mają b.sprawny system ewakuacji rannych zaś zbrojnej opozycji nie
    wspiera,nie uzbraja, i nie finansuje żadne sąsiednie państwo-
    zasadnicza różnica w porównaniu z dekadą lat 80.
  • kapitan.kirk 05.02.09, 11:09
    wolf34 napisał:

    > Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
    > nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
    > strat .

    Co jeszcze zabawniejsze, nieporównywalne są również straty ludności
    cywilnej (na razie ok 2% tych, które miały miejsce w porównywalnym
    okresie sowieckiej interwencji).

    > Żołnierze zachodni mają nowoczesne kamizelki
    > kuloodporne,kevlarowe hełmy,pojazdy przeciwminowe,są "zakuci w
    stal"
    > mają b.sprawny system ewakuacji rannych

    Ciekawe co za dywersyjna swołocz zabraniała posiadania tego
    wszystkiem żołnierzom radzieckim w Afga ;-) Ani chybi szpiony
    imperialistyczne w sztabie...

    > zaś zbrojnej opozycji nie
    > wspiera,nie uzbraja, i nie finansuje żadne sąsiednie państwo-
    > zasadnicza różnica w porównaniu z dekadą lat 80.

    Dodaj konsekwentnie, że siły NATO nie mają w Afga czołgów (poza
    kilkoma sztukami w kontyngencie kanadyjskim), setek szturmowców
    odrzutowych, rakiet balistycznych itp. wyposażenia, których ZSRR
    utopiło w Afga w sumie tysiące egzemplarzy... Róznica istotnie jest
    zasadnicza ;-)

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • wolf34 05.02.09, 11:27
    kapitan.kirk napisał:

    > wolf34 napisał:
    >
    > > Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
    > > nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
    > > strat .
    >
    > Co jeszcze zabawniejsze, nieporównywalne są również straty
    ludności
    > cywilnej (na razie ok 2% tych, które miały miejsce w porównywalnym
    > okresie sowieckiej interwencji).


    To jest dopiero początek wojny -to jest dopiero rozgrzewka zaś
    opozycja dopiero zbiera siły.Na razie nie ma też poparcia żadnego
    państwa-ale to się może zmienić.Na razie jest już pierwszy w
    historii WP proces o zbrodnie wojenne-bedzie ich więcej zaś
    społeczeństwa europejskie mają coraz mniejszą ochotę na udział w
    amerykańskiej awanturze w Afganistanie-Czechy jako pierwszy kraj
    NATO wycofuje się z tej awantury-za nimi pójdą inni tak samo jak w
    przypadku awantury irackiej i decyzji Hiszpani...


    >
    > > Żołnierze zachodni mają nowoczesne kamizelki
    > > kuloodporne,kevlarowe hełmy,pojazdy przeciwminowe,są "zakuci w
    > stal"
    > > mają b.sprawny system ewakuacji rannych
    >
    > Ciekawe co za dywersyjna swołocz zabraniała posiadania tego
    > wszystkiem żołnierzom radzieckim w Afga ;-) Ani chybi szpiony
    > imperialistyczne w sztabie..

    Części tych środków techicznych(np nowoczesnych pojazdów
    przeciwminowych)po prostu jeszcze wówczas nie było.Używane wówczas w
    Armii Radzieckiej wielokilogramowe kamizelki były za ciężkie i
    niewygodne dopiero potem zaczeto wymieniać je na lżejsze.Opieka
    medyczna,chirurgia stała wówczas w Ograniczonym Kontyngencie w
    Afganistanie-na dość wysokim poziomie a znaczną większość rannych i
    chorych przywracano do zdrowia i służby.Wreszcie-protoplaści talibów
    otrzymali od kogoś nowoczesną broń przeciwlotniczą i przeciwpancerną
    oraz możliwość szkolenia rekrutów w Pakistanie,Iranie,Chinach której
    obecna opozycja nie posiada. Ale to się może zmienić jeśli USA za
    bardzo nadepną na odcisk Rosji i Chinom.Już dziś opozycja używa
    kiepskiej jakości chińskich podróbek broni przeciwpancernej
    przemycanej do Pakistanu.




    .
    >
    > > zaś zbrojnej opozycji nie
    > > wspiera,nie uzbraja, i nie finansuje żadne sąsiednie państwo-
    > > zasadnicza różnica w porównaniu z dekadą lat 80.
    >
    > Dodaj konsekwentnie, że siły NATO nie mają w Afga czołgów (poza
    > kilkoma sztukami w kontyngencie kanadyjskim)

    Już mają -mają działa samobiezne i zwiększają ilośc czołgów.

    , setek szturmowców
    > odrzutowych

    Siły lotnicze też systematycznie zwiększają.


    , rakiet balistycznych itp. wyposażenia, których ZSRR
    > utopiło w Afga w sumie tysiące egzemplarzy... Róznica istotnie
    jest
    > zasadnicza ;-)
    >
    > Pzdr
    >
    To jest dopiero początek partyzanckiej wojny a zaczęła się ona
    rozkręcać(po sukcesie wspieranych przez zachodnie lotnictwo i
    specsłużby Afgańczyków głównie z Sojuszu Północnego odniesionym w
    2001 )gdzieś w 2005 gdy Pasztunowie zaczęli się orientować że na
    ich ziemi rozsiedli się okupanci nie mający zamiaru opuszczać
    Afganistanu ,którzy łamią miejscowe normy i Pasztunwali zaś w Kabulu
    rządzą ich marionetki.
  • kapitan.kirk 05.02.09, 11:58
    wolf34 napisał:

    > To jest dopiero początek wojny -to jest dopiero rozgrzewka zaś
    > opozycja dopiero zbiera siły.

    To jest ósmy rok wojny - sytuacja pod tym względem odpowiadająca
    rokowi 1987 w czasie interwencji radzieckiej, na kilkanaście
    miesięcy przed wycofaniem się SA.

    > Na razie nie ma też poparcia żadnego
    > państwa-ale to się może zmienić.

    A ryba może się ocielić... Ale na razie nie istnieje - w pobliżu
    ani gdziekowliek indziej - żadne państwo zainteresowane zwycięstwem
    Talibów w Afga i restytucją ich władzy.

    > Czechy jako pierwszy kraj
    > NATO wycofuje się z tej awantury-za nimi pójdą inni tak samo jak
    w
    > przypadku awantury irackiej i decyzji Hiszpani...

    A zatem jeśli wyjdą (na co bynajmniej się nie zanosi), to
    przybędzie Ci argument - i proponuję do tego czasu wstrzymać się z
    jego używaniem ;-)

    > Części tych środków techicznych(np nowoczesnych pojazdów
    > przeciwminowych)po prostu jeszcze wówczas nie było.

    Wszystkie wymienione przez Ciebie środki techniczne i organizacyjne
    już wówczas istniały, stanowiąc zwykłe wyposażenie NATO, a nawet i
    niektórych oddziałów radzieckich.

    > Używane wówczas w
    > Armii Radzieckiej wielokilogramowe kamizelki były za ciężkie i
    > niewygodne dopiero potem zaczeto wymieniać je na lżejsze.

    A kto im zabronił od początku produkować i uzywać lepszych?
    Amerykańscy dywersanci?

    > Opieka
    > medyczna,chirurgia stała wówczas w Ograniczonym Kontyngencie w
    > Afganistanie-na dość wysokim poziomie a znaczną większość rannych
    i
    > chorych przywracano do zdrowia i służby.

    No to w końcu mieli ten system opieki nad rannymi, czy nie mieli,
    bo się zaczynam gubić...?

    > Wreszcie-protoplaści talibów
    > otrzymali od kogoś nowoczesną broń przeciwlotniczą i
    przeciwpancerną

    Wyobraź sobie, że teraz też ją mają. Co prawda jest im mniej
    potrzebna, bo - jak wspomniałem - oddziały NATO prawie nie mają
    czołgów, a samoloty operują na ogół spoza zasięgu ognia
    naramiennych wyrzutni plot, dzieki użyciu broni inteligentnej.

    > Ale to się może zmienić jeśli USA za
    > bardzo nadepną na odcisk Rosji i Chinom.

    O taktaktak - Chiny tylko przebierają nogami, żeby mieć o miedzę
    przy Ujgurii muzułmańską teokrację. To samo Rosjanie... :-D

    > Już dziś opozycja używa
    > kiepskiej jakości chińskich podróbek broni przeciwpancernej
    > przemycanej do Pakistanu.

    Czyli dokładnie tego samego co 20 lat temu i przemycanego w ten sam
    sposób...

    > Już mają -mają działa samobiezne i zwiększają ilośc czołgów.

    Działa samobieżne nie są czołgami i służą do zupełnie czegoś innego
    niż czołgi; choć istotnie na obrazkach prezentują się trochę
    podobnie ;-)

    > Siły lotnicze też systematycznie zwiększają.

    No to jak już zwiększą siły pancerne i lotnicze do poziomu ZSRR w
    latach 80., to będziesz miał argument - a jak na razie sugerowałbym
    go nie używać. Bo dyskusja w stylu "ja zdobyłem złoty medal na
    olimpiadzie" - "o mnie też podobno mówili, że bym zdobył, jakbym
    chciał" nie ma wielkiego sensu i nie buduje poczucia równości
    między interlokutorami ;-)

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • wolf34 05.02.09, 20:46
    kapitan.kirk napisał:

    > wolf34 napisał:
    >
    > > To jest dopiero początek wojny -to jest dopiero rozgrzewka zaś
    > > opozycja dopiero zbiera siły.
    >
    > To jest ósmy rok wojny - sytuacja pod tym względem odpowiadająca
    > rokowi 1987 w czasie interwencji radzieckiej, na kilkanaście
    > miesięcy przed wycofaniem się SA.

    Pierwsi żołnierze ISAF polegli w 2002.Przedtem walczył Sojusz
    Północny wspierany przez amerykańskie lotnictwo i zachodnie
    specsłużby.

    >
    > > Na razie nie ma też poparcia żadnego
    > > państwa-ale to się może zmienić.
    >
    > A ryba może się ocielić... Ale na razie nie istnieje - w pobliżu
    > ani gdziekowliek indziej - żadne państwo zainteresowane
    zwycięstwem
    > Talibów w Afga i restytucją ich władzy.
    Istnieje-Pakistan ale jeszcze nie doszło w nim do pełnej ewolucji i
    zmiany władz państwowych na działajace zgodnie z wolą większości
    obywateli tego państwa.I włąsnie dlatego jak to pięknie i szczerze
    powiedział emerytowany generał wszechpotężnej w Pakistanie ISI-
    pakistańskiej bezpieki(chyba nawet-jej były szef)-"ja i moi
    emerytowani koledzy pomagamy talibom jawnie-moi koledzy w służbie
    czynnej muszą robić to skrycie".Junta generała Muszarafa upadła a
    nowe władze są jeszcze słabsze.



    >
    > > Czechy jako pierwszy kraj
    > > NATO wycofuje się z tej awantury-za nimi pójdą inni tak samo jak
    > w
    > > przypadku awantury irackiej i decyzji Hiszpani...
    >
    > A zatem jeśli wyjdą (na co bynajmniej się nie zanosi), to
    > przybędzie Ci argument - i proponuję do tego czasu wstrzymać się z
    > jego używaniem ;-)

    Na razie jest juz wiążąca decyzja parlamentu-zobaczymy jak bedzie z
    jej wykonaniem.Rząd Topolanka i tak trzyma się już "na słowie
    honoru" i jest słaby -zobaczymy co będzie jeśli wbrew woli
    parlamentu i zdecydowanej większości Czechów nie wycofa kontyngentu.
    >
    > > Części tych środków techicznych(np nowoczesnych pojazdów
    > > przeciwminowych)po prostu jeszcze wówczas nie było.
    >
    > Wszystkie wymienione przez Ciebie środki techniczne i
    organizacyjne
    > już wówczas istniały, stanowiąc zwykłe wyposażenie NATO, a nawet i
    > niektórych oddziałów radzieckich.

    Nie nie wszystkie-nowoczesne pojazdy przeciwminowe skonstruowano i
    wdrożono do produkcji już po tej wojnie.
    >
    > >
    >
    > > Opieka
    > > medyczna,chirurgia stała wówczas w Ograniczonym Kontyngencie w
    > > Afganistanie-na dość wysokim poziomie a znaczną większość
    rannych
    > i
    > > chorych przywracano do zdrowia i służby.
    >
    > No to w końcu mieli ten system opieki nad rannymi, czy nie mieli,
    > bo się zaczynam gubić...?
    Mieli dobrych lekarzy (mieli np b.dobrych chirurgów)ale nie mieli
    systemu błyskawicznej ,lotniczej ewakuacji rannych.
    >
    > > Wreszcie-protoplaści talibów
    > > otrzymali od kogoś nowoczesną broń przeciwlotniczą i
    > przeciwpancerną
    >
    > Wyobraź sobie, że teraz też ją mają.

    Nie nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej-nie
    mają.Tu byłoby potrzebne coś o wartości minimum RPG 29 czy Igły a
    nie chińskich podróbek cudzych wzorów z lat 60.


    Co prawda jest im mniej
    > potrzebna, bo - jak wspomniałem - oddziały NATO prawie nie mają
    > czołgów,

    Mają pojazdy pancerne i działa samobiezne zwiększają ilość czołgów



    a samoloty operują na ogół spoza zasięgu ognia
    > naramiennych wyrzutni plot, dzieki użyciu broni inteligentnej.

    Ale śmigłowce w zasięgu.Można zresztą atakowac okolice lotnisk -ale
    trzeba miec nowoczesną broń przeciwlotniczą.
    >
    > > Ale to się może zmienić jeśli USA za
    > > bardzo nadepną na odcisk Rosji i Chinom.
    >
    > O taktaktak - Chiny tylko przebierają nogami, żeby mieć o miedzę
    > przy Ujgurii muzułmańską teokrację. To samo Rosjanie... :-D


    A Pakistan bardzo się cieszy że rujnuje się jego koncepcję
    geopolityczną oraz niszczy stworzoną z jego waznym udziałem
    organizację?Moim zdaniem nie.
    >
    > > Już dziś opozycja używa
    > > kiepskiej jakości chińskich podróbek broni przeciwpancernej
    > > przemycanej do Pakistanu.
    >
    > Czyli dokładnie tego samego co 20 lat temu i przemycanego w ten
    sam
    > sposób...


    Nie.Stingery itp nie były nędznymi podróbkami lecz nowoczesną
    wówczas bronią dostarczoną przez zachód i przerzucano je z Pakistanu
    w mniejszym stopniu Iranu.
    >

    >
  • kapitan.kirk 06.02.09, 11:01
    wolf34 napisał:

    > Pierwsi żołnierze ISAF polegli w 2002.Przedtem walczył Sojusz
    > Północny wspierany przez amerykańskie lotnictwo i zachodnie
    > specsłużby.

    Według jakiejż to tajemniczej doktryny udział w wojnie liczy się od
    pierwszego własnego zabitego??? Wychodzi w tej sytuacji na to, że
    np. jankesi w ogóle nie brali udziału w wojnie na Filipinach w
    1898, skoro nie stracili tam ani jednego poległego; choć zatopili
    przecież całą hiszpańską flotę i zdobyli Manilę... Btw. argument
    nie tylko dlatego jest bez sensu, ale i dlatego, że afgańscy
    żołnierze z SP, którzy - jak piszesz - gineli wcześniej, byli i są
    takim samym elementem sił międzynarodowych zwalczających Talibów
    jak Polska, Francja, Niemcy, Szwecja czy Australia.

    > Istnieje-Pakistan ale jeszcze nie doszło w nim do pełnej ewolucji
    i
    > zmiany władz państwowych na działajace zgodnie z wolą większości
    > obywateli tego państwa.

    Akurat ostatnio doszło - chyba, że uważasz, iż Pakistańczycy
    wybierając demokratyczno-socjalistyczną PPL i Zardariego na
    prezydenta, w rzeczywistości podświadomie chcieli głosować na
    Talibów, tylko sobie jeszcze tego w pełni nie uświadamiają :-D

    > I włąsnie dlatego jak to pięknie i szczerze
    > powiedział emerytowany generał wszechpotężnej w Pakistanie ISI-
    > pakistańskiej bezpieki(chyba nawet-jej były szef)-"ja i moi
    > emerytowani koledzy pomagamy talibom jawnie-moi koledzy w służbie
    > czynnej muszą robić to skrycie".Junta generała Muszarafa upadła a
    > nowe władze są jeszcze słabsze.

    Chciałbym nieśmiało zauwazyć, że Muszraf upadł na skutek
    zastosowania demokratycznych procedur, a nie jakiejś protalibskiej
    rewolucji; tak samo objął władzę Zardari.

    > Na razie jest juz wiążąca decyzja parlamentu-zobaczymy jak bedzie
    z
    > jej wykonaniem.Rząd Topolanka i tak trzyma się już "na słowie
    > honoru" i jest słaby -zobaczymy co będzie jeśli wbrew woli
    > parlamentu i zdecydowanej większości Czechów nie wycofa
    kontyngentu.

    Nic się nie stanie - Czesi się skompromitują w oczach sojuszników i
    tyle; nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Zabawne tylko, że
    połowa parlamentu nie dostrzega, iż sojusze działają zawsze W OBIE
    strony.

    > Nie nie wszystkie-nowoczesne pojazdy przeciwminowe skonstruowano
    i
    > wdrożono do produkcji już po tej wojnie.

    Niezależnie od tego, co rozumiesz pod pojęciem "pojazdy
    przeciwminowe", to jest oczywiście bzdura. Pojazdy saperskie do
    niszczenia pól minowych działały już w czasie I Wojny Światowej, a
    opancerzone pojazdy patrolowe odporne na miny przeciwpiechotne
    powstały niedługo później. Jeżeli zaś chodzi Ci o wszelkiego
    rodzaju tzw. "madmaksy", obecnie stanowiące podstawę sił
    patrolowych, to po pierwsze np. w Wielkiej Brytanii czy w RPA służą
    takie od lat 60., a po drugie Sowieci używali w Afga "prawdziwych"
    opancerzonych wozów bojowych, które teoretycznie powinny być na
    miny jeszcze znacznie odporniejsze. I jeśli w praktyce nie były, to
    doprawdy trudno pojąć zwalanie winy za to, że się ma kuciapiaste
    pojazdy na to, że ktoś inny ma lepsze.

    > Mieli dobrych lekarzy (mieli np b.dobrych chirurgów)ale nie mieli
    > systemu błyskawicznej ,lotniczej ewakuacji rannych.

    A kto im zabronił takowy stworzyć? Helikopterów nie mieli?
    Samolotów? Radiostacji? A może po prostu motywacji...?

    > Nie nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej-nie
    > mają.Tu byłoby potrzebne coś o wartości minimum RPG 29 czy Igły a
    > nie chińskich podróbek cudzych wzorów z lat 60.

    A niby do czego? Powtarzam: NATO praktycznie nie ma w Afga czołgów,
    a na transportery czy opancerzone ciężarówki "chińskie podróbki z
    lat 60." wystarczają aż nadto i z dużą nawiązką. Także Strieły i
    Igły (które Talibowie oczywiście posiadają, i to we wcale niemałej
    liczbie) są nieskuteczne nie dlatego, że ich nie ma, ale dlatego że
    piloci NATO nie latają jak idioci nad głowami nieprzyjaciela (jak
    robili to Sowieci) tylko wykorzystując broń precyzyjną atakują
    spoza zasięgu jego OPL.

    > Mają pojazdy pancerne i działa samobiezne zwiększają ilość
    czołgów

    Powtarzam: działa samobieżne nie są czołgami i nie mają z nimi nic
    wspólnego (poza - czasami - podwoziem). Nie są wprowadzane w ogóle
    do bezpośredniej walki i nie sa opancerzone w stopniu zapewniającym
    jakąkolwiek odporność na najprostszą choćby broń przeciwpancerną.
    Zaś owo "zwiększanie liczby czołgów" polega na tym, że ostatnio
    liczbę kanadyjskich i duńskich Leopardów powiększono do...20
    (dwudziestu). Sa to jedyne czołgi w ISAF, nie licząc
    kilkudziesięciu posowieckich truposzy w armii rządowej, które
    jednak w ogóle nie są używane w walkach; a i Isafowskie Leo z baz
    wyjeżdżają z rzadka (przypomnę, że w latach 80. Sowieci utopili w
    Afga tysiące czołgów, bez widocznego skutku).

    > Ale śmigłowce w zasięgu.

    Jakie? Szturmowe nie bardzo w zasięgu, a pozostałe raczej nie
    latają bez eskorty.

    > Można zresztą atakowac okolice lotnisk -ale
    > trzeba miec nowoczesną broń przeciwlotniczą.

    Trzeba by przede wszystkim dotrzeć w okolice lotnisk i nie dać się
    zabić.

    > A Pakistan bardzo się cieszy że rujnuje się jego koncepcję
    > geopolityczną oraz niszczy stworzoną z jego waznym udziałem
    > organizację?Moim zdaniem nie.

    Nie mam pojęcia czy się cieszy - ale nie wygląda, żeby rozdzierano
    tam sobie nad tym szaty z rozpaczy; a raczej można odnieść wrażenie
    wręcz przeciwne.

    > Nie.Stingery itp nie były nędznymi podróbkami lecz nowoczesną
    > wówczas bronią dostarczoną przez zachód i przerzucano je z
    Pakistanu
    > w mniejszym stopniu Iranu.

    Powtarzam: nawet gdyby Talibowie nie mieli nowoczesnej broni plot
    (a mają), to po prostu aktualnie nie mają do czego strzelać, bo
    doktryna wsparcia powietrznego NATO (atakować precyzyjnie spoza
    zasięgu wroga) jest zupełnie inna niż sowiecka (atakować taką masą
    samolotów, żeby zestrzelenie nawet wielu z nich pozwoliło innym
    wykonać zadanie).

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • wolf34 06.02.09, 11:53
    kapitan.kirk napisał:

    > wolf34 napisał:
    >
    > > Pierwsi żołnierze ISAF polegli w 2002.Przedtem walczył Sojusz
    > > Północny wspierany przez amerykańskie lotnictwo i zachodnie
    > > specsłużby.
    >
    > Według jakiejż to tajemniczej doktryny udział w wojnie liczy się
    od
    > pierwszego własnego zabitego??? Wychodzi w tej sytuacji na to, że
    > np. jankesi w ogóle nie brali udziału w wojnie na Filipinach w
    > 1898, skoro nie stracili tam ani jednego poległego; choć zatopili
    > przecież całą hiszpańską flotę i zdobyli Manilę... Btw. argument
    > nie tylko dlatego jest bez sensu, ale i dlatego, że afgańscy
    > żołnierze z SP, którzy - jak piszesz - gineli wcześniej, byli i są
    > takim samym elementem sił międzynarodowych zwalczających Talibów
    > jak Polska, Francja, Niemcy, Szwecja czy Australia.


    W 2001 toku na lądzie walczył sojusz północny.Jeśli liczyć według
    takich kryteriów to wojskowa interwencja ZSRR w AFganistanie zaczęła
    się gdzieś w marcu 1979 .
    >
    > > Istnieje-Pakistan ale jeszcze nie doszło w nim do pełnej
    ewolucji
    > i
    > > zmiany władz państwowych na działajace zgodnie z wolą większości
    > > obywateli tego państwa.
    >
    > Akurat ostatnio doszło - chyba, że uważasz, iż Pakistańczycy
    > wybierając demokratyczno-socjalistyczną PPL i Zardariego na
    > prezydenta, w rzeczywistości podświadomie chcieli głosować na
    > Talibów, tylko sobie jeszcze tego w pełni nie uświadamiają :-D


    Muszaraf został zmuszony do odejścia zaś Zardari nie jest w stanie
    opanować sytuacji w kraju i ma słabe wpływy w resortach
    siłowych.Islamizacja(ekspansja radykalnego Islamu)trwa w Pakistanie
    od ponad 30 lat rozpoczął jeszcze generał Zia.A do zmiany
    stanowiska władz owszem powoli dochodzi-pakistańscy wojskowi grozili
    już siłom ISAF otwarciem ognia.
    Talibowie cieszą się sympatia i poparciem wielu generałów ISAF i
    armii pakistańskiej Pakistan liczy na długofalowe zwycięstwo Talibów
    i obalenie rządzącej obecnie w Kabulu ekipy antypakistańskiej.

    >
    > > I włąsnie dlatego jak to pięknie i szczerze
    > > powiedział emerytowany generał wszechpotężnej w Pakistanie ISI-
    > > pakistańskiej bezpieki(chyba nawet-jej były szef)-"ja i moi
    > > emerytowani koledzy pomagamy talibom jawnie-moi koledzy w
    służbie
    > > czynnej muszą robić to skrycie".Junta generała Muszarafa upadła
    a
    > > nowe władze są jeszcze słabsze.
    >
    > Chciałbym nieśmiało zauwazyć, że Muszraf upadł na skutek
    > zastosowania demokratycznych procedur, a nie jakiejś protalibskiej
    > rewolucji; tak samo objął władzę Zardari.

    Owszem-upadł bo był b.niepopularny w społeczeństwie Pakistanu.A
    Zardari nie ma ani autorytetu(malwersant)ani większych wpływów w
    resortach siłowych.
    >
    > > Na razie jest juz wiążąca decyzja parlamentu-zobaczymy jak
    bedzie
    > z
    > > jej wykonaniem.Rząd Topolanka i tak trzyma się już "na słowie
    > > honoru" i jest słaby -zobaczymy co będzie jeśli wbrew woli
    > > parlamentu i zdecydowanej większości Czechów nie wycofa
    > kontyngentu.
    >
    > Nic się nie stanie - Czesi się skompromitują w oczach sojuszników

    Tak jak wycofujac się zIrackiej awantury Busha "skompromitowali się"
    Hiszpanie w Iraku?Tyle że w ślad za nimi poszli inni(decyzję
    premiera Zapatero poparło 90% społeczeństwa Hiszpanii )
    z "niezłomnymi"Polską i Australią na czele zaś ostatnio prasa
    brytyjska pisze jak to wycofują się z Iraku Brytyjczycy-w
    towarzystwie republik bananowych na takich samych warunkach jak te
    republiki.


    i
    > tyle; nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Zabawne tylko, że
    > połowa parlamentu nie dostrzega, iż sojusze działają zawsze W OBIE
    > strony.
    >

    A któż to sposobi się podbić Czechy?Niemcy i Polska jak w 1938 roku?


    > > Nie nie wszystkie-nowoczesne pojazdy przeciwminowe skonstruowano
    > i
    > > wdrożono do produkcji już po tej wojnie.
    >
    > Niezależnie od tego, co rozumiesz pod pojęciem "pojazdy
    > przeciwminowe", to jest oczywiście bzdura. Pojazdy saperskie do
    > niszczenia pól minowych działały już w czasie I Wojny Światowej, a
    > opancerzone pojazdy patrolowe odporne na miny przeciwpiechotne
    > powstały niedługo później. Jeżeli zaś chodzi Ci o wszelkiego
    > rodzaju tzw. "madmaksy", obecnie stanowiące podstawę sił
    > patrolowych, to po pierwsze np. w Wielkiej Brytanii czy w RPA
    służą
    > takie od lat 60., a po drugie Sowieci używali w Afga "prawdziwych"
    > opancerzonych wozów bojowych, które teoretycznie powinny być na
    > miny jeszcze znacznie odporniejsze. I jeśli w praktyce nie były,
    to
    > doprawdy trudno pojąć zwalanie winy za to, że się ma kuciapiaste
    > pojazdy na to, że ktoś inny ma lepsze.


    NOWOCZESNYCH pojazdów przeciwminowych ZSRR w 1979 nie posiadał.
    >
    > > Mieli dobrych lekarzy (mieli np b.dobrych chirurgów)ale nie
    mieli
    > > systemu błyskawicznej ,lotniczej ewakuacji rannych.
    >
    > A kto im zabronił takowy stworzyć? Helikopterów nie mieli?


    Dostatecznej ilości śmigłowców w Afganistanie początkowo nie
    mieli,inna była koncepcja użycia śmigłowców .Potem doszła sprawa OPL
    Talibów(pardon ich protoplastów-patrz Hakkani i Bin Laden ).



    >
    > > Nie nowoczesnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej-nie
    > > mają.Tu byłoby potrzebne coś o wartości minimum RPG 29 czy Igły
    a
    > > nie chińskich podróbek cudzych wzorów z lat 60.
    >
    > A niby do czego? Powtarzam: NATO praktycznie nie ma w Afga
    czołgów,
    > a na transportery czy opancerzone ciężarówki "chińskie podróbki z
    > lat 60." wystarczają aż nadto i z dużą nawiązką.

    Np na Rosomaki "wystarczają z nawiązką"?A na Strykery?


    Także Strieły i
    > Igły (które Talibowie oczywiście posiadają, i to we wcale niemałej
    > liczbie) są nieskuteczne nie dlatego, że ich nie ma,


    Jeszcze raz -nowoczesnej broni przeciwlotniczej talibowie/opozycja
    jak dotąd nie posiadają i nie posunęli się w tej kwestii do przodu
    po 2001 roku.Strieł do w miarę nowoczesnej broni nie zaliczam.




    >
    > > Mają pojazdy pancerne i działa samobiezne zwiększają ilość
    > czołgów
    >

    > Zaś owo "zwiększanie liczby czołgów" polega na tym, że ostatnio
    > liczbę kanadyjskich i duńskich Leopardów powiększono do...20
    > (dwudziestu). Sa to jedyne czołgi w ISAF, nie licząc
    > kilkudziesięciu posowieckich truposzy w armii rządowej,

    Prezydent Karzaj dopomina się o zwiekszenie ilości ciężkiego sprzetu
    w armii afgańskiej.Zapowiedział ostatnio że starać się o to będzie w
    razie potrzeby w Rosji.Zaś takich choćby T-62(spisanych ze stanu
    armii zaś w 2006roku wycofanych i z wojsk wewnętrznych i
    skierowanych do składów)Rosja moze dostarczyć za bezcen.Są
    technicznie sprawne zastosowano je w sy


    które
    > jednak w ogóle nie są używane w walkach; a i Isafowskie Leo z baz
    > wyjeżdżają z rzadka (przypomnę, że w latach 80. Sowieci utopili w
    > Afga tysiące czołgów, bez widocznego skutku).
    ZSRR utracił w Afganistanie stokilkadziesiąt czołgów-tylko część z
    nich w konsekwencji działań przeciwnika.


    >
    >
    > > Można zresztą atakowac okolice lotnisk -ale
    > > trzeba miec nowoczesną broń przeciwlotniczą.
    >
    > Trzeba by przede wszystkim dotrzeć w okolice lotnisk i nie dać się
    > zabić.

    Owszem

    >
    > > A Pakistan bardzo się cieszy że rujnuje się jego koncepcję
    > > geopolityczną oraz niszczy stworzoną z jego waznym udziałem
    > > organizację?Moim zdaniem nie.
    >
    > Nie mam pojęcia czy się cieszy - ale nie wygląda, żeby rozdzierano
    > tam sobie nad tym szaty z rozpaczy; a ra
  • kapitan.kirk 06.02.09, 13:58
    wolf34 napisał:

    > W 2001 toku na lądzie walczył sojusz północny.

    Coraz zabawniej się robi :-) To znaczy, że jak ktoś prowadzi
    ataki "tylko" z powietrza to się z jakichś powodów nie liczy jako
    działania wojenne? Tj. Niemcy w 1940 nie walczyli z Anglią tylko ją
    sobie ot tak bombardowali, a NATO w 1999 w ogóle nie zaatakowało
    Serbii, skoro nie wprowadziło do walki ani jednego żołnierza sił
    lądowych...?
    Btw., powtarzam: żołnierze Afgańscy walczący przeciw Talibom są
    takimi samymi członkami przedmiotowego sojuszu jak kraje NATO i
    jakoś nie widzę powodu, by traktować ich jako osobny gatunek ludzi,
    których straty z tajemniczych powodów miałyby się nie liczyć do
    pozostałych strat koalicji.

    > Jeśli liczyć według
    > takich kryteriów to wojskowa interwencja ZSRR w AFganistanie
    zaczęła
    > się gdzieś w marcu 1979 .

    Jeżeli o mnie chodzi, to możesz sobie liczyć jak Ci się podoba.

    > Muszaraf został zmuszony do odejścia zaś Zardari nie jest w stanie
    > opanować sytuacji w kraju i ma słabe wpływy w resortach
    > siłowych.ITD.

    Powtarzam: Muszaraf odszedł na skutek zastosowania konstytucyjnych
    demokratycznych procedur, tak samo jak powołany został jego
    następca. Jakie on ma wpływy i jak się dalej sytuacja w Pakistanie
    potoczy - to się okaże; sugerowałbym jednak w poważnej dyskusji nie
    traktować prognoz i swoich pobożnych (?) życzeń jako obiektywnych
    faktów, które już zaszły.

    > Tak jak wycofujac się zIrackiej awantury Busha "skompromitowali
    się"
    > Hiszpanie w Iraku?

    Nie tak, ponieważ operacja w Iraku nie byłą wspólną operacją NATO, a
    udział w niej był raczej swobodnym plebiscytem poparcia dla USA.

    > Tyle że w ślad za nimi poszli inni(decyzję
    > premiera Zapatero poparło 90% społeczeństwa Hiszpanii )
    > z "niezłomnymi"Polską i Australią na czele zaś ostatnio prasa
    > brytyjska pisze jak to wycofują się z Iraku Brytyjczycy-w
    > towarzystwie republik bananowych na takich samych warunkach jak te
    > republiki.

    Jak zawędrowałeś tak szybko z Afga do Iraku? :-DDD

    > A któż to sposobi się podbić Czechy?Niemcy i Polska jak w 1938
    roku?

    A któż sposobił się podbić Czechosłowację w 1933 roku? Nikt
    oczywiście i sama myśl o tym była absurdalna. Przestała
    być "dopiero" w cztery lata później.

    > NOWOCZESNYCH pojazdów przeciwminowych ZSRR w 1979 nie posiadał.

    Tj. czego konkretnie nie posiadał, co Twoim zdaniem posiadać
    powinien i posiada to obecnie ISAF? A jeśli nie posiadał, to
    dlaczego? Tylko bardzo proszę naprawdę konkretnie.

    > Dostatecznej ilości śmigłowców w Afganistanie początkowo nie
    > mieli,inna była koncepcja użycia śmigłowców .

    Początkowo nie mieli, ale bardzo szybko już mieli - kilkakrotnie
    więcej niż obecnie ma ISAF. I czemu owej "koncepcji" nie zmieniali,
    skoro - jak rozumiem - okazała się nieodpowiednia?

    > Potem doszła sprawa OPL
    > Talibów(pardon ich protoplastów-patrz Hakkani i Bin Laden ).

    Co takiego Mudżahedini mieli do zwalczania śmigłowców wtedy, czego
    Talibowie nie mają dziś?

    > Np na Rosomaki "wystarczają z nawiązką"?A na Strykery?

    Owszem - żaden z tych pojazdów nie jest zasadniczo odporny na ogień
    np. ze starych RPG-7, a nawet - z bliska - na ogień z ciężkiej broni
    maszynowej. Problem polega tylko na tym, że nie tak łatwo do nich
    podejść i je ostrzelać, a poza tym trafienie w nie nie oznacza
    automatycznie śmierci całej załogi - i to jest kolejna zasadnicza
    różnica między obiema wojnami.

    > Jeszcze raz -nowoczesnej broni przeciwlotniczej
    talibowie/opozycja
    > jak dotąd nie posiadają i nie posunęli się w tej kwestii do przodu
    > po 2001 roku.

    Czy to jakaś mantra? I do czego - twoim zdaniem - Talibowie mieliby
    strzelać dziś ową supernowoczesną bronią posiadaną 20 lat temu przez
    Mudżahedinów, której rzekomo dziś nie posiadają?

    > Prezydent Karzaj dopomina się o zwiekszenie ilości ciężkiego
    sprzetu
    > w armii afgańskiej.Zapowiedział ostatnio że starać się o to będzie
    w
    > razie potrzeby w Rosji.

    Ja zaś domagam się, żeby mi z miejsca wypłacono za nic 1.000.000$ w
    gotówce, a w razie potrzeby starać się o to będę w najbliższym
    banku. Czy z tego powodu można mówic już dziś o mnie jako o
    milionerze?

    > Zaś takich choćby T-62(spisanych ze stanu
    > armii zaś w 2006roku wycofanych i z wojsk wewnętrznych i
    > skierowanych do składów)

    Oj, a co to tam jedzie sobie z tyłu...? :-D
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80708,5588710.html?i=6

    Pzdr
  • wolf34 06.02.09, 17:24
    kapitan.kirk napisał:

    > wolf34 napisał:
    >
    > > W 2001 toku na lądzie walczył sojusz północny.
    >
    > Btw., powtarzam: żołnierze Afgańscy walczący przeciw Talibom są
    > takimi samymi członkami przedmiotowego sojuszu jak kraje NATO i
    > jakoś nie widzę powodu, by traktować ich jako osobny gatunek
    ludzi,
    > których straty z tajemniczych powodów miałyby się nie liczyć do
    > pozostałych strat koalicji.

    Ówczesny antytalibski Sojusz Północny był niezborną zbieraniną
    groznych watażków,handlarzy narkotykami i zbrodniarzy wojennych
    którzy nie w pełni(a nawet-w większości nie)nie przekształcili się
    potem w nową armię i policję.
    >

    >
    > > Muszaraf został zmuszony do odejścia zaś Zardari nie jest w
    stanie
    > > opanować sytuacji w kraju i ma słabe wpływy w resortach
    > > siłowych.ITD.
    >

    >
    > > Tak jak wycofujac się zIrackiej awantury Busha "skompromitowali
    > się"
    > > Hiszpanie w Iraku?
    >
    > Nie tak, ponieważ operacja w Iraku nie byłą wspólną operacją NATO,

    Bo zablokowały to m.in Niemcy mimo nacisków USA w tej kwestii.
    a
    > udział w niej był raczej swobodnym plebiscytem poparcia dla USA.
    Plebiscytem na pewno ale czy w pełni swobodnym?Były silne naciski
    dyplomacji USA i administracji prezydenta Busha wspominał o nich i
    prezydent Chirac i kanclerz Niemiec
    >
    >
    >
    > > A któż to sposobi się podbić Czechy?Niemcy i Polska jak w 1938
    > roku?
    >
    > A któż sposobił się podbić Czechosłowację w 1933 roku? Nikt
    > oczywiście i sama myśl o tym była absurdalna

    Nie była-utrzymywano silną armię,liczono się z agresywnymi zamiarami
    zwłaszca Węgrów w pewnym stopniu Polaków i Niemców.I te obawy rok
    1938 potwierdził-nie liczono się natomiast ze zdradą Wielkiej
    Brytanii i Francji dokonaną w Monachium i z tym że czołowi politycy
    zachodni bedą chcieli skierować ekspansję Hitlera na wschód-na ZSRR
    o czym taki np lord Halifax(brytyjski minister spraw zagranicznych)
    mówił w 1938 otwarcie.Tzn Czechy przebywając w UE zostaną
    zaatakowane przez sąsiadów-członków tejże UE i NATO?


    >
    > > NOWOCZESNYCH pojazdów przeciwminowych ZSRR w 1979 nie posiadał.
    >
    > Tj. czego konkretnie nie posiadał, co Twoim zdaniem posiadać
    > powinien i posiada to obecnie ISAF?

    Pojazdów przeciwminowych klasy choćby Strykera.
    >
    > > Dostatecznej ilości śmigłowców w Afganistanie początkowo nie
    > > mieli,inna była koncepcja użycia śmigłowców .
    >
    > Początkowo nie mieli, ale bardzo szybko już mieli - kilkakrotnie
    > więcej niż obecnie ma ISAF. I czemu owej "koncepcji" nie
    zmieniali,
    > skoro - jak rozumiem - okazała się nieodpowiednia?

    Z biegiem czasu zmodyfikowali swoją koncepcję użycia smigłowców.
    >
    > > Potem doszła sprawa OPL
    > > Talibów(pardon ich protoplastów-patrz Hakkani i Bin Laden ).
    >
    > Co takiego Mudżahedini mieli do zwalczania śmigłowców wtedy, czego
    > Talibowie nie mają dziś?

    Duże ilości nowoczesnej broni przeciwlotniczej dostarczanej
    regularnie z Pakistanu a w penym stopniu -też i z terytorium Iranu.
    >
    > > Np na Rosomaki "wystarczają z nawiązką"?A na Strykery?
    >
    > Owszem - żaden z tych pojazdów nie jest zasadniczo odporny na
    ogień
    > np. ze starych RPG-7,

    Rosomak kilkakrotnie okazał się dość odporny na ostrzał z RPG(inna
    rzecz że prawdopodobnie własnie z chińsko-pakistańskich podróbek RPG
    a nie orginalnej produkcji)a ani jeden pojazd nie został zniszczony
    zaś załoga unicestwiona.
    >

    >
    > Czy to jakaś mantra? I do czego - twoim zdaniem - Talibowie
    mieliby
    > strzelać dziś ową supernowoczesną bronią posiadaną 20 lat temu
    przez
    > Mudżahedinów, której rzekomo dziś nie posiadają?
    Do śmigłowców chociażby.Skąd i ileż to rzekomo posiadają tej
    nowoczesnej broni przeciwlotniczej ?I nie chodzi mi o strieły....
    A stingery(o ile obecny Taliban/opozycja w ogóle je aktualnie
    posiada)po minimum 20 latach w górach czy nadają się do użytku?
    >
    > > Prezydent Karzaj dopomina się o zwiekszenie ilości ciężkiego
    > sprzetu
    > > w armii afgańskiej.Zapowiedział ostatnio że starać się o to
    będzie
    > w
    > > razie potrzeby w Rosji.
    >
    > Ja zaś domagam się, żeby mi z miejsca wypłacono za nic 1.000.000$
    w
    > gotówce, a w razie potrzeby starać się o to będę w najbliższym
    > banku. Czy z tego powodu można mówic już dziś o mnie jako o
    > milionerze?
    Rosja wstepnie odpowiedziala juz pozytywnie na prośbe prezydenta
    Karzaja -prawdopodobnie będą to czołgi i być moze śmigłowce.
    >
    > > Zaś takich choćby T-62(spisanych ze stanu
    > > armii zaś w 2006 roku wycofanych i z wojsk wewnętrznych i
    > > skierowanych do składów)
    >
    > Oj, a co to tam jedzie sobie z tyłu...? :-D
    > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80708,5588710.html?i=6
    >
    Czołg wyprowadzony ze składu w sytuacji wyjątkowej(wojny).Wycofany
    kilka lat temu z armii rosyjskiej i w 2006 roku -z wojsk
    wewnętrznych sprzęt w sprawniejszej części został skierowany do
    rezerwy zas udział kilkudziesięciu czołgów T-62 w sierpniowym
    konflikcie w 2008 jest powszechnie znany.
    Najwięcej T-62 w służbie ma obecnie Syria zas z sąsiadów Afganistanu-
    Uzbekistan.Ale te państwa w przeciwieństwie do Rosji(czy Ukrainy i
    Białorusi)nie wycofały tego czołgu do rezerwy.
  • wolf34 06.02.09, 18:04
    Takich pojazdów przeciwminowych jak obecne Buffalo,Cougar,MaxxPro,RG-
    31 ówczesna Armia Radziecka nie posiadała.
    To samo tyczy się zresztą nowoczesnych kamizelek
    kuloodpornych,kevlarowych hełmów czy systemu GPS>część tych
    wynalazków i sytemów była zresztą w ogóle wówczas nieznana,część
    dopiero wprowadzana do użycia i udoskonalana.
    I najważniejsza różnica -w Afganistanie 2 sąsiednie państwa -
    Pakistan i Islamska Republika Iranu udostępniało mudżahedinom setki
    baz szkoleniowych i zaopatrzeniowych na swoim terytorium i
    możliwość operowania z niego oraz wycofywania się tu po akcji zaś
    cała koalicja państw (z USA,Wielką Brytanią i Chinami na czele)z
    hojnym finansowym wsparciem Arabii Saudyjskiej je
    wspierała,finansowała miliardami dolarów,szkoliła(też na kursach
    poza Pakistanem) i uzbrajała.Pierwszych kilka zim gros mudżahedinów
    spedzało w Pakistanie dopiero po kilku latach zaczęli zimowac w
    Afganistanie zaś pierwsza wspólna narada dowódców na terytorium
    afgańskim-miała miejsce w 1987 roku.Wreszcie -liczebnosć była
    znacznie większa-np w obozach dla uchodzców administracyjnie
    mobilizowano w szeregi mudżahedinów uchodzców afgańskich jako
    alternatywę przedstawiajac pozbawienie rodzin racji żywnościowych i
    wszelkich środków do życia(miały obowiązek dostarczyć mężczyzn
    zdolnych do walki)
  • kapitan.kirk 08.02.09, 10:12
    wolf34 napisał:

    > Ówczesny antytalibski Sojusz Północny był niezborną zbieraniną
    > groznych watażków,handlarzy narkotykami i zbrodniarzy wojennych
    > którzy nie w pełni(a nawet-w większości nie)nie przekształcili się
    > potem w nową armię i policję.

    A co to ma do rzeczy - czy nie walczyli wspólnie z koalicją przeciw
    Talibom i na ogół nie robią tego nadal? A argument "lotniczy", jak
    rozumiem, już odpadł... ;-P

    > Bo zablokowały to m.in Niemcy mimo nacisków USA w tej kwestii.

    Co zablokowały, bo Ci chyba jakieś zdanie umknęło?

    > Plebiscytem na pewno ale czy w pełni swobodnym?Były silne naciski
    > dyplomacji USA i administracji prezydenta Busha wspominał o nich i
    > prezydent Chirac i kanclerz Niemiec

    Owszem, był całkowicie swobodny - w ataku na Irak brały udział te
    kraje, które chciały, a nastepnie wycofały sie również te kraje
    które chciały i kiedy chciały. Tych, które nie uczestniczyły w
    inwazji i które uczestniczyły, ale wcześniej od innych podkuliły
    ogon nie spotkały z tego tytułu żadne negatywne konsekwencje (bo też
    ciekawe jakie niby mogłyby je spotkać...) i nikt takimi
    konsekwencjami nie groził.

    > Nie była-utrzymywano silną armię,liczono się z agresywnymi
    zamiarami
    > zwłaszca Węgrów w pewnym stopniu Polaków i Niemców. ITD.

    Nie pytam o obawy i utrzymywanie silnych armii, bo teraz również
    wszystkie państwa Europy utrzymują silne armie i mają różne obawy.
    Pytam o to, czy REALNIE w 1933 ktoś przewidywał, że rozbrojone i
    upokorzone Niemcy za kilka lat zdecydują sie kolejno ponapadać na
    prawie cały kontynent? Sam pomysł byłby wówczas uznany za absurdalny
    (jeżeli już, to w tej roli widziano raczej ZSRR).

    > Tzn Czechy przebywając w UE zostaną
    > zaatakowane przez sąsiadów-członków tejże UE i NATO?

    To raczej mało prawdopodobne. Natomiast - jakbyś nie zauważył - I
    Wojna Światowa to już przeszłość i fakt, że nie jest się krajem
    frontowym Sojuszu w żadnym stopniu nie chroni przed atakiem np.
    lotniczym, rakietowym czy terrorystycznym. Zastanów sie np.,
    dlaczego silne i nowoczesne wojska utrzymują np. będące w
    identycznej sytuacji Belgia, Holandia czy Niemcy, a nawet neutralna
    i otoczona UE Szwajcaria.

    > Pojazdów przeciwminowych klasy choćby Strykera.

    To dwocip? Stryker nie jest żadnym "pojazdem przeciwminowym", tylko
    zwykłym transporterem opancerzonym - takim jak chocby sowieckie BTR-
    60/70/80, tyle że po prostu dużo mądrzej skonstruowanym. A jeżeli
    chodzi Ci o Cougary, Dziki itp. "medmaksowy" sprzęt na bazie
    ciężarówek, to przecież właśnie jst to surogat prawdziwych wozów
    bojowych, który ma zmiejszyć koszty eksploatacyjne wojska, ale w
    żadnym razie nie zwiększyć jego odporność. Ideałem byłoby gdyby całe
    wojsko wozone było np. jakimiś Rosomakami - ale kogo na to stać? A
    Sowieci mieli koszty w nosie i uzywali wyłącznie "pełnokrwistych"
    opancerzonych wozów bojowych - a że te okazały się w praktyce
    kiepskie i nie umieli ich używać, to naprawdę nie jest wina nikogo z
    NATO. Btw. gdyby Sowieci uznali, że jakieś "medmaksy" są im do
    patrolowania potrzebne, to wojna w Afga trawała prawie 9 lat i było
    dość czasu, żeby je skonstruować, choćby na wzór np. pojazdów
    brytyjskich, RPAńskich czy Izraelskiech, które wtedy już od dawna
    istniały. Jakoś tego nie zrobili, więc teraz pretensje, że kto inny
    zrobił są dość idiotyczne.

    > Z biegiem czasu zmodyfikowali swoją koncepcję użycia smigłowców.

    No to w końcu zmienili te koncepcję na świetną (dlaczego mimo to
    mieli wieksze straty niż ma ISAF?) czy koncepcja pozostała do fimfy
    (to dlaczego jej nie zmienili, skoro sie nie sprawdzała?)?. Zdecyduj
    się na coś, bo sam sobie zaprzeczasz.

    > > > Potem doszła sprawa OPL
    > Duże ilości nowoczesnej broni przeciwlotniczej dostarczanej
    > regularnie z Pakistanu a w penym stopniu -też i z terytorium Iranu.

    A skądże w tych krajach miałyby się wziąć "duże ilości nowoczesnej
    broni przeciwlotniczej"? To już raczej teraz, a nie 20 lat temu...

    > Rosomak kilkakrotnie okazał się dość odporny na ostrzał z RPG(inna
    > rzecz że prawdopodobnie własnie z chińsko-pakistańskich podróbek
    RPG
    > a nie orginalnej produkcji)a ani jeden pojazd nie został
    zniszczony
    > zaś załoga unicestwiona.

    Niezależnie od jakości "podróbek", RPG-7 i tak przebija ponad 200 mm
    pancerza przeliczeniowego, czyli kilkunastokrotnie wiecej niż ma
    Rosomak (i jakikolwiek inny transporter opancerzony czy BWP na
    świecie). Fakt, że w wyniku trafienia nie nastepuje całkowite
    zniszczenie pojazdu i śmierć załogi - co jest powszechne np. w
    wozach sowieckiej proweniencji - wynika po prostu z solidnej
    konstrukcji i przemyślanego rozplanowania kadłuba oraz podwozia.
    Jednak dobrze wymierzony strzał z bliska lub kilka strzałów, a
    jeszcze lepiej po prostu gęsty ostrzał z ciężkiej broni maszynowej
    (12,7 lub 14,5 mm) zakończyłyby się oczywiście katastrofą dla
    pojazdu. Tym bardziej dotyczy to rozmaitych "medmaksów" stanowiących
    podstawę sił patrolowych w Afga, a opancerzonych dośc symbolicznie.
    Małe straty ISAF w takich misjach wynikają przede wszystkim z tego,
    że po prostu bardziej dba się o to, by Talibowie nie mogli podejść
    za blisko konwojów z ciężkim sprzętem - ot i cała filozofia.

    > Do śmigłowców chociażby.Skąd i ileż to rzekomo posiadają tej
    > nowoczesnej broni przeciwlotniczej ?I nie chodzi mi o strieły....
    > A stingery(o ile obecny Taliban/opozycja w ogóle je aktualnie
    > posiada)po minimum 20 latach w górach czy nadają się do użytku?

    Trudno powiedzieć - przechowywane w dobrych warunkach pewnie by się
    nadawały. A dlaczego Strieły - także chińskie - wyłączasz z arsenału
    skutecznej w danych warunkach broni przeciwlotniczej...?

    > Rosja wstepnie odpowiedziala juz pozytywnie na prośbe prezydenta
    > Karzaja -prawdopodobnie będą to czołgi i być moze śmigłowce.

    Na zrowie - to jak już będą i wezmą udział w walkach, przybędzie Ci
    może argument. Na razie jednak faktem pozostaje, że ISAF czołgów
    uzywa incydentalnie, a armia rządowa - w ogóle, podczas gdy w
    szczytowym okresie wojny w Afga Sowieci utrzymywali tam 6 dywizji
    zmechanizowanych, czyli etatowo prawie 1400 czołgów...

    > Czołg wyprowadzony ze składu w sytuacji wyjątkowej(wojny).Wycofany
    > kilka lat temu z armii rosyjskiej i w 2006 roku -z wojsk
    > wewnętrznych sprzęt w sprawniejszej części został skierowany do
    > rezerwy zas udział kilkudziesięciu czołgów T-62 w sierpniowym
    > konflikcie w 2008 jest powszechnie znany.

    Ano jasne - przecież Rosja prowadzi nieustanną wojnę na wszystkich
    granicach i tam jest potrzebny nowoczesny sprzęt, a na drugorzędny i
    nieważny front do Gruzji to sobie mogą jechać złomy wyciągnięte z
    rezerwowego dna magazynów ;-DDDDD

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • wolf34 08.02.09, 10:52
    kapitan.kirk napisał:

    > wolf34 napisał:
    >
    > > Ówczesny antytalibski Sojusz Północny był niezborną zbieraniną
    > > groznych watażków,handlarzy narkotykami i zbrodniarzy wojennych
    > > którzy nie w pełni(a nawet-w większości nie)nie przekształcili
    się
    > > potem w nową armię i policję.
    >
    > A co to ma do rzeczy - czy nie walczyli wspólnie z koalicją

    Część Sojuszu Północnego jak np generał DOstum współpracowała w
    przeszłości z Talibami gdy było to im wygodne a symaptykiem(i
    sponsorem) Talibów był początkowo m.in i Karzaj....

    przeciw
    > Talibom i na ogół nie robią tego nadal?

    Nie na ogół nie robią tego zbrojnie nadal -Amerykanie wymusili
    rozwiazanie i zdemobilizowanie armii Ismaela Chana,Dostuma itd a
    większości do służby w nowej armii i policji nie przyjęli
    >

    >
    > > Plebiscytem na pewno ale czy w pełni swobodnym?Były silne
    naciski
    > > dyplomacji USA i administracji prezydenta Busha wspominał o nich
    i
    > > prezydent Chirac i kanclerz Niemiec
    >
    > Owszem, był całkowicie swobodny - w ataku na Irak brały udział te
    > kraje, które chciały, a nastepnie wycofały sie również te kraje
    > które chciały i kiedy chciały. Tych, które nie uczestniczyły w
    > inwazji i które uczestniczyły, ale wcześniej od innych podkuliły
    > ogon nie spotkały z tego tytułu żadne negatywne konsekwencje (bo
    też
    > ciekawe jakie niby mogłyby je spotkać...) i nikt takimi
    > konsekwencjami nie groził.

    Wywierano bardzo silną presję dyplomatyczna-dyplomaci amerykańscy
    nalegali,dezinformowali(m.in słynną iracką bronią masowego razenia)
    i grozili-ALe Niemcy i Francja nie ugięły się pod silnym
    amerykańskim naciskiem.Wspominał o tym m.in kanclerz Niemiec.
    >
    > >
    >
    >
    >
    > > Tzn Czechy przebywając w UE zostaną
    > > zaatakowane przez sąsiadów-członków tejże UE i NATO?
    >
    > To raczej mało prawdopodobne. Natomiast - jakbyś nie zauważył - I
    > Wojna Światowa to już przeszłość i fakt, że nie jest się krajem
    > frontowym Sojuszu w żadnym stopniu nie chroni przed atakiem np.
    > lotniczym, rakietowym czy terrorystycznym.

    Do zwalczania terroryzmu-NATO nie jest potrzebne bo to zadanie dla
    policji i specsłużb a przy ataku rakietowym(tzn jak mniemam III
    wojnie światowej)realnie nie pomoże .Dzialania USA w Iraku
    eskalowały i eskalują terroryzm(jak zamachy w Hiszpanii i Wielkiej
    Brytanii spowodowane współudzialem w ataku na Irak) a nie zwalczają
    go.Atak lotniczy(poprzez terytorium państw członkowskich NATO)to już
    pełna abstrakcja-no chyba że to własnie NATO napadłoby na Czechy(jak
    na Jugosławię w 1999)ale tego chyba nie będzie
    >
    > > Z biegiem czasu zmodyfikowali swoją koncepcję użycia smigłowców.
    >
    > No to w końcu zmienili te koncepcję na świetną

    Zmodyfikowali swoją pierwotną koncpecję użycia śmigłowców


    (dlaczego mimo to
    > mieli wieksze straty niż ma ISAF?)

    Dlatego bo mudżahedini mieli i mają znacznie silniejszą OPL i to
    sukcesywnie uzupełnianą oraz znacznie większoą liczebność-tzn
    znacznie większa była skala i natężenie walk.Zapominasz też zdaje
    się o epizodycznym zaangażowaniu w walki lotnictwa pakistańskiego na
    terenach pogranicza-zestrzelili m.in Su-25 Ruckoja-pózniejszego
    wiceprezydenta Rosji.

    czy koncepcja pozostała do fimfy
    > (to dlaczego jej nie zmienili, skoro sie nie sprawdzała?)?.
    Zdecyduj
    > się na coś, bo sam sobie zaprzeczasz.

    Nie-zdecydowali się na masowe użycie śmigłowców,zmodyfikowali ich
    taktykę ,z biegiem czasu udoskonalili zabezpieczenia śmigłowców(m.in
    flary itd)i lotnisk ale mudżahedini mieli coraz silniejszą OPL
    systematycznie wzmacnianą dostawami z Pakistanu w pewnym sensie i z
    Iranu.
    >
    > > > > Potem doszła sprawa OPL
    > > Duże ilości nowoczesnej broni przeciwlotniczej dostarczanej
    > > regularnie z Pakistanu a w penym stopniu -też i z terytorium
    Iranu.
    >
    > A skądże w tych krajach miałyby się wziąć "duże ilości nowoczesnej
    > broni przeciwlotniczej"? To już raczej teraz, a nie 20 lat temu...

    A od dobrodziei z USA(Pakistan i w pewnym znacznie mniejszym stopniu
    Iran po aferze Iran -Contras),Wielkiej Brytanii itd..
    No chyba że Stinger itd w latach 80 nie był nowoczesny.
    >


    > Małe straty ISAF w takich misjach wynikają przede wszystkim z
    tego,
    > że po prostu bardziej dba się o to, by Talibowie nie mogli podejść
    > za blisko konwojów z ciężkim sprzętem - ot i cała filozofia.

    Nie tylko-głównie ze znacznie mniejsze ilości Talibów/opozycji (niż
    kiedyś mudzahedinów)i mniejszego natężenia walk.Ich możliwości
    płatnicze(wynagradzania za kację)tez są znacznie mniejsze.
    >
    > > Do śmigłowców chociażby.Skąd i ileż to rzekomo posiadają tej
    > > nowoczesnej broni przeciwlotniczej ?I nie chodzi mi o
    strieły....
    > > A stingery(o ile obecny Taliban/opozycja w ogóle je aktualnie
    > > posiada)po minimum 20 latach w górach czy nadają się do użytku?
    >
    > Trudno powiedzieć - przechowywane w dobrych warunkach pewnie by
    się
    > nadawały.

    Hekmatiar chwalił się że je nadal posiada ale z tego co wiem nie
    było
    wypadku użycia stingera przeciw siłom ISAF.



    A dlaczego Strieły -

    Bo są już przestarzałe
    >
    > Na zrowie - to jak już będą i wezmą udział w walkach, przybędzie
    Ci
    > może argument. Na razie jednak faktem pozostaje, że ISAF czołgów
    > uzywa incydentalnie, a armia rządowa - w ogóle,

    Armia afgańska ma na wyposazeniu czołgi i jednostkę pancerną

    podczas gdy w
    > szczytowym okresie wojny w Afga Sowieci utrzymywali tam 6 dywizji
    > zmechanizowanych, czyli etatowo prawie 1400 czołgów...
    >

    6 dywizji zmechanizowanych w szczytowym okresie nigdy nie
    utrzymywali-to była kompilacja róznych jednostek m.in
    powietrznodesantowych

    > , a na drugorzędny i
    > nieważny front do Gruzji to sobie mogą jechać złomy wyciągnięte z
    > rezerwowego dna magazynów ;-DDDDD


    Na Kaukazie T-62 używany był długo z- wojsk wewnętrznych wycofano
    go dopiero w 2006 roku.Potem został wycofany do składów.W sytuacji
    awaryjnej(gdy trzeba było gnać do Cchinwali na pomoc ostrzeliwanemu
    przez czołgi gruzińskie batalionowi mirotworców)sprzęt w liczbie
    kilkudziesięciu sztuk został wyprowadzony ze składów i obok
    nowszych czolgów-skierowany do walki.
    >
    > Pzdr
    >
  • lubat 05.02.09, 13:48
    wolf34 napisał:

    > Inna sprawa że dotychczasowe straty żołnierzy ISAF są
    > nieporównywalne do wcześniejszych radzieckich/brytyjskich
    > strat...

    To wszystko prawda. Ale pomijając już wszystko to, co nastąpiło w tzw.
    międzyczasie w kwestii uzbrojenia i zabezpieczenia indywidualnego żołnierzy,
    jest jeszcze jedna zasadnicza różnica.
    Wojska ZSRR kontrolowały z grubsza równomiernie cały obszar Afganistanu.
    Natomiast obecnie poza Kabulem i kilkoma innymi ośrodkami, gdzie
    "demokratyzatorzy" siedzą jak w twierdzach, talibowie czy inne szejki panują
    niepodzielnie.
  • blagam_nie_podwazajcie_sojuszy 05.02.09, 12:12
    > Ale Rosja nie zostawia Amis bez opieki. Łaskawie pozwala im
    wykorzystac swoje
    > szlaki komunikacyjne dla zaopatrzenia demokratyzatorów afgańskich
    pastuchów.

    Przecież od dawna było to jasne. Dlaczego Amerykanie mieli by nie
    zrobić,z Rosją good deal? Co mniej ważnych przydupasów kopną przy
    tym solidnie w dupę, tym łatwiej że tamci zawsze to sobie za
    zaszczyt poczytują, dupe posiniaczoną okazujac wszystkim dookoła i
    biadoląc, że Pan miał chyba zły dzień, bo nie poznał się na wiernym
    słudze.
  • eva15 05.02.09, 13:51
    Ponieważ sytuację już raz opisałam, wkleję to tylko mając nadzieję, że
    wcześniejsi adresaci wybaczą mi autokalkę:

    Wczoraj bardza warto było obejrzeć dokładnie rosyjskie wiadomości. To było
    lepsze niż najlepszy krimi -film:

    1. Najpierw poszła oficjalna deklaracja Bakijewa o wyrzuceniu USA z bazy w
    Kirgizji, ogłosił to prowokacyjnie w... Moskwie u boku Miedwiediewa. Co prawda
    sprawa jeszcze nie jest ostatecznie dopięta, parlament musi przyklepac, ale
    parlament w Azji, chyba nie powinno byc wiekszych niespodzianek.

    2. Jednoczesnie w tym samym rzucie na taśmę Rosja i 6 panstw
    srodkowo-azjatyckich proklamują szybkie uruchomienia wspolnych sił szybkiego
    reagowania.

    3. Jednocześnie w tym samym rzucie na taśmę ogłoszone zostaje w Moskwie
    powstanie bank pomocy gospodarczej dla tej "siedmiorki", by w miare mozliwosci
    uniezaleznic sie od takich poczciwych instytucji jak IWF.

    Tja, własna "NATO" i własny bank "IWF"....

    Ale to jeszcze NIC:

    4. Jednoczesnie w tym samym rzucie na taśmę Dima M. ogłasza, że i po usunieciu
    USA z Kirgizji należy USA koniecznie pomóc w Afganistanie, w tym celu trzeba
    usiąść z nimi przy okraglym stole i uzgodnić WSPOLNA nowa strategie dla
    Afganistanu, oczywiscie z udzialem Rosji i pozostalej szóstki!

    Czyli wszystko zaczyna się dziać dokładnie odwrotnie niż chcą USA. Te ze
    wszystkich sił jak dotąd opierały się wciągnięciu państw bezpośrednio
    zainteresowanych do afgańskiej wojenki z "terroryzmem".
    Ale teraz gdy mostu w Pakistanie njet, bazy w Kirgizji też będzie njet, zrobi
    się jakoś bardziej równo i multipolarnie przy stoliku do Great Game w Azji Sr.
    Powiedziałabym nawet, że Rosja zapdza USA pod ścianę.

    W Waszyngtonie niezły poploch (pokazywali wywiad z waznym bratem starszym
    pochodzacym z Rosji). Jakis US-generał oswiadczyl z kolei, ze USA ani myślą
    wyjść z Kirgizji, robi sie ciut goraco, zobaczymy...

    Tja, ale nawet jeśli Rosji tylko połowa tych planów się uda, to i tak zagrali na
    szachownicy po mistrzowsku. Tylko czekac jak atimes i Bhadrakumar znow wpadnie w
    zachwyt nad ruskim/putinowskim talentem szachowym. Bo i jest nad czym.
  • eva15 05.02.09, 14:22
    Jeszcze jedno zanim zapomnę. Przeczytawszy ten tekst na innym wątku borrcia
    zmartwił się szczerze, skąd upadająca Rosja weźmie na to wszystko kasę.
    Podpowiedziałam mu, że może pożyczy od Ukrainy. Niestety nie zajął stanowiska.
  • skipper_ 05.02.09, 17:14
    eva15 napisała:

    > Jeszcze jedno zanim zapomnę. Przeczytawszy ten tekst na innym wątku borrcia
    > zmartwił się szczerze, skąd upadająca Rosja weźmie na to wszystko kasę.
    > Podpowiedziałam mu, że może pożyczy od Ukrainy. Niestety nie zajął stanowiska.

    skoro l-evcia o bardzo malym rozumku taka "mundra", to moze nam wytlumaczy...

    choz z drugiej strony wiadomo skad - obetnie sie np. i tak zenujaco niskie
    emerytury i na prezenie "muskulow" wystarczy...
  • ruski_xyj 06.02.09, 09:43
    Priwiet braciam slowianom =)

    poka u russkogo soldata
    Jest avtomat i samogon,
    Sosite h... soldaty Nato
    Drozhi ot straha Pentagon
  • krwawypolitruk 18.02.09, 21:35
    ogo, skolko nas tut s inosmi ponabejalo! spasibo urse za ee perevody
  • krwawypolitruk 18.02.09, 21:36
    ruski_xyj napisał:

    > Priwiet braciam slowianom =)
    >
    > poka u russkogo soldata
    > Jest avtomat i samogon,
    > Sosite h... soldaty Nato
    > Drozhi ot straha Pentagon

  • czyngis_chan 06.02.09, 20:11

    --
    Siły polityczne polskiego Sejmu: PSL, partia bez poglądów. PO, czyli
    neokonserwatyści. SLD, czyli neoliberałowie. PiS, czyli
    neobolszewicy.
  • czyngis_chan 06.02.09, 20:12
    może usuwać ze swojego terytorium terrorystów?
    --
    Siły polityczne polskiego Sejmu: PSL, partia bez poglądów. PO, czyli
    neokonserwatyści. SLD, czyli neoliberałowie. PiS, czyli
    neobolszewicy.
  • krwawypolitruk 18.02.09, 21:39
    eva15, respect z rosii!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka