Dodaj do ulubionych

Izrael nie musi popierać powstania państwa pale...

01.04.09, 20:04
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Obserwuj wątek
        • absztyfikant Re: Izrael nie musi popierać powstania państwa pa 01.04.09, 20:34
          Po dojściu Hitlera do władzy Rzesza popierała imigrację Żydów niemieckich do
          Palestyny. Hitler uważał, że Żydzi pozostawieni sami sobie „pozagryzają się
          nawzajem jak stado szczurów”. Arabskie interesy były Berlinowi kompletnie
          obojętne, a sam Hitler mówił o Arabach jako o „kolorowych półmałpach, które
          potrzebują bata”. Niemiecka polityka zmieniła się po ujawnieniu w 1937 r.
          raportu Brytyjskiej Komisji Królewskiej, która zaproponowała podział Palestyny
          na dwie części - żydowską i arabską - z perspektywą powołania dwóch odrębnych
          państw. Wydana przez ministra spraw zagranicznych Rzeszy instrukcja dla
          dyplomatów uznawała imigrację Żydów do Palestyny za sprzeczną z interesami
          Niemiec: W rzeczywistości Niemcy mają największy interes w utrzymaniu
          rozproszenia Żydów.

          Zmiana polityki wobec osiedlania się Żydów niemieckich w Palestynie spowodowała
          zmianę w stosunkach ze światem arabskim. Latem 1938 r. niemieckie radio zaczęło
          nadawać audycje po arabsku. Nawoływano w nich do wysiłków na rzecz utworzenia
          jednego, narodowego państwa arabskiego. Arabów uznano nie za Semitów, lecz za
          Aryjczyków: według organu prasowego NSDAP zostali oni częściowo zaryzowani przez
          Ormian i Czerkiesów. Wielu czołowym działaczom arabskim nadano w Berlinie status
          honorowego Aryjczyka - pierwszym z nich był Hadżi Amin al Husajni, wielki mufti
          Jerozolimy. Sami Arabowie już wcześniej zabiegali o względy Hitlera: kiedy w
          1935 r. wprowadzono w Niemczech ustawy norymberskie, Hitler otrzymał depesze z
          gratulacjami z całego świata arabskiego, przede wszystkim z Maroka i Palestyny.
          Pozostawiono je bez odpowiedzi. Ale już w 1937 r. na kongresie panarabskim w
          Bludan, gdzie głównym tematem była walka z syjonizmem, jedyną delegacją
          zagraniczną byli Niemcy.

          Latem 1940 r. wielki mufti al Husajni, który przeniósł się w październiku 1939
          r. do Iraku, uczestniczył w Bagdadzie w antybrytyjskim i proniemieckim
          przewrocie, a następnie usiłował zorganizować podobny przewrót w Syrii. Niemcy
          nie byli w stanie udzielić zamachowcom obiecanej pomocy i mufti uciekł do Iranu.
          Po zajęciu Persji przez wojska brytyjskie i sowieckie w październiku 1941 r. al
          Husajni wyjechał do Rzymu. Kilka dni po przybyciu do miasta został przyjęty
          przez Mussoliniego. Zaoferował duce porozumienie - uznanie konieczności
          powstania zjednoczonego państwa arabskiego o ustroju faszystowskim w zamian za
          wsparcie wysiłków militarnych państw osi i oddanie Włochom kontroli nad świętymi
          miejscami chrześcijaństwa, Libanem, Kanałem Sueskim i Akabą. Rozmówcy zgodzili
          się. W listopadzie 1941 r. mufti wyjechał do Berlina. Opracowano wspólną
          deklarację intencji - celem państw osi i Arabów miała być likwidacja
          „żydowskiego domu narodowego” w Palestynie. Al Husajni zorganizował oddziały
          wojskowe u boku armii niemieckiej. Za pośrednictwem radia Berlin nawoływał do
          walki przeciwko Żydom. Pod koniec wojny al Husajni uciekł z Berlina i przez
          Paryż powrócił na Bliski Wschód. Nadal odgrywał ważną rolę polityczną - w 1951
          r. przewodniczył światowej konferencji islamskiej.

          Po wojnie al Husajni wyjaśnił, że nie uczestniczył w eksterminacji Żydów
          europejskich, starał się tylko zapobiec ich emigracji do Palestyny. Jednakże
          najbliższy współpracownik Adolfa Eichmanna, zeznał, że mufti przyjaźnił się z
          Eichmannem, w jego towarzystwie incognito wizytował obóz w Auschwitz i
          przyglądał się pracy komór gazowych.

          Inny rozdział w historii powinowactwa świata arabskiego z nazizmem zapisali dwaj
          późniejsi prezydenci Egiptu. W 1940 r. generał Aziz Ali al Masri, jeden z
          przywódców faszyzującej Partii Młodego Egiptu, zbudował w Egipcie i Libii
          niemiecką siatkę szpiegowską. Byli z nią związani dwaj młodzi oficerowie - Gamal
          Abdel Naser i Anwar as Sadat. Obaj rządzili Egiptem podczas wojny sześciodniowej
          i wojny Jom Kippur. Organizacja Wyzwolenia Palestyny Arafata istniała już od
          1964 r., ale nie odgrywała większej roli. Na znaczeniu zyskała dopiero po
          wojennych klęskach Egiptu i Syrii. Klęska w październiku 1973 r. rozpoczęła
          proces pokojowy z Izraelem, zakończony Pokojową Nagrodą Nobla dla Sadata i
          Menachema Begina w 1978 r. Zmieniła się strategia. Kraje arabskie już nie
          ryzykowały wojny - w ich imieniu i za ich pieniądze walkę z państwem żydowskim w
          Palestynie zaczęła prowadzić OWP Arafata i jej odłamy. Zmienił się też wzorzec
          propagandowy: w oczach świata już nie zjednoczone potęgi arabskie ponoszą klęski
          w wojnie z małym i słabym przeciwnikiem, lecz rewolucyjni bojownicy o wolność
          samotnie opierają się przeważającym siłom izraelskiej potęgi. Tylko jedno się
          nie zmieniło - cele Arabów są takie same jak cele muftiego al Husajniego.

          Maciej Rybiński, Duch muftiego,
          Wprost 6(1054), 9 lutego 2003, s. 64-66
          --
          Forum ארץ ישראל Erec Israel
          Forum المملكة العربيةالسعودي Arabia Saudyjska
          • mangusta3 Re: Izrael nie musi popierać powstania państwa pa 01.04.09, 21:45
            "Organizacja Wyzwolenia Palestyny Arafata istniała już od
            1964 r., ale nie odgrywała większej roli."

            OWP powstała w 1964 ale nie była wtedy ona Arafata bo ani on ani jego
            ugrupowanie czyli Ruch Wyzwolenia Narodowego Palestyny czyli al-Fatah ani żadne
            inne z tzw organizacji fedainów nie uczestniczyły w tej formacji...do OWP
            należały wówczas związki zawodowe i zrzeszenia społeczne, dopiero w lipcu 1968
            roku po raz pierwszy na konferencji Palestyńskiej Rady Narodowej (organ naczelny
            OWP) pojawiają się przedstawiciele niektórych organizacji fedainów...wojna
            czerwcowa w 1967 i bitwa pod Karameh w Jordanii powodują błyskawiczny wzrost
            siły i poparcia dla organizacji fedainów w tym dla al-Fatah Arafata...w 1968 do
            OWP wstępują al-Fatah i Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny a potem as-Sajka,
            dopiero w lutym 1969 przewodniczącym Komitetu Wykonawczego OWP zostaje Jaser
            Arafat...

            ale tego pewno panu Rybińskiemu z Wprost już nie chciało się sprawdzić, jaki
            autor taki artykuł jaki artykuł taka gazeta...
              • mangusta3 Re: klam dalej 01.04.09, 22:16
                i co niby jest w moim sprostowaniu nieprawdziwe no dalej?...a co pisze w
                biografii Arafata na en.wiki co nie zgadza się z moim sprostowaniem błędu?...w
                sumie jednego na razie (bo więcej bym wyłowił) ale bardzo rażącego
                • mangusta3 dalsze nieścisłości...z Wprost rodem tekstu 01.04.09, 22:22
                  "...Na znaczeniu zyskała (tzn OWP) dopiero po wojennych klęskach Egiptu i
                  Syrii." tzn kiedy ? bo to ważne czy były to klęski z wojny czerwcowej 1967
                  (zwanej wojną sześciodniową) czy z wojny październikowej 1973 (zwanej wojną Yom
                  Kippur)...sądząc po wymienionych krajach arabskich raczej 1973 ale to nie prawda
                  bo OWP urosło w siłę po 1967 ale wtedy byłyby to klęski nie tylko Egiptu i Syrii
                  ale i Jordanii...
                  • mangusta3 Re: dalsze nieścisłości...z Wprost rodem tekstu 01.04.09, 22:40
                    "...Latem 1940 r. wielki mufti al Husajni, który przeniósł się w październiku
                    1939 r. do Iraku, uczestniczył w Bagdadzie w antybrytyjskim i proniemieckim
                    przewrocie..."

                    hmmm...owszem w 1939 mufti przeniósł się do Iraku ale antybrytyjski i
                    proniemiecki przewrót był nie w 1940 roku ale w kwietniu 1941 co doprowadziło do
                    krótkiej wojny iracko-angielskiej, często te wydarzenia z kwietnia-maja 1941
                    określa się irackim powstaniem antybrytyjskim...
                      • mangusta3 Re: dalsze nieścisłości...z Wprost rodem tekstu 01.04.09, 23:53
                        "...Pod koniec wojny al Husajni uciekł z Berlina i przez
                        Paryż powrócił na Bliski Wschód. Nadal odgrywał ważną rolę polityczną - w 1951
                        r. przewodniczył światowej konferencji islamskiej."

                        Po wojnie Husajni uciekł do Szwajcarii gdzie został rozpoznany i zmuszony do
                        wyjazdu z powrotem do Niemiec. Tam został aresztowany przez Francuzów, którzy
                        przewieźli go do swojego kraju. Tam został zastosowany wobec niego areszt
                        domowy. Stało się tak po tym jak w Jugosławii na muftiego wydano zaocznie wyrok
                        3 lat więzienia i 2 lata pozbawienia praw obywatelskich za zbrodnie wojenne...w
                        1946 udało mu się uciec do Egiptu gdzie otrzymał azyl, można tylko przypomnieć
                        iż Egipt w tamtym czasie był prozachodnim i blisko sprzymierzonym z Londynem
                        krajem arabskim...

                        od 1946 roku odgrywał coraz mniejszą rolę a przywódcy palestyńscy i ludność
                        arabska Palestyny odnosiły się do niego z dużym krytycyzmem i nieufnością
                        wiedząc iż jego postawa podczas wojny bardzo szkodziła reputacji Arabów i w
                        ogóle muzułmanów, podobnie traktowali go liderzy państwa arabskich wśród których
                        choćby totalnym fiaskiem zakończyły się jego próby mediacji...nawet stanowisko
                        premiera rządu palestyńskiego w Gazie były tylko funkcją czysto reprezentacyjną
                        bez realnej władzy...

                        w 1951 odbył się w Karaczi w Pakistanie typowo religijny a nie polityczny
                        Światowy Kongres Muzułmański na którym mufti został uhonorowany tytułem
                        prezydenta czyli kogoś w rodzaju honorowego przewodniczącego gdyż kierowaniem
                        prac kongresu zajmował się sekretarz generalny czyli dr Insamullah Khan, ta
                        impreza nie była żadnym przejawem rosnącej roli politycznej a była tylko
                        uznaniem dla działalności religijnej muftiego w Palestynie...

                        w 1951 mufti był już kompletnym bankrutem politycznym
          • alba500 Re: Izrael nie musi popierać powstania państwa pa 04.04.09, 15:36
            absztyfikant, dane historyczne ktore podajesz to niestety prawda. Arabowie
            blisko wspolpracowali z nazistami i przymierzali sie do budowy obozu zaglady w
            Palestynie.
            Nie dziwie sie ze Zydzi nie widza powodu aby pomagac w budowie kolejnego panstwa
            arabskiego na ziemiach dawnego Izraela.
      • dana33 Re: oczywiscie, ze nie musi... 01.04.09, 22:44
        po prostu padlam jak przeczytalam ten artykul.......

        rzeczywiscie postanowienia w annapolis nie zostaly ratyfikowane,
        wiec prawnie nie musimy sie ich trzymac....
        a dlaczego wogole mamy sie trzymac jakichkolwiek umow ze strona,
        ktora nie uznaje israela???? hamas nie uznaje i podkresla to
        ciagle... abas zalezy w jakim momencie... czasem uznaje, a czasem
        nie.... w kazdym razie w "konstytucji" autonomii nie wykreslono
        chyba do dnia dzisiejszego punktu, w ktorym mowi sie o likwidacji
        israela... jakos o tym ten artykul wogole nie wspomina, ale
        oczywiscie wspomina o poprostu hucpiarskim zdaniu abbasa: "Musimy
        powiedzieć światu, że ten człowiek nie wierzy w pokój".
        moze zacznij od siebie, abbas??????

        lieberman nie ma rasistowskich pogladow.... ale nie jest lewakiem i
        nie bedzie prowadzil lewackiej, israelskiej polityki, prowadzonej od
        lat, pod nazwa "przepraszam, ze zyje"... i z racja....
        w czasie pierwszej kadencji netanyahu, ktory po prostu przestal
        oddawac arabom cos za nic, a raczej za ataki samobojcze, terror sie
        zmniejszyl: juz nie bylo atakow dwa razy w tygodniu, tylko dwa razy
        w miesiacu...
        kto nie zna mentalnosci arabow, ten oczywiscie moze dalej twierdzic,
        ze ustepstwami mozna cos osiagnac... ale przez ostatnie 16 lat nie
        osiagnieto nic.... arabowie, niestety, rozumieja tylko sile i cenia
        tylko silnego przeciwnika...
        zreszta napewno wielu z was bylo na wycieczkach w krajach arabskich,
        wiec sami chyba zauwazyliscie: jak chcecie cos kupic i od razu
        godzicie sie na cene, to nie tylko przeplacacie, ale jeszcze taki
        sprzedawca arabski uwaza was za frajera.... natomiast jak sie
        pohandlujecie i wyklocicie troche, to i kupicie taniej i jeszcze
        szacunek u takiego zdobywacie...
        tak to wlasnie u nich dziala...

        israel jest suwerennym panstwem, ma dobra armie... zna cene wolnosci
        i wlasnego panstwa... mamy prawo bronic sie i robic to, co dla nas
        najlepsze, a nie to co najlepsze dla obamy lub blair'a lub abbasa...
        --
        ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
        (forumowicz melord o mnie)
        • krol_boleslaw_chrobry Re: oczywiscie, ze nie musi... 01.04.09, 22:56
          Kolejnym olbrzymim problemem, z którym muszą zetknąć się turyści i nie-do-końca-turyści tacy jak ja, jest targowanie. Niestety ku memu ogromnemu zdziwieniu w Asuanie dotyczyło ono również cen jedzenia, z czym nigdy nie spotkałam się w Kairze. W sklepach nie było np. cen napojów, a pytając się o nie słyszało się ceny z kosmosu. Próbując kupić wodę musiałam wykłócać się po arabsku, tłumacząc, że mieszkam w Egipcie, że znam ceny więc niech mi nie wmawia, że ta Cola kosztuje 10 funtów, skoro w Kairze płacę za nią 3,5. Niestety mimo mych starań nie udawało mi się kupić jej za normalną cenę i zmuszona byłam płacić 5LE. Było to dość upokarzające, bo jako cudzoziemka, więc automatycznie turystka, byłam traktowana inaczej i nic nie było w stanie tego zmienić.



          Na południu (fot. M. Pinker) Najbardziej dotkliwie poczułam to w restauracji, do której udałam się ze znajomymi na obiad. Była to zwykła pizzeria, ze stolikami na ulicy. Nauczeni doświadczeniem życia w Egipcie, nie siadaliśmy zanim nie poznaliśmy cen. Koledzy wzięli w dłoń menu w języku angielskim, a ja dostrzegłam tablicę po arabsku z wypisanymi na niej daniami wraz z ich cenami i z uwagą zaczęłam je studiować. Po chwili koleżanka powiedziała, że jest tu dość drogo, 25 funtów za Margaritę, więc może lepiej poszukajmy czegoś innego. Zdziwiłam się, bo na mojej tablicy cena za tę pizzę wynosiła 15LE. Okazało się, że ceny angielskie są znacznie wyższe od tych w menu napisanym po arabsku. Zwróciłam na to uwagę kelnerowi i powiedziałam, że będziemy zamawiać po arabsku i tak chcemy być podliczani. Od tego czasu idąc do restauracji prosiliśmy o menu po arabsku, a ja tłumaczyłam je znajomym. Żal mi tylko podróżujących, wśród których nie ma osoby czytającej w tym języku, bo będą musieli przepłacać…


          Po powrocie z południa doszłam do wniosku, że bycie turystą jest naprawdę męczące. Jeżeli jednak chce się obejrzeć świątynie w Abu Simbel, Karnak i pojeździć na wielbłądzie w Asuanie, to się turystą, chcąc nie chcąc, staje. Nie pozostaje więc nic innego jak tylko zaakceptować taki stan rzeczy i stać się turystą-stoikiem.
          www.arabia.pl/content/view/292233/165/
        • muledet.3 Re: oczywiscie, ze nie musi... 01.04.09, 23:03

          Dana przeciez Rabin iBarak probowali negocjacji i nie mozna
          powiedziec, ze oni nieznaja mentalnosci arabskiej.Niepowiodlo
          sie ,ale trzeba ciagle probowac


          Liberman jest zwyklym populista,.ktory wykorzystuje nastroje olim z
          rosji.
    • kpix Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł artykułu 01.04.09, 22:29
      nie wiem, skąd autor dośpiewał sobie, że słowa Libermana o niewiązaniu
      się Annapolis oznaczają niepopieranie państwa palestyńskiego.

      Libermana nie cierpię, ale facet mówi wyraźnie: jesteśmy związani
      Mapą Drogową. Tekst Mapy Drogowej mówi wyraźnie, że BĘDZIE państwo
      palestyńskie:

      W preambule jest tak:

      A two state solution to the Israeli-Palestinian conflict will only be
      achieved (...) through Israel's readiness to do what is necessary for a
      democratic Palestinian state to be established (...)

      Po czym tekst źródłowy tego dokumentu mówi wyraźnie i w wielu miejscach,
      że państwo palestyńskie ma powstać. Źródło jest np. tu:

      news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm
      • rooboy lieberman mowi tez cos innego... 01.04.09, 22:41
        kpix napisał:

        > nie wiem, skąd autor dośpiewał sobie, że słowa Libermana o
        niewiązaniu
        > się Annapolis oznaczają niepopieranie państwa palestyńskiego.
        >
        > Libermana nie cierpię, ale facet mówi wyraźnie: jesteśmy związani
        > Mapą Drogową. Tekst Mapy Drogowej mówi wyraźnie, że BĘDZIE państwo
        > palestyńskie:
        >
        > W preambule jest tak:
        >
        > A two state solution to the Israeli-Palestinian conflict will only
        be
        > achieved (...) through Israel's readiness to do what is necessary
        for a
        > democratic Palestinian state to be established (...)
        >
        > Po czym tekst źródłowy tego dokumentu mówi wyraźnie i w wielu
        miejscach,
        > że państwo palestyńskie ma powstać. Źródło jest np. tu:
        >
        > news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm


        a mianowicie, ze wszelki ustepstwa prowadza jedynie do wojny... mamy
        wiec typical politician's talk... a bet each way... z jednej strony -
        jestesmy zwiazani mapa drogowa, ktora przewiduje powstanie panstwa
        palestynskiego, zas z drugiej - raczej nie ustapimy, bo ustepstwa to
        wojna...

        tak wiec tytul ze znakiem zapytanie wcale nie jest nie na miejscu...
        • kpix Re: 01.04.09, 22:52
          > a mianowicie, ze wszelki ustepstwa prowadza jedynie do wojny... mamy
          > wiec typical politician's talk... a bet each way... z jednej strony -
          > jestesmy zwiazani mapa drogowa, ktora przewiduje powstanie panstwa
          > palestynskiego, zas z drugiej - raczej nie ustapimy, bo ustepstwa to
          > wojna...

          ależ tak to wygląda na Bliskim Wschodzie! Spójrz, do czego doprowadziło
          wycofanie się Izraela z Południowego Libanu - nie do propozycji
          normalizacji ze strony Libanu, tylko do Katiusz Hezbollahu, porwań
          i głoszenia ideologii destrukcji swojego sąsiada w mediach Hezbollahu
          typu Al Manar.

          To samo z Gazą - do czego doprowadziło wycofanie się osadników żydowskich
          z Gazy? Wcale nie do propozycji zasiąścia do stołu ze strony palestyńskiej,
          tylko do rakiet qassam, wygranej Hamasu i pełnej wstecz: anulowania
          przez Hamas wszelkich dotychczasowych umów zawartych w ramach Oslo,
          cofnięcia uznania sąsiada i odmowy wykreślenia w swojej karcie zapisów
          o likwidacji tegoż sąsiada.

          I tak to niestety tam wygląda: wycofanie się nie jest traktowane
          jako ruch ku pokoju, tylko oznacza "wróg jest słaby - można cisnąć
          mocniej".
          • dana33 Re: 01.04.09, 23:01
            dokladnie tak, kpix... dokladnie tak...
            trzeba zrozumiec mentalnosc arabska najpierw... a swiat niestety
            traktuje ich, jak by to byla cywilizacja zachodnia...
            nie jest.... maja inne prawa.... inny sposob myslenia... nie mowie,
            ze to zawsze zle... nie zawsze... ale zawsze inaczej niz to wyglada
            w cywilizacji zachodu.... wszystko zreszta dokladnie napisane w
            koranie... jesli powazny polityk zainteresuje sie tym, jesli
            zrozumie, ze mysla inaczej niz my, to wtedy mozna znalezc droge....
            natomiast zakladac, ze ich cywilizacja jest taka sama jak nasza, ze
            ich podpis na umowie znaczy tyle, ile nasz, jest podstawowym bledem,
            ktory nie prowadzi do nikad...
            --
            ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
            (forumowicz melord o mnie)
            • kpix Re: a wiec potwierdzasz, ze wolna palestyna 02.04.09, 00:00
              to ty coś takiego twierdzisz, nie wiem dlaczego.
              Choć wiem dlaczego: po pierwsze myślisz zero-jedynkowo, a po
              drugie traktujesz marketing jako prawdę.

              Wytłumaczę Ci to jak umiem: pojedź sobie w jakimś kraju arabskim na suk
              i zacznij się targować. Zobaczysz momentalnie, że co innego się mówi,
              a co innego się dzieje. W skrócie - musisz odstawić twardziela w gębie,
              żebyś był szanowany. Wówczas dojdzie do DOBREJ transakcji - dobrej dla
              ciebie i dobrej dla sprzedawców, a jednocześnie oni będą ciebie szanować
              że nie dałeś się wykiwać. Jeżeli zaś zaczniesz się łamać i szybko
              zgodzisz na cenę, to nie tylko przepłacisz, ale i będziesz traktowany
              jak frajer. Sorry, spędziłem trochę czasu w krajach arabskich i tak
              to tam wygląda...

              Negocjacje pokojowe o Palestynę to taki targ. To jest cała sztuka
              targowania się, o której Europejczyk nie ma pojęcia. Tu się podbija
              poprzeczkę, tam się opuszcza, coś się powie, żeby za chwilę się z
              tego wycofać. Czasem możesz u arabskiego sprzedawcy kupować towar przez
              kilka godzin - podobnie jest i w przypadku negocjacji pokojowych.
                • kpix Re: tja... niezla filozofia do tej "pokojowej" ta 02.04.09, 14:45

                  > ten towar (wolna palestyne) beda sobie palestynczycy kupowac cale
                  > zycie... albo jeszcze troche dluzej...
                  na razie spaprali kilka razy okazje sami. Najglosniejszym
                  spapraniem sa rozmowy w Camp David i Tabie, w ktorych
                  twoj "towar" lezal do wziecia. Przetargowali sie i rzad
                  Baraka, z ktorym targowali, upadl. Drugim swietnym przykladem
                  spaprania sprawy bylo wycofanie sie Izraela z Gazy w 2005
                  roku, po ktorym mozna bylo spokojnie zaproponowac negocjacje
                  pokojowe. Zamiast takowych, poszly qassamy i anulowanie
                  przez rzad Hamasu umow z Oslo. O czym wiec mowimy?
                  Wolna Palestyna - prosze bardzo - ale nie bez realnych
                  gwarancji bezpieczenstwa dla jej sasiada.

                  > i dzieku za oswiecenie mnie, jak sie handluje w krajach arabskich...
                  > mieszkam w miscie, gdzie istnieje pewnie z 80 kultur, lacznie z
                  > arabska i zydowska...
                  Ale nie mieszkasz na Bliskim Wschodzie, bo gdybys mieszkal,
                  nie musialbym Cie przekonywac do rzeczy ewidentnych.
                  Porozmawiaj sobie z turystami ktorzy tam jezdza.
      • dana33 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 01.04.09, 22:55
        w podanym przez ciebie linku, kpix, napisane jest wyraznie, czego
        zada sie od strony palestynskiej, prawda?

        Phase I: Ending terror and violence, normalising Palestinian
        life, and building Palestinian institutions.


        jak dotychczas, ten pierwszy i najwazniejszy punkt... podstawa do
        dalszych krokow, nie zostal wykonany... i to od 7 lat....
        dopoki nie zaprzestana terroru, nie ma mowy nie tylko o dalszych
        rozmowach, ktore moga poprzec naprzod jakikolwiek rozwoj... nie ma
        mowy o zadnym panstwie dla tzw. palestynczykow....
        --
        ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
        (forumowicz melord o mnie)
        • kpix Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 01.04.09, 23:04
          bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby zdusić
          terror. Można spokojnie negocjować z Zachodnim Brzegiem i dojść do
          wielu polepszeń, na przykład w kontrolowany sposób zacząć zmniejszać
          liczbę checkpointów, bo to co się dzieje teraz to jest granda.
          Dałoby to wyraźny znak Palestyńczykom na Zachodnim Brzegu, że polityka
          Abbasa pójścia drogą negocjacji ewidentnie coś daje. A gdyby to nie
          zapracowało, można zawsze proces odwrócić. Rzecz w tym, że ustępstwa
          ze strony Izraela się praktycznie nie zaczęły.

          Uważam, że podejście maksymalistyczne, w którym od drugiego
          żąda się wypełnienia czegoś w całości zanim samemu ruszy się palcem
          - takie podejście psuje bardzo wiele w tym konflikcie.

          pozdrawiam
          • dana33 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 01.04.09, 23:36
            nie kpix.... abbas na zachodnim brzegu robi absolutne minimum, ktore
            mu wystarczy do zamydlenia oczu swiatu.... to samo co robil arafat:
            oficjalnie aresztuje terrorystow, ale w ciagu paru dni po cichu ich
            wypuszcza... czasem tez nie po cichu, zeby niby "pokazac"
            israelowi... ale on moze zamydlic oczy tylko swiatu, nam nie moze...
            podobno mial rozbroic caly zachodni brzeg... zabrac kazdemu, kto nie
            nosi munduru policyjnego, bron.... nie zrobil tego, kpix.... ciagle
            cywile chodza tam z bronia, nielegalnie jakoby...

            nie mozna zmniejszych checkpointow, kpix, bo zacznie sie znow terror
            na duza skale... w gazety, nawet israelskie, tylko juz od czasu do
            czasu wchodza wiadomosci, ile atakow udaremniono w ostatnich tylu i
            tylu miesiacach... to ze ich nie ma, to nie znaczy, ze nie probuja,
            tylko ze sie je skutecznie udaremnia...

            ustepstwa ze strony israela sie nie zaczely?????? przede wszystkim
            sie nie skonczyly.... ciagle dostaja pomoc humanitarna, lekarska,
            swiatlo, gaz i wode.... za co? za te rakiety? za brak mozliwosci
            kontaktu z giladem shalitem? i nie nasze ustepstwa sa tym pierwszym
            i najwazniejszym punktem w road map..... przede wszystkim maja
            zaprzestac terroru i udowodnic to, ze go nie bedzie... bo rakiety
            spadaja na poludnie israela do dnia dzisiejszego... uzbrajaja sie na
            sile i w tempie.... sudan jest ostatnim dowodem na to.... ty mowisz
            cos o naszych ustepstwach???? nu, kpix..... chyba cos nie tak....
            my ruszamy palcem od 40 lat, kpix.... tymczasem to oni nas nie
            uznaja.... tymczasem do dnia dzisiejszego to oni nie daja nam prawa
            do istnienia... tymczasem to oni ucza swoje dzieci nienawisci do
            nas...
            nie zadaj za duzo od israela.... jest granica....
            --
            ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
            (forumowicz melord o mnie)
            • kpix Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 01.04.09, 23:51

              > nie mozna zmniejszych checkpointow, kpix, bo zacznie sie znow terror
              > na duza skale...
              Gdyby zaczęło się kierować ku terrorowi na dużą skalę, zawsze można
              checkpointy przywrócić. Mój zarzut jest taki, że tego nie spróbowano.

              > ustepstwa ze strony israela sie nie zaczely?????? przede wszystkim
              > sie nie skonczyly.... ciagle dostaja pomoc humanitarna, lekarska,
              > swiatlo, gaz i wode.... za co? za te rakiety? za brak mozliwosci
              > kontaktu z giladem shalitem?
              Dana, kiedy ostatnio widziałaś rakiete odpaloną z Zachodniego Brzegu?
              Mówimy o ZB, prawda? Gilad Szalit to jest kompletnie inna bajka: inne
              miejsce, inna władza, inna mentalność, ideologia a zwłaszcza sponsoring.
              Po drugie, pomoc humanitarna NIE jest od was, tylko jest głównie od nas,
              czyli z Europy. Izrael ją jedynie przepuszcza. To nie jest żaden prezent,
              a obowiązek strony okupującej. Tak samo woda. Izrael wwierca się rurami
              po palestyńskiej stronie Zachodniego Zlewiska (Western Aquifer), i ma
              święty obowiązek rozprowadzać wodę również na Zachodni Brzeg. Tak jest
              wszędzie na świecie, nie ma tu żadnego prezentu.

              > przede wszystkim maja zaprzestac terroru i udowodnic to, ze go
              > nie bedzie..
              "przede wszystkim ONI mają" -- spójrz z drugiej strony Dana. Przede
              wszystkim wy mieliście zamrozić osadnictwo. I co?
              Jest ponad 100 osad, które są nielegalnych nawet z punktu widzenia
              Izraela. I co? Ktoś przywraca prawo?
              W kilkudziesięciu przypadkach osady siedzą na prywatnej palestyńskiej
              ziemi. I co?
              Jak spojrzysz z drugiej strony, to przecież jest podobna kpina.

              To jest zwykłe zabieranie cudzej ziemi. Oni też mają swoje granice,
              Danka.
              • dana33 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:17
                nie kpix.... nie mowimy o zachodnim brzegu.... mowimy o autonomii
                palestynskiej... nu, chyba ze myslisz o trzech panstwach dla dwoch
                narodow... ale chyba tak nie myslisz... ma powstac jedno panstwo
                palestynskie... bez ciaglosci terytorialnej, ale jedno... pod jednym
                rzadem.... i dzisiaj dwie organizacje terrorystyczne, fatah i hamas
                walcza o ta wladze.... to, ze z west bank nie ma rakiet na israel,
                to nasza zasluga, a nie abbasa... ale czy ty widziales jeden jedyny
                protest w west bank, wszystko jedno czy spontaniczny, czy
                zorganizowany przez fatah, przeciwko ostrzeliwaniu israela przez
                hamas z gazy? jeden???? ide na kompromis, kpix.... pol protestu?
                cichy protest moze??? bo ja nie... brak protestu, to akceptacja...
                to ciche zadowolenie, ze "zydzi znow dostali".... zrozum, ze fatah i
                hamas to dwie terrorystyczne organizacje.... fatah wykreslil
                ze swojej karty likwidacje israela? moze czegos nie dopatrzylam...

                nic inna wladza.... slyszales abbasa zadajacego od hamasu uwolnienia
                gilada? umozliwienie spotkania z rodzina? dojscia do niego
                czerwonego krzyza?????
                pomoc humanitarna jest rowniez od nas... a przede wszystkim jest
                nasza zgoda nas otwarcie granicy, zeby ta pomoc mozna bylo
                dostarczyc... mamy pelne prawo zamknac nasze granice na 4 spusty..
                tak samo, jak takie prawo ma kazde inne panstwo...
                i z ta woda sie lekko mylisz.... woda stamtad idzie do jordanii...
                my dostarczamy gazie wode, bo tak uwazamy za konieczne... ale wcale
                nie musimy.... chcieli autonomie, to niech sie troszcza sami o
                potrzeby ich narodu, nie uwazasz? bo jak nam brakuje wody, to nie
                dostajemy nic od nikogo, tylko placimy za nia w innym kraju....
                gaz i elektrycznosc to tez "od was"???? pomoc lekarska? tez od was?
                bo nie placa za nia... a jest tego sporo....

                nie, kpix..... przede wszystkim, i podkreslone to jest wszedzie, ma
                byc przerwany i zakonczony terror... osadnictwo? nu, jak zaprzestana
                terroru, to bedzie mozna zaczac rozmawiac o przyszlym panstwie i
                jego granicach... wtedy tez zobaczymy, co zostanie u nas, a co odda
                sie z west bank.... bo chyba ci jest jasne, ze nie dostane
                wszystkiego... wiekszosc napewno, ale nie wszystko... gaze juz
                dostali w calosci i nie ma tam zadnego osadnictwa.... co dostalismy
                spowrotem? terror.... poczekaja z west bank....
                i szkoda na dyskusje wogole, dopoki nie zaprzestana terroru.... to
                jest pierwsze, najwazniejsze i podstawowe nasze rzadanie... reszta
                dopiero potem.
                jak spojrze z drugiej strony to widze, ze nas zabijaja, a my
                budujemy tam osiedla i drogi. ciagle szala na nasza strone... bo jak
                pewnego dnia stamtad wyjdziemy, to te osiedla i te drogi zostaja u
                nich... jeszcze nie wysadzilismy im w powietrze jednego autobusu i
                jednej kawiarni.... i ich wiezniowie maja warunki, o jakich gilad
                shalit nawet zamarzyc nie moze.
                --
                ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
                (forumowicz melord o mnie)
                • muledet.3 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:29
                  dana33 napisała:

                  > nie kpix.... nie mowimy o zachodnim brzegu.... mowimy o autonomii
                  > palestynskiej... nu, chyba ze myslisz o trzech panstwach dla
                  dwoch
                  > narodow... ale chyba tak nie myslisz... ma powstac jedno panstwo
                  > palestynskie... bez ciaglosci terytorialnej, ale jedno... pod
                  jednym
                  > rzadem.... i dzisiaj dwie organizacje terrorystyczne, fatah i
                  hamas
                  > walcza o ta wladze.... to, ze z west bank nie ma rakiet na
                  israel,
                  > to nasza zasluga, a nie abbasa... ale czy ty widziales jeden
                  jedyny
                  > protest w west bank, wszystko jedno czy spontaniczny, czy
                  > zorganizowany przez fatah, przeciwko ostrzeliwaniu israela przez
                  > hamas z gazy? jeden???? ide na kompromis, kpix.... pol protestu?
                  > cichy protest moze??? bo ja nie... brak protestu, to
                  akceptacja...
                  > to ciche zadowolenie, ze "zydzi znow dostali".... zrozum, ze
                  fatah i
                  > hamas to dwie terrorystyczne organizacje.... fatah
                  wykreslil
                  > ze swojej karty likwidacje israela? moze czegos nie dopatrzylam...
                  >
                  > nic inna wladza.... slyszales abbasa zadajacego od hamasu
                  uwolnienia
                  > gilada? umozliwienie spotkania z rodzina? dojscia do niego
                  > czerwonego krzyza?????
                  > pomoc humanitarna jest rowniez od nas... a przede wszystkim jest
                  > nasza zgoda nas otwarcie granicy, zeby ta pomoc mozna bylo
                  > dostarczyc... mamy pelne prawo zamknac nasze granice na 4
                  spusty..
                  > tak samo, jak takie prawo ma kazde inne panstwo...
                  > i z ta woda sie lekko mylisz.... woda stamtad idzie do jordanii...
                  > my dostarczamy gazie wode, bo tak uwazamy za konieczne... ale
                  wcale
                  > nie musimy.... chcieli autonomie, to niech sie troszcza sami o
                  > potrzeby ich narodu, nie uwazasz? bo jak nam brakuje wody, to nie
                  > dostajemy nic od nikogo, tylko placimy za nia w innym kraju....
                  > gaz i elektrycznosc to tez "od was"???? pomoc lekarska? tez od
                  was?
                  > bo nie placa za nia... a jest tego sporo....
                  >
                  > nie, kpix..... przede wszystkim, i podkreslone to jest wszedzie,
                  ma
                  > byc przerwany i zakonczony terror... osadnictwo? nu, jak
                  zaprzestana
                  > terroru, to bedzie mozna zaczac rozmawiac o przyszlym panstwie i
                  > jego granicach... wtedy tez zobaczymy, co zostanie u nas, a co
                  odda
                  > sie z west bank.... bo chyba ci jest jasne, ze nie dostane
                  > wszystkiego... wiekszosc napewno, ale nie wszystko... gaze juz
                  > dostali w calosci i nie ma tam zadnego osadnictwa.... co
                  dostalismy
                  > spowrotem? terror.... poczekaja z west bank....
                  > i szkoda na dyskusje wogole, dopoki nie zaprzestana terroru....
                  to
                  > jest pierwsze, najwazniejsze i podstawowe nasze rzadanie...
                  reszta
                  > dopiero potem.
                  > jak spojrze z drugiej strony to widze, ze nas zabijaja, a my
                  > budujemy tam osiedla i drogi. ciagle szala na nasza strone... bo
                  jak
                  > pewnego dnia stamtad wyjdziemy, to te osiedla i te drogi zostaja
                  u
                  > nich... jeszcze nie wysadzilismy im w powietrze jednego autobusu
                  i
                  > jednej kawiarni.... i ich wiezniowie maja warunki, o jakich gilad
                  > shalit nawet zamarzyc nie moze.

                  powinnsmy dyskutowac ,moze niektorzy na tym forum pojma ,ze zydzi
                  moga roznic sie pogladami, ale wszyscy chca pokoj.
                  • dana33 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:38
                    jestem pewna, ze kpix wie o tym, muledet.... on wie dobrze i nie
                    trzeba go przekonywac, ze kazdy z nas, israelczykow, o niczym innym
                    nie marzy, tylko o pokoju i spokoju w naszym kraju... wszystko jedno
                    jakie nastawienie polityczne mamy...

                    to, czego ja nie moge zrozumiec zupelnie, ze ciagle, ale to ciagle i
                    od zawsze, nawet taki czlowiek jak kpix, ktory wie mase o israelu,
                    uwaza, ze israel ciagle powinien ustepowac i robic koncesje i
                    wyciagac reke nawet, i z tego on sobie doskonale zdaje sprawe, w
                    zamina dostajemy terror...
                    ja nie chrystus... ja nie nastawiam drugiego policzka... ja uwazam,
                    ze jak do 60 lat my wyciagamy reke, a w zamian dostajemy wojny,
                    intyfady i terror, to przyszedl czas, zeby przestac byc frajerem...
                    nawet chleba w sklepie nie kupisz, jak za niego nie zaplacisz... a
                    juz o 60-letnim kredycie to mowy nie ma....
                    --
                    ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
                    (forumowicz melord o mnie)
                • kpix Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:47
                  ależ to SĄ dwa państwa! Autonomia Palestyńska formalnie rozciąga się
                  na Gazę, ale nie ma nad nią żadnego wpływu, to chyba oczywiste.
                  Można się zaprzeć Danka, albo można szukać sposobu wyjścia z problemu.
                  Podejście takie, że Autonomia i Gaza to to samo jest, sorry, ucieczką
                  do osłonki formalizmu. Ja nie pisałem o tym, że oczekuję w obecnym
                  stanie finalizacji wszystkich negocjacji i wolnej Palestyny, tylko
                  o tym, że należy negocjować z Zachodnim Brzegiem (dokładnie - z Zachodnim
                  Brzegiem, a nie Gazą) to, co negocjować się da.

                  To czy protesty są czy ich nie ma, nie rzutuje tu na sprawę, którą
                  jest próba wyjścia z problemu.

                  Abbas nie żąda uwolnienia Szalita. Zgoda. W tym samym momencie
                  około 500 osób jest przetrzymywanych przez Izrael przez dłuższy czas
                  bez postawienia aktu oskarżenia (administrative detention). Niektóre
                  osoby siedzą tak sobie po kilka lat. To, że siedzą w lepszych warunkach
                  nie znosi prostego faktu, że ograniczono im wolność bez możliwości
                  obrony w sądzie.

                  Pomoc humanitarna - ależ musicie, musicie otwierać granice. W przypadku
                  Gazy moim zdaniem można dyskutować, jeżeli Hamas poszedł na dostarczanie
                  żywności przez tunele. Ale w przypadku Zachodniego Brzegu to jest
                  normalny obowiązek strony okupacyjnej, come on...

                  To że retransportujecie 50 MCM wody do Jordanii, w porządku. Ale
                  to, że pobieracie częściowo z odwiertów po palestyńskiej stronie
                  - jest drugim faktem. Wprawdzie nie ganię tego, ale przynajmniej
                  to jest minimalnym argumentem, żeby część wody przekazać do ZB.
                  Zresztą są umowy (Oslo II) i to robicie. Tylko zrozum, że te umowy
                  jedynie potwierdzają wasz obowiązek jako strony okupacyjnej.

                  Pomoc lekarska - zależy co. Transporty leków oczywiście że są
                  częścią pomocy ze świata.

                  > osadnictwo? nu, jak zaprzestana terroru, to bedzie mozna zaczac
                  > rozmawiac o przyszlym panstwie i jego granicach...
                  Nie zgadzam się z Tobą. Osadnictwo jako całość jest nielegalne.
                  Strona okupująca nie ma do tego prawa. A już tym bardziej te
                  100 osad nielegalnych wg prawa waszego kraju - to jest rozbój w biały
                  dzień. Formalne tłumaczenie Izraela, które słyszałem, jest takie, że
                  osadnictwo istnieje "ze względów bezpieczeństwa" - ale nawet jeśli tak,
                  to zakłada czasowość. Jedyne przypadki pozostawienia osadnictwa,
                  z którymi bym się zgodził, to wymiana 1:1.

                  > bo chyba ci jest jasne, ze nie dostane wszystkiego...
                  > wiekszosc napewno, ale nie wszystko...
                  to niech Ci będzie jasne, że wszelkie propozycje w których Izrael
                  nie będzie chciał oddać więcej niż 94-95% Zachodniego Brzegu kontestuję.
                  W szczególności nie istnieje dla mnie taki produkt jak "eternal unified
                  Jerusalem". Jerozolima Wschodnia jest przede wszystkim arabska i
                  jej wybitna większość powinna zostać częścią Palestyny. Zresztą
                  dla waszego własnego bezpieczeństwa z powodów demograficznych.

                  pozdrawiam i dobranoc
                  • absztyfikant Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:55
                    Wiele osob, nie wylaczajac Ciebie, nie rozumie albo nie chce zrozumiec jednej
                    rzeczy. To nie jest wojna Izraela z Palestyna, bo takiego panstwa wbrew temu co
                    piszesz nie ma (i nigdy nie bylo), tylko wojna Izraela ze swiatem islamu. Nie
                    swiatem arabskim, co jest rownie popularnym acz konkurencyjnym przekonaniem,
                    tylko swiatem islamu. Iranska forsa ladowana w Hamas i Hezbollah dobitnie o tym
                    swiadczy. Persowie nienawidza Arabow z wzajemnoscia, podzialy w lonie islamu
                    tylko sygnalizuje. Pakistanscy szahidzi w Tel Awiwie rowniez swietnie sie w to
                    wpisali.


                    Rozwoj wypadkow jest taki, ze perspektywa powloania kolejnego panstwa dla Arabow
                    palestynskich bardzo sie oddalila, a Gaza i tzw. West Bank to juz sa od dawna de
                    facto 2 oddzielne, wrogie sobie twory.

                    --
                    Forum ארץ ישראל Erec Israel
                    Forum المملكة العربيةالسعودي Arabia Saudyjska
                  • dana33 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 01:11
                    kpix...... ty na serio?????
                    israel nigdy, rozumiesz.... nigdy nie zgodzi sie na dwa palestynskie
                    panstwa.... nigdy....

                    nie wiem, ilu siedzi jak piszesz, bez mozliwosci obrony w sadzie..
                    nawet nie wiem, czy tak jest rzeczywiscie... ale zakladam, ze moze
                    cos takiego byc.... no i co z tego? wiesz... niech gilad shalit
                    siedzi bez mozliwosci obrony w sadzie, ale z dobrym jedzeniem, tv,
                    telefonem komorkowym i cotygodniowym spotkaniem z rodzina... git?

                    nie, nie musimy otwierac granicy z wrogiem... gdzie jest takie prawo?
                    jest przejscie z bratnim egiptem, nie? mozna zrzucac z samolotu
                    pomoc humanitarna, nie? gdzie jest prawo, ktore nakazuje otwarcie
                    granicy z wrogim panstwem?
                    zachodni brzeg potrzebuje pomocy humanitarnej, kpix? tam sa
                    przejscia zamkniete? bo slysze od ciebie po raz pierwszy....
                    i nie mow do mnie o okupacji... to sa tereny zdobyte w wojnie, ktora
                    oni na nas wymusili... zadna okupacja... i te tereny tez nigdy nie
                    nalezaly do tzw. "palestynczykow", tylko do jordanii... z jordania
                    mamy uklad pokojowy i nie domagala sie ona zwrotu west bank... zadna
                    okupacja... ze my gotowi jestesmy te tereny oddac, to nasza decyzja..
                    zdobyte sa i zarzadzane przez israel... zarzadzane lepiej,
                    niz przez jordanie.... rozwijane i zabudowywane.... zadna okupacja,
                    kpix.... i mozemy tam pobierac wode rowniez... to przez nas zdobyte
                    tereny i przez nas zarzadzane... tego nie mozesz zrozumiec? dostaja
                    wiecej, niz minimum... dostaja dostatecznie... nie ma w gazie glodu,
                    nie ma ani w gazie ani w west bank braku wody...

                    dlaczego osadnictwo jest nielegalne? bo onz tak postanowilo? to co
                    wg nas nie jest legalne, to jest burzone, a to co jest, pozostaje..
                    nikt nie ma prawa sie wtracac do tego, co suwerenne panstwo robi...
                    ktos przeszkodzil panstwom arabskim w 67 roku wypowiedziec nam wojne?
                    onz nie zaprotestowalo nawet przeciwko rozkazowi nassera o usunieciu
                    wojsk onz z naszych granic... teraz im sie przypomnialo decydowac,
                    co legalne, a co nie?

                    nie, nie mowie o transporcie lekow... mowie o pomocy lekarskiej w
                    leczniu tzw. palestynczykow.... od prostych operacji do
                    przeszczepow.. od leczenia zapalenia pluc, do raka... to dostaja u
                    nas i dostaja za darmo...

                    wlasnie... sa umowy z oslo, ktore czesciowo przynajmniej my
                    wypelniamy, a oni nawet nie jednego punktu.... dokladnie tak....

                    nie mam pojecia, ile israel zgodzi sie oddac w przyszlosci... ale
                    jesli wlasnie tylo 95%, to juz nie wszystko, prawda? a jesli
                    zadecyduje, ze mniej, to ty mozesz kontestowac ile chcesz, kpix...
                    nie gniewaj sie, ale to smieszne... ani tu nie mieszkasz, ani nie
                    narazasz swojego i swojej rodziny zycia, ani to wlasciwie nie jest
                    zupelnie zwiazane z twoim zyciem i twoimi planami, ale ty
                    kontestujesz??? nu, pociesz sie, ze nie bedziesz sam... mnie by do
                    glowy nie wpadlo w ten sposob wtracac sie w sprawy panstwa, w ktorym
                    nie mieszkam prawde mowiac....
                    nu, to nie istnieje dla ciebie taki "produkt jak eternal unified
                    Jerusalem"." ale dla mnie, ktora mieszka w jerozolimie i jeszcze dla
                    paru milionow israelczykow istnieje... ja wiem, co tu bylo do 67
                    roku... nie z gazet, nie z informacji w prasie... ja widzialam te
                    ruiny, ja widzialam co bylo na wlasne oczy, jak przyjechalam to w
                    pare lat po zjednoczeniu miasta i widze, co jest dzisiaj.
                    masz oczywiscie prawo do wlasnego uwazania, ale watpie, zeby israel
                    bral to pod uwage... najprawdopodobniej pare dzielnic peryferyjnych
                    bedzie kiedys tam oddane, ale napewno nie cala wschodnia jerozolima
                    i napewno nie stare miasto... zaden rzad israela na to sie nie
                    zgodzi... nikt w israelu sie na to nie zgodzi...

                    o nasza demografie sie nie martw... tymczasem jak widac oni
                    produkuja mniej dzieci... :)

                    bede ci wdzieczna, jesli nie bedziesz uzywac w stosunku do
                    jerozolimy slowa "produkt".... dla mnie szacunku zadnego nie
                    oczekuje.... ale nie pozwole na lekcewazenie tego miasta....
                    dobranoc.

                    --
                    ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
                    (forumowicz melord o mnie)
                    • kpix Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 15:23
                      Dana, w skrocie, bo praca. Mam nieodparte wrazenie, ze nie czytasz tego
                      co pisze, tylko to co chcesz przeczytac. Powtorze: dwa panstwa palestynskie
                      sa sytuacja de-facto. Jakkolwiek nie oczekuje finalnych negocjacji o istnieniu
                      panstwa Palestynskiego w takiej sytuacji, tak oczekuje negocjacji kontrolowanego
                      odejscia od tlamszenia palestynskiej gospodarki na Zachodnim Brzegu.

                      Gilad Szalit. Wyraznie napisalem, ze "w porzadku". Punkt dla Ciebie. Ale
                      jednoczesnie w Izraelu siedzi kilkuset palestynskich Giladow Szalitow - osoby
                      ktore siedza nawet po kilka lat i nie sa im przedstawione zadne akty oskarzenia.
                      Nie moga sie bronic, bo nie ma rozpraw. Porownanie warunkow zycia Szalita i
                      ich jest to kwestia poboczna wobec tego, ze te osoby powinny byc albo
                      prawomocnie skazane, albo wyjsc na wolnosc. A siedza.


                      >to co wg nas nie jest legalne, to jest burzone, a to co jest, pozostaje..
                      Danusia, chyba zartujesz? Na ZB jest ponad 100 nielegalnych osiedli (nielegalnych
                      z punktu widzenia Izraela), ktorych nikt nie burzy! Jak przychodzi policja
                      do jednego takiego nielegalnego osiedla, robi sie wielka medialna rozroba.
                      Reszta spi spokojnie.
                      Poza tym, burzone sa nielegalne arabskie domy w Silwan i w kilku innych miejscach.
                      Problem w tym, ze Izrael stara sie zeby byly nielegalne - od kilkudziesieciu
                      lat do tej pory nie ma generalnego planu zagospodarowania terenu, ergo prawie
                      zadnemu mieszkancowi takiego Silwan nie wolno postawic domu, gdy jego rodzina
                      sie rozrasta. Sorry, ale to jest wrabianie ludzi w nielegalnosc przez panstwo.


                      >nikt nie ma prawa sie wtracac do tego, co suwerenne panstwo robi...
                      Alez Zachodni Brzeg, gdzie osadnicy instaluja swoje osiedla NIE JEST
                      czescia Twojego panstwa. To, co robi Izrael podlega innej dzialce, a mianowicie
                      jest to okupacja innego terenu. I oczywiscie ze tak, sa bardzo konkretne reguly
                      dotyczace tego, co moze, a czego nie moze robic strona okupacyjna. Na pewno nie
                      moze zmieniac sytuacji demograficznej - instalowac swojej ludnosci.


                      Nie "tzw palestynczycy". Palestynczycy kiedys nie byli narodem, ale juz
                      sa. Zreszta nie trzeba w ogole uzywac slowa Palestynczycy, zeby stwierdzic, ze tamte
                      tereny NIE SA wasze. Sa okupowane czasowo, ale nie macie prawa do zajecia ich
                      permanentnie.

                      Alez oczywiscie ze "eternal unified jerusalem" jest sztucznym produktem!
                      To jest aneksja na sile (zaden kraj na swiecie tego nie uznal) i to sa tereny
                      w wiekszosci arabskie.

                      > mnie by do glowy nie wpadlo w ten sposob wtracac sie w sprawy panstwa,
                      > w ktorym nie mieszkam prawde mowiac....
                      Alez Wschodnia Jerozolima to nie jest twoje panstwo... Nie uznaje wcielenia
                      Wschodniej Jerozolimy do Izraela - tak samo jak moj polski rzad i tak samo
                      jak wszystkie inne kraje na swiecie - i dlatego zarowno Wschodnia Jerozolima,
                      jak i Zachodni Brzeg, oraz Gaza nie naleza do Waszego panstwa. A poza tym
                      mam prawo wyrazac opinie na temat wszystkich panstw na swiecie, zgodnie ze
                      swoim sumieniem. I nie zabieram tego prawa innym, ktorzy w szczerosci wlasnych
                      przekonan krytykuja z kolei moj kraj - Polske.

                      pozdrawiam
                      • dana33 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 19:19
                        alez czytam bardzo dokladnie, kpix.... ty tylko nie zawsze widzisz
                        to, co rzeczywiscie jest.... a to co chcesz widziec.... juz ci
                        pokazuje, gdzie sie mylisz....

                        - gilad shalit zostal porwany z naszych terenow, byl zolnierzem
                        pilnujacym granicy i to 2 lata po opuszczeniu przez nas gazy....
                        porwany z naszych terenow..... ci ktorzy siedza u nas w wiezieniach
                        nie zostali porwani... zostali zaaresztowani za dzialanosc
                        terrorystyczna.... nie zostali porwani z obcego terenu, kpix....
                        nie, nie ma kilkuset takich giladow... ci co siedza u nas maja dobre
                        warunki zycia codziennego, gilad ich nie ma... jak mozesz wogole
                        porownywac????? jestem absolutnie za tym, zeby odebrac nie tylko tym
                        500, ale wszystkim arabskim wiezniom prawo widzenia rodziny,
                        adwokata, tv, telefonu i codziennych spacerow na swiezym powietrzu...
                        what about that?????? nie moga sie bronic? a gilad shalit moze?????
                        o co oskarzono gilada??????

                        - kpix.... west bank nie nalezala nigdy do tzw. palestynczykow...
                        gaza rowniez nigdy. west bank byla jordanska, gaza egipska... ani
                        jedno ani drugie panstwo nie chcialo spowrotem tych terenow w czasie
                        petraktacji pokojowych i ich zwrot nie byl zawarty w umowach
                        pokojowych z tymi krajami.... jako, ze byly zdobyte przez israel w
                        czasie wojny, to w takiej sytuacji chyba sa nasze, nie? i co my tam
                        robimy, to chyba tez nasza sprawa.... swiat tego nie zaakceptowal?
                        nu, to nie zaakceptowal.... swiat swietnie zaakceptowal wystrzelenia
                        na israel ponad 10 tysiecy rakiety w ciagu 8 lat.... dojdzie do
                        jakichs rozmow z autonomia palestynska, to sprawy osiedli tez beda
                        rozwiazane...
                        burzy sie rowniez zydowskie domy, nielegalnie zbudowane, i to nie
                        tylko w osiedlach, ale i w jerozolimie naprzyklad tez....
                        co jest legalne, a co nie w israelu, to chyba nasza sprawa, nie?
                        nie zauwazylam, zeby israel wtracal sie w wewnetrzne sprawy innych
                        panstw... to sa, jak dotychczas, nasze tereny, i mozemy tam robic co
                        uwazamy za stosowne. jaki plan zagospodarowania by nie byl, nawet
                        jak dla ciebie jest on niedostateczny, albo wogole go nie ma, to te
                        tereny dzisiaj wygladaja o wiele bardziej zagospodarowane, niz przed
                        wojna 67 roku, kiedy nalezaly one do jordanii...

                        - west bank, w dniu dzisiejszym przynajmniej, nalezy do mojego
                        panstwa... czy moze nalezy do jakiegos innego panstwa, kpix????
                        nalezy do israela i jest pod zarzadem israelskim... w niektorych
                        miejscach zarzadza administracja autonomii, ale israel ma piecze nad
                        tym tez.... jako ze jordania absolutnie zrzekla sie west bank, jak
                        rowniez i nie pisnela slowa o zwrocie wschodniej czesci jerozolimy,
                        to o jakiej okupacji jest mowa wogole? okupujemy co? zdobyte przez
                        nas tereny, ktorych nie chcialo panstwo, ktore te tereny okupowalo
                        do 67 roku??? pomysl troche, co piszesz i co swiat twierdzi...
                        nie, "palestynczycy" nigdy nie byli narodem.... i ciagle nim nie
                        sa... moze kiedys beda... jak stworza wlasne panstwo i jak zjednocza
                        sie w narod... tymczasem sa to arabowie palestynscy, tak samo, jak
                        jest ciagle jeszcze paru zydow palestynskich... narodu
                        palestynskiego nie ma, panstwa takiego nie bylo i nie ma... tak
                        wyglada prawda....

                        - mylisz sie rowniez jesli chodzi o jerozolime.... to bylo miasto
                        zydowskie... to byla stolica krolestwa zydowskiego na dlugo, zanim
                        arabowie sie tutaj pojawili... historia sie potoczyla, jak sie
                        potoczyla... ale zydzi byli w jerozolimie obecni zawsze....
                        nie uznajesz wcielenia jerozolimy do israela?????
                        co ja ci ide powiedziec.... ja nie uznaje wcielenia do polski
                        gdanska i wroclawia... lwowa i wilna... what about that??????
                        nu, to nie uznajesz.... israel to przezyje i ja tez... z cala
                        pewnoscia... stare miasto pozostanie w israelu i bez twojej
                        akceptacji, kpix....
                        ale moze, moze.... jak twoj rzad polski odda gdansk i wroclaw
                        niemcom, wilno i lwow rowniez zostana zwrocone polsce, to moze moj
                        rzad pojdzie za pieknym przykladem polski i odda polowe jerozolimy..
                        tylko komu?????? jordanii????

                        - dlaczego do 67 roku nikt z arabow zamieszkujacych gaze i west bank
                        nie chcial swojego niezaleznego kraju? dlaczego nikt nie robil
                        zamachow przeciwko jordanskiemu i egipskiemu okupantowi? dlaczego
                        swiat wtedy i onz oczywiscie, nie potepiala jordanii i egiptu za
                        uciemiezanie biednych okupowanych arabow? dlaczego nie stworzono tam
                        infrastruktury? dlaczego jordania nie chcial zwrotu tych okupowanych
                        przez nia terenow? dlaczego egipt nie chcial zwrotu gazy, chociaz mu
                        sie to proponowalo pare razy? dlaczego sadat nawet zagrozil, ze
                        jesli israel bedzie sie upieral przy zwrocie gazy, to nie podpisze z
                        nami ukladu pokojowego? o arafacie wtedy jeszcze mowy nie bylo... o
                        jakims tam "narodzie palestynskim" rowniez nie.... mozesz mi
                        odpowiedziec na te pytania?

                        jerozolima nie byla, nie jest i nie bedzie sztucznym produktem.
                        i prosze cie jeszcze raz, zebys nie uzywal tego terminu.
                        ja mam swoje czerwone granice, ktorych nie pozwalam przekraczac.
                        --
                        ona jest jak ten mur wokol izraela ktorego gola glowa nie rozbijesz
                        (forumowicz melord o mnie)
                        • kpix Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 05.04.09, 00:24
                          Dana, sorry, ale brak czasu mnie zabija. Nie jestem w stanie kontynuować
                          rozmowy codziennie, jak to było "za młodu", przed dziećmi itd.Napiszę tylko,
                          że mocno nie zgadzam się z większością Twoich tez w poprzednim poście
                          - ale nie wiem nawet, czy tu jeszcze zaglądasz. Mam nadzieję, że jeszcze
                          nie raz będziemy mogli dyskutować, więc okazja nie minęła, żebym w
                          przyszłości napisał konkretnie dlaczego tak twierdzę.

                          pozdrawiam
                          K
          • yurek11111 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 01.04.09, 23:50
            <>Moznaby zmniejszac liczbe checkpointow na Zach.Brzegu,moznaby,ale
            w nagrode ze za "zduszanie terroru", ogloszono rozbudowe izraelskich
            osiedli...

            Odpowiadasz na:
            kpix napisał:

            > bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby
            zdusić
            > terror. Można spokojnie negocjować z Zachodnim Brzegiem i dojść do
            > wielu polepszeń, na przykład w kontrolowany sposób zacząć
            zmniejszać
            > liczbę checkpointów, bo to co się dzieje teraz to jest granda


            --
            Radykalny profesor izraelski Marvin Van Creveld
            powiedział: „Jesteśmy w stanie zniszczyć wszystkie stolice Europy.
            Mamy setki bomb atomowych i rakiety, które możemy wystrzelić we
            wszystkich kierunkach, może nawet w Rzym. Większość europejskich
            stolic jest łatwym celem dla ataku naszego lotnictwa... Jesteśmy w
            stanie na wypadek naszej katastrofy zabrać ze sobą świat. I mamy
            zamiar to uczynić, nim dopuścimy do klęski Izraela”.
            • muledet.3 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:05
              yurek11111 napisał:

              > <>Moznaby zmniejszac liczbe checkpointow na
              Zach.Brzegu,moznaby,ale
              > w nagrode ze za "zduszanie terroru", ogloszono rozbudowe
              izraelskich
              > osiedli...
              >
              Kompletna bzdura ,niebezpieczenstwem dla europy jest naplyw
              muzulmanow a,nie lotnictwo izraelskie.
              > Odpowiadasz na:
              > kpix napisał:
              >
              > > bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby
              > zdusić
              > > terror. Można spokojnie negocjować z Zachodnim Brzegiem i dojść
              do
              > > wielu polepszeń, na przykład w kontrolowany sposób zacząć
              > zmniejszać
              > > liczbę checkpointów, bo to co się dzieje teraz to jest granda
              >
              >
              • yurek11111 Re: Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł art 02.04.09, 00:11
                <>Europa sobie w przeszlosci swietnie radzila z probami naplywu
                muzulmanow,i w przyszlosci sobie tez poradzi....
                RE:> Kompletna bzdura ,niebezpieczenstwem dla europy jest naplyw
                > muzulmanow a,nie lotnictwo izraelskie.


                --
                Radykalny profesor izraelski Marvin Van Creveld
                powiedział: „Jesteśmy w stanie zniszczyć wszystkie stolice Europy.
                Mamy setki bomb atomowych i rakiety, które możemy wystrzelić we
                wszystkich kierunkach, może nawet w Rzym. Większość europejskich
                stolic jest łatwym celem dla ataku naszego lotnictwa... Jesteśmy w
                stanie na wypadek naszej katastrofy zabrać ze sobą świat. I mamy
                zamiar to uczynić, nim dopuścimy do klęski Izraela”.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka